הוועדה לקידום מעמד האישה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 28>, 2013-07-15 09:30

עליזה לביא: בוקר טוב.

עליזה לביא: אנחנו בימים ממש עמוסים בכנסת, תקציב ודיונים, אבל היה לנו מאד מאד חשוב להמשיך את החקיקה בחוק שלך, חברת הכנסת קריב.

עליזה לביא: אין ספק שהנושא שאת מובילה הוא חשוב ביותר, וככל שחולף הזמן אנחנו רואים עוד ועוד שימושים קשים, בוטים.

עליזה לביא: למעשה לא אחת אני חושבת שבאמת הזירה עברה לכאורה למקום הזה של המרחב האינטרנטי, ויש דברים שאנחנו עוד לא יודעים שיקרו שם, ואין ספק שצריך להגביר ולפקח את המודעות על כל מנעד האפשרויות הבלתי מוגבל במרחב האינטרנטי.

עליזה לביא: בישיבה הקודמת שהייתה בנושא הזה, אנחנו סיכמנו שיש כמה דברים שאנחנו לא יודעים ולא מבינים ויש גם כמה שאלות שאני לא קיבלתי תשובות, ופתחנו דיון רחב, ועצרנו והלכתם הביתה בעצם לעשות שיעורי בית.

עליזה לביא: תיכף נשמע אותם.

עליזה לביא: תמי, היועצת המשפטית של הוועדה, אני מבקשת ממך לפתוח את הדיון, אבל לפני זה, כמנהגנו, אנחנו תמיד מקדישים את הדקות הראשונות של הוועדה לדמות של אישה, והיום אני מבקשת מעורכת הדין קרן בר יהודה, מלשכת עורכי הדין, לדבר על האישה שהיא בחרה.

<קרן בר יהודה: תודה.

<קרן בר יהודה: שושנה רוזה הרבורגר, לבית הלר, נולדה בגרמניה בשנת 1912, בת יחידה להוריה.

<קרן בר יהודה: בבעלות המשפחה הייתה הוצאה לאור ובית דפוס, ושושנה חונכה להיות יורשתו של בית הדפוס.

<קרן בר יהודה: לפיכך עבר הכשרה לדרגת רב אומן במקצועות הדפוס.

<קרן בר יהודה: בנערותה הדריכה בתנועת הצופים קבוצה שנשאה את השם 'האמזונות האדומות'.

<קרן בר יהודה: בשנת 1935, על אף התנהגות משפחתה, עלתה ארצה בעלייה אידיאולוגית ביחד עם בעלה פרץ.

<קרן בר יהודה: מיד עם עלייתה ארצה השתלבה בעבודה כדפסית בבית דפוס בעיר חיפה.

<קרן בר יהודה: מקצועות הדפוס אשר כללו בשנים אלה עבודה פיזית קשה, נתפסו כמקצועות גבריים בלבד, ושושנה הייתה הדפסית הראשונה, ולמיטב ידיעתי גם היחידה, שעסקה במקצוע הזה.

<קרן בר יהודה: בהמשך היא מונתה למפקחת הארצית על מקצועות הדפוס, ובמסגרת זו היא חינכה ופיקחה על חניכתם של אלפי חניכים במקצועות הדפוס.

<קרן בר יהודה: בשנים בהן רוב הנשים טיפלו במשק ביתן ולא יצאו לעבודה מחוץ לבית, גידלה שושנה שלושה ילדים ובמקביל עבדה במשרה מלאה, תובענית, במקצוע גברי מובהק.

<קרן בר יהודה: עם צאתה לגמלאות השתלבה שושנה הרבורגר בלימודי הדרכה והפכה למדריכת טיולים מוסמכת.

<קרן בר יהודה: היא הדריכה קבוצות בירושלים ובאזור ים המלח.

<קרן בר יהודה: שושנה נפטרה בשנת 2005, בגיל 93 ותרמה את גופתה למדע.

<קרן בר יהודה: הפמיניזם הרדיקאלי תבע את המונח האישי הוא הפוליטי, כשהוא מכוון לכך שמצבה של האישה בביתה פנימה, משתקף במצבה בזירה הציבורית.

<קרן בר יהודה: הפמיניזם הרדיקאלי הוא אף זה שהעלה על סדר היום הציבורי את נושא התקיפות המיניות כנגד נשים בכלל ואת נושא ההטרדה המינית בפרט.

<קרן בר יהודה: בחרתי לדבר על שושנה הרבורגר, אישה שפועלה לא פורסם, בין היתר כיוון שנפלה בחלקי הזכות להיות נכדתה.

<קרן בר יהודה: האישי הוא הפוליטי.

<קרן בר יהודה: דרכה הפמיניסטית של סבתא שלי, שלא דיברה על פמיניזם, אלא חיה אותו ועשתה אותו, השפיעה על סביבתה והייתה גורם משמעותי בעיצוב התודעה הפמיניסטית שלי.

<קרן בר יהודה: אני מודה ליושבת ראש הוועדה על ההזדמנות שהיא נתנה לי לדבר היום.

עליזה לביא: יפה מאד, והאמת שמהרגע הראשון שדיברת ידעתי שזאת סבתא שלך.

<קרן בר יהודה: אני לא חושבת שמעולם התרגשתי ככה לדבר בבית הזה.

עליזה לביא: טוב, אני שמחה.

עליזה לביא: תודה, השכלנו כולנו.

עליזה לביא: טוב, תמי, בואי תעשי לנו סדר, מה הייתה הטיוטא הקודמת, מה היו השינויים, מה שיעורי הבית.

<תמי סלע: כן, מה השתנה, ואולי גם כל מיני הערות שקיבלתי שהוועדה תרצה לדון בהן.

<תמי סלע: אז ראשית מבחינת הטכניקה של קביעת העבירה או ההפניה אליה בחוק למניעת הטרדה מינית, הדבר לא השתנה.

<תמי סלע: זה נושא שהיה עליו איזה שהוא דיון בישיבה הקודמת בעניין, אז העמדה נשארה כפי שהיא מבחינת משרד המשפטים, שהטכניקה הרצויה היא בעצם להפנות בהגדרה של הטרדה מינית, בחוק למניעת הטרדה מינית, לעבירה של פגיעה בפרטיות על פי אותו סעיף קטן שמדבר על פרסום של תצלום שיש בו כדי לבזות או להשפיל אדם, כשאנחנו מדברים על נסיבות שהתצלום שפורסם הוא בעל אופי מיני הסברנו כבר בישיבה הקודמת, שהמשמעות של זה היא שלא יוצרים עבירה חדשה של הטרדה מינית בנסיבות האלה, או פרסום פוגע או כל כותרת אחרת, אלא העבירה היא עבירה של פגיעה בפרטיות, אם הולכים במסלול הפלילי, אבל גם בהיבט האזרחי יש לדבר משמעויות, כי אפשר בעצם להגיש הליך אזרחי ובמקומות העבודה, לפי המסלולים שהחוק למניעת הטרדה מינית מציע.

<תמי סלע: והדבר שעסקנו בו ובעצם רוב השינויים נוגעים בו, שכן משפיע על ההליך הפלילי מהצד של נפגעת העבירה, וההגנות והזכויות שהחוק קובע היום, בשורה של חוקים אחרים, לאו דווקא בחוק למניעת הטרדה מינית.

<תמי סלע: כל מיני הוראות שבאות לסייע לנפגעת גם לפי החוק למניעת הטרדה מינית, גם ברוב עבירות המין האחרות.

<תמי סלע: למשל איסור חקירה על עבר מיני, אפשרות שהחקירה שלה בבית המשפט תעשה שלא בפני הנאשם, עילה לסגור את הדיון בבית המשפט, שזה יהיה דיון בדלתיים סגורות, כאשר מדובר על דיון בנושאים האלה; וזכויות על פי חוק זכויות נפגעי עבירה, שבניהן זכות למלווה, ...

<תמי סלע: בחקירה שלה, זכויות להביע עמדה ולקבל ידיעות על שחרור שלו ממאסר, ועוד כל מיני זכויות שנתונות לנפגעי עבירות מין ואלימות לפי חוק זכויות נפגע עבירה, ובעצם אלמלא התיקונים האלה, לא היו חלים בנסיבות האלה.

<תמי סלע: עכשיו, יש לנו בעצם מחלוקת שנוצרה שהיא יותר מחלוקת בהיבט הזה.

<תמי סלע: אני לא מדברת על הטכניקה של באמת לעשות את זה כמו שאמרתי באמצעות שאיבת העבירה מפגיעה בפרטיות.

<תמי סלע: על זה קיבלתי הערות ואני כן ארצה להגיד מילה, כי אני חושבת שהוועדה, גם אם בסופו של דבר תחליט ללכת על הכיוון הזה בגלל הדרישה לתיאום ולהסכמה, יש פה נקודות בעייתיות.

<תמי סלע: לגבי הזכויות בתיקונים העקיפים שדיברנו, יש מחלוקות שהן לא מהותיות, אלא יותר לגבי הטכניקה, אני יכולה לעשות את זה, ועל זה האמת אני גם אשמח לשמוע מה, כי עוד שלחתי נסחים חליפיים, ואני לא יודעת אם עשיתם עוד חשיבה.

<תמי סלע: בשביל להסביר את זה, בעיקר מדובר לגבי חוק זכויות נפגעי עבירה והחוקים שעוסקים בדלתיים סגורות בדיונים בבתי משפט, אין מחלוקת, הטיפולים מקובלים, הכל מקובל.

<תמי סלע: המחלוקת היא ראשית לגבי הוראה שנמצאת בחוק העונשין, והיא בעצם עבירה שאומרת שאסור לפרסם שם של נפגע או מתלונן באופן שמזהה אותו בעבירות מין, וזה חל גם על עבירות לפי החוק למניעת הטרדת מינית ועשו את ההחלה הזאת דרך החוק למניעת הטרדה מינית.

<תמי סלע: משרד המשפטים וגם המשרד לביטחון פנים בעצם מתנגדים לעשות את ההחלה של ההוראה הזו, של העבירה הזו, על העבירות הנוספות שהן לא עבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, אלא נכללות בהגדה של הטרדה מינית, כלומר סחיטה באיומים והפגיעה בפרטיות, כשהיא תיכנס, לעשות את זה דרך תיקון עקיף לחוק למניעת הטרדה מינית, כי אין לו עבירות שם; וגם בחוק העונשין הם לא כל כך אוהבים לעשות את זה.

<תמי סלע: לא מצאנו טכניקה אחרת.

<תמי סלע: אני חשובת ששתי הטכניקות הן אפשריות, וצריך לבחור באחת מהן, כי אין היגיון שזה לא יחול.

<תמי סלע: זאת אומרת שההוראה הזאת לא תחול במקרה של העבירות הנלוות, אלא רק בעבירות של הטרדה מינית.

עליזה לביא: מה הנכון שליטתך?

<תמי סלע: מכיוון שאולי יותר נכון שזה יהיה בחוק העונשין, כי שם אדם מסתכל כשהוא בוחן את העבירה, ואז הוא יודע על איזה עבירות היא חלה.

<תמי סלע: גם על עבירות מין לפי חוק העונשין, וגם על עבירות לפי החוק למניעת הטרדה מינית, ואלה שנכללות בו.

<תמי סלע: אני חושבת שזה יותר מסודר, יותר אלגנטי.

<תמי סלע: גם האופציה השנייה היא אפשרית, אבל פחות מוצלחת.

<תמי סלע: זו נקודה אחת.

<תמי סלע: הנקודה השנייה נוגעת לחוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים, שזה חוק שקובע לעיוננו שתי זכויות רלבנטיות, אחת איסור חקירה על עבר מיני אלא אם הדבר נדרש, חיוני לצורך החקירה; והדבר השני הוא האפשרות לבקש להיחקר שלא בפני הנאשם.

<תמי סלע: שני הדברים האלה קיימים היום גם לגבי נפגעות, גם בהליכים פליליים לפי החוק למניעת הטרדה מינית.

<תמי סלע: כאן גם ההתנגדות הייתה לעשות את זה באופן עקיף דרך החוק למניעת הטרדה מינית.

<תמי סלע: הצעתי איזו שהיא גרסה שעושה סדר, אני חושבת, יותר מוצלח בחוק לתיקון סדרי הדין, חקירת עדים – ואני חושבת שזאת הדרך הנכונה לעשות את זה, אבל נשמע את עמדת משרד המשפטים בעניין הזה.

<תמי סלע: לגבי הטכניקה עצמה של להכניס את ההוראה הזו בעצם לא כעבירה חדשה, אלא להשאיר את העבירה של פגיעה בפרטיות ורק לכלול אותה בהגדרה, קיבלתי מספר הערות שהיה יותר נכון, גם מסיבות של באמת לראות את העבריין כעבריין של הטרדה מינית, לפחות במקרים שבהם המשטרה גם תחליט לחקור את זה ככה והפרקליטות תחליט להגיש כתב אישום, מתוך תפיסה שיש מקרים שזה באמת הרבה יותר דומה להטרדה מינית, ויש מקרים שזה יותר דומה לפגיעה בפרטיות ויש מקרים באמת של חפיפה.

<תמי סלע: זאת אומרת גם חוק איסור לשון הרע וחוק הגנת הפרטיות חלים במקביל על התנהגויות הרבה פעמים.

<תמי סלע: פרסומים מבזים בוודאי מהווים בדרך כלל גם פגיעה, עבירות לפי שני החוקים.

<תמי סלע: זאת אומרת עצם העובדה ששני חוקים יכילו עבירות על אותה התנהגות, זה לא דבר שהוא בלתי אפשרי או לא קיים.

<תמי סלע: זה קיים.

עליזה לביא: זה מסרבל הכל.

<תמי סלע: א, זה לא מסרבל.

<תמי סלע: אני חושבת שזה מאפשר להתאים.

<תמי סלע: הרי נסיבות המקרה, זה שאני כותבת עבירה מסוימת יש רצף של נסיבות שנכנסות לתוכן, ולפעמים הן יותר מבחינת הערך המוגן או הפגיעה שנגרמה, זה יותר במקרה של פגיעה מינית, ולפעמים זה באמת הדגש הוא יותר על הפגיעה בפרטיות.

<תמי סלע: לדוגמא, דיברנו על זה בישיבה, אם יש קשר בין שני הצדדים, זה שפרסם והבחורה במקרה הרגיל, שמופיעה בסרטונים או שמופיעה בתמונה וזה באמת היה נקמנות ורצון לפגוע בה, אז זה יותר דומה להטרדה מינית ולפגיעות מיניות.

<תמי סלע: אבל הבן אדם השלישי, הרביעי, החמישי, שקיבל את הסרטונים והמשיך להפיץ אותם הלאה, זה פחות דומה להטרדה מינית, כי הוא בכלל לא מכיר אותה, הוא עשה את זה יותר כסוג של פגיעה בפרטיות אפשר לומר.

<תמי סלע: אז אנחנו כוללים בתוך ההגדרה של העבירה הרבה מאד מקרים, ואני לא רואה קושי מאד גדול עם זה שאני משאירה למשטרה ולפרקליטות אחר כך את האופציה לבחור, ולפעמים הם גם מגישים כתב אישום שכולל מספר עבירות ואחר כך בית המשפט דן בדברים.

<תמי סלע: למה יש חסרונות לטכניקה הזו - - -

יפעת קריב: גם צריך לזכור, את אומרת שאת משאירה למשטרה ולפרקליטות, אבל לא תמיד המשטרה והפרקליטות מתייחסים לזה, והרבה מהמקרים האלה פשוט מתפוגגים ונעלמים כמו שאמרנו על שולחן ה - - -

<תמי סלע: זה יכול לקרות - - -

יפעת קריב: אז זאת אומרת שצריך לטפל במקרים האלה.

<תמי סלע: זה יכול לקרות בכל מקרה.

<תמי סלע: זה נותן את ה... על עבירות מינית יותר כשזה באמת עבירה של הטרדה מינית.

<תמי סלע: אבל אחד הדברים הוא שהטכניקה הזו יוצרת כל מיני קשיים שטיפלנו בהם כבר, אבל היו עוד שהפנו את תשומת ליבי אליהם, בגלל שלמשל בחוק הגנת הפרטיות יש אי הסכמה שמוגדרת בצורה מסוימת.

<תמי סלע: משרד המשפטים הפנו את תשומת ליבי אתמול לכך שיש שם הוראה ספציפית לגבי איסור חקירה על אופיו ועברו של הנפגע, שהיא אפילו מחמירה יותר מההוראות לגבי עבר מיני, ואז נוצרת לי איזו שהיא התנגשות, אני מכילה את שתי ההוראות במקביל.

<תמי סלע: יכול להיות שבאמת הטכניקה הזו היא פחות מוצלחת.

<תמי סלע: אני לא לגמרי הבנתי גם בדיונים שלנו את הסיבות למה זאת הטכניקה המועדפת, כי אפשר היה - - -

עליזה לביא: משרד המשפטים.

<תמי סלע: הערות נוספות שהגיעו בהקשר הזה, זה שגם בעצם אם אני מכניסה מקרה מאד ספציפי לתוך ההגדרה של הטרדה מינית ולא למשל כוללת את זה בתוך הנסיבה של התייחסות מביזה ומשפילה, נגיד מוסיפה שם גם פרסום מבזה או משפיל, כלומר באופן שהוא קצת יותר רחב, מתעוררת שאלה מה לגבי פרסומים אחרים שהם לא תצלום.

<תמי סלע: יכולים להיות פרסומים שהם לא תצלום, נתקלנו בתופעות כאלה גם, וזה יוצר איזו שהיא פרשנית מאד ספציפית שעלולה להשפיע על איך שבית המשפט יתייחס לעבירה.

<תמי סלע: אז גם הנקודה הזו, בעיקר בגלל שבאמת אני מעלה אותה כי קיבלתי הרבה הערות עליה, למרות שדנו בה בישיבה הקודמת, וגם שוב ליבנתי אותה.

<תמי סלע: ניסיתי לדון בה עם המשרדים בישיבה שהייתה בין לבין, ולא הצלחנו להתקדם בנקודה הזו; אבל גם לוועדה חשוב שתדע מה עלה בין לבין ומה ההערות שהתקבלו, אם תרצו בכל זאת לשמוע את התשובה לנקודה הזו.

<תמי סלע: זהו.

עליזה לביא: כן.

עליזה לביא: תודה תמי על סיכום הדברים.

עליזה לביא: בואו נשמע באמת את הדברים מצד משרד המשפטים.

עליזה לביא: עורכת הדין לילך וגנר, בבקשה.

<לילך וגנר: שלום.

<לילך וגנר: אני אתחיל בדברים שמקובלים עלינו ומוסכמים עלינו.

<לילך וגנר: ראשית אני אזכיר שהצעת החוק המקורית עסקה בפרסום תצלומו של אדם, ולכן התמקדנו בעניין הזה, ולא בעניינים הנוספים שבהם עלולה להיווצר בעיה, ובעניין של הצעת החוק המקורית, שהבנו את התכליות שלה, ואנחנו שותפים לחברת הכנסת קריב בחשיבות של האכיפה בעבירות האלה ובפגיעה הנגרמת לקורבן.

<לילך וגנר: אנחנו רק סבורים שכבר היום מדובר בעבירה פלילית, לפי חוק הגנת הפרטיות באופן מלא.

<לילך וגנר: זאת אומרת שיש חפיפה מלאה בין העבירה המוצעת לבין העבירה הקיימת, בכל הנוגע לפרסום תצלומים וסרטונים בעלי אופי מיני, משום שפרסומים כאלה מעצם טבעם נועדו לבזות ולהשפיל, ולכן אנחנו נכנסים לעבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.

יפעת קריב: ופה המחלוקת, אם אפשר.

<לילך וגנר: הבנו גם את הצורך לתת לנפגע את מערך ההגנות המיוחד שניתן לנפגע של הטרדה מינית, ולהשוות את מעמדו למעמד של נפגע של עבירה של הטרדה מינית.

<לילך וגנר: ולכן אנחנו מסכימים למרבית התיקונים העקיפים, ואנחנו סבורים שהם נותנים מענה להצעת החוק המקורית.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שאין מקום ליצור עבירה נוספת, כאשר יש עבירה כבר היום, שמכסה באופן מלא את המקרים האלה, אלא פשוט להכניס אותם להגדרה של הטרדה מינית, כדי לתת את הגוון הנכון והמתאים גם לתביעות האזרחיות וגם לכל הסעדים שניתנים בפעולה מול המעביד לפי סעיף 7 לחוק למניעת הטרדה מינית, לסיטואציות הללו.

<לילך וגנר: שפה יש את הלקונה שדורשת באמת תיקון.

<לילך וגנר: אנחנו חושבים שכבר המחוקק חשב על כך לגבי עבירות אחרות, כמו למשל עבירה של סחיטה באיומים, שיכולה להתבצע במגוון רחב של מצבים; והמחוקק סבר שכאשר העבירה הזאת מתבצעת והדבר הנסחט הוא בעל אופי מיני, ראוי להגדיר את זה כהטרדה מינית.

<לילך וגנר: וחשבנו שהטכניקה החקיקתית הזאת, שכבר מדובר בעבירה קיימת, אבל יש לה גוון כזה, אפשר לנקוט אותה גם לגבי עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות.

<לילך וגנר: ולכן סברנו שראוי לקבוע הגדרה שמפנה לחוק המתאים שקובע את העבירה הפלילית.

יפעת קריב: אני פשוט חייבת להתייחס תוך כדי.

יפעת קריב: אבל זה בדיוק העניין שזה לא סחיטה באיומים.

יפעת קריב: מדובר פה בעבירה בעלת אופי מיני, וזה פשוט מה שעושה את ההבדל.

יפעת קריב: ההבדל הוא הקורבן וההבדל הוא שזה בדיוק מה שמדברים אותם אנשים שעברו את העבירה הזאת.

יפעת קריב: ואיפה ההתייחסות שלכם לבן אדם?

יפעת קריב: אני מצטערת, אתם מגיעים מעולם המשפטים המאד מאד קר, מתייחסים לזה כאל עוד סוגיה משפטית קרה.

יפעת קריב: אנחנו באים ואומרים – יש פה אדם שחווה תקיפה מינית.

יפעת קריב: החוק לא מכיר בזה כתקיפה מינית ואנחנו רוצים שזה יוכר כתקיפה מינית.

יפעת קריב: בעצם כל מה שאת אומרת לוקח את זה שוב להגנת הפרטיות.

יפעת קריב: לא.

יפעת קריב: זה לא פרטיות, זה עבירה מינית.

יפעת קריב: ובזה אנחנו חלוקים, וזה בעיני המהות של כל העניין.

יפעת קריב: זה גם המהות מצד הקורבנות ומצד אותם אנשים שבעצם חוו את התקיפה הזאת, שהיא תקיפה מאד קשה.

<לילך וגנר: עוד פעם, מי שחווה את התקיפה, עבירה לפי חוק הגנת הפרטיות היא עבירה של 5 שנות מאסר, היא לא עבירה זניחה.

<לילך וגנר: והסבירו פה אנשי הפרקליטות בדיונים הקודמים, את היחס לפגיעה שמתבצעת בקורבן.

<לילך וגנר: האופי המיני והפגיעה בנפגע יכולה לבוא לידי ביטוי במסכת ההגנות שייתנו לו, כקורבן של עבירה שדומה לעבירה של הטרדה מינית, מבחינת ההגנות.

<לילך וגנר: מבחינת העונש בצד העבירה, העונש בצד העבירה של הטרדה מינית הוא שנתיים.

<לילך וגנר: העונש בצד העבירה של פגיעה בפרטיות בהקשר הזה, הוא חמש שנים.

<לילך וגנר: זו עבירת פשע, זו לא עבירת עוון.

<רוני רוזנברג: אז למה לא לתת גם וגם?

<חיים ויסמונסקי: יהיה, יהיה גם וגם.

<רוני רוזנברג: לא.

<רוני רוזנברג: זה לא יהיה.

יפעת קריב: זה לא מה שמשתמע מהדברים.

<רוני רוזנברג: למה לא לתת גם את עבירת הפרטיות וגם עבירת מין?

עליזה לביא: הרי למה התכנסנו בעצם?

עליזה לביא: יש פה עולם חדש שאי חושבת שאנחנו לא מצליחים להבין את המשמעויות שלו, עדיין.

עליזה לביא: ויושבת פה חברת כנסת שמנסה להסביר לכם, באמת מנסה להסביר לכם כבר ישיבה שנייה, את מהות ולב העניין.

עליזה לביא: אז להיתפס על דברים קיימים זה לא חל על כל המרחב הזה.

<לילך וגנר: המרחב הווירטואלי אכן דורש התייחסות רבה וחשיבה מחודשת, ועורך הדין חיים ויסמונסקי הסביר בישיבות מקדימות שנעשו עם היועצת המשפטית של הוועדה, שהנושא של בריונות ברשת ונושאים כאלה, הם נושאים שכיום באמת דורשים פתרון.

<לילך וגנר: הנושא היום של פרסום תצלום של אדם כאשר התצלום הוא בעל אופי מיני, היום הוא עבירה פלילית.

<לילך וגנר: זה לא מצב של לקונה שבה אין כלום ולכן אנחנו צריכים לחדש.

<רוני רוזנברג: אבל הוא לא עבריין מין היום.

<לילך וגנר: אני יכולה?

יפעת קריב: כן, אבל רוני צודק במה שהוא אומר.

<לילך וגנר: אני לא סבורה, עוד פעם, שמישהו שהוא פוגע לפי החוק למניעת הטרדה מינית, גם היום לא חלים עליו החוקים שחלים על עברייני מין, כמו חוק הגנה על הציבור מפני עברייני מין.

<לילך וגנר: צריך לזכור את זה.

<לילך וגנר: כלומר, גם אם הייתם קוראים לו עובר על החוק למניעת הטרדה מינית, הוא לא היה נחשב עבריין מין.

<לילך וגנר: אז צריך לדייק בדברים.

<תמי סלע: לא, הוא היה נחשב עבריין הטרדה מינית.

<לילך וגנר: נכון, הוא היה נחשב עבריין הטרדה מינית, וכרגע הוא נחשב עבריין הטרדה של עבירה של חוק הגנת הפרטיות, שבעניינו שוב, היא עבירה חמורה.

<לילך וגנר: אנחנו יכולים לתת לכם דוגמאות ספציפיות - - -

יפעת קריב: אבל בעניינו לא, וזה כל התיקון לחוק.

יפעת קריב: הרי זה נורא מצחיק – זה התיקון לחוק.

יפעת קריב: את בעצם באה ומוציאה את הנושא מהקשרו.

יפעת קריב: זה התיקון לחוק.

יפעת קריב: באנו ואמרנו – הפצה באינטרנט של תצלום או סרטון בעל אופי מיני, נכנס לחוק הטרדה מינית ובעצם את באה ואומרת – לא, זה לא, זו פגיעה בפרטיות.

יפעת קריב: אבל זה כל התיקון לחוק, אחרת למה אנחנו בכלל יושבים פה?

<לילך וגנר: אבל התיקון לחוק שאנחנו הסכמנו לו הוא קורא לזה הטרדה מינית לצרכים אזרחיים ולצרכים של פנייה למעביד, שהם גם חשובים - - -

<רוני רוזנברג: לא, זה לא אותו דבר.

<לילך וגנר: וחשבנו שראוי לתת להם מענה והוא גם נותן לנפגע את ההגנות על פי חוק נפגעי עבירה, את האפשרות לסגירת דלתיים, את האפשרויות הנלוות האחרות.

<לילך וגנר: אני יכולה להסביר כשנעבור הלאה, את המחלוקת המסוימת מאד והמצומצמת, שיש לנו בנוגע לתיקונים עקיפים לשני חוקים שזה בעיות שהם יותר בעיות טכניות ולא בעיות מהותיות, כי מהותית מקובל עלינו מה שאתם אומרים, והוא לתת לנפגע את ההגנות שניתנות לנפגע של הטרדה מינית; אבל ההגנות האלה ניתנות בחוקים אחרים, ולאו דווקא בחוק למניעת הטרדה מינית.

<רוני רוזנברג: אבל לא רוצים רק הגנות, רוצים לתת סטיגמה לעבריין, אז זאת הנקודה.

<תמי סלע: נראה לי אולי, הצעה, כדי לשמוע את ההתייחסות לנקודות שהן יותר טכניות, שנסגור את זה, ואז אם רוצים עוד לקיים את הדיון המהותי ולשמוע גם הערות של גורמים - - -

עליזה לביא: תמי, השאלה אם הדיון המהותי לא מקרין על הדברים שנשמע.

<תמי סלע: הוא מקרין.

עליזה לביא: נו, אז?

<תמי סלע: הוא מקרין במובן הזה שאם הוועדה תחליט לא ללכת בטכניקה שמוצעת, שעליה דובר, אלא לתקן בחוק הטרדה מינית ולהפוך את זה לעבירה, אז בעצם לא צריך את כל התיקונים העקיפים, כי פשוט כל הזכויות חלות ממילא, כמו שהן חלות על הליך שדנים בעבירה של הטרדה מינית.

עליזה לביא: אבל אנחנו עוד לא שם, אנחנו עוד לא מזהים.

<תמי סלע: אוקיי, בסדר, אתם רוצים קודם לסיים את העניין ה - - -

<רוני רוזנברג: אבל עליזה, יש לי פה איזה משהו לחדד בנקודה הזאת.

<רוני רוזנברג: שמי ד"ר רוני רוזנברג, אני מרצה למשפט פלילי המהותי.

<רוני רוזנברג: יש פה איזו שהיא בעיה.

<רוני רוזנברג: הדיון פה בעצם הוא על המשפט הפלילי, אי אפשר לברוח מזה.

<רוני רוזנברג: יש פה בעצם שני ערכים מוגנים שונים לחלוטין.

<רוני רוזנברג: כשמישהו פוגע במישהי בפרטיות, הוא פגע לה בערך מוגן אחד, הוא פגע לה בפרטיות.

<רוני רוזנברג: אבל יכול להיות באותה סיטואציה שהוא פגע לה בערך מוגן אחר.

<רוני רוזנברג: הוא פגע לה בהקשר המיני בערך מוגן אחר לגמרי.

<רוני רוזנברג: אין שום בעיה, אני לא שמעתי פה שום טיעון כמו שצריך למה אי אפשר להגדיר את העבריין הזה גם כמישהו שפגע בפרטיות וגם כמישהו שהטריד מינית, מבחינת העבירה של הטרדה מינית.

<רוני רוזנברג: מה אתם אומרים?

<רוני רוזנברג: אתם אומרים – אנחנו סבורים שלא ראוי, אבל לא שמעתי שום טיעון למה אתם סבורים שלא ראוי.

<רוני רוזנברג: מה קורה פה?

<רוני רוזנברג: יש פה משהו עקיף.

<רוני רוזנברג: מגנים על הנפגעת של העבירה, אבל לא מספיק רק שמגנים על הנפגעת של העבירה.

<רוני רוזנברג: יש פה משהו במשפט הפלילי המהותי, שאנחנו לא רוצים רק להגן על הנפגעת של העבירה, אלא אנחנו רוצים לתייג אותו כמישהו שעבר עבירה של הטרדה מינית.

<רוני רוזנברג: מה אתם עושים?

<רוני רוזנברג: אתם אומרים – אנחנו מתייגים אותו כמישהו שפגע בפרטיות, אבל זה לא נכון.

<רוני רוזנברג: הוא לא רק פגע בפרטיות, הוא גם הטריד אותה באופן מיני.

<רוני רוזנברג: זה שני דברים שונים לחלוטין ברמה המהותית.

<רוני רוזנברג: זה שאתם אומרים יש כבר עבירה, מה הקשר?

<רוני רוזנברג: יש כבר עבירה, אבל הוא עבר עוד עבירה.

<רוני רוזנברג: וזה שזה חמש שנים פה ושנתיים שם, מה הקשר?

<רוני רוזנברג: אפשר להטיל עליו באופן עקרוני גם חמש שנים ועוד שנתיים.

<חיים ויסמונסקי: לא, זה לא יקרה.

<חיים ויסמונסקי: זה אותו מעשה, זה בלתי אפשרי.

<תמי סלע: לא, מקסימום של חמש.

<רוני רוזנברג: בסדר, יכול להיות שאפשר.

<רוני רוזנברג: יכול להיות שזה אותו מעשה, אבל אני אומר – אין סתירה במובן הזה ש - - -

<תמי סלע: מה זאת אומרת אם זה חמש שנים אז זה שנתיים?

<חיים ויסמונסקי: אי אפשר יהיה לצבור.

<תמי סלע: תוכלי להגיש בכתב האישום את כל העבירות, והולכים לפי העונש המקסימאלי של העבירה הכי חמורה.

<תמי סלע: זה לא מצטבר כי זה באמת אותו מעשה.

<תמי סלע: ודווקא מהבחינה הזו באמת, הטענה שאם קובעים את זה כהטרדה מינית זה מפחית מחומרת המעשה, אני חושבת שזה לא נכון, כי עדיין זה יהווה פגיעה בפרטיות.

<רוני רוזנברג: מבחינת בית המשפט, ברגע שהוא גם הטריד מינית וגם פגע בפרטיות, ונכון נניח שהמקסימום הוא חמש שנים, אבל אם אתה מגדיר אותו גם וגם, מבחינת בית המשפט הסיכוי שהוא יקבל עונש חמור יותר הוא גבוה יותר.

<רוני רוזנברג: ברגע שאתה לא מגדיר את זה גם כעבירה, הסיכוי שהוא יקבל עונש חמור הוא פחות יותר.

<רוני רוזנברג: אלף.

<רוני רוזנברג: דבר שני, לפי דעתי מה שהם עושים פה, זה קצת סותר את הפסיקה של בית המשפט העליון.

<רוני רוזנברג: בית המשפט העליון אומר באופן מפורש, יש פסיקה מפורשת: בן אדם שצילם מישהי, בית המשפט אומר – לא מספיק רק להגיש נגדו כתב אישום בפגיעה בפרטיות.

<לילך וגנר: אני אזכיר שמדובר על פרסום תצלום, לא על הצילום.

<לילך וגנר: על הצילום עצמו אנחנו דיברנו על - - -

<רוני רוזנברג: רק רגע.

<רוני רוזנברג: אגב, לפעמים, את יודעת, פרסום הרבה יותר חמור מאשר סתם צילום שמישהי לא יודעת.

<רוני רוזנברג: אז אני אומר לפי דעתי מה שמשרד המשפטים עושה פה, הוא יוצא בעצם נגד פסיקה של בית המשפט העליון.

<רוני רוזנברג: למה?

<רוני רוזנברג: כי בית המשפט אומר - - -

עליזה לביא: רגע, אני לא מכירה את המקרה.

עליזה לביא: אתה מוכן רגע לחזור על המקרה של בית המשפט העליון, בבקשה.

<רוני רוזנברג: כן.

<רוני רוזנברג: היה מישהו שצילם נשים, אפילו שהן לא היו מודעות לזה בכלל.

<רוני רוזנברג: זאת אומרת מבחינה סובייקטיבית אישית, הן לא היו מודעות שצילמו אותן.

<רוני רוזנברג: עכשיו, הגישו נגדו כתב אישום גם על פגיעה בפרטיות וגם על מעשה מגונה.

<רוני רוזנברג: לכאורה, לפי הגישה פה, היה צריך רק להגיש נגד פגיעה בפרטיות.

<רוני רוזנברג: מה הקשר מעשה מגונה?

<לילך וגנר: אז אנחנו חולקים.

עליזה לביא: אז בסדר, תיכף תעני לו.

עליזה לביא: תני לו להסביר.

עליזה לביא: אני מקשיבה.

<רוני רוזנברג: אומר בית המשפט ומצדיק את הפרקליטות בהקשר הזה.

<רוני רוזנברג: הוא אומר לא מספיק רק להגיש נגדו כתב אישום בגין פגיעה בפרטיות, כי הערך המוגן שנפגע פה היה לא רק פגיעה בפרטיות, אלא גם פגיעה בגופה של האישה ובכבוד שלה וכו'.

<רוני רוזנברג: אני אומר, אותו עיקרון גם חל פה.

<רוני רוזנברג: בן אדם עושה אותו מעשה, אבל הוא פוגע בשני ערכים מוגנים שונים.

<רוני רוזנברג: מה שבעצם אומרים פה – לא.

<רוני רוזנברג: הוא פגע רק בפגיעה בפרטיות, אבל לא בכבוד של האישה, בגוף של האישה, הוא לא פגע.

<רוני רוזנברג: לכן אני אומר, אני לא שמעתי פה שום טיעון באמת משמעותי למה לא להגדיר את המקרה הזה גם כפגיעה בפרטיות, וגם כעבירה של הטרדה מינית.

<רוני רוזנברג: מה קורה פה?

<רוני רוזנברג: יוצא פה משהו עקיף.

<רוני רוזנברג: לא מגדירים את זה כעבירה של הטרדה מינית, ואז עושים כל מיני תיקונים - - -

עליזה לביא: תודה, ד"ר רוני רוזנברג.

עליזה לביא: עורכת הדין קרן בר יהודה, בואי נשמע מה את אומרת.

<קרן בר יהודה: תודה.

<קרן בר יהודה: קודם כל אני רוצה להזכיר, יושב פה צוות גדול של פליליסטים, אבל אנחנו עוסקים בחוק שיש לו גם היבטים אזרחיים, והמשמעות של הוספת סעיף להגדרה היא לא רק משמעות של מה המשטרה תעשה עם עבירה כזאת שתגיע לפתחה, אלא גם מה הזכויות של אישה שנפגעת ממעשה כזה, בתביעה אזרחית, נכנסת לתוך ההגדרה של פיצוי ללא הוכחת נזק, ולא מתוך הגדרה של הטרדה מינית.

<קרן בר יהודה: למרות זאת, אני חושבת שההצעה הזאת היא הצעה מאד בעייתית מהבחינה המשפטית שלה.

<קרן בר יהודה: יש לנו היום בתוך החוק - - -

יפעת קריב: ההצעה המוצעת, את מתכוונת.

<קרן בר יהודה: ההצעה המוצעת.

<קרן בר יהודה: בתוך פסקה 5 לחוק יש לנו הגדרה של התייחסות מבזה או משפילה, ולטעמי המצבים האלה של צילום, פרסום צילום וגם אם זה לא צילום, אלא הקלטה, התייחסות עקיפה לאיזה שהם צילומים אחרים, כל הדברים האלה נכנסים לתוך הסעיף הזה ממילא.

<קרן בר יהודה: אני חושבת שבסיטואציה הזאת, בחירה של מקרה שכרגע הוא באמת אקטואלי, מטריד, נפוץ, קיים, והוצאה שלו מכלל ההגדרה הכללית, מובילה אותנו למקום שהפרשנות של בתי המשפט תצטרך לשאול – למה יש גם את זה וגם את זה, ותוביל לפרשנות מצמצמת, ולא לפרשנות מרחיבה.

<קרן בר יהודה: כשהבעיה היא שהמשטרה, לטעם חברי הכנסת, לא מגישה מספיק כתבי אישום או לא מתייחסת ברצינות לעניין הזה, אז יש דרכים לפקח על עבודת המשטרה, שהיא לא בחקיקה שהיא חקיקה קזואיסטית, שמתייחסת למקרה ספציפי כרגע.

<קרן בר יהודה: אני רוצה להגיד שהסיכון הזה, אני חושבת, צריך לעורר אצל כל משפטן את המחשבה על חוק המקררים, על השאלה האם כשיש מפגע אנחנו הולכים לאסור על אותו מפגע, או שאנחנו מסתכלים על הקבוצה הגדולה של הסוג הזה של התקלות ומנסים לתקן אותן, ובמובן הזה לדעתי זה קיים כבר בתוך החוק שלנו, ויכול להיות שצריך להפנות זרקור לעניין הזה, שהפצת צילומים מהסוג הזה זו התייחסות מבזה ומשפילה, וזה כבר בתוך החוק.

<קרן בר יהודה: זה כבר - - -

<תמי סלע: את אומרת שזה התייחסות שמופנית לאדם, בפרט שהיא מתגלגלת הלאה?

<קרן בר יהודה: אז בעניין הזה, הפרשנות של בתי המשפט, מהר מאד אחרי חקיקת החוק הייתה פרשנות מאד רחבה.

<קרן בר יהודה: בפסק דין איכילוב קבע בית המשפט בזמנו שההתייחסות המופנית לאדם זה לרבות הפניית תשומת ליבו של אדם אחר למיניותו של האדם הנפגע.

<קרן בר יהודה: ככה שבעניין הזה לטעמי אין שאלה משפטית.

<קרן בר יהודה: יכול להיות שצריך להבהיר משהו בתוך הסעיף הזה, אבל לייצר סעיף שמדבר על מקרה פרטי, ספציפי, שיעלים לנו מחר, הטכנולוגיה תתקדם, העולם משתנה, יהיו לנו עוד בעיות חדשות ואין להם מקום שהחקיקה כל הזמן תרוץ, אלא באמת שתקבע סוגיות רחבות ככל הניתן.

עליזה לביא: עקרוניות, כן.

עליזה לביא: תודה, תודה רבה.

עליזה לביא: מרכזי הסיוע.

עליזה לביא: מי רוצה לדבר?

<ליאת קליין: אז אני אתחיל מהדברים שנאמרו פה עכשיו ואגיד שאני לא מסכימה עם הדברים של עורכת הדין קרן בר יהודה.

<ליאת קליין: אני חושבת שזה נכון שהיום הפסיקה, בדרך מאד יצירתית, ניסתה להתמודד עם תופעה שהיא קיימת ועם מציאות בעייתית, וזה כן סוגיה ייחודית, הסוגיה הזאת של הפצת סרטונים.

<ליאת קליין: אמרנו את זה בדיון הקודם, ואפילו אני מודה שגם לי בשלב הראשון היה קצת מורכב להכיר בזה כהטרדה מינית, כי זה משהו שאני רואה אותו כאונס, אונס ויראלי.

<ליאת קליין: הנזקים של הדבר הזה הם כמו אונס קבוצתי לכל דבר.

<ליאת קליין: ככה אנחנו רואים את זה בשטח, ככה אנחנו רואים את הסוג של הפגיעה בדינאמיקה שלה אחר כך.

<ליאת קליין: זה נכון שהיום גם בהליך הפלילי, וזה נכון שמצאו דרך להתמודד עם זה בדרך של הגנת הפרטיות, וגם בהליך האזרחי אולי אפשר להכיר בהתייחסות מבזה ומשפילה המופנית לאדם כמתייחסת גם לסוגיה הזאת.

<ליאת קליין: בשורה התחתונה יש לנו סוגיה ייחודית שצריך לתת לה סעיף ומענה ייחודים שמתאים גם להליך הפלילי וגם להליך האזרחי, שנותן מענה לכל הקשת הזאת.

<ליאת קליין: בשורה התחתונה, היום כשזה מוגש על הגנת הפרטיות, אני מסכימה פה עם הדברים שנאמרו.

<ליאת קליין: זה לא מספק להכיר בזה כהגנת הפרטיות.

<ליאת קליין: זו צריכה להיות עבירת מין בהתייחסות של זה, לרבות בכל הזכויות שמוקנות בהליך הפלילי לנפגעות עבירות מין, וגם בהתייחסות לזה כעבירת מין בערך המוגן ובתפיסה החברתית למעשה הזה ומה שעומד מאחוריו כעבירת מין.

<ליאת קליין: וכל הזכויות שנוגעות לזכויות נפגעי עבירה, דיברנו על החוקרת ולא חוקר וכל ההליכים, צריך להכיר בזה כעבירות מין ולא רק באותו פסק דין.

<ליאת קליין: ציינתי גם בדיון הקודם שבדיון שאנחנו הצטרפנו אליו כידיד בית משפט, בהליך של הפצת סרטונים, שהתנהל על הדיון של הגנת הפרטיות.

<ליאת קליין: הדיון שם היה לגמרי על הסרת איסור פרסום על שמו של החשוד, שזה דיון לגמרי בערך המוגן של איך אנחנו מתייחסים לעבירה ולעבריין, ובית המשפט אמר שמתייחסים לזה בקנה מידה של עבירת מין.

<ליאת קליין: אמנם זה לא מעוגן בפסיקה, ההתייחסות המהותית היא בוודאי כעבירת מין, לרבות הצורך בפרסום השם של החשוד, כדי לאתר עוד נפגעות ונפגעים והצורך בדיון ציבורי על עבירות מין.

<ליאת קליין: זאת ההתייחסות של הפסיקה.

<ליאת קליין: היום הדבר הזה פרוץ, וכן יש לנו היום תופעה שצריך לתת לה מענה, למרות שאפשר לתת לה מענה נקודתי כל פעם בדברים קיימים.

<ליאת קליין: אבל זו תופעה.

<ליאת קליין: זו תופעה חדשה ונכון, צריך לשנות את השיח ולקבוע לה עבירה ובמובן הזה יש לי הצעה שהיא נכונה.

<ליאת קליין: שגם לאפשר אולי את הדיון בהגנת הפרטיות, שנותנים חמש שנות מאסר בהליך הפלילי.

<ליאת קליין: אני חושבת שזה צריך להיות הרף - זה הרף היום - אבל גם ליצור את הקישור פה להטרדה מינית, שמכיר בזה כעבירת מין, מה שלא קורה היום, לרבות כל הזכויות השונות שניתנות בהליך הפלילי וגם בהליך האזרחי.

<ליאת קליין: אני לא חושבת שזאת חקיקה קזואיסטית, אני כן חושבת שזו סוגיה ייחודית.

<ליאת קליין: זה לא בדיוק התייחסות מבזה ומשפילה, זו תופעה אחרת, עם נזקים אחרים, עם ערכים מוגנים טיפונת אחרים, ולכן אני חושבת שצריך להיות בהטרדה מינית.

<ליאת קליין: אני מודה שלכתחילה חשבתי שזה צריך להיות כעבירה נפרדת בחוק הפלילי של עבירות מין, אבל גם ההצעה הזאת, להכיר בה דרך החוק להטרדה מינית יש לה יתרונות, כי היא נותנת גם הרבה מענים במסלולים האזרחיים השונים, ולכן זו תוצאה שהיא טובה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אני מבקשת לשמוע את פרקליטות המדינה, עורכת הדין עילית אפשטיין.

<עילית אפשטיין: אנחנו כבר הבענו את עמדתנו בפעם הקודמת, אנחנו מצטרפים לייעוץ וחקיקה.

<עילית אפשטיין: גם אז אמרנו שלפחות לפי מה שנראה אצלנו, מגישים כתבי אישום בגין פגיעה בפרטיות.

<עילית אפשטיין: ואני רוצה להוסיף בעניין הזה, שלפי תיקון 113 לחוק העונשין, שמדבר על הבניית שיקול הדעת בענישה, כשבית משפט בא לגזור את דינו של עבריין, הוא לוקח בחשבון את הערכים החברתיים שנפגעו כתוצאה מביצוע העבירה.

<עילית אפשטיין: ועל פניו, גם אם מישהו היה טועה ולא יוסיף את הפן הזה שמדובר גם בהטרדה מינית, ולא על זה אני מדברת כרגע, הוא כן יכול היה לגלם בענישה גם את הערכים האלה, של פרטיות, של זכות האדם על גופו, את הנזקים שנגרמו לקורבן העבירה, בבואו לגזור את הדין.

<עילית אפשטיין: כלומר, הנסיבות עצמן תובאנה בכתב האישום ככך שפורסם צילום בעירום וכו' וכו'.

<עילית אפשטיין: הדברים יכולים להיות מובאים בפני בית המשפט גם במצב הקיים וגם על פי התיקון המוצע.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: המשרד לביטחון פנים, מה דעתכם, מה עמדתכם?

עליזה לביא: עורכת הדין איילת לוי.

<איילת לוי: אנחנו הבענו את עמדתנו בדיון הקודם ואמרנו שאנחנו מקבלים את עמדתו של משרד המשפטים ומצטרפים לעמדה בעניין הניסוח והנוסח כפי שהועבר, וגם בדיונים הקודמים שהיו ובדיון שהתקיים פה בוועדה, שלא במליאה הזו.

<איילת לוי: מבחינת המשטרה, ותיכף ניתן למשטרה לדבר, זה לא משנה היכן העבירה חונה בספר החוקים, מכיוון שהמשטרה ממילא מנהלת את החקירות, אבל ככל שעמדת ועדת השרים הייתה לקבל את הנוסח של משרד המשפטים, אנחנו חוזרים על עמדתנו שזה הנוסח שמחייב את הממשלה, על פי זה צריך לנהוג.

<איילת לוי: אני מציעה שנשמע גם מה יש למשטרה לומר ולהוסיף.

<איילת לוי: יש פה ממדור ייעוץ משפטי של המשטרה וכן ממחלקת הסייבר במשטרה.

<איילת לוי: הם יוכלו לשפוך אור על הנושא.

<דנה צרנובלסקי: שמי דנה, מהייעוץ המשפטי במשטרה.

<דנה צרנובלסקי: מה שנאמר על ידי ליאת קליין, אני חושבת שבאמת הנוסח הנוכחי מאפשר מצד אחד להתבסס על עבירה קיימת, שיש בה את ההיבט של ביזוי והשפלה.

<דנה צרנובלסקי: עבירה של 5 שנות מאשר שאנחנו חושבים שזה רף עונשי ראוי, וההפניה לנסיבה של הטרדה מינית נותנת את הקונטקסט, מאפשרת מתן זכויות מסוימות גם ברמה האזרחית, גם ברמה הפלילית, ואנחנו לכן מצטרפים למשרד המשפטים.

<דנה צרנובלסקי: אנחנו חושבים שהנוסח הזה הוא הנכון.

<דנה צרנובלסקי: כמו שאמרה איילת, שמבחינתנו באמת אם זו תהיה עבירה בחוק הטרדה מינית או בחוק הגנת הפרטיות, זה פחות משנה לנו הכותרת, אבל הקונסטרוקציה שנעשתה עכשיו, אני חושבת שהיא נותנת מענה גם לרצון לא לקבוע עבירה נוספת, כשיש עבירה אחרת שבתפיסה המשפטית שלנו היא מכסה את המקרים, וגם לתת את ההיבט הנוסף, המיוחד.

<דנה צרנובלסקי: ולכן זאת נראית לנו הדרך הנכונה.

<דנה צרנובלסקי: אנחנו חושבים שזה ברמה-.

<דנה צרנובלסקי: יש כאן גם משהו עמוק יותר, זה בסוף נאמר כאן כמה פעמים.

<דנה צרנובלסקי: זאת תופעה חדשה, בסוף זה גם עניין חינוכי.

<דנה צרנובלסקי: זה משהו שכל הציבור צריך להפנים.

<דנה צרנובלסקי: יש טענות כלפי המשטרה אם היא אוכפת מספיק או לא אוכפת מספיק.

<דנה צרנובלסקי: אני חושבת שתופעות חדשות מצריכות זמן הפנמה של כולם.

יפעת קריב: אבל זה בדיוק מה שאנחנו עושים פה, תופעה חדשה, שינוי לחוק, אנחנו באים ומדברים.

יפעת קריב: אני חייבת לציין שממש קשה לי גם עם התגובה של המשרד לביטחון פנים, וגם עם התגובה של המשטרה.

יפעת קריב: שני דברים, אחד לגבי המשרד לביטחון פנים, מאד קשה לי האמירה שלכם שאתם מסכימים עם משרד המשפטים.

יפעת קריב: כאילו מה האמירה של המשרד לביטחון פנים?

יפעת קריב: זו האמירה?

יפעת קריב: להסכים עם משרד המשפטים?

יפעת קריב: ולגבי המשטרה – הרי בעצם אנחנו הגענו לכאן כי הקורבנות אומרים כשהגענו למשטרה, והגשנו תלונה ונכנסנו בדלת אמרו לנו – אה, פגעו לכם בפרטיות, שמו את זה בערימה.

יפעת קריב: ואנחנו אומרים לא.

יפעת קריב: ברגע שנכנסה למשטרה אותה בחורה מתלוננת ויגידו נפגעת בעבירה של הטרדה מינית, כל ההתייחסות אליה תהיה אחרת.

יפעת קריב: אנחנו משאירים את זה בדיוק באותו מקום, אז אני לא מצליחה להבין את תגובת המשרד לביטחון פנים ולא את המשטרה.

יפעת קריב: בעצם מה שאתם אומרים שיש פה תופעה חדשה שדורשת התייחסות, אבל אנחנו בוחרים לא להתייחס.

עליזה לביא: אני יכולה לשאול מה קורה מבחינת

עליזה לביא: כם עם הסייבר, בבקשה?

עליזה לביא: אני אשמח מאד לשמוע.

<דנה צרנובלסקי: אני רק חושבת שבתיקון שנעשה עכשיו אנחנו בדיוק נותנים את היחס הנוסף, את ההכרה, את ההכנסה בעצם לחוק זכויות נפגעי עבירה, את הסעיפים המיוחדים שבעצם מגנים על נפגעת העבירה בהליך המשפטי מפני חקירה על עבר מיני.

<דנה צרנובלסקי: הדברים האלה, כלומר אני כן חושבת שניתנת כאן מעטפת שהיא נותנת את היחס הנוסף.

<דנה צרנובלסקי: אני מתנצלת, אבל אני לא חושבת שזה נכון להגיד שאנחנו לא עושים כאן כלום.

<דנה צרנובלסקי: זה שאנחנו מתבססים על עבירה שקיימת, אבל אנחנו נותנים לה נופך נוסף ואיזו שהיא מעטפת שלמה נוספת, אני חושבת שזה נותן מענה, אני לא חושבת שזה להתעלם מן התופעה.

עליזה לביא: את יודעת, אבל הדיון שלנו היום מתקיים בתקופה פה עולים וחוזרים ועולים בתקשורת עדויות, גם מדיונים סגורים שהיו בנוגע לנפגעות תקיפה מינית, ועולה פה מהדברים שחלקכם מיחס אמון מלא, טוטאלי, בשופטים שהם יוכלו וידעו להחליט.

עליזה לביא: וזה לא המצב היום במדינת ישראל ואנחנו כרגע נמצאים במצב שעדיין אין הכשרות שופטים בנושאים של הטרדות מיניות, שגם זה צריך להשתנות, וישתנה.

עליזה לביא: אנחנו פה בשביל שזה ישתנה, וקיימנו פה ועדה בנושא והשרה התחייבה ואנחנו פה כדי לראות שתוך חודשיים יש מענה.

עליזה לביא: חודשיים או שלושה, אני לא זוכרת בפרוטוקול.

עליזה לביא: וזה לא המציאות בישראל.

עליזה לביא: וכשאני יושבת ומקשיבה פה לדיונים ולהתחבטויות האלה, לא ברור לי.

עליזה לביא: אני לא מבינה.

עליזה לביא: אני פשוט לא מבינה מה קורה כאן.

עליזה לביא: באמת.

עליזה לביא: אני לא מצליחה להבין את מצב הדברים.

עליזה לביא: אני גם חושבת שאני הולכת לעצור את הדיון וללמוד את ההשלכות שלו באמת, כי אני לא מרגישה שהתקדמנו כל כך מהדיון הקודם.

<איילת לוי: סליחה גברתי, אני רק רוצה להבהיר, המשרד לביטחון פנים חושב שבהיבט המהותי זה נכון וראוי לעשות את התיקון הזה, אבל זה צריך לחנות באכסניה מתאימה.

<איילת לוי: באכסניה המתאימה מי שאמון על ניסוח החוקים זה משרד המשפטים.

<איילת לוי: המשטרה והמשרד לביטחון פנים יאכפו את החוק, באיזה אכסניה שהוא יהיה.

<איילת לוי: אז זה לא שאנחנו - - -

עליזה לביא: זה ברור לי.

עליזה לביא: אני לא חלילה מזלזלת בתפקידכם.

<איילת לוי: אנחנו חלילה לא חושבים שצריך לזלזל בכאלה שנפגעות מפרסום כזה או פרסום אחר, מהטרדה מינית וודאי שלא, ורק עכשיו שמענו בחדשות על דברים אחרים שקרו במשפטה של מישהי שהתלוננה על - - -

יפעת קריב: דברים מזעזעים.

<איילת לוי: דברים מזעזעים, אנחנו מסכימים.

עליזה לביא: והתשובה אגב הייתה שלא נותנים לנו לדעת, כי זה לא דיון בדלתיים סגורות.

<איילת לוי: אבל יחד עם זה אנחנו חושבים שיש מספיק הגנות בחוק הקיים, ובוודאי אם חוק שהוא חוק מכיל, הוא חוק העונשין, שבו את העבירות ממנו צריך לינוק, ושהוא לא ישמש צינור להבהרה של עבירות אחרות.

<איילת לוי: ץ

יפעת קריב: איילת, אין מספיק הגנות לנושא הספציפי הזה.

עליזה לביא: רגע, אני רוצה רגע לעשות פאוזה.

עליזה לביא: אני מבקשת מתמי, היועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לדברים, תודה תמי.

<תמי סלע: אוקיי, אז בעצם אנחנו רואים שהוועדה, לפי מה שאני מתרשמת, עדיין חושבת שהיה נכון יותר והייתה רוצה להתעקש, אם אני מבינה נכון את חברות הכנסת, על כך שהעניין יהיה עבירה בחוק למניעת הטרדה מינית, על כל המשמעויות.

<תמי סלע: אולי כדי לתת לזה שם כדי שנוכל גם לראות לנגד עינינו על מה אנחנו מדברים, אם נגיד זה הכיוון, אז אולי להוסיף במסגרת הפסקאות, אחרי הפסקה של התייחסות מבזה או משפילה.

<תמי סלע: אני רק מנסחת כדי שנוכל לחשוב על משהו שהוא יותר קונקרטי, אחרי הפסקה הזו להוסיף 5 (א) פרסום מבזה או משפיל ביחס למינו או מיניותו של אדם, ולאו דווקא פרסום תצלום.

<רוני רוזנברג: או לרבות.

<רוני רוזנברג: אפשר לעשות את זה לרבות.

<תמי סלע: לא הייתי אומרת, כי אני חושבת שאולי התייחסות מבזה או משפילה שמופנית לאדם זה דבר קצת שונה, גם אם יש לתוך זה פרשנויות של בית משפט, זה גם בית משפט שלום פסק הדין הזה, אז צריך לזכור גם את זה.

<תמי סלע: ואני חושבת שלהגיד שכל התייחסות מבזה או משפילה, בלי שהיא מופנית לאף אחד תהפוך לעבירה זה גם בעייתי, כי אנשים מדברים ביניהם ולפעמים אומרים כל מיני דברים, ולא נהפוך את זה לעבירה.

<תמי סלע: בכל זאת צריך להיות או פרסום, או מופנה לאדם, איזו שהיא נסיבה שהופכת את הדבר הזה לעבירה שהחברה רוצה להפוך אותה להתנהגות שהיא פלילית.

<תמי סלע: אז נגיד פסקה כזאת זו אפשרות שנראית לי מבטאת את מה שעולה כאן.

<תמי סלע: יש שתי אפשרויות, וזה גם עניין שמעלה את ההתקדמות עם הצעת החוק.

<תמי סלע: אחת היא ללכת על המתכונת שהיא מקובלת, כשאני אומרת מראש, אם זה היה נוסף לחוק למניעת הטרדה מינית, היו נחסכים מאיתנו כל התיקונים העקיפים וכל הקשיים של ההתנגשויות, וגם לי זו נראית מתכונת יותר נקייה.

יפעת קריב: אז מה הבעיה?

<תמי סלע: אבל הבעיה היא שאנחנו מחויבים ל - - -

עליזה לביא: חברת הכנסת קריב, אנחנו שומעים את הדברים.

עליזה לביא: אני רוצה רגע לבקש מתמי, סליחה רגע - - -

<תמי סלע: אז זאת אופציה אחת.

<תמי סלע: האופציה השנייה היא ללכת על המתכונת שכן מוסכמת, עם התיקונים העקיפים.

<תמי סלע: ויש גם אפשרות להמשיך, כלומר כן לבקש ממשרדי הממשלה להמשיך ולחשוב על זה.

<תמי סלע: זה לא יהיה נושא חדש להגיד שעושים את זה במתכונת שעכשיו דיברנו עליה, בין ראשונה לשנייה שלישית, כיוון שזה דובר פה ועלה ורוב המשמעויות הן דומות.

<תמי סלע: אז יש אפשרות לאשר את זה ולהתקדם עם זה כדי שזה יעבור בקריאה ראשונה, או בכל זאת לנסות לעשות עוד ישיבה, לפני האישור על הקריאה הראשונה, כדי לראות אם יש נכונות לקבל את הכיוון הזה.

<תמי סלע: וגם אם זה יאושר בקריאה ראשונה במתכונת שפחות מועדפת כאן, זה יוכל להשתנות גם לקראת קריאה שנייה ושלישית, אם כמובן משרדי הממשלה יסכימו.

<תמי סלע: כמובן יש גם את האופציות ללכת בניגוד למה שהממשלה תומכת בו ולקחת סיכון אם זה יעבור או לא יעבור במליאה.

עליזה לביא: אני רוצה לשמוע את עורכת הדין מאירה בסוק מנעמ"ת, בבקשה.

<מאירה בסוק: אני חושבת שצריך ...

<מאירה בסוק: נפרדת.

<מאירה בסוק: אני מדברת מבחינה טכנולוגית לקרן, רק הדברים יתקדמו לעבר זה.

<מאירה בסוק: חייב להיות כאן סעיף נפרד, וכמו שתמי אמרה – צריך להבליט את זה.

<מאירה בסוק: זה גם טוב בשביל המשטרה, זה גם טוב לפרקליטות.

<מאירה בסוק: אני חושבת שזה חייבת להיות בחוק למניעת הטרדה מינית, לגמרי זה צריך להיות כאן.

<מאירה בסוק: ואני חושבת שכדאי שנתקדם עם זה ונצביע על זה ולא עוד דיון, כי משרדי הממשלה לא ישנו את דעתם.

<מאירה בסוק: בטח לא לפני שנצביע.

<מאירה בסוק: אולי אם תהיה הצבעה זו תהיה קריאת כיוון למשרדי הממשלה.

<איילת לוי: סליחה רגע, אפשר אולי ממדור נפגעי עבירה שתציג את התמונה?

עליזה לביא: אני אתן למי שלא דיברה ואחרי זה אני חוזרת אלייך.

עליזה לביא: כן, גברתי.

<כרמית פולק- כהן: שמי כרמית מהמועצה לשלום הילד.

<כרמית פולק- כהן: אני חושבת שהנוסח שהציעה קודם תמי, שזה יהיה בסעיף 5 (א) הוא מאד הולם את מה שאנחנו חשבנו.

<כרמית פולק- כהן: אמרנו בעבר גם לחברת הכנסת יפעת קריב, שהנוסח שהיא הציעה הוא פשוט נוסח נרחב מדי, שעשוי בסופו של דבר, והיא הסכימה איתנו אגב, שעשוי בסופו של דבר לכלול גם ...

<כרמית פולק- כהן: שאנחנו לא רוצים שיכללו בעבירה הזאת.

<כרמית פולק- כהן: ואז הנוסח שתמי הציעה, שהוא נשאר בחוק למניעת הטרדה מינית, אבל הוא באמת נוסח שהוא מכניס בתוכו את העבירות.

<כרמית פולק- כהן: באמת ברף הגבוה, במקרים הספציפיים האלה, הוא הכי נכון.

יפעת קריב: כרמית, זה בהחלט מקובל עלי, זה לא מקובל על משרד המשפטים.

<כרמית פולק- כהן: בסדר, את זה אני יודעת.

<כרמית פולק- כהן: אני אומרת מה אנחנו חושבים.

יפעת קריב: מה שתמי מציעה אני בהחלט מקבלת בתור התחלה.

עליזה לביא: אני מבקשת רגע שקט.

עליזה לביא: אנחנו חוזרים לדיון.

עליזה לביא: תודה על חמש הדקות שנתתם לנו, כי הן היו חשובות לנו להמשך ההתייעצות.

עליזה לביא: אני הבטחתי לפרקליטות, בבקשה, אני חוזרת לדיון, בבקשה, גברתי הפרקליטה.

<חיים ויסמונסקי: אם זה בסדר שאני אגיד את הדברים.

<חיים ויסמונסקי: חיים ויסמונסקי, פרקליטות המדינה, אנחנו ביחד.

עליזה לביא: אוקיי.

<חיים ויסמונסקי: אני רוצה להתייחס לטענה המשפטית שאומרת שיש הצדקה לשתי עבירות נפרדות ולהגיד לכם מנקודת המבט של הפרקליטות, מדוע אני אפילו חושב שזה עלול לפגוע בעמדה של הפרקליטות.

<חיים ויסמונסקי: אני מפנה אתכם לסעיף 2 (11) לחוק הגנת הפרטיות, שהוא מדבר על פרסומו של עניין, שימו לב – עניין זה רחב מצילום, הנוגע לצנעת חייו האישיים של אדם, לרבות עברו המיני, או למצב בריאותו וכו' וכו', או להתנהגותו ברשות היחיד.

<חיים ויסמונסקי: מה זה אומר?

<חיים ויסמונסקי: זה אומר שאם אני כתובע יש לי היום תיק שיש לי צילום אינטימי כזה או אחר של בחור או בחורה, ואני מפיץ אותו ברשת, אני יכול להעמיד לדין בעבירה של 5 שנות מאסר, שמתייחסת באופן מפורש, להבנתי אי אפשר לקרוא את זה אחרת, מתייחסת באופן מפורש לעניין המיני.

<חיים ויסמונסקי: ולכן ההערה שלי בשלב הזה היא, שאם יתוקן החוק באופן שזאת תהיה עבירה אחרת, אז אני אצטרך להעמיד לדין על עבירה של שנתיים מאסר.

<חיים ויסמונסקי: אני כתובע מבקש להעמיד לדין על עבירות חמורות יותר, ובנסיבות האלה אני בעצם אפגע כתביעה כללית.

<תמי סלע: למה אתה לא יכול גם וגם?

<חיים ויסמונסקי: אני לא יכול גם וגם, כי שתי העבירות האלה, לשיטתי, מתייחסות לעניין המיני, כי כתוב לי - לרבות עברו המיני.

<חיים ויסמונסקי: זאת אומרת כמה יותר מפורש החוק יכול להיות?

<חיים ויסמונסקי: זה לא העניין של פרסום של סעיף 2 (4) לחוק הגנת הפרטיות, שמדבר על נסיבות שבהן עלול הפרסום להשפילו או לבזותו, שאז אני מסכים גם עם ד"ר רוזנברג, אני יכול להעמיד לדין על עניין ההשפלה או הביזוי, בלי הפן המיני.

<חיים ויסמונסקי: כלומר הביזוי החברתי נקרא לזה, החרם החברתי או משהו בסגנון הזה, ואחר כך אני יכול להעמיד לדין גם על העניין המיני.

<חיים ויסמונסקי: ואז אולי לא יהיה עונש כפול, אבל יהיה לי ביטוי לשתי תכליות שונות.

<חיים ויסמונסקי: אבל אם אני קורא את סעיף 2 (11) לחוק הגנת הפרטיות, יש לי במפורש, החוק אומר לי את זה.

<חיים ויסמונסקי: יש לנו כאן מספר כתבי אישום שרצינו להגיש לכם, שתראו שעשינו בזה שימוש בעבר.

<חיים ויסמונסקי: זה לא איזו המצאה לצורך הדיון עכשיו, עשינו בכך שימוש בעבר.

<חיים ויסמונסקי: אם אפשר להגיש.

<עילית אפשטיין: אנחנו כמובן יכולים להראות, אבל אם אפשר לעיון בלבד.

<חיים ויסמונסקי: זה מושחר, אני מבקש להראות ולהחזיר.

<עילית אפשטיין: אני לא יודעת מה מתוך זה היה בדלתיים סגורות ומה לא.

<עילית אפשטיין: חשוב לנו לציין מה שגם אמרנו בדיון הקודם.

<עילית אפשטיין: אנחנו כנציגי הפרקליטות מנהלים תיקי מין, דעתנו בוודאי איננה קלה בכל מה שקשור לפגיעה בקורבנות עבירות מין, או הטרדה מינית או פגיעה בפרטיות על הרקע הזה.

<עילית אפשטיין: אנחנו מתייחסים באמת למתווה המשפטי עצמו, כפי שהוצג על ידי ייעוץ וחקיקה, אבל מבחינת החשיבות שאנחנו רואים בדבר הזה, אנחנו ראינו ורואים.

<עילית אפשטיין: אין לנו ולא הייתה לנו כוונה לזלזל, וגם בעבודה, לפחות האישית שלי בעולמי הצר כעולם נמלה, מול המשטרה, אני חושבת שלפחות בהתנהלות הזאת, אני ראיתי שהם מבינים, הם מגיעים אלינו, מציפים את הדברים, אבל זאת ההתנסות שלי.

<חיים ויסמונסקי: ורק משפט אחרון של הפרקליטות, משפט סיום של העניין הזה.

<חיים ויסמונסקי: לכן הנוסח המוצע כמו שהוא היום, הוא מכסה את הפן האזרחי, הוא מכסה את הפן של פיצוי בלי הוכחת נזק, והוא לא יוצר את מה שבעינינו הוא ממש כשל משפטי במובן הזה שאני מקבל פחות, כתביעה, שוב.

<חיים ויסמונסקי: בהנחה שלצורך הדיון הזה אנחנו באותו צד של המתרס, רק בהנחה כמובן, אז כרגע אני אמצא אחר התיקון הזה עם פחות ממה שיש לי.

<חיים ויסמונסקי: פחות ממה שיש לי מבחינת היכולת להעניש בחומרה בסופו של דבר נאשם שמורשע.

<רוני רוזנברג: לא, אני לא חושב ככה.

<צילי נאה: אפשר רק להוסיף התייחסות של מדור נפגעי עבירה במשטרת ישראל, להראות שגם מההיבט המעשי הם מתייחסים לקורבנות כאלה גם היום.

<רחל גרייבן: חשוב לי להשיב.

<רחל גרייבן: אנחנו מדברים כאן על המסגרת החוקית, אבל במישור המעשי, מבחינת ההתייחסות שלנו, גם אנחנו ראינו בתקופה האחרונה ובשנים האחרונות, וגם ביטוי לזה בשנה האחרונה, שיש פגיעה מינית ברשת כמשהו שאנחנו צריכים לתת לו מענה גם כמדור נפגעי עבירה, במסגרת פגיעה שמתרחשת גם במקום הזה ובמסגרת ההנחיות והתפיסה שלנו, של המדיניות בהתייחסות לעבירות מין והטיפול בהן.

<רחל גרייבן: ואכן, גם בהשתלמות האחרונה שנערכה בהכשרה האחרונה לחוקרים, כשהכשרנו עבירות מין, אכן נכחו גם חוקרת מיחידת הסייבר הארצית והייתה הרצאה בנושא הזה, במסגרת יתר ההרצאות שעוסקות גם בהיבטים הרגשיים האחרים, שגם להם הם נחשפו.

<רחל גרייבן: כלומר הדיון כאן הוא חשוב במובן של המסגרת, אבל אנחנו לא תלויים רק במסגרת הזאת, כדי להביא את התכנים האלה וכדי לשנות או לקבל, ואפילו אני לא צריכה להגיד ... לשנות את התפיסה, במישור המעשי של הטיפול.

עליזה לביא: תודה רבה.

<לילך וגנר: רק רציתי התייחסות קצרה בנושא של הצילום.

<לילך וגנר: אין מחלוקת בינינו לבין ד"ר רוזנברג.

<לילך וגנר: יש את הפסיקה של בית המשפט העליון, שצילום חלקים אינטימיים בגופה של אישה, ללא הסכמתה, מהווה עבירה של מעשה מגונה, כי זה מעשה מגונה באדם וזה עונה על כל ההגדרות של הסעיף של מעשה מגונה.

<לילך וגנר: אין לנו שום כוונה לכרסם בעבירה של מעשה מגונה או להפחית בחשיבותה.

<לילך וגנר: ברגע שיש ראיות לפרקליטות לעבירה של מעשה מגונה, מבחינתנו אין מניעה להגיש בשתי עבירות.

<לילך וגנר: אגב, לאחרונה היה גם פסק דין שדיבר על מקרה של חייל שצילם במקלחת חיילות שהתקלחו, הוא הורשע בעבירה של הטרדה מינית.

<לילך וגנר: זאת אומרת הצילום עצמו, אין מחלוקת, ואם אפשר יהיה לפי התיזה של ד"ר רוזנברג להגיד שגם הפרסום עונה על היסודות העובדתיים של העבירות הקיימות, אין מניעה להשתמש בהם.

<לילך וגנר: שלא ישתמע כאילו אנחנו רוצים לקצץ בעבירות הקיימות.

<לילך וגנר: אנחנו סבורים שעבירות קיימות נותנות את הביטוי לערך המוגן, וכי הדבר שהיה חסר, ניתן לו מענה בהצעה שלנו.

<לילך וגנר: זה מה שרציתי להדגיש, ורציתי גם להגיד שחוק הגנת הפרטיות עצמו, אנחנו מדברים על הערך של פגיעה בפרטיות, אבל חוק הגנת הפרטיות עצמו מגלה עוד ערכים, וראייה לכך זה סעיף 2 (11), ויש עוד התייחסויות בחוק שמדברות באמת על הנושא של צנעת הפרט והנושא המיני בצורה מפורשת יותר בחוק הגנת הפרטיות.

<לילך וגנר: כך שלא התכוונו שהחוק להגנת הפרטיות יגלם רק את הערך המוגן של פגיעה צרה בפרטיותו, אלא הוא מגלם גם פגיעה בפרטיות שנובעות מפגיעה מינית.

עליזה לביא: כן, זה ברור, אבל כיוון שחוק למניעת הטרדת מינית יש לו השלכות ויש לו סעד ויש לו הרבה מאד דברים - - -

<לילך וגנר: אז לכן אני אומרת, ברגע שאתם-.

<לילך וגנר: ההצעה המקובלת עלינו נותנת את המענה המקיף, מאחר שהנפגע של הטרדה מינית יקבל את אותן הגנות - - -

<רוני רוזנברג: מה עם התוקף?

<לילך וגנר: עכשיו לגבי התוקף, עוד פעם, ברגע שהעבירה עצמה היא לא מעשה מגונה, אז אין לו תיוג של עבריין מין.

<לילך וגנר: הרי מי שעובר על החוק של הטרדה מינית - - -

<רוני רוזנברג: לא, אבל יש לו תיוג של מטריד מיני.

<לילך וגנר: איננו נכלל בהגדרות של החוק להגנת על הפרטיות.

<רוני רוזנברג: אבל יש לו תיוג כעבריין של הטרדה מינית.

<לילך וגנר: יש לי רק בקשה, הסנגוריה הציבורית עדיין לא נשמעה בדיון הזה, ואני מבקשת אם אפשר לשמוע גם אותם.

עליזה לביא: בבקשה, איך קוראים לאדוני?

<ישי שרון: שלום, עורך הדין ישי שרון.

<ישי שרון: בהמשך לדברים שנאמרו על ידי ד"ר רוזנברג, אני רק רוצה לומר שיש לנו עוד סיטואציות נוספות, אפילו בחוק הזה של אנשים שמבצעים מעשים בעלי אופי מיני ועדיין לא מתויגים בהליך הפלילי כמטרידים מינית.

<ישי שרון: והדוגמא המתבקשת כאן היא למשל הסיפור של סחיטה באיומים.

<ישי שרון: בן אדם שסוחט אישה על רקע מיני, הוא יואשם בעבירה של סחיטה באיומים, עבירה פלילית נדמה של 7 שנות מאסר.

<ישי שרון: הוא לא יתויג אמנם כמטרידן מיני, אבל התיוג, וחשוב להבין את זה.

<ישי שרון: זה נכון שיש לנו את גיליון המרשם הפלילי ושם אנחנו מוצאים את הביטוי של התיוג של העבירה, אבל התיוג בסופו של דבר נובע מהמעשה עצמו, גם כשקוראים את גזר הדין, נדבך מאד חשוב בענישה של בן אדם, במיוחד אחרי תיקון 113 בנושא הבניית שיקול הדעת בענישה, באמת מה הערך המוגן שנפגע ומה מידת הפגיעה באותו ערך.

<ישי שרון: לכן אני חושב ש - - -

<רוני רוזנברג: זה לא אומר.

<רוני רוזנברג: זה שהוא לא מדויק פה זה לא אומר שזה בסדר.

<ישי שרון: לא, אני חושב שהעניין של התיוג זוכה למענה, מה גם ש - - -

<רוני רוזנברג: איפה הוא זוכה למענה?

<רוני רוזנברג: בפסק הדין.

<ישי שרון: מה גם שגם עבירות אחרות נוספות שיש לנו, למשל כליאת שווא, ויש אין ספור עבירות.

<ישי שרון: כמעט על כל עבירה היום אנחנו יכולים למצוא נסיבות ולהלביש עליהן נסיבות שהרקע להן הוא רקע מיני.

<ישי שרון: זה לא אומר שכל מעשה שיש לו רקע מיני צריך בהכרח להיות מתויג במישור הפלילי כהטרדה מינית.

<ישי שרון: אם יש לנו מענה לכך במשפט הפלילי, אנחנו לא צריכים להוסיף עבירות על גבי עבירות.

<ישי שרון: הוועדה הזאת היום יושבת לא רק בכובעה כוועדה לקידום מעמד האישה.

<ישי שרון: אני חושב שהיא יושבת גם בכובע נוסף שמשיק לעבודה של ועדת חוקה, חוק ומשפט.

<ישי שרון: ולכן אני חושב שכשבוחנים את השאלה האם ליצור עבירות פליליות חדשות - וגם על כך יש כתיבה גם בספרות וגם של בית המשפט העליון – השאלה המרכזית שקודם כל צריך לענות עליה היא שאלת הצורך, האם יש צורך בעבירה הפלילית הזאת.

<ישי שרון: השאלה השנייה היא שאלת היתכנות, שאלת היישום.

<ישי שרון: זה משהו שאנחנו להבנתי לא קיבלנו עליו נתונים – מה מספר כתבי האישום שהיום מוגשים בעניין הזה, מה מספר תיקי החקירה שנפתחים.

<ישי שרון: זאת עבודה שצריכה להיעשות ממש כטול, בכל פעם שמבקשים להוסיף עבירה פלילית.

<ישי שרון: והדבר הזה רלבנטי גם כאשר מקצצים ופוגעים בזכויות נאשמים.

<ישי שרון: אני מסכים שצריך לחזק את המעמד של נפגע העבירה, אבל ברגע שעושים את זה על חשבון הגנות דיוניות בסיסיות, ובמקרה הזה אחד מהדברים שעולים זה הזכות להיות נוכח במהלך חקירת המתלוננת.

<ישי שרון: גם כאן צריכים לבדוק את הצורך, צריכים לבדוק את שאלת היתכנות – האם בכלל בתי המשפט ערוכים לקיים חקירות כאלה, כי אנחנו מוסיפים כרגע עבירות של בתי משפט שלום.

<ישי שרון: האם הם ערוכים מבחינה טכנית לקיים חקירות כאלה.

<ישי שרון: האם בכלל הדבר הזה מיושם.

<ישי שרון: זה יפה מאד שאנחנו רוצים להביע כאן מסרים ולהכניס תיקונים לחקיקה, אבל מעבר למסר, חשוב גם לבדוק שהדבר הזה הוא אפשרי מבחינה מעשית.

<רוני רוזנברג: תראה, הייתה פה בפעם שעברה הנפגעת.

<רוני רוזנברג: פרסמו את סרטוני המין שלה בכל הארץ והיא הרגישה שהיא נאנסה בכל הארץ.

<רוני רוזנברג: עכשיו תגיד לה מה היא עברה?

<רוני רוזנברג: כלומר, מה פגע בה?

<רוני רוזנברג: הפגיעה בפרטיות או הפגיעה המינית?

<רוני רוזנברג: היא תגיד לך לא מעניין אותה בכלל הפגיעה בפרטיות.

<רוני רוזנברג: הבן אדם הזה הוא עבריין מין.

<רוני רוזנברג: עכשיו מה אתה אומר לי, זה בסדר.

<ישי שרון: בסדר גמור, אני מקבל לגמרי את התחושה הסובייקטיבית הזאת - - -

<רוני רוזנברג: לא, לא, לא, זו לא תחושה סובייקטיבית.

<רוני רוזנברג: אומרים לך פה כולם, מדובר פה בפגיעה מינית לכל דבר ועניין.

<רוני רוזנברג: לא רק פגעו לה בפרטיות.

<ישי שרון: בסדר, אבל מקבלים לזה מענה.

עליזה לביא: תודה, תודה, תודה.

עליזה לביא: אני רוצה לעצור את הדיון.

<צילי נאה: רק עוד משהו ממש קצר.

<צילי נאה: שמי צילי ממשרד המשפטים.

<צילי נאה: נקודה קטנה שנוגעת להגנת הפרטיות.

<צילי נאה: יש לי תחושה שלכל אורך הדיון הזה, הזכות לפרטיות בעצם לא מקבלת את ההגנה הראויה לה ואת המקום הראוי לה, והשימוש הזה, השאילה של העבירה מחוק הגנת הפרטיות, בעיני אין בזה שום דבר שהוא מנמיך, אלא להיפך.

<צילי נאה: זאת אומרת, חוק הגנת הפרטיות זה חוק שמעגן זכות שהיא זכות יסוד במדינת ישראל, שמעוגנת גם בחוק יסוד כבוד האדם וחירותו, והדבר הזה מקבל ביטוי גם ברף הענישה, שנקבע בחוק הגנת הפרטיות, עבירות מסוג פשע, 5 שנים, שלא כמו בחוק למניעת הטרדה מינית.

<צילי נאה: ולכן, כחוט השני עוברת פה בדיון התחושה הזאת – כן, זו רק פגיעה בפרטיות.

<צילי נאה: זו לא רק פגיעה בפרטיות.

<צילי נאה: אבל כמו שחברתי לילך גם אמרה קודם, מעבר לעובדה שחוק הגנת הפרטיות, שוב, הוא מעגן זכות שהיא זכות יסוד, שיש לה מעמד מאד משמעותי בשיטת המשפט, גם בתוך חוק הגנת הפרטיות יש התייחסות, בתוך הגרעין הזה של הזכות לפרטיות, יש גם היבטים מיניים.

<צילי נאה: אז השימוש הזה בעבירה שהיא שאולה מחוק הגנת הפרטיות, בעינינו הוא נכון והוא גם נותן לעבירה הזאת, למצב הבעייתי שאתם מתארים פה, את המשמעות המכובדת, הראויה.

עליזה לביא: תודה.

עליזה לביא: אנחנו חלוקים, ולמעשה יפעת, כמו שפתחתי ואמרתי, גם בוועדה הקודמת וגם את בוועדה הנוכחית, החוק שלך הוא חוק פורץ דרך ואנחנו נכנסים למציאות חדשה, או נמצאים כבר בתוך מציאות חדשה, שהשימושים בעבירות המיניות דרך האמצעים האלה, רק ילכו ויתגברו, כולל שימושים שכרגע דעתנו לא מעלה אפילו.

עליזה לביא: אנחנו נעצור פה את הדיון.

עליזה לביא: אנחנו נתייעץ עם השרה, עם שרת המשפטים שהצהירה לא אחת שהנושא הזה קרוב לליבה; וגם בדיונים קודמים שהיו לחברת הכנסת קריב עם השרה, יש פה פער בין עמדות השרה לבין עמדות משרד המשפטים שמיוצגות על ידי הנוכחים כאן.

עליזה לביא: אנחנו נשב עם השרה ונראה.

עליזה לביא: אם נצליח לשבת קודם יום רביעי ולהביא ליום חמישי או לשבוע הבא הצבעה בעניין, נעשה את זה.

עליזה לביא: ולא - - -

<תמי סלע: פה בוועדה?

עליזה לביא: כן, פה בוועדה.

עליזה לביא: אנחנו נודיע לכם לגבי ההתקדמות שלנו.

עליזה לביא: אני מבינה שגם חברת הכנסת קריב, גם היועצת המשפטית וגם אני, מבקשות להחיל את סעיף 5 (א) בתוך החוק הקיים.

<תמי סלע: אני לא מבקשת, אני אומרת שזאת הצעה שנראית לי משפטית יותר נקייה, והיא חוסכת את כל התיקונים העקיפים וההתנגשויות עם חוק הגנת הפרטיות, ואני מקבלת הערות שנשמעו פה לגבי הערך המוגן הנכון יותר.

<תמי סלע: הרבה מהמשמעויות, גם תיקון במתכונת שמוצעת ישיגו אותן, אבל לא במלואן.

<תמי סלע: העבריין לא ייחשב עבריין הטרדה מינית, והדרך להשיג חלק מהמשמעויות היא דרך קצת עקומה, של באמת הרבה מאד תיקונים עקיפים.

<תמי סלע: אני חושבת שזה תיקון יותר נקי ויותר נכון.

<תמי סלע: אני לא מבינה פה ככה את ההתנגדות לו.

עליזה לביא: חברת הכנסת קריב, משפט שלך לסיכום.

יפעת קריב: המשפט שלי הוא שאני מסכימה במאה אחוז עם הדברים שאתם אמרתם.

יפעת קריב: תראו, מבחינתי זה חוק מהותי.

יפעת קריב: זה חוק מהותי, ולכן אני מוכנה שזה ייקח לנו עוד יותר זמן ולא נעביר אותו את הקריאה היום ונרוץ ונפרסם – הנה, העברנו קריאה ראשונה, זאת אומרת נרוץ לקראת קריאה ראשונה.

יפעת קריב: אני אומרת יש לנו זמן.

יפעת קריב: בואו נעשה שינוי אמיתי ומהותי, כי מדובר פה בתופעה חדשה, שרק הולכת ומחמירה.

יפעת קריב: אין פתוח שפותחים את העיתון ואין פגיעה בסוגיה הזאת.

יפעת קריב: אז אני אומרת כן, בואו נלך להליך עמוק, יעיל ונכון.

יפעת קריב: ייקח עוד זמן – ייקח עוד זמן.

עליזה לביא: תודה, נודיעכם.

עליזה לביא: תודה רבה לכולם, יום נעים.