הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 41, 2013-07-31 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא הבקרה על שינויים בתקציב הביטחון – דוח מבקר המדינה 63ב', עמ' 69.

אמנון כהן: אנחנו, ברוך-השם, אישרנו את תקציב המדינה 2014-2013, וחלק ניכר מהתקציב הולך גם לצורכי הביטחון של מדינת ישראל.

אמנון כהן: אבל על-פי מה שמציין הדוח ולפי הניסיון שיש לנו בדברים האלה יש עדיין אי שקיפות בסעיפים בצרכים שהולכים לטובת כל הנושא של הצטיידות במערכת הביטחון וגם דיווח לוועדות הכנסת.

אמנון כהן: יש ועדה משותפת לוועדת הכספים ולוועדת החוץ והביטחון שדנה בתקציב הביטחון.

אמנון כהן: הייתה לי הזכות גם להיות חבר שם לא פעם.

אמנון כהן: אנחנו רואים את ההתנהלות שם שלא תמיד מקבלים את הדיווח המפורט מכיוון שזה נושא ביטחוני וחשוב והכול בסדר.

אמנון כהן: גם פה נחשפנו לכך שכשרוצים לקצץ בנושא מסוים תמיד מפחידים את המדינה ואת האזרחים שלא ירכשו טנקים ולא ירכשו מטוסים וביטחון המדינה בסכנה.

אמנון כהן: כולנו יודעים שיש שם גם שומנים ואפשר קצת לקצץ כי אם מקצצים הרבה מאוד לאזרחי מדינת ישראל בכל תחום ותחום, החל מקצבאות ילדים וכל מה שקשור לבתי-ספר ונכנסו ממש לכיס של האזרח, אפשר לקצץ גם בשומנים שנמצאים במערכת הביטחון.

אמנון כהן: אבל כשאין לנו מספיק מידע ושקיפות זה בוודאי קשה כי מצד שני אנחנו לא רוצים לפגוע בביטחון של אזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: כולנו יודעים שאנחנו נמצאים באזור מאוד מסוכן, מוקף אויבים, וכל תרחיש שיכול להיות עכשיוי ומידי תוך דקה אנחנו יכולים להימצא בתרחיש אחר לגמרי.

אמנון כהן: אנחנו יכולים לחשוב שהכול בסדר, הכול מתנהל כמו שצריך, וכל הדבר הזה יכול להשתנות ברגע.

אמנון כהן: בין זה לזה צריך למצוא את האיזונים הנכונים.

אמנון כהן: אם יש איפה להתייעל או אם יש איפה לקצץ בוודאי שאנחנו כמחוקקים ומפקחים על עבודת הממשלה חייבים לעשות את הדברים האלה.

אמנון כהן: כאן יש דוח מבקר המדינה, ואנחנו נרצה שתציגו לנו את עיקרי הדוח ונשמע את ההתייחסויות של משרד הביטחון ושל צה"ל.

אמנון כהן: בבקשה.

<יוסי ביינהורן: אדוני היושב-ראש, אנחנו מציגים היום בפניך דוח שעסק בבקרה על השינויים בתקציב הביטחון.

<יוסי ביינהורן: לא עסקנו בדוח בתכנון תקציב הביטחון כי בנושאים האלה עסקנו גם בעבר, ואני מניח שנעסוק בהם בעתיד.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עסקנו בתחום מאוד מוגדר של שינויים בתקציב הביטחון במהלך שנת העבודה לאחר שהתקציב כבר מאושר.

<יוסי ביינהורן: הסיבות לשינויים בתקציב הביטחון הם בדרך כלל העובדה שנושא הביטחון הוא נושא מאוד דינמי במדינת ישראל, וקורים ומתרחשים דברים במהלך השנה שלעיתים דורשים לעשות שינוי בסדרי עדיפויות, העברה בין תחומים בתוך התקציב.

<יוסי ביינהורן: גם הדברים האלה, לפי הכללים והנהלים, צריכים לעבור מערכת של פיקוח ובקרה, קרי מערכת הביטחון, לפי כללים שיוזכרו פה עוד מעט בפירוט, צריכה לדווח – במקרה הזה למשרד האוצר – ומשרד האוצר מחויב בדיווח ובשינויים גם לוועדה המשותפת שהזכרת.

<יוסי ביינהורן: במשולש הזה אנחנו מצאנו ליקויים בבקרה.

<יוסי ביינהורן: הביקורת הזאת היא מעקב מורחב על ביקורת שכבר נעשתה במשרד מבקר המדינה בשנת 1999, והיא מצאה דברים דומים.

<יוסי ביינהורן: למרות שציינו בדוח שבתקופה האחרונה נעשות פעולות שאני מניח שתשמע עליהן בהמשך, לשיפור השקיפות.

<יוסי ביינהורן: אז למעשה, אנחנו עוסקים בשיטת הבקרה כפי שמשרד האוצר מנהל אותה מול משרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: הדרך שמשרד הביטחון מדווח על השינויים בתקציב ועל הדברים שלוקים בתחום הזה, לדעתנו, ועל הליקוי שיש בעיקר בלוח הזמנים בדיווח של משרד האוצר כפי שהוא מחויב לוועדה המשותפת.

<יוסי ביינהורן: אנחנו לא עשינו ביקורת על הוועדה המשותפת, לא עסקנו בוועדה המשותפת.

<יוסי ביינהורן: היא איננה תחת הביקורת שלנו.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עוסקים בתפקידם של משרד הביטחון ושל משרד האוצר.

אמנון כהן: האוצר לא העביר לוועדה המשותפת בזמן?

<יוסי ביינהורן: האוצר אמור להעביר לוועדה המשותפת.

אמנון כהן: הוא לא העביר בזמן – זאת הביקורת?

<יוסי ביינהורן: זאת הביקורת.

אמנון כהן: מה שקורה, למעשה, שהוועדה מאשרת בדיעבד דברים שכבר נעשו.

<יוסי ביינהורן: כן.

<יוסי ביינהורן: דברים שכבר קרו ולא בלוח הזמנים שנדרש.

<יוסי ביינהורן: כמובן, במסגרת הדוח אנחנו מביאים גם דוגמאות מוחשיות.

<יוסי ביינהורן: לא אומרים אמירות כלליות, אלא מוחשיות.

<יוסי ביינהורן: אני מציע, אדוני היושב-ראש, שנעבור לדיווח של מר אביחי לויט שיציג את עיקרי הדוח, ואחרי כן זה יהיה פתוח לדיון.

אמנון כהן: בבקשה.

<אביחי לויט: בוקר טוב.

<אביחי לויט: כפי שציין מר ביינהורן, מערכת הביטחון פועלת בסביבה דינמית שמתחוללים בה שינויים, וחלקם מחייבים התאמות בתכניות העבודה, ואלו מחייבות לעיתים שינויים בתקציב הביטחון.

<אביחי לויט: משרד הביטחון מנהל את תקציב הביטחון כתקציב מסגרת שבה הוא מקבל לרשותו משאבים תקציביים ומממש אותם.

<אביחי לויט: פרק ג' לחוק יסודות התקציב קובע כללים מיוחדים לביצוע שינויים בתקציב הביטחון.

<אביחי לויט: ועדה משותפת של ועדת הכספים וועדת החוץ והביטחון מקיימת פיקוח ובקרה על שינויים בתקציב הביטחון באמצעות הודעות שמעביר לה שר האוצר, על-פי הצעותיו של שר הביטחון.

<אביחי לויט: חלק מההודעות האלה הן דיווחים במועדים הקבועים בחוק, והן מפרטות את השינויים שנעשו בפועל, וחלק אחר הן בקשות לאישור מוקדם של שינויים.

<אביחי לויט: בספטמבר 2006 החליטה הממשלה להגביר את הבקרה על תקציב הביטחון ואת השקיפות בניהולו, ועדכנה בין היתר את סכומי ההעברות או ההגדלות בתכניות בתקציב הביטחון.

<אביחי לויט: הכוונה בתכניות היא לאיגוד סעיפים בתקציב שיש להם ייעוד משותף הדורשות את אישורה המוקדם של הוועדה המשותפת.

<אביחי לויט: משרד מבקר המדינה בחן את יישומם של הכללים בנושא הבקרה והשינויים בתקציב הביטחון, את איכות הדיווחים של משרד הביטחון על השינויים שנעשו, את הבקרה של משרד הביטחון ושל משרד האוצר על השינויים ואת ממשקי העבודה בין משרד האוצר למשרד הביטחון.

<אביחי לויט: עיקרי הממצאים בדוח: בתחום ההודעה מראש על שינויים בתקציבים לא מסווגים: על-פי החלטת הממשלה, שינויים בתקציבים לא מסווגים בסכומים שבין 5 ל-50 מיליון ש"ח מחייבים הודעה מראש לוועדה המשותפת לפני ביצוע שינוי.

<אביחי לויט: בשנת 2011 משרד הביטחון היה צריך להודיע מראש על שלושה שינויים כאלה, כל אחד מהם הוא הגדלה של כ-10 מיליון ש"ח בתכנית, אך לא עשה זאת.

<אביחי לויט: הבקרה של משרד האוצר בנוגע לשינויים בתקציבים לא מסווגים לקתה בחסר.

<אביחי לויט: הוא לא היה ער לכך שמשרד הביטחון לא הודיע מראש על ביצוע שלושת השינויים האמורים, וממילא לא העיר למשרד הביטחון בנושא ולא הודיע לוועדה המשותפת על שינויים אלה.

<אביחי לויט: בתחום איכות הדיווח על השינויים התקציביים שבוצעו בפועל: אחת לרבעון מכין משרד הביטחון דיווחים המרכזים את השינויים התקציביים שעשה שאותם הוא מגיש למשרד האוצר כדי שזה יעבירם לוועדה המשותפת.

<אביחי לויט: דיווחים אלה נקראים "פניות רבעוניות".

<אביחי לויט: נמצא שבנתוני חלק מהתוכניות שהציג משרד הביטחון נפלו טעויות, דבר המצביע על בקרה לקויה מצדו על דיווח השינויים בתקציב.

<אביחי לויט: בפניות הרבעוניות משרד הביטחון אינו מציג קישור בין השינויים התקציביים בתכניות השונות כך שלא ניתן לעקוב אחר תנועת המקורות בתקציב ולדעת, לדוגמה, לאיזו תכנית הועברו הסכומים שהופחתו מתכנית מסוימת או את המקור להגדלת התקציב של תכנית אחרת.

אמנון כהן: אז מאין הוא לוקח את הכסף אם הוא לא מצביע על מקורו?

<אביחי לויט: מתוך המקורות שלו, רק לא בהכרח מציין על כל שינוי ושינוי מאין הוא הגיע ולאן זה הולך.

<אביחי לויט: משרד הביטחון לא הקפיד להביא הסברים בפניות הרבעוניות לכל השינויים העולים על 10 מיליון ש"ח בתכנית או שינויים מעל 5 מיליון ש"ח אם הם 25% מהתקציב בתכנית, כנדרש על-פי הוראותיו.

<אביחי לויט: נמצאו ליקויים בבקרה של משרד האוצר על הפניות הרבעוניות שמכין משרד הביטחון.

<אביחי לויט: משרד האוצר לא בחן את הפניות הרבעוניות באופן שיטתי, לא העיר למשרד הביטחון על מתכונת הדיווח על השינויים התקציביים או על אי ההלימה של נתונים בפניות הרבעוניות, ולא הפנה בכתב שאלות הבהרה לקבלת הסברים ממשרד הביטחון באופן שוטף.

<אביחי לויט: בתחום מסירת הפניות הרבעוניות לוועדה המשותפת:

<אביחי לויט: כתוצאה מטיפול לקוי של משרד האוצר בפניות הרבעוניות של מחצית שנת 2011 וממערכת יחסי עבודה לא תקינה בינו לבין משרד הביטחון, משרד האוצר הגיש את הפנייה הרבעונית השלישית ואת הפנייה הרבעונית הרביעית לשנת 2011 לוועדה המשותפת רק ביולי 2012 באיחור של 10 חודשים ו-7 חודשים בהתאמה.

<אביחי לויט: סיכום והמלצות: תקציב הביטחון ברובו חסוי, והבקרה עליו נעשית על-פי כללים מיוחדים.

<אביחי לויט: משכך ונוכח משקלו הכבד של תקציב הביטחון מכלל תקציב המדינה קיימת משנה חשיבות להקפדה על כללי הבקרה שנקבעו.

<אביחי לויט: הדוח מצביע על ליקויים בסדרי הבקרה על שינויים שנעשו בתקציב הביטחון בשנים 2010-2011.

<אביחי לויט: במהלך שנת 2012 ננקטו אמנם צעדים לשיפור השקיפות והבקרה על תקציב הביטחון, לרבות התקנת מסוף במשרד האוצר של מערכת תקציב משרד הביטחון.

<אביחי לויט: עם זאת חשוב שראש אגף תקציבים במשרד הביטחון וסגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר יגבשו בהקדם בהתייעצות עם הוועדה המשותפת מתכונת דיווח מיטבית ומקובלת על הצדדים בנוגע לשינויים בתקציב הביטחון, וימצאו את הדרכים לייעל ולטייב את תהליכי העבודה ביניהם תוך הגברת שיתוף הפעולה כדי להבטיח בקרה מיטבית על השינויים בתקציב הביטחון.

<אביחי לויט: עד כאן.

אמנון כהן: משרד האוצר, מי החליף עכשיו את מאיר בינג?

<רועי קונפינו: מאיר בינג עדיין סגן הממונה על התקציבים.

אמנון כהן: של הביטחון גם?

<רועי קונפינו: כן.

<רועי קונפינו: עוד אין מינוי בפועל של מישהו אחר.

אמנון כהן: אתה תדע לענות תשובות?

אמנון כהן: כי אני צריך אותו פה.

<רועי קונפינו: לצערי, הוא לא יכול היה להגיע.

<רועי קונפינו: אבל אנחנו נציגים של משרד האוצר, אנחנו יכולים לענות.

אמנון כהן: כן, אני מבין.

אמנון כהן: להיכנס לכיס של האזרח האוצר נכנס ראשון מיד.

אמנון כהן: אבל פה אין פיקוח, פה אתם לא עושים שום דבר.

אמנון כהן: אחרי תשעה חודשים אין לנו דיווח – אף אחד לא נותן את הדין.

אמנון כהן: אז אתה לא היית שם, אני לא יכול להגיד לך.

אמנון כהן: מאיר היה שם, אז תן לי לרדת עליו קצת.

אמנון כהן: למה אתה לא מביא אותו?

<רועי קונפינו: אני יכול להעביר את המסרים.

אמנון כהן: לא מסר.

אמנון כהן: הוא צריך לבוא ולעמוד פה ולהגיד לציבור איך הוא מביא גזרות קשות על עם ישראל כי חסר לו כסף, אבל פה הוא לא מדווח.

אמנון כהן: יכול להיות שהכסף הלך למקומות אחרים.

אמנון כהן: קנו רכבים לבנים כאלה לחבר'ה, נתנו הטבות לקצינים.

אמנון כהן: אין שקיפות.

אמנון כהן: כל מה שנגד זה מותר.

אמנון כהן: עשו ארוחות שחיתות, עשו מסיבות לכסף הזה – יכול להיות.

אמנון כהן: אתה יכול להגיד לי שלא?

אמנון כהן: אתה לא יכול להגיד לי שלא.

אמנון כהן: אני אומר, יכול להיות שבעידן של היום צריכה להיות שקיפות, שנדע לאן כל שקל הולך, מאין הוא נלקח, לאן הוא הולך.

אמנון כהן: לכן צריך כאן אישיות בכירה שתיתן לי תשובות, כולל ביקשתי את יועץ הרמטכ"ל לתקציב.

אמנון כהן: בנושא התכנון כבודו הגיע, אבל אני צריך את יועץ הרמטכ"ל – איפה הוא?

<רועי קונפינו: אם יורשה לי - -

אמנון כהן: קודם כול, איפה הוא?

<רועי קונפינו: הוא בחו"ל.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: כספי ציבור הפקר.

אמנון כהן: הוא הולך לחו"ל, אנחנו מזמינים אותו.

אמנון כהן: שיגיד שהוא בחו"ל ונעשה יום אחר.

אמנון כהן: מזמינים אותו – הוא לא בא – שולח מישהו אחר.

אמנון כהן: אם כל הכבוד אנחנו צריכים אותו.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, הוא יבוא בפעם הבאה וייתן פה דין וחשבון לציבור.

אמנון כהן: לא יהיה מצב שישחקו בכספי ציבור, ויגידו, אחר-כך, עוד שמונה חודשים, לא שקוף.

אמנון כהן: אני הייתי בוועדת משנה, ראיתי איך זה מתנהל שם.

אמנון כהן: באים עם כל הגרנדיוזיות הזאת ואומרים שזה דחוף ו"צרכי ביטחון", ו"יש לנו בקושי כמה זמן", ולא מפרטים שום דבר.

אמנון כהן: אנחנו נמצאים בוועדת משנה.

אמנון כהן: יש לנו ועדה הכי חסויה במדינת ישראל.

אמנון כהן: אנחנו נרצה שיועץ הרמטכ"ל לתקציב שיפרט לנו.

אמנון כהן: תכתבי לו מכתב, תעביר לו את המסר.

אמנון כהן: אנחנו רוצים תקציב מפורט – וזה יהיה לוועדה יותר סגורה, לא בתקשורת – של מערכת הביטחון עם כל הספיחים שם.

אמנון כהן: אני רוצה לדעת את כל הפירוט שיש.

אמנון כהן: נעשה דיון של שעתיים, שיעשה מצגת.

אמנון כהן: אנחנו רוצים לאן הולך כל שקל.

אמנון כהן: לא נעשה שיהיה הפקר תקציב של משרדי ממשלה, ואם האוצר חלש אנחנו ניכנס פה כפרלמנט ונפקח על האוצר.

אמנון כהן: מאיר בינג או מי שמחליף אותו – אני יודע שהוא הולך לקבל תפקיד אחר – שיבוא וייתן לנו דיווח על הנושא הזה.

אמנון כהן: אנחנו רוצים להיות שותפים לתקציב כדי שנדע באמת שהתקציב הולך ליעדו.

אמנון כהן: אנחנו לא נגד משהו, אבל הוועדה צריכה לשמור על הקופה הציבורית בעידן כה קשה כשאנחנו מטילים היום גזרות קשות מאוד על כל משקי הבית, על כל השכבות החלשות ביותר.

אמנון כהן: לכן לא יכול להיות שאתם פה תשחקו ביניכם משחקים ותגידו, הוא לא בא, ותחשבו שהכול יעבור פה ככה.

אמנון כהן: זה לא יעבור.

אמנון כהן: אם צריך פה את שר האוצר הוא יבוא לפה וייתן דין וחשבון; אם צריך את שר הביטחון גם הוא יבוא לפה.

אמנון כהן: אנחנו ניתן דיווח כמו שצריך להיות.

אמנון כהן: לא תהיה פה הפקרות.

אמנון כהן: משרד האוצר, אז מה אתה אומר?

אמנון כהן: למה לא הבאת לוועדת המשנה את כל הדברים?

אמנון כהן: למה לא דרשתם מהם דברים?

אמנון כהן: גם השקיפות שביקשו.

אמנון כהן: אני זוכר שהייתי בוועדת המשנה ורצינו לשנות את המתווה של הדיווח לוועדה.

אמנון כהן: אני מודה שזה לקח זמן.

אמנון כהן: אז איפה זה עומד?

אמנון כהן: איפה הפיקוח שלכם?

אמנון כהן: לרווחה אתם נכנסים חזק, לחינוך אתם נכנסים חזק; בודקים עד השקל, אפילו מחליטים בשבילם לאיפה להעביר ומאין לקצץ.

אמנון כהן: פה – מה?

<רועי קונפינו: אז קודם כול אני מסכים עם יושב-ראש הוועדה – שקיפות בתקציב הביטחון זה דבר חשוב, וצריך להגביר אותו, צריך לוודא שמושקעים בו משאבים, שהנהלים הנכונים נכנסים.

<רועי קונפינו: אם צריך חקיקה מתאימה – שהיא קיימת.

<רועי קונפינו: כל הדברים האלה הם מבחינתנו נושאים חשובים שאנחנו צריכים לטפל בהם.

<רועי קונפינו: אנחנו גם מטפלים בהם באופן שוטף.

<רועי קונפינו: לגבי הנושאים שעלו בדוח הביקורת – כפי שציינו גם בפני אנשי מבקר המדינה כשהם הגיעו לעשות את הביקורת הנושאים האלה נמצאים בטיפול שוטף.

<רועי קונפינו: כבר לפני שהם התחילו לעשות את הביקורת שלהם אנחנו ראינו שיש כמה דברים שדורשים טיפול בנושא שקיפות תקציב הביטחון.

<רועי קונפינו: אנחנו כבר התחלנו לטפל בהם.

אמנון כהן: במה טיפלתם?

אמנון כהן: מה "התחלנו לטפל"?

אמנון כהן: 65 שנה אנחנו רוצים לטפל.

אמנון כהן: במה טיפלתם?

<רועי קונפינו: אחד הדברים המרכזיים שצריכים טיפול זה האופן שבו פניות של משרד הביטחון מגיעות לאישור בכנסת.

<רועי קונפינו: אלה נהלים שצריכים לשנות אותם, זה לא נהלים שאפשר ברגע אחד.

<רועי קונפינו: צריך לשבת, לדבר.

<רועי קונפינו: התחיל תהליך כזה שהתבצע מול הכנסת.

<רועי קונפינו: האופן שבו משרד הביטחון מדווח לכנסת זה לא בסמכות משרד הביטחון ולא בסמכות משרד האוצר.

<רועי קונפינו: יש לנו השפעה מסוימת עליו, אבל בסופו של דבר זאת סמכות של הכנסת לקבוע איך היא רוצה שהפניות יגיעו.

אמנון כהן: איפה זה עומד?

<רועי קונפינו: זה נמצא - -

אמנון כהן: הידברות.

אמנון כהן: עוד שנתיים-שלוש נדבר, נמשיך לדבר.

אמנון כהן: אנחנו מדברים כל הזמן.

אמנון כהן: 65 שנה דיברנו.

אמנון כהן: מה עושים תכל'ס?

<רועי קונפינו: אני מקווה מאוד שבחודשים הקרובים אנחנו נוכל לסייע בייצור נוהל חדש.

<רועי קונפינו: הנוהל הוא של ועדת החוץ והביטחון, זה לא נוהל שמשרד האוצר קובע למשרד הביטחון או משרד הביטחון קובע למשרד האוצר.

<רועי קונפינו: זה משהו שבסמכותה של הכנסת לקבוע.

<רועי קונפינו: כמו שנאמר פה סעיף ג' לחוק יסודות התקציב קובע איך תקציב הביטחון צריך להתנהל מול הכנסת, מה סמכויות השרים השונים, מה סמכויות הכנסת.

<רועי קונפינו: במסגרת זה יש גם נהלים מסוימים לפניות מסוימות.

<רועי קונפינו: מעבר לזה גם הכנסת קובעת מה הנהלים שבעיניה ראוי ונכון.

אמנון כהן: אז למה הגשתם את הפניות הרבעוניות השלישית והרביעית לשנת 2011 רק ביולי 2012?

<רועי קונפינו: זה נובע בעיקר משום שהיה ניסיון לשנות את האופן שבו הפניות מתבצעות.

<רועי קונפינו: היו דיונים מול ועדת החוץ והביטחון שמטרתם הייתה לשנות את האופן שבו הפניות מתבצעות.

<רועי קונפינו: היה בנושא הזה שיג ושיח בינינו לבין הוועדה המשותפת ובין משרד הביטחון.

<רועי קונפינו: בסופו של דבר הוחלט להשהות את השינוי בפניות, ולכן אנחנו הגשנו את הפניות כפי שהיו ולא באופן שונה.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: עדיין לא שיניתם כלום.

אמנון כהן: אז למה איחרתם?

אמנון כהן: חשבתם להיכנס למתכונת חדשה ולא הצלחתם להיכנס, ואז זה לקח זמן?

<רועי קונפינו: בעקבות דיונים שהיו הפנייה התעכבה כי אנחנו חשבנו שנכון להתאים את האופן שבו הפניות מוגשות.

<רועי קונפינו: בסופו של דבר האופן שבו הפניות מוגשות לא השתנה, ואנחנו הגשנו את הפניות באיחור מסוים אבל בפורמט הרגיל.

אמנון כהן: אני אחזור אליך.

אמנון כהן: הזמנו את מנהל ועדת המשנה של תקציב הביטחון, שמואל לטקו.

אמנון כהן: אתה פה אתנו?

אמנון כהן: אתה רוצה לעדכן אותנו?

אמנון כהן: הבנתי שיש ניסוח אחר של הוועדה המשותפת להגדלת תקציב הביטחון.

<שמואל לטקו: קודם כול אני מנהל ועדת חוץ וביטחון.

אמנון כהן: וגם יושב שם.

אמנון כהן: אתה בכובע השני עכשיו כדי להגיד לנו איפה זה עומד.

<שמואל לטקו: אנחנו יושבים עם האוצר ועם הביטחון כבר זה זמן על כל הסוגיה של שיפור הפיקוח והבקרה.

<שמואל לטקו: מתחילים לראות שינוי.

<שמואל לטקו: אנחנו לא נפרט את השינוי כוועדה אנחנו יכולים לסכם בחודשים הקרובים – זה נושא מרכזי שגם הוחלט על-ידי יושב-ראש הוועדה – לקבוע איך אנחנו רוצים לעשות שינויים כאלה או אחרים בקבוצות אוצר, כולל המלצות גם לגבי הדוחות הרבעוניים שעלו כאן בדוח.

<שמואל לטקו: לדוגמה, יש סכומים מסוימים שיש חובת אישור מראש, ויש העברות מסוימות שזה רק דיווח.

<שמואל לטקו: כל רבעון עומד בפני עצמו.

<שמואל לטקו: זה אומר, לצורך העניין, שאפשר לעשות בנושא מסוים במהלך שנה שינויים של עד 200 מיליון שקל – להעביר מחיל האוויר לחיל הים – ולא צריך לאשר את זה בכלל.

<שמואל לטקו: זאת אומרת מחלקים את הדיווחים לארבעה.

<שמואל לטקו: יש כל מיני דברים, אז אנחנו עוסקים בדברים האלה.

אמנון כהן: זאת אומרת הם מצאו פטנט שבשביל לא לדווח לוועדה הם מחלקים את זה.

<שמואל לטקו: זה אתה אמרת, אני לא אמרתי.

אמנון כהן: זה הפטנט שאנחנו מכירים.

<שמואל לטקו: אני אומר שזאת אפשרות, אני לא אמרתי שזה פטנט.

<שמואל לטקו: אני גם רוצה לציין בפניך שבשבוע שעבר אושר תקן חדש אצלנו בוועדה, ויש בן אדם בפועל שהגיע ממש בימים האחרונים שההגדרה של התפקיד שלו היא "ראש תחום פיקוח על תקציבי ביטחון".

<שמואל לטקו: זה דבר שאורי אריאל רצה לפני שנים שיהיה אדם כזה, ואין ספק שהאדם הזה שהגיע יאפשר יכולת מקצועית טובה יותר שלנו לפקח ולדרוש את הדברים.

<שמואל לטקו: אנחנו בתהליך.

<שמואל לטקו: אני רוצה לציין לגבי הדוחות הרבעוניים שאנחנו יודעים לגבי העיכוב הזה שדובר עליו פה שהאוצר עשה מאבק לא פשוט עם הביטחון – הוא חידד, שאל, רצה שהדוח יהיה טוב יותר.

<שמואל לטקו: לפי מה ששמענו, זה לא כל כך הסתייע, ולכן הדוח הוגש כמו שהיה לפני כן, אבל לפחות היה מאמץ לשנות ולייעל.

<שמואל לטקו: הדוח לא תמיד הכי ברור.

אמנון כהן: הנהלים שאתם עובדים עליהם יתנו יותר שקיפות, יותר הבנה?

אמנון כהן: כן?

אמנון כהן: מתי אתה צופה שזה ייגמר?

<שמואל לטקו: אני צופה שזה ייגמר תוך חצי שנה.

אמנון כהן: הרבה זמן.

<שמואל לטקו: זה לא שחור-לבן, זה תהליכים.

אמנון כהן: על זה דיברת שזה יוסדר תוך כמה חודשים?

אמנון כהן: לגבי שאר הסעיפים שהצביעו עליהם בדוח איפה אתם?

<רועי קונפינו: שוב אני אומר, הגברת השקיפות זה דבר שאנחנו מתעסקים בו כל הזמן.

<רועי קונפינו: אנחנו רואים תהליך של שיפור, אנחנו עובדים מול משרד הביטחון.

<רועי קונפינו: אנחנו רואים בשנה-שנתיים האחרונות מגמה של הגברת השקיפות מצד משרד הביטחון, זה דבר מאוד חיובי מבחינתנו.

<רועי קונפינו: יש עוד כברת דרך לעשות.

<רועי קונפינו: אנחנו מאוד שמחים על הנכונות של משרד הביטחון להגביר את השקיפות, ואנחנו חושבים שיש עוד דברים שצריכים לעשות, בין השאר הפניות לכנסת, ויש גם נושאים אחרים.

<רועי קונפינו: זה דברים שאנחנו מטפלים בהם.

אמנון כהן: איך הם עשו פעולה בלי לקבל את האישור של ועדת המשנה לחישוב הדברים?

אמנון כהן: היו סכומים שאתם קבעתם.

אמנון כהן: יש נוהל מוסדר ולא עמדו בנוהל הזה, ורוכשים – עושים מה שהם צריכים בלי לשאול, ובדיעבד מביאים את זה לוועדה המשותפת אחר כך.

<רועי קונפינו: זה אני מציע שמשרד הביטחון אולי יענה כי אני פחות יודע להתייחס ספציפית למקרה כזה או אחר.

אמנון כהן: יש סנקציה שאם עשו דבר כזה לא יקבלו?

אמנון כהן: דיברת, אז מה עם דיברת?

אמנון כהן: הם עושים.

<רועי קונפינו: לפי החוק, הכנסת סוברנית לא לאשר פניית תקציב שמוגשת אליה אם היא מרגישה שהפנייה הזאת לא נכונה, לא מתאימה, לא ראויה.

אמנון כהן: יכול להיות שהיא מתאימה, אבל יכול להיות שהיא לא עשתה הליך נכון.

<רועי קונפינו: ואם מבחינה פרוצדורלית זה לא קורה אז לכנסת יש סמכות לא לאשר.

אמנון כהן: היה פעם משהו שעשיתם בנושא הזה?

<שמואל לטקו: אני לא חושבת שאנחנו צריכים כי אנחנו לא גורם שנבחן.

<שמואל לטקו: מן הסתם אנחנו כנסת.

אמנון כהן: אני מבין.

אמנון כהן: אבל במקרים - -

<שמואל לטקו: יש הרבה דברים שלא נראים הכי טוב.

<שמואל לטקו: לדוגמה פרויקטים מאוד גדולים – של מיליארדים – שרובם זה בהרשאה להתחייב שלפעמים מגיעים לאישור הוועדה ואומרים, עכשיו אמורים לחתום על חוזה עם מדינה אחרת היום ב-14:00 בצהריים – ואנחנו ב-11:00 בבוקר – אם לא תחתמו תהיה תקרית לא נעימה.

<שמואל לטקו: זה כבר קרה.

<שמואל לטקו: זה מסוג הדברים שצריכים לשנות אותם.

<שמואל לטקו: אז יש מה לשנות.

<שמואל לטקו: אתה בעצמך היית בלא מעט דיונים בעבר, ואתה יודע על מה אני מדבר.

<שמואל לטקו: אני לא רוצה בפורום הפתוח הזה להיכנס לפרטים רחבים יותר.

<שמואל לטקו: בהחלט יש מה לשנות, בהחלט הנושא הזה ברור היום יותר משהוא היה ברור בעבר לחברי הכנסת.

<שמואל לטקו: רוצים לשנות את זה.

<שמואל לטקו: אנחנו הכנו לחברים הצעות כאלה ואחרות בתהליך עבודה אצלנו, וזה יועבר כהנחיות בתקופה הקרובה יחסית.

אמנון כהן: אני שמח שבישרת לנו שנבחר ראש תחום תקציב.

אמנון כהן: מה יהיו סמכויותיו?

<שמואל לטקו: הוא ראש צוות אצלי.

אמנון כהן: הוא ייתן דיווחים לחברי הכנסת, חברי הוועדה?

<שמואל לטקו: אצלנו בוועדת חוץ וביטחון יש ראשי תחום מקצועיים: ראש תחום מודיעין ונוספים.

<שמואל לטקו: בקטע של התקציב לא היה איש מקצועי אצלנו.

<שמואל לטקו: אחרי עבודת מטה בכנסת הדבר סוכם, ובסופו של דבר בן אדם הגיע עם הרבה מאוד ניסיון.

<שמואל לטקו: אין לי ספק שזה דבר מאוד מקצועי בכלל לנושא של התקציב, ובפרט לתקציב הביטחון שהוא לא קל לפענוח.

<שמואל לטקו: איש כזה שכל ייעודו לעסוק בדבר הזה – אין ספק שזה ישרת את חברי הכנסת בתהליך הפיקוח.

אמנון כהן: יש לך תגבור, שירלי.

<שמואל לטקו: אנחנו עובדים יחד, אין בעיה.

<שירלי אברמי: יש לנו שיתוף פעולה עם ועדת החוץ והביטחון, אבל קודם כול צריך לשמוע מה אמר מנהל הוועדה שאמר שבפורום הפתוח הזה הוא לא יכול להגיד.

<שירלי אברמי: וזה בדיוק העניין – האם הדיון שקוף?

<שירלי אברמי: אומר כאן מנהל ועדת החוץ והביטחון בוועדה לביקורת המדינה, אני כאן בפורום הפתוח הזה לא יכול להגיד לך.

<שירלי אברמי: לפני שתי דקות הוא אמר לך.

<שירלי אברמי: זה בדיוק הסיפור.

<שמואל לטקו: אני לא רוצה לתת דוגמאות.

<שירלי אברמי: הוא לא יכול לתת דוגמאות.

אמנון כהן: כבודו בוועדת המשנה כן יוכל.

אמנון כהן: יש ועדה מיוחדת.

<שירלי אברמי: אבל אז הדיון הציבורי נעדר.

<שירלי אברמי: יש פה שאלה איפה מתקיים הדיון הציבורי.

אמנון כהן: אני מסכים שכשהציבור שולח את חברי הכנסת לכנסת הוא סומך עליהם שהם יעשו את מלאכתם נאמנה.

אמנון כהן: לכן אנחנו יושבים כאן בדיון פתוח, ויש לי דוח עמוס ועבה מאוד ולא פחות חשוב, בוודאי, על דברים רגישים ביותר.

אמנון כהן: אנחנו דנים בזה בוועדה החסויה.

אמנון כהן: יש לנו גם דוחות הכי חסויים שאנחנו יושבים עליהם בוועדת שניים.

אמנון כהן: זאת אומרת הציבור צריך לסמוך עלינו שאנחנו דנים על דברים רגישים ביותר שלא רצינו שהאויבים ידעו אותם.

אמנון כהן: אבל בוודאי שכל מה שאפשר להיות פתוח ושקוף זאת התפיסה שלנו כוועדה.

אמנון כהן: אנחנו נרצה שהציבור יהיה שותף וידע שגם בדברים החשובים אנחנו לא מוותרים על שקל, על קוצו של יוד.

אמנון כהן: משרד הביטחון, בבקשה.

<ניר ממה: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: איך אדוני מרגיש?

אמנון כהן: בסדר?

<ניר ממה: מרגיש מצוין.

אמנון כהן: הדרום בסדר?

אמנון כהן: שקט עכשיו?

<ניר ממה: מרגיש מצוין.

<ניר ממה: אני נציג אגף תקציבים במשרד הביטחון.

<ניר ממה: הדוח עסק בפן אחד של השקיפות, וזה הנושא של בקרה על תקציב הביטחון וגם בהיבט הזה של בקרה על תקציב הביטחון הוא היה מאוד מצומצם – הוא עסק רק בשינויים בתקציב הביטחון.

<ניר ממה: זה היה העיסוק של הדוח.

אמנון כהן: הוא יתרחב בפעם הבאה לדברים אחרים.

<ניר ממה: הוא לא עסק ברכבים לבנים - -

אמנון כהן: אז הוא עכשיו יתחיל להתכנס.

<ניר ממה: - - הוא לא עסק בדברים האלה ולא במסיבות.

אמנון כהן: אתה אומר ששם זה בסדר?

<ניר ממה: אני רק אומר במה עסק הדוח.

אמנון כהן: אז תקשיב מה אני אומר.

אמנון כהן: כמו ששירלי ציינה, אם יש דברים שהם לא חסויים, ומציגים את התקציב, אומרים, זה למסיבות – אנחנו צריכים לדעת; זה לרכבים לבנים – אנחנו צריכים לדעת.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לדעת מה החלוקה של רכבים לבנים לכל קצין או לשלושה קצינים.

אמנון כהן: את כל הדברים האלה אנחנו רוצים לדעת כדי לדעת אם זה מידתי, אם בתקופה הקשה של היום זה שקול; לכן אם אתם מסתירים את זה ולא אומרים, אז אני אומר שכל פעם שאתה משנה יכול להיות שזה הולך גם לשם.

אמנון כהן: לכן מותר לי להגיד, אני נבחר ציבור.

אמנון כהן: אם אתה לא נותן לי לדעת באופן שקוף, ואתה אומר שיש דברים שהם לעיניך בלבד, ואני לא יודע אותם, אז אני חייב ללכת כאן על הקיצוני ביותר.

אמנון כהן: מבחינתי כרגע זה המצב, אלא אם תוכיח לי אחרת במצגת, בחדר, לבד, בארבע עיניים כדי שנראה שכל שקל שם נשקל, הולך למטרה מסוימת, מטרה ייעודית.

אמנון כהן: ובאמת, אפילו אם אתה צריך לתת רכב לבן אתה שוקל עשר פעמים האם לתת אותו לארבעה קצינים או לשני קצינים, לפי דרגות.

אמנון כהן: את זה אנחנו רוצים לדעת.

אמנון כהן: אנחנו ודאי לא רוצים לפגוע ברכישת מטוסים, ברכישה של מיגונים למדינת ישראל, אבל כשאין שקיפות אז עולות אחר כך כל מיני מחשבות.

אמנון כהן: אתה מבין?

אמנון כהן: תעדכן אותנו על השינויים.

<ניר ממה: תודה.

<ניר ממה: אנחנו קיבלנו את הדוח, למדנו אותו, ואנחנו גם מברכים עליו.

<ניר ממה: הדוח הזה מראה לנו איפה אנחנו טועים, מה אנחנו לא עושים בסדר, ומה צריך לתקן.

<ניר ממה: אני גם אתייחס בהמשך – כל ההערות הופנמו, חלקם הגדול כבר תוקן, וחלקם בטיפול ויתוקן.

<ניר ממה: הבקרה והשקיפות בתקציב הביטחון הוגברו מאוד בשנים האחרונות.

<ניר ממה: חלק מהנוכחים כאן – גם נציג האוצר וגם מנהל ועדת החוץ והביטחון – התייחסו לכמה צעדים.

<ניר ממה: הממשלה החליטה בשנים האחרונות על הגברת הבקרה והשקיפות בהיבטי התקציב.

<ניר ממה: רק לפני שנה החליטה הממשלה בהחלטה 4088 ששמה מסוף תקציבי במשרד האוצר שלא היה.

<ניר ממה: הותקן מסוף תקציבי, הוא נמצא במשרד האוצר.

<ניר ממה: נציגי משרד האוצר חשופים לכל תמונת התקציב.

<ניר ממה: כל הנתונים נמצאים לפניהם.

<ניר ממה: הממשלה הזאת החליטה על עוד כמה נקודות.

<ניר ממה: יש ועדת מעקב בראשות מנכ"ל משרד ראש הממשלה.

<ניר ממה: הוא קיים כבר כמה דיונים על החלטת הממשלה הזאת וקבע בדיונים שמערכת הביטחון עומדת בפעולות שנקבעו בהחלטה, וגם נציגי האוצר שמשתתפים בדיונים מביעים אותה עמדה.

<ניר ממה: הבקרה על תקציב מערכת הביטחון היא הרבה יותר מההיבט האחד של הבקרה הפרלמנטרית.

<ניר ממה: תקציב הביטחון מוצג ומועבר בצורה מאוד מפורטת בדוחות רבים הן למועצה לביטחון לאומי.

<ניר ממה: בשנים האחרונות מאוד התגבר הפיקוח והעיסוק של המועצה לביטחון לאומי בתקציב הביטחון, בפירוטים שלו, במעקב אחר התקציב ובנתוני התקציב עצמו.

אמנון כהן: אנחנו - - - פרלמנטרי, לא מל"ל.

אמנון כהן: אנחנו רוצים.

<ניר ממה: אני רק רוצה להגיד אמירה כללית לגבי הבקרה על תקציב הביטחון.

<ניר ממה: יכול להיות שיש מה לשפר.

<ניר ממה: אני רק אומר שאנחנו נמצאים בתהליך מאוד אינטנסיבי של הגברת הבקרה וגם דוח המבקר עצמו מציין את הנקודה הזאת לזכות מערכת הביטחון.

<ניר ממה: יש גם חשב של משרד האוצר במערכת הביטחון שחשוף לכל נתוני התקציב ושורה ארוכה של ועדות שרים להצטיידות שבודקות.

<ניר ממה: מנהל ועדת החוץ והביטחון ציין נושא שלא הופיע בדוח, אבל יש ועדות שרים לנושא הצטיידות שבהן מוצג בצורה מאוד פרטנית ומאושר בבקרה של הממשלה כל פרויקט רב-שנתי מעל סכום מסוים וכל פרויקט שנתי.

<ניר ממה: הסכומים של הפרויקטים האלה שמעלים לוועדה הזאת יורדים משנה לשנה, ורק השנה ירדו הסכומים וקוצצו בחצי.

<ניר ממה: זה 200 מיליון שקל סכום חד-שנתי ו-500 מיליון שקל בסכום רב-שנתי.

<ניר ממה: צריך לזכור שהפרויקטים שמערכת הביטחון עוסקת בהם הם פרויקטים מאוד ארוכים ובהיקפים תקציביים מאוד גדולים – פרויקטי התעצמות מאוד גדולים.

<ניר ממה: מזה אני רוצה לעבור ולהתייחס לנושא של הבקרה הפרלמנטרית בתקציב.

<ניר ממה: גם כאן סעיף ג' בחוק התקציב מציין בפירוט מהם הכללים לשינויים תקציביים; מאיזה סכום מערכת הביטחון יכולה לבצע שינויים תקציביים, מאיזה סכום היא צריכה לפנות ולאשר מראש, ואלו דיווחים היא צריכה לדווח לכנסת.

<ניר ממה: גם כאן יש שורה של החלטות ממשלה שנציג האוצר ציין אותם, ובפועל בשל שורה של הסכמים וסיכומים שיש לנו עם משרד האוצר עובדים בצורה הרבה יותר מקיפה ורחבה, ויעידו על זה גם אנשים שמולם אנחנו עובדים.

<ניר ממה: בפועל בעקבות החלטות ממשלה אנחנו פונים לאישורים מראש על סכומים יותר נמוכים מהסכומים הנקובים בחוק.

<ניר ממה: בפועל יש פרסום של ספר תקציב בלמ"ס.

<ניר ממה: תקציב הביטחון חלקו מסווג, אבל כל הנושאים שהם בלתי מסווגים מפורסמים בצורה גלויה.

<ניר ממה: אפילו השנה פורסם ספר תקציב שהוא בלמ"ס לחלוטין.

<ניר ממה: 40%-30% מהתקציב שם הוא בלמ"ס, והוא מפורסם בספר בלמ"ס לציבור הרחב.

<ניר ממה: נקבע ששינויים בתקציבים לא מסווגים בסכומים הרבה יותר נמוכים של מעל 5 מיליון שקל יובאו בהודעה מראש לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון לפני הביצוע שלהם.

<ניר ממה: יש לנו פעילות מאוד ענפה ואינטנסיבית מול הוועדה המשותפת.

<ניר ממה: הדוחות שבהם עסק דוח הביקורת הם פן אחד.

<ניר ממה: הוא פן חשוב מאוד, אבל בסופו של דבר הוא פן מאוד טכני ולקוני מעבר לפן הלקוני וטכני של דוחות כתובים עם מספרים שהם בסוף מספרים יבשים.

<ניר ממה: יש שורה שלמה של עשרות דיונים עם הוועדה המשותפת בכל נושא שמתבקש.

<ניר ממה: זאת אומרת בסופו של דבר התקציב הוא המכנה המשותף הנמוך ביותר.

<ניר ממה: אם לוועדה המשותפת או לחברי הכנסת יש שאלה בכל נושא מערכת הביטחון מתייצבת, מוכנה להציג כל נושא בכל רמת פירוט שתתבקש, כל מספר פעמים שיתבקש.

<ניר ממה: פרויקטים ונושאים מגיעים, ואם יש שאלה על נושא ספציפי שהוא אפילו לא פרויקט התעצמות, אלא הוא קיום שוטף או רכש שוטף, ומבקשים שהנושא יוצג – מגיעים והוא מוצג בצורה מאוד מפורטת, כולל נתוני התקציב החד-שנתיים, הרב-שנתיים, כולל נתוני LCC, אם צריך – אורך חיים וכדומה.

<ניר ממה: הנושא מוצג בצורה מאוד רחבה.

<ניר ממה: לגבי דוח הביקורת: כפי שצוין, בגלל אופי פעילותה של מערכת הביטחון חלק מהנושאים מסווגים, חלק מהנושאים דורשים אפשרות לגמישות גם בתקציב.

<ניר ממה: זה נובע מאופי הפעילות של מערכת הביטחון, מאופי הנושאים שמערכת הביטחון עוסקת בהם, ממידת השינוי הרבה שנושאים כאלה דורשים – לפעמים נושאים מבצעיים, אבל לא רק.

<ניר ממה: מערכת הביטחון עוסקת גם בהרבה נושאים שוטפים של קיום.

<ניר ממה: בסופו של דבר משרד הביטחון עובד בתוך-תוכו מול עשרות גופים תקציביים בתוך מערכת הביטחון ומחוץ למערכת הביטחון כשיש שם מאות אלפי שורות תקציביות.

<ניר ממה: הפעילות השנתית של מערכת הביטחון מורכבת ממאות-אלפי שורות תקציביות.

<ניר ממה: רק צריך להבין בסוף את היקף הפעילות השנתית של מערכת הביטחון שהיא מאוד אינטנסיבית וגבוהה גם בתחום התקציב.

<ניר ממה: מערכת הביטחון עברה בשנת 2008 למערכת מחשובית חדשה – מערכת מודל, מבוססת SAP.

<ניר ממה: המעבר הזה היה מעבר שעסקנו בו הרבה שנים.

<ניר ממה: הוא גרר אתו כמה תוצאות לוואי שחלק מהן באו לידי ביטוי בדוח.

<ניר ממה: זאת מערכת מחשב שהחליפה מערכת מחשב שמערכת הביטחון עבדה איתה שנים רבות.

<ניר ממה: המערכת הזאת אמורה לשפר את ניהול מערכת הביטחון גם בתחום התקציב.

<ניר ממה: חלק מהנקודות ומהליקויים שנמצאו בדוח הביקורת נובעים מהמעבר הזה, ואני אראה בהמשך שחלקם כבר תוקן.

<ניר ממה: אני רוצה לחדד נקודה אחת שגם לא הופיעה בדוח: כלל השינויים שמערכת הביטחון מבצעת מדווחים.

<ניר ממה: זאת אומרת גם שינויים שנמצא - -

אמנון כהן: אנחנו לא מדברים על מה שמדווח.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מה שלא מדווח.

אמנון כהן: מה שמדווח אנחנו יודעים: עבודה שוטפת יש להם, היא מתכנסת לפי הצורך.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על מה שלא מדווח.

אמנון כהן: מה שמדווח אחרי שמונה חודשים, מה שמדווח בדיעבד, שנרכשו דברים מעבר לסכומים שקבעו.

אמנון כהן: על זה אנחנו מדברים – על מה שלא בסדר.

אמנון כהן: מה שבסדר ודאי שטוב.

<ניר ממה: אני רוצה לחדד את הנקודה הזאת:

<ניר ממה: גם בדוגמה שניתנה בדוח הביקורת לגבי שינויים בתקציב הבלמ"ס שלא הייתה לגביהם הודעה מראש, כפי שלא מצוין בחוק, אלא זאת החלטת ממשלה, וזה סיכום שלנו עם משרד האוצר להגברת שקיפות ובקרה, ואנחנו עובדים לפיו.

<ניר ממה: לא הייתה לגבי השינויים האלה הודעה מראש, אבל השינויים האלה הופיעו בדיווח.

<ניר ממה: כל שלושה חודשים יוצא דיווח של מערכת הביטחון על כלל השינויים, והשינויים האלה הופיעו בדיווח של אותו רבעון.

<ניר ממה: זאת אומרת אכן לא הייתה לגביהם פנייה מראש, אבל בדיווח של אותו רבעון - -

אמנון כהן: זה לא בסדר.

אמנון כהן: לא קיבלת על זה אישור.

אמנון כהן: אתה אומר שדיווחת – בסדר.

אמנון כהן: אבל לא קיבלת על זה אישור.

<ניר ממה: אני אתייחס נקודתית למה שצוין בדוח.

<ניר ממה: לגבי אי הודעה מראש לגבי שינויים בתקציב הלא מסווג: כפי שציינתי השינויים האלה דווחו בפנייה; הנושא תוחקר אצלנו כדי להבין למה לא הייתה פנייה מראש.

<ניר ממה: אני אמרתי שוב, אנחנו מתעסקים במאות אלפי תנועות תקציביות ושורות תקציביות.

<ניר ממה: שלושת השינויים האלה היו בקבוצות אוצר שהסיווג שלהם שונה מ"מסווג" ל"לא מסווג".

<ניר ממה: אנחנו בוחנים כל הזמן כדי להגביר את השקיפות.

<ניר ממה: אנחנו בוחנים איזה עוד קבוצות אוצר ועוד קבוצות אפשר להפוך ולהגדיר אותם בלמ"ס.

<ניר ממה: שלוש קבוצות האוצר האלה, הסיווג שלהן שונה מ"מסווג" ל"לא מסווג" באותה שנה שבה נמצא בדוח הביקורת שלא הייתה עליהם הודעה מראש.

<ניר ממה: שינוי הסיווג הזה לא הופנם אצלנו במערכות המחשב באותה שנה; הנושא הזה כבר הופנם, טופל ותוקן.

<ניר ממה: הנושא הזה לא יחזור על עצמו.

<ניר ממה: הייתה התייחסות בדוח הביקורת לקבוצות אוצר מעורבות שחלקם הם התעצמות וחלקם שוטף.

<ניר ממה: הנושא הזה בספר התקציב החדש שהוגש בשנת 2013 כבר תוקן כולו, לא קיים.

<ניר ממה: כלומר כל קבוצות האוצר בספר התקציב שהוגש בשנת 2014-2013 הן נבדלות – זאת אומרת קבוצות אוצר שוטפות וקבוצות אוצר התעצמות.

<ניר ממה: נמצאו כמה אי התאמות להוראות פנימיות של אגף תקציבים שלפיהן אני עובד.

<ניר ממה: גם בנושא הזה אנחנו פועלים.

<ניר ממה: עדיין לא תוקנו כל ההוראות, אבל אנחנו פועלים כדי לתקן את ההוראות.

<ניר ממה: בנושא קביעת נהלי עבודה חדשים – אני אכן מסכים למה שציין מנהל ועדת חו"ב ולמה שציין נציג האוצר.

<ניר ממה: אנחנו בדין ודברים עם הוועדה המשותפת כדי למסד נהלים נוספים שיגדילו ויגבירו את השקיפות ואת הבקרה.

<ניר ממה: אנחנו פועלים לזה.

<ניר ממה: התחילה עבודת מטה, והיא נמשכת זמן רב כי הנושא מורכב, ולא מכיוון שמישהו מעכב את הנושא.

<ניר ממה: הנושא חונה בשולחנה של הוועדה המשותפת, ואנחנו מוכנים ויושבים בכל רגע שיבקשו כדי לקדם את הנושא הזה וכדי לקבוע אם צריך שינוי או הרחבה או הוספה של דיווחים.

<ניר ממה: הדיווח הלקוני הוא בסדר, אבל צריך לזכור שתמיד צריך להתלוות אליו הסבר מפורט.

<ניר ממה: אנחנו מוכנים להגיע בכל רגע – ואנחנו גם מגיעים – גם לוועדה המשותפת וגם לוועדות המשנה שלה, ומציגים בצורה הכי רחבה כל נושא וכל שאלה.

אמנון כהן: לטקו, זה יהיה כמו נהלים, כללים?

אמנון כהן: איך זה יהיה?

אמנון כהן: איך זה יעוגן?

אמנון כהן: אני מבין שזאת לא חקיקה.

<שמואל לטקו: לא.

<שמואל לטקו: יכול להיות שיהיה צורך גם בשינויי חקיקה, אבל אני לא יכול כרגע להגיד לך את זה בוודאות.

אמנון כהן: אנחנו צריכים לראות שמי שלא עומד בזה - -

<שמואל לטקו: לפחות נהלים.

<שמואל לטקו: יכול להיות שגם שינוי חקיקה.

<שמואל לטקו: נשמח לעדכן אותך כשנסגור את זה.

אמנון כהן: כן, ודאי.

אמנון כהן: נתאם את לוח הזמנים לדיון הבא כדי שנציג את זה כאן.

אמנון כהן: ראיתי דוח של המבקר – הרי אם מישהו עובר עבירת תנועה הוא משלם קנס.

אמנון כהן: למה צה"ל עדיין משלם על עבירות תנועה של מי שמחזיק את הרכב שרשום על שמו?

אמנון כהן: מכיר את זה?

אמנון כהן: זה 19 מיליון שקל.

<ניר ממה: מכיר בתור קצין בצבא, אבל זה לא הנושא - -

אמנון כהן: בעיקרון, אתה מכיר את זה?

אמנון כהן: אתם עושים עם זה משהו?

אמנון כהן: כי על זה יהיה דיון.

אמנון כהן: מי שעושה עבירה – אם הוא לא ישלם, הוא ימשיך לעשות.

אמנון כהן: אם זה יפגע לו בכיס - -

<ניר ממה: אנחנו עושים את זה.

אמנון כהן: - - - כסף.

<ניר ממה: אני מסכים – עד לפני שנתיים-שלוש זה היה המצב.

<ניר ממה: בגלל יחסי הגומלין של מערכת הביטחון עם העיריות לא היה מנגנון והצטברו עבירות תנועה.

<ניר ממה: מערכת הביטחון עושה עכשיו הסכמים, וכבר יש לה הסכמים.

<ניר ממה: לדוגמה, בתל-אביב, כל רכב לבן שמקבל דוח יש נוהל פנימי בצבא לגבי הדוח.

<ניר ממה: אני שופט קצינים אצלנו ביחידה שלנו שמקבלים דוח בתל-אביב.

<ניר ממה: כי הגענו כבר להסכם גם על הרטרואקטיביות - -

אמנון כהן: מי משלם בסוף?

<ניר ממה: בסופו של דבר הקצין משלם.

<ניר ממה: הוא נשפט ומשלם על הדוח.

<ניר ממה: זה התחיל בכמה עיריות.

<ניר ממה: אני מסכים, בעבר המצב הזה היה קיים, אבל פועלים לשפר אותו.

<ניר ממה: אני יודע שבתל-אביב הנושא טופל ובעוד כמה עיריות.

<ניר ממה: מול כמה עיריות יש עדיין מצב כזה שייתכן שרכב יחנה, והדוח לא מוצא את הדרך הנכונה להתחבר למבצע העבירה.

<ניר ממה: אבל גם שם מטפלים.

אמנון כהן: גם בחברות ליסינג יודעים היום הכול.

אמנון כהן: זה מגיע לחברה, החברה יודעת על שם מי זה רשום.

אמנון כהן: אצלך יכולה להיות בעיה שבאותו שבוע הרכב היה אצל הקצין הזה ואחר כך אצל קצין אחר.

<ניר ממה: היום עם הליסינג הרכב משויך שמית לקצין.

<ניר ממה: אני אומר שוב – אצלנו קצינים שמגיעים עם עבירת תנועה בתל-אביב על חנייה בכחול-לבן – דוח תנועה של 100 שקל – הוא נשפט ומשלם קנס.

אמנון כהן: משרד האוצר, יש לך עוד משהו להגיד לשיפור המצב לשקיפות?

<רועי קונפינו: לא.

<רועי קונפינו: כמו שציינו, אנחנו מברכים - -

אמנון כהן: אנחנו יכולים שעד סוף נובמבר יהיו לכם הנושאים האלה?

אמנון כהן: לטקו, עד סוף נובמבר?

<שמואל לטקו: בוא נסכם את זה בהמשך.

<רועי קונפינו: אנחנו יכולים להשתדל שזה יהיה בהקדם האפשרי.

אמנון כהן: "בהקדם האפשרי"?

אמנון כהן: ראיתי בהקדם האפשרי לפני שנתיים-שלוש.

אמנון כהן: אל תגידי לי "בהקדם האפשרי".

אמנון כהן: אני צריך לוח זמנים פחות או יותר.

אמנון כהן: משרד המבקר, רוצים לשאול שאלה או הבהרה?

<אביחי לויט: אני חושב שהתגובות מדברות בעד עצמן.

אמנון כהן: אנחנו מברכים את מערכת הביטחון שיודעת לתקן את הליקויים.

אמנון כהן: שמענו כאן סקירה של אלוף משנה ניר.

אמנון כהן: בכל מקרה כמו שציינו בהתחלה נרצה להתאים את המסגרת לפי רמת החיסיון.

אמנון כהן: נתאם את זה איתכם לפי הפריסה התקציבית שלכם כדי לראות שדברים יובנו ותהיה שקיפות, כך שגם אנחנו נוכל להתייחס בהתאם, כי יש לנו הרבה דוחות, וכל אחד נוגע בסגירה כזאת או אחרת בתקציב.

אמנון כהן: לכן שיהיה לנו ברור וגם לפי הדוחות נדע איך להתייחס.

אמנון כהן: כמו שאמרתי בעניין הרפורטים גם בנושא מערכת הבריאות אפשר להוציא את זה החוצה, למה צריך להחזיק את כל המערכת הזאת שם?

אמנון כהן: זה הרבה כסף.

אמנון כהן: מי שזקוק לרפואה יקבל ואוצ'ר, יקבל את הטיפול ויחזור.

אמנון כהן: אבל אתם בטח בוחנים את זה.

אמנון כהן: פעם דיברנו גם על נושא ההסעדה – להוציא את הארוחות החוצה.

אמנון כהן: אתה יודע כמה חיילים ורס"רים מתעסקים בזה – זה רכישה, והרבה גם נזרק.

אמנון כהן: לפעמים כואב הלב.

אמנון כהן: יש אנשים רעבים, וזורקים שם סיר שלם שלא אכלו או לא טעים.

אמנון כהן: אם אתה מביא מישהו שאחראי לזה הוא יודע לעשות את זה חסכוני - -

<קריאה: זה לא טעים.

אמנון כהן: עובדה שזה זרוק, ויש אנשים שהיו מוכנים לאכול את זה גם לא טעים.

אמנון כהן: לכן בעין הציבורית שלנו אנחנו רוצים לשפר, וודאי לא לפגוע.

אמנון כהן: מטרתנו היא לחזק אתכם כמה שאפשר.

אמנון כהן: המדינה סומכת עליכם, ולכן אתם מקבלים תקציב נכבד, אבל אנחנו צריכים לדעת שהתקציב הולך למקומו הראוי ולא לדברים שלא היינו רוצים.

אמנון כהן: גם אתה כקצין לא היית רוצה שזה יגיע לשם.

אמנון כהן: לכן אנחנו רוצים את השקיפות הזאת.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה, תתאמי מועד עם מי שצריך בנושא תקציב מערכת הביטחון על כל סעיפיו – ממש מפורט.

אמנון כהן: שעתיים-שלוש נקיים דיון, כמה שהם יגידו.

אמנון כהן: תחליטו גם מה הפורום שצריך, ואנחנו נתאים את זה אליכם.

אמנון כהן: פשוט יש לנו גם ועדת משנה, אז אם תגידו שזה רק ועדת משנה – אין בעיה.

אמנון כהן: אנחנו פשוט רוצים שגם חברי ועדה יידעו כשנתייחס לדוחות ויעשו את הממשקים בתקציבים האלה.

אמנון כהן: אני מודה לכל אלה שהשתתפו בדיון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: לטקו, תודה רבה שעדכנת אותנו.

אמנון כהן: אחרי שתסיימו את התיאומים, את הנהלים ואולי את החקיקות – נקיים על זה דיון.

אמנון כהן: נתאם את זה עם לטקו, וגם בוועדה הזאת או שנעשה דיון המשך בנושא הזה או דיון כללי בנושא של הסדרה בין האוצר, הוועדה ומשרד הביטחון – זה המשולש לדיון שבו אנחנו רוצים לדעת אם העבודה שלכם כבר סגורה וטובה.

אמנון כהן: אם אתם צריכים את הסיוע של יושב-ראש ועדת הביקורת – אנחנו מוכנים לעזור ולסייע.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.