ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 57, 2013-07-15 09:00

עמרם מצנע: אנחנו פותחים את הדיון.

עמרם מצנע: מבחינת סדר הזמנים, אנחנו יושבים פה עד 11:00, כשהכוונה היא לדון בחידושים, בשינויים, בנושאים השונים שעמדו על הפרק כדיון המשך, גם בביטול סעיף 11א, הנקרא בשפת העם חוק נהרי, וגם לפי סעיף - - -

<מירב ישראלי: 80, 81 זה נהרי, ו-82(1).

עמרם מצנע: 82(1) הנקרא בפי העם הליבה.

עמרם מצנע: הכוונה היא ב-10:30 להצביע על התיקונים בחוק נהרי.

עמרם מצנע: לגבי הליבה לא נצביע היום בכל מקרה ונקבע, אני מקווה, שעוד ביום רביעי או בתחילת שבוע הבא אפשר יהיה להצביע גם על זה.

משולם נהרי: על איזה סעיפים אנחנו מצביעים?

עמרם מצנע: על נהרי.

<יהודית גידלי: 81 ו-82 הצבעה ב-10:30, 80 רק דיון, הצבעה ביום רביעי במקרה הטוב, או בשבוע הבא.

<יהודית גידלי: תקבלו הודעה כמובן.

<קריאה: לא, 80 ו-81 מצביעים.

עמרם מצנע: מאחר שאני לא רואה את חברי הכנסת המייצגים את מוסדות הפטור, אז נתחיל אולי בסעיף 11א.

עמרם מצנע: כפי שעלה בדיונים הקודמים בעצם הצעת התיקון של משרד האוצר הייתה ביטול 11א, נקודה.

עמרם מצנע: אנחנו רוצים לתקן את זה בשני נושאים בלי כרגע להיכנס לניסוח, אחד, שהרשויות שתרצינה, לא תחויבנה, אלא תרצינה, תוכלנה לעשות את זה בנוהל תקציב ולא בנוהל תמיכות.

עמרם מצנע: זה הדבר הראשון.

עמרם מצנע: דיברנו על זה בפעם הקודמת.

משולם נהרי: מה אומרים המשפטנים?

עמרם מצנע: יש לנו פה נוסח שעומד ומאפשר את זה, כפי שזה מאפשר גם היום, דרך אגב, ברוב הרשויות.

משולם נהרי: מה אומרת היועצת המשפטית?

עמרם מצנע: נשמע אותה.

<מירב ישראלי: אחרי שיאמרו מה הנוסח אני אתייחס.

עמרם מצנע: הדבר השני, לבחון את האפשרות להחיל את זה בצורה מודרגת.

עמרם מצנע: אני מציע, מירב, תקריאי.

<מירב ישראלי: הנוסח שקיבלנו הבוקר, בעצם במקום הביטול של סעיף 11א בכלל, יש הצעה להחליף אותו, אז אני אקרא את ההצעה: (מקריאה): "השתתפות רשות מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים.

<מירב ישראלי: 11א (א) רשות חינוך מקומית רשאית, אם תחליט ובמידה שתחליט, לקבוע שיעור השתתפות לתמיכה בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים הפועלים בתחומה; השתתפות רשות מקומית בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים כאמור, כולה או חלקה, יכול שתהיה גם בכסף או בשווה כסף, כגון באמצעות העסקת עובדים".

<מירב ישראלי: זאת ההצעה החדשה.

<מיכל מנקס: הייתה בקשה גם לבחון אפשרות לתקצוב שונה של מוסדות שונים בתחום הרשות.

<מיכל מנקס: זאת אומרת שבתי ספר שונים, קרי הזרם החרדי, או האנתרופוסופי או הדמוקרטי, למשל, לא יתוקצבו באותו שיעור, אלא על בסיס תבחינים וקריטריונים שתקבע הרשות.

עמרם מצנע: לא, אין אמירה כזו וגם אין לה מקום.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים בחינוך המוכר שאיננו רשמי ולתוך התחום הזה נכנסים כל אותם מוסדות.

עמרם מצנע: הרשות, לא רק שהיא רשאית, היא חייבת לקבוע קריטריונים שבהם היא תיתן, אם היא תרצה, את הכסף, היא לא יכולה להגיד לבית ספר אחד כן, למה יש להם עיניים כחולות ולבית ספר שני לא, כי יש להם עיניים חומות.

עמרם מצנע: הם יצטרכו לקבוע קריטריונים.

<מיכל מנקס: לא מדובר על שחור-לבן - - -

עמרם מצנע: הם יכולים לקבוע קריטריונים, דרך אגב, שלבתי ספר דתיים קריטריונים כאלה, בתי ספר דמוקרטיים - - - זאת אומרת זה עם הייעוץ המשפטי של כל רשות ורשות, אבל זה צריך להיות קריטריונים שקופים והגיוניים.

עמרם מצנע: מי רוצה להתייחס?

יוני שטבון: איפה ההצעה לגבי השינוי השני?

עמרם מצנע: אנחנו נכניס אותה.

יעקב אשר: למה אי אפשר לעשות יותר פשוט ופשוט להוסיף את המילה 'רשאית' על החוק הקיים?

יעקב אשר: בשביל מה כל ההתפתלות הזאת?

<מירב ישראלי: לא, כי אז מה רלוונטי מה שר החינוך קובע?

יעקב אשר: לא, שר החינוך קובע, זה רלוונטי שרשות יכולה להתייחס על פי הפרמטרים של משרד החינוך.

עמרם מצנע: אבל סעיף 11א במתכונת הנוכחית שלו מתבטל.

יעקב אשר: למה צריך להתבטל?

יעקב אשר: זה מה שאני אומר.

יעקב אשר: הוא לא צריך - - -

<מירב ישראלי: מה שהם רוצים זה למעשה להסתמך על הבדיקה של משרד החינוך.

<מירב ישראלי: משרד החינוך הרי עושה בדיקה על מוסדות, הם רוצים להשתמש - - -

יעקב אשר: יש בעיה בזה?

משולם נהרי: הבעיה היא החובה, נכון?

משולם נהרי: אם אתה הופך את זה לרשאי, במקום חובה אתה כותב 'רשאית רשות החינוך בתקציביהם', פה, איפה שכתוב תשתתף, אתה כותב 'רשאית רשות החינוך להשתתף בתקציביהם - - -', אז הוצאת את כל העוקץ, אבל עדיין אז יש הסדרים, זה לא כמה שרוצים ואיך שרוצים.

משולם נהרי: זה יהיה מוגבל, אחרת תמצא גם 150%.

<קריאה: גם היום הם יכולים לתת 150%.

משולם נהרי: כן, אבל בנוהל תמיכות זה אחרת.

יעקב אשר: אין נוהל תמיכות, לא צריך נוהל תמיכות.

משולם נהרי: לא, מה שהוא אומר על ה-150% זה בנוהל תמיכות.

<מיכל מנקס: היום יכולים משום שסעיף 11 תקף.

<קריאה: 11ב היום מאפשר לרשות מקומית שמעוניינת בכך - - -

משולם נהרי: במסגרת של נוהל.

<מיכל מנקס: אבל ככל שמבטלים את 11א מתבטל 11ב.

עמרם מצנע: תקראו, תסתכלו.

משולם נהרי: לדעתי, עמרם, אתה פתרת את כל הבעיה, הוצאת את העוקץ.

משולם נהרי: בעצם מה שאתה עושה, אתה מתקן, אתה לא מבטל אותו.

עמרם מצנע: אני מתקן אותו.

משולם נהרי: יפה.

משולם נהרי: אז אם אתה הולך על הבסיס הקודם, שיש - - -

עמרם מצנע: אבל מה מפריע לך הנוסח הזה?

משולם נהרי: לא, מפני שזה יינתן אחר כך לפרשנויות ולאלף אלפי פרשנויות, מפני שהפרשנות הזו - - -

עמרם מצנע: ממה אתה מוטרד?

משולם נהרי: מהפרשנויות אחר כך ברשויות, שוב אתה צריך לעבור - - -

עמרם מצנע: הם יכולים לתת למי שהם רוצים, גם אם זה 25%.

משולם נהרי: כן, אבל פה זה מסודר יותר.

עמרם מצנע: אבל לא צריך את זה.

משולם נהרי: למה לא צריך?

משולם נהרי: אתה כן צריך, אחרת זה תוהו ובוהו.

משולם נהרי: המטרה שלנו לא להגיע לתוהו ובוהו ברשויות.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: אני רוצה רגע עוד פעם שנקריא את זה.

עמרם מצנע: "11א (א) רשות חינוך מקומית רשאית, אם תחליט ובמידה שתחליט, לקבוע שיעור השתתפו", אנחנו מוחקים את המילה 'לתמיכה', "בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים הפועלים בתחומה; השתתפות רשות מקומית בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים כאמור, כולה או חלקה, יכול שתהיה גם בכסף או בשווה כסף, כגון באמצעות העסקת עובדים".

עמרם מצנע: בזה גם תיקנו את מה שעלה כאן.

עמרם מצנע: הסעיף השני הוא סעיף ההחלה.

עמרם מצנע: "על אף ביטול סעיף 11א לחוק חינוך ממלכתי, בסעיף 80 לחוק זה, בשנת הלימודים התשע"ד", כלומר בשנה הקרובה, "תשתתף רשות חינוך מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים שפעלו בתחומה בשנת הלימודים התשע"ג ואשר הרשות כאמור השתתפה בתקציבם לפי סעיף 11א, השתתפות הרשות תהיה בהתאם לעמידתם של מוסדות החינוך כאמור בתנאים לתקצובם כפי שיחולו בשנת הלימודים התשע"ד, ובשיעור" שלא יפחת, לא שלא יעלה, "שלא יפחת מ-70% מסכום השתתפותה בתקציבם בשנת הלימודים התשע"ג".

עמרם מצנע: כלומר זו שנת מעבר.

עמרם מצנע: וכמובן שהם עומדים בתנאים כפי שהיו בשנת תשע"ג בתשע"ד, כשאת התנאים קובע משרד החינוך בעצם.

עמרם מצנע: הערות?

עמרם מצנע: שאלות?

עמרם מצנע: התייחסות?

עמרם מצנע: בבקשה, יוני.

יוני שטבון: קודם כל אני שמח שהדיונים פה, היו פה שלושה דיונים, נכון?

עמרם מצנע: לא סופרים.

יוני שטבון: בסוגיה הזו שרוב חברי השולחן הזה הבינו שהחוק הזה, שנעשה בצורה אגרסיבית, לא יכול להתקדם בצורה כזו, וטוב שכך.

יוני שטבון: לגבי הוראת המעבר, אני רוצה לחזור שנייה למציאות ולא ל - - - קודם כל אני שמח שבמעבר זה 70% בשנה הבאה, אבל אנחנו נמצאים היום כחודש לפני פתיחת שנת הלימודים, 70% ואחרי זה היערכות לזה, אני חושב שההדרגתיות שדיברנו עליה מדברת על לקחת את השנתיים בצורה הדרגתית.

יוני שטבון: אני אומר את זה לא כדי להגיד סתם דברים בעלמא, אלא כדי למקד אותם למציאות.

יוני שטבון: אנחנו, יוזמי החוק, מעוניינים לעבור למתכונת של הממלכתי.

יוני שטבון: במבחן של המציאות לעבור אחרי שנה בתהליך כזה, מהמוכר שאינו רשמי לחינוך ממלכתי, אני חושב שראוי שבהוראות המעבר נכניס עוד שנה נוספת, 70% ושנה אחר כך 30%, כדי לאפשר את ההדרגתיות הבריאה, שזה הנוסח שכולם מדברים עליו פה בוועדה הזאת.

יוני שטבון: עדיין שנה אחת, לדעתי, זה לא מספיק.

יעקב אשר: אני רוצה להצטרף, למרות ש - - - קודם כל אני רוצה להודות לאדוני באמת על הדיונים הפוריים וגם לצוות המקצועי, על כניסה לפרטים ולהביא את הדברים בצורה נכונה, אבל אני רוצה לתמוך בהצעתו של מר שטבון.

יעקב אשר: גם בשביל ההדרגה.

יעקב אשר: יכול להיות שיהיו כאלה שבאמת יחליטו החלטות בעקבות הדבר הזה, ולכן ההדרגתיות הזו היא נכונה, אולי במדרגה נוספת ולא יותר מזה, אבל אני אומר את זה כתמיכה בעניין הזה.

יעקב אשר: אבל נשאיר את זה לשיקול - - -

עמרם מצנע: יש בזה קצת חוסר הגינות.

עמרם מצנע: הלכנו לקראת, אז אתם אומרים הלכתם לקראת, אז עוד קצת.

יעקב אשר: לכן הקדמתי ואמרתי, אני אין לי - - -

יוני שטבון: יוצא שבסוף הוא - - -

עמרם מצנע: לא, אני אומר גם לך.

יוני שטבון: אבל יוצא הפוך, הוא בסוף - - -

עמרם מצנע: הסדר הוא שהצלחנו באמת לשכנע ולהשתכנע, אז בואו נשאיר את זה ככה.

עמרם מצנע: מהנשים, מהאורחים, מהצוות המקצועי?

עמרם מצנע: טוב, אז אנחנו נשאיר את זה כך.

עמרם מצנע: כפי שאמרתי, ב-10:30 אנחנו נעשה הצבעה על הדבר הזה, מי שרוצה לרשום הסתייגות, או פיצול, כמו שאתה אמרת, אז אנחנו נעשה את זה ב-10:30.

<מירב ישראלי: רק רציתי שאולי נציגי הממשלה יסבירו את העניין של ה-70%.

עמרם מצנע: אין מה להסביר.

<מירב ישראלי: שיהיה לפרוטוקול הוראת המעבר, שאתם סבורים שאכן המוסדות יכולים לעמוד בזה בשנה הקרובה.

<מירב ישראלי: אמירה לפרוטוקול, כי זה חשוב מבחינת - - -

עמרם מצנע: בסדר, הם יגידו את זה ב-11:30.

עמרם מצנע: בינתיים מה שאני מבקש זה להדפיס את זה רק.

<נועה בן אריה: אני מתנצלת על האיחור.

<נועה בן אריה: הבנתי שעלתה כאן בקשתנו לעניין של השונות.

<נועה בן אריה: אני מבקשת להבהיר במה דברים אמורים ולנסות בכל זאת לשכנע את חברי הוועדה בעניין הזה.

<נועה בן אריה: העובדה שהרשות המקומית מעתה ואילך תהיה רשאית לתקצב את המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, זה בסדר גמור, אבל אני חושבת שאם אנחנו לא נייצר גם את הפררוגטיבה לייצר את השונות המובנית בתוך הרשות המקומית בין מוסד למוסד, על פי קריטריונים, זה לא שזה לא יהיה שפיט, על פי קריטריונים, אז יכול להיווצר מצב שאנחנו ניתקף על חוסר שוויון.

עמרם מצנע: נועה, אני עניתי על זה.

עמרם מצנע: זו סמכותה של הרשות המקומית לקבוע קריטריונים לרשות המקומית הספציפית.

<נועה בן אריה: לא, אני לא מדברת על הרשות הספציפית, זה בוודאי.

<נועה בן אריה: אני מדברת על מצב שבו בתוך הרשות המקומית אנחנו רוצים לייצר שונות בין מוסדות.

עמרם מצנע: תצרו שונות.

<נועה בן אריה: אבל הדרך ליצור את השונות הזאת היא - - -

עמרם מצנע: לא צריך בחקיקה.

<מירב ישראלי: לא, אבל אם את אומרת 'אני אתקף על השוויון', אז את מבקשת מאיתנו להכניס לחוק משהו שאולי ייתקף כלא שוויוני.

<מירב ישראלי: זה לא הגיוני.

<נועה בן אריה: לא, אני מבקשת לייצר לי את הפלטפורמה שתאפשר לי לייצר שונות.

<מירב ישראלי: הפלטפורמה קיימת, אין פה מניעה - - -

<נועה בן אריה: הפלטפורמה קיימת באופן אחיד.

עמרם מצנע: בואו נעצור את הדיון הזה, נועה - - -

משולם נהרי: נועה, הנוסח הקודם, בעצם איתו את יכולה להסתדר.

משולם נהרי: זה מה שאת מבקשת.

<נועה בן אריה: אני מבקשת לייצר את השונות הזאת, כן.

עמרם מצנע: הבקשה הובנה והיא נדחית, כי אין בה צורך.

עמרם מצנע: רשות מקומית יכולה להחליט על שונות אם היא מבוססת על קריטריונים.

עמרם מצנע: היא יכולה להחליט שסוציו אקונומי א' מקבל כך וכך ניקוד, סוציו אקונומי ב' מקבל כך וכך, ג', היא יכולה להחליט בין בתי ספר דמוקרטיים כמכלול - - -

<נועה בן אריה: אני לא בטוחה שזה עולה מהנוסח כאן.

<נועה בן אריה: אני בספק.

<מירב ישראלי: אני לא יודעת, אני לא בטוחה שזה שוויוני.

<נועה בן אריה: זה בהגדרה לא שוויוני, אני מבקשת לייצר חוסר שוויוניות.

עמרם מצנע: אבל, מירב, אני הבנתי ומה שאת ביקשת לא מתקבל.

עמרם מצנע: מישהו עוד בעניין סעיף 11א?

עמרם מצנע: אם אין, אנחנו עוברים לנושא השני הקרוי בפי העם הליבה.

עמרם מצנע: חברים.

עמרם מצנע: האם מופיע בפניכם הנוסח של התיקון והתקנות?

יעקב אשר: איך צמחו תקנות פתאום?

עמרם מצנע: היה, הופץ באותו מייל.

<יהודית גידלי: אתמול שלחתי מייל לכולם.

יעקב אשר: אתמול, אבל אני שואל כשהיה פה דיון, הדיון הקודם פה בוועדה, היה את החוק, לא היו תקנות, למיטב ידיעתי.

עמרם מצנע: נכון, אתמול הם הופצו.

יעקב אשר: מה קרה?

עמרם מצנע: מה זאת אומרת מה קרה?

עמרם מצנע: צריך תקנות, כי בלי תקנות לחוק אין ערך.

יעקב אשר: לא, החוק אומר שהוא מסמיך את השר.

עמרם מצנע: בסדר, אז השר מתקן תקנות כדי שהחוק - - -

יעקב אשר: לא, אני שואל אם היית מצביע בפעם הקודמת, נגיד - - -

עמרם מצנע: אבל לא הצבעתי.

יעקב אשר: אני יודע.

עמרם מצנע: אז הייתי מצביע בעוד יומיים על התקנות.

<עמית לוין: גם התקנות הן לא בהכרח הנוסח הסופי של התקנות.

יעקב אשר: אז למה להביא את זה היום?

<עמית לוין: אתה צודק, מבחינה עניינית לא היה צורך להעביר לך היום.

<עמית לוין: אבל זה הגיע, אז תלמד ותכיר - - -

יעקב אשר: אז אני מבקש, בוא נדבר עקרונית.

עמרם מצנע: דרך אגב, מעירה לי מירב שהתקנות הן בכלל לא צריכות לעבור את אישור - - -

יעקב אשר: בדיוק, אני בתור חבר כנסת חדש פחדתי להגיד שאדוני אולי טועה.

יעקב אשר: אני חותר למשהו אחר, אבל נתחיל את הדיון.

<עמית לוין: הנוסח הוא לא סופי וכו'.

יעקב אשר: אז קודם כל תמשוך אותן.

<עמית לוין: אנחנו משכנו את התקנות.

יעקב אשר: יירשם בוועדה, נמשכו התקנות.

יעקב אשר: אתה יודע מה?

יעקב אשר: אני אתפשר איתך על משהו אחר, בוא נוריד את החוק, תישאר עם התקנות.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו מקריאים את התיקון.

<מירב ישראלי: זה גם נוסח שיש בו כמה תיקונים לעומת הכחול שהונח.

<מירב ישראלי: (מקריאה): " בחוק לימוד חובה, התש"ט-1949 (בפרק זה – חוק לימוד חובה)".

<מירב ישראלי: אני אזכיר שמדובר במוסדות הפטור שלפי סעיף 5 לחוק לימוד חובה השר יכול להכריז על מוסד כמוסד שהילדים בו פטורים מלימוד חובה.

<מירב ישראלי: אז יש תיקון מוצע גם לסעיף 5(א) שנותן לשר את הסמכות להכריז על מוסד כמוסד פטור.

יעקב אשר: איפה אתם מקריאים?

<מירב ישראלי: בנוסח המוצע של הממשלה.

עמרם מצנע: בחוק נהרי סיכמנו ואנחנו שמים אותו בצד.

<מירב ישראלי: יש תיקון מוצע לסעיף 5(א).

<מירב ישראלי: (מקריאה): "(1) בסיפא של סעיף 5(א) אחרי המילים "יהיו פטורים מן החובות המוטלות עליהם לפי סעיף 4" יבואו המילים "ורשאי השר לקבוע הוראות ותנאים שיחולו על מוסד החינוך המתואר באותה הוראה" .

<מירב ישראלי: הכוונה היא להכניס סמכות לשר לקבוע תנאים לגבי עצם מתן הפטור.

יעקב פרי: מירב, מה שאת קראת זה לא מה שמונח לפנינו.

<מירב ישראלי: סליחה, זה מה ששלחו לי בבוקר.

יעקב אשר: חבר'ה, מה הולך פה?

יעקב אשר: תתארגנו ונתחיל.

<מירב ישראלי: חבר'ה, אני אקרא את הנוסח שאומר את אותו דבר כמו מה שקראתי, אבל אני אקרא את הנוסח המעודכן.

<מירב ישראלי: (מקריאה): "(1) בסיפא של סעיף 5(א) אחרי המילים "יהיו פטורים מן החובות המוטלות עליהם לפי סעיף 4" יבואו המילים "ורשאי השר לקבוע הוראות ותנאים להוראה כאמור".

<מירב ישראלי: זה נותן לשר את הסמכות לקבוע הוראות לעצם מתן הפטור.

<מירב ישראלי: "(2) לפני סעיף 11, תחת כותרת פרק חמישי יבוא: 10א (א) השר רשאי לקבוע הוראות ותנאים לעניין תקצוב מוסדות חינוך שניתנה לגביהם הוראת פטור לפי סעיף 5(א) (בסעיף זה – מוסד פטור), אם החליט כי יש לתקצב מוסדות כאמור ובלבד שיקבע, בין השאר, תנאים אלה: "(1) היקף תכנית הבסיס ותכנית היסוד שנלמד בו הוא כמפורט בפסקאות משנה (א) או (ב): "(א) תכנית הבסיס נלמדת בו באותו היקף של שעות לימוד שהיא נלמדת במוסד חינוך רשמי ותכנית היסוד נלמדת בו בהיקף של 55% לפחות משעות הלימוד של תכניות היסוד שנלמדות במוסד חינוך רשמי; "(ב) תכנית הבסיס נלמדת בו בהיקף של 55% לפחות משעות הלימוד בתכנית הבסיס הנלמדות במוסד חינוך רשמי, ותכנית היסוד נלמדת בו בהיקף של 55% לפחות משעות הלימוד בתכנית היסוד הנלמדות במוסד חינוך רשמי; "(2) הוא משתתף במבחנים ובמחקרים באותה מתכונת שחלה על מוסד חינוך רשמי; "(3) הוא מדווח למשרד החינוך על מצבת המורים המלמדים בו, כפי שיקבע השר; "(4) לא קיימת בו אפליית תלמידים לרבות בהליך קבלת התלמידים.

<מירב ישראלי: "(ב) החליט השר לתקצב מוסד פטור כאמור בסעיף קטן (א), שיעור התקצוב של מוסד פטור כאמור בסעיף קטן (א)(1)(א) לא יעלה על 55% מתקן הבסיס של שעות הלימוד של מוסד חינוך רשמי ושיעור התקצוב של מוסד פטור כאמור בסעיף קטן (א)(1)(ב) לא יעלה על 30% מתקן הבסיס של שעות הלימוד במוסד חינוך רשמי.

<מירב ישראלי: "בתקנה זו "תקן בסיס" – כפי שיקבע השר בתקנות.

<מירב ישראלי: ".

יעקב פרי: לא 'בתקנה זו', זה צריך להיות בסעיף זה.

<מירב ישראלי: נכון.

<מירב ישראלי: (מקריאה): "(ג) השר יקבע תחולה הדרגתית לתנאי האמור בפסקה (1) של אותו סעיף, באופן שההיקף הנדרש לעניין לימודי תכנית הבסיס יעלה באופן הדרגתי בכל שנת לימודים בהתאם לשיעורים שיקבע, עד הגיעו לשיעור הקבוע בפסקה האמורה.

<מירב ישראלי: "(ד) השר רשאי, בהסכמת שר האוצר, לקבוע הוראות ותנאים אחרים מאלה שנקבעו למוסד פטור לפי סעיף קטן (א)(1)(א) בכל הנוגע ליישום חובת הלימוד של תכנית הבסיס ושל תכנית היסוד במוסד, ובלבד שלא יקבע שיעור תקצוב גבוה משיעור התקצוב האמור בסעיף קטן (ב) וכי מתקיימות במוסד הוראות סעיף קטן (א)(2) עד (4).

<מירב ישראלי: "(ה) בסעיף זה – " "תכנית הבסיס" – מקצועות נבחרים מתוך תכנית היסוד כפי שיקבע השר; " "תכנית היסוד" – כמשמעותה בסעיף 1 לחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953;"

משולם נהרי: למה הוא צריך את הסכמת שר האוצר?

עמרם מצנע: לשנות את כל מה שכתוב.

משולם נהרי: אבל אם הוא פה, לגבי ההוראות והתנאים והוא לא יעבור את התנאים הקיימים, אז מה הוא צריך את שר האוצר?

משולם נהרי: בשביל להחזיר לו עודף?

עמרם מצנע: אני רוצה להזכיר שבדיון האחרון אנחנו שאלנו שאלות לגבי מה הוא ה-100% שאליו מתכוון המחוקק כשהוא אומר לא יותר מ-55% או 30% ועל זה קיבלנו נייר מהממ"מ (מרכז המידע והמחקר של הכנסת), לאחר שהוא ישב עם משרד החינוך וניתח את הדברים.

עמרם מצנע: המסמך הזה מונח לפניכם ויש בו את כל הפרטים בצורה שקופה, ועל זה קיבלנו גם התייחסות של רואת חשבון אביגיל שקוביצקי, שהתייחסה, והנתונים קיימים כפי שהם.

עמרם מצנע: אני חושב שעכשיו יש לנו לפחות את הכלים לדעת יותר טוב על מה מדובר.

עמרם מצנע: עדיין במחוזותינו אני מניח שיהיה ויכוח על העובדות, ועל המשמעות נסכים.

עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: אני רוצה לומר משהו כללי ואני אשמח אם תוכל לתת רשות דיבור גם לגב' שקוביצקי להסביר את הנתונים, גם את הנתונים של הממ"מ שהוצגו לנו.

יעקב אשר: אבל התחושה, ויותר מהתחושה, שיש פה איזה שהוא דבר שהוא לא נכון.

יעקב אשר: הוא לא נכון, לדעתי, גם משפטית, ודאי ציבורית לא.

יעקב אשר: ישבו השרים בממשלה או בוועדת שרים והציגו בפניהם שהיום החינוך במוסד שהוא מוסד פטור מקבל 55%.

יעקב אשר: אדם נורמטיבי מבין ש-55% זה ממה שילד רגיל שלומד במוסד רשמי, הילד הזה מקבל 55%.

יעקב אשר: עכשיו באה הממשלה ואומרת 'אני רוצה לעודד את הילדים האלה', ולהעלות את רמת הליבה, או הבסיס, או איך שנקרא לזה, 'ולכן אני קצת מצר את צעדיהם, מעניש אותם קצת', נקרא לזה ענישה חיובית, כאילו חיובית לעיני המתבונן, ואז יושבים השרים המכובדים ואומרים, 'נו, כמה אתה מעניש?

יעקב אשר: כמה אתה מוריד?' הוא אומר, 'תשמע, מ-55% אני מוריד ל-30%'.

יעקב אשר: המספרים נשמעים עדיין משהו שעוד לא בגדר של חיסול ממוקד, אבל כשהתברר לנו, בעקבות הישיבות הרציניות שנעשות כאן בוועדה, כשהתברר לנו ותיכף גם יוסברו הדברים האלה, אבל הוסבר בטוב טעם בפעם הקודמת, שבעצם יש כאן דבר שהוא לא נכון, הכותרת הזאת, שהחינוך החרדי מתוקצב 55%, הפטור, ב-55% מילד רגיל במדינת ישראל, הוא לא נכון, וזה אומר לפי המספרים שזה קרוב ל-30%, 27%, או משהו כזה, זה אומר שההחלטה להוריד את הסכום עוד יותר בעצם מגיעה פה עד לסף החלטה של סגירת העניין בכלל.

יעקב אשר: וזה לא הנושא, אדוני, זה לא הנושא שנמצא היום על השולחן כאן.

יעקב אשר: יש החלטת ממשלה, החלטת הממשלה דיברה על משהו מסוים, היא דיברה על הדרגתיות מסוימת, דיברה על דרך מסוימת.

יעקב אשר: זה בסדר, אפשר לחלוק עליה ואני חולק על הדרך הזאת ואני אסביר את זה בזמן אחר, בטח לא היום בזמן מצומצם, אבל לדעתי, גם בשם השקיפות וגם האמת של העניין הזה, זה לא היה על סדר היום, כי בסופו של יום, לפי התחשיבים שנעשו, ותיכף נשמע אותם, ואדרבא אפשר להתווכח עליהם, זה יוצא בפועל דה פקטו תקצוב, בהשוואה לילד שלומד במוסד רשמי, של 10% או 12%, משהו כזה.

יעקב אשר: וזו לא הייתה החלטת הממשלה.

יעקב אשר: עכשיו אני רוצה לומר דבר נוסף.

יעקב אשר: יש כאן תרגילים.

יעקב אשר: זאת אומרת זה שאנחנו שונים, אנחנו אוכלים אותה בשביל זה, כמו שאומרים בלשוננו, אבל פעם לכיוון הזה, פעם לכיוון הזה.

יעקב אשר: אני, כראש עיר, ניהלתי מלחמת עולם על פרופיל גננות, גננות בגני ילדים, שאין שם עוד לא ליבה ולא יסוד, שם כולם שווים, גנים שהעירייה ניהלה אותם, אמרו לי שם, ודאי שהיועצת המשפטית זוכרת את זה, יש אפילו בג"צ מוכן שהספקתי עוד לעשות לפני יציאתי מתפקיד ראש העיר לחבר כנסת וכנראה זה כרגע לא ממשיך, שגננות, גם אם הן השתלמו וקיבלו תארים ולמדו וזה היה דבר שאנחנו עודדנו, הפרופיל היה פרופיל ממוצע, למה?

יעקב אשר: כי אתם חינוך מוכר שאינו רשמי.

יעקב אשר: אי אפשר להכות בזה בשני הכיוונים.

יעקב אשר: לכן אני בא ואומר עוד פעם, כהקדמה, לא נכנס למספרים, אני אשמח מאוד שאדוני יעשה את הדיון בצורה הטובה והמסודרת בעניין הזה, אבל אני אומר דבר אחד, לדעתי לא לנער הזה התפללו, זה חיסול.

יעקב אשר: זה לא חיסול מדורג אפילו, זה לא משהו הדרגתי, זה לא משהו מחנך, זה משהו מאלץ, משהו אונס, משהו שמנסה להגיע בכוח ולזרוק.

יעקב אשר: זאת לא הייתה החלטת הממשלה, לדעתי, כי זה מה שמתברר היום.

יעקב אשר: לכן אני חושב שצריך לקיים על הדבר הזה דיון הרבה יותר מהותי, הרבה יותר מחושב, הרבה יותר נכון.

יעקב אשר: לא לברוח מזה, ידברו על זה, יעשו את זה, אבל לא במסגרת של חוק ההסדרים שאושר בצורה אחת ומגיע לפה בצורה שנייה.

יעקב אשר: תודה רבה.

משולם נהרי: אני רוצה להתחיל בכלל בנושא החקיקה בחינוך.

משולם נהרי: אני זוכר עוד בעבודתי במשרד החינוך, וגם כחבר ועדת שרים לענייני חקיקה, היה נדיר לראות שמביאים חוק בנושא של חינוך.

משולם נהרי: מערכת החינוך תמיד התנגדה בתוקף לחקיקה.

משולם נהרי: נמצאת פה דורית, שהלכנו כברת דרך - - -

<דורית מורג: זה לא מדויק לחלוטין, אבל בסדר.

עמרם מצנע: אבל תהיה לך הזדמנות.

משולם נהרי: את תוכלי לעדכן אותנו כמה חוקים עברו.

משולם נהרי: מפני שלמערכת החינוך יש את הגמישות, יש לה כל פעם להתחדש ולראות את הצרכים של המערכת וגם יש לה את הכלים שדרכם היא יכולה לשנות, כולל גם תקצוב.

משולם נהרי: אז אני לא יודע, לא הבנתי מדוע להוטים לבוא כל שני וחמישי ולחוקק חוקים ולהגביל את זה.

משולם נהרי: ממתי הביאו תכניות לימודים בחקיקה?

משולם נהרי: לתכניות לימודים יש חוזר מנכ"ל, יש החלטות של הנהלת המשרד וההחלטות הללו מחייבות את כל המערכת והמערכת לא רשאית לעשות מה שהיא רוצה.

משולם נהרי: יש חוזר מנכ"ל וזה מחייב.

משולם נהרי: הרי חוזר של מנכ"ל במשרד החינוך ידוע, הוא יוצא כל חודש ויש חוזרים גם מיוחדים בנושאים האלה ויש תכניות לימודים, חוזרים לתכניות לימודים, אבל מערכת החינוך עבדה אחרת.

משולם נהרי: היום אנחנו רואים דברים שונים, אבל החמור ביותר זה כשמסמנים מטרה ומקיפים אותה בעיגול.

משולם נהרי: יחידת מימון, כפי שאני מכיר, כפי שאני יודע, זה הממוצע שקיים במערכת החינוך.

משולם נהרי: ילד במערכת החינוך בממלכתי, מה היא יחידת המימון שלו וממנה נגזרים כל האחוזים - - -

עמרם מצנע: אין דבר כזה יחידת מימון.

עמרם מצנע: רוצים להגיע לזה, אבל זה לא קיים.

משולם נהרי: אני אסביר, אני לא סיימתי.

משולם נהרי: יחידת מימון שממנה נגזר האחוז, אם זה המוכר שאינו רשמי ואם זה הפטור, ובדרך כלל זה מדורג.

משולם נהרי: 100% זה החינוך הממלכתי, בין 65% ל-75% מוכר שאינו רשמי ו-55% זה הפטור, זה היחס שנשמר ביניהם.

משולם נהרי: פתאום עכשיו בא משרד החינוך עם דבר חדש, זה אומר שיש לנו כמה יחידות מימון.

משולם נהרי: יש יחידת מימון עלומה, שזה של הממלכתי וזה רק ליודעי ח"ן.

משולם נהרי: משרד החינוך יכול להתגבר על הרבה דברים ועל הרבה תחשיבים סבוכים ולנהל משאים ומתנים עם האוצר על תקציבים ועל תכניות ועל רפורמות ועל מהפכות במערכת החינוך ולשבת ימים ולילות ולהגיע לדברים הכי הכי קטנים, ופתאום עכשיו, כשרוצים לדעת מה היא יחידת המימון בממלכתי, יש כל מיני גרסאות.

משולם נהרי: משרד החינוך אומר שייקח לו, אולי בחודשים הקרובים נתבשר שיש איזה יחידת מימון.

משולם נהרי: אבל בא השר ואומר 'תעזבו אותי מיחידת מימון, מה אתם מבלבלים במוח?

משולם נהרי: יש את הפטור, אני רוצה לתת לו 10 אגורות, זה הסכום שאני רוצה לתת לו.

משולם נהרי: אה, החוק מפריע לי?

משולם נהרי: המשפטנים לא ייתנו לי?

משולם נהרי: אני הולך ומוציא תקנות.

משולם נהרי: אני קובע מה זה תקן בסיס בשביל הפטור'.

משולם נהרי: הוא לא קובע תקן בסיסי שממנו הכול ייגזר, מה הוא יעשה עם המוכר שאינו רשמי?

משולם נהרי: המוכר שאינו רשמי יקבל בין 65% ל-75% מתקן הבסיס הזה?

<ערן כהן: כן.

משולם נהרי: זו המכה הגדולה שתהיה למערכת החינוך.

משולם נהרי: אם יש לכם אומץ, תגידו את זה היום.

<ערן כהן: זה המצב היום.

משולם נהרי: זה לא המצב היום.

<ערן כהן: זה המצב היום.

משולם נהרי: תגידו את זה היום, שמתקן הבסיס שבתקנות שהוא רוצה להביא - - - אתה ראית את התקנות האלה?

<ערן כהן: כן.

משולם נהרי: אתה כבר יודע מה הוא תקן הבסיס?

<ערן כהן: כן.

משולם נהרי: מה הוא?

<ערן כהן: כמו שהוא היום.

משולם נהרי: מה התקן בתקצוב?

<ערן כהן: מה שמופיע בחוזר מנכ"ל.

משולם נהרי: מה מופיע בחוזר מנכ"ל, בתקן בסיס?

<ערן כהן: לכיתה א' מספר שעות מסוים, לכיתה ב' מספר שעות מסוים, לכיתה ג' מספר שעות מסוים וכן הלאה.

משולם נהרי: איך יחידת המימון נקבעת?

משולם נהרי: הוא בא לבנות לך פה יחידת מימון והוא אומר לך שמזה ייגזר וביחידת המימון הזאת הוא מדבר על הפטור.

משולם נהרי: הוא לא מדבר על המוכר שאינו רשמי.

משולם נהרי: רבותיי, ריצת האמוק הזו רק פוגעת במערכת החינוך.

משולם נהרי: זה דבר שנצטרך להילחם עליו עד חורמה ולא לתת לו להתקיים.

משולם נהרי: אסור שיהיה דבר כזה.

משולם נהרי: אסור שיהיה סיכול ממוקד, כמו שאמר יעקב אשר.

משולם נהרי: אסור שייקחו ציבור שלם ויגידו 'אתם פסולים, אנחנו נגביל אתכם מכל הכיוונים'.

משולם נהרי: היושב ראש, בצורה הוגנת וישרה ביקש, רבותיי, בואו תגידו לי מה יחידת המימון בממלכתי, מה הוא ה-100%.

משולם נהרי: נעשתה פה עבודה ולפי העבודה שנעשתה אנחנו רואים הרבה סימני שאלה ואנחנו רואים שזה לא בדיוק 55%, הרבה רחוק מזה.

משולם נהרי: אז בואו נתמקד בדיון הזה, והתקנות הללו הן טעם לפגם, היה אסור בכלל להביא את התקנות הללו, היה צריך להתמקד, ואני מבקש מהיושב ראש, שאנחנו נתמקד ב-100% האלה, כמו שביקשנו ושנקבל את כל הנתונים המדויקים כפי שביקשנו.

משולם נהרי: תודה.

עמרם מצנע: כן, בבקשה, מי רוצה?

<ערן כהן: ערן כהן מאגף התקציבים באוצר.

משולם נהרי: עכשיו הבנתי למה ענית כפי שענית.

משולם נהרי: אם היית בחינוך לא היית עונה את התשובות הללו.

משולם נהרי: אני במקרה גם עסקתי בנושא של הקצאת השעות.

<ערן כהן: אנחנו מדברים פה על תיקון חקיקה שנתקבל אגב החלטת ממשלה בתכנית הכלכלית והגיע לחוק ההסדרים.

<ערן כהן: אנחנו מקיימים כבר מספר דיונים בוועדה, גם בתיקון החקיקה הזה וגם בתיקון אחר.

<ערן כהן: אני חושב שהדיונים הם מספיק ארוכים, מעמיקים ושום דבר לא נעשה, לא בבהילות ולא בריצה, אלא אגב דיון הכרחי ומתבקש בתיקונים החשובים שנעשים, ביוזמת הממשלה.

<ערן כהן: זה לעניין הזה.

<ערן כהן: לעניין של תיקון הנוסח שנעשה אגב הדיונים שעלו בוועדה, כי זה תיקון שבעצם עלה אגב הדיונים שנעשו בוועדה, שמבהיר מה הוא תקן שעות הבסיס שממנו מתוקצבים או יתוקצבו מוסדות הפטור.

<ערן כהן: מדובר במצב הקיים היום, שלפיו תוקצבו עד היום ויתוקצבו מהיום מוסדות הפטור.

<ערן כהן: הדבר עוגן עד היום בחוזר מנכ"לית משרד החינוך ומהיום יעוגן בחקיקה.

יעקב אשר: למה צריך את זה?

<ערן כהן: נכון, ההסדר העקרוני של תקן הבסיס יתוקן בחקיקה וההסדר הפרטני בתקנות, ככה חשבנו בממשלה שיותר נכון לעשות, שההסמכה תהיה בחוק והעיגון הספציפי יהיה בתקנות.

<ערן כהן: אבל מדובר בסופו של דבר בהבהרה, כדי שלא ישתמרו דברים אחרים, אבל כך הדבר נוהג היום, כך נהג עד היום.

<ערן כהן: אנחנו רואים מהמסמך של הממ"מ שבאמת נעשה בהידברות ותוך העברת נתונים ממשרד החינוך לממ"מ.

<ערן כהן: יש קבוצות של שעות שמקבלים גם מוסדות הפטור וגם המוסדות המוכרים שאינם רשמיים, ויש כאלה שהם אינם מקבלים אותם, על פני שנים.

<ערן כהן: הדברים היו ידועים לכל הגורמים הנוגעים בדבר, גם במשרדי ממשלה, גם במוסדות הפטור, גם במוסדות המוכרים שאינם רשמיים.

משולם נהרי: וחלק יתבטלו בשנים הקרובות?

<ערן כהן: היו מוכרים לכל הגורמים הנוגעים - - -

משולם נהרי: אני שואל אותך, חלק מהם יתבטלו?

<ערן כהן: אני מבקש לסיים את הדברים ואחרי זה, אם יהיה צורך, אני אענה על שאלות.

משולם נהרי: הנה, זה יתבטל, זה הולך להתבטל.

משולם נהרי: שני הסעיפים הללו הולכים להתבטל.

יעקב אשר: אפשר לראות את חוזר המנכ"ל?

משולם נהרי: והוא אומר שמשאירים אותו דבר ורק מעגנים את זה בחקיקה.

<ערן כהן: היו ידועים לכל הגורמים הנוגעים בדבר, גם במשרד החינוך, גם לגורמים האחרים, בסופו של דבר אין פה דבר שנעשה שלא בידיעת מישהו, בוודאי שלא הייתה כוונה אגב החקיקה הזאת לשנות מהתקצוב הבסיסי שאותם מקבלים מוסדות הפטור בשעות.

<ערן כהן: מה שקיבלו עד היום זה הבסיס של ה-55% - - -

עמרם מצנע: אם יעמדו בתנאים החדשים.

<ערן כהן: אם יעמדו בתנאים, כן, בוודאי.

<ערן כהן: בוודאי.

<ערן כהן: אם יעמדו בתנאים יקבלו את אותו תקצוב של 55%, מה שהיה נהוג עד היום.

עמרם מצנע: יקבלו את אותו קריטריון, לא אותו תקצוב.

<ערן כהן: כן, אותו קריטריון של שעות, זאת אומרת בכמות ולא בכסף, כי הכסף הוא מעט שונה והכמות היא אותה כמות שהם היו מתוקצבים עד היום.

<ערן כהן: נכון שמשרד החינוך עשה שינוי לקראת שנת הלימודים תשע"ד, זה יבוא לידי ביטוי גם בתיקון הזה.

משולם נהרי: זאת אומרת עד היום לא תוקצבו נכון.

<ערן כהן: לא, עד היום הם תוקצבו נכון.

משולם נהרי: למה?

משולם נהרי: הרבה רכיבים לא - - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת נהרי, זה לא יעבוד.

עמרם מצנע: הכול כתוב במסמך של הממ"מ, כתוב שחור על גבי לבן.

משולם נהרי: הם לא קראו אותו.

עמרם מצנע: הם קראו אותו, תאמין לי.

עמרם מצנע: מילה מילה.

<ערן כהן: בסופו של דבר תיקון החקיקה שאנחנו מביאים היום מסמיך את שר החינוך, בהסכמת שר האוצר, לקבוע מה הוא תקן הבסיס, ייקבע בתקנות בשלב מאוחר יותר על ידי השרים.

<ערן כהן: זהו.

<ערן כהן: אם יש שאלות.

משולם נהרי: אין שאלות.

משולם נהרי: קיבלנו תשובה אחת ארוכה, לא צריך שאלות.

יעקב אשר: אני רוצה לשאול שאלה.

יעקב אשר: דיברת קודם על חוזר המנכ"ל, מה זה חוזר המנכ"ל הזה?

יעקב אשר: אני לא בא אליך בטענות, כי אתה היית אז בתחבורה, עוד סללת כבישים בגוש דן, אבל אני שואל על איזה חוזר מנכ"ל מדובר.

יעקב אשר: שאלתי את היועצת המשפטית, היא לא יודעת.

<דורית מורג: לא אמרתי שאני לא יודעת.

יעקב אשר: לא, אמרתי שאת לא יודעת.

יעקב אשר: אמרתי שאת אמרת שלא היה חוזר מנכ"ל?

יעקב אשר: אמרתי שאת לא יודעת.

משולם נהרי: יש דבר כזה?

משולם נהרי: הוא שואל אם יש דבר כזה.

<דורית מורג: לא אמרתי שאני לא יודעת, אמרתי - - -

עמרם מצנע: אני רוצה לשאול אתכם - - -

יעקב אשר: דקה, דקה, רגע.

יעקב אשר: אני רוצה להסביר את הפלטפורמה של זה.

יעקב אשר: אני רוצה רגע, אם אפשר אולי משהו קצת יותר ברמה האישית, כאדם חרדי, כאיש ציבור חרדי.

יעקב אשר: זה נכון שככה היה, אף אחד לא יכול להתכחש שככה זה היה, אנחנו לא באים ואומרים 'תשמע, היו דברים אחרים', לא, אנחנו לא רמאים, אבל כל השנים אנחנו דיברנו על זה, אבל לפעמים אתה במצב כזה שאתה אומר, יש לי משהו שאני עוד איכשהו חי, נושם טיפה וזה, אני אתחיל עכשיו לריב איתם על האמת האמיתית של העניין?

יעקב אשר: אין לנו את הפריבילגיה הזאת, אין לנו את הפריבילגיה הזאת שאנחנו מחזיקים מוסדות בתת תקצוב, כי הרי אף אחד לא בא ואומר שבמוסדות האלה לא לומדים ילדים.

יעקב אשר: לומדים שם ילדים עוד יותר קשה מאשר ילד לומד במקום אחר, עוד הרבה יותר שעות, לומדים דברים אחרים.

יעקב אשר: זה נכון, אין פה איזה משהו שמישהו בא ולומד שעתיים.

יעקב אשר: אם אלה היו מוסדות שהייתם באים ואומרים, תשמעו, החרדים האלה לומדים שלוש שעות ביום וכל הזמן הם בכלל לא בעסק או מתפללים בכותל המערבי, הייתם אומרים, הבן אדם רוצה תקצוב על משהו לא - - - אין פה ויכוח שלומדים ואולי אפילו לומדים הרבה יותר שעות וזה נופל כנטל על ההורים שהם לא ההורים הכי חזקים במשק הישראלי, אבל זה שאנחנו עד היום לא הפכנו את העולם על העניין הזה, זה לא אומר שלא.

יעקב אשר: אני ניהלתי הרבה מאבקים, נמצא פה מר פינסקי והוא יודע על כמה פעמים שאנחנו באנו ואמרנו שה-55% האלה הם לא 55%, דיברנו על פרופיל הגננות שבעיריית בני ברק - - -

עמרם מצנע: אבל דבר על פרופיל המורים, למה על הגננות?

יעקב אשר: זה סחב גירעון של 9 מיליון שקל, אני סחבתי בבני ברק על הדבר הזה.

יעקב אשר: אבל מה?

יעקב אשר: אין לנו את הפריבילגיה, כי אז באים ואומרים, גם אנחנו כל הזמן ככה תולים ארץ על בלימה, אבל לבוא מפה ולומר שהחלטת ממשלה שמציבים לפניה את המספרים האלה ואומרים מתוקצבים היום 55, לא מתוקצבים היום 55%, תודו בזה באומץ.

יעקב אשר: תסבירו את זה, שככה זה היה, ככה זה לא היה.

יעקב אשר: אני לא תוקף אתכם, אתם חדשים היום במשרד, אתה ודאי, אני רק אומר שזו הייתה המציאות עד היום.

יעקב אשר: לכן סוג ההחלטה של עכשיו היא החלטה מעוותת, והיותר גרוע זה שבשבוע הזה, של הדיונים הממצים, צף העניין הזה ורצו מהר לתקן את זה.

יעקב אשר: זאת אומרת היום מנסים כבר רטרואקטיבית לתקן את המצב, גם על אחורנית.

יעקב אשר: ואני חושב שיש פה הונאה מסוימת, יש פה דבר שהוא לא נכון, לא ראוי לבית המחוקקים לעבוד בצורה הזאת, לא ראוי למשרד ממשלתי שמתקצב, לא שמענו עדיין את גב' שקוביצקי, אבל בסופו של יום התקצוב הולך להגיע לפה למשהו כמו 10%, 12%, שזה אפילו לעג לרש.

יעקב אשר: אלא אם כן תקבלו החלטה אמיצה, תשב הממשלה ותחליט 'אני חותכת את החינוך החרדי ל-0'.

יעקב אשר: תקבלו את ההחלטה הזאת, תהיו אמיצים, אל תעשו את זה במחשכים ובמסתרים ובכל מיני תקנות שתוך שבוע הכנסתם אותן, כי עמדתם מול דוח שהביך אתכם.

עמרם מצנע: אני רוצה רגע לומר משהו, שאני לא בטוח שכולם שמים לב.

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים בוויכוח על האחוזים והמשמעות המספרית שלהם.

עמרם מצנע: אבל אנחנו לא שמים לב שבעצם מה שחינוך הפטור נדרש זה לעמוד בכמה תנאים, שדרך אגב, אם אתם לא תעמדו בהם, בכולם, אז התקצוב יכול להיות גם 0.

עמרם מצנע: כלומר, אחת זה לימודי הבסיס, שתיים זה לימודי היסוד, שלוש זה דיווח על המורים, ארבע זה עמידה במבחנים.

עמרם מצנע: אני עוזב את נושא האפליה כי אני מניח שזה מתקיים באותה מידה.

עמרם מצנע: אלה הם הנושאים, האם אתם מתכוונים לעמוד בהם?

עמרם מצנע: או בחלקם?

עמרם מצנע: כי הלוא אם לא תעמדו בהם התקצוב יכול לרדת גם ל-0.

יעקב אשר: אדוני, זה בסדר.

יעקב אשר: זה, איך אומרים?

יעקב אשר: ירצו יאכלו, לא ירצו לא יאכלו.

יעקב אשר: אבל כשאדם - - -

עמרם מצנע: אז אנחנו מדברים בכל מקרה על הפירורים.

יעקב אשר: לא, אבל אנחנו כרגע מחוקקים , אדוני.

יעקב אשר: כשאתה בא ואומר - - -

עמרם מצנע: אבל העיקר בחוק הזה הוא לא האחוזים.

עמרם מצנע: העיקר בחוק הזה היא הדרישה שכדי לעמוד באותם אחוזים צריך לעשות 1, 2, 3 דברים שאני לא שמעתי מכם שאתם מתכוונים לעשות אותם.

יעקב אשר: ואם לא יעשו אותם, יש את המדרג שנקבע באותה החלטה, רק אני אומר תיצמדו לאמת, תשאירו את ה - - -

עמרם מצנע: האמת כתובה פה.

יעקב אשר: אני אומר עוד פעם, אנחנו ראינו גם בכנסת מחוקקים דברים שאומרים שחייב להיות ברור מה מותר ומה אסור, ושזה יהיה ברור.

יעקב אשר: גם פה צריך להיות ברור, המסלול צריך להיות ברור, אבל הוא חייב להיות ברור.

יעקב אשר: אם יבחרו מי שיבחרו להמשיך בכל זאת, בגלל אידיאולוגיה, בגלל אמונה, ואני חושב שיש גם עיוות בעניין הזה, כי, שוב, הרי פעם היה לזה היגיון מסוים, יש שלושה מקצועות שהם הבסיס, מתמטיקה, אנגלית ועברית, דקדוק וכו'.

יעקב אשר: לכולם ידוע שבמוסדות הללו, למעט אנגלית, יש את שני המקצועות האחרים, אז גם בקיצוץ צריך להיות איזה שהוא היגיון.

יעקב אשר: היה היגיון גם קודם, למה זה 55%?

יעקב אשר: כי אמרו שזה 55% ממקצועות הבסיס וכו'.

יעקב אשר: היום בעצם אנחנו באים בלי שום היגיון, באים, מקדשים את הענישה בכלל.

יעקב אשר: אז תיצמדו לפחות לאיזה שהוא קריטריון, לאיזה שהוא היגיון, שאם בסופו של יום יחליטו אותם מוסדות שהם ממשיכים הלאה באידיאולוגיה שלהם, ואני מעריך שככה זה יהיה, בטח בצורה כזאת שמנסים לעשות את זה בצורה מהירה, דרך חוק הסדרים שמגיע ככה והיום הוא משונה והיום מחזירים אותו בתקנות.

יעקב אשר: ההליך הוא לא נכון.

יעקב אשר: בואו תביאו את זה להליך נכון בתקציב, בואו נדון בזה בכובד ראש, בואו נלמד מה זה 55%, מה זה 30%, כמה זה מקצוע בסיס, כמה לא.

יעקב אשר: בואו נעשה את זה בצורה הראויה והטובה.

עמרם מצנע: עשינו את זה.

עמרם מצנע: אתה רוצה שנשמע את רואת החשבון?

<עמית לוין: אני אשמח להגיב למה שאמר חבר הכנסת אשר.

<עמית לוין: אני חושב שחלק מהדברים זה קצת תתרי דסתרי.

<עמית לוין: סיפרת בצורה מאוד גלויה שהעובדות היו ידועות לכל השחקנים.

<עמית לוין: אגב, אנחנו שמענו את רואת החשבון מדברת פה בישיבה קודמת והיא ידעה לשקף היטב היטב את הנתונים.

<עמית לוין: אין פה שום דבר שנעשה במסתרים.

<עמית לוין: יש פה שאלה עקרונית של מהות המדיניות של לשנות את תמהיל הלימודים, זו שאלה שיש בה אמונות ודעות והתפיסה של הממשלה היא שצריך לחזק את הלימוד של שלושת המקצועות, אבל מבחינת התהליך, אני חושב שאתה שיקפת בצורה הכי אמיתית.

<עמית לוין: אין פה תמונת מצב מחודשת, אין פה ממשלה שלא ידעה מה זאת אומרת 55% - - -

יעקב אשר: חד משמעית לא ידעה.

<עמית לוין: אין פה ממשלה כזאת.

יעקב אשר: חד משמעית, כולל השר שלך, הוא גם לא ידע.

<עמית לוין: חד משמעית כן.

<עמית לוין: כמו שאתה וכל הגורמים הרלוונטיים, בוודאי ובוודאי חבר הכנסת נהרי - - -

יעקב אשר: הם לא ידעו.

<עמית לוין: מכיר את העובדות, מכיר את הדברים וכו'.

<עמית לוין: הרי אם ידעו רואי החשבון וכל הציבור שהיה פה סביב השולחן, קל וחומר שגורמי המקצוע ידעו.

<עמית לוין: זה מבחינת העניין הטכני ולכן אין פה שום דבר שנעשה במחשכים.

<עמית לוין: הלכה למעשה החוק הזה נבנה בשני תהליכים.

<עמית לוין: בשלב שני ייקבעו תקנות על ידי השר.

<עמית לוין: גם כשהשר יגיע לקבוע את התקנות הוא יפעיל את שיקול הדעת, יבין את ההשלכות החינוכיות, הפדגוגיות, הכלכליות, על המוסדות ובהתאם לזה יתקין את התקנות.

<עמית לוין: זו תמונת המצב.

<עמית לוין: אפשר לחלוק על השאלה של האמונות והדעות, אבל בוודאי ובוודאי שהתהליך נכון.

<עמית לוין: דבר נוסף, מדובר פה כל הזמן בשיח של ענישה.

<עמית לוין: אין פה שיח של ענישה.

<עמית לוין: הלכה למעשה שינוי תמהיל הלימודים יביא בדיוק לאותו תקצוב ואף לתקצוב גבוה יותר.

<עמית לוין: כך שלבוא ולהציג את הדברים שיש פה איזה שהיא מדיניות של ענישה, זה לא נכון.

<קריאה: מה זה ענישה?

<קריאה: זו כפייה, זה בדיוק.

עמרם מצנע: רואת חשבון אביגיל שקוביצקי.

<אביגיל שקוביצקי: שלום.

<אביגיל שקוביצקי: אני רוצה להודות לחברי הוועדה וליושב ראש על הדוח של מרכז המחקר של הכנסת וגם למרכז המחקר ולמי שהובילה שם את המחקר, גב' אתי וייסבלאי.

<אביגיל שקוביצקי: עמדנו איתה בקשר ואני חושבת שהדוח באופן כללי משקף את המציאות והמסקנות שהצגנו והיו צפויות שייכללו בדוח, אני שמחה שבאמת ראו אותם.

<אביגיל שקוביצקי: ולפני שאני אעבור קדימה, שזה מה שמשנה לנו, כי הדוח משקף את ההיסטוריה, את מה שהיה עד וכולל תשע"ג, והוא לא מתייחס בכלל להשלכות קדימה, לתשע"ד, שזה נושא הדיון כאן, אז אני רוצה רגע לחזור על המסקנות בדוח ולסכם איזה שתי מסקנות מרכזיות אנחנו קיבלנו שם ואז להביא את הדוח קדימה, למטרה שלשמה התבקש הדוח, וזה הסקת מסקנות לצורך תשע"ד, שהדוח לא התייחס אליהן.

<אביגיל שקוביצקי: לגבי ההיסטוריה, תשע"ג, יש לנו שני דברים חשובים לציין.

<אביגיל שקוביצקי: אחד, השורה התחתונה היא שלא היה חולק שמדובר בתקצוב של 30% ואף באופן גלוי הוצהר שם שה-30% לא כוללים את כל סעיפי התקציב, שיש כל מיני סעיפי תקציב שלא נכללו, כמו גידול טבעי, מרכיב שלא נכלל, או שעות מחוננים או תקציב לתכניות פדגוגיות.

<אביגיל שקוביצקי: היו גלויים בדוח ואמרו שזה לא נכלל כי לא קיבלנו מספיק מידע ובחודשים הקרובים תהיה שקיפות מלאה ונוכל לחשב, ולכן גם ה-30%, השאירו אותו מעורפל שהוא יכול להיות פחות.

<אביגיל שקוביצקי: זו השורה התחתונה החשובה ו - - -

עמרם מצנע: את מודעת לאחת ההערות שמאחר שאין דיווח על המורים אז הם מתוקצבים כנראה בחסר.

<אביגיל שקוביצקי: אני אתייחס לזה.

<אביגיל שקוביצקי: אני גם רוצה להתייחס לכמה נקודות שצוינו פה, כמו שהתחשיב לא נעשה במחשכים.

<אביגיל שקוביצקי: זה לא נכון.

<אביגיל שקוביצקי: אנשי משרד החינוך, אני לא רוצה לנקוב בשמות בחשבות, כשהבאתי להם את הדוח לפני משהו כמו שנה הם הופתעו.

<אביגיל שקוביצקי: אני יכולה לספר שהם התקשרו אליי הביתה, הם ביקשו את המספר בבית כי הם פחדו שאני אקליט אותם.

<אביגיל שקוביצקי: אני מדברת על האנשים הבכירים ביותר בחשבות.

<אביגיל שקוביצקי: הם אמרו, 'אנחנו המומים, מעולם לא ידענו שאגף התקציבים ככה מחשב את התקצוב'.

<אביגיל שקוביצקי: מה שחבר הכנסת, הרב אשר אומר, זה לא היה במשך שנים שידעו שה-55% זה לא נכון, במשך שנים פחדו לדבר והרגישו מגמגמים ומתנצלים ובכל מקום שהלכנו ברחוב התנצלנו שאנחנו מקבלים חצי מילד רשמי ושנים לא ידעו את העיוות.

<אביגיל שקוביצקי: הרגישו, ראו שמשהו פה מוזר, איך יכול להיות שאנחנו נחנקים ולא מסתדרים עם התקציב, אבל לא היו הוכחות ולא היו מספרים.

<אביגיל שקוביצקי: וכשהוכחתי, שחור על גבי לבן, במקרה התגלגלו לידינו ניירות ובמקרה היו ניתוחים, הם היו ממש נדהמים שאין תקציב לשעות גיל בבית ספר יסודי, שאין תקציב לגמול חינוך בבית ספר יסודי.

<אביגיל שקוביצקי: אלה נתונים חדשים, מקסימום שנה פלוס מינוס, הם לא היו ידועים ואני באמת אשמח לשבת מול החשב במשרד החינוך, שידע שכל המרכיבים האלה נוטרלו מהתחשיב.

<אביגיל שקוביצקי: הם לא ידעו ואפשר לפנות גם לחשב הקודם ולשאול אותו.

<אביגיל שקוביצקי: הדוח שהגשנו להם בסוף 2012, באמצעות איגוד מנהלי המוכש"ר (המוכר שאינו רשמי), התקבל בפליאה רבה והתשובה הייתה 'זו לא פשלה של החשבות, זה לא קשור למשרד האוצר, לכו לאגף התקציבים במשרד החינוך'.

<אביגיל שקוביצקי: זו התשובה שהייתה.

<אביגיל שקוביצקי: זה לגבי הציון של המסתרים.

<אביגיל שקוביצקי: ה-30% הייתה המסקנה הראשונה.

<אביגיל שקוביצקי: המסקנה השנייה שבעיניי עולה מהדוח, כרואת חשבון, ואני פה פונה לכל המשתתפים ושואלת האם מישהו הבין בסופו של יום את נוסחת התחשיב?

<אביגיל שקוביצקי: בעיניי הנוסחה היא מילה ריקה, אם גם ערך השעה הוא משהו שהוא לא מוגדר, שאף אחד לא יכול לבוא ולומר למה נקבע סכום פלוני אלמוני, למה נקבע ששעות גיל לא יהיו בתחשיב הזה, למה נקבע שגמול ניהול או גמול חינוך של כיתה לא יהיה בתחשיב הזה.

<אביגיל שקוביצקי: מישהו יכול לבוא ולהסביר איך נקבע הסכום שהיום הוא עומד על כ-4,000 שקל?

<אביגיל שקוביצקי: אם יהיה בן אדם אחד במשרד החינוך שיבוא ויסביר לי לפי מה נקבע הסכום הזה ומי קבע אותו ולמה הוא קבע, הוא יראה לי למה 4,000 ולא 5,000, למה 4,000 ולא 3,000.

<אביגיל שקוביצקי: לפני שנים רבות נקבע הסכום של 3,500 ומאז הוא מתעדכן מעת לעת בהדרגה עד 4,000 ש"ח.

<אביגיל שקוביצקי: זאת אומרת שלערך שעה בסופו של דבר אין משמעות.

<אביגיל שקוביצקי: היא מילה ריקה לפי הדוח של מרכז המחקר של הכנסת.

<אביגיל שקוביצקי: וגם מספר השעות, אם באים ומנטרלים - - -

משולם נהרי: מבחינת האוצר ערך השעה הוא שונה.

<אביגיל שקוביצקי: אז אין לזה משמעות.

משולם נהרי: הם מתקצבים אותו כמעט ב-5,000, 4,800 ומשהו.

משולם נהרי: זה נכון, ערן?

משולם נהרי: ערך השעה במערכת, על פי אגף התקציבים באוצר?

<ערן כהן: אגף התקציבים באוצר מתקצב את משרד החינוך בדיוק בסכום שהוא משלם אחר כך, אף כסף לא אובד בדרך.

משולם נהרי: עזוב, כשבונים את התקציב, כמה?

<ערן כהן: כשבונים את התקציב לכל מוסד - - -

משולם נהרי: מה ערך השעה?

משולם נהרי: אתה יודע או לא?

משולם נהרי: אתה יכול להגיד 'אני לא יודע'.

<ערן כהן: אני יודע ואם יהיה לי שנייה אז אני גם אענה.

משולם נהרי: כתוב כאן.

<ערן כהן: ערך השעה נקבע - - -

עמרם מצנע: לא זה מה שמעלָה - - -

משולם נהרי: כמה?

משולם נהרי: אני אראה לך את התחשיב של האוצר

עמרם מצנע: סליחה, משולם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<אביגיל שקוביצקי: גם לגבי מספר השעות, כאשר מנטרלים כל דבר ואומרים 'זה לא בבסיס, זה לא בבסיס התקן', אז עוד פעם הופכים את תקן השעות למילה ריקה ושוב אני נאלצת לחלוק על מה שנאמר כאן, שזה דה פקטו מה שנעשה עד כה, כי מתעלמים ממה שאני הולכת להרחיב עליו, מהנטרול של תמריץ כיתה וממדד הטיפוח שכן נעשה עד היום, כולל בתשע"ג.

<אביגיל שקוביצקי: עכשיו אני באה ומעלה שאלה, שיכול להיות שאני מתקילה את עצמי, כי אם בעקבות הוועדה הקודמת, שהצפתי שאלות, אז אמרו 'אין בעיה, את מציפה שאלות לגבי אפליה, לגבי חוסר שקיפות?

<אביגיל שקוביצקי: נקבע את זה בחוק'.

<אביגיל שקוביצקי: אז אני די חוששת פה לדבר ובסופו של דבר על שאלות שאני מעלה, יבואו ויגידו, 'אין בעיה, את צודקת בשאלות, אז נענה עליהן תשובה בחוק ונעדכן את התקנות'.

<אביגיל שקוביצקי: אבל בעצם אני רוצה לבוא ולהגיד, כמו בדוח של מרכז המחקר, 36 שעות לכיתה זה הבסיס, זה מה שמקבלים.

<אביגיל שקוביצקי: מנטרלים את מדד הטיפוח שהיה עד עכשיו, מנטרלים תוספת לכיתה גדולה, אני באה ואומרת למה 36?

<אביגיל שקוביצקי: אם הממוצע של שעות פרונטאליות בכיתה הן 31, קחו את 3 שעות החינוך, גם זה פרונטאלי, קחו את 2 שעות ניהול, למה אתם נותנים את זה?

<אביגיל שקוביצקי: איפה נעצרתם ואמרתם זה הבסיס וזה לא הבסיס?

<אביגיל שקוביצקי: האם היה פה דיון על שעות כלליות?

<אביגיל שקוביצקי: וכאן אנחנו נכנסים לחלק השני שזה הצעד קדימה, מה הולך להיות בתשע"ד.

<אביגיל שקוביצקי: קודם לכן אני רוצה להרחיב את העניין של אופק חדש.

<אביגיל שקוביצקי: אופק חדש הוצג בדוח בצורה שבסופו של דבר עיוותה את ההסתכלות.

<אביגיל שקוביצקי: זה נכון שבשורה התחתונה כסף לילד פטוֹר הוצגה נכון, אבל השורה התחתונה היא לא העיקר.

<אביגיל שקוביצקי: לחלוקה יש משמעות רבה, כמה בערך שעה וכמה במספר שעות.

<אביגיל שקוביצקי: אופק חדש, שמצוין בדוח כתוספת של בסביבות 27%, חלקו הוא בשעות וחלקו הוא בסכומים וכל התוספת הוצגה כאן בסכומים ואני אסביר למה אני מתכוונת.

<אביגיל שקוביצקי: מורה באופק חדש, במקום לעבוד 30 שעות עובד 36 שעות, כלומר שוהה בבית ספר עוד 6 שעות.

<אביגיל שקוביצקי: נכון, זה לא שעות פרונטאליות, אלה שעות שהייה, אלה שעות פרטניות לתלמידים, אבל גם כמו שאמרנו, ב-30 שעות יש לו שעות חינוך וניהול שהן גם לא שעות פרונטאליות.

<אביגיל שקוביצקי: זאת אומרת שמשרד החינוך לא בא ואומר 'אני מביא רק שעות פרונטאליות', שעות פרונטאליות אלה שעות שמלמדים בפועל בכיתה.

<אביגיל שקוביצקי: מורה מקבל 36 שעות.

<אביגיל שקוביצקי: את תוספת 6 השעות גם בתלושי המשכורת של מורה ברשמי מציגים כתוספת כספית, ולכן מרכז המחקר הוסיף את זה כתוספת כספית ולא בבסיס של השעות וזה הביא לתוצאה המפתיעה שלכאורה במספר השעות פלוס מינוס כן הביאו כמעט 50%.

<אביגיל שקוביצקי: ברגע שיעבירו את התוספת של ה-6 שעות מתוך ה-36 למספר השעות, יהיה עיוות משמעותי גם בתקן השעות ולא רק בערך השעה.

עמרם מצנע: אבל אני חולק עלייך בעניין הזה.

עמרם מצנע: מרכז המחקר באמת תיקן את המסמך הקודם ועשה הפרדה בין כסף לבין שעות.

עמרם מצנע: 6 השעות שהן בין ה-30 ל-36 שעות של אופק חדש זה באמת לא שעות שהילד מקבל בכיתה.

<אביגיל שקוביצקי: גם חינוך וניהול הוא לא מקבל בכיתה.

<אביגיל שקוביצקי: אלה שעות שהילד מקבל.

<אביגיל שקוביצקי: שעות לימוד פרטניות הוא מקבל, שעות שהמורה נמצא בבית הספר ואפשר לגשת אליו.

עמרם מצנע: אבל את אומרת שזה מעוות, זה לא מעוות, זה מציג את הנתון.

<אביגיל שקוביצקי: אלה שעות.

<אביגיל שקוביצקי: מה זה שעות שהילד מקבל?

<אביגיל שקוביצקי: הן כוללות שעות לימוד, הן כוללות שעות חינוך, הן כוללות שעות ניהול, והן כוללות שעות פרטניות.

<אביגיל שקוביצקי: אם ילד מקבל שעה פרטנית - - -

עמרם מצנע: משרד החינוך מתייחס לשעות הפרונטאליות.

<אביגיל שקוביצקי: הוא לא מתייחס לשעות הפרונטאליות, כי הוא כתב 36 שעות בבסיס, הוא כלל בזה חינוך וניהול.

<אביגיל שקוביצקי: יכול להיות שאני באה ומציעה לו להוציא את החינוך וניהול.

עמרם מצנע: גם חינוך וניהול זה לא שעות פרונטאליות.

<אביגיל שקוביצקי: אבל הוא כלל אותן בתחשיב שהוא נותן כיום, בבסיס.

<אביגיל שקוביצקי: הוא נותן 36 לכיתה, כולל חינוך וניהול.

<אביגיל שקוביצקי: אז אם השיטה היא רק פרונטאלית, למה הוא הכניס את חינוך וניהול?

<אביגיל שקוביצקי: אם הוא הכניס את חינוך וניהול, רצה לומר שלא רק שעות פרונטאליות אלא כל שעה שהילד נהנה.

<אביגיל שקוביצקי: אם זו שעה שהילד נהנה, גם בשעות אינדיבידואליות הוא נהנה.

<אביגיל שקוביצקי: זה לגבי אופק חדש.

<אביגיל שקוביצקי: ועכשיו נעבור לתשע"ד קדימה.

<אביגיל שקוביצקי: הדוח באמת כלל הערה בעניין הקיצוץ הצפוי.

<אביגיל שקוביצקי: 'יצוין כי בשנת הלימודים הבאה תשע"ד', אני מצטטת, 'יופסק מתן תוספת שעות תמרוץ ושעות טיפוח למוסדות חינוך שאינם רשמיים שאינם שייכים לרשתות'.

<אביגיל שקוביצקי: זה בעמוד 3 מתחת ללוח 1.

<אביגיל שקוביצקי: לא תורגם לאחוזים, לא תורגם למספרים.

<אביגיל שקוביצקי: אני השתמשתי באותם מספרים שבדוח בנייר שצירפתי והפחתתי את השעות שניתנו בתשע"ג.

<אביגיל שקוביצקי: בתשע"ג ניתנו כ-10,000 שעות תמריץ וטיפוח, חלקי 50,000 תלמידים בפטור, יוצא 0.2 לתלמיד.

<אביגיל שקוביצקי: אם אנחנו מנטרלים במונחים של תשע"ד, כי באנו לפה לדבר על העתיד ולא על ההיסטוריה, את ה-0.2, אנחנו מגיעים ל-34%.

<אביגיל שקוביצקי: אנחנו מפחיתים את שעות התקן.

<אביגיל שקוביצקי: ואם את זה אנחנו מכפילים ב-30%, בתרגום של חלקי 55%, אנחנו מגיעים ל-18% גם בשעות התקן.

<אביגיל שקוביצקי: כלומר גם בשעות התקן אנחנו חולקים על זה שלא התייחסו לתמריץ ולטיפוח ולא חישבו ביחס לילד רשמי.

<אביגיל שקוביצקי: הנושא השני זה ערך שעה.

<אביגיל שקוביצקי: הציג פה הרב יעקב אשר את עניין הפרופיל ואני רוצה להרחיב קצת, כי היה נראה שלא קיימת מספיק הבנה לגבי מה הוא מדבר.

<אביגיל שקוביצקי: במשך שנים רבות גני המוכר שאינו רשמי מנהלים מאבק, בקשה - - -

עמרם מצנע: לא, אנחנו הבנו את עניין הגנים, אבל תעני, מה לדעתך אתם מפסידים כתוצאה מכך שאתם לא מדווחים על המורים?

עמרם מצנע: לא על הגננות, עזבי את הגננות, הן לא בעניין.

<אביגיל שקוביצקי: הן לא בעניין לגבי הדיון של הסכום של בתי ספר יסודיים, הן בעניין לגבי קביעת מדיניות של משרד החינוך.

עמרם מצנע: אבל זה לא בעניין עכשיו, הנושא של הגנים.

<אביגיל שקוביצקי: זה בעניין, אני מצטטת, 'ממשרד החינוך נמסר כי לו מוסדות הפטור היו מדווחים למשרד החינוך על עובדי ההוראה המועסקים בהם, הייתה מחושבת עלות שעת הוראה לכל מוסד', כלומר משרד החינוך - - -

עמרם מצנע: אני מדבר על בתי הספר, לא על הגנים.

<אביגיל שקוביצקי: יפה, משרד החינוך בא ואומר, מדיניות תקציב של משרד החינוך היא לחשב לפי פרופיל, אם לא, אנחנו קובעים איזה שהוא סכום.

<אביגיל שקוביצקי: ופה אני אומרת גם לבתי ספר, יש לנו תקצוב של פרא-רפואי שזה בשעות לחינוך מיוחד.

<אביגיל שקוביצקי: במשך שנים מוסדות לחינוך מיוחד מנהלים מאבק לעדכן לפרופיל - - -

עמרם מצנע: מה קשור לפרא-רפואי?

<אביגיל שקוביצקי: ומשרד החינוך בא ואומר לא רוצה לעדכן לפי פרופיל - - -

עמרם מצנע: אבל אתם לא מדווחים על המורים, איך אתם רוצים שיידעו מה הפרופיל שלהם?

<אביגיל שקוביצקי: בפרא-רפואי אנחנו מדווחים.

עמרם מצנע: אני שואל אותך אחד ואת עונה לי על השני.

<אביגיל שקוביצקי: לא, אני עונה אותו דבר.

<אביגיל שקוביצקי: אתה שואל אותי למה - - -

עמרם מצנע: אני שואל אותך על מורים, מחנכים, מחנכות, ביסודי, שאחת הטענות, שאם תדווחו על הפרופיל שלהם, ההערכה, גם של משרד החינוך והאוצר, שהתקצוב שלכם יעלה, אז למה אתם לא עושים את זה?

יעקב אשר: היא עונה לך, דקה.

יעקב אשר: תן לי רגע.

עמרם מצנע: תן לי, תאמין לי.

<אביגיל שקוביצקי: אני אשאל קודם שאלה ואז אני אוכל לענות.

<אביגיל שקוביצקי: המדיניות של משרד החינוך היא להתאים ערך שעה לפי פרופיל תמיד, ואם לא, לקבוע סכום?

<אביגיל שקוביצקי: אם זו המדיניות, אני מרימה ידיים.

עמרם מצנע: מי שלא מדווח?

<אביגיל שקוביצקי: יפה.

<אביגיל שקוביצקי: אבל אני רוצה לעדכן אותך שזו לא המדיניות, יש לי כמה וכמה דוגמאות.

<אביגיל שקוביצקי: הגנים זו דוגמה, פרא-רפואי זו דוגמה.

<אביגיל שקוביצקי: סמינרים במשך שנים לא היה - - -

עמרם מצנע: אבל משרד החינוך יכול לקבוע - - -

<אביגיל שקוביצקי: אבל זו לא המדיניות של משרד החינוך, משרד החינוך - - -

עמרם מצנע: עובדה שזו כן המדיניות.

<אביגיל שקוביצקי: לא, זו לא המדיניות, לא בגנים, לא בפרא-רפואי ולא בסמינרים.

יעקב אשר: זו לא המדיניות - - -

עמרם מצנע: לא.

עמרם מצנע: אני אמנם שריונר, אבל לא יכול לשמוע בשתי אוזניים.

<אביגיל שקוביצקי: אם המדיניות של משרד החינוך היא ככה לכל אורך הדרך, גם בגנים, גם בפרא-רפואי של חינוך מיוחד וגם בסמינרים במשך שנים שלא עודכן פרופיל השעה למורים וניתן סכום שנקבע, אז באמת יכול להיות שהיינו מרימים ידיים.

<אביגיל שקוביצקי: במציאות הנוכחית יש במשרד החינוך בלי סוף פעמים שהם מתקצבים, אם זה קייטנות בחינוך מיוחד, אם זה כמו שאמרנו פרא-רפואי, לא לפי פרופיל, אלא לפי סכום שהם קבעו, ואם הם קובעים סכום הם צריכים לקבוע אותו בצורה הגיונית.

עמרם מצנע: יתקנו גם את זה.

<אביגיל שקוביצקי: אם יתקנו את זה, אני מברכת ו - - -

עמרם מצנע: לא, יתקנו את זה לכך שידרשו מכם פרופיל גם ב - - -

<אביגיל שקוביצקי: בגנים אנחנו במו ידינו העברתי - - -

יעקב אשר: בסדר.

יעקב אשר: אתה יודע כמה כסף האוצר כרגע הפסיד במילה שאתה אמרת?

עמרם מצנע: האוצר לא הפסיד.

<אביגיל שקוביצקי: יש פה הרבה אנשים שיכולים להעיד שמאבק חיי הוא לעדכן את פרופיל הגננות, בשביל זה נכנסתי ל - - -

עמרם מצנע: אבל למה אתם לא מעדכנים את פרופיל המורים?

<אביגיל שקוביצקי: הבאנו מצבת, במו ידיי, למר יהודה פינסקי - - -

עמרם מצנע: המורים.

<אביגיל שקוביצקי: ושם התעלמו ועד היום לא עדכנו.

<אביגיל שקוביצקי: המצבת של הגננות הועברה לא פעם ולא פעמיים למשרד החינוך - - -

עמרם מצנע: את יכולה להמשיך לדבר על הגננות ואני מדבר על המורים.

<אביגיל שקוביצקי: כי זה מוכיח על מדיניות.

עמרם מצנע: זה לא מוכיח שום דבר, תסלחי לי.

עמרם מצנע: יש באמת הרבה דברים מאוד הגיוניים שאמרת, בעניין הזה אני לא כל כך מבין למה את מתכוונת.

עמרם מצנע: סיימי, בבקשה.

<אביגיל שקוביצקי: מה שבסופו של דבר נוצר, שבתקצוב של שעות הוראה ילד יקבל כ-12%.

<אביגיל שקוביצקי: אם אתם ביקשתם לעודד את מעט הלמידה שאתם אומרים, את דיווח המורים, את המבחנים, אפילו לממן את המזכירה שתדווח את המורים ואת המבחנים שצריכים להתארגן בתקציב של 120 שקל לחודש לתלמיד זה לא שייך, ולכן אין פה עידוד להתחבר ואין פה עידוד של מדרג והקו הוא לא שמשרד החינוך בא ומכתיב, 'בואו נראה איך יותר נעודד אתכם ללמוד ולהתקדם אלינו', אלא יותר אני רואה שמנצח פה הקו של משרד האוצר, איך נגיע לסכום מינימלי ואולי גם אותו לא לקבל, כי כשמוסד יצטרך לקבל בסך הכול 120 שקל בשביל לדווח מורים ובשביל ללמוד לבחינות ונעזוב את הדיון האידיאולוגי, הוא מוכן להיבחן, נניח שהוא מוכן להיבחן ונניח שהוא מוכן לדווח מורים, ב-120 שקל לתלמיד הוא לא יכול להיערך אפילו מנהלית לפעילות הזאת, ב-120 שקלים, אם הייתי מנהל מוסד, אני לא יכולה לקבוע לאחרים, הייתי אומרת 'לא, תודה', זו איזה היא פיסה שזורקים ועוד מצהירים מתקצבים.

<אביגיל שקוביצקי: יותר יהיה קל למוסדות אולי לא לקבל את ה-120 שקלים האלה ולבוא ולומר שמונה שנים הילד לא תוקצב - - -

יעקב אשר: 120 מול כמה לילד רגיל עם כל הפסיליטיז?

<אביגיל שקוביצקי: 120 לחודש, 1,400 לשנה, לעומת 11,400 לילד רשמי.

<אביגיל שקוביצקי: זה רק בנושא של חינוך.

<אביגיל שקוביצקי: התעלמו פה מתוספות של משרד החינוך, מפדגוגיה ומהוצאות תפעול.

<אביגיל שקוביצקי: ילד במגזר הרשמי, ה-11,400 זה לשעות הוראה, ואנחנו יכולים להגיע פלוס מינוס ל-20,000 עלות מתקציב המדינה, לעומת 1,400.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה.

<דוד מזרחי: מנהל אגף תקציבים במשרד החינוך.

<דוד מזרחי: ראשית, אני רק רוצה להגיב להערה בנוגע לאגף התקציבים במשרד החינוך.

<דוד מזרחי: תקצוב מוסדות הפטור, המוסדות המוכרים, כמו כל מוסד אחר, הוא אחד לאחד בהתאם למדיניות המשרד, בהתאם לחוזר מנכ"ל ככתבו וכלשונו, ואפשר לבדוק את זה.

<דוד מזרחי: זו הערה כללית.

<אביגיל שקוביצקי: אין חוזר שמפרט את התחשיבים.

<דוד מזרחי: אני לא הפרעתי לך בזמן שדיברת.

יעקב אשר: אולי שיציגו, אני ביקשתי את זה גם קודם.

משולם נהרי: לא, אבל הוא צודק, מדיניות זה נכון.

יעקב אשר: מדיניות כן.

<דוד מזרחי: יחידת ההשוואה - - -

עמרם מצנע: לא, הוויכוח הוא לא על המדיניות.

עמרם מצנע: הוויכוח הוא על ההצעה, לא על המדיניות.

משולם נהרי: בסופו של דבר יש מדיניות שקובעת.

<דוד מזרחי: יחידת ההשוואה הרלוונטית זה תקן השעות הבסיסי לכיתה, כפי שמסביר חוזר מנכ"ל.

<דוד מזרחי: מעבר לתקן השעות הבסיסיות בכיתה, שזה השעות המינימליות לכיתה, יש תוספות נוספות, הן בשעות והן באפיקי תקצוב אחרים.

<דוד מזרחי: זה נכון, זו הייתה המדיניות הקודמת של הממשלה והיא באה לידי ביטוי גם עכשיו, להעדיף את החינוך הרשמי בפרמטרים כאלה או אחרים.

<דוד מזרחי: זה עניין של מדיניות והכול בהיבט הזה שקוף.

<דוד מזרחי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם שמספר התלמידים הממוצע במוסדות הפטור הוא דווקא נמוך בהשוואה למה שקורה בחינוך הרשמי ובהתאמה, אם אנחנו מסתכלים, וזה משתקף גם בדוח של הממ"מ, כשמדברים על שעות לתלמיד, זה מתוך שעות תקן הבסיס, אנחנו רואים שאנחנו גם מדברים על יותר מ-60%, או מעט יותר מ-60%.

<דוד מזרחי: התייחסת באופן פרטני לסוגיות שנוגעות לדיווח מצבת, נכנסת לשעות הגיל וכיוצא בזה.

<דוד מזרחי: אנחנו מאוד נשמח שמוסדות הפטור ידווחו מצבת מורים ונשלם אחד לאחד בהתאם לפרופיל בית הספר.

<דוד מזרחי: אין לנו עם זה שום בעיה, להיפך, אנחנו - - -

<אביגיל שקוביצקי: במוכר שאינו רשמי מדווחים ואתם לא נותנים להם שעות גיל.

<דוד מזרחי: תרשי לי בבקשה לסיים, תודה רבה.

<דוד מזרחי: לגבי הסוגיה של ערך שעה זו סוגיה שהיא קריטית.

<דוד מזרחי: יחידת הבסיס שלנו היא השעות, שעה פרונטאלית לתלמיד.

<דוד מזרחי: כאשר לא מתקיימת רפורמת אופק חדש במוסדות הפטור ואין לנו דיווח של מצבת מורים הלכה למעשה, לא ניתן לשלם ערך שעה כפי שמתקיים בחינוך הרשמי, מאחר שזה להשוות ממש תפוחים לתפוזים.

<דוד מזרחי: אבל אנחנו מתחייבים, גם נציגי האוצר התייחסו לזה וגם נציג השר שלא נמצא כאן כרגע, אחד לאחד, אם ידווחו מצבת מורים, ודאי וודאי אם הם יצטרפו לחינוך הרשמי, כמובן אנחנו חייבים בתקצוב מלא.

<דוד מזרחי: הערה אחרונה לגבי אופק חדש.

<דוד מזרחי: יחידת ההתייחסות הרלוונטית שלנו היא שעות פרונטאליות, לא שעות פרטניות, לא שעות תומכות הוראה.

<דוד מזרחי: באופק חדש, וזה נכון, נוספו שעות פרטניות ושעות תומכות הוראה.

<דוד מזרחי: השעות האלה משורשרות בהתאם לשעה פרונטאלית.

<דוד מזרחי: כל שעה פרונטאלית גוררת איתה בהתאמה אחוז מסוים של שעות פרטניות ותומכות הוראה וזה בא לידי ביטוי בעלות השעה.

<דוד מזרחי: בהתאמה, אם הייתם מצטרפים לאופק חדש כמובן הייתם מקבלים אחד לאחד באופן שוויוני ומלא.

<שלמה ברילנט: אתה מוכן לצרף אותנו לאופק חדש?

<שלמה ברילנט: 'אם הייתם מצטרפים לאופק חדש'.

<דוד מזרחי: היות שאני לא ממונה על השכר, אז אני לא - - -

<שלמה ברילנט: אה.

<שלמה ברילנט: אז הבנתי.

<דוד מזרחי: בחינוך הרשמי מטבע הדברים שהדברים יהיו מוסדרים.

<דוד מזרחי: תודה.

<אביגיל שקוביצקי: אני רק רוצה לציין שגם המוכר שאינו רשמי, שמדווחים על צוות מורים, לא מתוקצב בשעות גיל.

<אביגיל שקוביצקי: כך שגם אם הפטור ידווח מצבת מורים, אני בכלל לא רגועה ובכלל לא בטוחה שתתקצבו שעות גיל.

<שלמה ברילנט: אני פשוט לא מבין.

<שלמה ברילנט: אני רוצה להבין, מעבר לדברים שהתייחסה רואת החשבון שלנו.

<שלמה ברילנט: הם מדברים על תעדוף, תעדוף זה אומר שבמקום לקבל 11,000 שקל, אתה אומר מוסד רשמי מקבל 11,000, אז הילד יקבל 8,000 שקל, 7,000 שקל, אבל להגיע מ-11,000 ל-1,500 שקל, אני לא רואה פה תעדוף.

<שלמה ברילנט: אני פשוט רואה פה חיסול.

<שלמה ברילנט: תעדוף זה פרופורציונאלי, אבל איפה הפרופורציות פה?

<שלמה ברילנט: איבדו לגמרי את הפרופורציות.

<שלמה ברילנט: אני לא מבין גם את המדינה, סליחה שאני שואל עכשיו כאזרח המדינה - - -

עמרם מצנע: אבל אל תצעק.

<שלמה ברילנט: לא, יש פה רעש מאחוריי.

עמרם מצנע: אז חכה שיסגרו את הדלת.

<שלמה ברילנט: המדינה רוצה לקבל מבחני מיצ"ב, להצעיד את מבחני המיצ"ב קדימה.

<שלמה ברילנט: רוצים לחייב אותנו במבחנים.

<שלמה ברילנט: אני לא מבין את ההיגיון של המדינה.

<שלמה ברילנט: אני עכשיו מדבר כאזרח, מתנתק מהתפקיד שלי.

<שלמה ברילנט: מה ההיגיון של המדינה להכניס מבחנים שלא יביאו למדינה שום תוצאה.

<שלמה ברילנט: כי אם יכניסו לנו מבחנים שהם לא לרוחנו, אז אפשר לחלק אותם בכיתה ואפשר לאסוף אותם אחרי זה.

<שלמה ברילנט: אין שום בעיה.

<שלמה ברילנט: אני אומר שהבן שלי, אם יחלקו מבחן שהוא לא לרוחי, אני אגיד לו לא לענות על המבחן.

<שלמה ברילנט: אז מה נרוויח מזה?

<שלמה ברילנט: שהמדינה תרד בדירוג העולמי אבל נוציא להם שתי עיניים?

<שלמה ברילנט: אין סיכוי שאני אתן לבן שלי לענות על מבחן שיפגע בערכים שאני מחנך אליהם, אין סיכוי שאני אתן לו לענות את זה.

<שלמה ברילנט: אין סיכוי.

<שלמה ברילנט: אז אני לא מבין את המדינה, צועקים 'מבחנים, מבחנים', מה ייתנו המבחנים אם אין תועלת בהם?

<שלמה ברילנט: לגבי דיווח המורים.

<שלמה ברילנט: אני לא רוצה להיכנס לזה, אבל זה לא שהפיקוח היום לא מקבל את רשימת המורים ואין את רשימת המורים למשרד החינוך.

<שלמה ברילנט: כל מפקח מחזיק את רשימת המורים.

<שלמה ברילנט: נכון, זה לא מדווח בתוכנה, אבל זה נשמע פה כאילו המפקחים של משרד החינוך לא מכירים את רשימת המורים.

<שלמה ברילנט: נמאצ פה יהודה פינסקי, הוא יודע שרשימת המורים מוגשת והדברים מוגשים וכל מה שמפקח בית ספר מבקש הוא מקבל, ואין פה שום סירוב ש - - -

עמרם מצנע: כן, אבל אתה מבין שזאת לא הכוונה.

עמרם מצנע: הכוונה דיווח מסודר, כחלק מעניין השכר.

עמרם מצנע: זה לא דיווח למפקח.

עמרם מצנע: אתה יודע כמה מפקחים יש, דרך אגב, למשרד החינוך בחינוך החרדי?

<שלמה ברילנט: הם מגיעים פעמיים בשנה לכל מוסד.

עמרם מצנע: ואוו, מחיאות כפיים.

<שלמה ברילנט: אנחנו לא עצרנו מעולם את המפקח מלהיכנס.

עמרם מצנע: לא אמרתי שעצרתם.

עמרם מצנע: היועצת המשפטית למשרד החינוך, את רוצה?

<דורית מורג: רק הערה לחבר הכנסת נהרי, שאנחנו דווקא נמצאים היום, אמרתי את זה בתחילת הדיון, בבג"צ על נושא תקצוב מוסדות הפטור ולמעשה עלתה השאלה מדוע לא ייקבע בחוק נושא תקצוב מוסדות הפטור, וזה מה שהממשלה עושה היום.

יעקב אשר: לא, זה לא מה שהממשלה עושה היום.

משולם נהרי: היא עושה את זה על הצד הטוב ביותר.

יעקב אשר: אבל מה גברתי עונה לגבי הנתונים שהיו?

יעקב אשר: אם הם לא מבוססים על חוזר מנכ"ל, אם הם לא מבוססים - - - אם אין מדיניות ברורה, אם אין חוזר מנכ"ל, מה שכנראה מתברר שאין ולא הייתה חקיקה בעניין הזה, על סמך מה?

יעקב אשר: על סמך נוהג מתקבלת החלטה ואנחנו גם מאשרים את ההחלטה על סמך נוהג שלא היה נכון?

עמרם מצנע: עוד מישהו רוצה?

עמרם מצנע: אוקיי, אנחנו ניגש להצבעה.

עמרם מצנע: אנחנו מצביעים על שני הדברים, אחד, להזכיר לחברי הוועדה את חוק הספריות הציבוריות שאותו העברנו כבר לפני שבועיים-שלושה, והנושא השני הוא התיקון לחוק נהרי.

<מירב ישראלי: זה הנוסח של הספריות.

עמרם מצנע: בואי נראה מי חברי הוועדה שישנם.

<יהודית גידלי: יש פה שני חברים של 'יש עתיד' שממלאים מקום של חברי כנסת אחרים.

עמרם מצנע: אז בואו נתחיל מהדבר היחסית פשוט, שזה נושא חוק הספריות.

עמרם מצנע: אנחנו הקראנו?

עמרם מצנע: נקריא עוד פעם?

<מירב ישראלי: הקראנו, אפשר להקריא.

עמרם מצנע: תקריאי עוד פעם.

<מירב ישראלי: "חוק הספריות הציבוריות (תיקון מספר 3).

<מירב ישראלי: 1.

<מירב ישראלי: בסעיף 4.

<מירב ישראלי: בפסקה (2) במקום "2013" יבוא "2015", ואחרי "מדי שנה" יבוא "להלן התוספת השנתית למעט משנות הכספים 2013 ו-2014"; "אחרי פסקה (2) יבוא "משנת הכספים 2013 ו-2014 לא תשולם התוספת השנתית"; השתתפות אוצר המדינה בשנים אלה תהיה בסכום השווה להשתתפות אוצר המדינה בשנת הכספים 2012, ובשנת הכספים 2015 תהיה התוספת השנתית 11 מיליוני שקלים חדשים".

<מירב ישראלי: כך שתושלם מלוא ההשתתפות.

<מירב ישראלי: זו פשוט דחייה של הפעימה האחרונה בהגדלת תקציב הספריות הציבוריות לשנת 2015.

<מירב ישראלי: זאת המשמעות.

<מירב ישראלי: היו לנו הסתייגויות.

<מירב ישראלי: חבר הכנסת דב חנין נימק את ההסתייגות לבטל את הסעיף בישיבה שהייתה ויש לנו גם הסתייגות של מרצ בנושא הזה, לבטל את הסעיף הזה.

עמרם מצנע: לבטל את התיקון?

<מירב ישראלי: כן, לבטל, שהפעימה תהיה בעצם ב-2013.

עמרם מצנע: אז איך אנחנו מצביעים?

<מירב ישראלי: צריך להצביע על ההסתייגות.

עמרם מצנע: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת עיסאווי ממרצ?

עמרם מצנע: בבקשה, להרים את היד.

<מירב ישראלי: ושל חד"ש גם.

עמרם מצנע: מי נגד ההסתייגות?

עמרם מצנע: הצבעה בעד – מיעוט ההסתייגות לא נתקבלה.

עמרם מצנע: ההסתייגות נפלה.

<מירב ישראלי: צריך להצביע על הסעיף.

עמרם מצנע: עכשיו אנחנו מצביעים על סעיף 1.

<מירב ישראלי: זה 68 בנוסח של חוק הספריות בחוק ההסדרים.

עמרם מצנע: מי בעד?

עמרם מצנע: בבקשה להרים את היד.

עמרם מצנע: מי נגד?

עמרם מצנע: מי נמנע?

עמרם מצנע: הצבעה בעד – רוב הסעיף נתקבל.

עמרם מצנע: התקבל.

<מירב ישראלי: זה הספריות, עכשיו נהרי.

עמרם מצנע: תקריאי עוד פעם את חוק נהרי, כפי שהוא, עם התיקונים שהכנסנו.

משולם נהרי: קודם הפיצול.

עמרם מצנע: בבקשה, תנמק.

משולם נהרי: אני ביקשתי לפצל את החוק מחוק ההסדרים, כבר היועץ המשפטי של הכנסת העיר שאין מקומו של החוק הזה בחוק ההסדרים, זה לא חוק תקציבי, לא מדובר בתקציב מדינה, אלא מדובר בהכנסות של הרשויות המקומיות שחובתן לממן באופן שוויוני את כל הצרכים של ילדי היישוב ואין מקום לחוק הזה בחוק ההסדרים.

משולם נהרי: כפי שעשו את זה בוועדת הכספים בדברים אחרים, פה עוד יותר מחייב לפצל את החוק הזה ולקיים דיון מעמיק, במיוחד כשאנחנו מדברים על 200,000 תלמידים שהולכים להיפגע.

משולם נהרי: אז אני מבקש, אם באמת אנחנו רוצים לעשות שינוי ובלי לפגוע ב-200,000 ילדים, אפילו לדעה שצריך לחזק את החינוך הציבורי, אני חושב שחובת

משולם נהרי: כם להצביע בעד הפיצול כדי שנוכל לקיים דיון ממצה.

משולם נהרי: תודה.

עמרם מצנע: מי בעד הפיצול?

עמרם מצנע: בבקשה להרים יד.

עמרם מצנע: מי נגד הפיצול?

עמרם מצנע: הצבעה בעד – מיעוט הפיצול לא נתקבל.

עמרם מצנע: ההצעה לפיצול נדחתה.

משולם נהרי: רוויזיה.

<מירב ישראלי: הוא ביקש רוויזיה על הנושא הזה.

<מירב ישראלי: אתה צריך לתת חצי שעה.

עמרם מצנע: אוקיי.

משולם נהרי: אבל אז יש דיון במליאה.

עמרם מצנע: אז נעשה את זה.

<מירב ישראלי: אז צריך לחכות, לגבי הפיצול.

<מירב ישראלי: אם אנחנו מפצלים אז - - -

משולם נהרי: אחד תלוי בשני, כן.

משולם נהרי: טוב, רבותיי, נעשה הפסקה ויש דיון במליאה.

עמרם מצנע: ברוויזיה נדרשת - - -

עיסאווי פריג': מה עומד מאחורי זה?

עיסאווי פריג': מה היועצת המשפטית ציינה?

משולם נהרי: צריך יושב ראש הכנסת שיאשר שבזמן המליאה יהיה אפשר לעשות רוויזיה.

עמרם מצנע: בסדר, אנחנו נבקש את יושב ראש הכנסת.

עמרם מצנע: אם הוא יאשר אז אנחנו פה ב-11:10 מצביעים על הרוויזיה ועל החוק.

עמרם מצנע: אני פותח את הדיון בעקבות בקשת הרביזיה של חבר הכנסת נהרי.

עמרם מצנע: אנחנו מצביעים על הרביזיה, מי בעד הרביזיה?

עמרם מצנע: מי נגד?

עמרם מצנע: הצבעה בעד – 1 נגד – 3 נמנע – אין הרביזיה לא נתקבלה.

עמרם מצנע: דבר שני, הסתייגות.

עמרם מצנע: מירב, תקראי את הנוסח עוד פעם, בבקשה.

<מירב ישראלי: יש נוסח חדש ל-11א, של השתתפות רשות מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים: רשות חינוך מקומית רשאית, אם תחליט ובמידה שתחליט, לקבוע שיעור השתתפות בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים הפועלים בתחומה; השתתפות רשות חינוך מקומית בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים שאינם רשמיים כאמור, כולה או חלקה, יכול שתהיה גם בכסף או בשווה כסף, כגון באמצעות העסקת עובדים.

<מירב ישראלי: והוראת שעה: על אף ביטולו של סעיף 11א לחוק חינוך ממלכתי, בסעיף 80 לחוק זה, בשנת הלימודים התשע"ד, תשתתף רשות חינוך מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים שפעלו בתחומה בשנת הלימודים התשע"ג ואשר הרשות כאמור השתתפה בתקציבם לפי סעיף 11א; השתתפות הרשות תהיה בהתאם לעמידתם של מוסדות החינוך כאמור בתנאים לתקצובם כפי שיחולו בשנת הלימודים התשע"ד ובשיעור שלא יפחת מ-70% מסכום השתתפותה בתקציבם בשנת הלימודים התשע"ג.

משולם נהרי: הייתי עושה 75%, ואז זה היה נראה אמיתי יותר.

משולם נהרי: מה זה 5%, זה מה שאתה מוריד?

עמרם מצנע: זה 70% מתוך 75%.

משולם נהרי: אבל אם הם קיבלו 75% - - -

<מירב ישראלי: לא, הם קיבלו - - -

עמרם מצנע: זה 70% מזה.

עמרם מצנע: אוקיי, צריך להצביע על ההסתייגות של בל"ד?

<מירב ישראלי: רגע, יש כמה הסתייגויות.

<מירב ישראלי: לגבי סעיף 80, גם חד"ש, גם ש"ס וגם בל"ד רוצים ביטול של הסעיף.

עמרם מצנע: ביטול של סעיף 80.

משולם נהרי: 80 ו-81.

עמרם מצנע: רגע.

עמרם מצנע: ביטול של 80 – מי בעד ההסתייגות?

עמרם מצנע: מי נגד?

עמרם מצנע: הצבעה בעד – מיעוט ההסתייגות לא נתקבלה.

עמרם מצנע: ההסתייגות נפלה.

<מירב ישראלי: עכשיו צריך להצביע על סעיף 80 בחוק ההסדרים.

יעקב אשר: אדוני, יש לי עוד הסתייגות.

<מירב ישראלי: ל-80?

יעקב אשר: כן.

יעקב אשר: אני מבקש להוסיף... 70%...

<מירב ישראלי: לא, זה 81.

אורי מקלב: זה בהוראת השעה.

עמרם מצנע: לא משנה.

עמרם מצנע: הוא יגיד, ואחרי זה תגידי לו איזה מספר זה.

אורי מקלב: זה בהוראת השעה.

יעקב אשר: אני מציע: השתתפות הרשות תהיה בהתאם לעמידתם של מוסדות החינוך כאמור בתנאים לתקצובם כפי שיחולו בשנת הלימודים התשע"ד ובשיעור שלא יפחת מ-70% ובתשע"ה לא יפחת מ-50%.

עמרם מצנע: מי בעד ההסתייגות?

עמרם מצנע: מי נגד?

עמרם מצנע: הצבעה בעד – 2 נגד – 6 נמנע – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

עמרם מצנע: ההסתייגות נפלה.

עמרם מצנע: מה עכשיו?

<מירב ישראלי: נצביע על שניהם יחד – על ביטול סעיף 81, שזה חד"ש, ש"ס ומרצ - - -

משולם נהרי: ויעקב אשר.

<מירב ישראלי: לא, ליעקב אשר הייתה הסתייגות אחרת.

יעקב אשר: יהדות התורה.

<מירב ישראלי: בסדר, גם יהדות התורה.

משולם נהרי: גם ב-80 וגם ב-81.

<מירב ישראלי: בסדר.

עמרם מצנע: מי בעד ההסתייגות, שהיא ביטול סעיף 81?

עמרם מצנע: מי נגד?

עמרם מצנע: הצבעה בעד – 2 נגד – 6 נמנע – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

עמרם מצנע: ההסתייגות נפלה.

<מירב ישראלי: יש עוד הסתייגות אחת, של מרצ, שלפיה בשנה הראשונה יהיה 100% מהתקציב ולא 70%.

עמרם מצנע: מי בעד ההסתייגות של מרצ?

שמעון אוחיון: שמה?

עמרם מצנע: 100%.

עמרם מצנע: לבטל לגמרי.

יפעת קריב: אפילו מרצ לא בעד ההסתייגות של מרצ.

יפעת קריב: איפה מרצ?

עמרם מצנע: אין מרצ.

עמרם מצנע: אבל אנחנו מצביעים בכל מקרה.

עמרם מצנע: אין תמיכה בהסתייגות - - -

<קריאות: - - -

משולם נהרי: - - - לא, הם רוצים יותר.

יעקב אשר: הפוך - - -

אורי מקלב: אני לא יודע.

אורי מקלב: הם לא באים לנמק – אני לא יודע להצביע.

אורי מקלב: הצבעה נגד – פה אחד ההסתייגות לא נתקבלה.

עמרם מצנע: ההסתייגות נפלה.

<מירב ישראלי: אז עכשיו נצביע על 80 ו-81.

עמרם מצנע: כלומר על כל התיקון.

עמרם מצנע: אנחנו מצביעים עכשיו על כל התיקון כפי שהקריאה אותו מירב.

עמרם מצנע: מי בעד?

עמרם מצנע: מי נגד?

עמרם מצנע: מי נמנע?

עמרם מצנע: הצבעה בעד – 6 נגד – 1 נמנע – אין הסעיפים נתקבלו.

עמרם מצנע: תודה רבה.

יעקב פרי: אני רוצה להגיד משהו.

יעקב פרי: נאמר בדיון שקדם לדיון הזה, על ידי נציגת השלטון המקומי, אמירה שחשוב לנו להבהיר את המשמעות שלה.

יעקב פרי: למעשה יש לנו כאן מתן רשות לרשויות מקומיות לתקצב מוסדות מוכרים שאינם רשמיים בתחומה.

יעקב פרי: צריך להבהיר שבתחום הזה היו קשיים מאוד מהותיים במשך עשרות שנים, ולכן חשוב מאוד שאמות המידה שייקבעו על התקציב הזה יהיו בהתאם לעקרונות המשפט המנהלי, על פי אמות מידה שקופות, ענייניות, שהן לכלל המוסדות המוכרים - -

עמרם מצנע: מי יקבע?

יעקב פרי: - - שהן לכלל המוסדות המוכרים שבתחום הרשות המקומית.

יעקב פרי: כמובן שזה לא אומר - -

משולם נהרי: זה בגדר המלצה.

יעקב פרי: לא, זאת הפרשנות שלנו של החוק.

יעקב פרי: - - זה לא אומר שכל מוסד חינוך יתוקצב בסכום אחיד – אפשר כמובן לקבוע תבחינים שמתייחסים להבדלים בין סוגי מוסדות חינוך שונים.

משולם נהרי: אתה מדבר, נניח, על "מוכר שאינו רשמי", "פטור" וכולי?

יעקב פרי: חבר הכנסת נהרי, אני מדבר רק על מוסדות מוכרים שאינם רשמיים, כי בהם אנחנו עוסקים כעת.

יעקב פרי: בתקנות של מוסדות חינוך ממלכתיים שעוסקים בתקצוב המדינה, נקבעו כבר תבחינים שאפשר ללמוד מהם למה הכוונה כשאומרים שאפשר יהיה להקצות סכומים שאינם אחידים.

משולם נהרי: אתה מדבר על בין 65% ל-75%?

יעקב פרי: כן.

יעקב פרי: זה למשל סוג של אמת מידה שאפשר ליצור - - -

משולם נהרי: עמידה בתנאים - - -

יעקב פרי: עמידה, למשל, בהרכב אינטגרטיבי של תלמידים - - -

משולם נהרי: הבנתי, מה שיש בתקנות.

<מירב ישראלי: אפשר עוד דברים, אבל זו דוגמה.

יעקב פרי: זה רק דבר שהיה חשוב לי להבהיר: שרשויות מקומיות יקבעו אמות מידה.

יעקב פרי: שהן יוכלו לקבוע אמות מידה מהסוג הזה.

משולם נהרי: זאת אומרת שקודם כול הם יקבעו אמות מידה, יפרסמו קול קורא - - -

עמרם מצנע: לא, לא - - -

אורי מקלב: כמו שהם נוהגים בכל תקצוב - - -

יעקב פרי: נכון.

יעקב פרי: על פי עקרונות ה - - -

יעקב אשר: כמו שהוא מביא תקציב לעירייה, הוא מביא מדיניות תקציבית ל - - -

אורי מקלב: אנחנו יודעים בדיוק למה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים שהקו הזה בא להגיד - - -

משולם נהרי: זה כתוב בפרוטוקול.

אורי מקלב: אבל לא צריך ללכת סחור סחור, אנחנו יודעים.

אורי מקלב: .

אורי מקלב: אולי יש לכם מחלוקת, אבל אנחנו יודעים - - -

משולם נהרי: לא, השאלה אם זה כתוב בפרוטוקול.

יעקב אשר: היושב-ראש, אולי תבהיר לנו?

משולם נהרי: כן, כדי שלא יהיו אי הבנות אחר כך.

עמרם מצנע: אני מבהיר את זה, וגם אמרתי את זה קודם בתשובה שלי לעורכת דין נועה בן אריה: בכל מקרה הרשות המקומית מחויבת לקריטריונים.

עמרם מצנע: היא צריכה לאשר את הקריטריונים כיצד היא מתקצבת את בתי הספר, אם היא מתקצבת; וכיצד היא מתקצבת את בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים.

עמרם מצנע: קריטריונים הגיוניים - - -

יעקב אשר: אבל לא כ - - -

עמרם מצנע: לא, זה דבר שהוא קבוע במספיק מקומות.

<קריאות: - - -

יעקב אשר: לא, אבל קריטריונים לתקצוב - - -

עמרם מצנע: קריטריונים לתקצוב.

יעקב אשר: ללא תמיכה - - -

עמרם מצנע: קריטריונים לתקצוב.

עמרם מצנע: גם רשות מקומית שמתקצבת בתי ספר מוכרים רשמיים, היא צריכה ליצור קריטריונים בין בית ספר א' לבית ספר ב' ול-ג'.

עמרם מצנע: היא עומדת במבחן של קריטריונים.

עמרם מצנע: אני אומר לחברי הוועדה שביום רביעי בין שעה 10:00 ל-11:00 אנחנו ממשיכים בחוק הליבה, ולקראת 11:30 מצביעים.

עמרם מצנע: תודה רבה, הישיבה נעולה.