ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 56, 2013-08-07 09:15

דוד רותם: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט.

דוד רותם: על סדר היום: הצעת חוק החברות (תיקון מס' 18) (קרן לתועלת הציבור והוראות לעניין חברה לתועלת הציבור).

דוד רותם: נתחיל לקרוא.

<תמי סלע: קיימנו בישיבה הקודמת דיון עקרוני גם בשאלת שני החלקים של הצעת החוק וגם לגבי הקרנות, נשמעו הערות עקרוניות של הרבה גורמים ואם אני אסכם בגדול אז התחושה היתה שיש צורך במודל התאגידי החדש הזה של קרן לתועלת הציבור אבל היו הרבה הערות לגבי אופן ההסדרה וכל מיני היבטים ספציפיים שנגיע אליהם כשנקרא את ההוראות עצמן.

<תמי סלע: בעצם התחלנו רק לקרוא את סימן ב' החדש שמסדיר את הנושא של קרן לתועלת הציבור.

<תמי סלע: הנוסח שהונח באתר הוועדה הוא בתיאום עם משרד המשפטים כולל כל מיני שינויים בעקבות הישיבה בוועדה גם בסעיף הראשון וגם עוד כמה שינויים קלים אחרים.

<תמי סלע: היו שתי נקודות שלא סגרנו בסעיף הראשון: אחת, הערות שהערנו לגבי ההגדרה.

<תמי סלע: הסעיף הראשון הוא סעיף שבעצם מגדיר מהי קרן לתועלת הציבור מההיבט של איזה גורמים היא יכולה לממן, לתרום, כשבעצם מדובר על עמותות או חברות לתועלת הציבור או הקדשות שפועלים שלא למטרות רווח, על כל מיני גופים שהם בעצם גם עונים על ההגדרה הזו אבל הם תאגידים שהוקמו לפי החוק כמו מוסדות להשכלה השכלה, קופות חולים ובתי חולים.

<תמי סלע: יש שם גם פסקה שמאפשרת לשר לקבוע בתקנות עוד סוג של גופים שפועלים למטרות ציבוריות, המטרות הציבוריות מוגדרות בחוק החברות, וכשפה הכוונה בעיקר, ועל זה דיברנו בישיבה הקודמת, מה שראו לנגד עיניהם משרד המשפטים והגורמים שעומדים מאחורי הצעת החוק, עסקים חברתיים, ואין פה כרגע הגדרה.

<תמי סלע: עלתה השאלה האם נכון לנסות לשאוף להגדרה כזו בחוק עצמו.

דוד רותם: תמי, בואי נתחיל לקרוא ותוך כדי הקראה אנחנו נגדיר את כל מה שצריך להגדיר.

<תמי סלע: אז אני אומרת שבסעיף הראשון יש את קופות החולים ובתי החולים הציבוריים שלגביהם היו הערות שקיבלתי מהוועדות הרלוונטיות, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<תמי סלע: לגבי ההגדרות עצמן אפשר גם לסגור את זה, זה יותר עניינים של נוסח:

<תמי סלע: היתה לגבי בית חולים ציבורי כללי הגדרה חדשה בחוק ההסדרים שבאמת עברה, יש לי גם את הנוסח, ולגבי קופת חולים הגדרה שהיא פשוט יותר נכונה ומקובלת כיום אבל זה לא משהו מהותי.

<תמי סלע: לגבי ההגדרה של עסקים חברתיים דובר בישיבה הקודמת, אני לא רואה פה את עו"ד אופיר כץ אבל הוא לא העביר לנו איזושהי הצעה, גם אנחנו הסתכלנו, וגם לא לכם.

דוד רותם: קדימה, נתחיל לקרוא.

<תמי סלע: אתם רוצים לנסות להגדיר הגדרה כזו, להגיע לזה בהמשך?

דוד רותם: כשנגיע לזה אנחנו נגדיר.

<תמי סלע: הגענו לזה כאן.

<אבי ליכט: אנחנו לא יודעים להגדיר את זה.

דוד רותם: אתם לא יודעים להגדיר, זה בסדר, אתם עובדי משרד המשפטים ואין סיבה שתדעו משהו.

<אבי ליכט: יושב-ראש הוועדה, אני מאוד שמח שחזרנו לשגרה ואתה שוב חוזר להעליב אותי.

<אבי ליכט: אני מרגיש עכשיו הרבה יותר בטוח.

דוד רותם: אני רוצה רק להגיד לך דבר אחד, אם אתה קורא לזה העלבה אז אין לך מושג למה אני עוד מסוגל.

<אבי ליכט: פה אני מאתגר אותך, קדימה, אין בעיה.

שולי מועלם-רפאלי: איפה היית בדיון על המשילות?

<אבי ליכט: לגבי עסק חברתי אנחנו באמת לא מתחמקים.

<אבי ליכט: ניסינו ועשינו עבודה גם בלי קשר לחוק הזה ולא הצלחנו להגדיר את זה, זה נושא מאוד מורכב, אין לנו הצעה.

<אבי ליכט: אם לאופיר כץ, שעכשיו הגיע, יש הצעה טובה אנחנו מוכנים לדון.

<אבי ליכט: אנחנו עד עכשיו לא קיבלנו הצעה כזאת ואני לא רוצה להמציא תוך כדי תנועה משהו כל כך מורכב.

<אבי ליכט: זה הכול.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: בואי נתחיל לקרוא.

אופיר כץ: אני מתנצל על האיחור.

אופיר כץ: מאחר ואין הגדרה מספיק טובה - - -

דוד רותם: אתה לא צריך להתנצל, לא היית חייב להגיע גם עכשיו.

אופיר כץ: לא, אני רציתי לבוא, אני מתנצל.

דוד רותם: אז שאתה רוצה זה בסדר, אז למה לך להתנצל על זה שאתה רוצה?

אופיר כץ: אני מתנצל לעצמי.

<איתן צחור: אני גם מצטרף להתנצלות.

אופיר כץ: אנחנו חשבנו שאולי כדאי רק להוסיף את המילים באותו סעיף (ו) - - -

דוד רותם: כשנגיע לשם נדבר על זה.

<תמי סלע: הגענו, זה בסעיף שקראנו, קראנו את הפסקה הזו ואז התעוררה שאלה האם ראוי להגדיר.

<תמי סלע: זה סעיף שקראנו בישיבה הקודמת, 345לד.

<תמי סלע: קראנו אותו, יש תיקונים: גם הנושא של מחיקת אישור ניהול תקין, גם במימון מוסד להשכלה גבוהה תוספת "שאינו מוסד לכוונת רווח", המחיקה של סעיף (ה) ובסעיף (ו) שהפך לסעיף (ה) הנושא של עסק חברתי.

אופיר כץ: אנחנו מציעים פשוט שיוסיפו את המילים: "מיזם חברתי או עסק חברתי".

אופיר כץ: ממילא זה יוגדר על ידי השר בבוא הזמן.

אופיר כץ: זאת הצעתנו.

<תמי סלע: במקום "גופים אחרים".

<לימור תוסייה-כהן: לא, בנוסף.

אופיר כץ: לא, לרבות, להוסיף: "לרבות מיזם חברתי ועסק חברתי".

שולי מועלם-רפאלי: מה זה "עסק חברתי"?

שולי מועלם-רפאלי: זה מה שלא ברור לי.

אופיר כץ: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי, היה דיון בערך כשנה שלמה במסגרת השולחן העגול של משרד ראש הממשלה וכיוצא בזה בשנה שעברה שדנו בעסקים חברתיים.

אופיר כץ: עסקים חברתיים למעשה הם קודם כל עסק כמו כל עסק אחר, להבדיל מעסק רגיל הם לא צריכים להשיא רווחים.

אופיר כץ: בחוק החברות כתוב להשיא רווחים, פה הם צריכים שיהיה להם רווח אבל הם לא חייבים להשיא, אבל לעומת זאת צריכה להיות תרומה חברתית מסוימת.

דוד רותם: מה זו "תרומה חברתית", אתה יכול להסביר לי?

אופיר כץ: אני אסביר מיד.

אופיר כץ: כרגע, במסגרת השולחן העגול, החליטה הממשלה בעצם שהיא רואה בנושא הזה של עסקים חברתיים או תרומה חברתית עסקים שעוסקים בהשמה או בקידום של אוכלוסיות מוחלשות ומנסים למצוא איזה פתרון של הטבות כאלה או אחרת.

אופיר כץ: אנחנו היינו רוצים כמובן שהתחום הזה יהיה הרבה יותר רחב כי אני לא רואה סיבה שמי שפועל לאיכות הסביבה לא יראו בו עסק חברתי ומי שעושה אפילו שינוי חברתי לא יראו בזה עסק חברתי.

אופיר כץ: אבל מאחר ואין הגדרה חוקית עדיין, ואני מבין שגם משרד המשפטים עובדים על זה ובטח יודעים יותר טוב ממני, לא?

דוד רותם: תגיד, אני לא מבין, כמה שנים אתה במקצוע של עריכת דין?

אופיר כץ: כמוך.

דוד רותם: כמוני.

דוד רותם: אז מה אתה בכלל מעלה על דעתך שהם עובדים על משהו?

אופיר כץ: הפעם אנחנו לוחצים, זה בסדר.

אופיר כץ: השטח לוחץ מה שנקרא.

דוד רותם: השאלה היא האם לא כדאי פה, בסעיף הזה, לקבוע איזושהי הסמכה של משרד המשפטים באישור ועדת חוקה בעתיד לקבוע מה זה?

<אבי ליכט: אז זה מה שאני אומר, אם תסתכל, את סעיף (ה) הוספנו בדיוק בשביל זה.

<אבי ליכט: כתבנו: "מימון של גופים אחרים שפעילותם מכוונת לקידום או למימון מטרות ציבוריות ושמתקיימים לגביהם תנאים שקבע השר;".

<אבי ליכט: אני מוכן להצהיר לפרוטוקול שהמטרה של הסעיף הזה בין היתר היא שברגע שנדע ותתגבש איזושהי פרקטיקה או הבנה איך מגדירים עסק חברתי אנחנו נבוא אליכם עם תקנות ונבקש את אישור כבוד הוועדה המכובדת גם לעסקים חברתיים.

קארין אלהרר: אבל יש היום הבנה מה זה.

<אבי ליכט: אין הבנה.

דוד רותם: קארין, לך יש הבנה, הם עורכי דין, הם לא מבינים שום דבר.

קארין אלהרר: גם אני עורכת דין.

דוד רותם: גם את עורכת דין?

דוד רותם: שלא נדע מצרות.

<תמי סלע: אני, אם אפשר לומר, ראיתי כמה נקודות שבהגדרות חוזרות ואולי חלק מהדברים כן כדאי לשלב פה ואולי לא, יכול להיות שזה כן דינאמי מדי עדיין: אחד זה באמת שהם פועלים למטרה ציבורית וזה נכנס, הדבר השני זה שהם לא אמורים לחלק את הרווחים.

<תמי סלע: הם פועלים להשגת רווחים אבל הם משתמשים ברווחים לטובת המטרה הציבורית ולא בחלוקה לבעלי המניות או לחברים.

קארין אלהרר: שהמטרה שלהם היא לא להשיא רווחים.

<גלי גרוס: יש מודלים מסוימים שיש חלוקת רווחים מוגבלת.

<תמי סלע: או מוגבלת.

אופיר כץ: מוגבלת, כן.

<תמי סלע: זאת אומרת, חלוקת הרווחים – או שאין בכלל או שהיא מוגבלת.

<תמי סלע: זאת באמת שאלה כי לגבי שאר הגופים, אחד התנאים הוא שהם לא פועלים למטרות רווח בכלל.

<איתן צחור: זה ההבדל, זה הבדל העיקרי

<תמי סלע: לא, למה?

<תמי סלע: הם פועלים למטרות רווח אבל הרווחים משמשים לא לחברים אלא למטרות הציבוריות.

<איתן צחור: פה לא, פה זה רק חלק.

<איתן צחור: זה ההבדל העיקרי.

<תמי סלע: וגם לגבי תנאי העבודה.

<לימור תוסייה-כהן: בגלל שמדובר בנושא מאוד מורכב השאלה אם צריך במסגרת הזו להתחיל להסביר מה זה עסק חברתי.

<לימור תוסייה-כהן: מבחינתנו זה בפנים, מבחינתנו אנחנו נבוא עם תקנות כשנדע פחות או יותר מה זה.

קארין אלהרר: אבל ככה זה רחב מדי.

אופיר כץ: אנחנו רק מבקשים שהמילים "מיזם חברתי או עסק חברתי" יכנסו פה.

<לימור תוסייה-כהן: זה רחב מדי.

קארין אלהרר: זה יכול להיות כל דבר.

קארין אלהרר: מטרה ציבורית זה כל דבר שמעלים על דעתנו.

<לימור תוסייה-כהן: אבל כל דבר יבוא לפה, לוועדה.

<לימור תוסייה-כהן: זו תביעה של השר בתנאים בתקנות שממילא אנחנו צריכים לבוא לקבל את אישור הוועדה.

<גלי גרוס: גם יש פה איזשהו צמצום כי הכוונה היא לא לאיזשהו גוף עסקי לחלוטין שמבצע על הדרך איזושהי מטרה ציבורית במסגרת פעילות תאגידית, אלא כתוב "שפעילותה מכוונת".

<גלי גרוס: המשמעות היא שכל הפעילות שלה מכוונת לתחום המטרה הציבורית.

קארין אלהרר: אז אולי להחריג גוף עסקי?

<גלי גרוס: מבחינתנו הוא לא יכול להיות שם כי הפעילות שלו לא מכוונת למטרה ציבורית.

דוד רותם: זה צריך לקבל אצלנו אישור ממילא.

קארין אלהרר: אוקיי.

אופיר כץ: יצטרכו ממילא הרי להגדיר על ידי תקנות את הנושא הזה אבל אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד שהשאלה – עם כל הכבוד לפרוטוקול שעו"ד ליכט רוצה להכניס בו, אנחנו מציעים שזה יכנס פה בברור לזה שהשר יגדיר מה זה.

<תמי סלע: אבל דווקא אם אומרים "לרבות עסק חברתי" אז מתעוררת שאלה למה עוד התכוונו.

<איתן צחור: זה השר יקבע, השר יחליט.

דוד רותם: כן, בבקשה, אדוני.

<ירון הרמן: ירון הרמן, לשכת רואי חשבון.

<ירון הרמן: אני חושב שהנוסח הקיים הוא מספיק וזה בהתחשב בכך שרשות התאגידים - - -

<איתן צחור: סליחה, אתה לא מדבר על דעת לשכת רואי חשבון.

דוד רותם: איתן, למה אתה אומר שהוא לא מדבר על דעתם?

<איתן צחור: כי יש מסמך בכתב שלהם שהם כן תומכים.

<ירון הרמן: אני כתבתי אותו.

דוד רותם: יכול להיות שהם צודקים אבל הוא מדבר אז תן לו לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: אז אולי כדאי להקשיב לו עד הסוף?

<איתן צחור: זה קצת מוזר.

<ירון הרמן: כתבתי את המסמך בכתב אז פה תן לי לפחות את - - -

משה מזרחי: תן לנו לספר לך מה כתבת.

<ירון הרמן: אני רק אומר שלפני כשנה וחצי דומני פרסם רשם עמותות טיוטת הנחיה לעניין פעילות עסקית של עמותות עם ניסיון להתמודד עם הנושא איזו פעילות עסקית ראוי שתהיה במסגרת עמותות.

<ירון הרמן: זאת סוגיה מורכבת ואין ספק שיצטרכו להגיע לאיזושהי החלטה בה, ואני חושש שכל ניסיון, כפי שאמרה היועצת המשפטית כרגע, להכניס מושגים שאולי יתפרש כמצמצמים את התחום הזה, רק יפגע במטרה שאותה אנחנו נשיג, שבסופו של דבר אותה פעילות עסקית שנועדה למטרות החברתיות תהיה אפשרית ואפשר יהיה לממן אותה ולתמוך בה באמצעות אותן קרנות ובאמצעות עמותות.

<ירון הרמן: אני חושב שהעבודה בעניין הזה עדיין לא הושלמה כי ההנחיה עדיין פורסמה לתגובות הציבור, וככל שעדיין יש כוונה לדון אני חושב שחשוב לשמור פה את האופציות פתוחות ולא לצמצם את זה.

אופיר כץ: אבל כותבים "לרבות", זה לא מצמצם.

<אבי ליכט: לרבות מה?

<תמי סלע: אבל זה מרחיב יותר מדי.

דוד רותם: חבר'ה, לרבות הכול, עם מה שתבואו אלינו אנחנו נחליט אם זה כן או לא.

דוד רותם: אין לי בעיה שתרחיבו כמה שיותר.

<אבי ליכט: יפה מאוד.

<אבי ליכט: אני יכול לקחת את הציטוט הזה הלאה, גם לדברים אחרים?

דוד רותם: אתה יכול לקחת את זה לאן שאתה רוצה.

דוד רותם: כל זמן שאני צריך לאשר לך, תזכור.

שולי מועלם-רפאלי: גם אנחנו יכולים לקחת את זה לדברים אחרים?

<אבי ליכט: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: אנחנו לא צריכים לקחת את זה לשום מקום, אנחנו פשוט לא נאשר לו.

אופיר כץ: כאנשי שטח שעוסקים בזה היום בפועל, אני גם הסברתי את זה בישיבה הקודמת, אנחנו רואים חשיבות רבה מאוד שזה יכנס במינוח כזה לחוק.

דוד רותם: בסדר, "מטרות ציבוריות או חברתיות" הכנסנו לך.

אופיר כץ: זה לא מספיק.

<איתן צחור: לא, זה לא מספיק.

אופיר כץ: זה לא מספיק, ועם כל הכבוד להצהרה של עו"ד ליכט לפרוטוקול - - -

<אבי ליכט: טוב, די, מספיק.

<אבי ליכט: העלבת אותי פעם אחת אבל למה אתה צריך להגיד את זה עוד פעם?

אופיר כץ: המילה "לרבות" היא מרחיבה, היא לא מצמצמת.

אופיר כץ: זה חשוב מאין כמוהו וצריך לדעת שהיום במגזר השלישי יש פעילות רבה מאוד של עסקים חברתיים.

אופיר כץ: בישיבה הקודמת גם היה פה חנוך, שהוא מאוד תומך בזה, ואני חושב שזה חייב להיכנס.

אופיר כץ: זה גם יראה את הנכונות של הוועדה לתמוך במה שהשולחן העגול עשה בעצם, שזה עסקים חברתיים.

<אבי ליכט: אני רוצה להעיר.

<אבי ליכט: קודם כל, אם זה היה כל כך חשוב לחברי עו"ד כץ אז מהדיון הקודם עברו כמה ימים ולא קיבלנו הגדרה.

אופיר כץ: הנה, אני אומר שאני לא רוצה להגדיר, אני רוצה לכתוב "לרבות".

<איתן צחור: הוא אמר "לרבות", זה הכול.

<אבי ליכט: למה אתה צועק, מה קרה?

<אבי ליכט: על הבוקר.

דוד רותם: לשכת עורכי הדין, מה אתה רוצה?

דוד רותם: לשכת עורכי הדין תמיד צועקים.

אופיר כץ: להפך, אני משאיר לשר את האפשרות להגדיר את זה.

<אבי ליכט: דווקא כשאנחנו באים אליכם עם מונחים עמומים שאין להם תוכן אתם טוענים שאתם רוצים לדעת בדיוק מה אנחנו עושים.

<אבי ליכט: אנחנו אומרים לכם שהמושג "עסק חברתי" היום זה משהו שאנחנו לא יודעים ליצוק לו תוכן אז אני חושב שלא יהיה נכון שאנחנו נגיד עכשיו "עסק חברתי" בלי שאנחנו – ואני לא חושב שיש פה מישהו שיודע מה זה בדיוק עסק חברתי.

אופיר כץ: אני יודע.

<אבי ליכט: אתה יודע אבל עובדה שלא הבאת לנו הגדרה.

אופיר כץ: אני לא רוצה להביא את ההגדרה של השולחן העגול, השולחן העגול הגדיר את זה ברחל בתך הקטנה.

<אבי ליכט: אבל השולחן העגול נתקע, אנחנו נתקענו עם ההגדרה.

<אבי ליכט: אנחנו היינו בדיונים במשרד ראש הממשלה ובסוף לא הצלחנו ולכן אני מבקש - - -

משה מזרחי: עוד לא שמענו את ההגדרה.

<אבי ליכט: "עסק חברתי".

משה מזרחי: לא, זו לא הגדרה.

<אבי ליכט: זו ההגדרה שהוא רוצה.

אופיר כץ: לא, לא.

<איתן צחור: לא.

<תמי סלע: לא, הוא רוצה להוסיף.

משה מזרחי: שעה אתה מדבר, בוא תן לנו הגדרות פוטנציאליות שנשמע.

אופיר כץ: השולחן העגול הגדיר הגדרה ברורה מה זה "עסק חברתי".

משה מזרחי: תגדיר.

שולי מועלם-רפאלי: אז תגיד לנו מה ההגדרה.

משה מזרחי: אנחנו לא יודעים, אנחנו היינו בשולחן מרובע.

אופיר כץ: אין לי פה את ההגדרה, אני יכול תוך דקה להגיע לזה ולתת את ההגדרה הספציפית.

אופיר כץ: אני מסכים שיכול להיות שבהגדרה הזאת אולי יש דברים שמשרד המשפטים רוצה לשנות לכאן או לכאן, לכן אני מציע שנשאיר לשר כמו שהוא יגדיר גופים אחרים ומטרות ציבוריות, גם בעניין הזה זה יהיה בסמכות השר.

אופיר כץ: רק מה שאני מבקש הוא שהמילה "עסק חברתי", שלנו זה מאוד מאוד חשוב, תיכנס לחוק.

אופיר כץ: זה מה שאני מבקש.

קארין אלהרר: כי מה?

קארין אלהרר: מה תהיה התועלת בה?

קארין אלהרר: זה מה שאני לא מצליחה להבין.

אופיר כץ: בעסקים חברתיים יש אלמנט עסקי, נתחיל מפה, ולכן חשוב לנו מאוד שלא יבואו בעוד חצי שנה, שנתיים, שלוש, ארבע ואנשים יגידו: רגע, קרנות - - -

דוד רותם: אופיר, תמשיך להרצות, אנחנו נגמור בעוד שבועיים.

<חגי בר: אם נשים בצד שניה את ההגדרה או הדיון המפולפל על ההגדרות עולה תהייה מצדי, שלא מבין בכלל בניסוחים של חוקים, כיצד אנחנו בשם הצדקה של פרויקט מסוג מסוים או מסוג ספציפי נותנים לשר המשפטים הרשאה כל כך רחבה.

<חגי בר: זאת אומרת, המוטיבציה, לפי מה שהבנתי, של הסעיף הזה היא בכלל אותם עסקים חברתיים, שברוכים ככל שיהיו לא אמורים לשמש כהצדקה כדי לתת לשר המשפטים את הסמכות הכל כך גדולה שניתנת לו לפי הניסוח פה.

דוד רותם: לשר המשפטים יש תמיד את הסמכויות הרחבות ביותר, בכל תחום שהוא, אתה מבין?

דוד רותם: כי שר המשפטים הרי לא עובד לבד, יש לו את המשנים ליועץ המשפטי.

<אבי ליכט: שזה טוב.

דוד רותם: זה טוב מה?

<אבי ליכט: שיש לו את המשנים ליועץ המשפטי, לא?

דוד רותם: השאלה מתי זה טוב, ערב יום כיפור זה טוב.

<איתן צחור: אני אתן אולי שלוש דוגמאות קטנות לגבי מה שמדובר פה: אחת, מסעדת "ליליות" ב"בית אסיה" מעסיקה מלצרים וטבחים שהם פגועי מוחין; מפעל היי-טק בדרום כפר סבא, לא נציין שם, רוצה להקצות את כל שטח הכניסה שלו לבית קפה שיופעל ויתופעל על ידי נזקקים; בעל ממון מעוניין לתת הלוואות בריבית נמוכה יותר מהריבית המקובלת בשוק לצרכים ציבוריים בלבד.

<איתן צחור: אלה הם שלושה מקרים, ויש הרבה הרבה מקרים כאלה, שרשם התאגידים ברוב הגינותו הוציא חוזר מאוד מפורט שבניגוד לעבר, מהיום הוא מעודד את הפעילות הזאת, הוא רוצה שלעמותות יהיו כאלה דברים בצורה מאוד מדויקת ורחבה.

<איתן צחור: כיום החקיקה, ופה אני עובר לצד המשפטי, היא לכאורה אוסרת על כך.

<איתן צחור: היא אומרת: אם אתה עושה פעילות שמעורבת במעט רווח אתה לא בבית ספרנו, לחלוטין.

<איתן צחור: לכן קיימת חשיבות עליונה לכלול את ההסמכה בתוך החוק, שאלמלא כן הוא לא יוכל אפילו ליצור את התקנות האלה.

<איתן צחור: כלומר, כדי ליצור יש מאין – היום המצב הוא שאין, אין לנו היום אפשרות, אפילו לשר אם הוא רוצה, לדעתי הוא לא יוכל.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אז בשביל זה עושים את התהליך הזה, אנחנו בתוכו.

<איתן צחור: אז לכן אני אומר, אם תהיה הסמכה – סליחה, פה אין שום הסמכה.

<איתן צחור: אגב, גם פקודת מס הכנסה, סעיף 9(2) יודע טוב מאוד לאבחן בין מוסד ציבורי לבין פעילות עסקית, כאשר פעילות עסקית חייבת במס ופעילות ציבורית פטורה ממס.

<איתן צחור: יכול להיות אפילו באותה פעילות עצמה, אותו עסק עצמו יכול להיות חצוי לשניים.

<איתן צחור: לכן כאן, שאנחנו מדברים אך ורק על פעילות למטרות ציבוריות, חייבים לאבחן ולקבוע במפורש הסמכה לגבי מה שאנחנו קוראים "מיזם חברתי", שזה היום הביטוי השגור בפי כל.

<איתן צחור: אנחנו גם קיימנו על כך ימי עיון שלמים, במכון "ון ליר" הוציאו אפילו ספרים בעניין הזה, גם בעולם הרחב היום זה מקובל.

<איתן צחור: לכן "מיזם חברתי" זה המינוח המדויק יותר ו"עסק חברתי" למען הסר ספק.

<איתן צחור: אז אנחנו מבקשים את שני המונחים האלה תוך הסמכה לשר, הם לא מפילים שערה מראשו של איש, ולהפך, נותנים סמכות כפי שצריך, ואין פה שום דבר שלישי או פסול.

<איתן צחור: בניגוד למה שחשבת, אין פה ממה לחשוש אלא להפך, אנחנו רוצים לעודד את הדברים האלה וזה היום ה- tendencyהחדש, המודרני יותר.

<חגי בר: החשש שלי הוא לא מעסקים חברתיים.

<איתן צחור: לא, כשאתה אומר לא לכלול את זה או לפסול את זה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, הוא לא אמר את זה בכלל.

<חגי בר: לא, לא.

<חגי בר: החשש שלי הוא מהיכולת של משרד המשפטים להוסיף ולהוסיף.

<איתן צחור: אבל בשביל זה יש את ועדת חוקה ומשפט שהיא פה מפקחת.

דוד רותם: כן, גלי.

<גלי גרוס: הזכירו פה כמה פעמים את ההנחיה של רשות התאגידים, אז רק להעמיד דברים על דיוקם ולשים את זה בהקשר הנכון, ההנחיה מתייחסת מטבע הדברים מהכובע של רשות התאגידים כרשם העמותות לביצוע פעילות עסקית, לאו דווקא עסק חברתי, על ידי עמותה והיא מגדירה מה הכללים מבחינת הרשם שבהם זה בסדר שהעמותה תקיים פעילות עסקית.

<גלי גרוס: הכללים מאוד מפורטים, נוגעים בכל מיני תחומים, מה המטרות שלה, פעולות ליד המטרות שלה, ובהקשר הזה היא גם כמובן מתייחסת למה קורה כשהפעילות העסקית הזאת היא בצורה של עסק חברתי, שזה סוג מסוים של פעילות עסקית.

<גלי גרוס: יש גם עמותות שעושות פעילות עסקית רגילה לחלוטין כמו להשכיר מבנה וזה לא עסק חברתי.

<גלי גרוס: ההגדרה בתוך ההנחיה שלנו מפנה כן להגדרה של עסקים חברתיים כפי שהתגבשה במסגרת הדיונים בשולחנות העגולים, אבל גם שם היה ברור שמדובר עדיין בתחום שהוא מתפתח, שאנחנו רוצים לתת עוד לשוק לפתח את זה, להבשיל קצת את העניין הזה ולכן גם בשלב הזה, לפחות בשולחנות העגולים, הוחלט שלא לקבע את זה באיזשהו הליך של חקיקה אלא יותר לתת לזה הגדרות ברמה שלנו כרגולטור, ברמה של כל מיני קרנות שאולי יתמכו בגופים האלה.

<גלי גרוס: בהגדרה ברמה של מדיניות ממשלתית ולא בהגדרה שהיא מאוד סגורה וברורה בחקיקה בגלל שמדובר בתחום חדש ודינאמי ומתפתח.

<אורני פטרושקה: אני מייצג את האגף הפילנתרופי, אני הייתי גם מעורב בשלבים של הניסוח של החוק.

<אורני פטרושקה: אני רוצה בסך הכול להגיד שמבחינתנו הנוסח הקיים הוא בסדר בלי הביטוי "עסק חברתי".

<אורני פטרושקה: אני חושב שעדיין יש באמת ויכוחים רבים בספרות ובאקדמיה לגבי מה זה בדיוק עסק חברתי, האם יש צורך בהגדרה מדויקת משפטית של הדבר הזה או לא.

<אורני פטרושקה: אני באופן אישי לא יודע מה זה עסק חברתי, אני מודה, לעומת זאת אני מייצג גם את חנוך ברקת שישב כאן בדיוק הקודם, שהוא גם אחד מהיזמים של "ליליות" שהוזכרה כאן כאחד מהעסקים החברתיים שהם דוגמה לעניין הזה, ועל חנוך מקובל הנוסח הקיים.

<איתן צחור: אבל הנוסח הקיים לא נותן לו - - -

<אורני פטרושקה: בסדר, אני אומר את עמדתו.

דוד רותם: לא להתערב לו בדברים, תנו לו לסיים.

<אורני פטרושקה: על חנוך, שהוא בעצם אולי היזם המוביל בארץ בנושא של עסקים חברתיים, מקובל גם הנוסח הקיים.

<תמי סלע: אני רוצה רק לשאול, ברור שהנוסח הקיים הוא מספיק רחב כדי להכיל את העסקים החברתיים, אני חושבת שהשאלה היא האם הוא רחב מדי, והאם ההיבט של או איסור חלוקת רווחים או חלוקת רווחים מוגבלת זה לא משהו שגם לא מגדירים הגדרה מדויקת צריך להיכלל בהסמכה.

<תמי סלע: זאת הנקודה שאותי מטרידה כי הנושא שהגוף הוא לא גוף שפועל למטרות רווח כמו עסק רגיל, זה משהו שהוא גם תנאי לגבי שאר הגופים והוא גם – אני חושבת מבחינתכם, ברור שעסק חברתי אמור לענות על התנאי הזה באיזושהי צורה גם אם אנחנו לא מגדירים אותה בצורה מדויקת, שהרווחים משמשים למטרה.

<אבי ליכט: אגב, זה לא תמיד נכון.

<אבי ליכט: זה לא תמיד נכון כי לפעמים אתה רוצה שהעסק יהיה רווחי, רק הוא לא צריך להשיא את הרווחים בצורה מקסימלית.

<אבי ליכט: לפעמים המוטיבציה היא כן שיהיו רווחים.

<תמי סלע: יהיו רווחים, השאלה אם הם מחולקים או שהם הולכים פנימה לתוך המטרות הפנימיות.

<אבי ליכט: אז אני אומר לך שאנחנו שמענו גם אנשים שאומרים: כן, אנחנו גם רוצים להרוויח, חברות שיחלקו דיבידנדים, אבל המוטיבציה שלהם היא לא בהכרח מוטיבציה כלכלית לגמרי.

<אבי ליכט: עדיין אנחנו רוצים שיהיו רווחים וגם רווחים שיצאו החוצה.

<אבי ליכט: מסעדה לצורך העניין שמעסיקה אנשים עם מוגבלויות, מה הבעיה שאם היא מעסיקה אותם והיא עושה רווחים שהיא תחלק את הרווחים?

<אבי ליכט: זה ייתן תמריץ להקים עוד ועוד מסעדות כאלה שיעסיקו אנשים עם מוגבלויות, אנחנו לא רוצים למנוע מהם להרוויח כסף.

דוד רותם: רבותי, אתם תמשיכו לדבר והישיבה הזאת תיגמר בעוד ארבע שנים.

דוד רותם: אתה לא צריך על כל דבר להרצות, אתה מרצה על כל דבר, אני לא מבין מה התענוג הזה.

<אבי ליכט: תענוג?

<אבי ליכט: אני בכלל לא רציתי לבוא, אתה אמרת לי לבוא, מה אתה רוצה ממני?

דוד רותם: אני אמרתי לך לבוא כי אמרתי לך שאם לא תבוא לא יגמר כלום, אני מכיר אותך.

<אבי ליכט: יש סתירה פנימית במה שאתה אומר, אבל אנחנו לא ניכנס לזה עכשיו.

<דורית ואג: הוא טעה, קורה שהוא טועה.

דוד רותם: טוב, בואי נמשיך.

<איתן צחור: אולי רק הערה?

דוד רותם: לא, סליחה, גמרנו.

דוד רותם: אני רוצה להמשיך לקרוא.

<איתן צחור: רק הערה אחת קטנה לגבי הנוסח?

דוד רותם: גמרנו, עכשיו לא, אני ממשיך לקרוא.

<איתן צחור: אז מה סוכם לגבי העסקים החברתיים?

דוד רותם: מה שרשום.

משה מזרחי: למה כשהם יתגבשו אי אפשר יהיה להחזיר את זה בתיקון במסגרת ההגדרה?

אופיר כץ: אני בכל אופן מוכרח להגיד עוד דבר אחד קטן.

דוד רותם: אתה לא מוכרח כלום.

דוד רותם: כן, תמשיכי בבקשה לקרוא.

קארין אלהרר: רגע, דודו, אבל מה קבענו לגבי העסקים?

משה מזרחי: איפה נעצרנו פה?

דוד רותם: אנחנו נציע שזה יישאר כמו שכתוב: "מימון של גופים אחרים שקבע השר המקדמים או מממנים מטרות ציבוריות או חברתיות;".

שולי מועלם-רפאלי: רגע, איפה אתה?

<אבי ליכט: לא, יש תיקון.

<תמי סלע: "מימון של גופים אחרים שפעילותם מכוונת לקידום או למימון מטרות ציבוריות ושמתקיימים לגביהם תנאים שקבע השר; " זה כרגע הנוסח.

שולי מועלם-רפאלי: זה הנוסח המאוד כללי הזה.

<אבי ליכט: כן.

<איתן צחור: איפה זה מופיע?

<תמי סלע: בעמ' 2, סעיף (ה) המתוקן.

<תמי סלע: סעיף (ו) שנוסף הוסיף את העניין של ליווי ופיקוח למטרות שהגופים יכולים לפעול, הקרנות יכולות לפעול.

<איתן צחור: סליחה, גברתי, לגבי הניסוח שקראת עכשיו, את הדגשת את המילה "שכל" פעילותם?

<תמי סלע: לא, לא מופיעה המילה "שכל".

שולי מועלם-רפאלי: "שפעילותם מכוונת".

שולי מועלם-רפאלי: חברים, עמ' 2 באמצע.

<איתן צחור: אולי "בעיקרה"?

<איתן צחור: אולי תכתבי "בעיקרה"?

<איתן צחור: כי ככה אני חושב שזה לא יכנס.

<איתן צחור: לא יכנס.

קארין אלהרר: לא, למה "בעיקרה"?

<גלי גרוס: גם בהגדרה של השולחנות העגולים נכון לרגע זה המילה "מכוונת" מופיעה.

<איתן צחור: לא, כהסמכה "שבעיקרה" תוסיפי, אז לפחות נדע שיכול להיות גם וגם, כי אחרת מה שעולה היום בנוסח שאת קראת זה רק.

אופיר כץ: תראו, אתם הרסתם את העסקים החברתיים.

<איתן צחור: כי זה לא יכנס יותר, זה ליצור קיר.

אופיר כץ: היושב-ראש לא רוצה להיכנס לזה אבל אנחנו פשוט הולכים עכשיו 10 צעדים אחורה כאילו שנה לא עשינו כלום, הולכים אחורה.

דוד רותם: את יכולה להמשיך לקרוא.

<תמי סלע: "(ו) לעניין פסקה זו "מימון" – לרבות ליווי ופיקוח על השימוש בכספים שחילקה הקרן לפי סעיף 345לט.

<תמי סלע: (2) רשם ההקדשות הכיר בה כקרן משפחתית לתועלת הציבור, כקרן בניהול פרטי לתועלת הציבור או כקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, לפי סימן זה.

<תמי סלע: " עכשיו בעצם הסעיפים שעוד טרם קראנו, הסעיפים שמאפשרים לרשם ההקדשות להכיר בחברה לתועלת הציבור כקרן לפי סוגים שונים: קרן משפחתית, קרן בניהול פרטי וקרן בניהול ציבורי.

<תמי סלע: "קרן משפחתית לתועלת הציבור 345לה.

<תמי סלע: רשם ההקדשות רשאי להכיר בחברה לתועלת הציבור כקרן משפחתית לתועלת הציבור, לפי בקשתה, אם התקיימו כל אלה: (1) הוכח להנחת דעתו של רשם ההקדשות כי במועד הגשת הבקשה כאמור, יש לה הון עצמי נזיל של עשרה מיליון שקלים חדשים לפחות; (2) מניין התורמים לחברה, ממועד רישומה, לא עולה על מניין התורמים שנקבע בסעיף 345לח(ב)" – שזה אומר שמספר התורמים הכולל לא יעלה על 10, ובמניין התורמים לא כוללים תורם שנפטר ומי שסמוך על שולחנו של תורם.

<תמי סלע: פה יש הצעה ניסוחית שלנו להכניס את כל התנאים לגוף הסעיף ולא בהפניה אבל זה באמת עניין של נוסח.

<תמי סלע: עלו הערות, ובטח יעירו אותן, לגבי הסכום שהוא גבוה מדי, שהוא לא ריאלי, וגם לגבי עצם ההבחנה בין הסיווג של משפחתית, ניהול פרטי וניהול ציבורי.

שולי מועלם-רפאלי: ההגדרה של "הון עצמי נזיל" היא דבר מוכר וידוע?

<תמי סלע: גם לא ברורה.

<אבי ליכט: תמי, אולי תתנו לנו להסביר את הסעיף ואת החלוקה ואחרי זה הערות?

<אבי ליכט: לימור, בבקשה.

<לימור תוסייה-כהן: בגדול אנחנו ראינו במודל שלנו שלושה סוגים מרכזיים של קרנות: קרן אחת היא קרן משפחתית לתועלת הציבור, שזה בעצם משפחה אחת שמעוניינת להקים קרן ולתמוך במטרות שדיברנו עליהן, בני המשפחה הם התורמים.

<לימור תוסייה-כהן: קבענו שמספר התורמים יעמוד על 10 אבל תורם ובני ביתו לצורך העניין נחשבים כתורם אחד, וגם ברגע שתורם מסוים נפטר אז יש פה איזושהי תחלופה והמשכיות לקרן, אפשר להביא אותו במניין התורמים החדשים לקרן בלי שיצטרכו לעשות פה שינוי סיווג.

<לימור תוסייה-כהן: הקרן מהסוג השני היא קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור, היא למעשה קרן שמספר התורמים בה הוא גדול יותר, היא יכולה לקבל תרומות מ-20 תורמים בשנה, כאשר שיעור התרומות שלהם הוא צריך להיות גדול יותר באופן יחסי, כל תרומה עומדת על 20,000 שקל.

<לימור תוסייה-כהן: ההנחה היא שתורמים מהסוג הזה, שתורמים סכומים משמעותיים, יש להם את היכולת להגן על עצמם ולבחור לאן הם רוצים לתרום ולכן הפיקוח שלנו כרגולטור יכול להיות מוגבל יותר.

<לימור תוסייה-כהן: עכשיו אני אומר שזה סוג של קרן שנולד בעקבות הדיונים בשולחנות העגולים במכון "ון ליר" שאמרו לנו: נניח שיש איזשהו תורם גדול שהקים קרן ואנחנו מאמינים בו, אנחנו כן רוצים להעביר לו תרומות ושהוא ינהל את התרומות האלה כפי שהוא מוצא לנכון, מתוך הבנה שאנחנו סומכים עליו ולא רוצים להקים את הקרן בעצמנו אלא לתרום את התרומה באמצעותו, ולכן אל תגבילו את מספר התורמים לאותן קרנות אלא תאפשרו גם את זה וזה המנגנון שהצענו.

<לימור תוסייה-כהן: סוג נוסף של קרן הוא קרן בניהול ציבורי, שגם הוא נולד למעשה בשולחנות של "ון ליר", שנועד לקרן שהיא מגייסת כספים מהציבור הרחב.

<לימור תוסייה-כהן: הקרן הזו היא יותר פתוחה, היא לא נשלטת על ידי גורמים מסוימים, מכהנים בה דירקטורים בלתי תלויים והיא היחידה שיכולה לגייס תרומות ממספר בלתי מוגבל של תורמים בכל סכום של תרומה.

<לימור תוסייה-כהן: זה בגדול המתווה של הקרנות.

<לימור תוסייה-כהן: עכשיו להתייחס ל"הון עצמי נזיל"?

<תמי סלע: כן, להגדרה וגם על מה מבוסס הסכום שקבעתם.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו רצינו לייסד קרנות מהסוג הזה שתהיה להן תועלת משמעותית למגזר השלישי.

<לימור תוסייה-כהן: לא רצינו שכל מי ששם 100,000 שקל בקרן יקבל את המיתוג הזה, רצינו לבסס פה איזשהו מיתוג מיוחד לדרישת השוק שנדע שהקרנות מהסוג הזה בעצם מגשימות את המטרה שלהן בצורה משמעותית.

<לימור תוסייה-כהן: הכול נולד כדי לאפשר למגזר לקבל כספים בצורה יותר נוחה ויותר יציבה לאורך שנים וחשבנו שקרן שיש בה סכומים קטנים יחסית לא תוכל להגשים את המטרה הזו בצורה טובה.

<לימור תוסייה-כהן: לכן קבענו את סכומי המינימום, שאני מסכימה שהם סכומים משמעותיים, אבל זה מה שרצינו לעשות למעשה.

שולי מועלם-רפאלי: הפער בין 100,000 שקל ל-10 מיליון שקל הוא מאוד גדול.

<לימור תוסייה-כהן: נכון.

שולי מועלם-רפאלי: האם את לא מאבדת ככה בדרך סכומים שיכלו להועיל למגזר השלישי ואז הם לא יכולים בעצם?

<לימור תוסייה-כהן: שיעורי התרומות השנתיים שקבענו הוא שיעורים מאוד גבוהים יחסית, שוב, כדי לתת למגזר איזושהי ציפייה לסכומים מסוימים שיושבים כרגע בקרנות.

<לימור תוסייה-כהן: הם יודעים שהסכומים האלה יושבים, הם יודעים שהקרנות מחויבות לחלק את אותם סכומים באותה שנה קלנדרית ולכן יש ציפייה שהיא מבוססת של המגזר לקבלת כספים מסוימים, ככל שכמובן הם עומדים ומקיימים את המטרות שהקרן שמה לעצמה.

<לימור תוסייה-כהן: אני מסכימה שזה לא מבוסס על איזשהו מחקר אמפירי שערכנו וגילינו ש-10 מיליון זה סכום מיטבי, אולי אפשר לדבר על זה אבל הכוונה היתה בפירוש לקבוע סכום משמעותי שישדר משהו גם למגזר וגם לתורמים.

<לימור תוסייה-כהן: צריך לשים על השולחן גם שהקרן הזו היא לא הכלי התאגידי היחידי לפעול כדי לקדם את אותן מטרות, יכולה להיות חל"צ עם אותן מטרות בדיוק פשוט אין לה את המיתוג של קרן לתועלת הציבור.

<לימור תוסייה-כהן: זה לא חסם שלא שמאפשר להם לפעול בלעדיו ולכן הרשינו לעצמו להיות קצת יותר קשיחים.

<תמי סלע: מצד שני אבל רוצים שזה באמת יהיה שימושי לשוק.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו לא קבענו את הסכומים האלה בעצמנו, יושב פה נציג פילנתרופים.

<לימור תוסייה-כהן: חשבנו שאלה סכומים שמצד אחד זה נכון שהם גבוהים אבל הם לא בלתי ריאליים.

דוד רותם: כן, בבקשה.

- עדות: אני מייצגת קבוצה של פילנתרופים, תורמים פרטיים ישראליים שלקחו על עצמם לעודד ולקדם תרומה פרטית בישראל, אורני הוא אחד מהחברים בקבוצה הזאת.

- עדות: ההערה שלי היא בהקשר לכך שהגדרת פה שלוש קרנות והנושא של הון נזיל, חלק מהתפיסה שלנו הוא באמת לבוא ולקדם את הנושא של תרומה פרטית משמעותית של בעלי הון בישראל וההערה שלי בעיקר מתייחסת לקרן משפחתית.

- עדות: אני חושבת שהסכומים האלה של 10 מיליון שקלים הם אכן ריאליים אם את מדברת על קרנות שהן באמת פול של מספר תורמים.

- עדות: אם אנחנו רוצים לעודד אנשים פרטיים להקים קרנות משפחתיות שיפעלו כקרן לכל דבר ולא כעמותה ולא כחל"צ, שהיום זה מה שהם נאלצים לעשות, או מתוך חברה פרטית, הסכום של 10 מיליון הוא קצת רף גבוה למישהו שרוצה לעשות צעדים ראשוניים.

<אבי ליכט: מה הסכום שאת חושבת שהוא סכום ריאלי.

- עדות: 5?

- עדות: אפילו אולי לנסות את זה בתור משהו מדורג, בתור התחלה אם אנחנו באמת רוצים לעודד את התופעה החדשה ולנסות ולעשות את זה אולי אפילו בצורה הדרגתית כמה שנים.

- עדות: ברור שהסכומים צריכים להיות משמעותיים כדי שבאמת יהיו מסוגלים לתמוך במגזר השלישי ולייצר תשתיות אבל 10 מיליון זה רף מאוד גבוה למשפחה שרוצה להתחיל לעשות צעדים ראשונים בנושא של תרומה פרטית.

דוד רותם: משרד המשפטים, אתם פעם ספרתם 10 מיליון?

דוד רותם: אתם יודעים כל מה אתם מדברים בכלל?

<אבי ליכט: תשמע, אני באתי לעבוד במשרד המשפטים כדי שאחרי זה אני אוכל לעבוד אצל איזה טייקון ואז אני אתחיל לספור, בינתיים אני לא סופר.

דוד רותם: אף טייקון לא יקבל אותך לעבודה.

<אבי ליכט: למה אתה מעליב אותי?

שולי מועלם-רפאלי: אתם מפריעים למיה לדבר.

- עדות: רציתי להעיר עוד הערה.

- עדות: אמרת שזה עניין מיתוגי, אני חושבת שהמטרה פה בעיני היא לא רק מיתוגית, אני יודעת שאי אפשר להכניס את זה לתוך החוק אבל אם אפשר שברמת ההצהרה לפרוטוקול לומר שקרנות שכן עומדות בדרישות החוק יהיו כשירות לסעיף 46, ואז זה כבר לא הופך להיות מיתוגי אלא גם שתרומות שניתנות לאותן קרנות יהיו זכאיות להטבות, לזיכוי מס לפי סעיף 46.

- עדות: זה לא נכנס לפה.

<לימור תוסייה-כהן: זה ניתן גם באמצעות חל"צ.

שולי מועלם-רפאלי: אבל היא אומרת לך שזו דרך פחות טובה.

- עדות: אבל זו לא קרן לתועלת הציבור.

אופיר כץ: היא אומרת שאם מכירים בקרן כקרן אז שיהיה לה גם 46.

- עדות: אם הקרנות שעומדות בדרישות החוק יהיו כשירות, יהיו eligible לסעיף 46, זה הופך את הקרן ליותר ממיתוגית, זה הופך את הקרן לכלי מעשי שיעודד תורמים פרטיים להקים קרנות כי יהיה להם קל יותר בהתנהלות המיסוית מאשר דרך עמותות וחל"צ.

<גלי גרוס: מה שכאן זה לא רק שהקרנות האלה יכולות להיות זכאיות ל-46, גם עמותות וחברות לתועלת הציבור אחרות שמתנהלות בקרנות לא במסגרת הזאת, גם הן יכולות להיות זכאיות.

- עדות: נכון.

- עדות: עוד דבר אחד שמקל על התופעה של נתינה פרטית זו הצהרה שהיא חשובה בעיני.

<תמי סלע: אבל דווקא למשפחתיות יש בעיה.

- עדות: למשפחתיות יש בעיה.

<תמי סלע: בגלל שהם לא אמורים להיות קרובים.

<תמי סלע: היום החוק לא מאפשר לפחות, אם אני מבינה נכון את הפרשנות של פקודת מס הכנסה בהקשר הזה.

- עדות: אם יהיו אבל דירקטורים חיצוניים בקרנות משפחתיות אזי הם עומדים בדרישות החוק, אזי הן יכולות להיות כשירות לסעיף 46.

- עדות: זאת השאלה, אם יש פה את ההבנה הזאת.

- עדות: אני יודעת שזה לא יכול להיכנס לתוך החוק עצמו.

<אבי ליכט: אני רוצה רגע לקחת צעד אחורה ולהסביר לכם איך הגענו ל-10 מיליון.

<אבי ליכט: ושוב, זה לא מספר קדוש, אנחנו לא באים להתאבד פה על 10 מיליון.

<אבי ליכט: הרעיון הוא שזה יהיה סכום מספיק משמעותי שממנו ייגזר סכום נתינה שנתית, ותכף תראו, אנחנו מדברים על 5% שנתי, אנחנו מדברים על קרן שיש לה איזושהי אופרציה שבסוף צריך להוציא ממנה כסף למגזר השלישי.

<אבי ליכט: אם הסכום יהיה נמוך מדי, וניקח בחשבון שיש גם הוצאות ניהול, ותכף נראה גם שיש נכסים וכל מיני דברים, בסוף יכול להיות שזו תהיה קרן שכל המטרה שלה היא לשמר את עצמה ולחלק משכורות.

<אבי ליכט: אנחנו רוצים שמצד אחד הסכום יהיה גבוה שתהיה נתינה החוצה, ומצד שני ליצור איזשהו תמריץ להיכנס לתוך המנגנון הזה.

דוד רותם: יש לי הפחד רק שאתם רוצים להבטיח שלא תהיה קרן כזאת.

דוד רותם: כדי לא לשמור על המשכורות ולא לשמור על ההוצאות לא תהיה קרן הזאת.

דוד רותם: אתה מבין?

דוד רותם: 10 מיליון, אתה יודע על מה אתה מדבר בכלל?

שולי מועלם-רפאלי: זה המון, אתה מבריח החוצה תורמים.

<אבי ליכט: אמרתי לך, אני לא יודע על מה אני מדבר, לא ראיתי אף פעם 10 מיליון שקל.

דוד רותם: אני יודע שאתה לא יודע על מה אתה מדבר, אז אומרים לך פה אנשי השטח שזה מוגזם.

<אבי ליכט: כשאתה אומר 10 מיליון שמתוכם אתה תורם כל שנה 5% זה אומר שאתה מוציא מקרן רצינית כזו 500,000 שקל לשנה, וההנחה היא שאתה רוצה לחלק את זה בין כמה עמותות, לא לעמותה אחת, זה לא סכום כל כך משמעותי.

- עדות: זה המינימום שאתה רואה, זה לא בהכרח מה שתתרום.

- עדות: אגב, רוב הקרנות תורמות יותר מ-5%.

<אבי ליכט: אגב, תכף נשמע, זה בדיוק ההפך.

שולי מועלם-רפאלי: המספר הזה הוא המספר בשטח?

שולי מועלם-רפאלי: אופיר, 5% זה מה שיצא מהקרן החוצה?

- עדות: לא, זה המינימום הנדרש.

<אבי ליכט: זה המינימום הנדרש.

שולי מועלם-רפאלי: זה המינימום.

<אבי ליכט: תכף תשמעי הערות שרוצים שנוריד את זה, שזה יהיה עוד פחות, תכף זה יגיע.

דוד רותם: למה אתם צריכים להתערב בזה?

דוד רותם: אני אתן כמה שאני רוצה לתת.

שולי מועלם-רפאלי: אוקיי, אז אל תהיה קרן.

דוד רותם: מה זה "אל תהיה קרן"?

דוד רותם: הם נותנים לי בשביל זה משהו?

דוד רותם: המדינה עושה - - -

שולי מועלם-רפאלי: היא ממתגת אותך, שמעת.

דוד רותם: אני רוצה לדעת האם המדינה מתחייבת לתרום את אותו סכום שאני תורם.

- עדות: שאלה טובה.

אופיר כץ: מספיק שהמדינה תסכים שמשפחה ששמה כסף לקרן צמיתה של 50 מיליון שקל נגיד, שהיא תסכים שהוא יקבל פטור לפי סעיף 46, היום גם זה מוגבל ב-9 מיליון שקל.

אופיר כץ: זאת אומרת, אדם שרוצה היום להקים קרן משפחתית של 100 מיליון שקל, קרן צמיתה מהכספים של המשפחה, הוא לא יכול להעביר את הכסף אלא במנות של 9 מיליון שקל לשנה כי הוא לא יכול לקבל פטור ממס.

<תמי סלע: הצד של המיסוי בעצם לא כלול כרגע בהצעה אבל זו שאלה שעולה.

אופיר כץ: ברשותך, אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר שתי מילים.

אופיר כץ: השטח עובד בשתי צורות: או קרנות צמיתות, ששם יש משמעות גדולה מאוד להון, או מה שנקרא אצלנו קרנות שכל שנה אוספים סכום מסוים מתורמים או ממשפחה או מישהו אחר ומחלקים.

אופיר כץ: לגבי הקבוצה השנייה הנושא של 5% או 8% לא רלוונטי כי הם אוספים כל שנה את הכספים מהתורמים שלהם ומחלקים הרבה יותר מ-5%.

אופיר כץ: לגבי הקבוצה הראשונה של הקרנות הצמיתות, אם זאת הכוונה, אז זה סיפור אחר לגמרי כי החוק הזה לא עונה לקבוצה שאני הסברתי שאוספים כל שנה את הכסף, הוא לא רלוונטי פה, 5% או 8% זה ממש לא רלוונטי.

אופיר כץ: הדבר השני שאני רוצה להגיד בהקשר הזה זה שקודם כל הטרמינולוגיה של הון נזיל במלכ"רים היא לא נכונה.

אופיר כץ: אנחנו לא מכירים הון, יש אצלנו נכסים נטו.

אופיר כץ: ומה זה נזיל?

אופיר כץ: אם יש לי בקרן צמיתה 100 מיליון שקל באגרות חוב, זה נזיל או זה לא נזיל כשאני לא יכול לגעת בקרן, רק בריבית?

אופיר כץ: זאת אומרת, ההגדרה פה היא בכלל לא ברורה בשלב זה.

אופיר כץ: אני מדבר על הסעיף לגופו.

אופיר כץ: אני אומר שוב, כל המערכת של הקרנות, רוב הקרנות בארץ להערכתי, תקנו אותי אתם, אתם יודעים יותר טוב ממני, אוספות כסף כל שנה או ממשפחה או – והם מחכים, החוק הזה לא דן בהם בכלל.

- עדות: הם כרגע פועלים כחברות פרטיות או כחל"צ, אין להם היום ישות משפטית.

<תמי סלע: אין להם את ההון העצמי ההתחלתי הזה?

אופיר כץ: דרך אגב, ההון, הם אומרים, הוא הון עצמי ביום של היסוד, מה אם למחרת אני יורד ל-9 מיליון, אני עדיין קרן?

<גלי גרוס: כן.

אופיר כץ: אז זה רק ביום אחד ספציפי.

<גלי גרוס: הכוונה היתה שיהיה איזשהו סף משמעותי שממנו - - -

אופיר כץ: אבל אם מחר חילקתי את כל הקרן?

<אבי ליכט: זה בסדר.

<גלי גרוס: יכול להיות מצב, והחוק הזה מכיר בו, שנכנס רק פעם אחת כסף לקרן ואז לאורך חיי הקרן היא מחלקת את אותו סכום.

אופיר כץ: גלי, השאלה מי בחיים יעשה את זה.

אופיר כץ: זאת אומרת, מה שאתם אומרים מעלה ספק אם בכלל יש טעם בחוק במתכונתו הנוכחית, כי מי יכנס לזה?

<אורני פטרושקה: למה לא?

אופיר כץ: מה זה נותן?

<אורני פטרושקה: נותן את האפשרות לתרום פעם אחת, להעביר את הכסף לניהול מקצועי.

אופיר כץ: אבל אתה יכול לעשות את זה גם בלי החוק הזה, אתה יכול מחר בבוקר בעמותה שלך להחליט.

<אורני פטרושקה: לא בעמותה.

אופיר כץ: או בחל"צ שלך, להחליט שיש לך מנהל - - -

<אורני פטרושקה: אם אני מתפעל עמותה כקרן אתה צודק, אבל אני רוצה שיהיה כלי שהוא יותר פשוט, יותר straightforward.

אופיר כץ: הוא הרבה יותר מסובך, הוא לא יותר פשוט.

<אורני פטרושקה: לא, הוא יותר פשוט.

<אורני פטרושקה: בעמותה אני צריך 7 דירקטורים וניהול מורכב.

אופיר כץ: גם פה תצטרך, שלא תהיה לך אי הבנה.

<איתן צחור: פה תצטרך יותר, על זה אין ויכוח.

<אורני פטרושקה: הרעיון כאן של קרן משפחתית נועד לפשט.

<אורני פטרושקה: אם אני מבין נכון ותקנו אותי חברי הפרקליטות אם אני טועה, הרעיון שקרן משפחתית, אני לא מדבר על הקרן הפרטית והקרן הציבורית, אמורה להיות פשוטה יותר מאשר עמותה מבחינת הניהול שלה והאדמיניסטרציה שכרוכה בה.

אופיר כץ: למה?

אופיר כץ: אני מנהל הרבה קרנות, אני נותן ייעוץ משפטי להרבה קרנות - - -

<אורני פטרושקה: זו היתה הכוונה ואם יש משהו שהתפספס פה אז אולי התפספס אבל לטעמי זה הכיוון.

קארין אלהרר: אתה לא רוצה להקל עליהם?

קארין אלהרר: אני לא מצליחה להבין.

קארין אלהרר: אתה לא מעוניין להקל על הקרנות?

אופיר כץ: ודאי שאני רוצה, אני לא חושב שזה יקל עליהן.

אופיר כץ: הדבר היחיד שזה עושה, ואני לא מתנגד לו לגמרי דרך אגב, זה השקיפות, ולזה אני לא מתנגד, אני חושב שזה נכון.

אופיר כץ: זה הדבר היחיד שהחוק הזה נותן.

<תמי סלע: דווקא לגבי המשפחתית יש פחות שקיפות, הרבה פחות שקיפות.

אופיר כץ: עדיין היא שקופה.

<גלי גרוס: הרבה שקיפות, פחות.

<תמי סלע: כן, פחות מאשר האחרות.

אופיר כץ: לא משנה, בגדול, מה שהחוק הזה באמת עושה הוא נותן שקיפות.

<אבי ליכט: ומיתוג.

<גלי גרוס: ונותן מסגרת.

<גלי גרוס: הוא נותן מסגרת לפעילות של הגופים האלה עם דברים ברורים, עם הגדרות ברורות, עם מסגרת ברורה של פעילות.

<תמי סלע: פיקוח אחר.

אופיר כץ: תראו, מאחר והרבה שנים אני במקצוע, הרבה מאוד שנים, אני מאוד סקפטי אם במתכונת הזאת יהיו הרבה אנשים שיגידו: אנחנו רוצים להיות במסגרת, למעט להערכתי קרנות ציבוריות לגמרי.

<אבי ליכט: אני רק רוצה רגע לעצור ולומר משהו.

<אבי ליכט: החוק הזה, כמו שאמרנו בתחילת הדרך, לא בא מזה שמשרד המשפטים קם בבוקר והחליט שהוא מחליט להקים קרנות לתועלת הציבור, הגיעו אלינו אנשים כמו מר פטרושקה, כמו אנשים אחרים שהם פילנתרופים גדולים, אנשים שיש להם 10 מיליון, ואמרו לנו: תראו, אנחנו רוצים מסגרת, תבנו לנו מסגרת כדי למתג אותנו וכדי לעזור לנו, ומשם זה נולד.

<אבי ליכט: אומר אופיר כץ שהוא חושב שזה לא יעבוד, אנחנו לא בנינו את זה לבד, ישבנו אתם ביחד, הם הסבירו לנו מה הצרכים שלהם ותפרנו את הפתרון.

<אבי ליכט: אם אתם אומרים: תקשיבו, זה לא יעבוד, לא צריך את זה, אז בסדר, אבל בסופו של דבר מר כץ הוא לא זה שקובע אם זה יהיה או לא אלא אנשים כמו מר פטרושקה שהם אלה שיכניסו את הכסף, אם הוא חושב שזה יעיל אז בסדר, אנחנו נעשה את זה.

<אבי ליכט: אם אתם חושבים ש-10 מיליון שזה סכום גבוה מדי, שוב, אין לנו איזה אידיאל על 10 מיליון, אפשר להוריד את הסכום, רק אנחנו רוצים בסופו של דבר שנשמור על איזושהי מסגרת שבסוף תוציא כסף, כי מהו אחד החששות?

<אבי ליכט: כמו שמדברים על סעיף 46, הרי מה זו הטבת המס הזו?

<אבי ליכט: אתה מקבל את ההטבה ברגע שאתה מעביר את הכסף לקרן, אז מה אפשר לעשות?

<אבי ליכט: תוקם קרן כזאת, הם יקבלו את 46, הטבת המס, אז כבר המדינה לא תראה את הכסף ואז הקרן תשמר את עצמה, כל בני המשפחה יעבדו בקרן, ימשכו משכורות, כסף החוצה לא יצא אבל עדיין יש פה איזה מקלט מס.

דוד רותם: אני לא מבין אותך, כמה הם ישימו בקרן הזאת?

<אבי ליכט: 10 מיליון שקל.

דוד רותם: 10 מיליון שקל, בשביל מה?

דוד רותם: בשביל להרוויח את ה-46?

<אבי ליכט: בין השאר כן.

דוד רותם: אני לא מבין, אתם חיים ב"קוקולנד"?

דוד רותם: אתה מבין, אתם חיים במצב שכל אחד תורם כסף בשביל לרמות את מס הכנסה, די.

<אבי ליכט: לא לרמות את מס הכנסה.

קארין אלהרר: לא לרמות אבל הוא מקבל איזושהי הטבה.

- עדות: אבל זו קרן לתועלת הציבור, ההטבה הזאת אמורה לאפשר - - -

<אבי ליכט: יש לנו פה עד מומחה.

משה מזרחי: מה פירוש "למתג"?

משה מזרחי: אתם כל הזמן אומרים "למתג" כאילו אין פה שום דבר אפקטיבי חוץ ממה?

משה מזרחי: ה"דקור" חשוב פה?

משה מזרחי: מה זה ה"למתג" הזה?

משה מזרחי: מחוקקים חוק בשביל למתג.

משה מזרחי: אמיתי אני שואל כי אני שומע פה גם אנשים שמתעסקים עם הדברים האלה ואומרים: תשמע, לא מפריע לנו שזה יהיה, אז יהיו עוד כמה יצירות משפטיות שדרכן אפשר לנהל קרנות כאלה ואחרות.

משה מזרחי: השדה של עמותות וכל מיני המצאות כאלה ואחרות, מה זה נותן?

משה מזרחי: בסדר, השטח מבקש לאשר את זה, מה זה ממתג?

משה מזרחי: כאילו זו קרן יוקרתית?

<אבי ליכט: כן.

קארין אלהרר: כן, זה מועדון יוקרה.

משה מזרחי: אני לא מבין בזה, אין לי מושג.

<חגי בר: באופן כללי זה אמור להגביר את אמון הציבור בנתינה.

דוד רותם: מר פטרושקה, בבקשה.

<אורני פטרושקה: אני רוצה להתייחס לכמה דברים: אל"ף, קטונתי מלייצג את כל מגזר הפילנתרופים אבל האמת היא שכחבר בשולחן העגול בזמנו יחד עם שלושה-ארבעה חברים שהיו אתי שם, עבדנו מול משרד ראש הממשלה ומשרד המשפטים על מנת לנסח את החוק הזה.

<אורני פטרושקה: לטעמי הסכום של 10 מיליון הוא בסדר אבל כמו שאמרתי, קטונתי.

<אורני פטרושקה: אפשר להקטין את זה קצת, גם היו לנו דיונים, עשינו קבצי אקסל מורכבים עם כל דמי הניהול, חלוקה, גובה הקרן, אורך חיי הקרן וניתחנו את העניין הזה שם במשותף והגענו למסקנה ש-10 מיליון הוא סכום סביר, אבל אני מוכרח להגיד שגם לטעמי 5 מיליון זה בסדר, גם 8 מיליון אם יוחלט זה בסדר.

<אורני פטרושקה: צריך שלגוף הזה יהיה איזשהו אורך חיים סביר גם ושיחלק סכומים סבירים.

<אורני פטרושקה: זה דבר שעוסק בפילנתרופיה משמעותית וזאת הכוונה, כי קרן פילנתרופית צריכה לעסוק בפילנתרופיה משמעותית, גם סכומי החלוקה השנתיים צריכים להיות משמעותית, לכן אנחנו קבענו 10 מיליון, כמו שאמרתי, גם 5 או כל מספר באמצע מבחינתי הוא בסדר.

קארין אלהרר: לכם יש נתונים?

קארין אלהרר: משרד המשפטים, לכם יש נתונים לגבי הסכומים בדרך כלל של קרנות משפחתיות?

<אורני פטרושקה: אני רוצה להתייחס שניה לנושא של המיתוג שנשאל כאן.

<אורני פטרושקה: המיתוג זה לא עניין של איזושהי פרסטיז'ה, זה עניין של לדעת שיש כתובת שהיא כתובת שנקראת קרן.

<אורני פטרושקה: כמו שיש בעולם העסקי קרנות שהן עוסקות במתן כספים לגופים אחרים, שמשקיעות כספים בגופים אחרים, כך בעולם הפילנתרופי יש קרנות שמשקיעות כספים בנושאים חברתיים.

<אורני פטרושקה: ההקבלה הזאת היא גם הגיונית וגם מקובלת בעולם.

<אורני פטרושקה: לכן לאנשים שעוסקים בתרומה ובהשקעה חברתית וזה עיסוקם, סביר שיהיה גוף שיוגדר גם ככזה ומבחינה זו זה המיתוג, זה לא עניין של יוקרה.

משה מזרחי: זה נראה לי כאילו יצרתם עם ה-10 מיליון כמו אחוז החסימה, שאנחנו מתעסקים בו במידה מסוימת, לא? היה לנו איזה רעיון כזה, שזה לא יהיה המוני?

משה מזרחי: אני שואל, אני לא יודע.

דוד רותם: יש רק הבדל אחד, שאחוז החסימה יעלה.

קארין אלהרר: למה אתה מתגרה בהם?

דוד רותם: אני נהנה.

משה מזרחי: לא מזכירים חבל בבית התלוי.

משה מזרחי: אני שואל לגבי ה-10 מיליון, היתה איזו מחשבה כזאת, רף גבוה כדי שזה לא יהיה שדה פטריות עכשיו?

<אבי ליכט: לא, לא רק זה.

משה מזרחי: לא, זה לא עלה על הדעת?

<אבי ליכט: לא, זה לא המצב.

משה מזרחי: כל הקביעה שרירותית?

<אבי ליכט: לא, הסברתי לך, ה-10 מיליון נגזר גם – אנחנו רואים את הסוף, הסוף הוא כמה כסף יוצא בסוף מהקרן.

<אבי ליכט: אם אנחנו רוצים שזו באמת תהיה קרן פילנתרופית ולא מישהו שכל פעם ייתן כמה גרושים לאנשים שדופקים לו בדלת ואנחנו רוצים שמזה ייגזר הסכום לחלוקה אז ככל שיהיה לך יותר כסף בהתחלה כך תוכל להוציא החוצה יותר כסף.

<אבי ליכט: זה בגדול היה הרעיון של ה-10 מיליון, לא היתה כוונה סתם לעשות מועדון מיליונרים כזה, מועדון יאכטות חדש, לא זאת הכוונה.

- עדות: אני רוצה רק להדגיש, אני חושבת שה-10 מיליון הוא סכום סביר וריאלי, בטח ובטח לגבי קרנות ציבוריות וקרנות פרטיות.

- עדות: ההצעה שלי היתה ספציפית לגבי קרנות משפחתיות, ואפילו לעשות את זה בהדרגה, לתת כמה שנים כדי לראות אם זה בכלל עובד וזה משרת, שם נראה לי שאפשר להוריד את הסכום.

- עדות: לגבי הנתונים ששאלתם, כרגע הנתונים שיש לנו היום, והם לא מאוד מדיוקים, הם מהלמ"ס, ואנחנו יודעים היום שרק פחות מאחוז תרומות פרטיות בישראל הן מעל ל-100,000 שקל בשנה.

- עדות: זה המצב כיום ואנחנו כרגע, קבוצת "יכולים נותנים", הקבוצה שמקדמת את נושא הנתינה הפרטית, יצאנו בסקר חדש עם הלמ"ס שייתן איזשהם נתונים קצת יותר מדויקים על היקפים ומאפיינים של פילנתרופיה פרטית.

- עדות: אין באמת נתונים מדויקים היום למה שהולך, הנתונים שמבוססים היום הם על מס הכנסה, לא כל התרומות מדווחות לפי סעיף 46 אז לכן הידע הוא כרגע לא מספיק מהימן כדי להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: מבחינת

שולי מועלם-רפאלי: כם אפשר לרדת לסכום של 5 או שזה נראה לך ירידה דרמטית מדי?

<אבי ליכט: אני אמרתי, אם אתה גוזרים 5% מ-5 מיליון זו חלוקה של 250,000 שקל בשנה, מינימום.

שולי מועלם-רפאלי: שזה מעט.

אופיר כץ: אבל, אבי, אם אנחנו לא מדברים על קרנות צמיתות אז לא כל כך רלוונטי כי אתה יכול לקחת 5 מיליון ולחלק אותם תוך שנה.

<גלי גרוס: אתה יכול אבל גם שלא.

אופיר כץ: מה שאני רוצה לומר הוא שאם לא מדובר על קרנות צמיתות, ולא מדובר על קרנות צמיתות, אז יש לו 5 מיליון ביום הכניסה, הוא יכול במשך שנה או במשך 4 שנים לחלק מיליון שקל.

שולי מועלם-רפאלי: לחלק את כולם.

<אורני פטרושקה: יש לי הצעה, יש לי הצעה לפשרה.

אופיר כץ: זה רק סף הכניסה, זה הכול.

שולי מועלם-רפאלי: אורני, כשאתה דיברת על סכום משמעותי, 500,000 שקל זה לא סכום משמעותי?

שולי מועלם-רפאלי: רק שאני אדע באיזה שדה אני נמצאת.

<אורני פטרושקה: זה סכום משמעותי, 5% מ-10 מיליון זה 500,000 שקל וזה סכום משמעותי.

<אורני פטרושקה: יש לי הצעה כדי שלא ייווצר מצב – ואני לא זוכר מה ניסחנו כאן ואני לא יודע אם כבר היינו שם בסיפור הזה בעבר, בשלבי הניסוח, אפשר לקבוע שגובה הסכום שנכנס לקרן הוא 5 מיליון אבל הסכום המחולק הוא הגבוה מבין 5% ובין, למשל, 400,000 שקל בשנה.

אופיר כץ: זה מה שכתוב.

<אבי ליכט: זה כתוב.

<אורני פטרושקה: אוקיי.

<אורני פטרושקה: אז אם ככה אין עם זה בעיה.

אופיר כץ: זה תנאי סף להתקבל, זה הכול.

<אורני פטרושקה: אז אם ככה הסכום המחולק השנתי הוא "לא יפחת מ-", אז אפשר את רף הכניסה להפחית מעט.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו מדברים כמובן רק על הקרן המשפחתית.

אופיר כץ: עכשיו צריך יהיה להגדיר מה זה הון נזיל.

שולי מועלם-רפאלי: תכף, עוד לא הגענו, לא עזבנו את זה, לא לדאוג.

<אבי ליכט: אנחנו לא נריב על זה, 5.

שולי מועלם-רפאלי: ונחזור להון הנזיל.

<לימור תוסייה-כהן: לגבי ההון הנזיל, אנחנו התכוונו לכספים או ניירות ערך שניתנים למימוש באופן מידי, בשביל להבין שיש לה באמת כספים שהיא יכולה להשתמש בהם כדי לתרום את התרומות.

<לימור תוסייה-כהן: מצאתי הגדרה להון עצמי נזיל בתקנות הפיקוח על שירותים פיננסים (קופות גמל) שמדברת על כספים או נייר ערך מסחרי סחיר, ונייר ערך מסחרי סחיר הוא נייר ערך מסחרי הרשום למסחר בבורסה בישראל או בבורסת חוץ או בשוק מוסדר.

<תמי סלע: אני חושבת אבל שהשאלה יותר מהותית כי בעצם אם יש להם איזשהו שיעור חלוקה מזערי, ונגיד ואפילו הם יחלקו יותר, השאלה למה יש דרישה שכל ההון העצמי הזה יהיה נזיל כי זה לא שבאותה שנה הם נדרשים לחלק את כל הסכום הזה, לממש אותו מידית.

אופיר כץ: צריך לומר יותר מזה, בקרנות צמיתות את הקרן אתה לא יכול לחלק למרות שיכול להיות שזה מונח באגרות חוב.

אופיר כץ: זאת אומרת, זה נכנס להגדרה שלך מבחינת היכולת לנזל את זה אבל בקרן צמיתה הרי אסור לך לגעת בקרן, אז השאלה היא אם יש לי עכשיו 50 מיליון שקל בנזיל - - -

משה מזרחי: אבל לפני זה אתה תיארת מצב אחר.

אופיר כץ: אני אמרתי שיש שני סוגים: יש סוגים של קרנות צמיתות ויש - - -

משה מזרחי: היא לא צמיתה, היא לא מיועדת להיות צמיתה.

אופיר כץ: עכשיו אני אומר: בסדר, אני אומר שזו לא צמיתה.

משה מזרחי: כי הסברת לנו שאתה נכנס עם 10 מיליון, עכשיו זה זז ל-5 מיליון.

שולי מועלם-רפאלי: היא לא קרן צמיתה.

<אורני פטרושקה: היא מיועדת להיות קרן לא צמיתה.

<גלי גרוס: היא לא צמיתה, שיעורי החלוקה סביר מאוד להניח שינגסו בקרן בשלב מסוים.

משה מזרחי: בוודאי.

אופיר כץ: ובלבד לא תהיה צמיתה אף פעם.

משה מזרחי: יש מישהו שרוצה תוך שנתיים לחלק את ה-5 מיליון האלה וללכת.

אופיר כץ: אז תורידו את המילה "נזיל".

משה מזרחי: כן, שלא נתבלבל.

אופיר כץ: אז תורידו את המילה "נזיל".

<תמי סלע: השאלה אם כולו צריך להיות נזיל או אולי חלק משמעותי ממנו או חלק כלשהו ממנו.

שולי מועלם-רפאלי: שניה, בשביל הפרוטוקול אחד אחד.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לגלי להסביר.

<גלי גרוס: ההגדרה הזו נבעה מכמה דברים: הדבר הראשון היה שבאמת היא תוכל לקיים את המטרות שלה ולחלק את הכסף, לזה את אומרת ובצדק: היא צריכה שיעור מסוים שיהיה, היא לא חייבת שכל הסכום.

שולי מועלם-רפאלי: בדיוק.

<גלי גרוס: הדבר השני הוא, אנחנו מדברים על שלב נקודתי, נקודת זמן מסוימת שבה היא מגישה בקשה לרשם ההקדשות להכיר בה כקרן לתועלת הציבור, בשלב הזה צריך להיות ברור מה הכסף שיש לה, לא שיש לה איזשהו נכס נדל"ן שצריך עכשיו לעשות לו הערכות שווי והמחיר עולה והמחיר יורד.

<גלי גרוס: קבענו איזשהו סף של סכום שהוא צריך להיות ברור, חד משמעי, והערך שלו צריך להיות ידוע ולא נתון לפרשנויות.

<גלי גרוס: זה הצד השני של ההון העצמי הנזיל.

אופיר כץ: הוא ניתן לחלוקה או לא?

<גלי גרוס: כל הסכום ניתן חלוקה, ההגדרה של ההון העצמי הנזיל לא נגזרת מהשאלה אם הקרן צמיתה או לא.

<גלי גרוס: להבנתו החוק הזה לא מתייחס לקרנות צמיתות אלא אם כן הם יצליחו לייצר תשואה כזאת שלמרות חובת המינימום השנתית של ה-5% ו-400,000 וכל הכללים האחרים שקבענו, הם עדיין יצליחו לשמר את הקרן.

<גלי גרוס: אני לא כלכלנית בכלל אבל איך שאני מבינה לא סביר שזה יקרה, בטח לא במצב הנוכחי, ולכן זה היה די ברור לנו שהקרן הזאת היא לא קרן צמיתה והיא קרן שלאט לאט תישחק.

<איתן צחור: אבל למה?

<איתן צחור: מה הסיבה?

<איתן צחור: למה זה ככה?

<איתן צחור: הוא שם 20 מיליון שקל כדי שתהיה לו ריבית.

<גלי גרוס: אבל, איתן, אנחנו באנו מהסוף, לנו היה חשוב שהקרן הזאת תחלק כספים, זאת המטרה של הקרן הזאת, לנו היה חשוב שהיא תחלק כספים משמעותיים.

<איתן צחור: קרן זה לחלק כספים.

<גלי גרוס: הרצון שלנו הוא לא עכשיו לייצר איזשהו הקדש של אדם שמקדיש כספים עכשיו שיישארו לעד וינציחו את שמו.

<גלי גרוס: הרעיון היה לייצר כסף זמין למגזר השלישי ומשם אנחנו גזרנו את הכללים, לא להפך.

<גלי גרוס: אין לנו פה שום רצון לייצר קרנות שינציחו את עצמן.

<גלי גרוס: אם הם יצליחו לשמר את עצמן לאורך זמן אז בסדר אבל זאת לא המטרה של החוק הזה.

<איתן צחור: חשבתי ההפך בדיוק, שזה מה שאת רוצה לעשות בחוק הזה ולא ההפך, פה את מוציאה אותם החוצה.

<גלי גרוס: מה שאני רוצה בחוק הזה זה לייצר מקור הכנסה משמעותי למגזר השלישי, זה מה שאני רוצה, ואני רוצה לייצר מסגרת מותאמת וכללים ברורים וכללי משחק ברורים וכלים הסדרתיים שמתאימים בדיוק למטרה הזאת.

<גלי גרוס: אין לי שום רצון לייצר קרנות שהן צמיתות.

שולי מועלם-רפאלי: ד"ר בר ביקש להעיר.

<חגי בר: אני חושב שבשביל להגשים את המטרה הזאת צריך קרנות שיפעלו לאורך זמן.

<חגי בר: הסוגיה הכי חשובה שכרוכה בנתינה וקבלה של כל דבר, אבל בעיקר עם כסף, היא אמון.

<חגי בר: אמון מושג על ידי פעילות מתמשכת לאורך זמן שנתונה לרגולציה.

<חגי בר: לשאלתך אגב המיתוג, זה כרוך באמון, המיתוג כרוך ברגולציה, הרגולציה משמעה הגברת האמון הציבורי בגופים, וקרנות, צריך לזכור, הן גם גופים שמגייסים כסף.

<חגי בר: הסוגיה היא למצוא את אותם מנגנונים שאנחנו סומכים עליהם שיקבלו את הכסף ואנחנו סומכים עליהם שיתנו אותו למטרות שהן ראויות, ולפיכך הם צריכים להיות גם ארוכות טווח וארוכות חיים כדי שנוכל, דווקא הסיפור הזה שנקרא לפתוח את הארנק, לזרוק את כל הכסף עכשיו, לעשות איזשהו פרויקט.

<חגי בר: זה בדיוק, מבחינת הארגונים שמקבלים אגב, שזה תחום המחקר שלי, הם רוצים לדעת עם מי הם עובדים לאורך זמן, להמשיך לקבל ממנו את הכסף, לייצר פרויקטים, וכל הסיפור הזה של טווח קצר הוא מאוד מאוד בעייתי.

<גלי גרוס: אין לנו ויכוח בעניין הזה.

משה מזרחי: זה מתיישב טוב גם עם הניסיון המר שלי.

שולי מועלם-רפאלי: איתן ביקש להעיר.

<איתן צחור: שתי הערות: המילה קרן מעצם טבעה היא בדיוק קרן צמיתה, להבדיל מקופה אולי שהמשמעות שלה היא לבזבז את הכסף.

<איתן צחור: כשיש איזה מצבור של מזומנים זה לא קרן.

<איתן צחור: קרן, גם בחו"ל, המשמעות היא יותר fund שנותנת פירות, לכן להוציא לגמרי מתוך החוק את כל מה שקשור לקרן זה קצת מוזר.

<לימור תוסייה-כהן: לא, זה לא יצא אבל זו לא המטרה.

<איתן צחור: אז אני אומר, 10 מיליון צריך להיות גם לקרן צמיתה.

<איתן צחור: אבל לגופו של עניין רציתי להעיר הערה אחרת לגבי המילה "הון עצמי", היא קצת מפריעה פה כי למעשה, בגופים האלה, אין הון עצמי, כי הון עצמי אתה גם לא מחלק מטבע הדברים.

<איתן צחור: פה מדובר אולי – או אפשר להוסיף לזה – את הנושא של כספים שהתקבלו כתוצאה מתרומות, זו בעצם המשמעות היותר נכונה.

שולי מועלם-רפאלי: איתן, אבל בקרן משפחתית כמו שלימור הציגה את זה קודם אתה כן צריך לבוא עם איזשהו סכום ראשוני.

<איתן צחור: אין לי בעיה עם זה, זה בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו בקרן המשפחתית עכשיו, בואו נתמקד.

<איתן צחור: אני אומר לגבי המילה "הון עצמי נזיל", השאלה אם "הון עצמי" הוא המונח הנכון או שקיימת קרן, בתוך המאזן יש קרן, שמשמעותה לעשות את הדברים האלה?

<איתן צחור: לאו דווקא הון עצמי, המילה "הון עצמי", וקל וחומר המילה "נזיל" שאין לה שום משמעות משפטית למעט אולי באיזו תקנה מסוימת שאני לא מכיר – וגם אם זה נזיל צריך להגיד מה זה נזיל.

<לימור תוסייה-כהן: אם אנחנו מדברים על נוסח אז זה משהו אחד.

<איתן צחור: לא, זה לא נוסח, זה די משמעותי.

<לימור תוסייה-כהן: שני דברים: דבר ראשון, התחשיבים שאנחנו עשינו שאורני התייחס אליהם לפני כמה דקות בכמה מילים גילו שקרן כזו ששמים בה 10 מיליון שקלים במועד ההכרה בה והיא לא מגייסת כספים נוספים במהלך חייה, תוחלת החיים שלה היא בין 25 ל-30 שנה.

<תמי סלע: אם היא מחלקת את המינימום.

<לימור תוסייה-כהן: אז אנחנו חושבים שתקופה כזו כן משדרת איזושהי יציבות למגזר השלישי וזה מה שרצינו.

<לימור תוסייה-כהן: הכוונה לא היתה פה להסדיר קרן צמיתה כמו שגלי אמרה אבל בפירוש אנחנו לא שוללים אפשרות שתהיה קרן צמיתה, ההנחה היא שהיא צריכה להמשיך לגייס כספים במהלך שנות חייה.

אופיר כץ: אבל החיים הם לא כאלה, יש שני סוגים: או שמגייסים כסף ומחלקים את רובו באותה שנה, או שעושים קרנות צמיתות.

אופיר כץ: אלה החיים.

אופיר כץ: אתם מדברים על מקרה חריג שאדם ישלם 5% ויחזיק את הקרן שלו 25 שנה, זה לא נמצא כמעט בחיים.

אופיר כץ: בחיים כל שנה אוספים כסף, הקרנות הלא הצמיתות.

<לימור תוסייה-כהן: אבל אתה מדבר על קרן - - -

אופיר כץ: אני מדבר גם על המשפחתיות, רבותי, גם על המשפחתיות.

אופיר כץ: המשפחתיות, או שהן עושות קרן צמיתה או שהן עושות קרן שהן כל שנה מחליטות כמה כסף הן מכניסות לעסק ומוציאות את זה באותה שנה פחות או יותר, ככה זה עובד.

<לימור תוסייה-כהן: אבל מה אתה בעצם אומר שאם אני לא - - -

שולי מועלם-רפאלי: אז אתה רוצה לבטל את זה?

שולי מועלם-רפאלי: מה ההצעה שלך?

שולי מועלם-רפאלי: בואו נתקדם.

אופיר כץ: אני מודה שקצת הופתעתי עכשיו מההכרזה שלהם שזה לא חל על קרנות צמיתות.

<לימור תוסייה-כהן: זה לא לא חל.

אופיר כץ: לא, סליחה, שלא יצאתם מנקודת מבט של קרנות צמיתות.

אופיר כץ: אני מודה שאני קצת מופתע.

משה מזרחי: למה אתה מופתע?

משה מזרחי: אני שאלתי אותך קודם, אמרת: לא, זה לא צמיתה, אני מבין את זה, אני יודע.

אופיר כץ: לא, לא.

אופיר כץ: אני אמרתי שיש שניים.

אופיר כץ: אי אומר שוב, יש שני סוגים.

משה מזרחי: הבהלת אותנו קודם.

<גלי גרוס: אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שהחלוקה המינימלית לא תאפשר לקרן להיות צמיתה בגלל השיעורים של החלוקה המינימלית, משם אנחנו אומרים.

<גלי גרוס: החוק הזה יכול לחול על קרן צמיתה, אין בעיה.

אופיר כץ: לא, אבל אם זה קרן של 100 מיליון שקל אז היא כן יכולה.

שולי מועלם-רפאלי: אם היא 100 מיליון שקל היא כן יכולה להיות צמיתה, זה בסדר, אבל לא כל הקרנות הן כנראה 100 מיליון שקל.

אופיר כץ: אנחנו תכף נגיע גם לנושא של - - - אז יתעורר הוויכוח הזה.

<תמי סלע: אולי רגע נתמקד בנושא כדי להתקדם.

<תמי סלע: לגבי הון עצמי נזיל היו פה שני עניינים: אחד הוא שאין הגדרה, אז שמענו הגדרה שהיא נראית לי משקפת את מה שמתכוונים פה לגבי הון עצמי נזיל.

<תמי סלע: השאלה השנייה היא האם זה שדורשים שכל ההון הראשוני הוא הון עצמי נזיל מעורר איזשהו קושי.

<תמי סלע: יכול להות שזה לא מעורר קושי כי באמת בחיים, כשקרן משפחתית נולדת, אז ההון העצמי הראשוני הוא נזיל ואז אין צורך לעסוק בזה, אבל אם יש קושי כזה אז יכול להיות שאין צורך להגדיר שהכול נזיל כי בעצם אנחנו גם לא דורשים שמידית יחלקו את זה אלא רק חלק מזה, ולגבי השאר להסתפק בהון עצמי או בהגדרה אחרת.

<גלי גרוס: תמי, גם בהמשך אנחנו רוצים שהכספים שלהם יישארו בגדר כספים - - -

<תמי סלע: בסדר, יש להם מגבלות על חלוקה מינימלית, הם יצטרכו לעמוד בזה.

<גלי גרוס: לא, לפני החלוקה, ברמת של מה הם יכולים להחזיק.

<גלי גרוס: אמרנו שאם הם מקבלים נכס בשווה כסף הם צריכים לממש אותו כי התפיסה היא כל הזמן שמדובר על קרן כספית.

<תמי סלע: אבל יכולים להיות כל מיני פיקדונות שהם לא ניתנים למימוש מידי.

<גלי גרוס: אז שנה-שנתיים נתנו כדי לממש, אבל מדובר בתפיסה כן על קרן שיש לה נכסים נזילים.

<גלי גרוס: אפשר להתווכח על הנוסח ולבוא עם נוסח אחר.

<תמי סלע: אז מה שאני מנסה להבין הוא האם זה מעורר קושי מבחינת השטח שבאמת קרנות משפחתיות לא יוכלו לעמוד בתנאי הזה כי בדרך כלל לא כל ההון העצמי הוא נזיל.

<תמי סלע: אם זה לא מעורר קושי אז לא צריך אולי באמת לעסוק בזה, אני מנסה להבין את זה.

<אבי ליכט: אנחנו לא שמענו בעיה על זה.

<אבי ליכט: תראו, כל אנשים שנמצאים פה, דיברנו אתם קודם, אף אחד לא אמר לנו שיש בעיה עם הדבר הזה.

<תמי סלע: לא עם כולם דיברתם.

שולי מועלם-רפאלי: רובם.

<גלי גרוס: מי שפה, מי שבחדר.

<אבי ליכט: מי שפה, אנחנו שמענו את ההערות, את ההערה הזאת לא שמענו אז לכן זה נראה לי פחות רלוונטי.

<איתן צחור: מה, לגבי נזיל?

<אבי ליכט: כן.

אופיר כץ: אני כתבתי את זה במפורש.

<חגי בר: היא נכתבה במסמך של עו"ד כץ.

<גלי גרוס: לגבי התפיסה שזה צריך להיות יחסים שהם זמינים, לא לגבי המילים.

אופיר כץ: תראו, עושים חשבון של 5%, כמה אתה צריך שיהיה לך הון בתשואה של היום.

אופיר כץ: בתשואה של היום, אם יש לך קרן של 10 מיליון שקל, אתה לא יכול להשיג – קשה מאוד היום בהשקעה סולידית שאתם מפנים אליה להשיג 5% נטו כי אתה עוד צריך גם לקחת בחשבון הוצאות ניהול הקרן.

<גלי גרוס: לכן אמרתי שכנראה שהיא לא תהיה צמיתה.

אופיר כץ: בדיוק, היא כנראה לא תהיה צמיתה, אז אם היא לא תהיה צמיתה אז בסדר, אז אנחנו מדברים על דבר אחר לגמרי.

<חגי בר: אז מה הרציונל?

<לימור תוסייה-כהן: הרציונל הוא יציבות ל-30 שנה ולא ל-110 שנים.

אופיר כץ: גלי, אני מודה שלי בתור איש שטח קשה מאוד להעלות על הדעת שמוציאים חוק קרן לתועלת הציבור ולא לקחו בחשבון בצורה כבדה את הנושא של הצמיתות.

<לימור תוסייה-כהן: אבל מה זה הצמיתות?

אופיר כץ: צמיתות זה שאתה שם 100 מיליון שקל ואתה לא נוגע בהם אף פעם וכל שנה אתה מסכם 5 מיליון שקל לציבור, זה צמיתה.

<לימור תוסייה-כהן: 5 מיליון שקל לציבור כל שנה?

אופיר כץ: אם זה 5%.

<לימור תוסייה-כהן: אז אתה בפנים.

<לימור תוסייה-כהן: אם יש לך 100 מיליון שקל ואתה שם כל שנה 5 מיליון אתה בפנים, אתה במסגרת הזאת.

אופיר כץ: אבל לפי החשבון שלכם אני לא יכול להיכנס לפה כי אם היה לי מיליון שקל זה לא הון נזיל, הוא לא נזיל כי אני לא יכול להשתמש בו.

אופיר כץ: אתם מבינים מה שאני אומר?

אופיר כץ: הוא לא הון נזיל.

<לימור תוסייה-כהן: אתה רוצה להגיד: 10 מיליון בנזיל ואם יש לו מעבר אז – ?

אופיר כץ: לא.

<לימור תוסייה-כהן: כי אתה אומר: 10 מיליון יהיה בנזיל.

<גלי גרוס: זה מה שאמרנו, אגב.

<לימור תוסייה-כהן: בדיוק, כי היא יכולה שכל שאר הנכסים שלה, כל שאר ה-90 מיליון, יהיו בכספים לא נזילים, אין שום בעיה עם זה.

אופיר כץ: אוקיי, אני אגדיר את זה יותר טוב.

אופיר כץ: כשיש לי - - -

<גלי גרוס: לא אמרנו שכל ההון חייב להיות נזיל.

<לימור תוסייה-כהן: 10 מיליון.

אופיר כץ: לא, אין לי 10 מיליון נזיל.

אופיר כץ: בקרן צמיתה אני לא יכול להשתמש בקרן עצמה, זה נזיל או לא נזיל?

אופיר כץ: אני יכול להשתמש רק בפירות שלה.

דוד רותם: אתם כרגע מנהלים דיון ביניכם, זה לא דיון לפרוטוקול.

<תמי סלע: חוץ מההגדרה של הון עצמי נזיל מישהו צריך פה עוד איזשהו שינוי, לגבי השאלה אם כל ההון העצמי צריך להיות נזיל או לא?

דוד רותם: אתה איש רציני, צריך אותך פה.

משה מזרחי: אני הולך לבדוק אם יש מישהו שיכול לגייס 10 מיליון שקל לצורך הקרן או לא, אם יש לזה היתכנות בכלל.

משה מזרחי: ירדנו כשלא היית פה, בזמן שישנת, ל-5 מיליון.

משה מזרחי: אני כבר חוזר.

אופיר כץ: אני בכל אופן רוצה שניה להסביר את הנושא של הנזיל.

אופיר כץ: תראו, כשאתה לוקח היום קרן צמיתה שיש לה 100 מיליון שקל מונחים בבנק, אני כבר לא מדבר על זה שקשה לעשות 5% מזה, זה כבר סיפור אחר, אז יש לי אבל רק 5 מיליון שקל פירות, רק הפירות הם נזילים, ה-100 מיליון שקל זה צמיתות, אסור לי לגעת בהם.

אופיר כץ: זה נזיל נקרא או לא נקרא נזיל?

<תמי סלע: ה-100 מיליון לא יהיה נזיל אם זה לא ניתן למימוש מידי.

אופיר כץ: אז אני לא נכנס בכלל לסף פה וזה קרן של 100 מיליון שקל.

אופיר כץ: יש פה איזו טעות בהגדרה של ההון הנזיל.

דוד רותם: אני אגיד לך משהו, לי יש הרגשה שכל החוק הזה הוא טעות.

דוד רותם: מי שרוצה לתרום כסף יתרום כסף, הוא לא צריך שתמתג אותו, הוא לא צריך שתעזור לו.

דוד רותם: אתה יודע, אנשים תרמו כסף כל השנים בלי מיתוגים.

<אבי ליכט: זאת הבעיה, שלא.

- עדות: אחוז התרומה הפרטית הוא מאוד נמוך בישראל ביחס לעולם המערבי, מאוד מאוד נמוך.

- עדות: יש קושי, הנושא של תרומה כספית פרטית בישראל הוא נושא שאינו מפותח מספיק בלשון המעטה, ויש צורך בחוק שיעודד את זה, יש צורך ברגולציה שתעודד נתינה של תרומה פרטית.

<חגי בר: כשמדברים עם תורמים גדולים רואים שהרבה פעמים הם רוצים לייצר לעצמם איזשהו סוג של גוף מתווך בינם לבין המטרות שלהן הם תורמים מכיוון שאולי הם לא רוצים להזדהות, אולי הם חוששים שעצם זיהויים עם תרומה יהפוך אותם לבעלי אינטרס לכאורה וכו', הם רוצים לתת את הכסף - - -

- עדות: בעיקר הם רוצים לעשות את זה אפקטיבי.

<חגי בר: נכון, הם רוצים לתת את הכסף לגוף מקצועי שיעשה את זה אפקטיבי וכיוצא בזה.

<חגי בר: הרגולציה של הקרנות – אני חושב שהמונח מיתוג פה הוא מונח מיותר, הוא מונח לא רלוונטי בכלל – אבל החשיבות של הרגולציה של גופים שנותנים כסף, כמו שאמרתי קודם, היא בהגדלת האמון שהגופים שנותנים את הכסף נותנים אותם למטרות הראויות כי המדינה כגוף מפקחת על האיסוף ועל החלוקה של הכסף.

<חגי בר: זה הדבר הכי בסיסי ואם אנחנו רוצים להגדיל את תרבות הנתינה בישראל כדאי להגדיל את מידת האמון שיש בגופים שמקבלים ונותנים כסף.

דוד רותם: באמצעות חוק אי אפשר להגדיל אמון.

<חגי בר: אני חולק עליך.

דוד רותם: אי אפשר להגדיל.

<אבי ליכט: זו העבודה שלך.

<אבי ליכט: אתה עושה חוקים בין השאר כדי להגדיל את אמון הציבור במוסדות מסוימים, לא?

דוד רותם: בוא נאמר ככה, אני כל הזמן מנסה להגדיל את אמון הציבור בגופים המשפטיים ואני לא מצליח, אני נכשל לאורך כל הדרך.

- עדות: החשוב פה שאתה מייצר כלים שהם רלוונטיים והם שם, הם על השולחן.

- עדות: אתה לא עושה את זה באמצעות כל מיני דרכים כמו להקים קרן משפחתית שהיא בעצם חברה פרטית, או דרך עמותה, אתה קורא לילד בשמו.

- עדות: זו קרן שהמטרות שלה הן מטרות חברתיות: באים לתרום לחברה הישראלית, לייצר שינוי ולחולל השפעה.

<איתן צחור: לא חברתיות, ציבוריות.

<איתן צחור: "חברתיות" הורידו לנו.

אופיר כץ: לא מקימים פה תאגיד חדש, מבחינה תאגידית - - -

<תמי סלע: רק כדי להתקדם ננסה להבין אם יש דרך לתת מענה לנקודה הזו של קרנות צמיתות, אם בכלל אתם חושבים שיש צורך.

<תמי סלע: נשמע שזה פלח קיים ואולי חבל שבגלל ההגדרה של הון עצמי נזיל, שבעצם לא הכרחית כי הם לא אמורים לחלק את הכול, ימנע מהם.

<גלי גרוס: זה לא נובע מההגדרה בעיני, בעיני זה נובע ממינימום החלוקה והוצאות השונות, שאיך שאני מבינה את זה, לא יכולים להתמודד עם סיטואציה שלא נוגסים בקרן, כי הסיכוי להשיג תשואה של 5% בשנה פלוס הוצאות הניהול כדי להביא לכך שהפירות יעמדו בהוראות של מינימום החלוקה, פה הבעיה.

<גלי גרוס: לא בהגדרה של הון עצמי נזיל.

אופיר כץ: אז את מציעה שלא נעסיק קרנות צמיתות יותר?

אופיר כץ: משפחה שרוצה להנציח את שמה לאורך שנים?

<גלי גרוס: זה בסדר גמור, אל"ף, יש עוד כלים שהיא יכולה לעשות את זה בהם, ובי"ת, אם היא תצליח לייצר את התשואות האלה ולעמוד בכללי המינימום אז נפלא, אבל זאת לא היתה הכוונה.

<גלי גרוס: הכוונה היתה לייצר קרנות לטווח של 25-30 שנה לפי החישובים שלנו, בהנחה שבסופו של יום כל הכספים שנמצאים שם יגיעו למגזר השלישי בחלוקה מדי שנה.

<גלי גרוס: זו היתה התפיסה שלנו כשהכנו את החוק הזה.

<אורני פטרושקה: אני רוצה לשים את הכול במסגרת.

<אורני פטרושקה: אני חושב שמה שמיה אמרה כאן זה מאוד נכון, אנחנו במצב לא טוב מבחינת התרבות הפילנתרופית בישראל וזה איזשהו צעד ראשון בדרך.

<אורני פטרושקה: זאת אומרת, לעשות קרנות שהן בתפיסה פילנתרופית גדולה, הן יחסית קטנות, גם 10 מיליון שקל, שנתפס כסכום מאוד גדול, קטן במונחים של קרנות בינלאומיות, זה סכום מאוד קטן וזה קרן שתכלה את עצמה כך או אחרת.

<אורני פטרושקה: אני מסכים עם אופיר שיהיה צורך בוודאי בקרנות צמיתות, הן לא מקבלות פתרון בחוק הזה אבל אני חושב שזה לא מאוד דחוף.

<אורני פטרושקה: אני מסכים שמן הסתם יש צורך גם לחוקק איזשהו חוק משלים לדבר הזה שמטפל גם בקרנות צמיתות, בתקווה שהתרבות הפילנתרופית בישראל תתפתח למצב כזה שבאמת יהיה בזה צורך אמיתי.

<אורני פטרושקה: היום אני לא מזהה צורך אמיתי בשוק הפילנתרופי של אנשים שרוצים לשים 100 או 200 מיליון שקל בקרן צמיתה לצורכי פילנתרופיה, לצערי אני אומר את זה, אבל אני מקווה שזה יקרה.

<אורני פטרושקה: אני מקווה שזה יקרה ואני מסכים אתך שיש בזה צורך.

<אורני פטרושקה: החוק הזה פשוט לא מטפל בזה, צריך להבין את זה ולהשלים עם זה אבל זה לא פחות דחוף.

<ירון הרמן: השאלה אם אי אפשר לפתור את זה פשוט שיוסיפו פה חלופה נוסף להון עצמי נזיל: או קרן צמיתה בעל הון עצמי של 10 מיליון שקל?

<אורני פטרושקה: אני חושב שקרן צמיתה צריכה, אל"ף, סכום יותר גדול.

<ירון הרמן: יותר גדול, אני מסכים.

<אורני פטרושקה: בי"ת, אחוז חלוקה יותר קטן.

אופיר כץ: נכון.

<אורני פטרושקה: גימ"ל, אולי לרדת עד 70%-80% ולעלות חזרה.

<אורני פטרושקה: זו חיה אחרת קצת, זה לא מה שכתוב כאן, זה דורש משהו שונה.

<אבי ליכט: יש לי הצעה לגבי קרן צמיתה.

<אבי ליכט: החוק היום לא בנוי לקרן צמיתה, הוא בנוי, במונחים ישראליים זה כמעט נצח, 30 שנה.

<אבי ליכט: גם את הגז שאנחנו שומרים, אנחנו שומרים ל-29 שנה, ולכן 29 שנה זו תקופה מאוד מאוד ארוכה.

<אבי ליכט: להתחיל עכשיו להתווכח אם צריך קרן צמיתה או לא כשאנחנו מדברים על קרן משפחתית שהיא בהגדרה לא צמיתה זה נראה לי מוקד לא נכון.

<אבי ליכט: אנחנו נחשוב על זה ואם יש לנו הצעה איך לעשות קרן צמיתה אנחנו נבוא בדיון הבא ונציע לכם אבל בואו נשחק עם הכלים שבאנו הנה היום, שנקודת המוצא היא שזה לא צמית אלא לטווח מאוד ארוך.

<אבי ליכט: האם הצעתי מקובלת על כבוד היושב-ראש?

דוד רותם: כן, תמיד.

<אבי ליכט: תודה.

<תמי סלע: את ההגדרה של הון עצמי נזיל אנחנו נכניס.

<תמי סלע: עכשיו עוד שאלות קצת יותר קטנות לגבי הסעיף הזה: כרגע בעצם ה-5 מיליון, בנוסח המתוקן, מתייחס למועד הגשת הבקשה, השאלה אם זה לא נכון שזה יתייחס למועד ההכרה בה כי יכולים להיות כמה חודשים, חצי שנה אולי.

<תמי סלע: מה שחשוב זה שכשמכירים בה שיהיה לה את ההון הזה, אולי בינתיים היא נערכת, מגייסת, מתארגנת?

<תמי סלע: זו שאלה אחת.

<תמי סלע: העניין השני הוא לגבי מניין התורמים, כשמדברים על מועד רישומה, הרי הרישום הוא רישום עוד כחברה לתועלת הציבור ואנחנו מדברים על ההכרה בה כקרן משפחתית, זה מה שרלוונטי.

<גלי גרוס: אני אתחיל מהנקודה השנייה ואחר כך נעבור לנקודה הראשונה.

<גלי גרוס: הרי לא יכול להיות שבתור חברה לתועלת הציבור היא קיבלה תרומות מ-15 תורמים - - -

אופיר כץ: למה לא?

<גלי גרוס: כי תנאי סף של הקרן הזאת לאורך כל חייה, גם לפני הלידה שלה כקרן וגם ממועד הקרן ועד מותה, אומרים לה: בסך הכול לא יותר מ-10 תורמים.

<גלי גרוס: ולכן לא יכול להיות שכבר היא עברה את הסף של ה-10 תורמים ביום הגשת הבקשה.

<גלי גרוס: פה זה דווקא בא הפוך.

<תמי סלע: לגבי מספר התורמים?

<גלי גרוס: לגבי מספר התורמים כי לאורך כל חייה, מיום ההתאגדות שלה, עוד לפני שהיא הוכרה כקרן, ועד יום הפירוק שלה לא יכולים להיות לה יותר מ-10 תורמים, אז זה ברור שגם במועד הגשת הבקשה, מועד ההכרה לצורך העניין, זה לא משנה, היא לא יכולה כבר במועד הזה לעבור את הרף המקסימלי של כמות התורמים.

<גלי גרוס: לגבי השאלה השנייה, הכוונה היא לא שייקח הרבה מאוד זמן – אני לא יודעת בדיוק להגיד כמה –בין מועד הגשת הבקשה ובין מועד ההכרה.

<גלי גרוס: זו דווקא בעיני נקודה שהיא פחות מטרידה.

<גלי גרוס: המודל היה שיש לנו חברה לתועלת הציבור קודם כל, שהולכת ומגייסת כספים, מגיעה לרשם ההקדשות עם "איקס" כספים ואז הוא מכיר בה בהתקיים התנאים והיא ממשיכה את דרכה כקרן לתועלת הציבור.

<גלי גרוס: אני חושבת שאפשר כן לחשוב על מצב שבו היא גייסה אולי פחות מ-10 מיליון אבל כן יש לה התחייבות מתורמים, התחייבות שרשם ההקדשות מצליח להשתכנע שהיא התחייבות ממשית שתתקיים, שביום שהיא תוכר והיא תקבל את ההכרה הזאת מהמדינה ואת ההסדרה המיוחדת, הוא יעביר את היתרה.

<גלי גרוס: אז לכן אני חושבת שדווקא לא מהכיוון כל כך שהערת את ההערה אלא יותר מהכיוון של הפרקטיקה, שצריך לאפשר כן את היכולת הזאת לבוא עם התחייבויות של תורמים שיתממשו מיום ההכרה ואילך, שכן יש מקום לשנות את זה למועד ההכרה.

<ירון הרמן: ההגדרה של הון עצמי נזיל היא כספים או ניירות ערך?

<תמי סלע: כן, שניתנים למימוש מידי.

<איתן צחור: הייתי אומר קצר, לא מידי.

<תמי סלע: "קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור 345לו.

<תמי סלע: רשם ההקדשות רשאי להכיר בחברה לתועלת הציבור כקרן בניהול פרטי לתועלת הציבור, לפי בקשתה, אם התקיימו כל אלה: (1) הוכח להנחת דעתו של רשם ההקדשות כי במועד הגשת הבקשה כאמור, יש לה הון עצמי נזיל של עשרה מיליון שקלים חדשים לפחות; (2) ממועד רישומה התקיימו בה התנאים שנקבעו בסעיף 345לח(ג).

<תמי סלע: " שזה אומר שמספר התורמים לא יעלה על 20 בכל שנת כספים והיא לא תקבל מתורם אחד תרומות ששווים נמוך מ-20,000 שקלים חדשים כל תורם.

<תמי סלע: שאלת ההון העצמי, יכול להיות שכאן זה כן סכום שהוא הגיוני לעומת קרן משפחתית.

<תמי סלע: היו הערות שקיבלנו, אני לא יודעת אם מישהו רוצה להשמיע אותן לגבי הסכומים, מספר התורמים והיקף התרומה.

<איתן צחור: אין למעשה הבדל בין הקרן המשפחתית לקרן הזאת מהבחינה הזאת לגובה הסכום, כי גם לא בין בני משפחה וארגנו מיליון דולר או מיליון וחצי דולר, אני חושב שזה עדיין סביר וקביל להקים קרן מהסוג הזה ולכן אין סיבה להפליה הזאת.

<אבי ליכט: אין לנו התנגדות לרדת פה גם ל-5.

<תמי סלע: ולפי מה נקבע הסכום של 20,000 שקלים כמינימום תרומה?

<גלי גרוס: זה סכום היום שיש חובת גילוי של זהותו של התורם בחוק העמותות.

<גלי גרוס: נצמדנו פחות או יותר למונחים קיימים של מה שנתפס כאיזשהו סכום משמעותי שצריך לגלות את הזהות של התורם.

<איתן צחור: אין תרומות בעילום שם בסכומים האלה.

<תמי סלע: "קרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור 345לז.

<תמי סלע: רשם ההקדשות רשאי להכיר בחברה לתועלת הציבור כקרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור, לפי בקשתה, אם התקיימו בה כל אלה: (1) הוכח להנחת דעתו של רשם ההקדשות כי במועד הגשת הבקשה, יש לה הון עצמי נזיל של חמישה מיליון שקלים חדשים לפחות; (32) אין אדם אחד שמחזיק בשליטה בה, לרבות מכוח הסכם עם החברה.

<תמי סלע: " שליטה בחוק החברות, בחוק ניירות ערך מוגדרת: "היכולת לכוון את פעילותו של תאגיד, למעט יכולת הנובעת רק ממילוי תפקיד של דירקטור או משרה אחרת בתאגיד, וחזקה על אדם שהוא שולט אם הוא מחזיק מחצית או יותר מסוג מסוים של אמצעי השליטה בתאגיד;".

<תמי סלע: בהקשר הזה אני שאלתי בזמנו, בדיונים שהיו לנו קודם, בכל זאת איזו סנקציה בעצם יש או דרך לפקח על זה שמישהו כן רכש שליטה בקרן כזו?

<תמי סלע: כי חלק מהפיקוח עליה והכללים שחלים עליה מבוססים על זה שאין בעצם אדם שהוא בעל שליטה.

<לימור תוסייה-כהן: התשובה שלנו היא למעשה שיש שני כלים מרכזיים: אחד, שלילת הכרה של קרן בניהול ציבורי, וכלי נוסף, שהוא חמור יותר והוא למעשה החמור ביותר שקיים ברשות התאגידים, הוא עילת פירוק.

<לימור תוסייה-כהן: ברגע שתאגיד לא עומד בהוראות החוק אז למעשה זה מהווה עילת פירוק.

<לימור תוסייה-כהן: ההנחה היא, ובפרקטיקה זה קורה הרבה, שאגב בקשת עילת פירוק מגיעים לאיזשהו מתווה הבראה שמאפשר את - - -

אופיר כץ: תיקון ליקויים, הבראה זה משהו אחר.

<לימור תוסייה-כהן: לא רצינו לנקוט פה כלים אחרים, לא רצינו להיכנס למנגנונים מורכבים של קביעה ששימוש באמצעי השליטה לא יחשב, כמו למשל, אם הוא מינה דירקטור אז המינוי דירקטור לא יחשב וכדו', רצינו מנגנון יותר פשוט.

<לימור תוסייה-כהן: אלה הכלים שקיימים כרגע.

<תמי סלע: יש הערה שקיבלנו לגבי קרן שלא מופיעה פה כחלק מסיווג נוסף, קרן שהיא בשליטה של גוף ציבורי.

<תמי סלע: יש קרנות כאלה, נגיד של האפוטרופוס הכללי, המוסד לביטוח לאומי.

<אבי ליכט: לא התכוונו לזה.

<אבי ליכט: יש כלים תאגידים אחרים של המדינה, הרעיון הוא פה לעודד פילנתרופיה פרטית ולא פילנתרופיה של המדינה.

<אבי ליכט: אם אפוטרופוס רוצה לתת כסף החוק הזה לא נועד בשבילו.

דוד רותם: זה לא חוק שנועד לכך שהמדינה תיתן משהו.

<אבי ליכט: בדיוק.

<תמי סלע: לא, זה גם קרנות שלפעמים מאוגדים כהקדשות.

<לימור תוסייה-כהן: גם היא יכולה להיכנס להגדרה של ניהול משפחתי או ניהול פרטי, קרן בניהול ציבורי.

<לימור תוסייה-כהן: האפ"כ, גם אם הוא יקים קרן כזו, הוא לא אמור לפנות ולגייס מהציבור.

<לימור תוסייה-כהן: הקרן הספציפי הזו היא הכי לא לשימוש - - -

<תמי סלע: אבל מבחינת שקיפות, מינימום חלוקה, דברים כאלה יכולים להיות מועילים.

<לימור תוסייה-כהן: גם בקרן בניהול פרטי יש את אותם מנגנוני שקיפות ורגולציה.

<אבי ליכט: לא חשבנו, זה לא היעד שלנו, תמי.

<תמי סלע: לא, זה לא, בסדר.

<תמי סלע: "קבלת תרומות 345לח.

<תמי סלע: (א) קיבלה קרן לתועלת הציבור תרומה בשווה כסף (בסעיף זה – נכס), יחולו עליה ההוראות האלה: (1) הקרן תמכור את הנכס בתוך שנתיים מתום שנת הכספים שבה התקבל הנכס (בסעיף זה – התקופה הראשונה); (2) דירקטוריון הקרן רשאי להחליט על הארכת התקופה הראשונה, בתקופה נוספת שלא תעלה על שנתיים (בסעיף זה – התקופה הנוספת), אם שוכנע כי המכירה במהלך התקופה הראשונה תפגע משמעותית בתמורה שתתקבל ממכירת הנכס; הנימוקים להחלטה יפורטו בפרוטוקול הדיון; (3) במהלך התקופה הראשונה לא ייחשב הנכס בתוך שווי נכסי הקרן לעניין סעיף 345לט(א)(1); (4) החליט הדירקטוריון על הארכת התקופה כאמור בפסקה (2), יבקש מגורם מוסמך לשום את שווי השוק של הנכס, ובתקופה הנוספת יראו את ערך הנכס ככפל סכום השומה האמורה, לצורך חישוב שווי נכסי הקרן לעניין סעיף 345לט(א)(1); לעניין זה, "גורם מוסמך" – מי שמתקיימים לגביו כל אלה, לפי העניין: (א) הדירקטוריון מצא כי יש לו את המומחיות הנדרשת לצורך הערכת שווי הנכס; (ב) לעניין נכס שאינו נכס מקרקעין – מתקיימים לגביו תנאי כשירות שקבע השר דרך כלל או לסוגים של נכסים, ככל שקבע; (ג) לעניין נכס מקרקעין – הוא שמאי מקרקעין הרשום; (5) הנכס לא ייחשב בתוך שווי נכסי הקרן לעניין סעיף 345מד;" – סעיפים שקשורים למינימום החלוקה ולהוצאות ניהול, אחר כך נפרט.

<תמי סלע: "(6) קרן לתועלת הציבור רשאית, במהלך התקופה הראשונה או התקופה הנוספת, להעביר את הנכס בלא תמורה לגוף שאותו היא רשאית לממן בהתאם למטרותיה; העברת הנכס כאמור לא תיחשב חלק מהחלוקה המזערית הנדרשת; (7) לעניין סעיף קטן זה, יראו נכסים שהיו בידי חברה לתועלת הציבור לפני שהוכרה לראשונה כקרן לתועלת הציבור כתרומות בשווה כסף כאמור בסעיף קטן זה, שנתרמו לקרן במועד ההכרה האמור, והוראות סעיף קטן זה יחולו לגביהם ממועד ההכרה ואילך.

<תמי סלע: " יש סעיף שנוסף לגבי נכסים לשימוש עצמי: "(א1) הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו על נכס הנדרש לקרן לשם קידום מטרותיה ושהיא עושה בו שימוש כאמור; ואולם, שוויו של נכס כאמור יילקח בחשבון לשם חישוב שווי נכסיה של הקרן.

<תמי סלע: הסעיפים האחרים בעצם לא נוגעים לנושא של תרומות בשווה כסף אז אולי אחר כך נקרא.

<תמי סלע: סעיפים (ב), (ג) ו-(ד) זה נושאים אחרים שקשורים לתרומות אבל אולי קודם נדון בנושא של תרומות בשווה כסף שזה נושא בפני עצמו.

<תמי סלע: אגב, מבחינת ניסוח אני מציעה להפריד, לעשות סעיף לגבי התרומות בשווה כסף וכל הנושאים האחרים בנפרד.

<לימור תוסייה-כהן: התפיסה שלנו היתה שקרן כזו צריכה להתרכז בהיבטים המימוניים ואנחנו לא רצינו שהיא תתחיל לנהל נכסים, בעיקר לא נכסי נדל"ן, זה ניהול שמצריך הוצאות ורצינו להימנע מכל המתווה הזה.

<לימור תוסייה-כהן: בראיה שלנו הקרן הזו אמורה לנהל כספים ולחלק כספים.

<לימור תוסייה-כהן: רצינו שהפעילות השוטפת שלה תהיה פשוטה ככל הניתן.

<לימור תוסייה-כהן: יחד עם זאת, לא רצינו למנוע מצבים שבהם מישהו רוצה לתרום נכס נדל"ן או נכס אחר כלשהו לקרן ואנחנו אומרים לו לא.

<לימור תוסייה-כהן: לכן אפשרנו לקרן לקבל תרומה בשווה כסף, בנכס ככל שיהיה, אבל קבענו הוראות מסוימות: במהלך השנתיים הראשונות אנחנו אומרים ששווי הנכס הזה לא בא במניין שווי הנכסים של הקרן לצורך החלוקה השנתית שלה.

<לימור תוסייה-כהן: היא יכולה במהלך השנתיים האלה לפעול, לחשוב איך היא מממשת אותו כי זה מה שלטעמנו היא אמורה לעשות עם תרומות שהיא מקבלת בשווה כסף.

<לימור תוסייה-כהן: אבל אם תוך שנתיים הם לא מימשו את הנכס והם חושבים שמימוש יפגע בתמורה שהם יכולים לקבל בגלל שהוא מימוש בתנאי לחץ אנחנו מאפשרים לדירקטוריון לקבל החלטה על דחיית המימוש אבל אנחנו אומרים שבתקופה הזו, בתקופה הנוספת, אנחנו כן מתחשבים בשווי אותו הנכס לצורך חישוב שווי הנכסים של הקרן ואתם כן צריכים לתרום את שיעור התרומה גם בהתחשב בשווי אותו הנכס.

<לימור תוסייה-כהן: זה בגדול המתווה.

<לימור תוסייה-כהן: יש פה הסדר לגבי איך אנחנו בעצם קובעים את שוויו של אותו הנכס שהתקבל כתרומה במהלך השנתיים הנוספות של דחיית המימוש.

<לימור תוסייה-כהן: סעיף (5) קובע ששוויו של הנכס לא יחשב בתוך שווי נכסי הקרן לעניין הוצאות התקורה והניהול שלמעשה הקרן יכולה להשתמש בהם.

<לימור תוסייה-כהן: כמובן שהקרן יכולה להעביר את אותו הנכס שהיא קיבלה כתרומה לגוף שבו היא רשאית לתמוך.

אופיר כץ: למה לא מחשיבים לה את זה בתור חלק מהתרומה שלה?

<לימור תוסייה-כהן: למה?

אופיר כץ: אם היא מקבלת תרומה בשווה כסף והיא נותנת את התרומה הזו למישהו אחר אז למה לא מחשבים לה את זה?

אופיר כץ: היא צריכה לנהל את זה, היא צריכה לקחת דמי ניהול מזה, למה לא מחשבים את זה?

<לימור תוסייה-כהן: לא, היא מעבירה לו את הנכס עצמו, היא לא מאפשרת לו - - -

אופיר כץ: כן, את הנכס.

<חגי בר: מה ההבדל בין זה לבין כסף, היא נותנת את הכסף?

אופיר כץ: מה הבדל?

אופיר כץ: עשיתם בדיוק הפוך.

אופיר כץ: דווקא בסוף את הסעיף שהכנסתם, אולי בגלל ההערה שלי, שנכס שהיא מקבלת לעצמה אתם כן לוקחים בחשבון בנכסים, זה בדיוק הפוך, את זה לא צריך לקחת בחשבון.

אופיר כץ: אם הקרן קיבלה נכס, שיהיה לה בניין לנהל את העסקים שלה, אז את הבניין הזה לא צריך לקחת בחשבון בתור מה שהיא צריכה לחלק, אבל אם קיבלה נכס בשביל לתת אותו, אותו צריכים לקחת בחשבון.

אופיר כץ: עשיתם בדיוק הפוך.

<חגי בר: חוץ מזה הסיפור עוד יותר מורכב מכיוון שההבחנה שאתם רוצים להיצמד אליה שקרנות נותנות כסף וארגונים רק מקבלים כסף היא לא הבחנה שתופסת לגבי הקטע.

<חגי בר: הרבה פעמים קרנות רוצות ליזום כל מיני פרויקטים ביחד עם ארגונים שהם שותפים שלהם ויש סינרגיה בין הארגון לקרן – יש הרבה דוגמאות לזה היום בישראל – ואז נוצר מצב מצחיק שהקרן מצליחה לגייס בניין מסוים שבו היא עושה כנסים, שבו היא מזמינה לסדנאות, להכשרות, הרבה ארגונים יכולים להיות מוזמנים, אפשר להפיק הרבה מאוד תועלת "חברתית" מהנכס והגוף לא יכול לשמור את הנכס.

<חגי בר: הוא צריך תוך שנתיים איכשהו למכור אותו או להוכיח מחדש כל שנתיים שהוא באמת עושה פעילות בנכס וכו'.

<לימור תוסייה-כהן: ככלל הקרן לא מקיימת פעילות, הקרן היא קרן מימונית.

<חגי בר: אז זה לא תופס כל כך לגבי המציאות, זה לא תופס לגבי המציאות.

<אורני פטרושקה: היא עמותה, אם היא מקיימת פעילות שתהיה עמותה, לא במקום עמותה, בנוסף.

<חגי בר: אבל במציאות הקיימת – עזוב ישראל, אנחנו פרובינציה – אם תסתכל על הקרנות בארצות הברית לקרנות יש גם בין השאר פעילויות.

<חגי בר: הקרן היא לא איזשהו קרן ניטרליית שאין לה איזושהי השקפה, שאין לה איזשהם כלים אפקטיביים להגשים את המטרות שלה.

<חגי בר: בגדול הקרנות המקצועיות מקיימות באמת פעילויות מסוגים שונים.

אופיר כץ: ודאי קרנות שהן לא צמיתות, צמיתות זה סיפור אחר, אתה צודק.

<תמי סלע: כן יש פה אפשרות לפעילות שהיא מוגדרת ליווי ופיקוח על הפרויקטים שהיא מממנת.

אופיר כץ: למשל.

<חגי בר: באמצעות החקיקה משתמשים במילים כלליות החל מ"ליווי ופיקוח" וכלה ב"תועלת הציבור", שהמשמעויות שלהן נתונות לפרשנות אינסופית ויש להן הרבה מאוד בעיות, כי מה זה "ליווי ופיקוח"?

<חגי בר: איפה נגמר הליווי והפיקוח?

<חגי בר: איפה הוא מתחיל?

אופיר כץ: מה זה ליווי?

אופיר כץ: כשאני שולח מנטור ללוות עם הכסף שלי, זה ליווי או זה לא ליווי?

<לימור תוסייה-כהן: כתבנו במפורש שזה במסגרת המימון.

אופיר כץ: השאלה אם זה ליווי או לא ליווי אצלכם.

אופיר כץ: אני נתתי למישהו תרומה ואני שלחתי מנטור שילווה אותו בהליך הזה.

<חגי בר: מנטור מעולם העסקים, כן, יש כאלה.

<תמי סלע: השאלה מהי העמדה, לא הבנתי מהי.

<תמי סלע: העמדה היא שלא צריכה להיות שום מגבלה על הנושא של תרומות בנכסים?

<תמי סלע: כי הרי בכל זאת מדובר על קרן שעוסקת במימון אז באמת רוב הנכסים שלה אמורים להיות כספים, אבל מה העמדה לגבי זה?

אופיר כץ: יש שני דברים: אחד, אמרתי, עמדתי היא שנכס שהיא קיבלה לשימושה עצמה וזו לא לתרומה אז את זה צריכים כמו שהוספתם, רק שזה לא צריך להיכלל בשווי שלה כי היא לא יכולה לחלק את זה.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו לא רוצים שהקרן תאמר לתורם: אל תביא לי כסף, תקנה לי מכונית, אל תביא לי כסף, תקנה לי מחשבים.

<לימור תוסייה-כהן: הקרן אמורה - - -

משה מזרחי: אבל יש בזה שכל משום שנניח שאין לה מבנה שקיבלה כתרומה והיא צריכה הרי לשבת באיזשהו מקום, מה היא תעשה?

משה מזרחי: היא לא תשתמש בכספי הקרן כדי לקחת משרדים?

אופיר כץ: ודאי, יהיו הוצאות.

<לימור תוסייה-כהן: זה בדיוק מה שאמרתי.

משה מזרחי: זה מסביר לך למה הם הכניסו את זה, זה נורא פשוט.

משה מזרחי: במקום שהיא תוציא מכספי הקרן כדי לרכוש מקום או לשכור אותו כדי לקיים את הפעילות הנדרשת שלה אז הם אומרים: אם קיבלת את זה כמתנה הרי ממילא זו הוצאה שהיית מוציא מכספי הקרן, אז את זה אנחנו מחריגים, עניין הנכס, ורואים אותו כחלק מההוצאות של החברה.

משה מזרחי: יש בזה שכל, יש בזה היגיון.

משה מזרחי: לכן, דווקא כשאתה מקבל את זה זה הרי בא על חשבון דמי הניהול, נקרא לזה כך.

משה מזרחי: הרי בשביל שהקרן תנהל את עצמה היא צריכה משרדים, היא צריכה מקום לשבת בו, מאיפה היא תיקח את זה?

<חגי בר: אבל את זה יש לה בדרך כלל לפני שהיא מקבלת.

משה מזרחי: אני שואל אתכם שאלה פשוטה: מאיפה הקרן תיקח כסף כדי לשכור את המשרדים שבהם היא תנהל את ענייניה?

משה מזרחי: מניין?

<חגי בר: זה חלק הוצאות הניהול שלה שקבועות בחוק הזה.

משה מזרחי: והוצאות הניהול מאיפה באות?

<חגי בר: מהכסף של הקרן.

משה מזרחי: בראוו עליך, נו אז מה?

משה מזרחי: מסתכלים במאגר.

משה מזרחי: אני רק אומר שאני מבין את ההיגיון שזה נחשב כחלק מהסכום, בוודאי.

<תמי סלע: יכול להיות שאם לוקחים בחשבון ערך מלא של נכס נדל"ן למשל שהקרן משתמשת בו ומזה גוזרים את שיעור החלוקה אז הפרופורציות קצת מעוותות.

משה מזרחי: יש בזה שכל, כן.

<גלי גרוס: היא יכולה לקבל בניין שלם והבניין הוא חלק משווי הנכסים שלה ובפועל היא משתמשת בחלק מהמשרדים ומשכירה חלק אחר מהמשרדים.

<חגי בר: אם הבנתי המוטיבציה היא הרי שהקרן לא תהפוך להיות איזשהו גוף שצובר נכסים ועסוק בלנהל אותם.

<לימור תוסייה-כהן: גם.

<חגי בר: אז את זה אפשר לבדוק בצורה אחרת.

אופיר כץ: כתוב "שימוש עצמי" – מה קורה אם הוא נותן לך נכס בתור תרומה, אתה אומר: רגע, עכשיו גם תחלק אותו?

אופיר כץ: זה מה שאתה אומר בעצם.

משה מזרחי: לא, מה פתאום.

<תמי סלע: לכלול את זה בשווי הנכסים?

<אבי ליכט: לא, זה בסדר.

<תמי סלע: זה לא יחייב אותם לחלק יותר ממה שבאמת הם יכולים?

אופיר כץ: את השווי של הנכס שאני הגדרתי?

<תמי סלע: לא, כשלוקחים שווי של נכס כזה, למשל נדל"ני, יש בזה בעיה.

<אבי ליכט: תראו, בואו רגע ננסה למקד את המחלוקות כדי להתקדם.

משה מזרחי: אני לא חושב שיש מחלוקת.

<תמי סלע: שתי נקודות: אחת זה האם נכס שהיא קיבלה כתרומה והיא תורמת אותו לגוף, מגזר שלישי, האם אפשר להחשיב את זה כחלק מהחלוקה?

<תמי סלע: זאת נקודה אחת.

<אבי ליכט: אני אגיד לך תשובה פשוטה לשאלה פשוטה.

<אבי ליכט: מלכתחילה אנחנו חשבנו שזה לא נכון כדי לא להפוך אותם לסוחרי נדל"ן, אבל אם עולה צורך בעניין הזה אנחנו מוכנים להתפשר ואם היא קיבלה דירה ותורמת אותה נסתכל על זה כחלק.

<תמי סלע: יש הרי מגבלות אחרות שמונעות ממנה להפוך לסוחרת נדל"ן.

<אבי ליכט: דבר שני, אנחנו בכל זאת מבקשים לשמור על איזושהי הבחנה ואנחנו לא רוצים לטשטש את ההבחנה בין קרן לבין עמותה שעושה עוד פעילויות.

<אבי ליכט: בגדול הרעיון הוא לשמר את הקרן כמשהו שמצד אחד נכנס קרן ומצד שני יוצא כסף חכם, זה הסיפור, ופה אנחנו לא נסכים לוותר על כך שנתחיל לעשות את העמותות האלה למשהו מעורבב.

<אבי ליכט: אם הם רוצים להיות מעורבבים אז לא לזה התכוונו, שיקימו עמותה ויעשו פעילות מעורבת.

<אבי ליכט: על זה אנחנו לא נתפשר, זה הכול.

משה מזרחי: אני מסכים אתכם.

<תמי סלע: אז ההוראה לעניין לכלול את זה כחלק מהחלוקה?

<אבי ליכט: זה לא אכפת לנו.

<תמי סלע: אז זה גם תמריץ שבמקום לתת את הנכס עכשיו היא צריכה להתעסק בלמכור אותו.

<אבי ליכט: בסדר אז הסכמנו, הסכמנו.

<אבי ליכט: גמרנו.

אופיר כץ: מה לגבי (א1)?

אופיר כץ: מה זה (א1)?

אופיר כץ: הנושא הזה שאתם לוקחים בחשבון את הנכס לשימוש עצמי.

אופיר כץ: קיבלתי בניין, אתה אומר לי שאתה לוקח את זה בחשבון לצורך החלוקה של הכסף.

<גלי גרוס: גם אם קיבלת כסף אתה יכול להשתמש בחלק מהכסף הזה לשכר דירה.

<גלי גרוס: אז קיבלת בניין, אתה צריך לנצל אותו באופן חכם, להשתמש בחלקים - - -

אופיר כץ: ואם התורם יגיד: אני לא מסכים שיחלקו את זה, אז מה תעשו?

<גלי גרוס: לא צריך את הבניין עצמו – הבניין עצמו נחשב כחלק מהשווי של הנכסים באותה מידה שהקרן היתה מקבלת כסף.

<גלי גרוס: אם היא היתה מקבלת כסף והיא היתה משתמשת בו לצורך שכר דירה זה גם היה נחשב חלק משווי הנכסים שלה, נכון?

<תמי סלע: עוד שאלה אחת שלא עלתה, לגבי השמאים למיניהם בהקשר הזה.

<תמי סלע: השאלה אם כבר מתייחסים למומחיות ולתנאים שיקבעו אולי בתקנות לגבי תנאי כשירות, האם לא חשוב להזכיר את נושא ניגוד העניינים בגלל שבאמת יש אינטרס פה מאוד מובהק לגבי ההערכה.

<אבי ליכט: תמי, מצד שני, אם אנחנו מאמינים בדירקטוריון אז ההנחה היא שדירקטוריון ייקח מומחה שאין לו ניגוד עניינים, להתחיל לכתוב דווקא את ניגוד העניינים – יש עוד הרבה פרמטרים, אפשר לומר שהמומחה הוא מומחה טוב ושהוא מאוד נחמד וכו'.

<תמי סלע: כתבתם: "יש לו את המומחיות הנדרשת לצורך הערכת שווי הנכס".

<אבי ליכט: ההנחה היא שהוא לא יהיה בניגוד.

<אבי ליכט: אפשר לכתוב הרבה דברים.

<תמי סלע: למה זאת ההנחה?

<תמי סלע: דווקא התמריצים - - -

דוד רותם: בואי נמשיך.

<תמי סלע: סעיף (ב) "מספר התורמים הכולל לקרן משפחתית לתועלת הציבור לא יעלה על עשרה; במניין התורמים כאמור לא ייכללו תורם שנפטר ומי שסמוך על שולחנו של תורם לקרן.

<תמי סלע: " את זה אני מציעה להכניס בסעיף של הקרן המשפחתית, כל אחד לפי הסעיף שלו.

<תמי סלע: " (ג) קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור לא תקבל מתורם אחד תרומות ששווים נמוך מעשרים אלף שקלים חדשים, ומספר התורמים לקרן לא יעלה על עשרים בכל שנת כספים.

<תמי סלע: (ד) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין – (1) מניין התורמים, שסוגים שונים של קרנות משפחתיות לתועלת הציבור וקרנות בניהול פרטי לתועלת הציבור יגייסו מהם כספים, לרבות לעניין חישוב המניין של תורמים שהם קרובים; (2) תרומות בשווה כסף שקרן לתועלת הציבור תהיה רשאית לקבל, לרבות לעניין סוגים שונים של קרנות לתועלת הציבור, והוראות לעניין החישוב ואופן ומועד המימוש של תרומות בשווה כסף שקיבלה הקרן.

<תמי סלע: " על הסעיף הזה אני חייבת לומר שהוא בעצם הסמכה מאוד רחבה שמאפשרת לשנות את כל ההוראות שנקבעו פה בחוק עד עכשיו לגבי מניין התורמים, שווי התרומות, וזה קצת מוזר.

<תמי סלע: אולי צריך למקד את זה, להבין למה הכוונה, מה רציתם פה.

<תמי סלע: הבנתי שאחד הדברים הוא לגבי ההגדרה של קרובים, אז את זה אולי כדאי בסעיף שמתייחס ל"במניין התורמים כאמור לא ייכללו תורם שנפטר ומי שסמוך על שולחנו של תורם לקרן", להגיד שם שהשר בתקנות יכול גם לקבוע הוראות לעניין חישוב מניין התורמים שהם קרובים.

<תמי סלע: אבל השאלה בעניינים האחרים היא מה הכוונה פה, במה רוצים לשנות את מה שקובע החוק?

<גלי גרוס: הכוונה היתה בעיקר לאיך סופרים גם את התורמים שהם קרובים אבל זה מקרה אחד מבין רשימה של מקרים.

<גלי גרוס: יכול להיות קונצרן של חברות שהשאלה איך מתייחסים למערכת היחסים ביניהן ואם סופרים אותן כתורם אחד או כמה תורמים, או מערכות יחסים אחרות בין תאגידים שיש בהם קשר כזה או אחר.

<גלי גרוס: בעיקר הכוונה היא לאופן החישוב.

<גלי גרוס: הצמצום של אך ורק לקרובים זה רלוונטי מאוד וזה יתעורר פה בצורה מאוד ברורה בהקשר של הקרן המשפחתית, וראינו את הצורך אולי להידרש בהמשך הדרך לאופן החישוב, אבל זה יכול להיות רלוונטי גם לעוד אופני חישוב בקרנות אחרות, גם של ה-20, גם של הקונצרנים, יש תאגידים שקשורים בקשרים אחרים ביניהם.

<גלי גרוס: צריך יהיה כן לראות אם יש צורך לקבוע.

<גלי גרוס: יכול להיות שימקד את זה יותר אם נבוא ולא נגיד "מניין", שאולי זה גם יכול להשליך על זה שהשר יכול לשנות את הכמות של התורמים, ולא לזה הכוונה, אלא לאופן חישוב.

<גלי גרוס: להגיד את זה ברישה של הסעיף הזה:

<גלי גרוס: אופן חישוב מניין התורמים האמורים בסעיפים כך וכך, לרבות לעניין אופן חישוב תורמים שהם קרובים.

משה מזרחי: זה אותו דבר.

משה מזרחי: מה זה משנה?

משה מזרחי: אם הוא משנה את אופן החישוב אז הוא יכול לשנות גם - - -

<גלי גרוס: זה קצת מחדד את הסמכות של השר.

<גלי גרוס: הן גם מגיעות חזרה לוועדת חוקה, השר לא קובע לבד.

<תמי סלע: התקנות צריכות להיות סבירות ואי אפשר בתוך דרך שהיא רק מתייחסת לדרך החישוב בעצם לעשות משהו שהוא מרוקן מתוכן את ההוראה לחלוטין.

דוד רותם: זה גם מצריך אישור של ועדת חוקה, מה, אנחנו נאשר לו - - - ?

<אבי ליכט: אני רוצה רגע להסביר את הרציונל מכיוון שזה לא סעיף הסמכה שנועד לתת לשר סמכות בלתי מוגבלת לשנות את החוק.

<תמי סלע: הוא נותן.

<אבי ליכט: אני רוצה להסביר את הרציונל.

<אבי ליכט: אנחנו הולכים פה על משהו חדש עם איזשהו ספים ורפים מסוימים, יכול להיות שנסתכל ונתחיל לחיות ונראה שזה לא עובד או שצריך לעשות התאמות כי זה משהו חדש שאין.

<אבי ליכט: אז דרך אחת היא להגיד: אוקיי, אם ככה לא נעשה סעיף הסמכה ונבוא אליכם שוב לתקן את החוק ואז זה ייקח עוד הרבה זמן ונפספס.

<אבי ליכט: לכן חשבנו, ואני מסכים שזה סעיפי הסמכה כלליים, שיתנו לנו באישור שלכם מידה מסוימת של גמישות להתאים את זה כדי "וחי בהם", כלומר, לעשות משהו שאפשר יהיה לעבוד אתו.

<אבי ליכט: אנחנו לא יכולים לצפות את כל מה שיקרה ולכן יש שתי חלופות מבחינתי: או שתשאירו את זה ככה - - -

משה מזרחי: בשני הסעיפים האלה אין כמעט משהו שהוא לא יכול להתערב בו.

<אבי ליכט: זה נכון אבל אנחנו באים אליכם עדיין.

<תמי סלע: אם באמת אחרי הניסיון שנצבר מגיעים למסקנה שהמגבלה של 10 תורמים היא מגבלה לא אפשרית, לא מציאותית, אז הדבר הנכון הוא לבוא ובאמת לתקן את החוק כי החוק קבע מגבלה כזו.

<תמי סלע: אם יש דברים שהם יותר לביצוע אז זה נכון לתקנות.

<אבי ליכט: תמי, אני לא רוצה להתעקש על הדבר הזה.

<תמי סלע: בסוף החוק יגיד דבר אחד ובעצם התקנות יקבעו מנגנון שהוא לא תואם את החוק.

אופיר כץ: אני הייתי אומר שזה ינוסח יותר למה שאתה אומר.

<אבי ליכט: אבל אין לנו רעיון.

<גלי גרוס: אופן החישוב, אופן החישוב של התורמים.

<איתן צחור: את פסקה (2).

משה מזרחי: אתה רוצה לתת לו שיקול דעת שהוא יתחיל לתעדף קרן כזו או אחרת ולהתחיל לעשות פרוטקציות?

משה מזרחי: זה מה שאתה עושה.

<תמי סלע: אופן החישוב זה באמת משפר את העניין.

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו נציג נוסח ונתקן את אופן החישוב.

<אבי ליכט: אנחנו נתקן רק את אופן החישוב ובשאר הדברים לא נתעסק.

<תמי סלע: וגם בנושא של תרומות בשווה כסף, זה גם מאוד מאוד רחב.

<אבי ליכט: בסדר, אנחנו נוותר על זה, אמרנו, הסכמנו.

משה מזרחי: זה שני הסעיפים, זה אותו סיפור.

<תמי סלע: "שיעורי המענקים שתעניק קרן לתועלת הציבור וסכומם 345לט.

<תמי סלע: (א) קרן לתועלת הציבור תעניק מענקים כספיים על פי הקבוע בתקנונה ועל פי כללים ואמות מידה שיקבע הדירקטוריון מזמן לזמן, ובלבד שסך כל המענקים הכספיים שתחלק בכל שנה לא יפחת מן הגבוה מבין אלה (בסעיף זה – החלוקה המזערית): (1) 5 אחוזים משווי נכסיה של הקרן בסוף שנת הכספים הקודמת; (2) סכום השווה לכפל הסכום שהוציאה הקרן לניהולה בשנת הכספים הקודמת, ואם ביצעה הקרן פיקוח על השימוש בכספי הקרן בידי הגופים שמומנו על ידה בשנת הכספים הקודמת – סכום נוסף השווה לסכום שהוציאה הקרן לשם פיקוח כאמור; (3) לגבי קרן משפחתית לתועלת הציבור או קרן בניהול פרטי לתועלת הציבור – ארבע מאות אלף שקלים חדשים; לגבי קרן בניהול ציבורי לתועלת הציבור – מאתיים אלף שקלים חדשים.

<תמי סלע: (ב) הענקת מענקים בידי קרן לתועלת הציבור לקרן לתועלת הציבור אחרת, לא תיחשב חלק מהחלוקה המזערית הנדרשת לפי סעיף קטן (א).

<תמי סלע: (ג) דירקטוריון קרן לתועלת הציבור רשאי להחליט על חלוקה של כספי הקרן, מעבר לחלוקה המזערית, בדרך של מתן הלוואות בתנאים מיטיבים לעומת תנאי השוק, וכן בדרכים אחרות, ולקבוע את הקריטריונים לחלוקה כאמור.

<תמי סלע: (ד) הוכרזו הלוואות בתנאים מיטיבים שנתנה קרן לתועלת הציבור, כחובות אבודים, על ידי רואה חשבון, ניתן להחשיב את החובות האבודים, כולם או חלקם, כחלק מהחלוקה המזערית הנדרשת מהקרן לפי סעיף קטן (א), בשנת הכספים שבה הוכרזו כחובות אבודים.

<תמי סלע: (ה) על אף הוראות סעיף קטן (א), השר רשאי לקבוע כי קרנות לתועלת הציבור או סוגים של קרנות כאמור, יוכלו לקיים את החלוקה המזערית הנדרשת באותו סעיף קטן, גם באמצעות מתן הלוואות בתנאים מיטיבים, כפי שיקבע, ובלבד ששיעור ההלוואות שייכללו בחלוקה המזערית כאמור, לא יעלה על 30 אחוזים מהחלוקה המזערית או על שיעור נמוך יותר שיקבע השר.

<תמי סלע: אולי את סעיף (ו) נקרא בסוף כי הוא שוב הסמכה לשר לגבי כל הנושאים שנכללים בסעיף אז כדאי קודם להבין את כל הנושאים שנכללים בסעיף אני חושבת.

<תמי סלע: קודם כל זה באמת החלוקה המזערית עצמה, יש פה כמה חלופות – אולי תסבירי?

<לימור תוסייה-כהן: אנחנו בקביעת סכומי החלוקה המזעריים רצינו להבטיח שבכל שנה הקרנות האלה יתרמו תרומות בסכומים משמעותיים שיבטיחו יציבות למגזר השלישי, לכן קבענו את השיעורים והאחוזים האלה כפי שנקבעו.

<תמי סלע: על מה מבוססים ה-5%?

אופיר כץ: לקחו את זה מהקרנות הצמיתות באמריקה ואמרו 5%, אבל זה קרנות צמיתות ואנחנו מדברים עכשיו בחוק שלא חלות בו קרנות צמיתות בכלל אז אני לא יודע מאיפה לקחו את זה.

אופיר כץ: הם עשו חשבון של 20-30 שנה.

אופיר כץ: אז זה לקוח מאמריקה, באמריקה זה 5% אבל קרנות צמיתות.

<לימור תוסייה-כהן: אדרבה ואדרבה, אבל אם זה מאפשר להם באמריקה להיות צמיתות אז אצלנו – אמרנו, אנחנו לא מונעים מקרנות צמיתות.

<גלי גרוס: אם זה מאפשר להם להיות צמיתות אז שיהיו צמיתות.

<לימור תוסייה-כהן: אם שיעור החלוקה הזה עדיין יאפשר להם להיות צמיתות כי הן מאוד מאוד גדולות אנחנו כמובן נברך.

<תמי סלע: אולי כדאי לסבר את האוזן כמו שאמרת קודם, אם אנחנו מדברים על 5 מיליון במועד ההכרה בה אז בשלב הראשון זה 250,000.

אופיר כץ: זה לא מספיק, צריך 400.

<לימור תוסייה-כהן: מינימום של 400.

<תמי סלע: מינימום או 400,000, אם זאת משפחתית או פרטית.

<תמי סלע: בניהול ציבורי זה 200.

אופיר כץ: אני בכל אופן מבקש להגיד הערה אחת.

אופיר כץ: תראו, היו שנים – בעיקר בקרן משפחתית זה משמעותי ביותר – ב-2008 היה משבר עולמי אז היו הרבה משפחות שעצרו לשנה, לשנתיים, את התרומות.

אופיר כץ: אז צריכים לתת פה איזשהו סעיף שאומר אולי ששנתיים רצופות או שלוש שנים רצופות לא עומדים בתנאים האלה, כי יכול להיות מצב, בעיקר כשאנחנו מדברים על סוג קרנות כאלה שכל שנה ממלאים אותן, שמי שממלא אותן בגלל משבר כזה או אחר לא יכול למלא אותם בשנה אחת, אז לא ימחקו אותו.

<גלי גרוס: אבל גם אם הוא לא מילא 5% זה מהסכום שהיה שנה שעברה.

<לימור תוסייה-כהן: מהסכום הראשוני.

<גלי גרוס: זה לא מהסכום הראשוני.

<אבי ליכט: זה בדיוק ההפך ממה שהתכוונו לעשות.

<אבי ליכט: הרי כל העניין בקרנות האלה הוא לשדר יציבות, כלומר, הכסף יוצא ממך, נכנס לקרן ואתה יודע מבחינת העמותה שאתה מקבל כל שנה את אותו סכום.

<אבי ליכט: אם עכשיו נתחיל לעשות כל מיני הקלות - - -

דוד רותם: מה אפשר לעשות?

דוד רותם: גם משבר עולמי, אנחנו כולנו יודעים שאנשים יפסיקו לתרום.

<לימור תוסייה-כהן: אבל הכסף כבר בקרן.

<אבי ליכט: לא, זה כסף שבתוך הקרן, זה כל העניין.

<אבי ליכט: זו המטרה של הקרן.

אופיר כץ: אתה לא שמעת את ההסבר הקודם שלי או לא התרכזת.

<אבי ליכט: מה יש לך ממני היום?

<אבי ליכט: מה קרה?

דוד רותם: הוא התרכז, אופיר, הוא פשוט לא הבין.

<אבי ליכט: אתה מאוד אגרסיבי היום, אני מבקש את הגנת יושב-ראש הוועדה.

דוד רותם: שמה, שלא הבנת?

<אבי ליכט: לא, שהוא מעליב אותי מתחילת הדיון.

דוד רותם: הוא לא מעליב אותך, להפך.

<אבי ליכט: אני מאוד רגיש והוא פוגע בי.

אופיר כץ: התנצלות בכתב?

אופיר כץ: תראו, הקרנות האלה שאתם מדברים עליהן, רובם אוספים כל שנה כסף.

אופיר כץ: הם לא אוספים כסף ומחזיקים את זה, 5%, הם כל שנה אוספים את הכסף ומחלקים את הכסף.

אופיר כץ: לכן אין מצב כזה שאתה אומר ש-5% הוא יחלק, הוא לא מחלק 5%, הוא מחלק את כל הכסף בדרך כלל.

<אבי ליכט: אבל זו לא הקרן שאנחנו מדברים עליה.

<תמי סלע: אתה אומר שאפשר יותר מ-5%, בעצם אתה אומר ש-5% זה מעט מאוד.

אופיר כץ: אתם אמרתם קודם שבידכם 5 או 10 מיליון שקל צריך להיות ביום ההכרה, ואני שאלתי יותר מפעם אחת:

אופיר כץ: מה יקרה אם זה יורד אחרי זה או עולה אחרי זה?

אופיר כץ: אמרתם: זה בסדר.

אופיר כץ: אז אני אומר לכם שרוב הקרנות במדינת ישראל יום אחרי זה ירדו כי הם יחלקו את הכסף, ככה עובדים.

<ירון הרמן: ואז שנה לא יהיה לו כסף, תיקחו לו אותו, ואז שנה אחרי זה יהיה כסף, תחזירו אותו לעולם?

אופיר כץ: לא יהיה כסף, כן.

אופיר כץ: שנה אחרי זה הוא לא יעמוד ב-400,000 שקל, לא יהיה לו מאיפה לשלם את זה.

אופיר כץ: גם יכול להיות, דרך אגב, שנה אחרי זה, בגלל שהוא לא גייס כסף והוא לא פיטר את כל העובדים, הכפל של ההנהלה יהיה כזה סכום שהוא לא יכנס לפה, תבינו.

אופיר כץ: לכן צריכים לקחת את זה לתקופה, לשנה, לשנתיים, שלוש, אם זה אחרי שלוש שנים ככה אז באמת לא מגיע לו אבל אם שנה אחת היה משבר, אז מה, תוציאו אותו מההכרה?

<תמי סלע: אני רוצה רגע לשאול כי לפי ההערות החוזרות שלך אני חושבת שמקובל שאם נותנים את ה"טייטל" הזה ורוצים שזה באמת יגביר אמון אז הקרנות האלה יעמדו בכללים מסוימים, אז אני שואלת - - -

אופיר כץ: תמי, אפשר לתת "טייטל", אני מודיע לך מניסיוני שאם זה המצב אני לא רואה, וכמו שאתם מבינים אני קצת מכיר את השטח, אף אחד שיבקש הכרה פה.

אופיר כץ: אף אחד לא יבקש הכרה.

אופיר כץ: אף אחד לא יבקש הכרה למעט אולי קרנות ציבוריות לחלוטין.

<תמי סלע: ומה ישפר?

אופיר כץ: אדם אומר ככה: אני מביא מביתי כסף, שנה הבאה - - -

משה מזרחי: אבל הם אומרים שכל זה נולד – אתה כל הזמן אומר שזה כאילו מהרהורי רוחם, התעוררו בוקר אחד והחליטו להמציא כל מיני המצאות, הם אומרים שבעקבות דרישות חוזרות ונשנות של הפילנתרופיה שרוצים להסדיר את זה נולד הצורך.

<אבי ליכט: הנה יושב פה אדם, תשאל אותו.

<אבי ליכט: הנה, הוא יושב פה.

<איתן צחור: אבל זו לא הדוגמה הקלאסית, זו דוגמה מאוד חריגה.

אופיר כץ: אני מדבר על המצב הזה שיש שנה אחת משבר, אז מה יגידו לי: אתה יוצא?

משה מזרחי: נו, אז יהיה משבר, המדינה נמצאת במשבר כבר 10 שנים, היא תגייס והיא צריכה לחתור קדימה.

אופיר כץ: אני צריך לחלק לפחות 400,000 שקל בשנה כתוב פה.

<אורני פטרושקה: יש בקרן כסף?

אופיר כץ: אין בקרן כי את הכסף הקרן מחלקת כל הזמן.

<אורני פטרושקה: אם באמת בשנה אחת נותנים את כל כספי הקרן ולא משאירים אפילו - - -

משה מזרחי: אז נגמר, אז זו קרן לתועלת הציבור לשנה אחת, מה קרה?

<אורני פטרושקה: אני מסכים שזה אולי היה יותר נוח אבל אין כאן "פאול" משמעותי.

<איתן צחור: יש פה טאוטולוגיה בתוך הסעיף.

<איתן צחור: הרי אם היה לי 10 מיליון וירדתי ל-8 מיליון אני כבר נמצא בסף שאני לא יכול.

<תמי סלע: לא, במועד ההכרה.

<איתן צחור: אבל 400,000 שקל אני כבר לא יכול לחלק.

<אבי ליכט: למה?

<אבי ליכט: יש לך 8 מיליון?

<איתן צחור: כי 400,000 שקל זה יותר מ-5% מההכרה.

<תמי סלע: זה לפי הגבוה מבניהם.

<אבי ליכט: נכון, זה כל העניין.

<איתן צחור: בסדר, מינימום.

<איתן צחור: אז אני אומר, ברגע שהבן-אדם הגיע ל-400,000 אז הוא באופן אוטומטי כבר עף החוצה?

<אבי ליכט: למה?

<אורני פטרושקה: לא, כל שנה הוא צריך לשים.

<אבי ליכט: כל שנה.

<איתן צחור: ואם אין לו 400?

<אורני פטרושקה: אם הוא ירד מתחת ל-400 אז הקרן נגמרת.

<אבי ליכט: אז הקרן נגמרה, זהו.

<איתן צחור: אז באותו יום תפסיק את ההכרה?

<אבי ליכט: כי אין קרן יותר.

משה מזרחי: אבל אתם הלחצתם אותנו להוריד את זה ל-5 מיליון, לא?

משה מזרחי: הם לוחצים אותנו להוריד את זה ל-5 מיליון ועכשיו הם אומרים לך: אדוני, זה יגמר תוך שנה, מאיפה יביא 400?

משה מזרחי: מה זאת אומרת?

משה מזרחי: זה נועד לזה שזה יהיה מימון פיננסי ולקחו את המינימום של 5%, זה בשביל שהם לא יקיימו את עצמם.

משה מזרחי: היינו במקומות האלה.

משה מזרחי: מקימים לך עמותה לקידום המחול האוזבקי, אוספים כסף אז אתה מצפה לראות חוגי נוער שלומדים מחול אוזבקי, כינוסים ומתודות ואתה לא מוצא כלום.

משה מזרחי: אתה רואה רק שאנשים יושבים שם, עושים כינוס בבית מלון אבל לא באמת מתכנסים, חיים טוב, מקבלים משכורות, גומרים את העסק וחיים כך במשך שנים.

<איתן צחור: אמרתי לך, אלה דברים שכבר לא קיימים יותר.

משה מזרחי: אמרת לי את זה והרגעת אותי, אז אני אומר פה: חבר'ה, אתם על כל סעיף אומרים משהו שהוא הפוך למה שסיכמנו קודם.

משה מזרחי: לך על 10 מיליון, הסר דאגה מליבך, ובסדר, אתם רוצים למתג קרנות גדולות בעלות משמעות?

משה מזרחי: זה מימון פיננסי, לא פעילות חברתית.

משה מזרחי: כל הזמן אנחנו בורחים מזה.

משה מזרחי: לזה זה נועד.

משה מזרחי: לי גם לקח זמן להבין, לא מומחה לחברות, מומחה למוטציות של ימינו, אבל יש פה פיקוח, יש פה רגולציה, יש פה שקיפות.

משה מזרחי: אתה אומר שגם בדברים האחרים כבר התקדמו שם, אני מבסוט, אבל אי אפשר על כל דבר - - -

<איתן צחור: אבל יש בעיה, אני רוצה לומר לך - - -

משה מזרחי: אין לזה סוף.

משה מזרחי: אתה עכשיו מחזק אותי שצריך לחזור ל-10 מיליון, אמיתי אני אומר לך, נכון?

משה מזרחי: אתם מחזקים אותנו שצריך לחזור ל-10 מיליון מחדש.

דוד רותם: רבותי היקרים, אנחנו נפסיק את הדיון כאן.

דוד רותם: עד לישיבה הבאה אני מבקש שלשכת עורכי הדין, איתן צחור, אופיר כץ, יגישו בכתב את כל ההשגות שיש להם.

אופיר כץ: אני הגשתי.

דוד רותם: אתה שומע מה אמרתי?

דוד רותם: מעכשיו, אתה שמעת את מזרחי, את כל ההשגות שיש לך מכאן ועד הסוף כי בישיבה הבאה מי שלא יגיש השגות לא ידבר.

אופיר כץ: אני הגשתי, אדוני.

דוד רותם: בסדר.

<איתן צחור: הגשנו.

משה מזרחי: הם הגישו.

משה מזרחי: אני לא בטוח שזה מה שהם אומרים פה, מההשגות.

<איתן צחור: אבל אנחנו מקבלים את ההצעה, זה בהחלט נראה לי הגיוני וסביר.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

<איתן צחור: נשכלל את ההערות.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להבין את שלב הדיונים שבו אנחנו נמצאים.

דוד רותם: אנחנו נמצאים בשלב שבישיבה הבאה אנחנו ממשיכים לקרוא עד הסוף, אף אחד לא מדבר כי אף אחד לא יגיש הרי ואז אנחנו מצביעים.

<אבי ליכט: עכשיו השאלה היא כזאת: האם אנחנו נחדש את הדיון על ה-5%, ה-200 וה-400, או שמבחינתך הדיון הסתיים פה?

דוד רותם: הדיון הסתיים.

משה מזרחי: סגרנו.

<אבי ליכט: זה מה שרציתי לדעת.

<איתן צחור: אני בכל זאת מבקש מכבוד היושב-ראש, אני מבקש לשקול זאת.

דוד רותם: אתה מבקש, בסדר, מזרחי לא מסכים.

<איתן צחור: לגבי הנושא של עמותות תחת חקירות שלך בעבר אתה צדקת, לשמחתי היום זה כבר אחרת, יש רגולציה שהיא כבר להפך, היא כבר הופכת את העמותות לדבר שהוא מוקצה מחמת מיאוס רק בגלל הסטיגמה שנוצרה.

משה מזרחי: כל אחד מתעורר בבוקר ומקים עמותה.

אופיר כץ: אפשר לבקש רשות להגיש מכתב על עסקים חברתיים?

דוד רותם: על כל מה שאתה רוצה.

אופיר כץ: לא, רק עסקים חברתיים.

דוד רותם: רק מי שלא יגיש שלא יבקש רשות דיבור.

אופיר כץ: רק עסקים חברתיים נשאר לי.

משה מזרחי: הכוונה מהסעיף שהוא אחרי ה-5%, אל תחזרו אחורה.

דוד רותם: שיגישו מה שהם רוצים.

דוד רותם: תודה רבה, הישיבה נעולה.