ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 73, 2013-08-06 10:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: הנושא על הפרק: הצעת חוק לתיקון פקודת מחלות בעלי חיים (תיקון מס' 7), התשע"ג–2013.

אבישי ברוורמן: ברוכים כל הנמצאים.

אבישי ברוורמן: ההצעה אושרה בקריאה ראשונה ב-9 ביולי 2013, אנחנו נמצאים היום ב-6 באוגוסט.

אבישי ברוורמן: מי מציג את הנושא?

<אפרת אביאני: עורכת-דין אביאני.

אבישי ברוורמן: תגידי לשר שמיר שבזמן האחרון אנחנו מתכנסים ונותנים עדיפות למשרד החקלאות, ושמצב החקלאות השתפר בגלל זה.

<אפרת אביאני: בדיוק אמרתי למנהלת הוועדה שאנחנו מאוד מעריכים את זה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אפרת אביאני: משרד החקלאות מאוד מעריך את מאמץ ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: לשר שמיר יש פרוטקציה אצלי כי באמת הייתה ידידות עמוקה ביני ובין אביו המנוח מכיוון שדודתי מלכה ברוורמן הייתה המפקדת של שמיר במוסד, וכל השנים היה לנו קשר עמוק, אבל אני רוצה להגיד שזה לא בגלל זה, זה בגלל שאנחנו חושבים שהנושאים חשובים.

<אפרת אביאני: תודה.

<אפרת אביאני: יש פה תיקון חקיקה שמשלב כמה נושאים מכמה תחומים של פעילות.

<אפרת אביאני: אני אציג בקצרה את הנושאים ואחר כך גורמי המקצוע יוכלו להרחיב קצת יותר.

<אפרת אביאני: פקודת מחלות בעלי חיים היא החוק הכללי שמכוחו פועלים השירותים הווטרינריים.

<אפרת אביאני: זה חוק שמקנה להם את הסמכויות לפיקוח על מניעת הפצת מחלות בעלי חיים.

<אפרת אביאני: יש להם שם שורה של סמכויות – להורות על חיסונים, הסגרים, ובין היתר, גם על המתה של בעלי חיים אם הם חשודים כנגועים במחלות.

<אפרת אביאני: הסעיף שמסדיר את נושא ההמתה הוא סעיף 7, וההסדר העיקרי שאנחנו מבקשים לתקן היום הוא הסדר שנוגע למנגנון הפיצוי שמשולם לבעלים של בעל חיים, שלצורך הקיצור כרגע נקרא לו "חקלאי", כי בדרך כלל החקלאים הם בעלים של בעלי חיים בהיקפים גדולים.

<אפרת אביאני: הפקודה היום קובעת שכאשר רופא וטרינר ממשלתי מחליט להמית בעל חיים נגוע או חשוד כנגוע במחלה, ישולם לו פיצוי.

<אפרת אביאני: הפיצוי הזה, צריך לומר, הוא לא פיצוי נזיקי במובן הרגיל שאנחנו מכירים בדרך כלל, אלא פיצוי מיוחד לפי הפקודה הזאת.

<אפרת אביאני: הוא לא בא כמו פיצויי נזיקין, נגיד לפי דיני הנזיקין, להשיב את המצב של הניזוק לקדמותו, אלא בא לתת לחקלאי סוג של פיצוי בעד שווי בעל החיים, מצד אחד, כדי לאזן ולרפא את הפגיעה החמורה שנגרמה לו לקניין, כי זה גם פגיעה בקניין.

<לאה ורון: אם תוכלי גם להתייחס למחירי הפיצוי.

<אפרת אביאני: נכון.

<אפרת אביאני: ומצד שני, הפיצוי הזה הוא מוגבל מכיוון שהפיצוי הזה משולם מתקציב המדינה, וגם בית-המשפט העליון קבע בפסק דין, ששיקולים תקציביים הם שיקולים לגיטימיים בקביעת התקרה על הפיצוי הזה.

<אפרת אביאני: אז יש לנו סוג של פיצוי מיוחד, מנגנון ייחודי של פיצוי מוגבל, מול מהצד השני שיקולים תקציביים ומניעת חשיפה תקציבית גבוהה מדי למדינה.

<אפרת אביאני: את המנגנון הזה אנחנו מבקשים לתקן.

<אפרת אביאני: זה מנגנון שקיים בחקיקה מיושנת יחסית, זה נוסח חדש משנת 85', והיום המנגנון קובע שמי שמחליט על שווי הפיצוי הוא רופא וטרינר ממשלתי.

<אפרת אביאני: כמו שבוודאי כולם יודעים, רופא וטרינר הוא רופא וטרינר, הוא מבין ברפואה וטרינרית ולא בקביעת שווי ולא בהערכות שווי של בעלי חיים, ולכן במשרד החקלאות התפתח נוהג שיש ועדה של מקצוענים לנושא שמייעצת לרופא הווטרינר הממשלתי בקביעת השווי.

<אפרת אביאני: אנחנו רוצים לעגן את התפקיד של הוועדה הזאת בחוק וגם לקבוע את סדרי עבודתה בצורה מסודרת בחוק, ומכוח החוק בתקנות.

<אפרת אביאני: זה נושא אחד שאנחנו רוצים להסדיר.

<אפרת אביאני: נושא נוסף שאנחנו רוצים להסדיר נוגע לסייג לתשלום פיצויים.

<אפרת אביאני: היום בפקודה, סעיף 17ג קובע שאם הייתה הפרה של הוראות הפקודה, זאת אומרת אם אותו בעלים של בעל חיים הפר את החוק, ובגלל אותה הפרה נגרמה ההתפרצות של המחלה ובגללה היה צריך להשמיד את בעלי החיים, במקרה כזה אפשר להימנע מתשלום פיצויים.

<אפרת אביאני: הבעיה, שסעיף הסייג הזה מנוסח היום בצורה מאוד מאוד צרה.

<אפרת אביאני: היום נדרש קשר סיבתי קונקרטי בין הפרת החוק לבין התפרצות המחלה, זה משהו שהוא מאוד מאוד קשה להוכחה, ובעקבות המלצות של ועדה מקצועית שהוגשו לשר החקלאות – לפני הקודמת - - -

אבישי ברוורמן: לפני אורית נוקד?

<קריאה: שמחון.

אבישי ברוורמן: שלום שמחון.

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: הוועדה הזאת המליצה להרחיב מעט את שיקול הדעת ולאפשר לוועדה גם לשלול פיצויים במקרים נוספים, גם אם לא הצלחנו להוכיח קשר סיבתי קונקרטי, וכשנגיע לסעיף הזה נסביר אותו יותר.

<אפרת אביאני: הסדר חשוב נוסף שיש בו, בעצם גם מטרתו להגביל את החשיפה התקציבית של המדינה.

<אפרת אביאני: זה הסדר שמדבר על יצירת הסדר ביטוחי חלופי לפיצויים.

<אפרת אביאני: זה סעיף 16א רבתי שאנחנו מציעים כאן.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, רק עוד שאלה ואני אתן תיכף גם ליועץ המשפטי, לאיתי.

אבישי ברוורמן: בצורה הכי פשוטה, כמה ישלמו פיצוי?

אבישי ברוורמן: מה ייצא בסוף מהסיפור הזה?

אבישי ברוורמן: כמה ישלמו לאחר התיקון המוצע?

אבישי ברוורמן: מה היה?

אבישי ברוורמן: אני רואה פה את חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, הוא בטח גם יאמר את דברו, רחל בורושק.

אבישי ברוורמן: תסבירי לפני שניכנס לפרטים ולדברים.

<אפרת אביאני: אני רוצה להסביר לעניין הביטוח.

<אפרת אביאני: בכל מקרה יהיה כיסוי, יהיה פיצוי.

<אפרת אביאני: בררת המחדל היא פיצוי מהמדינה.

<אפרת אביאני: במצבים מסוימים, המדינה יכולה להחליט שלגבי ענפים מסוימים ומחלות מסוימות – סוגי בעלי חיים וסוגי מחלות – אפשר ליצור הסדר ביטוחי חלופי, וברגע שיש הסדר ביטוחי חלופי כזה שבו המדינה משתתפת ב"שיעור הולם" בפרמיה עבור החקלאים, עבור המגדלים, אז החקלאי מופנה למסלול הביטוחי, אבל פתרון אמור להיות לו בכל מקרה – בין פיצוי מהמדינה ובין פיצוי מחברת הביטוח, לפי ההסדר החלופי הזה שבחוק.

<אפרת אביאני: אין הסדר חלופי בחוק – חוזרים לנקודת המוצא, פיצוי מהמדינה לפי הכללים האלה.

<לאה ורון: כשתשיבו לגבי השאלות של יושב-ראש הוועדה, תבהירו גם למה הכוונה, המדינה משתתפת ב"שיעור הולם".

<אפרת אביאני: כמובן, כשנגיע לדיון.

<לאה ורון: מהו אותו "שיעור הולם" שהמדינה משתתפת בו.

<אפרת אביאני: על זה אנחנו נרחיב כשנגיע לסעיפים, אם אפשר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין איתי עצמון.

<איתי עצמון: אדוני היושב-ראש, יש לי השלמה קטנה לדבריה של עורכת-דין אביאני.

<איתי עצמון: נוסף על שיקולים תקציביים, שכמובן שהם שיקולים חשובים, אני מבקש להזכיר לוועדה שמדובר בכל זאת על זכויות חוקתיות, כלומר ברגע שפוגעים בקניינו של אדם וממיתים בעל חיים, בשל טעמים מוצדקים, עדיין פוגעים בקניינו של אדם, וכידוע, זכות הקניין היא זכות יסוד מוגנת לפי חוק-יסוד: כבוד האדם וחירותו - -

אבישי ברוורמן: ולכן?

<איתי עצמון: - - והפיצוי בעצם ממתן את הפגיעה.

<איתי עצמון: את ההיבט הזה צריך לזכור כאשר דנים בסעיפי הצעת החוק, גם במנגנון לקביעת הפיצוי.

אבישי ברוורמן: רק תסביר לי, אני חושב בצורה הכי פשוטה.

אבישי ברוורמן: קורה אסון, פתאום מגיפה - צריך להשמיד, מה אפשר לעשות, זה חלק מהחיים.

אבישי ברוורמן: לחקלאי יש אובדן, כמובן כואב על הפרות, כואב על העופות.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים פה לעשות הסדר שהמדינה תישא בחלק גדול מהפיצויים, יהיו גם תמריצים של שיתוף, וכולי.

אבישי ברוורמן: אני לא מבין בדיוק את הנקודה שאתה אומר, מבחינת התכל'ס, אני לא מבין למה אתה מתכוון.

אבישי ברוורמן: לפעמים בחידודים בין עורכי-דין, אנשים פשוטים כמונו הולכים לאיבוד.

<איתי עצמון: אני אבהיר.

<איתי עצמון: ההערה הזאת הייתה הערה כללית מכיוון שעורכת-הדין אביאני דיברה על השיקולים לקביעת הפיצוי, והיא דיברה על שיקולים תקציביים, ולכן נקבעה גם התקרה לפיצוי.

<איתי עצמון: ואני אומר, הוועדה צריכה לזכור כשהיא דנה בסעיפים, כשהיא דנה מי קובע את הפיצוי, איך בדיוק הוועדה לקביעת פיצויים תפעל, לפי אילו אמות מידה.

אבישי ברוורמן: לפי זה שאדם, יש לו את זכות הקניין.

<איתי עצמון: נכון.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: מר וילן – בטעות, שנים, אנחנו ידידים, הייתי קורא לו villain.

אבישי ברוורמן: אתם יודעים מה זה villain באנגלית.

אבשלום וילן: בימים אלה, עם השם הזה לא הייתי יכול להיות נגיד.

<קריאה: בן-בלייעל.

אבישי ברוורמן: בן-בלייעל, אמרה.

אבישי ברוורמן: פחז ובן-בלייעל.

אבשלום וילן: לענייננו.

אבשלום וילן: קודם כול, אדוני היושב-ראש, תודה, אני באמת חושב שאתה מקדם נושאים חקלאיים.

אבשלום וילן: הצעת החוק הזאת, שבאה להחליף את הפקודה, היא מאוד חשובה ואנחנו תומכים בחלק גדול של סעיפיה, ואני רוצה להתחבר לעורך-דין המלומד כי יש פה שני נושאים בלבד שאני חושב שצריך לתקנם באמת ברוח טובה.

אבשלום וילן: אחד, יש פה הוראות, אמרה עורכת-דין אביאני שזה יהיה תקנות, אבל מכיוון שיש פה את האלמנט הציבורי, לפי דעתי ההוראות חייבות להיות תקנות וצריכות להיות באישור ועדת הכלכלה – גם אם מדובר בחמש שורות – כי יש את הממד הציבורי, בכל אופן מדובר פה בכספי מדינה ובסכומים.

אבשלום וילן: אתה מפקיר לאדם רכוש - כך הפרוצדורה, החינוך שלי פה בכנסת, לדעתי זה מינהל תקין ואני לא רואה עם זה בעיה גדולה.

אבשלום וילן: דבר שני, יש פה ועדה.

אבשלום וילן: אני לפחות אומר לך, בארבע השנים האחרונות, לא פעם ולא פעמיים אני מתפקד כלוביסט של חקלאים, ואני חושב שאם מקימים ועדה שהיא מטעם הממשלה, מן הראוי – במקום שכל חקלאי יתחיל לגייס עורכי-דין ולבלבל את המוח – שיהיה שם נציג אחד מטעם החקלאים, הוא ישב יחד עם הוועדה.

אבשלום וילן: קודם כול, אמרו בצדק, חקלאי שאחראי, גם אם הנזק הוא לא סיבתי ישיר, הוא לא זכאי לפיצויים, כל מי שלא עמד בכללים – אין לי שום ספק שמי שלא זכאי, לא זכאי, אבל אני חושב שנציג אחד של חקלאים בוועדה צריך לשבת.

אבשלום וילן: הם לא צריכים לבוא עם עורכי-דין.

אבשלום וילן: הוא קצת מכיר.

אבשלום וילן: אני אומר שבעיקר הבעיות הן שפעת העופות, ניוקאסל, דברים שעולמם של אנשים מתמוטט.

אבשלום וילן: יושב פה מזכיר ארגון מגדלי העופות, הוא יכול לתאר לכם אין-סוף מקרים מה קורה בנזקים כאלה, ואני אומר – אם יש נציג אחד, ממילא אין לו רוב, הוא מעין עורך-דין של החקלאים, נציגם, זה יכול לעשות שכל.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר אבו וילן, נשמע מאוד הגיוני.

אבישי ברוורמן: אדוני.

<ד"ר שמעון פרק: בוקר טוב.

<ד"ר שמעון פרק: ד"ר שמעון פרק, אני רופא ראשי לבריאות העוף, שירותים וטרינריים.

<ד"ר שמעון פרק: אני רוצה להאיר פן נוסף של הנושא הזה כהתמודדות כנגד מחלות מדבקות בבעלי חיים, עופות ובעלי חיים בכלל.

<ד"ר שמעון פרק: ההתמודדות הזאת דורשת שילובים נכונים במידתיות יחד עם הפרטנרים שלנו, וזה החקלאים.

<ד"ר שמעון פרק: הם לא צד כנגד, הם צד יחד, כי בסך הכול המעגל הזה הוא מעגל של איזונים.

<ד"ר שמעון פרק: ובכלל, למה אנחנו היום משלמים פיצויים?

<ד"ר שמעון פרק: נכון שאנחנו פוגעים בקניין של אותו אדם, אבל זה לא אנחנו פגענו, זה המחלה פגעה.

<ד"ר שמעון פרק: המחלה פגעה, ואנחנו באים ורוצים למצוא את הדרך לפצות ולתת איזשהו תמריץ לאותו חקלאי, מסיבה אחת עיקרית – שהוא ישתף וישלב אותנו בתוך המערכות, ולא יסתיר.

<ד"ר שמעון פרק: אם זה מחר בריאות הציבור, אם זה מחר מחלות מאוד קשות, אנחנו רוצים את שיתוף הפעולה שלו.

<ד"ר שמעון פרק: ולכן, אני חושב שהאיזון הנכון בפקודה הזאת בא לאזן בין האחריות והמעורבות של החקלאי – בתוך חלק אחראי על המחלה שהתפרצה – והאחריות שלנו כמדינה, איך אנחנו עוצרים את המגיפה הזאת ואיך אנחנו פועלים.

<ד"ר שמעון פרק: אני חושב שוועדה מקצועית – וזה מקצוע – שיושבת ודנה בנושא של סעיפים כאלה ואחרים שאותו חקלאי לא עמד בהם, וכתוצאה מכך הוא מסכן את מדינת ישראל, לא אותנו - - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר שיש נקודות, מה שאנחנו קוראים בכלכלה Moral hazards, שאם הוא לא נקט בהן, אז הוא יצטרך לקחת חלק מהעלות.

<ד"ר שמעון פרק: נכון.

<ד"ר שמעון פרק: היום אני נמצא במצבים שמשלמים הרבה מאוד כסף, ועורכת-דין אפרת אביאני אומרת לי, אתה צריך להוכיח שבגלל זה נגרמה המחלה.

<ד"ר שמעון פרק: זה אני לא יכול, אבל בהחלט יש סבירות גבוהה שהוא לא פעל נכון והחריף את הבעיה אצלו.

אבישי ברוורמן: ברור.

<לאה ורון: בנוסף לכל מה שאנחנו עוסקים, יש דרכים שמשרד החקלאות עושה הכול על מנת למנוע שבעלי חיים חולים יגיעו לשיווק כבשר, וכולי?

<ד"ר שמעון פרק: ודאי.

<ד"ר שמעון פרק: יש מערכות פיקוח מאוד מאוד רציניות בתוך המערכת שלנו, גם פיקוח אקטיבי שבו אנחנו באים ונכנסים ובודקים ומסתכלים ומאשרים.

<לאה ורון: בשר או עוף נגוע לא יגיע לציבור?

<רחל בורושק: לא, הוא עובר בדיקה בלולים.

<ד"ר שמעון פרק: הוא עובר בדיקות והוא עובר אישורים ולא מגיע למשחטות, אלא אם כן אושר הנושא.

<ד"ר שמעון פרק: ולכן, אנחנו כאן, אבל אין ספק שללא שיתוף פעולה נכון עם החקלאי – וזו הסיבה המרכזית, אני חושב, שאנחנו משלמים היום – ללא שיתוף פעולה עם החקלאי, אנחנו נהיה עיוורים, או פחות נראה את העסק.

אבישי ברוורמן: ברור לחלוטין.

<ד"ר שמעון פרק: ולכן אנחנו רוצים את השילוב הזה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שלכן, גם מה שאמר חבר הכנסת לשעבר וילן, הגיוני, ואני רואה פה באמת רוח של שיתוף והסכמה, אז אני חושב שאם אין הערות נוספות - אני רואה את ידידי אלון מסר מהאוצר.

אבישי ברוורמן: הייתי באיזה דיון, ובטעות גם אימא שלך הייתה, ופתאום הזכרתי שאני נהנה מעבודתך, היא אומרת: ששש, אל תזכיר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, אלון, נציג האוצר.

<אלון מסר: בוקר טוב.

<אלון מסר: רק להתייחס בקצרה לדבריו של חבר הכנסת לשעבר אבו וילן.

<אלון מסר: במהות יש פה באמת הסכמה די רחבה לגבי התיקון, לגבי הפרטים אולי נדבר בכל סעיף בנפרד.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<אלון מסר: אבל לגבי הסוגיות שהעלו, מה שצריך להיות בתקנות, צריך רק לחשוב ולראות בסעיפים הרלוונטיים מתי זו שאלה שהיא מקצועית טכנית, שצריכה להשתנות לפעמים בפרק זמן קצר, ולכן לא בטוח שתקנות הן המקרה הנכון.

<אלון מסר: יש אולי מקרים שכן צריך, בוודאי באישור הוועדה.

<אלון מסר: הנושא השני, לגבי נציג החקלאים בוועדה, אני חושב שהדבר עלול ליצור בעיות מסוימות מבחינת ניגודי עניינים אפשריים כאלה או אחרים שצריך לתת עליהם את הדעת, ואולי ככל שנגיע לדיון, אפשר להיכנס לזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבשלום וילן: רק בהערה, אני חושב שמשפטית, אם לא יהיה נציג, המחיר של תביעות, הוכחות, יהיה פי-10 מסובך.

אבישי ברוורמן: אני ברוח הזאת ואני מבין שכולם באותה רוח פה.

<קריאה: לא.

אבישי ברוורמן: אם לא, אנחנו בסופו של דבר נקבל החלטות היום.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, אנחנו פותחים את הקראת הסעיפים.

אבישי ברוורמן: אני תמיד שוכח, ד"ר רופא או לא ד"ר?

<ד"ר תניב רופא: ד"ר וגם רופא – אבל בכלכלה, לא בווטרינריה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש אנשים שאין להם תארים והם כבר פרופסורים או דוקטורים; יש כאלה שיש להם תארים ולא מוסיפים, אז אני רוצה שיכתבו ד"ר תניב רופא, שיהיה כתוב גם ד"ר.

<לאה ורון: מה שמזינים, זה מה שיוצא ברשימה.

<ד"ר תניב רופא: אני אקפיד להבא.

אבישי ברוורמן: אז תכניסו את זה.

אבישי ברוורמן: זה מזכיר לי – אני מדבר על אפליית נשים, אני מספר לך סיפור אמיתי.

אבישי ברוורמן: כשגמרתי את הדוקטורט בסטנפורד, גמרה איתי אישה ברזילאית מיוחדת, ד"ר אנה לואיזה אוזוריו.

אבישי ברוורמן: ואני הובלתי רפורמות בברזיל, סוף שנות ה-70, ישבתי שם עם כל הברזילאים – כל הגברים, אחד קורא לשני "דוטורה", "דוטורה", לאף אחד אין דוקטורט.

אבישי ברוורמן: אנה לואיזה אוזוריו, שהייתה דוקטור, היו קוראים לה אנה לואיזה אוזוריו.

<ד"ר תניב רופא: יש לנו נטייה לוותר על זה.

<ד"ר תניב רופא: אני אקפיד להבא, מבטיחה.

אבישי ברוורמן: זה חשוב, במיוחד לאור העובדה שבזמן האחרון לא מעוניינים שנשים יקבלו תפקידים בכירים.

<לאה ורון: קרנית מופיעה בתור קרנית, אבל כולם מופיעים בתור פרופסור.

<לאה ורון: היא תמיד קרנית – אין לה לא שם משפחה ולא תואר.

אבישי ברוורמן: רק הערה עם משמעות יותר רחבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ד"ר תניב רופא: אפשר להתחיל להקריא מבחינתנו.

<רחל בורושק: לסעיף (ד), אנחנו מבקשים - - -

אבישי ברוורמן: אולי לפני זה, שיהיה הסבר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עורכת-דין אביאני.

<אפרת אביאני: למעשה, זה סעיף שקצת מקדים את המאוחר במובן זה שהוא מדבר על איך תעבוד אותה ועדה שתחליט בסופו של דבר על הפיצוי שישולם לחקלאי.

<אפרת אביאני: הוועדה הזאת תפעל לפי הוראות שייקבעו בתקנות.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, יהיו לה הוראות לעניין קביעת שווי של בעל חיים שהומת, ובעצם כל הסיפה של סעיף קטן (ד), בעקבות הערה של עורך-דין עצמון, הבנו שהיא מיותרת כי הגורם המוסמך לקבוע שווי כאמור זה בעצם אותה ועדה, כך שיש פה חוסר התאמה פנימי בין הסעיפים.

<איתי עצמון: האם תוכלי להסביר קודם כול את המנגנון, שיהיה לנו ברור, מה המצב היום ומה אתם מתקנים?

אבישי ברוורמן: אני כל כך אוהב מה שאיתי אומר.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, תסבירי – מצב קיים, מצב מוצע, מה המצב המוצע ישפר על המצב הקיים, ואז נכניס את הצעתו של חבר הכנסת לשעבר וילן לדברים האלה, ננסה לגמור את זה ונלך הביתה.

<אורי צוק-בר: אני אסביר.

<אורי צוק-בר: אורי צוק-בר.

<אורי צוק-בר: במצב הקיים, למעשה יש סמכות מוחלטת וסופית רק לווטרינר לקבוע את הנושא הזה של השווי.

<אורי צוק-בר: מה שהסבירה קודם אפרת, שבעצם יש פה גם החלטות שהן וטרינריות – לגבי זכאי או לא זכאי, אם הוא עשה הפרות, וגם את הנושא של שווי בעל החיים, שזה נושא יותר כלכלי.

<אורי צוק-בר: ולכן, המקום לעשות את ההחלטה הזאת בפורום קצת יותר רחב וגם מגוון.

אבישי ברוורמן: אז במקום וטרינר יש לנו עכשיו טריאומווירט, נכון?

<אורי צוק-בר: אז יהיה כלכלן, וטרינר ומשפטן.

אבישי ברוורמן: ואנחנו רוצים להוסיף את הרביעי, נציג החקלאים.

<לאה ורון: תאמר לנו מה תפקידך.

<לאה ורון: מאחר שלא נרשמת לדיון, אנחנו לא יודעים.

<אורי צוק-בר: סמנכ"ל מחקר, כלכלה ואסטרטגיה.

<אורי צוק-בר: עסקתי הרבה שנים בתחום הזה ויזמתי את הצעת התיקון.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אורי צוק-בר: יש כאן שני שלבים.

<אורי צוק-בר: האחד זה השלב שצריכים לקבוע את הכללים ואת ההוראות, וכל זה יהיה שקוף ופתוח לציבור ולהערות באותן התקנות.

<אורי צוק-בר: האקט השני, ההמשכי, זה בעצם לקחת מקרה ספציפי, לראות לפי הכללים והתקנות והטבלאות בדיוק איפה הוא נופל בשווי שלו, לבדוק אם לא היו הפרות, ואז לשלם, לא לשלם; לשלם חלקית, לא חלקית, וכמה לשלם.

<אורי צוק-בר: הנושא של התשלום עצמו הוא נושא שהוועדה הזאת היא ועדה טכנית שאחריותה כעובדי מדינה בוועדה זה לבדוק שפועלים בדיוק לפי הנוהל והכללים.

<אורי צוק-בר: זה התעסקות כבר עם הפרט, עם הנתונים הפרטניים של אותו פרט, כשיש גם את צנעת הפרט.

אבישי ברוורמן: אני מבין כללים.

אבישי ברוורמן: הייתה ועדה של וטרינר.

אבישי ברוורמן: עכשיו רוצים – וזה הגיוני, אני בכלל חושב שיותר ויותר אנחנו עובדים פה, כל הרפורמות במשק וכל השרים, תמיד זה אדם אחד, רגולטור פה, רגולטור שם, בן אדם.

אבישי ברוורמן: זה מסוכן שאדם אחד מקבל לא רק יותר מדי כוח, גם החוכמה היא בדרך כלל קולקטיבית, למרות שיש פוליטיקאים שחושבים שהחוכמה היא תמיד באני ואני, ולכן כבר ההרחבה הזאת היא חיובית.

אבישי ברוורמן: לנושא של תוספת אני חושב שזה חיובי, נדבר תיכף.

אבישי ברוורמן: השאלה גם לגבי הסכומים.

אבישי ברוורמן: אתם תדונו כאן האם מדברים על קריטריונים מסוימים של 80% ממשלה, 20%, או שזה לא נכנס בכלל בכספים?

<אורי צוק-בר: לא, לא כאן.

<אורי צוק-בר: אני אסביר.

<אורי צוק-בר: עוד מעט נדבר על הביטוח, זה רלוונטי למה ששאלת על הביטוח.

אבישי ברוורמן: אוקיי.

אבישי ברוורמן: יפה.

<אורי צוק-בר: הנושא של מה שלא בביטוח, זאת אומרת המחלות - שימשיכו בנוהל הקיים של פיצוי לפי הפקודה – זה בתשלום מלא של הממשלה, אין קשר להשתתפות חקלאי.

אבישי ברוורמן: יפה.

<אורי צוק-בר: מה שכאן רלוונטי זה איך קובעים את השווי.

<אורי צוק-בר: אם בשווי המרבי שכבר נקבע ברשימה כתוב נניח שמטילה שווה במרבי 25 שקלים, אבל הגיעה למצב השמדה מטילה בת שנה, אזי יש טבלה שמראה שבגיל שנה היא שווה 40%.

<אורי צוק-בר: לוועדה הזאת יהיה guide lined, היא לא סתם מחליטה על מחירים.

אבישי ברוורמן: ברור.

<אורי צוק-בר: הדבר השני, הפן הווטרינרי – האם היו הפרות, למשל לא חיסנו את הלהקה, הכניסו ללא אישור, וכולי, ואז זה גרם אולי למצב של החמרה או גרימה להדבקה במחלה, כאן יש את השיקול הווטרינרי.

<אורי צוק-בר: השיקולים האלה הם כבר פרטניים על פלוני שיש אתו את העניין.

<אורי צוק-בר: לכן, נציג חקלאים, נקרא לזה כללי או מארגון או משהו יותר גלובלי, מתאים יותר בשלב של קביעת הכללים, קביעת הקריטריונים, קביעת הטבלאות, ולא בדיון הפרטני על פלוני אלמוני.

<אורי צוק-בר: בדיון הפרטני יש גם עניין של צנעת הפרט – מראים שם תוצאות חקירה או מראים שם את החשבוניות והכספים שלו.

אבישי ברוורמן: ואז אתה אומר - אני מקשיב לך, אני לא נוקט עמדה - ייתכן שיהיה נציג חקלאים, שהוא בעצמו בעל עסק או - - -

<ד"ר תניב רופא: בעל עניין זה מקרה פרטני.

<אורי צוק-בר: אנחנו לא רוצים להיכנס.

<אורי צוק-בר: אנחנו חושבים שבשלב הזה צריכה להיות ועדה ממשלתית.

אבישי ברוורמן: קודם כול, הבנתי, תיכף נשמע את התגובה.

אבישי ברוורמן: נניח שיש באמת מי שמבין בחקלאות – סתם אני אומר, אני לא יודע אם רחל בורושק, שהיא כלכלנית בעלת שם - -

אבשלום וילן: אין לה לול.

אבישי ברוורמן: - - ואין לה לול ואין לה רפת ואין לה כלום, והיא אישה נבונה, הייתה יושבת שם והיא לא בעלת עניין.

אבישי ברוורמן: אז יכול להיות שה- Moral hazards יורד כאן, בהנחה שגם יש לה יושרה מאוד מאוד גבוהה ואתם מכירים אותה על פני זמן.

אבישי ברוורמן: לכן אני לפעמים חושב שהפחדים האלה מה-Moral Hazards, לעתים אולי מוגזמים, אבל בבקשה, נשמע מהצד השני.

<רחל בורושק: לדעתי, אנחנו משלבים שני דברים.

<רחל בורושק: יש את העניין של הוועדה, שהתפקיד שלה הרבה יותר רחב מאשר לקבוע את השווי, ויש את עניין קביעת השווי עצמו.

<רחל בורושק: אנחנו היינו רוצים שאופן קביעת השווי – הנוסחאות, הפרמטרים שישמשו לקביעת השווי – הם יהיו משהו קבוע, כמו שעשו בתקנות למחיר המטרה לחלב.

אבישי ברוורמן: יפה מאוד.

<רחל בורושק: וזה יכול להיות תקנות.

<רחל בורושק: אומרים לי שאם כתוב הוראות, זה באופן אוטומטי תקנות.

<איתי עצמון: כן.

<רחל בורושק: אנחנו רוצים שיהיה ברור שאלו תקנות שחוזרות לאישור בוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון מאשר שהוראות שווה תקנות.

<איתי עצמון: ברגע שמופיעה התיבה "יקבע הוראות" לגבי השר, מדובר על חקיקת משנה, על תקנות.

אבשלום וילן: זה כספי ציבור, לכן זה חייב להיות.

<רחל בורושק: מה שאנחנו רוצים זה שאופן הקביעה יחזור לאישור פה, אז אנחנו נהיה רגועים, אנחנו יודעים שהנוסחאות בסדר, וכולי.

<רחל בורושק: החלק הטכני – כבר להלביש בתוך הנוסחאות האלה את מספרי האמת – מצדי, כלכלן של משרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: בהחלט.

<רחל בורושק: הם כולם מדופלמים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה מאוד הגיוני.

<אורי צוק-בר: יש הסכמה.

<ד"ר תניב רופא: יש הסכמה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, אתה רוצה להוסיף.

<איתי עצמון: כן, יש לי שני דברים.

<איתי עצמון: אני רוצה לחדד ולהבין למעשה.

<איתי עצמון: אתם כתבתם כאן: הוראות לעניין קביעת שוויים.

<איתי עצמון: כל קביעת השווי תופיע בתקנות, והוועדה לבחינת בקשות לקבלת פיצויים תפעל לפי אותם קריטריונים קבועים מראש, שיעוגנו בתקנות.

<אורי צוק-בר: כן.

<ד"ר תניב רופא: אני רוצה להפריד לשלוש רמות.

<ד"ר תניב רופא: הרמה הראשונה היא נוהל עבודת הוועדה; רמה שנייה היא קביעת השווי; הדבר השלישי הוא המקרה הפרטני.

<ד"ר תניב רופא: לשני העניינים הראשונים יש בהחלט הסכמה שזה צריך להיות בתקנות ושקוף וכל העולם צריך לחוות את דעתו על כך, אין מניעה.

<ד"ר תניב רופא: לעניין המקרה הפרטני של החקלאי אנחנו חושבים שעובדי מדינה צריכים לטפל בו.

אבישי ברוורמן: יפה.

<איתי עצמון: הנושא השני הוא נושא הפיקוח הפרלמנטרי.

<איתי עצמון: אני רק אתן הערה מקדימה לגבי פיקוח פרלמנטרי.

<איתי עצמון: בפקודת מחלות בעלי חיים, ועדת הכלכלה מופיעה במפורש כוועדה שמאשרת תקנות לפי הפקודה רק במקום אחד.

<איתי עצמון: כל שאר התקנות מגיעות לאישור ועדת הכלכלה מכוח הדין הכללי, מכוח סעיף 2(ב) לחוק העונשין וסעיף 21א רבא לחוק-יסוד: הכנסת.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לזרוק לי את כל המספרים האלה...

<איתי עצמון: אני מחויב להגיד.

<איתי עצמון: ולמעשה, ועדת הכלכלה לא מופיעה במפורש לאורך הפקודה כוועדה שמוסמכת לאשר את התקנות, כמו שאמרתי, למעט מקרה אחד.

<איתי עצמון: לאור ההערה המקדימה שלי על חשיבות הנושא וההשלכה שלו על זכויות חוקתיות, אני חושב שבהחלט יש מקום לשקול האם ועדת הכלכלה לא באמת אמורה לאשר את אותן תקנות שבעצם יסדירו את כל העניין.

אבישי ברוורמן: אין לך בעיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם לא מעכבים שום דבר.

<רחל בורושק: אנחנו מבקשים שכך יהיה, כן.

<אלון מסר: אתה אומר שכל התקנות שיגיעו, יגיעו אוטומטית לוועדת הכלכלה.

<איתי עצמון: לא אמרתי כל.

<איתי עצמון: אני מדבר כרגע על סעיף 16(ד).

<איתי עצמון: אנחנו כרגע דנים בסעיף אחד.

אבישי ברוורמן: תסביר, כי הדבר האחרון שאני רוצה, שכל דבר יגיע לכאן.

<איתי עצמון: ודאי שלא.

אבישי ברוורמן: אני בעד פישוט, אבל העקרונות, הדברים – זה דבר מעניין.

<איתי עצמון: המצב שקורה היום בעצם, שמכיוון שישנה הוראת עונשין שכל הפרה של הוראות הפקודה או הוראות התקנות לפי הפקודה, מהווה עבירה פלילית, למעשה הוועדה נדרשת או נאלצת לדון בכל חקיקת המשנה מכוח הפקודה, וכשנגיע לתיקון בסעיף העונשין, אולי יש מקום לשנות את זה.

אבישי ברוורמן: בטח.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להיות פה בית-דין שדה כל הזמן.

<איתי עצמון: אבל כרגע, בכל זאת מדובר על סוגיה מהותית, ציבורית.

אבישי ברוורמן: בסוף יצא שאני אצטרך לדון את אבו, רק זה חסר לי.

אבשלום וילן: אותי אתה לא צריך לדון כי אין לי לול.

<איתי עצמון: לא מדובר על סוגיה טכנית, מדובר על סוגיה שמשליכה על זכויות, ואני חושב שיש מקום לשקול להכניס פיקוח פרלמנטרי.

אבישי ברוורמן: אז בבקשה.

אבישי ברוורמן: תמצאו את הדרך לגבי העקרונות, לדברים.

<איתי עצמון: הדרך מאוד פשוטה.

<איתי עצמון: היא פשוט לכתוב בסעיף קטן (ד) המוצע: שר החקלאות ופיתוח הכפר, בהתייעצות עם שר האוצר ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת, יקבע הוראות לעניין קביעת שוויים, וגומר.

אבישי ברוורמן: בסדר.

<קריאה: הוראות - - -

<איתי עצמון: הוראות זה רק תקנות.

<ד"ר תניב רופא: באישור ועדת הכלכלה.

<ד"ר תניב רופא: אוקיי.

אבישי ברוורמן: מצוין.

אבישי ברוורמן: איך אנחנו מתקדמים?

אבישי ברוורמן: סעיף 1 – אם אתה כבר הכנסת את התיקון בסעיף 1, אנחנו על סעיף 1 מצביעים.

אבישי ברוורמן: עוד לא פורטו מספר החברים, כל הדברים האלה – זה עוד לא פורט.

<איתי עצמון: עוד לא דנו.

<לאה ורון: זה בהמשך.

<קריאה: לגבי הסיפה של סעיף קטן (ד).

<איתי עצמון: זה נמחק.

אבישי ברוורמן: אני מצביע על סעיף 1.

אבישי ברוורמן: יש פה כל כך הרבה חברי כנסת.

אבישי ברוורמן: ..

<קריאה: שלא תתבלבלו בספירה.

<קריאה: בעד – 1

<קריאה: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: מה שנקרא, פה אחד.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מרגיש בדיוק כמו ברוב המפלגות בפרלמנט הישראלי, הכול שם פה אחד, נכון?

אבישי ברוורמן: בתוך המפלגות יש איזה שש-שבע שזה פה אחד.

אבשלום וילן: אם תימנע, אתה לא תוכל להיות בוועדות.

<איתי עצמון: למעשה, יש לנו שני תיקונים.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (ד) אמרנו: באישור ועדת הכלכלה, ובסיפה של סעיף קטן (ד), החלק המתחיל "ובכלל זה לעניין הגורם המוסמך לקבוע שווי כאמור ודרך הקביעה", את החלק הזה אנחנו נשמיט מכיוון שברור שהוועדה לבחינת הבקשות היא זאת שתקבע את הפיצויים לפי הפרמטרים לקביעת השווי שייקבעו בתקנות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: אם כך, מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: בעד – 1

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: פה אחד.

<לאה ורון: סעיף 1 אושר.

<אפרת אביאני: זה בעצם הסעיף של ההסדר הביטוחי החלופי, שאותו יסביר מטעמנו מר צביקה כהן.

אבישי ברוורמן: צביקה כהן, מה זה הולם ואם תוכל להסביר את הנושא הזה.

<כהן צביקה: ברמה העקרונית, המשרד כמשרד כבר כמה שנים הולך לכיוון הביטוח ומנסה לבטח כל דבר שזז, על מנת שהחקלאים לא יהיו חסרי תשובות, מצד שני שהמדינה לא תקבל חשיפה בלתי הגיונית.

<כהן צביקה: רק לסבר את האוזן – ב-2009–2010 השקענו סכום של כ-70 מיליון שקלים בפרמיות ביטוח, המדינה, אנחנו נמצאים בקרוב ל-130–140 השנה.

<כהן צביקה: הכיוון הוא באמת לבטח ולא להשאיר.

אבשלום וילן: בשנה אחת, צביקה?

<כהן צביקה: כן.

<כהן צביקה: בשנה, לכל החקלאות.

אבשלום וילן: אה, לכלל החקלאות.

<כהן צביקה: קפצנו מ-70 לכמעט 140 מיליון.

אבישי ברוורמן: זה גידול של כמעט 100%.

<כהן צביקה: זו המדיניות.

<כהן צביקה: בנושא הזה אנחנו מוצאים לנכון, במידה ויש מחלה מסוימת, לגידול מסוים – או שזה תוכי או שזה עוף, לא משנה מה זה יהיה – ואנחנו מצליחים להגיע עם האוצר להסדר ביטוחי נאות, הסדר ביטוחי שיחליף את הפיצוי, זה ברור שזה צריך להיות "הולם".

<כהן צביקה: למשל, השנה הגענו להסדר על הניוקאסל בעופות.

<כהן צביקה: ההסדר שהגענו אליו הוא בפרמיה של 80% מדינה.

<כהן צביקה: מבחינתנו זה היה הסדר הולם, מבחינתנו זה הסדר שנסגר עם האוצר, ומבחינתנו אנחנו נעביר את הניוקאסל בעופות לביטוח – אם השר יחליט שזה הולם – ונרוויח מזה, אל"ף, שהחקלאים יהיו הרבה יותר מסורים לסיפור הזה כי הם משתתפים ומשלמים 20%; בי"ת, החקלאים יקבלו כסף בזמן, לא יחכו ארבעה-חמישה-שישה חודשים, שנה, עד שיגיע כסף מהאוצר ועד שיהיה תקציב.

<כהן צביקה: יש חברת ביטוח – במקרה זה, קנט - שתבצע את זה, כמו שהיא עושה לגבי כל ה-140 מיליון שהיא עושה עד היום.

<כהן צביקה: יש פה איזשהו win-win לכולם – גם החקלאים דחפו לכיוון הזה, גם אנחנו, גם האוצר.

<כהן צביקה: היה ויכוח בינינו לבין האוצר על האחוז.

<כהן צביקה: אנחנו הסכמנו, אנחנו מסכימים כרגע שברגע שאנחנו מגיעים להסדר – אנחנו והאוצר – שר החקלאות, היה ויחליט שזה הסדר הולם, יהיה ביטוח; יחליט שלא – לא יהיה ביטוח, ואנחנו בפקודה.

<כהן צביקה: הניוקאסל ישולם בפיצוי כמו שקיים בפקודה.

אבישי ברוורמן: האם יש איזו בעיה עם הנושא הזה?

אבשלום וילן: לא, רק הייתי רוצה לשמוע אם זה על דעת כל משרדי הממשלה, ש-80% זה אכן פיצוי הולם.

<איתי עצמון: לא כתוב 80%.

<איתי עצמון: כתוב: "שיעור הולם".

אבשלום וילן: לא, לא.

אבשלום וילן: הוא אמר שהוא הגיע להבנות עם משרדי הממשלה.

<אלון מסר: נכון להיום, 80%.

אבשלום וילן: שמעת?

אבשלום וילן: זה לפרוטוקול.

<לאה ורון: זה נכון להיום.

אבשלום וילן: עורך-דין אלון מסר מהאוצר אמר שנכון להיום, זה כך.

אבישי ברוורמן: הוא כלכלן, מה אתה עושה אותו משפטן גם.

<כהן צביקה: אני אגיד שוב.

<כהן צביקה: זה נכון מה שאמר אלון, אני אתן לכם קצת על קצה המזלג.

<כהן צביקה: אנחנו הגענו להסדר לארבע-חמש שנים קדימה שזה יהיה כמובן 80%.

<כהן צביקה: אני כבר מודיע פה – תקשיב - - -

אבשלום וילן: זה הכול נרשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: מבחינה זאת אני יודע שבמקרים שמתחייבים, שיש התחייבות אמיתית של פקידי האוצר – אני לא מדבר על שרים, מדבר על פקידי האוצר – באגף התקציבים, אני כשהייתי - - -

<כהן צביקה: הם עומדים בזה.

אבישי ברוורמן: הם עומדים בזה.

אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה אם אנחנו יכולים להמשיך עם התקנות או לא.

<כהן צביקה: אלא אם כן הם מתחלפים, או לא זוכרים.

<אורי צוק-בר: הם זוכרים.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון רוצה בכל זאת להעיר.

<כהן צביקה: אני רוצה להגיד, בואו נשים לב.

<כהן צביקה: ההסדר ההולם הזה נקבע על-ידי שר החקלאות.

<כהן צביקה: והיה ובעוד ארבע-חמש שנים יבוא אלון מסר או מחליפו, ידבר איתי או עם מחליפי, ונגיע להסדר שהוא יהיה 12%, שר החקלאות יגיד שזה לא הולם ואז אתם חוזרים לפיצוי.

<כהן צביקה: לדעתי, הניסוח פה הוא ניסוח - מצד אחד, הם קיבלו מה שהם רוצים.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהניסוח הזה מספק אותך?

<כהן צביקה: כן.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, מה דעתך?

<איתי עצמון: אני לא כל כך בטוח שהנוסח מספיק ברור, ואני אסביר למה.

<איתי עצמון: כרגע, בעצם מסמיכים את שר החקלאות לקבוע סוג של בעל חיים ומחלה מסוימת, כלומר בתקנות האלה יהיה איזשהו טור של סוגי בעלי חיים ומחלות, ולגביהם לא יינתן פיצוי אם יש איזשהו הסדר ביטוחי שבו השתתפות המדינה היא ב"שיעור הולם".

<איתי עצמון: לא כל כך ברור מי יקבע מהו "שיעור הולם", מכיוון שכרגע כפי שהסעיף מנוסח, לא ברור שסמכות שר החקלאות היא באמת לקבוע מהו השיעור ההולם.

<כהן צביקה: אני לא קובע.

<איתי עצמון: סליחה.

<איתי עצמון: לא כל כך ברור איך ההסדר בעצם יפעל ברמה האופרטיבית.

<איתי עצמון: אני אשמח לשמוע הסבר.

אבישי ברוורמן: תסבירו לנו.

אבישי ברוורמן: קחו את הקייס.

<כהן צביקה: הקייס קיים היום.

<כהן צביקה: יש קייס היום, ניוקאסל בעופות.

<כהן צביקה: אני אחראי על הביטוח.

<כהן צביקה: אנחנו ישבנו מול האוצר ועם החקלאים, הגענו להסכמה שאנחנו רוצים לבטח את הניוקאסל בתנאים האלה והאלה.

אבישי ברוורמן: האם זה עונה לך על השאלה?

אבישי ברוורמן: הוא שואל שאלה.

אבישי ברוורמן: תחשוב שאתה בבית-המשפט.

אבישי ברוורמן: הוא שואל אותך שאלה, תענה לשאלה שלו.

<כהן צביקה: עניתי לו, הוא שאל שאלה אחרת.

אבישי ברוורמן: תשאל את השאלה עוד פעם.

<איתי עצמון: אני קצת אחדד.

<איתי עצמון: אדוני מדבר כרגע על מקרה ספציפי ועל הסכמות, שהן טובות ויפות לארבע-חמש שנים.

<איתי עצמון: הוועדה לא מחוקקת חוק לארבע-חמש שנים.

<רחל בורושק: למחלה אחת.

<איתי עצמון: הוועדה מחוקקת חקיקה ראשית, ואנחנו צריכים לחשוב על כל המקרים ועל כל הסיטואציות, ועל פקידים טובים ומוצלחים שגם יתחלפו.

אבישי ברוורמן: ומה השאלה?

<אלון מסר: אפשר ללמוד מהסיטואציה הנוכחית לגבי איך הנוהל אמור גם לעבוד אחרי התיקון.

<איתי עצמון: אבל אני רוצה להבין.

<איתי עצמון: אם יש לי לול, והושמדו עופות בגלל מחלת הניוקאסל, למי אני פונה?

<איתי עצמון: האם זאת איזושהי בקשה פרטנית?

<איתי עצמון: איך אני יודע מה השתתפות המדינה, בלי קשר עכשיו להתחייבות המכובדת שניתנת כאן.

אבישי ברוורמן: צביקה, תקשיב, תקשיב קודם.

אבישי ברוורמן: תחזיק את הפה ואחר כך תענה.

<כהן צביקה: לא יכול.

<כהן צביקה: לא יכול.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להיות חבר כנסת מוצלח אבל לא קיבלת חינוך טוב, מה אני אעשה.

אבישי ברוורמן: לאט-לאט.

<אפרת אביאני: אני רוצה לחדד ש"שיעור הולם" של השתתפות המדינה הוא בפרמיה, הוא לא בפיצויים למגדל.

<אפרת אביאני: את הפיצוי למגדל משלמת חברת הביטוח.

<אפרת אביאני: שיעור ההשתתפות הוא בפרמיה.

<אפרת אביאני: המגדל, כל מה שמעניין אותו זה שיש הסדר ביטוחי.

<אפרת אביאני: פחות מעניין אותו מה שיעור ההשתתפות.

<אפרת אביאני: זאת בעיה של שר החקלאות.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון לא מבין, ניקח את הזמן.

<איתי עצמון: אני מתנצל, אני לא כל כך מבין.

אבישי ברוורמן: צביקה, תנשום עמוק ותסביר עוד פעם.

<איתי עצמון: מה יהיה כתוב בתקנות?

<איתי עצמון: בואו תגידו רגע, ואולי זו דווקא שאלה כן משפטית לעורכת-הדין אביאני.

<איתי עצמון: מה יהיה כתוב בתקנות האלה, תסבירו לוועדה.

<כהן צביקה: שר החקלאות יגיד שנמצא הסדר ביטוחי, הוא יכול גם להגיד באיזה אחוז תמיכה.

<איתי עצמון: הוא יכול להגיד?

<כהן צביקה: הוא יכול להגיד.

<אורי צוק-בר: כי זה מה שנמצא.

<כהן צביקה: הוא לא קבע – נמצא, קיים הסדר ביטוחי בין 19% ל-81%, באמת.

<כהן צביקה: לדעתי הוא הולם, זה הכול.

<איתי עצמון: שאלה אם זה מספק את הוועדה.

אבישי ברוורמן: אותי זה מספק.

<כהן צביקה: אותנו זה מספק.

<איתי עצמון: מכיוון שכרגע מה שכתוב כאן

<איתי עצמון: הוא שבעצם השר לא מוסמך לקבוע מה ה"שיעור ההולם".

<אורי צוק-בר: הוא לא מוסמך, הוא מוסמך להחליט אם הוא הולם או לא.

<אורי צוק-בר: זה מספיק.

<איתי עצמון: אבל האם הוא הולם או לא, מדובר על מקרה פרטני, לא על מקרה כללי.

<כהן צביקה: לא פרטני.

<כהן צביקה: על כלל המחלה והענף.

<אפרת אביאני: ההסדר הוא ענפי.

<אפרת אביאני: ברגע שיש הסדר ביטוחי, הוא מכסה את כל בעלי החיים שהומתו בגלל המחלה הזאת.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מיכל רוזין, ברוך בואך.

אבישי ברוורמן: אבו, אני הלוא בעבר חשבתי שאולי אתה תהיה מתאים להיות שר חקלאות, היית מתאים, אבל לא לקחו את המלצתי.

אבישי ברוורמן: אז עכשיו אני שואל אותך: אתה רואה איזה פגם בדברים האלה של איתי?

אבישי ברוורמן: כי אתה יודע, אני חושב בצורה פשוטה.

אבישי ברוורמן: האם יש איזה פגם כאן או שאני לא תופס לגמרי?

אבשלום וילן: הוא תופס יפה מאוד את הנקודות.

אבישי ברוורמן: לכן, אני רוצה להיות ברור.

אבשלום וילן: הוא לא צריך ציונים ממני, אנחנו מכירים שנים אבל הוא עולה על כל הנקודות.

אבשלום וילן: יש פה מרווח.

אבשלום וילן: זה הסכם ביטוח.

אבשלום וילן: החקלאים רוצים – ייקחו אותו; לא רוצים – לא ייקחו אותו.

אבשלום וילן: הם בנו פה מנגנון שהוא בנוי על הסכמת שר החקלאות, שאומר: ההסכם בסדר, ואז אפשר לרוץ.

אבשלום וילן: לחלופין, הוא אומר: אפשר לחזור לפקודה, בפקודה כתוב מה כן, מה לא.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה עם זה?

אבשלום וילן: יש בעיה אחת שלא עלתה פה, והיא לא משפטית, היא יותר ציבורית.

אבשלום וילן: משפטית עכשיו זה בסדר.

אבישי ברוורמן: עזוב.

אבישי ברוורמן: ציבורית.

אבשלום וילן: ציבורית, מחר אני לפי המלצתך הולך להיות שר החקלאות, ובא אלי שר אוצר ואומר: בביטוח הזה יעלה לנו יותר מדי, בוא נעשה איזשהו הסכם על דברים אחרים, פה תוותר לי 10%, פה כך וכך – שירקעס, שמירקעס, דילים לגיטימיים.

אבשלום וילן: זה לא עומד בפני זה, אבל אם פה הייתה הצהרה לפרוטוקול של משרד האוצר שרואים את מה שהיום לארבע-חמש שנים קדימה, מבחינתי זה סביר.

אבישי ברוורמן: רחל.

<רחל בורושק: אנחנו לא מרגישים בטוח עם - - -

אבישי ברוורמן: עם ההצהרה הזאת.

אבישי ברוורמן: אז איך אנחנו נכניס את זה לתקנות?

<רחל בורושק: אנחנו לא מרגישים בטוח כי יכולים באמת להיות כל מיני מקרים – לא רק ששר החקלאות שקל - - -

אבישי ברוורמן: לא, אנחנו במצב שהשרים שלנו, הם כולם הגונים ויודעים הכול.

<רחל בורושק: כולם הגונים.

אבישי ברוורמן: אבל יכול להיות שיקרה פתאום, איזה מטאוריט שיפגע בכדור הארץ ויהיו במקרה שרים מושחתים בישראל, או לא חכמים.

אבישי ברוורמן: זה לא יקרה לעולם, אבל יכול להיות שמטאור ייפול מהשמש.

אבישי ברוורמן: ואז?

אבישי ברוורמן: אולי כדאי להבטיח את זה בחוק בכל זאת באיזושהי צורה?

אבישי ברוורמן: האם אפשר בכלל?

<אורי צוק-בר: כל הרעיון של הסדר ביטוחי זה להגדיל את הוודאות לחקלאי – להגדיל את הוודאות לחקלאי מצד אחד, ולמדינה מצד שני.

<אורי צוק-בר: בשנתיים-שלוש האחרונות בהן הייתה המגיפה של ניוקאסל, והיה מדובר בהיקפים ענקיים של עשרות מיליוני שקלים ששולמו מתקציב המדינה בשביל ההשמדות האלה, נוצרו מצבים שנגמר התקציב, היה צריך לחכות לתקציב, היה צריך לעבור ועדת כספים.

<אורי צוק-בר: יש חקלאים שלקח להם שמונה חודשים לקבל את הכסף.

אבישי ברוורמן: אנחנו בעד לחתוך ביורוקרטיה.

<אורי צוק-בר: אוקיי.

<אורי צוק-בר: זה מפשט, זה נותן כללים ברורים, זה נותן ודאות, נותן את הכללים נוחים יותר.

<אורי צוק-בר: הסדר הולם, זה אומר גם שהוא הולם לשני הצדדים.

<אורי צוק-בר: זאת אומרת, אם אנחנו נציע הסדר אבסורדי כזה, והחקלאים יגידו: זה הסדר מגוחך, אתם עושים מאתנו צחוק - - -

אבישי ברוורמן: ילכו לבג"ץ.

<אורי צוק-בר: לא, עוד לפני שילכו לבג"ץ – אף אחד לא יסכים להיכנס למסגרת הביטוח, ואפס חקלאים יצטרפו לביטוח.

<אורי צוק-בר: יוכלו להגיד שזה הסדר הולם?

<אורי צוק-בר: אני לא אמצא את שר החקלאות שיגיד שמשהו הולם, כשמתוך 3,000 חקלאים אף אחד לא עשה ביטוח.

<אורי צוק-בר: איך זה יכול להיות הולם?

אבישי ברוורמן: יפה.

<רחל בורושק: אני לא יודעת, השאלה - הביטוחים הם לא וולונטריים.

<רחל בורושק: מועצת הלול מבטחת לכל מגדלי העופות מול קרן נזקי טבע.

<אורי צוק-בר: אז היא לא תבטח.

<אורי צוק-בר: אם יהיה לא הולם, היא לא תבטח.

<רחל בורושק: למה?

<רחל בורושק: כי היא מקבלת את ההוראות מהחקלאים.

<רחל בורושק: יכול להיות מצב שאתה תחשוב שזה הולם.

<קריאה: החקלאים הם גורם משמעותי במועצה הזאת.

<רחל בורושק: גם הממשלה היא גורם מהותי במועצה.

<קריאה: הם לא יבטחו.

<רחל בורושק: אבל שיהיה.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<שמואל לויט: שמואל לויט, מנכ"ל המועצה לענף הלול.

אבישי ברוורמן: האם אנחנו סתם מקשקשים על קמצא ובר קמצא, או שיש פה עיקרון מרכזי שאנחנו צריכים למנוע דברים?

<שמואל לויט: לא, אני חושב שעם הדברים שנאמרו לפרוטוקול, עם ההצהרות של משרד החקלאות, יחד עם ההסכמה של משרד האוצר, אפשר להתקדם עם העניין הזה קדימה.

<שמואל לויט: כי גם אם המדינה מחליטה שיש "הסדר הולם" ומשלמים 80% המדינה, עדיין החקלאים, באמצעות המועצה לענף הלול, צריכים לעשות פוליסת ביטוח בקרן לנזקי טבע ולשלם את ה-20%.

<שמואל לויט: ביום שלחקלאים יגידו: עשינו איזה דיל פוליטי ותשלמו 30%, הם יגידו לא, אנחנו מסכימים רק ל-20%, ורק בתנאים האלה יש ביטוח.

<שמואל לויט: לא יהיה – לא יהיה ביטוח.

<רחל בורושק: השאלה אם זה מחזיר אותם אז למסלול פיצוי רגיל.

<קריאות: כן.

אבישי ברוורמן: האם זה מבטיח, ובזה סיימנו את הסיפור - -

<רחל בורושק: שזה גם יירשם בפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: - - האם זה מבטיח – שיירשם בפרוטוקול – שזה מחזיר אותם?

<אפרת אביאני: בוודאי.

<שמואל לויט: בוודאי, זה כתוב בחוק.

אבישי ברוורמן: כתוב בחוק?

<שמואל לויט: זה כתוב בחוק.

<רחל בורושק: כתוב בחוק ששר החקלאות ימצא אותו נאות.

<שמואל לויט: אם הוא לא מוצא, זה חוזר לחוק.

אבישי ברוורמן: אם זה כתוב בחוק, זה מספק את דעתי ואנחנו מתקדמים.

<קריאות: - - -

<שמואל לויט: כל המוסיף גורע.

<רחל בורושק: מולי, כל המוסיף אחר כך יכול לעמוד גם בפני שוקת שבורה בעוד ארבע-חמש שנים.

<רחל בורושק: אולי זה לא אנחנו.

אבשלום וילן: מה שנאמר פה לפרוטוקול מספק.

אבישי ברוורמן: אם כל הצדדים מסופקים, מי אני שאגיד - - -

מיכל רוזין: זה מתחיל להדאיג.

אבישי ברוורמן: לא, למה להדאיג?

אבישי ברוורמן: בבקשה, איתי.

<איתי עצמון: מה שאדוני החליט, מקובל.

<איתי עצמון: אני רק מוסיף שברגע שאנחנו משאירים את הביטוי "בשיעור הולם" ללא הסמכה לקבוע את השיעור בתקנות או לא לקבוע את השיעור עצמו, זה מונח שנתון לפרשנות, צריך פשוט להבין את המשמעות.

<איתי עצמון: מה שאדוני יחליט, מקובל.

אבישי ברוורמן: אנחנו סיכמנו שלגבי העקרונות זה יבוא לוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו נחליט שזה שיעור לא הולם, אנחנו נשלח אותם לעשות עבודה.

<אפרת אביאני: בנוסח כרגע זה לא בא לוועדת כלכלה.

אבישי ברוורמן: זה לא?

<קריאה: שר החקלאות לבד.

אבישי ברוורמן: שר החקלאות.

אבישי ברוורמן: אז רבותי, בכל זאת, אני בעד ששרים יעשו גם משהו.

אבישי ברוורמן: אי-אפשר גם לשלול מהם.

אבישי ברוורמן: אם שר לא יכול לקבוע, מה אנחנו נעשה?

אבישי ברוורמן: מספיק, אני בעד לחתוך ביורוקרטיה, ואני מקווה – באמת יש לנו שר מצוין עכשיו, הוא שר הגון ורציני – אז כל זמן שיהיה שמיר אנחנו לא נדאג.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אפרת אביאני: אפשר להצביע על הסעיף?

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: אנחנו נצביע על סעיף 2.

אבישי ברוורמן: רבותי, מי בעד, מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: שני פיות – פה אחד.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, אנחנו עוברים לסעיף מספר 3.

מיכל רוזין: היינו צריכים אותה בחוק התקשורת, כמה היא מקריאה יפה את הסעיפים.

<אפרת אביאני: תודה.

<אפרת אביאני: אני קראתי לאט כי זה פשוט סעיף שיש בו הרבה חלקים.

מיכל רוזין: אני אומרת את זה כמחמאה, זה לא היה בציניות.

מיכל רוזין: ישבו פה והקריאו לנו סעיפים.

<איתי עצמון: גם מסבירה.

<איתי עצמון: לא רק מקריאה, גם מסבירה.

אבישי ברוורמן: שאל אותי מישהו – ואני לא אגיד מי – הערכה לגבי כל אנשי האוצר, אז אמרתי: באמת, הם עושים עבודה נפלאה.

אבישי ברוורמן: יכול להיות שאני חולק על השרים שמדריכים אותם בכיוון זה או אחר, אבל חלק מהם, אמרתי שבאמת הם צריכים לשפר קצת את הדיקציה.

אבישי ברוורמן: מה שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין, שאת גם בדיקציה – למרות שאת לא ממשרד האוצר.

<אפרת אביאני: תודה.

<אפרת אביאני: אני עובדת על זה.

<אפרת אביאני: יש עוד חלקים לסעיף הזה.

אבשלום וילן: זה הכל בתקנות, נכון?

<אפרת אביאני: זה תקנות, נכון.

אבישי ברוורמן: מי מסביר?

<אפרת אביאני: אני אתחיל.

<אפרת אביאני: זה התיקון לסעיף הסייג לתשלום פיצויים, אותו סעיף סייג שהיום קובע שאנחנו צריכים להוכיח קשר סיבתי קונקרטי מאוד חזק בין ההפרה לבין התפרצות המחלה, זה בעצם סעיף שכמעט אי-אפשר להפעיל אותו כי אי-אפשר להוכיח – כמו שד"ר פרק הסביר כאן – מאוד קשה להוכיח קשר סיבתי, עובדתי, קונקרטי, בין פעולה מסוימת של חקלאי או הפרה מסוימת של חקלאי לבין התפרצות המחלה במבחנים משפטיים מקובלים.

<אפרת אביאני: המטרה של הסעיף הזה היא קצת לפתוח ולהרחיב את אחריות החקלאי ולהרחיב את אפשרות הוועדה לשלול פיצויים גם אם היו הפרות מהותיות – לא הפרות טכניות אלא הפרות מהותיות – של הוראות שקשורות למניעת הפצת מחלות בעלי חיים, וההפרות המהותיות האלה הן מהסוג שיכול לתרום להתפרצות המחלה.

<אפרת אביאני: ואם היו באמת הפרות כאלה, שהן ייקבעו בתקנות, לוועדה יש שיקול דעת גם להחליט לא לשלם את הפיצויים בכלל, כי אומרים לנו אנשי המקצוע שכדי שתתפרץ מחלה, לפעמים חוברים להם כמה וכמה גורמים, וקשה לשים את האצבע על אותו גורם ספציפי.

<אפרת אביאני: לכן, גם בגלל ה-Moral Hazard שדיברנו עליו וגם כדי לעודד את שיתוף הפעולה של החקלאים, כי זה סיטואציה שכולנו בעצם רוצים שלא תהיה מחלה, לצורך הזה גם הרחבנו את הסייג כדי שהחקלאי גם יהיה שותף למאמץ למניעת התפרצות המחלה.

<רחל בורושק: החלק הראשון הוא החלק שאבו עמד עליו קודם למה צריכה להיות נוכחות של נציגי חקלאים בוועדה, כי יש פה המון כוח בידי אותם שלושה אנשים.

<רחל בורושק: קודם הסבירו לנו, ותמיד מסבירים לנו באותות ובמופתים, שמבחינה מדעית באמת כשבאים להתעמת עם חקלאי שהושמדה הלהקה שלו, קשה להוכיח את הקשר הסיבתי בין ההפרה לבין המחלה.

אבישי ברוורמן: נכון.

<רחל בורושק: וכאן, הוועדה יכולה לקבוע את זה, לא צריך איזה לשכה מדעית כי אם הופרה איזושהי הוראה, חזקה על כך שהיא גרמה להתפרצות.

<רחל בורושק: ובתפר הזה, שיש כל כך הרבה כוח לאותה השלישייה, לדעתי צריך להיות עוד מישהו.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה הגיוני, רק הנקודה היא שהנציג או הנציגה שישבו באמת צריכים להיות גם במקרה הזה אנשים מקצועיים שהם מחוברים ולא אנשים שיהיו בעלי עניין במובן האישי.

<רחל בורושק: בוודאי שלא.

<רחל בורושק: בסיפה כתוב ששר החקלאות יקבע הוראות שיראו אותן לעניין סעיף זה כהוראות מהותיות.

<רחל בורושק: זה גם חלק שחייב להיות לדעתנו בתקנות, שצריכות לעבור אישור של ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: זה אני מסכים.

<אפרת אביאני: יש פה קושי, באמת, אני רוצה לשתף את הוועדה, אדוני, בעניין הזה.

<אפרת אביאני: הוועדה הזאת, אמרתי, זאת ועדה שכבר עובדת היום, רק שהיא ועדה מייעצת לגורם המוסמך, שזה הרופא הממשלתי.

<אפרת אביאני: הוועדה הזאת נחשפת לחומרים - -

אבישי ברוורמן: ברור.

<אפרת אביאני: - - שהם יכולים להיות – היבטים של פרטיות זה דבר אחד, אבל גם היבטים של חקירות, של חקירות פליליות.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, יש לנו דוח אפידמיולוגי שאומר שנראה לנו שיש חשד לביצוע הפרה, הוועדה מחליטה להעביר את זה לפתיחה בחקירה.

<אפרת אביאני: חומרי חקירה מחקירות שעדיין מתנהלות - -

אבישי ברוורמן: זו שאלה טובה מאוד.

<אפרת אביאני: - - מועברים לוועדה, הוועדה דנה בהם, עוד לפני שרואה התובע.

אבישי ברוורמן: הבנתי, הבנתי.

<אפרת אביאני: מאוד בעייתי.

אבישי ברוורמן: את יודעת, ההתרשמות שלי שבעבר, לפני עשרות שנים, בישיבות ממשלה – ישיבות ממשלה, אני לא מדבר על ישיבות ועדה – אנשים באמת היו שומרים את המידע.

אבישי ברוורמן: בעידן המודרני, כשכריזמה זו חשיפה, האנשים המצליחים הם אלה ששולחים כל הזמן אס-אם-אסים, מדליפים.

אבישי ברוורמן: לכן, אני מקשיב לנקודה הזאת.

אבישי ברוורמן: רחל, מה יש לך להגיד בנושא הזה?

אבישי ברוורמן: זאת נקודה אמיתית כי אין פרטיות היום בכלום.

אבישי ברוורמן: פעם מילה הייתה מילה, היום כלום.

<רחל בורושק: החלק של שמירת הפרטיות של החקלאי שתובע פיצויים, לדעתי הוא פתיר.

אבישי ברוורמן: איך?

<רחל בורושק: אם הוא חותם על גבי טופס שהוא מוותר על הפרטיות מול נציג ארגון מגדלי העופות - -

<אפרת אביאני: ואם הוא לא חותם?

<רחל בורושק: - - או התאחדות, או מי שלא יהיה נציג הציבור.

<רחל בורושק: הקטע הזה, אם רוצים לפתור אותו, הוא פתיר.

<רחל בורושק: הקטע של חשיפה לחומרי חקירה - - -

אבישי ברוורמן: הייתי רוצה שתגיעו לפתרון כי אני חושב שנציג של החקלאים – שהוא לא בעניין, וזה ברור – רציני, מוסיף לדיון, אבל איך אנחנו באמת מגיעים לנקודה הזאת, ואני בטוח שיש פה מספיק מוחות משפטיים, שיקבעו את חובת שמירת הסודיות או את הדברים האלה בצורה מאוד ברורה.

אבישי ברוורמן: אדוני, בבקשה.

<אורי צוק-בר: מה שרחל מציינת פה, יש חשיבות מאוד גדולה שקובעים את הכללים.

<אורי צוק-בר: הרי קובעים כללים, למשל כלל שאי חיסון זה הפרה מהותית, או הכנסת עופות ללול ללא היתר, למרות שהוא לא מוסדר, זה הפרה מהותית.

<אורי צוק-בר: כל המה נקרא הפרה מהותית, ואיך יהיו הכללים האלה, הם יהיו חשופים.

<אורי צוק-בר: אחר כך, אם מישהו לא חיסן, לא יעזור כבר הנציג לבדוק אם הוא לא חיסן או כן חיסן.

אבישי ברוורמן: רחל, נניח שניקח villain, בן-בלייעל, לא אבו וילן, שהוא באמת לא דאג לשום דבר והכניס עופות - ולמרות שאמרת ש-correlation זה עוד לא causality, אבל שר החקלאות מתרשם באמת לגבי הדברים האלה, ומתחיל סיפור.

אבישי ברוורמן: למה כבר במקרה הפרטני אתם צריכים לשבת?

אבישי ברוורמן: אני מקבל לחלוטין שבכל הדברים האלה – כי לפעמים לא העכבר גנב, החור גנב.

אבישי ברוורמן: היום בעולם, באמת לצערי – פעם באמת היית יודע שהיו יושבים פה אנשים הגונים ורציניים, היום חלק מהאנשים שנכנסים לכל מיני פעילויות, כל הזמן רק טוויטר, פייסבוק, מדליפים.

אבישי ברוורמן: לכן, השאלה הזאת היא שאלה לגיטימית, מדוע לא בשלב של העקרונות.

אבישי ברוורמן: אישה ברמה שלָךְ, לדוגמה, אדם ברמה שלך שייתן את התשומה, אבל כשמגיעים לנושא פרטני של villain זה או אחר – לא וילן, villain זה או אחר – לא תשבו שם.

אבישי ברוורמן: אם אפשר לעשות את ההפרדה הזאת.

<רחל בורושק: מהי הוראה מהותית, זה יהיה כתוב בתקנות, זה יאושר פה וזה יהיה חשוף.

<רחל בורושק: הוועדה, באמת היא לא תדון כבר יותר בנושאים עקרוניים, היא תדון רק בנושאים פרטניים.

<רחל בורושק: בנושאים הפרטניים, אני אומרת, בעל העניין – זה שלהקתו הושמדה – אם הוא מוותר כלפי נציג החקלאים על הפרטיות שלו, ונציג החקלאים חותם על סודיות, אנחנו כבר היינו באירועים שנדרשנו לחתום, נחשפנו לנתונים, וחתמנו כל אחד באופן אישי על שמירת סודיות.

אבישי ברוורמן: עורך-דין איתי עצמון רוצה להוסיף כאן, בבקשה.

<איתי עצמון: אני רוצה להעיר את הזווית המשפטית בעניין הזה.

<איתי עצמון: ככל שבאמת ייווסף נציג ציבור או נציג חקלאים, נצטרך כמובן לשקול לשנות את ההסדר המשפטי בכלל שיחול על מינוי חברי הוועדה - נצטרך לקבוע איסור ניגוד עניינים, כשירות למינוי, אפשר לקבוע חובת שמירת סודיות.

<איתי עצמון: כלומר, ניתן לתת מענה לקשיים שעולים כאן פשוט בשינוי ההוראות שיחולו על הוועדה.

<רחל בורושק: הופסקתי באמצע המשפט.

<רחל בורושק: גם כשיש הוראות וגם כשיש תקנות ויש כללים, הרבה פעמים גם נקלעים לשטחים אפורים, שזה לא בדיוק ככה – הוא כן חיסן, הוא חיסן מלא, הוא לא חיסן.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבישי ברוורמן: בית שמאי או בית הלל.

אבישי ברוורמן: נכון.

אבשלום וילן: עוד הערה אחת משפטית שאמרתי קודם.

אבשלום וילן: הרי בסופו של דבר, חקלאי שירצה לגרור את זה לבית-משפט, אף אחד לא יעצור אותו, אבל בכל אופן, כשבאים לבית-משפט ואומרים, בוועדה גם ישב נציג החקלאים, ייקבע כך וכך, הכוח של המדינה בדיון המשפטי הרבה יותר חזק.

אבישי ברוורמן: זה גם נכון.

אבשלום וילן: אני במקום המדינה הייתי מאמץ את זה בשתי ידיים.

<אפרת אביאני: יש עניין אחר.

<אפרת אביאני: אם אנחנו מסכימים, לפי הצעתה של רחל, ברגע שחקלאי מוותר על זכותו לפרטיות ומבקש אפילו שנציג החקלאים יהיה נוכח בדיוני הוועדה, הוא בעצמו יכול לבוא אתו, זאת אומרת החקלאי הזה יכול להופיע בפני הוועדה.

<אפרת אביאני: זאת הוועדה שאנחנו קובעים.

<אפרת אביאני: הוא יכול להופיע בפניה, להשמיע בפניה טענות, לקבל את הפרוטוקולים שלה, את ההחלטות שלה.

אבשלום וילן: מתנגד לזה בכל תוקף.

<אפרת אביאני: רגע.

<אפרת אביאני: ובמקרה הזה, אם הוא בוודאי מוותר, הוא יכול להביא אתו כל מי שהוא מבקש.

<אפרת אביאני: ולכן, אם זה קם ונופל על הסכמתו של חקלאי זה או אחר, בשביל זה בוודאי לא צריך לשנות את המנגנון ולקבוע חבר קבוע.

<אפרת אביאני: רוצה חקלאי, בא עם נציג החקלאים; לא רוצה, לא צריך נציג.

אבשלום וילן: זה כמו מִפקד בפוליטיקה, חבר הכנסת ברוורמן, זה בדיוק כמו מִפקד חיובי או שלילי.

אבשלום וילן: אם יש חבר בוועדה, וחקלאי מסוים אומר שהוא לא רוצה, שהחבר יצא, אבל היא אומרת: לא, רק אם החבר ירצה פוזיטיבי ויביא אתו נציג חקלאי.

אבשלום וילן: אני לא עורך-דין, אני לא לוביסט, אני נציג של התאחדות חקלאי ישראל, שמייצגת את כלל החקלאים, ובתוקף זה המדינה חתמה אתי.

אבשלום וילן: על הסכם עובדים זרים, אני ארגון שחותם אתם על עסקה של 140 מיליון שקלים לשנה - זה כן לגיטימי; על הסכם מים שעולה למדינה מאות מיליוני שקלים – כן לגיטימי; אבל לשבת - בכל הכבוד לוועדה – תראה את ההתנגדות פה, אני אומר, זו טובת המדינה.

אבשלום וילן: תרדו מהעצים.

אבשלום וילן: זה שנציגה או נציג התאחדות חקלאי ישראל ישב שם זה רק לטובת העניין, הוא יחתום על כל ניגודי העניינים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני עוצר פה את הדיון, אני אגיד לכם את דעתי.

אבישי ברוורמן: נטיית לבי לשתף חבר, כי משום מה, אני רואה היום יותר ויותר כוח שמתרכז במשרדים, וגם של שרים, ואני חושב שגם הביזור – לפחות של השימוע של הדברים, של גופים אחרים - מייצר גם בלם לעתים על התנהלות.

אבישי ברוורמן: היום יש את הוועדה הכי מקצועית.

אבישי ברוורמן: חלק מהגופים, לצערי, הם לא ממש סטטוטוריים.

אבישי ברוורמן: אני הייתי מאוד שמח אם במדינת ישראל רוב הגופים היו סטטוטוריים – שמפעל הפיס לא יהיה כפוף, לא מינויים – שיקומו גופים.

אבישי ברוורמן: אין הרבה גופים סטטוטוריים בישראל, רובם כפופים לשר.

אבישי ברוורמן: היום יש ועדה מקצועית מהטובות ביותר, ומחר לא תהיה, ולכן הייתי מעדיף שיהיה פה איזון, ואני לא רואה את הסכנה הגדולה לאור הדברים שעולים פה.

<אפרת אביאני: אני רק אומר שזה לא הסעיף של הרכב הוועדה.

אבישי ברוורמן: גברתי, בבקשה.

<מעין נשר: מעין נשר, נציגת האוצר – אלון היה צריך ללכת.

<מעין נשר: אלון אמר את זה בהתחלה.

<מעין נשר: אנחנו מתנגדים מהותית להוספה של נציג החקלאים בוועדה.

<מעין נשר: היא ועדה שמקבלת את ההחלטות הטכניות בסופו של דבר כי היא כפופה להוראות שיבואו לפה, לוועדה.

אבישי ברוורמן: לא לא.

אבישי ברוורמן: לא על זה דיברנו.

<לאה ורון: זה החלטה טכנית?

אבישי ברוורמן: את לא הקשבת למה שאמרנו.

<איתי עצמון: זו לא החלטה טכנית.

אבישי ברוורמן: זה לא החלטות טכניות, זה החלטות מהותיות, ואמרנו שלגבי העקרונות זה יבוא לוועדה, זה כבר סוכם, ודיברנו רק שלאחר מכן בכל הנימוקים הפרטניים – אמרה פה רחל, אמר אבו, שנציג שהוא לא בעל עניין, שנוסיף עוד נקודה – במצב היום זה הכול מקצועי, במצב אחר זה דיקטטורה של גוף שלא שומעים אותו יותר.

<מעין נשר: אם הוא נציג שהוא לא בעל עניין, אז אין סיבה שהוא יהיה שם כי הוא לא בעל עניין.

אבישי ברוורמן: לא לא.

אבישי ברוורמן: באמת.

<קריאה: ואם הוא בעל עניין, אז גם יש סיבה שהוא יהיה שם.

<לאה ורון: זאת אומרת, שלושת הנציגים שממנה שר החקלאות הם בעלי עניין?

<מעין נשר: לא.

<מעין נשר: הם נציגי ממשלה והם נציגים שיושבים מטעם הממשלה.

אבישי ברוורמן: אתם חושבים שממשלה, אין לה את האינטרסים הפוליטיים לפעמים?

<מעין נשר: לכל אחד יש אינטרסים, בוודאי.

אבישי ברוורמן: נכון, לכן אנחנו רוצים שיהיה איזון.

<מעין נשר: אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון מהותית שבוועדה שקובעת – לא נתתם לי להשלים את המשפט – גם עניינים טכניים לעניין מי מקבל כמה וגם בעניינים מהותיים לגבי הפיצוי, ישב נציג שהוא לא נציג ממשלה, ולא רק מטעמי פרטיות.

<מעין נשר: הדבר הזה פוגם בסדרי העבודה של הוועדה, הוא מכניס שיקולים שאינם ממשלתיים בהחלטות שנוגעות לאינטרסים כלכליים של ציבור המגדלים, כשזו ועדה ששוקלת גם שיקולים שהם וטרינריים, כמו שאמר פה ד"ר פרק, וגם שיקולים שהם כלכליים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הנקודה שלך ברורה.

<מעין נשר: אין שום סיבה להכניס נציג חקלאים לדבר כזה.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, ואנחנו נתקדם.

<ד"ר תניב רופא: אני רוצה להתחבר למה שאבו וילן אמר לגבי השיתוף והקשר בין הממשלה, משרד החקלאות - - -

אבישי ברוורמן: אני חושב שדווקא ההערה של נציגת האוצר היא נגד כל רוח הדברים של שיתוף פעולה ביניכם לבין החקלאים.

<ד"ר תניב רופא: נכון.

<ד"ר תניב רופא: אנחנו לא חושבים כך.

אבשלום וילן: מחיר המטרה לחלב – אנחנו יושבים, הגורם הכי מקצועי והכי אובייקטיבי, וההשפעה הכלכלית היא פי-20.

אבשלום וילן: לזה אנחנו טובים, ולזה - - -

אבישי ברוורמן: ברור, ברור.

<ד"ר תניב רופא: אני רוצה להגיד ששיתוף הפעולה בין משרד החקלאות לבין ההתאחדות הוא מצוין, והדוגמאות שנתן אבו לעניין הסכם עובדים זרים, הסכם המים וגם מחיר המטרה - - -

אבישי ברוורמן: ככה צריך לעבוד.

<ד"ר תניב רופא: נכון.

<ד"ר תניב רופא: הם אלמנטים רוחביים, כשאנחנו משתפים אותם בכל אלמנט, ולכן גם ברישה של הדיון כאן אנחנו אמרנו שלקביעת הנהלים של הוועדה אנחנו מאוד רוצים את ההשתתפות שלהם, וזה יהיה כאן בוועדה.

<ד"ר תניב רופא: כשאנחנו יורדים למקרה הפרטני, לא מוכרת לי דוגמה שבפעילות שאנחנו בוחנים חקלאי פלוני, אנחנו נעזרים בגורם חוץ-ממשלתי, בעיקר בגלל טעמים שפירטה כאן עורכת-דין אביאני.

<ד"ר תניב רופא: לכן, אני לא רואה סיבה במקרה הזה לחרוג מהמנהג שלנו, וכך אני גם אומרת למקרי המקרו – אין מקום לחרוג מהמנהג שלנו.

<ד"ר תניב רופא: במקרו הם תמיד חלק מהדיון; במיקרו, עובדי מדינה צריכים לטפל בזה, בעיקר מהטעמים שאפרת פירטה.

<ד"ר תניב רופא: אני לא רואה סיבה לחרוג מהנהלים האלה.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, בבקשה.

<אורי צוק-בר: עוד הערה, כמותית.

<אורי צוק-בר: מרבית הטיפול, אנחנו רוצים שהוא יותר ויותר יהיה במסגרת ביטוח, ובביטוח לא יהיו ועדות אלא תהיה פוליסה ברורה בדיוק.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לתת לי הערכה?

אבישי ברוורמן: תן לי איזה סטטיסטיקה, פרופורציה, היום.

<אורי צוק-בר: מבחינה כספית, אם הייתה לנו שנה ששילמנו 40 מיליון שקלים בניוקאסל, אז אולי היו עוד ארבעה מיליון שקלים בכל יתר המחלות האחרות.

אבישי ברוורמן: 90% הולכים בצורה הרגילה.

<אורי צוק-בר: כן.

אבישי ברוורמן: בעקרונות.

אבישי ברוורמן: אז הבעיה היא באמת לא כל כך גדולה.

<אורי צוק-בר: ואם הפיילוט הזה יצליח, ה-10%, לאט-לאט נעביר אותם גם כן.

אבישי ברוורמן: אם כך, אין פה גם קייס כזה גדול.

אבישי ברוורמן: איתי, בבקשה.

<איתי עצמון: אני רוצה להעיר לגבי מה שאמרה נציגת האוצר.

<איתי עצמון: אני חושב שהתמונה שהצגת היא לא כל כך מדויקת.

<איתי עצמון: להגיד שהוועדה הזאת עוסקת בעניינים טכניים או שהיא טכנית זו אמירה מרחיקת לכת.

אבישי ברוורמן: סליחה, את לא מפריעה באמצע זכות דיבור.

<מעין נשר: אמרתי, גם וגם.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: את לא מדברת לא בזכות דיבור.

<איתי עצמון: הוועדה הזאת - ואני מזכיר – אמורה לקבוע שלחק

<איתי עצמון: לאי מסוים תישלל הזכות לפיצויים מכיוון שהוא הפר הפרה שלדעתה היא מהותית ושהיא תרמה באופן מהותי.

<איתי עצמון: יש כאן כמעט שיקול דעת – אני אומר זאת במירכאות – שהוא "מעין שיפוטי".

<איתי עצמון: להגיד שזה משהו טכני, אני חושב שזה ממש לא מדויק.

<איתי עצמון: לכן, אני מציע לאדוני היושב-ראש שכל סדרי עבודת הוועדה מבחינת החלטה איזו הפרה היא הפרה מהותית, ולמשל מתי אפשר לתת פיצויים בשיעור חלקי, שהכול יהיה לפי תקנות כי כאן כרגע זה לא ברור.

<איתי עצמון: כתוב כאן שהשר רשאי לקבוע, לא בטוח שיקבע.

<איתי עצמון: אני מציע שהשר יקבע ושהכול יהיה לפי חקיקת משנה.

אבישי ברוורמן: זו אולי הדרך הנכונה.

<ד"ר תניב רופא: העמדה שלנו היא שכל סדרי העבודה של הוועדה יהיו בתקנות.

<קריאה: זה לא סדרי עבודה - - -

<איתי עצמון: אני חושב שבמקום "רשאי לקבוע" בפסקה (4) - "יקבע".

<קריאה: יקבע.

<אפרת אביאני: רק בשביל הסדר, אם אפשר.

<אפרת אביאני: אנחנו בעצם דיברנו על סעיף 3 שמדבר על הסייג לתשלום פיצויים?

אבישי ברוורמן: זה הכללים.

אבישי ברוורמן: יקבע, באישור הוועדה.

<איתי עצמון: באישור הוועדה.

אבישי ברוורמן: בזה, אני חושב, אנחנו פותרים את רוב הבעיות.

<ד"ר תניב רופא: אני גם חושבת.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים להצבעה.

אבשלום וילן: אני דורש שנציג ההתאחדות יהיה חבר בוועדה.

<אפרת אביאני: זה לא בסעיף הזה.

<איתי עצמון: זה בסעיף הבא.

אבישי ברוורמן: זה בסעיף הבא, עוד לא הגענו.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו זה היה רק משחק מקדים.

אבישי ברוורמן: אנחנו סיימנו, עורכת-דין אביאני, אנחנו יכולים להצביע?

<אפרת אביאני: כן.

<אפרת אביאני: על סעיף 3 בבקשה, אפשר להצביע.

<אפרת אביאני: איתי, תקרא את התיקון.

<איתי עצמון: אני אקרא את התיקון.

<איתי עצמון: בפסקה (4): "שר החקלאות ופיתוח הכפר יקבע, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, סוגי הוראות שיראו אותן לעניין סעיף זה כהוראות מהותיות וכן אמות מידה לתשלום פיצויים בשיעור חלקי לפי פסקה (2).

<איתי עצמון: " יכול להיות שכהבהרת נוסח, נבהיר בסעיף הזה שכל הנושאים האלה באמת יהיו לפי תקנות, כלומר שעד שלא יהיו תקנות, אי-אפשר יהיה לקבוע איזה הוראות הן הוראות מהותיות ומהן אמות המידה לתשלום פיצויים.

<אפרת אביאני: אוקיי.

<אפרת אביאני: אולי בשלב הנוסח נדבר על כל ההיבטים.

<איתי עצמון: כן, אבל הכוונה ברורה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מצביע עם תיקון עצמון, ואת ההסדרים אתם תגמרו, אפרת.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: פה אחד, אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין אביאני, בבקשה.

<אפרת אביאני: הסעיף הבא הוא באמת הסעיף שדן בהרכב הוועדה.

אבישי ברוורמן: סעיף 4.

<רחל בורושק: הרכב הוועדה וסדרי עבודתה.

<אפרת אביאני: וסדרי עבודתה.

אבישי ברוורמן: סליחה.

אבישי ברוורמן: אתה לנושא הזה או לנושא הבא?

דוד רותם: איזה נושא?

דוד רותם: נראה מה שמתם לי על השולחן ואז אני אדע לאיזה נושא.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת דודו רותם הוא יושב-ראש ועדת החוקה, הוא פשוט הפתיע אותי.

<אפרת אביאני: זה בעצם הסעיף של הוועדה, כמו שדיברנו עליו קודם, הרכב הוועדה שאמורה להחליף את ההחלטה של הפוסק היחיד היום, שהוא הרופא הווטרינר הממשלתי, נציגים ממשלתיים כאמור; סדרי עבודתה של הוועדה אמורים להיקבע בתקנות.

אבישי ברוורמן: - - -

דוד רותם: הוא הולך איפה שאני הולך.

אבישי ברוורמן: עבודת הכנסת, הלך הזרזיר אצל העורב.

דוד רותם: הלך הזרזיר אצל החזרזיר.

אבישי ברוורמן: למה אמרתי, הלוא דודו יודע את דעתי שבכנסת ישראל, שופטים פתאום אנשים שיושבים במליאה מהבוקר עד הערב, לא חשוב אם הם עושים משהו או לא עושים, מרימים ידיים.

אבישי ברוורמן: בוועדות, במקום שיהיה חוק שיושבים אך ורק בוועדה אחת – משתתפים בה, לומדים את החומר; בסנט האמריקני יושבים אך ורק בוועדה אחת – פה, עודף ועדות שאת רובן לא צריכים, בגלל "כיבודים", אין חוק נורבגי, והתוצאה היא שבדיונים אנשים בכלל לא משתתפים.

אבישי ברוורמן: זו אחת הבעיות של המשילות הישראלית, ולא ה-3.5% או 2%.

דוד רותם: זה 4%.

מיכל רוזין: אבל הוא לא התייחס לאף אחד שנמצא פה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: בבקשה, הערות.

דוד רותם: את מנסה לפתח אשליות לגבי עצמך.

מיכל רוזין: לא, זה היה לגביך.

אבישי ברוורמן: אנחנו מסיימים תיכף את הדיון.

אבישי ברוורמן: אני רואה, לאור כל ההתנהלות פה, היא לא מוצאת חן בעיני.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם נגיע להצבעה עוד.

<ד"ר שמעון פרק: אני יכול להעיר?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ד"ר שמעון פרק: לגבי הנושא של שילוב איש מקצוע, אני דווקא מסתכל על זה מהפן השני.

<ד"ר שמעון פרק: בגלל שכל רוח החוק הזה, הוא בא לשלב את החקלאים באחריות משותפת ובשילוב ידיים יחד עם המערכת הממשלתית, מה שאנחנו נעשה במו ידינו, אנחנו נכניס נציג שבעצם הוא לא הנציג הפרטני של אותו חקלאי כי הוא לא עורך-דין שלו, והוא הולך לדון אתנו בנושאים הכלליים, ויהיה פתאום ויכוח שהוא ויכוח מקצועי בין שני גופים, כשהוא לא איש מקצוע.

<ד"ר שמעון פרק: הכללים הם כללי מקצוע ברורים.

<ד"ר שמעון פרק: הם נקבעו בתקנות, הם כללי מקצוע ברורים, הם חד-משמעיים.

<ד"ר שמעון פרק: זה לא שאני כרופא ראשי אחליט משהו בגלל שהוא לא מצא חן בעיני.

<ד"ר שמעון פרק: אלה כללים ברורים, אלה כללים מקצועיים חדים שיובאו כאן לאישור, ולכן אני לא חושב לנכון להביא אחד נגד השני.

<ד"ר שמעון פרק: הוא לא מייצג שלו, הוא לא העורך-דין שלו, אני חושב שזו תהיה טעות שנעשה במו ידינו.

<לאה ורון: לא העליתם טענה אחת מהותית למה אי-אפשר לשתף חקלאי - -

<ד"ר שמעון פרק: שהחקלאי ישתף.

<לאה ורון: - - כדי שהחקלאים יהיו בתחושה שהצדק נעשה והוא גם נראה.

<ד"ר שמעון פרק: הוא יהיה שותף מלא.

<לאה ורון: שקיפות אמיתית בדיוני הוועדה.

<אפרת אביאני: מבחינת צדק ושקיפות אין שום בעיה, לא מבחינת צדק ולא מבחינת שקיפות.

<ד"ר שמעון פרק: השקיפות לגמרי תהיה.

<אפרת אביאני: השמעת טענות בפני הוועדה קיימת, יש זכות; ערעור על הוועדה בוודאי קיים; שקיפות לפי הכללים, גם לפי חוק חופש המידע – כל הפרוטוקולים וההחלטות יהיו גלויים לפי חוק חופש המידע, בהסתרה של פרטים אישיים של צדדים שלישיים.

<אפרת אביאני: הצעתי גם לרחל לפני כן שאנחנו יכולים להוסיף סעיף שקיפות מיוחד, שהחלטות הוועדה והפרוטוקולים שלה וסדר-היום שלה יפורסמו לציבור באינטרנט - אם זה מה שיניח את הדעת לעניין שקיפות.

<לאה ורון: אבל מה פגם מצאתם בכך שיישב עוד נציג?

<קריאה: כי זו ישיבה קבועה של נציג שהוא לא לצורך.

<אפרת אביאני: מה שנדון בוועדה הזאת אלה נושאים שמטבעם הם נושאים שהם לא פומביים.

<אפרת אביאני: הכי מטריד אותי - ובאמת זאת בעיה משפטית לא קלה בכלל – זה החלטות על פתיחה בחקירה פלילית נגד חקלאי, דיווחים על התפתחות של החקירה הפלילית - חקרו את האיש הזה, מקבלים מידע, הוועדה רואה חומרים מתיק חקירה שעדיין לא הסתיים, עוד לפני שראה אותו תובע.

<אפרת אביאני: זה דבר שאין בשום מסגרת משפטית.

<אפרת אביאני: אם מסתכלים על תיקי חקירה של פרקליטות או של משטרה, אין שיתוף ציבור בדברים כאלה.

<אפרת אביאני: אלה דברים שהם דיסקרטיים, אין דבר כזה, וזאת בעיה שאי-אפשר למצוא לה את הפתרון.

<אפרת אביאני: איך אפשר שחבר ועדה שהוא נציג ציבור יהיה חשוף לחומרים כאלה?

<אפרת אביאני: אי-אפשר.

<אפרת אביאני: אני מצטערת, אבל פה אי-אפשר.

אבישי ברוורמן: עורך-דין עצמון, בבקשה.

<איתי עצמון: אני רוצה לציין שכמובן ההחלטה אם לכלול נציג או לא לכלול נציג היא החלטת מדיניות, חברי הכנסת יחליטו מה שימצאו לנכון, אבל מבחינת מתן מענה לבעיות שיכולות להתעורר, אפשר לחשוב על פתרונות.

<איתי עצמון: למשל, סעיף של חובת שמירת סודיות – אני רק זורק לחלל האוויר פתרונות – אפשר לכתוב שיהיה איסור ניגוד עניינים או איסור השתתפות בישיבה מסוימת אם יש איזושהי בעיה.

<איתי עצמון: אפשר להעלות על הדעת כל מיני פתרונות.

<אפרת אביאני: מאוד קשה.

<איתי עצמון: אני לא חושב שמדובר על לאו מוחלט, שאי-אפשר לעשות את זה.

<איתי עצמון: אפשר.

<אורי צוק-בר: אני חייב עוד פעם לציין.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני סוגר את הדיון הזה ב-12:00, יש לי דיון אחר.

<אורי צוק-בר: מרבית המקרים בכלל לא יהיו במסגרת הזאת.

<אורי צוק-בר: מתוך המקרים שיהיו במסגרת הוועדה, מרבית המקרים – אין בהם בעיה כי משלמים את הערך כמו שצריך.

<אורי צוק-בר: ישנם מקרים בודדים שיש הפחתה – לא כל כך הרבה מקרים זה הפחתה כי אנשים הם בסך הכול בסדר, החקלאים עושים מה שאומרים להם.

<אורי צוק-בר: יהיו מספר מקרים של מה שאמרת, ואז המקרים האלה, מתוכם יהיה מספר מועט של מקרים שהחקלאי לא יהיה מרוצה מהחלטת הוועדה כי גרעו ממנו פיצוי.

<אורי צוק-בר: במקרה הזה יש לו זכות ערעור.

<אורי צוק-בר: יכול לבוא עם כל החברים, היועצים, העוזרים, הנציגים וכל מי שהוא רוצה, לערער בפני הוועדה, הזכות שמורה לו.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני אומר – יש היגיון לכאן, יש גם היגיון בצד השני.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת לשעבר וילן.

אבשלום וילן: ההר מוליד פה עכבר.

אבשלום וילן: במקום, מבחינה משפטית - - -

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: אני אגיד לכם את דעתי עכשיו, כי הוא אמר דבר מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: יושבים אנשים, החלטות על מיליארדים – אני ישבתי בוועדת המשנה לתקציב הביטחון בעבר, הייתי בכספים – באים כמה אנשים; 30 מיליארד לזה, 20 מיליארד לזה, תוך שנייה.

אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו מגיעים לנושא, שאתם, להבדיל ממקומות אחרים, עובדים כל כך יפה עם החקלאים.

אבישי ברוורמן: במקום שתשבו ביחד ותסגרו את זה, באים שני חברי כנסת – שאני מאוד מכבד אותם – שלא היו בעניין, הזעיקו אותם כדי שיהיה פה רוב.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב את הדרך הזאת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להמשיך לקרוא את קריאת החוק, לעבור על הסעיפים.

אבישי ברוורמן: אני מציע שתשבו ביחד כי אתם עובדים יפה ביחד, ואני לא אוהב את השיטה הזאת שקיימת היום בכנסת שאנשים דנים – ואתם, על שטויות, כי כמו שאמרת גם עכשיו, יכול להיות שאתם צודקים, אבל תגיעו אתם בהסכמה ולא בצורה הזאת שמזעיקים חברי כנסת, מכופפים להם את היד, אנשים שלא השתתפו פה ולא שמעו את כל הדברים קודם, תוך שנייה, למרות שחבר כנסת - - -

דוד רותם: כופפו לנו את היד, אני לא מבין אותך – אנחנו כל הזמן, ברגע שאנחנו נכנסים, אנחנו עם יד מאחורי הגב.

אבישי ברוורמן: דודו, יש לו חוש הומור מהטובים.

<לאה ורון: לוועדה יש ניסיון גם - - -

אבשלום וילן: אני כבר 15 שנה בדיונים פה, זה פשוט מגוחך, ויש לי הצעה.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

אבשלום וילן: נציג החקלאים – כל מה שעורכת-דין אפרת אביאני אמרה, בדקה פותרים את זה – הצהרות סודיות, חתמנו על דברים הרבה יותר מסובכים מזה.

אבשלום וילן: אלוהים ישמור, בחייכם, בלי שום פרופורציה.

אבשלום וילן: נציג החקלאים יהיה מוזמן קבוע בדיוני הוועדה.

<לאה ורון: כמה מעובדי משרד החקלאות יש להם גם משקים חקלאיים, הבכירים שבהם - - -

אבישי ברוורמן: או משפחות עם משקים חקלאיים.

אבישי ברוורמן: אם נתחיל לבדוק את כל הדברים האלה.

<אורי צוק-בר: הכול במסגרות של הסכמי ניגוד עניינים.

<לאה ורון: הכול במסגרות של הסכמים, אז זה מה שמציע עורך-דין עצמון, להסדיר את זה.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני רוצה לסיים.

אבישי ברוורמן: עכשיו השאלה – על הסעיף הזה כרגע אני לא אצביע אלא אם כן תגיעו להסכמה, ואני ממשיך.

אבשלום וילן: תצביע על הצעת הפשרה שלי.

אבשלום וילן: דודו, יש לך בעיה עם זה?

<אפרת אביאני: היא לא מנוסחת, צריך לחשוב על זה.

<אפרת אביאני: ניקח את הזמן וננסח.

<אורי צוק-בר: נחשוב על זה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסיים את הדיון כאן.

אבישי ברוורמן: ד"ר רופא, עורכת-דין אביאני, רבותי, ד"ר פרק, קח את זה על הפרק, תביא את זה.

אבישי ברוורמן: תשבו ביחד, נסגור את זה במהירות.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על הדיון.

<קריאות: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הישיבה נעולה.