ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 75, 2013-08-06 13:00

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה תוך 10 דקות לסיים.

אבישי ברוורמן: נתקדם הלאה.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד לכם את האמת, שרוח העבודה שנושבת במשרד החקלאות, רוח חיובית, מקצועית ומשתפת, היא דוגמה למשרדים אחרים, באמת תודה, ואני כמובן מחמיא גם לצד השני, של החקלאים.

<קריאה: את זה מזמן לא אמרו עלינו.

<קריאה: אנחנו מצטרפים למחמאה.

אבישי ברוורמן: רבותי, יישר כוח.

אבישי ברוורמן: אפרת אביאני, אני רוצה שנעבור על הצעת החוק במהירות.

אבישי ברוורמן: אני רוצה בתוך 10 דקות לסיים.

אבישי ברוורמן: עכשיו אנחנו נדבר סטקטו.

<קריאה: אולי קודם כול יאמרו אנשי המקצוע לאילו הסכמות הגיעו במהות.

<אפרת אביאני: הגענו להסכמות בסעיף 4.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, אנחנו הולכים לסכם עם משרד החקלאות, הגענו לפשרה.

אבישי ברוורמן: מי כמוך יודע את חוכמת הפשרה.

<אפרת אביאני: הגענו לפשרה, שגורם בלתי תלוי יהיה חבר בוועדה, שהוא נציג האקדמיה שאיננו וטרינר.

<אפרת אביאני: הוא לא יהיה מוטה.

<אפרת אביאני: יש הסכמה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד.

<רחל בורושק: אנחנו הגענו להסכמה על נציג אקדמיה?

<אפרת אביאני: כן.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור, מקובל עליי.

אבישי ברוורמן: מי ימנה את הנציג, החקלאים?

<אפרת אביאני: השר.

<אפרת אביאני: הנציג יהיה משקיף כמובן.

<אבשלום וילן: השר ביחד עם החקלאים.

<אפרת אביאני: "השר, בהתייעצות עם נציג המייצג את רוב החקלאים".

אבישי ברוורמן: עם מי?

<קריאה: עם אבו וילן.

<אפרת אביאני: "בהתייעצות עם ארגון המייצג את רוב החקלאים", או משהו כזה.

אבישי ברוורמן: אתם כבר תכתבו את הנוסח.

<איתי עצמון: המשקיף יוזמן לכל דיוני הוועדה?

<קריאה: יוזמן, אבל זה לא יהיה תנאי לקיום ישיבה.

<אפרת אביאני: הוא משקיף.

<אפרת אביאני: היעדרו לא פוגע בחוקיות הדיון.

<לאה ורון: רבותי, אל תדברו כולכם יחד.

אבישי ברוורמן: קוורום זה שלושה, שניים או אחד?

<אפרת אביאני: שלושה.

<אפרת אביאני: כל אחד מביא משהו אחר.

אבישי ברוורמן: רבותי, הגענו לכל ההסכמות.

אבישי ברוורמן: עכשיו זה פרוצדורה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, יש לי משהו דחוף לעשות שנוגע למחר.

אבישי ברוורמן: האם תואיל למלא את מקומי?

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני מודה לכם.

<לאה ורון: דובר על כך שהשר, בהתייעצות עם הארגון המייצג את רוב החקלאים, ימנה כמשקיף נציג אקדמיה, ושהמשקיף יוזמן לכל דיוני הוועדה, אבל שהיעדרות שלו לא תמנע את כינוסה של הוועדה.

<שמעון פרק: נציג האקדמיה שאינו רופא וטרינר.

<איתי עצמון: הודעה על מינוי חברי הוועדה תפורסם ברשומות?

<אפרת אביאני: אפשר.

<אבשלום וילן: הם צריכים לעבור את ועדת טירקל?...

<איתי עצמון: יש לי עוד שתי סוגיות קטנות לגבי הוועדה.

<איתי עצמון: כרגע לא קבועה תקופת כהונה לחברי הוועדה.

<איתי עצמון: כלומר, לפי הנוסח המוצע כרגע הוועדה יכולה לכהן גם 20 שנים.

<איתי עצמון: השאלה אם לא ראוי לקבוע איזו תקופה, או תקופות כהונה.

<רחל בורושק: - - -

<תניב רופא: העמדה שלנו במשרד החקלאות, שמפעיל הרבה ועדות סטטוטוריות – אין קציבה של תקופה במהלך העבודה.

<תניב רופא: כל אחד חבר בוועדה מתוקף תפקידו, מתוקף הגדרת התפקיד שלו.

<תניב רופא: על כן אנחנו לא מוצאים סיבה לקבוע תקופה.

יצחק וקנין: לתחום את זה בזמן?

<תניב רופא: אם וכאשר הוא יחליף את תפקידו, ייכנס מישהו בנעליו והוא ישמש בתפקיד.

<תניב רופא: אנחנו כותבים שם תיאור תפקיד, לא שם של בן אדם.

<אורי צוק בר: אם זה המשפטן במשרד שעוסק בווטרינריה הכי הגיוני שהוא יהיה הנציג, וכאשר יחליפו אותו אז מחליפו יהיה חבר בוועדה.

<איתי עצמון: זאת שאלה של מדיניות להכרעת אדוני.

<איתי עצמון: אין לי עמדה בעניין.

<תניב רופא: מבחינתנו אין סיבה.

<תניב רופא: יש לנו הרבה ועדות כאלה, שרק בעת החלפת הפרסונה עצמה משנים את חברי הוועדה.

<תניב רופא: אין סיבה לשנות.

<איתי עצמון: עוד שאלה.

<איתי עצמון: אני מבין שלא תמונה רק ועדה אחת, אלא יכול שימונו מספר ועדות לכל ענף?

<אפרת אביאני: יכול להיות מצב שנציג מנהל השירותים הווטרינריים לעניין ועדה שדנה בעופות יהיה רופא וטרינר מומחה למחלות עופות.

<אפרת אביאני: לעומת זה, בוועדה שדנה בענייני בקר נציג מנהל השירותים הווטרינריים יהיה רופא מומחה לענייני בקר, וכך הלאה.

<אפרת אביאני: יש אפשרות שהנציג הזה יהיה מתחלף.

<לאה ורון: כלומר, אלה הרכבים שונים של הוועדה?

<אפרת אביאני: בדיוק, אבל עדיין זאת ועדה שפועלת לפי החוק.

יצחק וקנין: אני רוצה להבין את זה נכון.

יצחק וקנין: אתם אומרים פה בעצם שייתכן שאותה ועדה כשתדון בנושא מסוים הפרסונה המסוימת תתחלף בהתאם לצורך.

יצחק וקנין: כלומר, רוב חברי הוועדה יהיו קבועים.

<אורי צוק בר: שניים קבועים, והווטרינר יכול להתחלף.

<איתי עצמון: נבהיר את זה בנוסח?

<אפרת אביאני: אפשר להבהיר את זה בסעיף על הווטרינר.

<איתי עצמון: לא על הווטרינר.

<איתי עצמון: על הרכב הוועדה.

<אפרת אביאני: הוא יכול להשתנות לפי סוגי הענפים.

<תניב רופא: הווטרינר ישתנה לפי סוגי הענפים.

<לאה ורון: זאת אומרת, "נציג מנהל השירותים הווטרינריים מבין עובדי השירותים הווטרינריים" יהיה בהתאם לענף החקלאי.

<אפרת אביאני: כן, בהתאם לסוג בעל החיים.

<אבשלום וילן: אם ידונו בכלבת- - -

<אפרת אביאני: לא, פיצויים לפי פקודת הכלבת אין.

<אפרת אביאני: זה פיצויים לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

<איתי עצמון: הערה נוספת לגבי סעיף קטן (ב), הסעיף המסמיך את השר לקבוע בתקנות את סדרי עבודתה של הוועדה.

<איתי עצמון: בסעיף נאמר "כל עוד לא נקבעו תקנות לפי סעיף קטן זה רשאית הוועדה לקבוע את סדרי עבודתה".

<איתי עצמון: משמעות הדבר, שיכול שבכלל לא יהיו תקנות.

<איתי עצמון: השאלה אם לא כדאי לקבוע מועד להתקנת התקנות.

יצחק וקנין: מה היה בעבר, רבותי?

<אורי צוק בר: בעבר לא היתה ועדה, אבל אי אפשר לעכב.

<אורי צוק בר: אם קרה מקרה של השמדה ועוד לא התקינו את התקנות, אז מה?

<רחל בורושק: גם עדיין לא מונתה הוועדה.

יצחק וקנין: נשאל את היועצים המשפטיים.

<תניב רופא: אני הגורם המקצועי.

<תניב רופא: אני רוצה להגיד שהוועדה עובדת, היום היא מייעצת לווטרינר הראשי.

<תניב רופא: כתבנו נוהל עבודה שיכול להיות כבר מחר בבוקר שקוף, הוא יעלה לאינטרנט.

<תניב רופא: אני מציעה, אפשר לקצוב לנו כחצי שנה או משהו כזה.

<איתי עצמון: מיום פרסום התיקון לפקודה?

יצחק וקנין: תביאו תקנות לזה?

<תניב רופא: כן, בוודאי.

<איתי עצמון: האם התקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה?

<אפרת אביאני: כן, זה מה שסיכמנו, אין שום בעיה עם זה.

<רחל בורושק: אני חושבת שכן צריך לתחום בזמן.

יצחק וקנין: כן, חצי שנה.

<תניב רופא: רחל בורושק, סוף-סוף את מסכימה איתי.

<תניב רופא: הגענו להסכמות אתכם.

<תניב רופא: חצי שנה.

<תניב רופא: עד חצי שנה.

<אורי צוק בר: עדיף לכתוב "עד חצי שנה", כדי שאחר-כך נצליח לעמוד בהוראות החוק.

יצחק וקנין: רבותי, אני חושב שלא צריך לזה את אישור ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: אתם סבורים שצריך?

יצחק וקנין: הרי זה משהו מקצועי.

<רחל בורושק: אנחנו רוצים שכל דבר- - -

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: מה הסיבה?

יצחק וקנין: תסבירי לי.

יצחק וקנין: מדובר פה הרי על משהו מקצועי.

<רחל בורושק: זה דבר מקצועי שיש לו משמעות כספית לא קטנה עבור המגדלים.

<אבשלום וילן: כספי ציבור שהולכים לחקלאים.

<אבשלום וילן: אלה פיצויים עבורם.

<אפרת אביאני: זה הפרוצדורה של הוועדה, איך הוועדה מקבלת בקשה, מתי היא מתכנסת, מתי היא דנה.

<רחל בורושק: זה לא כל-כך תמים.

<רחל בורושק: היא יכולה, למשל, לא להתכנס.

<אפרת אביאני: אבל התקנות לא ימנעו את זה אם הוועדה לא מתכנסת.

<תניב רופא: אני רוצה להגיד את עמדתנו בנושא הזה.

<תניב רופא: אנחנו בכל מקרה- - -

<אפרת אביאני: מפיצים את הטיוטות של התקנות להערות הציבור.

<תניב רופא: אני רוצה לציין שעמדתנו היא שכל הפעילות של הוועדה תהיה בשקיפות מלאה.

<תניב רופא: או שנבוא לכנסת, לוועדה הזאת, להציג, או שנעשה פרסום לציבור להערות, נקבל הערות, נתייחס אליהן ונכלול את ההערות בנוהל.

יצחק וקנין: אז לא צריך להביא את זה לוועדה לאישור?

<תניב רופא: כן, זאת חלופה שגם יכולה להתקבל.

<תניב רופא: מה שאתם תחליטו.

<רחל בורושק: ההסכמות היו שכל התקינה שקשורה לחוק הזה תבוא לאישור ועדת הכלכלה.

<רחל בורושק: כאן אנחנו מרגישים הכי בטוחים שדעתנו תישמע.

<רחל בורושק: ההליך של השימוע, שהציבור שולח את הערותיו, לא מספק.

<תניב רופא: אין לנו בעיה עם זה.

<אבשלום וילן: יש לנו ניסיון רע מאוד עם רשות המים, שהשימועים שם הם כדי לעשות "וי".

יצחק וקנין: בסדר, באישור הוועדה.

<אורי צוק בר: רק צריך לראות שלוח הזמנים של הוועדה יאפשר גם לעמוד בלוח הזמנים שנקבע.

<אפרת אביאני: בסדר, אנחנו נגיש לוועדה, והוועדה יש לה את לוח הזמנים שלה.

<אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, הוועדה מכינה את הצעת החוק לקראת קריאה שנייה ושלישית.

<אבשלום וילן: הכנסת מתכנסת רק לאחר החגים, באמצע חודש אוקטובר.

<אבשלום וילן: כלומר, גם אם יערכו דיון בשבועיים-שלושה הראשונים, באמצע נובמבר יהיה הפרסום הראשון ברשומות, וזאת ועדה שעובדת.

<אבשלום וילן: כלומר, אני חושב שצריך לתחום את הזמן ל-4 חודשים.

יצחק וקנין: לא חצי שנה?

יצחק וקנין: אתה רוצה 4 חודשים?

<אבשלום וילן: מכיוון שעכשיו 3 חודשים לא יקרה כלום בגלל החגים ורק שהכנסת תחזור לעבודה יהיה פרסום ברשומות.

<אבשלום וילן: אפשר להתחיל להכין את התקנות כבר עכשיו.

<אפרת אביאני: אני מציעה לקבוע חצי שנה.

<אפרת אביאני: מבחינת העומסים, חבל לקבוע משהו שלא נעמוד בו.

<אבשלום וילן: 4 חודשים כפשרה?

יצחק וקנין: זה לא פשרה.

יצחק וקנין: הם פשוט יותר ריאליים מבחינת הזמן.

יצחק וקנין: הם לא יעמדו בזה.

<אפרת אביאני: אנחנו פשוט לא נעמוד בזה.

<אורי צוק בר: את הביטוח אנחנו רוצים להחיל כבר מתחילת השנה הקרובה.

<אפרת אביאני: הביטוח לא קשור.

<אפרת אביאני: חצי שנה זה פשוט יותר ריאלי.

<אפרת אביאני: יש עומסים של תקנות במשרד.

<תניב רופא: עד חצי שנה.

יצחק וקנין: אם זה יסתיים לפני כן, מה טוב.

<איתי עצמון: האם בתקנות הללו יש צורך לקבוע – ואני מפנה את השאלה גם למשרד המשפטים – הסמכה לקבוע הוראות לעניין שמירת סודיות ומניעת ניגוד עניינים של חברי הוועדה והמשקיף?

<איתי עצמון: האם יש בכך צורך?

<יותם זעירא: לגבי המשקיף – בוודאי.

<יותם זעירא: כל השאר זה עובדי מדינה שחלות עליהם חובות של עובדי מדינה.

<יותם זעירא: זה מובן מאליו, זה החלטה רגילה של רשות מנהלית לגבי פיצויים או שלילת פיצויים וכן הלאה.

<יותם זעירא: עובדי מדינה מקבלים החלטות כאלה על ימין ועל שמאל.

<איתי עצמון: ולגבי המשקיף?

<יותם זעירא: לגבי המשקיף נראה לי שכן.

<יותם זעירא: אם היתה כאן הסכמה על משקיף מהאקדמיה אז נראה לי שיש צורך בהוראות כאלה לגביו.

<איתי עצמון: אז שמירת סודיות ומניעת ניגוד עניינים לגבי המשקיף.

<אבשלום וילן: אני חושב שזה מיותר כי ברגע שזה לא חקלאי אין בכך צורך.

<אפרת אביאני: אלה כללי המינויים הרגילים בכל מקרה.

יצחק וקנין: זה לא מזיק.

<אבשלום וילן: לשר החינוך יש בנות בתיכון או באוניברסיטה, אז הוא לא דן בנושאים האלה?

<אבשלום וילן: נו, באמת...

<איתי עצמון: התוכן בכל מקרה יהיה בתקנות שיובאו לאישור הוועדה, ההסדרים הפרטניים.

<איתי עצמון: מדובר רק על הסמכה.

<אבשלום וילן: אני סבור שאנחנו מגזימים עם זה.

<אבשלום וילן: אם מדובר בפרופסור מהאקדמיה שאין לו לול או רפת, מה הבעיה?

<תניב רופא: בואו ניתן למי שמטפל בהסדרים כאלה לטפל בהם.

<אבשלום וילן: אני סבור שאין פרופסור באקדמיה שיהיה מועמד שקנה חליפון בלי כסף, זהו.

<אפרת אביאני: זה בעצם הסעיף עם התיקונים שצוינו כאן.

<אפרת אביאני: הסעיף ינוסח בתיאום בין היועץ המשפטי של הוועדה ליועץ המשפטי של משרד החקלאות.

<איתי עצמון: הנוסח יבטא את העקרונות שהובאו כאן.

<איתי עצמון: לא הבנתי מה ההחלטה בסוף לגבי מה שאמרתי עכשיו על המשקיף, על ההסמכה לקבוע בתקנות הוראות לשמירת סודיות ומניעת ניגוד עניינים.

<יותם זעירא: לא הכרחי לעשות את זה בחקיקה.

<איתי עצמון: אני מדבר כרגע על ההסמכה, על סעיף מסמיך.

<אפרת אביאני: אנחנו מסכימים.

יצחק וקנין: יש עוד דברים, רבותי?

יצחק וקנין: אפשר לאשר?

יצחק וקנין: רבותי, מי בעד סעיף 4, בשינויים שהוכנסו בו?

יצחק וקנין: בעד – 1

יצחק וקנין: נמנעים – אין סעיף 4, בשינויים שפורטו, נתקבל.

יצחק וקנין: (חבר הכנסת וקנין הצביע במקום חבר הכנסת אטיאס.

יצחק וקנין: )

יצחק וקנין: סעיף 4 נתקבל, כולל כל השינויים.

יצחק וקנין: נעבור לסעיף 5.

<אפרת אביאני: זה סעיף שמטפל באגרות שנקבעות מכוח הפקודה.

<אפרת אביאני: סעיף קטן (ג) מדבר על הסכמת שר הפנים ביחס לאגרות שאמורות להשתלם לרשויות המקומיות, כי שר הפנים הוא השר שאחראי על הרשויות המקומיות.

<אפרת אביאני: אין בעיה עם זה.

<אפרת אביאני: סעיף קטן (ד) קובע את הכפיפות הנורמטיבית של אגרות בחוקי-עזר ביחס לאגרות שנקבעו בחקיקה הארצית.

<אפרת אביאני: זה בעקבות דיונים שנערכו במשרד המשפטים, כדי למנוע מקרים של כפל אגרה או של חוסר בהירות.

<אפרת אביאני: כאשר על אותו נושא נקבעת אגרה גם בחוק-עזר של רשות מקומית וגם בחקיקה של משרד החקלאות מכוח הפקודה, אנחנו רוצים לומר שהאגרה בחקיקה הארצית מכוח הפקודה קובעת ורשות מקומית לא רשאית לגבות אגרה כזאת גם מכוח חוק-עזר.

יצחק וקנין: יש הערות?

<מירה סלומון: אני יועצת משפטית במרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: קודם כול, תודה על ההזדמנות לדבר.

<מירה סלומון: אנחנו כמובן מברכים על הסעיף הזה.

<מירה סלומון: זה סעיף שנעשה בהסכמתנו ובברכתנו.

<מירה סלומון: אנחנו מבקשים רק, בהמשך לדברים שאמר היועץ המשפטי של הוועדה בתחילת הדיון, בדבר החשיבות של הפקודה ובדבר התקנות שמתקין שר החקלאות והצורך להביא תקנות מסוגים מסוימים בפני הוועדה הנכבדה, להקדים לרגע את ההתייחסות לסעיפים הבאים שיידונו בסעיפי העונשין.

<מירה סלומון: זה עוד רגע מגיע.

<איתי עצמון: למה לא תציגי את ההערות רק אחרי שנקרא את הסעיפים?

<מירה סלומון: בגלל שצריך להכניס את התיקון בסעיף 22 והוא מגיע לפני סעיף 23.

<מירה סלומון: איזה סדר שתחליטו מקובל עלינו.

יצחק וקנין: זה נוגע לסעיפים שאנו דנים בהם כרגע?

יצחק וקנין: לא.

<איתי עצמון: אגב הדברים שהיא אמרה כאן יש לי הערה לגבי הנושא הזה.

<איתי עצמון: לפי סעיף 23, שר החקלאות רשאי בתקנות לקבוע אגרות שונות.

<איתי עצמון: האגרות הללו טעונות פיקוח פרלמנטרי לפי חוק-יסוד: משק המדינה.

<איתי עצמון: אבל אם רוצים שהתקנות הללו יגיעו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת צריך לומר את זה במפורש כאן.

<אפרת אביאני: הן טעונות כרגע אישור של ועדת הכספים ואנחנו מגיעים לוועדת הכספים עם אגרות.

<לאה ורון: אז זה יהיה טעון אישור ועדת הכלכלה.

<אפרת אביאני: זה מקובל עלינו לגמרי.

<אפרת אביאני: זה חוסך לנו גם לפנות לשתי ועדות.

<איתי עצמון: אז נתקן את סעיף 23 לפקודה.

<אפרת אביאני: לרכז גם את נושא האגרות וגם את הנושא המהותי בוועדת הכלכלה, מצוין.

<איתי עצמון: שאלה נוספת, סעיף 23(ב) קובע כי "על גביית אגרות לפי סעיף זה תחול פקודת המסים (גבייה)".

<איתי עצמון: השאלה לשם מה יש צורך להחיל את פקודת המסים (גבייה), שהיא כידוע דבר חקיקה דרקוני.

יצחק וקנין: אולי לגבי העדכון.

<איתי עצמון: לא, זה לגבי האכיפה של חייבים בתשלום.

<יותם זעירא: יש סמכות בכל מקרה כל דבר שהוא לפי פקודת המסים (גבייה) להעביר בצו למרכז לגביית קנסות.

<איתי עצמון: השאלה לשם מה צריך את זה כאן.

<יותם זעירא: אני לא יודע.

<יותם זעירא: אם מתקנים את זה צריך- - -

<אפרת אביאני: זה פשוט נושא חדש שלא בדקנו לעומק.

<אפרת אביאני: אנחנו צריכים לבדוק את זה לעומק.

<איתי עצמון: אתם מוכנים להצהיר כאן בוועדה שאתם תבדקו האם יש צורך להחיל את חוק המרכז לגביית קנסות על גביית אגרות לפי הפקודה?

<יותם זעירא: אנחנו נבדוק.

<איתי עצמון: אני חושב שאין סיבה להחיל את פקודת המסים (גבייה), שהיא דבר חקיקה דרקוני שיכול לפגוע גם בזכויות של חייבים, כאשר יש אופציה הרבה יותר מידתית, של חוק המרכז לגביית קנסות.

<יותם זעירא: בכלל לנו יש העדפה להשתמש בחוק המרכז לגביית קנסות שהוא חוק מודרני יותר.

<יותם זעירא: יש סמכות להעביר אליו בצו כל דברי חקיקה שהם לטובת המדינה.

<יותם זעירא: בהחלט נבדוק את זה.

<איתי עצמון: מדובר על אגרות הן ברשויות המקומיות והן במשרד החקלאות.

<יותם זעירא: נבדוק את זה, נבדוק מה אפשר.

יצחק וקנין: זה כבר יהיה לקראת הקריאה השנייה והשלישית?

<לאה ורון: מה המשמעות של הבדיקה שלהם?

<אפרת אביאני: זה לא ייכנס עכשיו.

<איתי עצמון: הם אומרים כרגע שסעיף קטן (ב) יישאר, אבל שניתן יהיה לקבוע בצו לפי חוק המרכז לגביית קנסות- - -

<אפרת אביאני: אנחנו פשוט לא מוכנים.

<אפרת אביאני: זה נושא חדש שלא בדקנו לעומק.

<איתי עצמון: העליתי את הנושא הזה בשיחה מקדימה.

<יותם זעירא: עוד פעם אני אומר, יש אפשרות בכל מקרה להעביר את זה לגבייה בפועל לפי חוק המרכז לגביית קנסות, האפשרות קיימת גם עכשיו, גם בנוסח הנוכחי.

<איתי עצמון: אם מה שאתה אומר הוא נכון, אם כך, למה יש לנו צורך בסעיף קטן (ב)?

<אפרת אביאני: פשוט לא בדקנו את ההשלכות של זה.

<אפרת אביאני: אני יכולה להצטרף להצהרה של עו"ד זעירא.

<יותם זעירא: לא הצלחנו לתאם עם המרכז לגביית קנסות.

<אפרת אביאני: זה נושא חדש שעלה אתמול.

יצחק וקנין: כרגע אנחנו מחוקקים.

יצחק וקנין: לא נחכה עד שאתם תבדקו.

<אפרת אביאני: אנחנו מעדיפים לבדוק.

<אפרת אביאני: אני לא יודעת אילו הליכים – ייתכן שכבר מתנהלים הליכים; מה ההשלכה של הליכים שכבר מתנהלים אם היום אנחנו משנים את החקיקה; איך זה ישפיע.

<אפרת אביאני: זה פשוט לא נבדק מספיק.

<לאה ורון: אולי אפשר לעשות דבר אחר, שהוועדה תבטל את הסעיף, ואם צריך להחזיר – השר יגיש הסתייגות.

<אפרת אביאני: אולי נקבע שאנחנו נדווח לוועדה את תוצאות הבדיקה, ובמידה ויהיה צורך נגיש הצעת חוק נפרדת לביטול הסעיף.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: בשביל מה?

יצחק וקנין: השר יכול להביא את זה לקראת הקריאה השנייה והשלישית כהסתייגות שלו ואנחנו נקבל אותה ונעביר את זה.

יצחק וקנין: אני חושב שזה הדבר הפשוט ביותר.

<לאה ורון: אם צריך.

<איתי עצמון: אתם שומרים על הזכות להסתייג בעניין הזה, ואז תוכלו להגיש הסתייגות.

יצחק וקנין: אחרת, זה סתם יסרבל את העניין.

<אפרת אביאני: בסדר גמור.

<לאה ורון: אז סעיף קטן 23(ב) יימחק והשר שומר לעצמו את הזכות להגיש הסתייגות בנושא.

<מירה סלומון: אני יועצת משפטית למרכז השלטון המקומי.

<מירה סלומון: אנחנו מתנגדים כמובן להסרת סעיף קטן (ב) שמחיל את פקודת המסים (גבייה) על אגרות שנקבעות מכוח הפקודה הזאת, בין השאר אגרות בגין ביצוע בדיקות שמקיימות הרשויות המקומיות מכוח הפקודה.

<מירה סלומון: פקודת המסים (גבייה) – גם הרשויות המקומיות משתמשות בהליכים שבה.

<מירה סלומון: אנחנו מתנגדים להסרתה.

יצחק וקנין: אני חושב שמה שיצרנו כרגע הוא אלטרנטיבה אחרת, הרבה יותר טובה, גם לדעת משרד המשפטים, דהיינו המרכז לגביית קנסות.

יצחק וקנין: שם זה הליך הרבה יותר מסודר.

<איתי עצמון: ומידתי.

יצחק וקנין: ומידתי גם.

יצחק וקנין: אני חושב שאין צורך שאנחנו נביא את זה כרגע בחקיקה וגם אחר-כך נביא עוד חקיקה על החקיקה הקיימת.

יצחק וקנין: אני חושב שפשוט יותר שהשר יגיש הסתייגות במידה ותגיעו להסכמה.

יצחק וקנין: במידה ולא אז הדבר יישאר כפי שהוא.

יצחק וקנין: אבל תהיה אלטרנטיבה מסודרת.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין בקי לפני ולפנים.

אבישי ברוורמן: תודה, אנחנו ממשיכים הלאה.

<איתי עצמון: אתה רוצה להצביע על סעיף 5 עם שני התיקונים האלה?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין סעיף 5, עם התיקונים שהוכנסו בו, נתקבל.

אבישי ברוורמן: סעיף 5 נתקבל פה אחד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: נעבור הלאה.

<אפרת אביאני: אלה סעיפים שמסדירים דרך אכיפה שקוראים לה בפקודה "קנס אזרחי", שהיום זכתה לשם "עיצום כספי".

<אפרת אביאני: אלה סעיפים שאנחנו לא מפעילים אותם.

<אפרת אביאני: הפכנו את כל העבירות לפי הפקודה לעבירות מנהליות לפי חוק העבירות המנהליות ולכן הסעיפים האלה מיותרים ואנחנו מבקשים לבטל אותם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין סעיף 6, נתקבל.

אבישי ברוורמן: סעיף 6 נתקבל פה אחד.

<מירה סלומון: אמנם הוועדה כבר הצביעה על הסעיף, אבל הסוגיה הזאת רחבה יותר מאשר רק ביטול הוראות עונשיות.

<אפרת אביאני: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 7.

<מירה סלומון: סליחה, אני חוזרת בי.

אבישי ברוורמן: תקבלי זכות דיבור לפני ההצבעה בסעיף הבא.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אפרת אביאני: זה סעיף שדיברנו עליו בהתחלה.

<אפרת אביאני: היום בגלל שיש לנו בסעיף 28 הוראה שקובעת כי הפרה של כל הוראה לפי הפקודה או לפי תקנות שהותקנו לפיה דינה מאסר שנה, בגלל הדין הכללי, חוק העונשין וחוק-יסוד: הכנסת על כל תיקון של תקנות, באופן אוטומטי הפרה של התקנות שלנו מהווה עבירה, אז אנחנו צריכים לבוא לאישור ועדה.

<אפרת אביאני: המטרה של התיקון הזה לאפשר לשר החקלאות לקבוע שעל אף הוראות סעיף 28, שקובע שכל הפרה דינה מאסר שנה, הפרות של הוראות מסוימות אינן עבירות, או שהן עבירות שעונשן פחות מחצי שנה, ואז לא נצטרך לבוא לאישור ועדה במקרים שלא מצדיקים את זה.

<איתי עצמון: אני חייב להסב את תשומת לב הוועדה לכך שאם יתקבל התיקון הזה – ואני מתייחס כרגע גם לדברים שאמרתי בתחילת הדיון – יכול שיהיו תקנות, גם בנושאים מהותיים, שמכיוון שאין עבירה על הפרת אותן תקנות הן לא יגיעו לאישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: השאלה אם לא ראוי לפחות לערוך איזו בדיקה של הסעיף המסמיך, לראות אם יש נושאים עקרוניים מהותיים שהוועדה כן רוצה שיגיעו לאישורה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לכם שוב, על-פי תפיסת העולם שלי – פשטות, לא עודף תהליכים.

אבישי ברוורמן: אבל כאשר עו"ד עצמון שואל, יש לך איזו תשובה בעניין הזה?

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שהנושאים המהותיים יבואו לכאן.

<אפרת אביאני: זאת בדיוק השאלה, מה הם הנושאים המהותיים.

<אפרת אביאני: אין ספק שהמבחן שאנחנו פועלים לפיו כרגע, שהוא אם ההפרה של התקנה היא עבירה שעונשה מעל 6 חודשים, הוא מבחן טכני.

<אפרת אביאני: אנחנו באים לפה בשל סיבות טכניות, לא בגלל המהות והתוכן של התקנות אלא בגלל אותו מבחן טכני, אותו אנחנו מבקשים לתקן.

<אפרת אביאני: נכון שזה מותיר אותנו בספק לגבי השאלה- - -

אבישי ברוורמן: איך את עוזרת לאיתי עצמון?

<אפרת אביאני: ניסינו בזמן הקצר שהיה לנו למצוא איזה ניסוח.

<אפרת אביאני: ניסינו לייצר איזה מבחן מהותי שאומר: הפרה של זכויות יסוד, וכן הלאה.

<איתי עצמון: זה קשה מאוד.

יצחק וקנין: אני מציע לעשות מיון.

<איתי עצמון: אני מציע כפתרון כרגע, עברתי על הסעיף המסמיך, סעיף 22 לפקודה, וניסיתי לראות אילו נושאים מתוך הנושאים שקבועים שם הם באמת עקרוניים ומהותיים.

<איתי עצמון: אני קורא עכשיו מתוך סעיף 22(א): "חיטוי של בני אדם שהיו מצויים באזור נגוע או שבאו במגע עם בעלי חיים נגועים".

<איתי עצמון: אני חושב שהוראות כאלה צריכות להגיע לאישור הוועדה.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר, ד"ר פרק?

אבישי ברוורמן: זה צריך לבוא לאישור הוועדה או לא?

<שמעון פרק: לדעתי לא.

<איתי עצמון: זה לא פוגע בזכויות של בני אדם?

<שמעון פרק: נתווכח פה על דברים מקצועיים?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: דבר שני?

<איתי עצמון: "הטלת הסגר על בעלי חיים חולים, בעלי חיים שבמגע עם בעלי חיים נגועים".

יצחק וקנין: אלה דברים מקצועיים.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: "קביעה והסדרה של השמדה, קבורה, סילוק או טיפול בגוויות של בעלי חיים".

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: אני עובר כרגע על הסעיפים.

<איתי עצמון: "קביעה והסדרה של בדיקה, טיפול, חיטוי, תפיסה, העברה או השמדה של בעלי חיים, של תוצרתם או גוויותיהם".

<איתי עצמון: אני חושב שדווקא כאן, מכיוון שזה החלטה- - -

יצחק וקנין: לא שאני יותר מקצוען מהווטרינר.

יצחק וקנין: אם בא גורם במשרד החקלאות ואומר: רבותי, אין מה לעשות, צריך להשמיד, נתחיל ליצור איזה ויכוח כאן?

<איתי עצמון: המשמעות היא הסרת פיקוח פרלמנטרי על נושאים שבמשך כל השנים הגיעו לאישור ועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: אדוני, אין ברירה אלא לעבור על הסעיפים.

אבישי ברוורמן: תנו לי דוגמה לפגיעה בבני אדם, למשל שימוש בדי-די-טי וכולי.

אבישי ברוורמן: ניצולי השואה עברו חיטוי בדי-די-טי, חלק מעדות המזרח עברו חיטוי בדי-די-טי.

<יותם זעירא: השאלה היא האם הוועדה רואה מבין הנושאים שיש בהם סמכות לקבוע תקנות – אפשר לעבור על הסעיפים – האם יש כאן נושאים מהותיים.

אבישי ברוורמן: הוועדה צריכה שתעזרו לה.

<לאה ורון: מה משרד המשפטים סבור?

אבישי ברוורמן: אני רוצה שרק עניינים עקרוניים יבואו לכאן.

אבישי ברוורמן: דברים אחרים אני לא רוצה לראות.

<יותם זעירא: אנחנו תומכים נלהבים בסעיף הזה.

<יותם זעירא: חשבנו שזה נכון.

<יותם זעירא: אנחנו חושבים שהמצב הנוכחי, שבו מגיעים לוועדה על כל דבר, לא נכון.

<יותם זעירא: לדעתי אין בעיה שלשר תהיה סמכות לקבוע- - -

<איתי עצמון: אדוני, אולי ניקח חלק מהפסקאות שיש כאן, למשל נושא חיטוי בני אדם, איסור והסדרה של תנועה בתוך ישראל של בעלי חיים, רישוי תנועה, איסור והסדרה של ייבוא וייצוא של בעלי חיים.

<איתי עצמון: יש דברים שהם כן עקרוניים.

<איתי עצמון: למשל קביעת חובותיהן של רשויות מקומיות.

<אפרת אביאני: לגבי הרשויות המקומיות – אנחנו מסכימים.

<איתי עצמון: ולגבי שאר הנושאים גם?

<לאה ורון: והסדרת ייצוא וייבוא של בעלי חיים?

<אפרת אביאני: חיטוי בני אדם – לדעתי אין צורך.

<אפרת אביאני: מדובר על פסקאות (10), (11), (12) ו-(14).

<איתי עצמון: אם הפסקה הזאת מיותרת אפשר לבטל אותה.

<אפרת אביאני: היא לא מיותרת.

<אפרת אביאני: פשוט אנחנו כמעט ולא משתמשים בסמכות להורות על חיטוי בני אדם.

<לאה ורון: מצוין, אז לא תצטרכו להגיע לכאן.

<אפרת אביאני: אבל אני לא יודעת אם לא נידרש לה.

<אפרת אביאני: אני חושבת שאפשר להסכים שרישוי תנועה ורישוי של ייבוא וייצוא והוראות של רשויות מקומיות, זאת אומרת פסקאות (10), (11), (12) ו-(14) לסעיף 22.

<איתי עצמון: ופסקה (3) לגבי חיטוי בני אדם.

<אפרת אביאני: וגם פסקה (3) – אלה סעיפים שתקנות בעניינם ייקבעו באישור הוועדה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין סעיף 7, בתיקונים שהוקראו, נתקבל.

אבישי ברוורמן: אין מתנגדים.

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: בעצם אושר גם התיקון של סעיף 28 וגם התיקון בסעיף 22.

<אפרת אביאני: זה בעצם סעיף שמפנה את העתירות נגד החלטות של מנהל השירותים הווטרינריים או נגד הוועדה, במקום לבג"ץ – לבית-משפט לעניינים מנהליים.

אבישי ברוורמן: בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין סעיף 8, נתקבל.

אבישי ברוורמן: סעיף 8 נתקבל פה אחד.

<אפרת אביאני: תחילה והוראות מעבר זה אומר קודם כול שהחוק הזה נכנס לתוקף ביום פרסומו, למעט סעיף 16(ד), שהוא הסעיף הראשון שקראנו, שמדבר על הוראות לעניין קביעת שווי.

<אפרת אביאני: הסעיף הזה ייכנס לתוקף רק בעוד חצי שנה.

<איתי עצמון: מתי יהיו תקנות?

<אפרת אביאני: אנחנו נעבוד עליהן.

<אורי צוק בר: אבל את הביטוח אפשר להפעיל כבר עכשיו.

<אפרת אביאני: הביטוח כבר כעת.

<אפרת אביאני: זה לא קשור לביטוח.

<אפרת אביאני: סעיף קטן (ב) מדבר על כך שאגרות שרשויות מקומיות כבר גבו מכוח חוקי-עזר עדיין יעמדו בתוקף, כדי שלא נהיה במצב שאנחנו מסכלים הליכים שכבר מתנהלים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: סעיף 9 אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: הצעת החוק אושרה לקראת קריאה שנייה ושלישית.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מודה לכם מאוד, לעו"ד אביאני, לד"ר רופא, לד"ר פרק, לאבו וילן, לחבר הכנסת וקנין, לאורי צוק בר, לעו"ד עצמון שעשה עבודה טובה, וכמובן בלי לאה ורון אנחנו לא זזים, לכולכם.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמשיך לעבוד, ואני מקווה שמחר – אני רוצה באמת לסיים את חוק התקינה, יהיה פה השר בנט, יהיו כולם – תשרה הרוח הטובה ששורה גם כאן, רוח החוכמה והפשרה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.