הוועדה המיוחדת לבחינת בעיית העובדים הזרים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 10, 2013-07-15 09:30

מיכל רוזין: בוקר טוב, אנחנו התכנסו היום כדי לדבר בעצם על האחריות על העסקת העובדים הזרים בסיעוד לקשישים.

מיכל רוזין: כפי שאתם יודעים, בישראל כיום יש למעלה מ-32,000 היתרים להעסקת עובד זר, ונראה לפחות ממה שהתחלנו פה בישיבה הקודמת לטפל, וככה מהפגישות הרבות גם שקיימתי עם הארגונים, לדעתי פגשתי את כל הארגונים ואת כל הנוגעים בדבר, אם לא, אני אשמח לפגוש.

מיכל רוזין: נראה כי שרשרת העסקה כפי שהיא היום, היא בהחלט מורכבת ואפילו ניתן לומר מסורבלת.

מיכל רוזין: לשכות כוח האדם אחראיות להבאת העובדים הזרים ולהשמה שלהם.

מיכל רוזין: חברות הסיעוד הן אלה שמתוקצבות מהביטוח הלאומי בגין גובה הגמלה שזכאי לה המטופל והאחריות להעסיק את העובד בהיקף השעות שזכאי לה המטופל, כולל הכשרת העובדים ופיקוח עליהם, וביתר השעות שהעובד מועסק בהן, המטופל משלם לו ישירות, כשבעצם זה מתקיים ללא פיקוח אמיתי על תנאי העסקה או איכות הטיפול, מהצד השני.

מיכל רוזין: לפני חודש וחצי כפי שאמרתי, פתחתי פה בוועדה את הנושא של העסקה בסיעוד ונחשפנו למצוקה מאוד גדולה של שני הצדדים, גם המטופלים ובני משפחותיהם שלעיתים ננטשים על ידי העובדים או שהעובדים שלהם חס וחלילה נפגעים או חולים והם נותרים ללא כתובת ונאלצים להתמודד עם קשיים רבים כמעסיקים ישירים של העובדים הזרים.

מיכל רוזין: מצד שני כמובן העובדים עצמם שפעמים רבות נופלים קורבן גם להעסקה פוגענית, לעיתים בתום לב ולעיתים אוזלת יד של המטופל שלהם, ולעיתים לצערנו גם סובלים מניצול והטרדה של ממש שנובעים גם מהיעדר פיקוח של העסקתם, כך שבאמת אחד הפתרונות שעלה פה על ידי ארגון "כן לזקן" ועליו דנו בישיבה הקודמת, הוא ניסיון להביא לניתוק היחסים של עובד-מעביד בין המטופל למטפל, בין המטופלים הסיעודיים לעובדים הזרים שמטפלים בהם, ובמקביל עלתה ההצעה של האוצר.

מיכל רוזין: נמצא איתנו כאן נציג האוצר, שהעלה רפורמה במסגרת חוק ההסדרים, שבעצם מציעה את ההיפך הגמור, מציעה להפוך את הקשישים למעסיקים הבלעדיים הישירים של העובדים הזרים.

מיכל רוזין: בעצם ממירה את גמלת הסיעוד מגמלה ב-ע' לגמלה בכסף, ומעבירה את אחריות העסקת העובדים הזרים לאחריות המטופלים במלוא היקף המשרד שלהם.

מיכל רוזין: הגמלה שעד כה התקבלה ב-ע' תועבר בכסף בגובה של 80% מהסכום שמועבר כיום לחברות הסיעוד בגין שעת העסקה, והטענה שנשמעת ונשמעה גם בדיונים שהתקיימו, ופה אני חייבת לציין, הנושא של ההחלטות לגבי חוק ההסדרים מתקיימות, הדיון מתקיים בועדת עבודה והרווחה.

מיכל רוזין: גם שם פגשתי אתכם, גם שם אני משתתפת בדיונים.

מיכל רוזין: אנחנו פה רוצים לנסות להעמיק באמת במשמעויות שיש גם על המטופלים אבל גם, וזה תפקידנו, מה המשמעויות גם על העובדים הזרים והמועסקים.

מיכל רוזין: אחת הטענות שעלתה היא שהתיווך הוא בגדר צינור מיותר ובזבזני ובעקבות הרפורמה החיסכון יורגש גם בקופת המדינה וגם בכיסם של הקשישים המעסיקים את המטפלים.

מיכל רוזין: מצד שני יש גם טענה לגבי לשכות התיווך, שגם הן מיותרות בתוך שרשרת התהליך וניתן גם אותן לפטור מתפקידם במסגרת הסכמים בילטראליים, כך שנראה שכל הצדדים אינם מסכימים, נאמר זאת בלשון המעטה, מהי הדרך הנכונה, הפשוטה ביותר אבל גם ההולמת ביותר להעסיק את העובדים הזרים בטיפול בקשישים.

מיכל רוזין: הרפורמה שמשרד האוצר, אני אתן לעמית תיכף לפרט, מסתמכת על פיילוט שנערך במשך 4 שנים, שבמסגרתו הוצע לקשישים מאזורים מסוימים לקבל את הגמלה בכסף.

מיכל רוזין: ממה שנראה מהסקר, פחות מ-10% שעמדו בקריטריונים בחרו בשינוי אבל בקרב אלה שכן בחרו אותו, היתה שביעות רצון גבוהה מאוד.

מיכל רוזין: אנחנו נרצה לדבר על המשמעות של הרפורמה שמתכנן האוצר, על הקשישים וגם על תנאי העסקתם של העובדים הזרים, ובעיקר חשוב לומר, אני חייבת לומר שאם יש משהו שאותי מאוד מאוד מטריד, מטריד אותי מאוד נושא הליווי והפיקוח.

מיכל רוזין: כל אחד אומר, רק אני מפקח, השני לא.

מיכל רוזין: כל אחד אומר, רק אני מבקר את הקשיש, השני לא, והתחושה שלי גם מעדויות מעובדות בסיעוד שפגשתי בשטח ולצערי גם מהקשישים, שהם כמעט ולא רואים, לא פוגשים, לא בפיקוח ולא בליווי והדרכה.

מיכל רוזין: אני חושבת שזה צריך להיות על שולחננו.

מיכל רוזין: זה הנושא החשוב ביותר בסופו של דבר.

מיכל רוזין: לא מספיק רק לדון איך יעבור הכסף.

מיכל רוזין: חשוב בסופו של דבר מי לוקח את האחריות גם על המטופלים, גם על הקשישים וגם על העובדים הזרים ותנאי העסקתם.

מיכל רוזין: אז אני פותחת את הדיון.

מיכל רוזין: אני ארצה לשמוע באמת מכל הצדדים את העמדות.

מיכל רוזין: אני בטוחה שלא נצליח לפתור היום הכול, אבל אני מקווה שכן נתקדם, שנצליח להבין מפה בעצם איפה הקשיים, איפה החוסרים.

מיכל רוזין: אני מקווה שסגנית השר תצטרף אלינו בקרוב.

מיכל רוזין: היא אחראית במשרד הפנים על נושא עובדות הסיעוד, אז אני מקווה שהיא תצטרף בהקדם כי חשוב לי מאוד, יותר משחשוב לי שהיא תשמע אותי ולכן פתחתי, למרות שהיא מאחרת.

מיכל רוזין: חשוב לי מאוד שהיא תשמע אתכם ובאמת תיחשף לכל ההיבטים השונים.

מיכל רוזין: אולי נתחיל בך, עמית.

מיכל רוזין: בוא תתאר לנו את הרפורמה המוצעת.

מיכל רוזין: בוא תתאר לנו את הסיבות לרפורמה, את הסקר שנעשה ואת הטיעונים המרכזיים שהובילו בעצם אתכם למסקנה שזו הדרך הטובה ביותר לפעול.

<עמית סדן: בבסיס הרפורמה עומדת הטענה שכספים שמושקעים על ידי המדינה לטובת נושא מסוים, פה מדובר על נושא הסיעוד לקשישים, יתועלו בצורה הטובה ביותר לטובת הקשישים מבלי שינזלו ויפגעו בדרך.

<עמית סדן: זאת אומרת, אם המדינה משקיעה היום מעל 4 מיליארד שקלים בגמלת סיעוד, מתוכם כמיליארד שקלים לטובת גמלת סיעוד למטופלים סיעודיים שמטופלים על ידי עובדים זרים, הרצון הוא שהכספים האלה יגיעו לקשישים וישמשו לטובתם במקסימום האפשרי.

<עמית סדן: מבדיקות שאנחנו עשינו ודיונים עם גורמי המקצוע ומתוך המחקר של מכון ברוקדייל שליווה את הפיילוט, לא מצאנו יתרונות בהעברת הכסף דרך חברות הסיעוד.

<עמית סדן: חברות הסיעוד שמעבירות את הכסף, לוקחות איזשהו נתח מהכספים שהמדינה מעבירה, לטובת התפעול שלהם, לטובת האופרציה שלהם.

<עמית סדן: בעצם הכסף שמגיע בסוף לקשיש הוא פחות.

<עמית סדן: פחות לפי המחקר בכ-400 עד 600 שקלים.

<עמית סדן: לפי ניתוחים שעשינו, המבנה, התעריף שלפיו הם מקבלים את הכסף, זה מאוד תלוי בסוף כמה, יש להם שם גמישות מסוימת, אבל בסוף כמה כסף הם מעבירים.

<עמית סדן: שוב, זה מגיע לאזור 400-500 שקלים.

<עמית סדן: יכול גם להגיע ל-600.

<עמית סדן: זה תלוי מאוד בסכום שמועבר.

<עמית סדן: היו שתי קבוצות ביקורת, אחת שקיבלה גמלה בכסף ואחת שקיבלה ב-ע.

<עמית סדן: את כולם שאלו את אותן שאלות לגבי אופי הטיפול, כל מי שאלות לגבי אופי הטיפול ואיך הם מדרגים את הקושי בטיפול, את האחריות שחלה עליהם כתוצאה מהשינוי, כל הדברים האלה.

<עמית סדן: בכל הממצאים האלה או שהיה שווה בשווה או שהיה יתרון לטובת הגמלה בכסף.

<עידן וילבך: זה לא נתונים מדויקים.

מיכל רוזין: רגע, רגע, אני מבטיחה שכולם ידברו.

<עמית סדן: אני מתבסס על מחקר של מכון ברוקדייל.

<עמית סדן: זה מחקר שאני מכיר בנושא.

מיכל רוזין: אני גם לא רוצה שהדיון שלנו יתמקד בנכונות הסקר ותוצאות הסקר.

מיכל רוזין: בסופו של דבר יש רציונל שהוא מעבר לסקר, שהוא רציונל שלכם וזה מה שרציתי שתסביר.

מיכל רוזין: הסקר אולי יכול לאשש או לא.

מיכל רוזין: אנחנו מכירים סקרים.

<עמית סדן: הרציונל מקבל חיזוק מהסקר.

<עמית סדן: אם הסקר אומר שאין בעצם יתרון באף אחד מהקריטריונים שנבדקו לטובת קבלת הגמלה ב-ע', אז אין סיבה להשאיר אופרציה שהיא גוזלת כסף, בסוף לוקחת כסף מהקשישים.

<עמית סדן: אני לא טוען פה לחוסר חוקיות או משהו לא כשר.

<עמית סדן: הכול כשר, אבל בסוף הכסף שמושקע על ידי המדינה לא מגיע לידי הקשישים, וזאת לא היתה כוונת המשורר פה.

<עמית סדן: אם אני מתייחס לפרמטר של יחסי עובד-מעביד שהוא מאוד מטריד פה את הוועדה ויש איזה רצון ללכת לכיוון הפוך, של להעביר את היחסי עובד-מעביד מהקשיש לאיזושהי חברה או איזשהו תאגיד או לא משנה איך תקראו לזה, אז א', יחסי עובד-מעביד קיימים היום באופן מלא.

<עמית סדן: האחריות על התשלומים ועל ביצוע כל חובות המעסיק מוטלות היום על הקשיש.

<עמית סדן: השינוי הזה, אני מסכים שהוא לא הולך בכיוון של להעביר את האחריות מידי הקשיש, אבל הוא לא מגביל את האחריות של הקשיש.

<עמית סדן: בעצם משאיר את האחריות של הקשיש - - -, כי בסוף הוא יקבל סכום מחברת הסיעוד ואחרי שהאיש נדרש להשלים את כל יתר החובות על פי חוק.

<עמית סדן: לראיה, גם תביעות מגיעות לקשיש.

<עמית סדן: הוא חשוף לגמרי לכל יחסי עובד-מעביד.

מיכל רוזין: עמית, אתה רוצה רגע להרחיב בעניין באמת אותן הפרשות לעובדים, כיצד זה יתבצע.

<עמית סדן: אני אדבר על עוד שנייה.

<עמית סדן: גם בסקר כששאלו בעצם, הקושי בהעסקת העובד הזר ובמידע וכל הדרישות ביחסי עובד-מעביד, דווקא היה יתרון בהעברת הגמלה בכסף, כי בסוף היום כשהגמלה מועברת ב-ע', כל חודש צריך להתקשר לחברת סיעוד, לשאול כמה היא הפרישה ואז להשלים בהתאם לחוזה.

<עמית סדן: אם חוזה ההעסקה אומר לדוגמא 4,000 שקלים בחודש, אני צריך לברר כמה חברת הסיעוד העבירה באותו חודש ואז להשלים.

<עמית סדן: בסוף ההשלמה היא על ידי הקשיש בניכוי מה שחברת הסיעוד העבירה.

<עמית סדן: אם זה גמלה בכסף, אז הקשיש יודע בדיוק כמה, הקשיש או בני משפחתו יודעים בדיוק בכל חודש כמה צריך לתת, נותנים את הסכום הזה ולא צריך בירורים מיותרים ולא צריך את כל ההתעסקות הזאת, וזה גם עולה ממצאי הסקר, שבאמת בניגוד למה שאולי חשבנו או שחשבו שיש, שזה יקשה עליו בניהול חובותיו כמעסיק, דווקא זה הקל.

מיכל רוזין: מה הרמה הסוציו אקונומית של אותם אלה שהשתתפו והיו מרוצים?

<עמית סדן: הרמה הסוציו אקונומית, בגדול, היה נטייה לרמה סוציו אקונומית גבוהה.

<עמית סדן: אפשר לקרוא את זה בשני כיוונים.

<עמית סדן: יקראו את זה כאנשים שיודעים לנהל את ענייניהם בצורה טובה יותר.

מיכל רוזין: או בני משפחותיהם.

<עמית סדן: יש כאלה שיגידו שאולי הם אלה שהבינו את היתרונות, והחלשים יותר שהם אלה שיותר ניתנים להשפעה ואפשר יותר להניע אותם מלעשות מעשה שהוא קצת נותן להם אולי יותר - - -

מיכל רוזין: מי יוכל להניע אותם?

<עמית סדן: גופים עם אינטרסים.

<עמית סדן: בסוף מגיע מכתב מהביטוח הלאומי, צריכים לקרוא אותו ולהבין את המשמעויות שלו, לדבר עם חברת הסיעוד.

<עמית סדן: חברת הסיעוד כנראה תשכנע אותו שלא לעשות את זה.

<עמית סדן: אני לא אומר שיושבים שם עם אקדחים לרכות, אני רק אומר שנדרשת פה פעולה אקטיבית של מישהו שמבין את הדברים לעומק ויודע מה זכויותיו, מה חובותיו, והאוכלוסיה החלשה יותר היא באופן טבעי פחות יודעת להתעסק עם הדברים האלה, לכן האפשרות של בחירה, אם תיוותר, היא דווקא מקשה על האוכלוסיה החלשה כי האוכלוסיה החלשה היא זאת שלא תלך לזה, ודווקא הא ולכוסיה הזאת זו האוכלוסיה שהכי צריכה והכי תהנה מה-400 שקלים נוספים מדי חודש.

<עמית סדן: זה מאוד משמעותי.

מיכל רוזין: אני מבינה שכרגע זה עדיין לא מוחלט, האם זה ישאר כאפשרות בחירה.

<עמית סדן: ההצעה שלנו עומדת בעינה.

<עמית סדן: מה יהיו תוצאות הוועדה, אני לא יודע, אבל עולה הטענה של לאפשר לקשישים את הבחירה, כי הם יבחרו את הטוב בעיניהם.

<עמית סדן: אני אומר, התוצאות של הסקר אומרות חד וחלק כיוון של גמלה כסף.

<עמית סדן: אין הבדל ברמת השירותים, מצד אחד.

<עמית סדן: מצד שני הם מקבלים יותר כסף.

<עמית סדן: לכן אין שום סיבה להשאיר מסלול שאין בו יתרונות, שבסוף הקשישים מפסידים ממנו כסף, להשאיר אותו קיים, כי אנחנו יודעים שהאוכלוסיות החלשות שהן אלה שאנחנו רוצים לתת להן את ה-400 שקלים האלה בחודש, הן אלה שיהנו מזה, כי משפחות חזקות, הרי עוד 400 שקל בחודש זה לא מה שיעשה את ההבדל.

<עמית סדן: זה החשש שלנו.

<עמית סדן: דווקא הנתונים האלה מראים שהאוכלוסיה החזקה היא זאת שהולכת על זה.

<עמית סדן: האוכלוסיה החלשה נשארת בחוץ.

מיכל רוזין: ועד כאן, לא סיימת את דבריך, אני יודעת.

מיכל רוזין: אני מציעה משהו כזה, אנחנו נעשה סבב, נשמע את הדברים של כולם ואז אני בטוחה שכולם ירצו כבר לענות לך ולשאול אותך ולהתווכח איתך, אז ניתן לכולם להתווכח ולשאול את השאלות.

מיכל רוזין: תרשום לעצמך את כל הנקודות.

מיכל רוזין: אנחנו לא נעשה פה דיאלוגים פרטיים.

מיכל רוזין: תרשום לך ובסופו של דבר, בסופו של הדיון או לקראת סוף הדיון אתה תוכל לענות בצורה מרוכזת על כל התהיות, השגות, טענות שיעלו.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע גם את הביטוח הלאומי, שוב, כדברי פתיחה ובהמשך אני בטוחה שגם כלפיכם יעלו חלק מהשאלות.

מיכל רוזין: אם אפשר להתייחס גם לנושא ההפרשות, כי אני יודעת שיש כוונה להפריש לעובדים הפרשות לפני העברת הכסף לקשיש.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע בבקשה על המנגנון הזה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע כיצד זה יתבצע.

<אורנה זמיר: שמי אורנה זמיר, אני מנהלת את אגף סיעוד במוסד לביטוח לאומי.

<אורנה זמיר: האוצר עבד יחד איתנו על השינוי המוצע על ידו.

<אורנה זמיר: המוסד לביטוח לאומי מעדיף שזה יהיה בבחירה מאשר בכפיה לכולם.

<אורנה זמיר: יחד עם זאת כפי שאמר המנכ"ל בראיון ברדיו שהתקיים איתו לפני שבוע, זה שהוא מעדיף שזה יהיה בחירה, אבל אם היו שואלים את דעתו, אז הוא היה ממליץ לקחת גמלה בכסף.

<אורנה זמיר: אתמול בדיון שהוא ישב שם, הוא חזר על אותם דברים.

<אורנה זמיר: אז כך, בהצעה שמובאת, שתחל החל מינואר 2014, חלק מאותם דברים שעלו בתקופת הניסוי בתור גורמים מעכבים לנושא הזה של הגמלה בכסף, מקבלים מענה.

<אורנה זמיר: אחד מהם זה הנושא של ההפרשות הסוציאליות, הנושא של הסבך הבירוקרטי, שבהם האנשים צריכים להתעסק בו.

<אורנה זמיר: אנחנו בעצם מאפשרים לאנשים, שוב, שבוחרים בכך, שההפרשות תתבצענה לפיקדון עובדים זרים שעד אז יוקם על ידי משרד האוצר עבור עובדי סיעוד, שההפרשה תתבצע באופן ישיר מהגמלה עבור כל עלות ההעסקה, לא רק מה שבתוך גמלת הסיעוד.

<אורנה זמיר: היא תתבצע ישירות לתוך אותו פיקדון מהגמלה, וכן ההפרשות לביטוח לאומי מעסיקים.

<אורנה זמיר: האחריות שתיוותר בידי המשפחה זה מה שעומד ישירות בינה לבין העובד פלוס ביטוח בריאות לעובד.

<אורנה זמיר: ביטוח בריאות, פשוט יש הרבה גורמים שביניהם היא יכולה לבחור ממי לקנות ולכן אנחנו לא נעשה את זה עבורם, אבל אותם דברים, שזה יהיה פיקדון וזה ביטוח לאומי, אין בעיה שאנחנו נבצע עבורם בתנאי שהם מסכימים, מתוך הנחה שהשכר המשולם לעובד הוא שכר מינימום.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת מתוך הנחה שהם מסכימים?

מיכל רוזין: מי צריך להסכים?

<אורנה זמיר: המשפחה, הזקן הזכאי.

<אורנה זמיר: זה לא בכפייה.

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: זה חוק.

מיכל רוזין: הוא חייב להפריש.

<אורנה זמיר: אנחנו נפריש על גובה של שכר מינימום.

<אורנה זמיר: אנחנו לא נתחיל לשאול כל אחד כמה הוא משלם.

<אורנה זמיר: הרוב משלמים שכר מינימום.

<אורנה זמיר: זה נותן מענה למרבית הסכמי העסקה, אבל עדיין יכול להיות מישהו שמשום מה משלם לעובד שלו יותר וצריך יהיה להפריש יותר, והוא יאמר, אני כבר לוקח לעצמי את האחריות לעשות את כל ההפרשה הזאת בכוחות עצמי.

<אורנה זמיר: אני בלאו הכי צריך להתעסק עם זה.

<אירית לקסר: למה שהוא יפריש על ההפרש?

<אורנה זמיר: הוא יוכל להפריש רק על ההפרש.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר שזה לא מה שנאמר לי על ידי הנציג של הביטוח הלאומי בפגישתנו שלא במסגרת הוועדה.

<אורנה זמיר: מה הוא אמר, שזה יהיה חובה?

מיכל רוזין: שזה יהיה חובה, כמובן.

מיכל רוזין: שזה יסדיר, בעצם יתן פתרון למה שהיום קורה, שהקשישים הם עבריינים כי הם לא מצליחים - - -

<אורנה זמיר: אני חושבת שבהצעת חוק, עמית, תקן אותי אם אני טועה, זה כתוב שזה בבחירה, נכון?

<דורון רז: יש לו זכות סירוב, לקשיש.

<אורנה זמיר: יש לו זכות סירוב לפי מה שכתוב היום בהצעת החוק.

<דורון רז: אוטומטית מפרישים?

<אורנה זמיר: ברירת המחדל היא שההפרשות תתבצענה, אבל אם הוא יגיד שלא, אז לא.

<אורנה זמיר: אנחנו רוצים להקל.

<אורנה זמיר: יחד עם זה, אנחנו לא ניכנס, וגם בנושא של הפרשות לביטוח לאומי.

<אורנה זמיר: ההלימה של צו ההרחבה לענייני פנסיית חובה וחוק ביטוח לאומי הוא לא אחד לאחד מלא ולכן אנחנו גם מאפשרים לאנשים לבחור מה הם מעדיפים בין שתי האפשרויות.

<אורנה זמיר: אנחנו מאוד נמליץ לנקוט בדרך הזאת, אבל יש דברים שהם לא יעמדו במשפט בתור נוהל מחייב.

<אורנה זמיר: אנחנו בהחלט נמליץ.

<אורנה זמיר: מי שישתמש בזה, זה יפטור אותו מהרבה כאבי ראש בתהליך ההעסקה, הנושא הזה והנושא של הפרשות לביטוח לאומי.

<אורנה זמיר: חלק אחר מכאבי הראש שישנם כיום למשפחות, שהן מעסיק שותף של העובד הזר, אני אומר שמעסיק שותף כי המעסיק האחד זה חברת הסיעוד והמעסיק השני זה המשפחה, זה לעשות את התאומים עם השותף.

<אורנה זמיר: לכל מי שיש עסק עם שותפות, יודע ששותפות צריך לנהל.

מיכל רוזין: יש פה חוסר איזון, את מבינה את זה.

מיכל רוזין: יש פה שותף שאפשר להגיד הרבה דברים אבל לפחות יש לו רכש והוא מנהל חשבונות, הוא יודע להתעסק עם הדברים.

<אורנה זמיר: השותפות הזאת כפי שהיא קיימת היום, הוא לא מקל עליהם.

<אורנה זמיר: השותפות הקיימת היום, ברמה הכספית אני מתכוונת.

<אורנה זמיר: ברמות האחרות ניתן לאנשים אחרים לדבר.

<אורנה זמיר: ברמה הכספית, השותפות הקיימת היום לא מקלה עליהם כי היא דורשת מהם כל הזמן להתעדכן על חלקו של השותף, כאשר בעצם בהצעה שהוגשה על ידי האוצר, היא שהדברים יהיו הרבה יותר ברורים.

<אורנה זמיר: הם יהיו עד כדי כך הרבה ברורים שלא צריך יהיה בהם הדרכה, זאת אומרת המשפחה לא תצטרך כל חודש לברר כמה שילמה חברת הסיעוד לנותן השירותים ולדעת כמה עליה להשלים, אלא היא תדע מראש שהיא מתכוונת לשלם לו כך וכך והיא תשלם לו כל חודש את אותו סכום, כי אין מישהו שמשתתף איתה בתשלום, וגם בצורה משתנה.

<אורנה זמיר: כל חודש הרי זה סכום משתנה.

<אורנה זמיר: הם לא יודעים.

<אורנה זמיר: לכן הם צריכים כל חודש לברר.

<אורנה זמיר: זה מן מה שאני קראתי לו תלות שנוצרה בגלל כפי שהמערכת בנויה.

<אורנה זמיר: היא לא תלות שיש בה איזושהי תובנה עמוקה.

<אורנה זמיר: הדרך האחרת היתה לפשט את המערכת, שחברת הסיעוד היתה מעסיקה את העובד הזר על פני כל השבוע והמשפחה היתה משלמת לחברת הסיעוד.

<אורנה זמיר: זה גם היה מאוד מפשט, אבל מה שברור זה שאין ארוחות חינם ובשביל השירות הזה היה צריך לשלם לפחות מע"מ.

<אורנה זמיר: זאת אומרת, זה היה מייקר את עלות ההעסקה למשפחה.

<דורון רז: ועוד נשאר לאוצר.

<אורנה זמיר: אז בכל מקרה מאחר ואין ארוחות חינם ואם חברת הסיעוד היתה לוקחת אחריות על העסקה מלאה, זה היה מייקר מאוד את ההוצאה לכל משק בית, קשה להמשיך לתמוך בזה כי זה עולה המון כסף למשפחה.

<אורנה זמיר: מעסיק אחד מקל.

<אורנה זמיר: ברגע שיש לך מעסיק אחד, זה משפט את המערכת.

<אורנה זמיר: אדם, יותר ברור לו למה הוא אחראי.

<אורנה זמיר: יש שניים, זה מסרבל.

<אורנה זמיר: המערכת הזאת מפשטת את צורת העסקה, מבהירה מי אחראי על מה, וזה מאוד פשוט.

<אורנה זמיר: המשפחה אחראית.

מיכל רוזין: זה הדבר הכי לא פשוט, אבל בסדר.

<אורנה זמיר: האם המשפחה מסוגלת לשאת באחריות?

<אורנה זמיר: משפחה שלא מסוגלת לשאת באחריות להעסקת עובד זר, לא יכול שיהיה אצלה עובד זר גם במערכת הקיימת היום, כי בכל מקרה היום, אני רוצה להבהיר שוב, לא יכולה להיות העסקה אצל משפחה שאין מישהו שמסוגל לנהל את הדברים, כי גם היום עם כל העזרה והמעורבות של חברות הסיעוד, הן עדיין אחראיות על חלק משעות העבודה השבועיות.

<אורנה זמיר: 18 שעות מתוך 168 שעות שקיימות בשבוע לא מאפשר להגיד שכל האחריות נשאר אצלם.

<אורנה זמיר: יש הרבה מאוד דברים שמשפחה צריכה לנהל מול העובד הזר, החל מהשאלה היכן הוא לן ומה הוא אוכל ובאיזה יום שבועי הוא יוצא לחופשה ומי מחליף אותו.

מיכל רוזין: אורנה, הנושא מוכר.

<אורנה זמיר: אז כך שאי אפשר להגיד שחברות הסיעוד כיום ממלאות את החובה הזאת.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול אותך לגבי אותן הפרשות שהביטוח הלאומי יעשה במידה ולפי מה שאני מבינה מהחוק רשום שהניכוי יבוצע אלא אם כן המטופל ביקש שלא לנכות.

מיכל רוזין: אני רוצה לשאול מה הנוהל, מתי מקבל העובד הזר את אותן הפרשות, איך הנוהל שהוא יכול לקבל אותן.

מיכל רוזין: מה קורה אם הוא עוזב את הקשיש ונשאר פה ללא היתר בארץ, מה קורה במצב הזה.

<אורנה זמיר: היתרון של השינוי הזה הוא שהכספים האלה יהיו באחזקה של רשות ההגירה ובסמכות של רשות ההגירה, ורשות ההגירה תוכל להחליט מה קורה אם.

<אורנה זמיר: זה בסמכותה.

<אורנה זמיר: ברמה הכללית זה יהיה רק כשהוא יוצא מארץ, וכשהוא יצא מהארץ כדין.

<אורנה זמיר: כמו שקיים היום בענפים אחרים שבהם עובדים עובדים זרים, שאם הם לא יוצאים מהארץ - - -

מיכל רוזין: בהבדל מענפים אחרים, למשל כמו בבניין, שיש פיקדון, שהפיקדון הזה נוצר.

מיכל רוזין: זו המטרה שלו.

מיכל רוזין: על מנת שהם יעזבו את הארץ כדין, אם הם עוזבים הם מקבלים.

מיכל רוזין: אם לא, הם לא מקבלים.

מיכל רוזין: בנושא הזה של עבודות הסיעוד מדובר פה בהפרשות סוציאליות שמגיעות להם.

<אורנה זמיר: מיכל, זה אותו כסף.

<אורנה זמיר: גם הפיקדון שנוצר בענפים אחרים, הוא בא בתור חלף להפרשות הסוציאליות.

<אורנה זמיר: פה זה אותן ההפרשות הסוציאליות, הופכות לפיקדון, והן הופכות בעצם להיות מכשיר בידי רשות ההגירה כדי לקיים את המדיניות שלה.

<אורנה זמיר: בשיטה הזאת המדינה מצליחה גם להשיג את ההישג הזה שהיא רוצה בו.

<אורנה זמיר: גם אם היינו כיום מצליחים לגרום לכך, ועוד לא הצלחנו, שנותני השירותים יפקידו את כספם לפיקדון, ויש כל מיני גורמים מעכבים, אנחנו כבר מאז שקם הפיקדון לראשונה עד היום, עדיין אין פיקדון לעובדי סיעוד, אז היה מדובר בסכום הרבה יותר קטן כי היה מדובר על שליש משרה, על חצי משרה.

<אורנה זמיר: בשום פנים ואופן לא היה מדובר על הסכומים שאנחנו מדברים עליהם היום.

<אורנה זמיר: היום אנחנו בעצם מדברים על פיקדון שעובר את ה-500 שקלים בחודש וב-500 שקלים בחודש, הוא עובר לרשות ההגירה בתור כלי שלה לקיום מדיניות.

מיכל רוזין: תודה אורנה זמיר.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממשרד הכלכלה את איריס מעיין, בבקשה, שאחראית על זכויות העובדים הזרים, באמת בעניין הזה.

<איריס מעיין: קודם כל העניין הוא מורכב מאוד.

<איריס מעיין: יש כאן איזשהו פתרון שהוא באמת פתרון של חוק הסדרים כזה, זאת אומרת לכבות שריפה עם זרנוק של מים.

<איריס מעיין: אני לא חושבת שזה הפתרון המלא והנכון לעניין, ואנחנו כבר שוחחנו על זה בעניין הזה, משום שבאמת כפי שראינו, תחום הסיעוד הוא לא תחום שאנחנו נוכל לתת לו פתרון בית ספר אחד.

<איריס מעיין: יצטרך להיות פתרון משולב.

<איריס מעיין: הנושא של קבלת שירותי סיעוד הוא נושא מורכב.

<איריס מעיין: הנושא ששירותי הסיעוד היום ניתנים בצורה כמעט בלעדית על ידי עובדות זרות, אפשר להגיד את זה ככה.

<איריס מעיין: יש גם עובדים זרים אבל לא כך - - -

<דורון רז: 74,000 עובדים ישראלים יש.

מיכל רוזין: לא, לא, אני חושבת שהיא התכוונה לעניין המגדרי.

<איריס מעיין: כן.

<איריס מעיין: בעניין של מתן שירותי הסיעוד בכלל על ידי עובדים ישראלים, אנחנו מדברים על התחום של שירותי סיעוד מעבר ל-18 שעות שבועיות, כשהתחום שבו ניתן ההיתר להעסיק עובד זר.

<איריס מעיין: יש לזה משמעות מאוד חשובה גם לעניין הנטל שמוטל על המעסיק.

<איריס מעיין: הנטל הכלכלי שמוטל על מעסיק שמעסיק עובד כמות גבוהה מאוד של שעות, אפילו אם מדובר בכמות של 8 שעות.

<איריס מעיין: מרבית האנשים שנזקקים לסיעוד, לעמוד בתקציב של שכר מינימום, לא יותר מזה, היא מטלה כמעט בלתי אפשרית, אז לא כל שכן כשאנחנו מדברים על שכר שהוא עכשיו בשעות הנוספות, מעבר לשעות שכר המינימום ועם שבת ובכלל להעסיק בימי מנוחה שבועי, כל מיני נורמות שמתקיימות בשטח, שאנחנו בכלל לא מתייחסים אליו כאן.

<איריס מעיין: אם אנחנו מדברים רק על הנקודה הספציפית הזאת של ההפרשות, אז אכן ההפרשות כמו שאת תיארת, יש להבדיל.

<איריס מעיין: היום יש סעיף 1.

<איריס מעיין: יא.

<איריס מעיין: לחוק עובדים זרים שמדבר על פיקדון, באמת פיקדון, שזה איזשהו סכום שמופקד כפיקדון בידי מדינת ישראל והתפקיד שלו זה להוות תמריץ.

<איריס מעיין: מופקד, מופקד, ובסוף היום כשתצא, תקבל כמות נכבדה של כסף וזה יתמרץ אותך לצאת.

<איריס מעיין: הפיקדון הזה אכן, כשמסתכלים על הסכומים שמצויים שם, אומרים, אלה סכומים שאנחנו מוכנים לזקוף אותם על חשבון הזכויות שמגיעות לך לפי צווים.

מיכל רוזין: אז איך אפשר לא לשלם אותם בכלל?

<איריס מעיין: אני עוד לא סיימתי.

<איריס מעיין: כרגע, נכון להיום סעיף 1.יא.

<איריס מעיין: הוא לא בר ישום, למה?

<איריס מעיין: כי עוד אין את התקנות שקובעות איך וכיצד ולאן הדברים האלה יופקדו.

<איריס מעיין: בתחום הבניין הנושא של פיקדון מתקיים לא מכוח סעיף 1.יא.

<איריס מעיין: אלא מכוח נוהל, אז יש איזושהי קופה שהמדינה מנהלת לפי נוהל התאגידים וזה לא מכוח החוק.

<איריס מעיין: ההבדל הזה היום לא מתקיים וגם לא אחרי חוק ההסדרים, לא מתקיים ביחס לעובדים הזרים בסיעוד, אלא אם כן ביחד עם חוק ההסדרים יעברו גם התקנות האלה שיקבעו איך הקרן הזאת תפעל.

<איריס מעיין: אבל כיום ההפרשות, צריך להפריש אותן.

<איריס מעיין: זה לא פוגע בחובה להפריש את ההפרשות.

<איריס מעיין: צריך לבצע את ההפרשות האלה לקרנות לקופות שהמעסיקים האלה פותחים, שכל מעסיק פותח על שם העובד.

מיכל רוזין: שאלת הבהרה, אני מנסה להבין.

מיכל רוזין: בעצם היום את הפיקדון הזה.

<איריס מעיין: מה שכן יש, זה חובה להפריש זכויות סוציאליות.

מיכל רוזין: זה לא בידי רשות ההגירה, זה בידי המשפחה.

<איריס מעיין: החובה הזאת היא חובה שקיימת לכל מעסיק באשר הוא מעסיק.

<איריס מעיין: מרגע שאנחנו קראנו לבעל היתר להעסיק עובד זר, ומיהו בעל היתר להעסיק עובד זר?

<איריס מעיין: אך ורק הקשיש הסיעודי, לא חברת הסיעוד.

<איריס מעיין: לכן כשאני המפקח, באה לראות האם את המעסיק שקיבלת היתר להעסיק עובד זר, ביצעת את כל חובותייך כלפי העובד הזר שלך, אני אגיד לך, מיכל, בבקשה תראי לי ששילמת לו תמורה.

<איריס מעיין: קודם כל תראי לי את הסכם העבודה שלך איתו.

<איריס מעיין: צריך להיות לכם הסכם עבודה בשפתו.

<איריס מעיין: אחר כך אני אסתכל על הסכם העבודה.

<איריס מעיין: אני אשאל אותך, מיכל, ככה הוא עובד אצלך?

<איריס מעיין: את תגידי לי, כן.

<איריס מעיין: אני אשאל אותו, ככה אתה עובד אצלה?

<איריס מעיין: הוא יגיד לי, לא, אני עובד עוד הרבה יותר שעות ממה שהיא אומרת.

<איריס מעיין: אני בזה אצטרך למצוא את שביל הביניים.

<איריס מעיין: אחרי שמצאתי את שביל הביניים, אני אשאל אותך, מיכל, בואי תראי לי ששילמת לו את הכול.

<איריס מעיין: אז את תראי לי, כן, שילמתי לו, הנה.

<איריס מעיין: התלושים שקיבלתי מחברת הסיעוד מעידים ששילמתי לו את הרכיבים האלה, ואני, הנה אני מראה לך שהוא חתם לי ששילמתי לו את כל היתר, כי את לא חייבת לנהל תלוש שכר.

מיכל רוזין: ברור.

<איריס מעיין: יש כאן המון קשיים שנלווים לעניין הזה, שמגדירים אותך כמעסיק.

<איריס מעיין: כמו שאת אומרת, מדובר באנשים שיש פער בין מה שאנחנו מטילים עליהם, חובות חוקיות שחלות על מעסיק לבין היכולת שלהם דה פקטו למלא אחרי החובות האלה.

מיכל רוזין: אבל מה שבעצם זה אומר, זה שעכשיו ההסדר יערער את מצבם של העובדים הזרים.

<דורון רז: חד משמעית.

מיכל רוזין: אני מדברת על הפיקדון כרגע.

מיכל רוזין: הפיקדון בעצם יהפוך להיות בידי רשות ההגירה, כשהיום בעצם חלק, לא רובם או לא כולם, מקבלים בכל זאת את ההפרשות, שיש משפחות שמפרישות, והם מקבלים.

<ירון בן גרא: כולם מקבלים.

<איריס מעיין: לא, לא.

<איריס מעיין: ממש לא.

מיכל רוזין: זה הופך להיות באמת פיקדון.

<איריס מעיין: יש בעיה מסוימת שאני חושבת שעשויה להיות גם תחת חוק ההסדרים וצריך להתייחס אליה, לפי הסידור שאנחנו רואים פה בהצעת החוק הזאת.

<איריס מעיין: אם המוסד לביטוח לאומי בא ואומר, אני, אלא אם כן תורי לי אחרת, אפריש לפי שכר המינימום ואת תפרישי את היתרה.

<איריס מעיין: אז מה עשית פה?

<איריס מעיין: בכל זאת את צריכה לעשות עדיין את החשבונאות שנובעת מהעניין הזה.

<איריס מעיין: אני אומרת לך ששכר המינימום הוא לא רוב המקרים של העסקת עובד זר בסיעוד, משום שעובד זר בסיעוד בכל מקרה עובד יותר מ-8 שעות ביום.

<אורנה זמיר: אבל המדינה לא קבעה שצריך לשלם לו יותר משכר מינימום.

<איריס מעיין: זה לא נכון.

<איריס מעיין: על פי האמנות שישראל חתומה עליהם, עובד צריך לקבל תמורת העבודה שעבד, ואם עבד 20 שעות ביום, הוא יצטרך לקבל תמורת 20 השעות שעבד ביום.

<עידית לבוביץ': יש בג"צ גלוטן.

<איריס מעיין: הבג"צ גלוטן כפי שאני קראתי אותו, הורה למדינה למצוא פתרון אחר שכרגע אנחנו יושבים עליו.

<איריס מעיין: אני ראיתי את הפתרון שמציעים, שהוא ממש בהליכים סופיים.

מיכל רוזין: שאומר מה?

<איריס מעיין: בתור מי שראה את הפתרון הזה והעיר את ההערות שלו, אני הייתי יכולה לנהל את קו לעובד ועוד לקבל גם בונוסים מקו לעובד, כי אני לא חושבת שהפתרון הזה לגמרי מתאים.

מיכל רוזין: איריס, מה המנגנון שהיית מציעה למדינה לנהוג בו?

<איריס מעיין: אני אמרתי לך, המנגנון זה לא עכשיו.

<איריס מעיין: אני יכולה להביא לך אותו.

<איריס מעיין: אני גם צריכה להתייעץ קודם על המשרד שלי.

<איריס מעיין: בגדול אני יכולה להגיד שהמנגנון לא יכול להיות פתרון בית ספר אחד.

<איריס מעיין: זה חייב להיות מנגנון יותר מורכב, אחרת זה יכשל.

<איריס מעיין: באיזושהי פינה אנחנו נמצא את הכישלון ויציגו לנו את הכישלון בעיניים.

<אורנה זמיר: ברגע שמשרד הכלכלה יחליט על דפוס העסקה הראוי, אז המוסד לביטוח לאומי יתאים את נושא הפיקדון להחלטות של משרד התמ"ת והכלכלה.

<איריס מעיין: זה נכון.

מיכל רוזין: טוב, אני רוצה לבקש מנציגת המשרד לאזרחים ותיקים, שרה זילברשטיין, ראש תחום פניות ציבור.

מיכל רוזין: בבקשה.

מיכל רוזין: מה דעתכם, מה עמדתכם לגבי הנושא, ואז אנחנו נפתח לכל הארגונים והחברות.

<שרה זילברשטיין היפש: אנחנו במשרד לאזרחים ותיקים באמצעות 8840*, היו לנו בערך 280,000 פניות של אזרחים ותיקים, מתוכם רבים מאוד בנושא של העובדים הזרים.

<שרה זילברשטיין היפש: גם קיבלנו הרבה מאוד המלצות של האזרחים הותיקים עצמם ונשמח להעביר לך אותם, גבירתי יושבת הראש.

<שרה זילברשטיין היפש: אני רוצה להגיד שני משפטים.

<שרה זילברשטיין היפש: גם היום האזרחים הכי במצב מוחלש, הם הופכים למעסיקים מתוך הנחה שלכל אזרח ותיק סיעודי, יש לידו פקס ומערכת משוכללת לחישובי שכר וכמובן מזכירה צמודה שהיא צריכה לתאם את כל הדברים בין הביטוח הזה.

<שרה זילברשטיין היפש: אני אישית נתקלתי בזה.

<שרה זילברשטיין היפש: היתה לי אימא שנפטרה בפברואר השנה והיתה סיעודית כמה שנים, ואני רוצה להגיד לכם בגילוי נאות, יש פה כמה אנשים שעוד זכורים שלפני 30 שנה גם הייתי יושבת ראש ארגון העובדים הסוציאליים ואני קצת בקיאה בענייני שכר, והתקשיתי מאוד.

<שרה זילברשטיין היפש: רציתי לעמוד בתנאים ובכל מה שקשור, ואני מדברת באמצעות חברת סיעוד.

<שרה זילברשטיין היפש: כל ההתנהלות כמובן היתה אחרת מאשר לכל אזרח ותיק, ועם כל זה אני התקשיתי מאוד.

<שרה זילברשטיין היפש: אני לא צריכה לספר לכם שעומד לרשותי כל האפשרויות, ובכל זאת היה קשה מאוד.

<שרה זילברשטיין היפש: מה שזה אומר מבחינתנו, שברור מאוד שדווקא האזרחים המוחלשים האלה שגם היום מתקשים מאוד בכל ההסכמים וההודעות החדשות, שזה עלה 100 שקל וההוא עלה 100 שקל, שזה בעצם מה שקורה וכל פעם זה מתעדכן וכו', אז א', קשה מאוד לדעת את החידושים.

<שרה זילברשטיין היפש: דבר שני, הכי קשה בסופו של דבר זה כמה דברים: הניידות הגדולה של העובדים הזרים, אצל קשיש שהוא כבר במצב לא טוב והוא 4 שנים, הרי אז נטישה המונית.

<שרה זילברשטיין היפש: הפריפריה שממילא לא מקבלת, וכמובן השכר השונה שכתוב בהסכמים שהזקן צריך לשלם אותו כדי לזכות לעובד זר, בתנאי שהוא ערירי, זקן, שכשיוצאים החוצה, שלא צריכים להחליף לו חיתולים, אז הוא זוכה בדרך כלל לעובדת זרה.

<שרה זילברשטיין היפש: במידה וזה בני זוג, אז כמובן אין להם שום סיכוי להגיע לעובד זר.

<שרה זילברשטיין היפש: גם אדם שיש לו השלמת הכנסה, אין לו שום סיכוי להעסיק עובד זר.

<שרה זילברשטיין היפש: זאת אומרת שאני מדברת על קבוצה של אנשים שממילא כבר מגיעה למצב, קבוצה גדולה של אנשים שמעסיקים עובדים זרים אבל שתלויים באופן מוחלט במשפחה.

<שרה זילברשטיין היפש: אם המשפחה מתפקדת, היא תקבל.

<שרה זילברשטיין היפש: כמובן לא כל מה שאני אומרת, לא יתכן שהשינוי יהיה על כולם, כי כמו שאמרתי, גם היום אנשים מתקשים מאוד בהעסקת עובדים זרים, קל וחומר אם הוא יהיה מעסיק פרטי עם כל התביעות העתידיות לבוא, כי אם אתה מעסיק לבד, גם אם קיבלת עוד 400 שקל, שזה קצת מוזיל גם למשרד האוצר איזה 200 מיליון, כי אני תמיד אומרת, אם היה לנו שינוי שלא היה בגינו איזשהו חסכון כלכלי, אז הייתי איכשהו מקשיבה ברצון, אבל היות ויש פה גם חסכון כלכלי, אז יש לי ספקות מסוימים.

<שרה זילברשטיין היפש: היות שאני מכירה את האוכלוסיה של האזרחים הותיקים ואת רוב הפניות הקשות מאוד אלינו, אני רוצה להבהיר שאם לא יהיה פה אפשרות למשפחות להחליט אם הן מקבלים את הקצבה בכסף או ב-ע', אז זה יהיה הרעה של המצב, שממילא אני רוצה להבהיר ואני מקווה שכולם מסכימים איתי, שהמצב הוא גרוע מאוד.

<שרה זילברשטיין היפש: הוא לא מצב טוב, ולמעשה הפתרון הזה הוא לא משפר בהרבה, אלא הוא מסבך עוד יותר, ודבר אחר, זה שבסופו של דבר את הבעיה המרכזית של העובדים הזרים, של המחסור, של הניידות, של ההפקרות הזאת, שאפשר לסרב 3, 4, 10 פעמים לאזרח ותיק, לא פתרנו, וזה הבעיה המרכזית של הסיפור הזה.

<שרה זילברשטיין היפש: זה שמאפשרים ושמנכ"ל המוסד לביטוח הלאומי הנהדר הזה, שיש לו תבונה בהחלט חברתית, יש עדיין צורך לחשוב עוד פעם, וגם הסיפור הזה שזה לשנתיים, זה לא מצב טוב.

מיכל רוזין: תודה שרה.

מיכל רוזין: אני אתחיל איתך, דורון רז, יושב ראש איגוד נותני שירותי הסיעוד בישראל.

מיכל רוזין: בוא תצייר לנו את התמונה כפי שאתה רואה אותה.

מיכל רוזין: בוא ננסה להיות תמציתיים.

מיכל רוזין: אנחנו נעשה סבב, נשמע את כל העמדות, וחשוב לי לשמוע גם את החברות סיעוד, גם לשכות התיווך, ויש לנו עוד כמה.

מיכל רוזין: גם חשוב לי לשמוע את משרד הרווחה ורשות האוכלוסין וההגירה.

מיכל רוזין: כן, דורון, בבקשה.

<דורון רז: טוב, בוקר טוב לכולם.

<דורון רז: קודם כל אני מתרגש שהאוצר התחיל פתאום לאהוב את קשישי מדינת ישראל, כי הוא דואג להם.

<דורון רז: אני ממש מתרגש.

מיכל רוזין: בוא נהיה עניינים.

<יהורם הניג: אתה יכול להירגע, הוא לא אוהב אותם.

<דורון רז: אני יודע.

<דורון רז: עניינית, כוונותיו של האוצר הן כבר כ-15 שנה לשים את ידיו על כספי הקשישים, ו-15 שנה הוא לא הצליח לשים את ידיו על כספי הקשישים מכיוון שהשעות היו בשעות סיעוד ב-ע'.

<דורון רז: אף חבר כנסת פה בבית הזה, אני 15 שנה מסתובב פה, עם רצון האוצר וכל חוק הסדרים לפגוע בחוק הסיעוד, ו-15 שנה הוא לא הצליח להזיז את זה, כי אף חבר כנסת לא הסכים לקחת שעות טיפול.

<דורון רז: האוצר, נקודת הנחתו היא שכסף קל יותר יהיה לו לקצץ בעתיד, וזה המתווה.

<דורון רז: חברות שהסיעוד שמטפלות 28 שנה והיום הן מטפלות בכ-150,000 קשישים בתחומים שונים, רובם על ידי עובדים ישראלים, חלקם על ידי עובדים זרים, רואות את האוכלוסיות המעסיקות עובדים זרים או המטופלים על ידי עובדים זרים כאוכלוסיות שחייבות תמיכה.

<דורון רז: זה לא אוכלוסיות שלא צריכות.

<דורון רז: חייבות תמיכה.

<דורון רז: כל ההצעה שיש לאוצר היא הצעה שאני לא רוצה להגיד פופוליסטית, אבל הצעה שאין לה רגליים מכיוון שאנחנו יודעים שאנחנו נמצאים בשטח.

<דורון רז: גם אם 60% מהשכר של העובד משולם היום לפי כל תנאי החוקים של מדינת ישראל כולל ההפרשות, כולל הכול, ונמצא תחת פיקוח של מנגנון של המוסד לביטוח לאומי, החלק הנוסף מתיישר לפי החלק הזה.

<דורון רז: המשפחה חייבת לקבל ליווי, שהליווי יתן לה את החובה שלה לשלם, כי אם מצב הסוציו אקונומי של האנשים הוא נמוך, כשיצטרכו לשלם את זכויות העובד, יעשו חשבון האם לתת לילד או האם לקנות משהו או האם לשלם לעובד את הפנסיה או את החופש או את ההבראה שלו.

<דורון רז: ברור שלמדינת ישראל קל יותר לפקח על 130 חברות ועמותות מאשר לפקח על 34,000 עובדים, כי החברות האלה מפוקחות גם היום על ידי מנגנון מדוקדק של ביטוח לאומי עד קצהו קצה של האגורה של ההפרשות של העובדים.

<דורון רז: אני לא רוצה להיכנס לדיון הזה, כי הדיון הזה הוא בעצם במגרש אחר, של ועדת העבודה והרווחה והעלו אותו, אז רק להתייחסות לזה.

<דורון רז: אני חושב שהביטוח הלאומי יודע טוב מאוד שבהסכמים של חברות ועמותות הסיעוד עם המוסד לביטוח לאומי יש חובה של מינימום 6 ביקורים אצל כל קשיש.

<דורון רז: איפה זה נמצא פה?

<דורון רז: לא נמצא.

<דורון רז: יש חובה ש-30% מהעובדים צריכים לעבור הכשרה לפי תכנית של המוסד לביטוח לאומי, כולל החייאה, כולל תנוחות, כולל תזונה, כולל דיאטות, כולל הכול.

<דורון רז: איפה זה נמצא בתכנית הזאת?

<דורון רז: איננו.

<דורון רז: איפה התמיכה ב-18 שעות שחברות הסיעוד מטפלות, בעצם הן נותנות גב ל-24 שעות, 365 יום למענים לפניות של המשפחות.

<דורון רז: לא אומרים לו, זה לא נמצא ב-18 שעות שלנו, אנחנו לא עונים לכם.

<דורון רז: זה נמצא בתוך מכלול.

<דורון רז: אנחנו הכנו הצעת חוק.

<דורון רז: הגשתי ליושבת ראש הוועדה שלשום הצעת חוק שהיא יכולה לתת את הפתרון ההולם והנכון לכל הבעיה של העובדים הזרים.

<דורון רז: ההצעה שלנו שאומרת שהחברות ועמותות הסיעוד יקחו על עצמן את העסקה של העובדים הזרים, גם את חלק המשפחה כולל כל המחויבויות האחרות שנמצאות בהעסקה של העובדים הזרים, במנגנון מסוים שיבטיח שהמשפחות ישלמו את החלק שלהן.

<דורון רז: המדינה צריכה להסתכל על שני דברים.

<דורון רז: מחלקת המחקר של הכנסת עשתה בדיקה מדויקת.

<דורון רז: יצא שהחיסכון לקשיש נכון להיום הוא בין 25 ל-211 שקל.

<דורון רז: בעוד חודשיים-שלושה האוצר ישחק את זה, כי אין מנגנון עדכון, אין כלום.

<דורון רז: זה לא יהיה בכלל.

<דורון רז: אנחנו אומרים שבמנגנון שאנחנו מציעים עכשיו, שחברת ועמותת הסיעוד תהיה המעסיקה הראשית היחידה של העובד, לא המשפחה.

<דורון רז: הקשיש, ש-40% מהם הם עריריים, חלקם ניצולי שואה, חלקם משפחות במצוקה, חלקם ילדים מנצלים את ההורים, וידוע.

<דורון רז: יש מחקרים שמראים על התעללות של ילדים בקשישים, התעללות כספית, התעללות אחרת.

<דורון רז: איפה המדינה פתאום דואגת לעובדים פה בקטע הזה?

<דורון רז: קו לעובד יושב פה.

<דורון רז: הרי קו לעובד, ברור שיותר קל לו כארגון שרוצה להגן על זכויות העובדים, להתמודד מול 130 חברות מנוהלות על ידי רואי חשבון, משרדי הנהלת חשבונות, מחלקות שכר, זכויות, ידיעת החוק, תשלום דין אם הם לא יקיימו את הכול, כי יש להם הסכם מחייב עם ערבויות, למוסד לביטוח לאומי.

<דורון רז: איפה אתם הולכים?

<דורון רז: אתם רוצים ללכת אחורה?

<דורון רז: חוק הסיעוד שינה את פני הטיפול בזקנים במדינת ישראל מקצה לקצה.

<דורון רז: אתם באים עם הצעה שהיא הצעה בלי שום ראיה בכלל את המשמעות.

<דורון רז: אולי אחד החוקים הכי מוצלחים של מדינת ישראל, זה חוק הסיעוד שהביא שינוי בטיפול בקשישי מדינת ישראל, ואתם רוצים להחזיר את הגלגל אחורה.

<דורון רז: זה לא עובד.

<דורון רז: קח את שירותים מיוחדים, קח את קצבת ילד נכה.

<דורון רז: קח, תראה מה עשו עם הכסף שאתה נותן למשפחה.

<דורון רז: זה בכלל לא באותו לבל של טיפול.

<דורון רז: אז אני מבין את האוצר, את כוונותיו.

<דורון רז: אני חושב שההצעה שלנו, אם יכול להיות שצריך לדון בה, אני חושב שצריך להוציא את ההצעה של האוצר מחוק ההסדרים.

<דורון רז: זה בכלל לא במקום הנכון, בכלל לדון בו בחוק ההסדרים, נושא כבד.

<דורון רז: צריך לדון בו בכלל בצורה אחרת.

<דורון רז: אחרי שהוא יצא, והוא יצא, אני חושב שיהיה צריך לדון באיזה דרך לטפל בעובדים הזרים, וההצעה שלנו, כהצעת חוק, לקחת את ההעסקה המלאה כולל כל מה שמשתמע מכך כלפי הקשיש, והקשיש ישאר לו רק ניהול יחסים של עבודה מול העובד ולא כמעסיק.

מיכל רוזין: דורון, תודה, אנחנו ממשיכים.

מיכל רוזין: תשתדלו דברים חדשים על מה שנאמר.

מיכל רוזין: בבקשה.

<ארנון אלחנני: שלום, ארנון אלחנני מעמותת חברות הסיעוד, ואנחנו גם חלק ממטה המאבק בנושא הזה בחוק ההסדרים ולכן אני אתייחס גם לעניין הזה, אבל אני בעיקר רוצה להתייחס לבעיה שהועלתה על ידי הוועדה, שזה בסוף היחסי עובד-מעביד, פה הם עומדים על הפרק והם מקשים בעצם ומציבים את הזקן או את הנכה, תלוי מי מעסיק את העובד הזר, במצב שהוא שבוי, כי בסוף תראו את הנכים, והם העידו על זה באחד מדיוני הוועדה, אנחנו שבויים.

<ארנון אלחנני: מה שהעובד זר יגיד לנו שהשכר, זה מה שאנחנו נשלם, כי אחרת הוא יברח.

<ארנון אלחנני: בנקודה הזאת באת ואמרת ובצדק, הוועדה אמרה, בואו תנתקו את יחסי העובד-המעביד וכמובן מה שקבוע בחוק ההסדרים, הוא החוק.

<ארנון אלחנני: אני לא אחזור על כל הדברים שדורון אמר, אבל רק להתייחסות של האוצר.

<ארנון אלחנני: סתם, בואו נסתכל על מכון ברוקדייל, על הדברים.

<ארנון אלחנני: בסוף אני מסתכל על דברים שעמית אמר.

<ארנון אלחנני: מתוך ה-1,200 איש שבחרו במשך 5 שנים את הגמלה הכספית, בואו נסתכל.

<ארנון אלחנני: אמר 400 עד 600 שקל.

<ארנון אלחנני: 77% אמרו שהמעבר לגמלה כספית חוסך להם כסף.

<ארנון אלחנני: הסכום השכיח עליו דיברו, בין 400 ל-600.

<ארנון אלחנני: אגב, אם תשאלי, זה לפני הפרשות הפיצויים, כי זה מוריד את זה בעוד 200-300 שקל, אבל שימו לב לסוגריים קטנים.

<ארנון אלחנני: "אולם חלק משמעותי מהם לא היה יכול לנקוט בסכום".

<ארנון אלחנני: אז בואו לא נעשה מזה, בגלל זה לכפות על הקשישים, ולא מזה האוצר דואג לקשישים, וזה לא רלוונטי.

<ארנון אלחנני: דיווחו על זה שהעסקה של העובד, של מי שקיבל גמלה בכסף, הוא מטפל לבד.

<ארנון אלחנני: 14% דיווחו שההתעסקות סביב העסקת המטפל מכבידה עליהם פחות.

<ארנון אלחנני: זה סדר גודל 200 איש.

<ארנון אלחנני: 65% דיווחו שהם לא חשים שינוי ו-14% דיווחו שזה מכביד עליהם יותר, אז איפה הנתח להגיד שזה מכביד פחות על המשפחה?

<ארנון אלחנני: אין שום קשר.

<ארנון אלחנני: צריך לקרוא את הנתונים, להבין אותם ולא סתם להציג סיסמאות.

מיכל רוזין: ארנון, מה קורה היום מבחינת הטיפול שלכם מול המטופל?

מיכל רוזין: כמה ביקורים, מה אתם עושים, מה קורה בשטח?

מיכל רוזין: כי הטענה היא שאתם מהווים צינור להעברת כסף וברגע שיש את השמת העובד הזר, חוץ מהעברת התשלום פעם בחודש, מסתיימת עבודתכם.

<ארנון אלחנני: מאחר ונותני השירותים, מתוקף אגב חוק הסיעוד שהוא נועד לטיפול בזקן והסמכות ניתנה לביטוח לאומי ובאמצעות נותני השירותים שקשורים בחוזה, אנחנו מחויבים לאקט של פעולות, שזה כל הפעולות הנדרשות לטיפול בזקן, שיוגדר על ידי ביטוח לאומי.

<ארנון אלחנני: אגב, מבחינת נותני השירותים, אין משמעות אם זה עובד זר או עובד ישראלי.

<ארנון אלחנני: אנחנו בסוף דואגים להכשרות.

<ארנון אלחנני: אנחנו דואגים לביקורים, שזה לפחות 6 ביקורים בשנה.

מיכל רוזין: כמה הכשרות בשנה האחרונה נעשו לעובדות הסיעוד הזרות?

<רננה לוי: גם איזה סוג של הכשרות.

<ארנון אלחנני: ביטוח לאומי מאשר את ההכשרות האלה ואנחנו לא קובעים אותם.

<ירון בן גרא: הן מתאימות לישראלים ולא לזרים.

<ירון בן גרא: יש הכשרות לעובדים זרים, מטפלים, לפני שהם באים מחוץ לארץ - - -

<דורון רז: לא, לא.

<רונית טביב: אנחנו עושים הכשרות שהמוסד לביטוח לאומי מגדיר.

<ארנון אלחנני: 30% מהמטפלים הכוללים מקבלים, בין אם זה ישראלים, בין אם זה זרים.

<ארנון אלחנני: 30% לפחות.

<ארנון אלחנני: מעבר להכשרות הפרטניות, מעבר לביקורים השוטפים, אגב, בניגוד למה שקורה במקומות אחרים, בסוף כל חודש מגיעה עובדת זרה לתת את יומן העבודה, וזה עוד סוג של קשר בין המשפחה ונותני השירותים, והעובד.

<ארנון אלחנני: שירותי סיעוד זה לא המטפלת והתלוש בסוף.

<ארנון אלחנני: יש הרבה פעולות שהגדיר אותן ביטוח לאומי, לא אנחנו.

מיכל רוזין: בוא תפרט.

<ארנון אלחנני: זה אותו ביקור ראשוני הנדרש על מנת לבדוק בעצם את מצבו של הזקן ולראות שהוא מקבל את הטיפול הנכון.

<רננה לוי: של הזקן, לא של המשפחה.

<ארנון אלחנני: של הזקן.

<ארנון אלחנני: אנחנו מטפלים בזקן.

<ארנון אלחנני: אנחנו לא מטפלים בעובדים זרים.

<ארנון אלחנני: אנחנו מטפלים בזקן ולשם אנחנו מכוונים.

<ארנון אלחנני: אנחנו עושים לו את הביקור הראשוני שמוגדר, על מנת לבדוק את מצבו ועל מנת להתאים את הטיפול.

<ארנון אלחנני: אנחנו עושים את הליווי וההדרכה השוטף של המשפחה ושל העובד הזר על מנת לראות שהוא מקבל את הטיפול המתאים לו.

<ארנון אלחנני: אנחנו עושים את התכנון עם הוועדה המקומית של ביטוח לאומי ושל הרווחה.

<נועה בן שבת: הליווי וההדרכה, מה הוא כולל?

<ארנון אלחנני: הליווי וההדרכה השוטף כולל הן את הזכויות שנדרש מהמעסיק, לראות שהן מתקיימות.

<נועה בן שבת: איזה שירותים אתם נותנים?

<ארנון אלחנני: העובד הסוציאלי שמגיע לבית הזקן, יש לו סט פעולות שמוגדרות לו.

<נועה בן שבת: במסגרת ששת הביקורים שאתם אמורים לעשות, אז גם נעשה הליווי וההדרכה השוטפים?

<ארנון אלחנני: הליווי וההדרכה השוטפים זה מעבר לזה.

<דורון רז: מינימום.

<ארנון אלחנני: המינימום זה ה-6 הנדרשים.

<ארנון אלחנני: מעבר לזה יש את המפגש החודשי עם המטפל.

<רונית טביב: ארנון, החלפות.

<ארנון אלחנני: זה עובד זר, אז אני לא מתייחס להחלפות.

<נועה בן שבת: מי נפגש עם המטפל במפגש החודשי?

<ארנון אלחנני: אותם עובדים סוציאליים בסניפים של נותני השירותים.

<ארנון אלחנני: ברגע שהם באים להביא את יומן העבודה, זה פגישה איתם, נוספת.

<ארנון אלחנני: בסוף, להציב את הקשיש, הזקן ומשפחתו, שרובם לא ממשפחות סוציו אקונומיות במצב גבוה כמו שאלה שמאופיינות באותו ניסוי מחקר, ועל פי גם העדויות, אני לא היחידי שהעיד על זה שבעצם הקשר היום יומי הוא מקל על המשפחה, למי הם פונים כשהם צריכים עזרה להבין איך להפריש, מה להפריש, כל הדברים האלה.

<ארנון אלחנני: אנחנו צריכים לבחון איך גורם שלישי שהוא אינו הזקן מול העובד הזר, יתן את אותה העסקה ואותן הפרשות סוציאליות.

<ארנון אלחנני: מצידי שהמדינה תיקח זה.

<ארנון אלחנני: נותני השירותים יכולים לקחת את זה או לא יודע מי.

<ארנון אלחנני: כמובן להמציא גופים חדשים לעניין הזה, זה מיותר, אבל צריך גורם שלישי שינתק את הקשר החוזי בין המטופל למטפל, וכמו שחוק הסיעוד הוא כזה, ולעובדים ישראלים, גם לעובדים הזרים צריך להיות אותו מצב.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: יוסי ענתבי.

<יוסי ענתבי: יוסי ענתבי, מנכ"ל מטב.

<יוסי ענתבי: לגבי איסוף היומנים והמפגש של מטפל יחד עם העובד הסוציאלי.

<יוסי ענתבי: אנחנו אצלנו בחלק גדול מהמקרים עושים את הביקור ואוספים את היומנים בבתים, כלומר זו הזדמנות נוספת כדי להיות בבית של המטופל ולראות את המצב.

מיכל רוזין: מה זאת אומרת אתם עושים?

מיכל רוזין: אתם אחראים.

<יוסי ענתבי: אנחנו אחראים על האיסוף, אז הבקריות והעובדות הסוציאליות עוברות בבתים כדי לפגוש את העובדת הזרה, לקבל ממנה את היומן ובאותה הזדמנות גם רואה.

<יוסי ענתבי: זה מעבר לאותם שישה ביקורים שאנחנו מחויבים על ידי הביטוח הלאומי, שזה מינימום, כי כאשר יש מטופלים עריריים, אנחנו מבקרים אותם גם כל חודש, 12 פעמים בשנה.

<יוסי ענתבי: כאשר יש חולי אלצהיימר קשים, אנחנו מבקרים אותם כל חודש.

מיכל רוזין: מי מפקח עליכם?

<יוסי ענתבי: הביטוח הלאומי.

<רננה לוי: הביטוח הלאומי מפקח דרך רואה חשבון.

<דורון רז: לא, לא, לא, אנחנו כל חודש משגרים קובץ של ביקורי בית לביטוח לאומי.

<יוסי ענתבי: אנחנו מדווחים בצורה שוטפת.

<יוסי ענתבי: אנחנו מבוקרים על ידי רואה חשבון חיצוני.

<יוסי ענתבי: יש מערכות בקרה שלמות.

<יוסי ענתבי: אני רוצה לציין עוד שתי נקודות.

<יוסי ענתבי: נקודה אחת, דיברו על הקושי.

<יוסי ענתבי: אם תתקבל כמובן ההצעה של דורון שאנחנו נהיה המעסיקים עם כל הביטחונות וכו', זה מיותר, אבל בגמלה הכספית שניתנת היום, ניתנת גמלה כספית מדי חודש בחודשו, אותה גמלה.

<יוסי ענתבי: למה יש היום למשפחות בעיה כאשר הן צריכות להשלים והסכום משתנה מדי חודש?

<יוסי ענתבי: כי מספר השעות שקבע הביטוח הלאומי למתן שירות הן שעות שבועיות, ואנחנו יודעים שבחודשים אין את אותם מספר ימי עבודה ולכן השעות משתנות מדי חודש.

<יוסי ענתבי: בגמלה הכספית, הרי עשו איזשהו ממוצע וקבעו סכום.

<יוסי ענתבי: בואו נקבע לגבי אלה שמעסיקים עובדים זרים, שגם כן יהיה סכום ממוצע לחודש של הביטוח הלאומי ואז מדי חודש בחודשו יהיה אותו סכום.

<יוסי ענתבי: המשפחה יודעת שהיא צריכה להשלים אותו סכום.

<יוסי ענתבי: אני אישית נאלצתי להסביר לבנים של מטופלים למה הדבר הזה משתנה מדי חודש בחודשו, אבל אם כבר בגמלה כספית עשו את זה ממוצע, בואו נעשה את זה גם פה ואז יהיה הרבה יותר קל.

<יוסי ענתבי: משפחה תדע, וכו'.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: רונית, את רוצה להוסיף?

<רונית טביב: כן, משהו קצר, קצר.

<רונית טביב: תמיד צריך לזכור מה בעיקרון המבחין בין הלשכות הפרטיות לבין חברות הסיעוד?

<רונית טביב: בעוד שחברות הסיעוד הן באוריינטציה של רווחה וקשישים ולשכות ההשמה הפרטיות הן באוריינטציה של השמת כוח אדם, צריך לזכור למה נוצר חוק הסיעוד ומאיזה מקורות מוטיבציה הוא ינק את הרציונל שלו.

<רונית טביב: זו נקודה חשובה מאוד.

<רונית טביב: נקודה נוספת זה הכשרות המקצועיות לעובדים הזרים, שכאן התפתח איזשהו דיון קטן ולא סגרנו אותו.

<רונית טביב: חברות הסיעוד מחויבות על ידי המוסד לביטוח לאומי ל-30% מכלל העובדים, שיוכשרו, ואנחנו מתייחסים אל כלל העובדים, עובדים זרים ועובדים ישראלים כמקשה אחת, ומשתדלים לעשות לכולם את ההכשרות האלה, וההכשרות שהלשכות הפרטיות עושות בחוץ לארץ, אינן מוכרות על ידי המוסד לביטוח לאומי, אינן מפוקחות, ולפי דעתי רק אמצעי לקחת תשלום מהעובדים הזרים ומדינות המוצא.

<רונית טביב: הערה שלישית שאני רוצה להוסיף בהקשר של ההחלפות והמקרים החריגים שאנחנו מתמודדים כשעובד זר נוטש את משמרתו, כשעובדת זרה נכנסת להריון, כשמשפחה לא מסתדרת, ופונים אלינו ואנחנו תמיד משתדלים והרבה פעמים מצליחים לבצע החלפות באמצעות מטפלות ישראליות.

מיכל רוזין: אני רוצה לומר שבכל המקרים שהגיעו אלי מאז שמוניתי להיות יושב ראש הוועדה, אני לא הצלחתי עוד לפתור מקרה אחד שפנו אלי - - -

<רונית טביב: אני מניחה שהמקרים החריגים מגיעים אליך, אבל המקרים השוטפים היום יומיים שקורים כל יום, כל בוקר, בדרך כלל נפתרים.

<רונית טביב: זה גם כן משהו שצריך לזכור, כיוון שללשכות הפרטיות אין מאגר עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: האם לכם יש איזושהי אחריות כלפי המועסקת?

מיכל רוזין: האם אתם בודקים מה מצבה או שאתם לחלוטין, כל הבדיקות של העובדות הסוציאליות, מדברים עם הקשיש, בודקים את מצבו או יש איזושהי התייחסות לעובדת?

<רונית טביב: בהנחיות של המוסד לביטוח לאומי אנחנו חייבים לבצע את הביקורים כשהם מתבצעים לסירוגין.

<רונית טביב: ביקור אחד צריך להיות בנוכחות העובדת וביקור שני כשהיא איננה נוכחת בביקור, מטעם מאוד מאוד הגיוני, שהקשיש יוכל להרגיש נוח לדבר, להלין עליה אם יש לו תלונות, ושהיא לא תשפיע עליו.

מיכל רוזין: אני שואלת מה קורה הפוך, האם פוגשים אותה באופן נפרד?

<רונית טביב: זה בזמן שהיא אמורה להיעדר.

<רונית טביב: בזמן שהיא נמצאת כמובן שהעובדת הסוציאלית מתייחסת גם לזכויותיה ולרווחתה, מתוך הבנה שאם היא תהיה מאושרת בבית הקשיש ובמשפחה, היא לא תעזוב אותו.

<עידית לבוביץ': נפגשים איתה בלי המעסיק גם?

<רונית טביב: לסירוגין.

<רונית טביב: ביקור אחד עם המעסיק.

<רונית טביב: אם את הוועדה הזאת מעניינים העובדים הזרים, ובצדק רב, אז אני יכולה לומר שיש יותר ביקורים עם העובדת הזרה מאשר עם המשפחה, כיוון שהיא 12 פעם בשנה מגיעה כדי למסור את היומן או אנחנו מגיעים אליה כדי לאסוף אותו, ויש לנו אפשרות לדבר איתה.

<רונית טביב: פעמים רבות אנחנו מתערבים לטובת הזכויות של העובדת הזרה, בתנאי המגורים, בתנאי העסקה, היא כן יכולה להתקלח כל יום.

<ירון בן גרא: זה בניגוד לנהלים.

<ירון בן גרא: את מודה שאת פועלת בניגוד לנהלים.

<דורון רז: מה זה בניגוד לנהלים?

<דורון רז: זה אנושי.

מיכל רוזין: סגנית שר הפנים, חברת הכנסת פאינה קירשנבאום, אחראית במשרד הפנים על נושא עובדי הסיעוד והעובדים הזרים, ואני רוצה בבקשה לשמוע את עמדתה לגבי הנושא באופן כללי.

פניה קירשנבאום: צהריים טובים.

פניה קירשנבאום: קודם כל אני הבנתי שאנחנו מדברים בעיקר על הנושא של הגמלה, מכיוון שאם אנחנו חוזרים, עולה פה נושא של העובדים זרים בסיעוד, אז אני רוצה להגיד לכם, אנחנו פה עם צוות העובדים של משרד הפנים מגבשים עכשיו אפשר להגיד רפורמה קטנה, אולי לא רפורמה אבל באמת תקנות חדשות, ויחד עם זאת הוספנו גם את ה-10,000 עובדים חדשים לתוך הסיעוד.

פניה קירשנבאום: אני מקווה שעם סיום העיצומים במשרד החוץ ועם אישור התקציב ועם כל הדברים האלה, אנחנו נגבש את התקנים שלנו או את התקנות שלנו והכל ביחד יעבור וזה יפתור את הבעיה.

פניה קירשנבאום: אני יותר ויותר פוגשת פניות כשהעובדים הזרים עוזבים את המטופל.

פניה קירשנבאום: מכיוון שהצורך בעובדים זרים הוא כל כך גבוה, שבדרך כלל המטופל נשאר עם הרישיון לעובד הזר והעובד הזר כבר עבר עוד כמה משפחות, ולכן הבעיה היא יותר של המטופלים ולא של המטפלים.

פניה קירשנבאום: לנושא הגמלה אני רוצה להתייחס, ואלה דברים שמטרידים אותי.

פניה קירשנבאום: עכשיו אני מביעה את העמדה האישית שלי, ואני כמובן אלחם על העמדה שלי בהמשך.

פניה קירשנבאום: אני הייתי מעדיפה שזאת תהיה ברירה כמו שהיא קיימת גם היום ואפשר לבחור, מי שרוצה גמלה ומי שרוצה חברה.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזאת הדרך הבריאה ביותר, ואני אסביר למה.

פניה קירשנבאום: אני בחיים הקצרים שלי כבר ראיתי דברים שהאוצר לצערי הרב העביר אלינו והם נשחקו ונעלמו מהסעיפים התקציביים בהמשך.

פניה קירשנבאום: אני מאוד חוששת.

פניה קירשנבאום: כשגמלה עוברת היום למטופל, היא עוברת בסכום, ואני חוששת שעם התהליכים שאנחנו עוברים ואינפלציה או מה שיקרה, הסכום הזה ישחק בעתיד.

פניה קירשנבאום: השעות, זה כבר לא יהיה שעות, זה יהיה משהו לגמרי אחר ואני חוששת שבסופו של דבר מי שיפגע, יפגעו המטופלים, ולכן זאת הדאגה שלי.

פניה קירשנבאום: זה מה שמדאיג אותי באמת.

פניה קירשנבאום: אם אני דואגת למטופל, אז נראה לי שבזה אנחנו צריכים להתמקד ועל זה אנחנו צריכים להילחם.

פניה קירשנבאום: אם אתם ממשיכים לדבר על הגמלה, אז תסכמו את הדברים.

פניה קירשנבאום: זאת העמדה שלי ואני אשמח אחר כך להצטרף אליכם.

פניה קירשנבאום: אני מצטערת, אני פשוט חוזרת לוועדה ששם דנה על הביומטריה ואני חייבת להיות שם, אז אני מתנצלת על כך שאני עוזבת אתכם.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: אנחנו נעביר לך את סיכום הדברים.

מיכל רוזין: יפעת סולל מעמותת "כן לזקן".

מיכל רוזין: היא גם חייבת לצאת.

מיכל רוזין: אנחנו בהחלט רוצים לשמוע את עמדתה.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<יפעת סולל: אז אני אגיד משפט אחד שהוא לא ספציפית לנושא.

<יפעת סולל: פשוט אני חייבת לחלוק עם הוועדה.

<יפעת סולל: אני חזרתי לפני כמה ימים מסיור די ארוך בארצות הברית, וביקרתי בכמה גופים שעוסקים בסיעוד, אחד מהם מרשים במיוחד בניו יורק, אני מוכרחה לומר, ולא רק בתחומים האלה.

<יפעת סולל: אני מוכרחה לומר שארצות הברית, אם אני אגיד את זה באופן מאוד מאוד מתון, לא מצטיינת בשירותים חברתיים, אבל בכל מה שקשור לטיפול סיעודי, הם מתקדמים הרבה ממדינת ישראל, שזה פשוט מביך.

<יפעת סולל: שזה פשוט מביך.

<יפעת סולל: גם מבחינת היקף הטיפול, גם מבחינת איכות הטיפול.

<יפעת סולל: דיברתם פה על הכשרות.

<יפעת סולל: סליחה, אני לא מתכוונת לזלזל.

<יפעת סולל: הייתי בניו יורק בקואופרטיב של עובדי סיעוד.

<יפעת סולל: אתם יודעים מה הם צריכים בשביל לקבל רישיון לשם מתן טיפול סיעודי בבית?

<יפעת סולל: אגב, שתי דרגות של רישיון בשביל מתן טיפול סיעודי ברמות שונות?

<יפעת סולל: הם צריכים לעבור תכנית הכשרה של חודש ימים מ-9:00 עד 17:00 בשביל לקבל רישיון כדי שהם יוכלו להיכנס לאנשים הביתה ולטפל בהם.

<יפעת סולל: ישבתי שם במרכז הכשרות שלהם.

<יוסי ענתבי: והשכר שלהם מינימום.

<יפעת סולל: תלוי אצל מי.

<יפעת סולל: בקואופרטיב הוא מעל מינימום, אבל במקומות אחרים הוא יכול גם להיות מינימום, אבל זה גם דרך להיכנס לשוק העבודה, ואם נדבר באיזשהו שלב על מדיניות של שילוב בעבודה ושל איך משפרים את ההסתכלות על המקצוע הזה ואיך נותנים לאנשים גם כבוד, ולתת שירותים לקשישים ולנכים ולאנשים שהם אחרי הליכים רפואיים מסובכים וצריכים טיפול בבית.

<יפעת סולל: אבל בהזדמנות אחרת.

<יפעת סולל: משפט אחד באמת בהקשר הזה.

<יפעת סולל: אנחנו כרגע בסוגיה מאוד מאוד מורכבת.

<יפעת סולל: אני חושבת שבעצם יש כאן סוגיה מאוד מאוד פשוטה על השולחן, האם אנחנו מכירים בזכות וביכולת ובמסוגלות של מטופלים סיעודיים ושל בני משפחותיהם לקבל החלטות באשר לגורלם או האם אנחנו מקבלים החלטות שקובעות להם איך הם מקבלים שירות שמלכתחילה הוא שירות מאוד מאוד בעייתי, שניתן בהיקף מאוד מאוד מצומצם ושהמדינה מראש נותנת אותו כדי להתחמק מחובותיה, בעצם לממן את כל הטיפול הסיעודי שצריך.

<יפעת סולל: אני חושבת שהניסיון הזה לבוא ולהגיד, אנחנו קובעים לאנשים שהמדינה תיתן 80% מהקצבה ולא 100% ובסוף זה עוד טוב בשבילם, יכול להיות שיש אנשים שזה יהיה להם יותר נוח לעבוד ככה.

<יפעת סולל: אגב, מדובר על מספרים כל כך קטנים שבחרו להשתמש בדרך הזאת.

<יפעת סולל: קשה לי באמת ברמה מחקרית להתייחס לזה בצורה רצינית.

<יפעת סולל: אני אומרת, יש פה בעצם שתי אפשרויות כרגע על הפרק, אחת אומרת, בואו נכפה עליהם את האופן הזה, כי אנחנו חושבים שזה יותר טוב.

<יפעת סולל: האופציה השנייה אומרת, בואו ניתן לאנשים את האפשרות לבחור.

<יפעת סולל: אני חושבת באופן עקרוני, לאפשר לאנשים לבחור.

<יפעת סולל: אנשים בדרך כלל יודעים מה טוב בשבילם.

<יפעת סולל: גם אנשים מוחלשים יודעים מה טוב בשבילם וזה אולי משהו שמדינת ישראל, הגיע הזמן שתבין, ולכן אני באמת חושבת שההצעה הזאת שאומרת, אנחנו יודעים יותר טוב בשבילם, והיותר טוב בשבילם באופן מפתיע הוא שהאוצר ישלם רק 80% ממה שהוא משלם היום, אז אני בהחלט חושבת שזה פתרון - - -

מיכל רוזין: תודה יפעת.

מיכל רוזין: אנחנו ממשיכים בסבב.

מיכל רוזין: ירון בן גרא מעמותת חברות הסיעוד.

מיכל רוזין: היו פה הרבה מאוד התקפות על לשכות התיווך.

מיכל רוזין: לא רק היום, גם בישיבות הקודמות.

מיכל רוזין: גם לגבי דמי התיווך, אבל אנחנו לא ניכנס לנושא הזה כעת, וגם אני קצת הופעתי ממה שאמרה סגנית השר.

מיכל רוזין: רציתי לשאול אותה אבל היא ברחה, לגבי ה-10,000 עובדים חדשים.

מיכל רוזין: דיברנו פה שיש עדיפות להסכים בילטרליים.

מיכל רוזין: כל הנושא הזה, נצטרך לדון בו ואנחנו נזמין אותה שוב ונדון לעומק בעניין הזה, כולל התקנות החדשות והנהלים החדשים שאנחנו יודעים שמשרד הפנים מכין.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע ממך בכל זאת כמי שבעצם אחראי אולי, ככה את מציגים, על השמת עובדות הסיעוד, העובדות הזרות ועל הפיקוח והבקרה ובעצם דאגה גם לזכויותיהן.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע בעניין הזה מה כן מתקיים.

מיכל רוזין: בבקשה.

<ירון בן גרא: הכותרת של הדיון היום זה סמכות ואחריות.

<ירון בן גרא: חשוב שמיושב כאן, לפחות מי שיושב כאן ידע שהסמכות והאחריות הבלעדית אני אגיד היא רק של 103 תאגידים או לשכות טיפוליות שמשרד הפנים הסמיך לטפל בכל הנוגע להעסקה, לטיפול, לתיווך ולניוד של מטפלים זרים.

<ירון בן גרא: חשוב שמי שיושבים כאן ידעו שברגע שהקשיש מחליט לקבל מטפלת סיעודית זרה, הוא מתנתק לחלוטין מחברת הסיעוד.

<ירון בן גרא: אין לו קשר אליה מלבד להוציא תלוש שכר, לבקש מהעובדת לבוא ולהגיש את אותו יומן עבודה מפורסם, אותו יומן עבודה מפורסם יועבר לביטוח לאומי וביטוח לאומי ישלם לחברת הסיעוד, שתעביר את הכסף למטופל.

<ירון בן גרא: אני אשמח לפרט חלק מהשירותים שאנחנו נותנים.

<ירון בן גרא: השירותים מחולקים לשירותים שאנחנו נותנים בחוץ לארץ, טרם הגעת העובד.

<ירון בן גרא: השירות העיקרי שאנחנו נותנים זה מיון וסינון העובד טרם הגעתו ארצה וההכשרה הייעודית שלרוב הלשכות הטיפוליות בישראל יש חלק, כלומר הם נותנים את הטון באיך תיראה ההכשרה הסיעודית.

מיכל רוזין: למה ההכשרה מתבצעת בחוץ לארץ ולא בארץ?

מיכל רוזין: זה מתוקף נוהל של משרד הפנים, של חוק, של מה?

<ירון בן גרא: זה גם מתוקף נוהל.

<ירון בן גרא: לנוהל יש רציונל.

<ירון בן גרא: יש מדינות שאנחנו מבקרים בהן כדי לבדוק את פערי התרבות, ויש מדינות שאנחנו חושבים שלא נכון שיגיעו לישראל אלא אם תהיה הכשרה מאוד מאוד ארוכה שתגשר בעצם על פערי התרבות שקיימים.

<ירון בן גרא: מלבד הכשרה לאחר הגעת העובד לישראל, זה מתחיל בשרשרת של טיפול, של מלהביא אותו משדה תעופה, מלספק לו אש"ל לתקופות מעבר.

<ירון בן גרא: הוא צריך מגורים בתקופות מעבר.

<ירון בן גרא: הוא לא עובד והוא נמצא בבית כל הזמן.

<ירון בן גרא: אנחנו עושים ביקורים של עובדים סוציאליים, לא של בקרים כמו שחברות הסיעוד מורשות על ידי ביטוח לאומי לעשות.

<ירון בן גרא: אנחנו עושים 4 פעמים בשנה הראשונה ועוד בממוצע 3 ביקורים בשנה השנייה, והלאה הלאה, וכמובן זה לפי הצורך.

<ירון בן גרא: כן יש לנו קשר עם גורמי רווחה.

<ירון בן גרא: כן אנחנו יודעים לדווח למשרד הפנים, שיושבת פה גברת רננה לוי שהיא מפקחת עלינו מבחינה מקצועית.

<ירון בן גרא: מתנהל קשר שלם סביב המטופל הסיעודי.

<ירון בן גרא: אין צורך, אנחנו לא רואים שום צורך, ההיפך, זה רק גורם שמעכב.

<ירון בן גרא: אין צורך בחברת סיעוד שתעביר את הכספים.

<ירון בן גרא: זה ממש ממש מסרבל.

<ירון בן גרא: עוד דברים שאנחנו עושים במסגרת התפקיד שלנו, זה אשרת העבודה לעובד, הוצאת היתר למעסיק, שזה נשמע פשוט אבל זה ללכת למשפחה, למלא בקשה, להוציא היתר, לפעמים לנסוע לירושלים, לפעמים להגיש את זה פיזית.

מיכל רוזין: ירון, אחת הטענות הקשות שעולות מלשכות התיווך, זה בנוגע לעניין ההשמה.

מיכל רוזין: אתם מקבלים 2,000 שקלים על השמה ו-70 שקלים לחודש מהמטופל.

<ירון בן גרא: לכל היותר, וזה סכום שעודכן ב-2006 וכמובן המדדים משתוללים.

<ירון בן גרא: אנחנו נשארים על אותם סכומים.

מיכל רוזין: אחת הטענות הקשות היא שכאשר עוזב עובד זר וכאשר מגיעים אליכם, יש משיכת רגליים למצוא עובד נוסף, מה שמאלץ את הקשיש או הנכה לשלם שוב השמה בלשכת תיווך אחרת או בעצם להפעיל את הלחץ כפי שאני רואה שמופעל על משרד הפנים, להביא עוד עובדים זרים, מה שנקרא הדלת המסתובבת.

מיכל רוזין: תגובתך.

<ירון בן גרא: בעניין הדלת המסתובבת, זה דבר שהוא לא קיים היום.

<ירון בן גרא: יש איזושהי טענה שיוצאים עובדים ונכנסים עובדים.

<ירון בן גרא: הטענה שאת מעלה, היא כל כך נכונה כי בשלושת השנים האחרונות - - -

מיכל רוזין: אני שאלתי שאלה.

<ירון בן גרא: משרד הפנים צמצם את כמות המטפלים הסיעודיים להיכנס לישראל, שיוצרים מצב אבסורדי שמטפל נוטש, אז קודם כל יש לו 20 אפשרויות אחרות שפרוסות בפניו.

<ירון בן גרא: כמובן שהוא נמצא בעמדת כוח מול השכר, כי יש לו ביקוש מאוד מאוד גבוה.

<ירון בן גרא: לשמחתי לפני אולי שלושה או ארבעה חודשים בג"צ קבע שזה לא סביר והכפיל את הכמות, וזה מה שאמרה סגנית השר, שזה לא הוכפל ל-10,000 אבל זה הוכפל ל-9,600.

<ירון בן גרא: אז בעניין הזה של עובדים נוטשים, זה דבר שצריך לטפל בו מהשורש.

<ירון בן גרא: זה לא משהו שאני יכול לתת מענה או שכל אחד אחר שיושב כאן.

<ירון בן גרא: לשמחתי בחודשים האחרונים מתקיים נוהל נטישה, שמטפל זר נוטש את המעסיק שלו, הוא יכול להיות צפוי להרחקה.

מיכל רוזין: מה החלק שלכם בביקורים מול המטופל ומול המטפל?

<ירון בן גרא: הביקורים שלנו הם ביקורים טיפוליים.

<ירון בן גרא: זה מתחיל מלשבת ולהריח איך המטופל מריח.

<ירון בן גרא: זה ממשיך באיך הבית נראה, אם הבית נקי ומסודר.

<ירון בן גרא: זה לחפש סימנים של אלימות.

<ירון בן גרא: זה לחפש סימנים של תת תזונה או מהמטופל או מהמטפל.

<ירון בן גרא: אנחנו מסתכלים גם על המטפל וגם על המטופל.

<ירון בן גרא: יש לנו את הכלים לספק שירותים לשניהם ולא רק למטופל.

<ירון בן גרא: אי אפשר להתעלם כאן מהמטפל הסיעודי.

<ירון בן גרא: המטפל הסיעודי גר בבית 24/6 ברוב המקרים.

<ירון בן גרא: אנחנו לא עובדים 8-5.

<ירון בן גרא: אנחנו ב-24/6 במתכונת הזאת.

<ירון בן גרא: יש כל כך הרבה משברים, שאת צריכה להיות זמינה כל הזמן ואנחנו עושים את כל מה שאנחנו יכולים כדי שאף קשיש לא ישאר לבד.

מיכל רוזין: אני רוצה לעשות רגע הפסקה.

מיכל רוזין: אני רוצה לשמוע גם את קו לעובד בתגובה וגם את רננה לוי, כי אני רוצה להגיד לכם שאני טיפלתי בנושא הזה מהיבטים אחרים, ובאמת מליווי של עובדות הסיעוד, ופגשתי אותן גם בבתים, ואני רוצה להגיד לכם שרובן או שלא פגשו עובדת סוציאלית ואין להן מושג אם זה חברות סיעוד או לשכות תיווך.

מיכל רוזין: גם אני בזמנו לא ידעתי את ההבדלים, ובטח הן לא יודעות את ההבדלים.

מיכל רוזין: לא רק שלא פגשו עובדות סוציאליות.

מיכל רוזין: כאשר הן פגשו, בעיקר התייחסו למטופל, שזה לא שאני אומרת שזה לא טוב, אבל אני מנסה להבין פה מי מסתכל גם על העובדת הזרה ושומע אותה.

מיכל רוזין: עידית, בבקשה.

<עידית לבוביץ': אני רוצה דווקא להתחיל מסוף הדברים שנאמרו כאן.

<עידית לבוביץ': אין לי ספק, ואמרנו את זה ואנחנו אומרים את זה.

<עידית לבוביץ': בעינינו שיטת העסקה האופטימלית היא העסקה על ידי חברות.

<עידית לבוביץ': זה המצב הטוב ביותר, להוציא מידי המטופלים, אם הם קשישים או נכים, את האחריות על העסקה.

<עידית לבוביץ': להשאיר אותם כמזמיני שירות כמו שאנחנו רואים בהמון מקומות אחרים, ובאמת שכל האחריות תהיה מוטלת על חברה.

<עידית לבוביץ': בעינינו זה השיטה הטובה ביותר.

<עידית לבוביץ': שיטה גרועה ביותר היא השיטה שיש היום, שזה גם וגם, העסקה משותפת.

<עידית לבוביץ': האחריות, אין ספק שצריכה להיות בידי גוף אחד.

<עידית לבוביץ': זה מקל על כל התהליך.

מיכל רוזין: גם אם זו המשפחה?

<עידית לבוביץ': השיטה המוצעת כרגע, שדנים עליה, אם זה המשפחה, היא טובה יותר ממה שיש היום.

<עידית לבוביץ': היא עדיין לא הטובה ביותר.

<עידית לבוביץ': הטובה ביותר, שהכל יהיה באחריות של חברה, כמובן מלכ"ר כמו שדובר כאן בדיונים קודמים, אבל אם כרגע צריך לבחור בין השיטה כמו שהיא היום לשיטה של רק מעסיק, כמובן שעדיף רק מעסיק.

<עידית לבוביץ': היום, ויכולים לנסות להכחיש את זה מכל הכיוונים, אבל זה פשוט עובדה, כל מטופל סיעודי, כולם 100% הם מעסיקים של העובדת.

<עידית לבוביץ': יש חברה, אין חברה, לא רלוונטי.

<עידית לבוביץ': גם אם אתה משלם לעובדת 1,500 שקלים בחודש וגם אם אתה משלם לה את כל ה-3,600, אתה עדיין מעסיק.

<עידית לבוביץ': בסיום העסקה תצטרך לחשב מה הסכום שמגיע לה לפיצויים ולפנסיה והבראה וחופשה וכן הלאה, רק שאם יש איתך חברה שמעסיקה במשותף, תצטרך גם לעשות איתה את החשבון.

<עידית לבוביץ': אם אתה מעסיק לבד, קל לך יותר.

<עידית לבוביץ': את החישובים, את כל הנושא הזה של תשלומי שכר וזכויות, תצטרך לדעת כך או כך.

<עידית לבוביץ': יש פה עוד דבר מאוד חשוב שמאיזושהי סיבה כולם מתעלמים ממנו.

<עידית לבוביץ': מספר לא מבוטל מחברות הסיעוד היום הן גם לשכות.

<עידית לבוביץ': אני אחראי על זה, לא, אתה אחראי על זה, וההתקפה הזאת היא מאוד מצחיקה בעיניי.

<עידית לבוביץ': הרי חברות הסיעוד הגדולות ביותר הן גם הלשכות הגדולות ביותר.

<עידית לבוביץ': עמל סיעודית במלצ'ט 22 זה אותה חברה.

<עידית לבוביץ': תגבור ועינת זה אותה חברה.

<עידית לבוביץ': "א.ש.1" ו-"א.ש.

<עידית לבוביץ': סיעוד" זה אותה חברה.

<עידית לבוביץ': הן גם לא מסתירות.

<עידית לבוביץ': עינת כותבת שהבעלים שלה זה תגבור.

<עידית לבוביץ': תסתכלו ברשם החברות.

<עידית לבוביץ': זה מאוד קל לראות.

<עידית לבוביץ': חברות הסיעוד הגדולות ביותר הן גם לשכות.

<עידית לבוביץ': אז הריבים הכאילו ריבים האלה מי באמת מבקר, מי לא מבקר, זה אותה עובדת סוציאלית.

<עידית לבוביץ': עובדת סוציאלית הולכת, פעם אחת חותמת על טופס של עינת, פעם אחת חותמת על טופס של תגבור וזה אותה חברה.

<עידית לבוביץ': הרי זה אותה עובדת סוציאלית.

<עידית לבוביץ': היא עונה פעם לטלפון כעינת, פעם לטלפון כתגבור, אבל זה אותו בן אדם.

<עידית לבוביץ': אז היא מבקרת פעמיים בשנה.

<עידית לבוביץ': ככה סימנה 'וי' גם לזה וגם לזה.

<עידית לבוביץ': כל הויכוחים האלה הם הרי מצחיקים.

<עידית לבוביץ': מדברים פה על אותו בן אדם, אותו ביקור בשם כמה חברות שונות.

<עידית לבוביץ': ככה זה עובד היום.

<עידית לבוביץ': אז כל ההיתממות הזאת היא נורא מצחיקה.

<עידית לבוביץ': אותה חברה.

<עידית לבוביץ': יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה?

<עידית לבוביץ': באמת, הם יושבים באותו חדר, שולחן ליד שולחן.

<זהבית פרידמן: יש כמה חברות סיעוד שהן רק סיעוד ויש כמה לשכות שהן רק לשכות.

<עידית לבוביץ': החברות הגדולות, אלה שמעסיקות את מרבית העובדות, והלשכות שמייבאות את מרבית העובדות, הן אותה חברה, וכולם צריכים לדעת את זה.

<עידית לבוביץ': עוד משהו שחשוב להגיד, אני מסתכלת על זה בעיניים של קו לעובד.

<עידית לבוביץ': חשוב שיבינו, מבחינת העובדות, אין פה הרי הבדל משמעותי בסופו של דבר.

<עידית לבוביץ': העובדות יקבלו כנראה את אותו שכר כך או כך.

<עידית לבוביץ': העובדות יקבלו את אותם 3,600 או 3,700 שקל גם אם זה יהיה בניכוי של חברת סיעוד וגם אם זה יהיה ישירות מהמעסיק.

<עידית לבוביץ': הרי העובדות עצמן מבחינת הסכום שהן יקבלו בסוף החודש, זה אותו סכום.

מיכל רוזין: אבל את שומעת לגבי ההפרשות, שיהיה לזה גורל שונה.

<עידית לבוביץ': נכון, וזו בעיה אבל זה בעיניי משהו שבר תיקון ואפילו די פשוט.

<עידית לבוביץ': כמובן צריך לשים על זה דגש, אבל זה שהעובדות יקבלו יותר.

<עידית לבוביץ': קו לעובד, וזה חשוב להבהיר, אין פה איזה אינטרס לנסות להוציא עוד כסף, כי כנראה שהסכום ישאר אותו סכום.

<עידית לבוביץ': דבר מאוד חשוב שאני רוצה להגיד.

<עידית לבוביץ': אני לא חושבת שמישהו פה יכול להאשים אותי באיזושהי חיבה יתרה ללשכות הפרטיות בסיעוד.

<עידית לבוביץ': אין פה מישהו שיכול להגיד שאני רוצה לדאוג להן, לרווחתן או לכלכלתן.

<עידית לבוביץ': אתם יודעים שבכל הזדמנות שיש לנו מה להגיד על הלשכות האלה, אנחנו אומרים, אבל בנושא הזה של העסקת עובדות, וזה אני רואה מניסיון שלנו מול משפחות ומול עובדות, מי שבאמת נותן את הסיוע, אם זה גמר חשבון, אם זה להזעיק עובדת סוציאלית הביתה, אם זה למצוא עובדת מחליפה, לא עושים את זה אבל עדיין פונים.

<עידית לבוביץ': מי שנותן את הסיוע השוטף היום זה הלשכות.

<דורון רז: ממש לא.

<עידית לבוביץ': אני מדברת מהניסיון שלי.

<עידית לבוביץ': מעסיקים פונים אלי.

<עידית לבוביץ': אני רואה עובדות שמגיעות עם טפסי גמר חשבון לבדוק אם הם נכונים או לא.

<עידית לבוביץ': זה תמיד מהלשכות, אף פעם לא מהחברות.

<עידית לבוביץ': נכון, רוב הלשכות האלה הן גם חברות סיעוד.

<דורון רז: לא רוב.

<דורון רז: שליש.

<עידית לבוביץ': חלק גדול מהלשכות בגודל, אלה שמעסיקות את מרבית העובדות הן גם חברות סיעוד.

<עידית לבוביץ': אז החברה יכולה לטעון שפשוט נכתב על נייר לא נכון וכן הלאה, אבל ממה שאנחנו רואים מהעובדות ומהמעסיקים, ופונים אלינו הרבה מעסיקים, מהפניות האלה אנחנו רואים שרוב הטיפול השוטף נעשה על ידי הלשכות, והוא לא טיפול טוב בעינינו.

<עידית לבוביץ': צריך לשפר אותו מאוד, אבל עדיין הוא גדול משמעותית מהטיפול שנותנות חברות הסיעוד.

מיכל רוזין: תודה עידית.

מיכל רוזין: הוספת לנו מידע חיוני וחשוב.

מיכל רוזין: רון עוזרי, יושב ראש איגוד בתי אבות ודיור מוגן בישראל.

מיכל רוזין: בבקשה.

<רוני עוזרי: אני אדבר מהפן של אותם 10,000 דיירים בדיור המוגן, שזה נחשב למעשה קהילה, כי הם זכאים לאותם עובדים זרים וכו', והניסיון שלנו.

<רוני עוזרי: כבר אני אתחיל מהסוף.

<רוני עוזרי: לאור הניסיון שלנו וזווית הראיה שלנו, הנושא הזה הוא כלל לא פשוט.

<רוני עוזרי: הוא לא שחור-לבן, לפה לגמרי או לפה לגמרי, ואנחנו בהחלט דוגלים בבחירה, ויש פה לתת את הדעת.

<רוני עוזרי: אמר פה נציג האוצר, ציטט את הוועדה: "לא מצאנו יתרונות במתן שירותים על ידי חברת סיעוד כלשהי".

<רוני עוזרי: אני רוצה לומר, אפילו בניסיון שלנו, ישנם לא מעט מקרים שפונים אנשים מבוגרים לסידור מוסדי ואומרים, אני לא יכול לשלם.

<רוני עוזרי: אני אומר לו, יש לך את הביטוח לאומי, אפילו למחלקה זולה.

<רוני עוזרי: לא, אני לא יכולה לעזוב את הבת שלי, הבת שלי נתמכת ונעזרת בסכום הזה, וזה יכול לקרות גם בסכומים גדולים.

<רוני עוזרי: אני אומר יכול לקרות, לא תמיד יקרה.

<רוני עוזרי: הכוונה שלי פה רק להמחיש, לקחת את זה לכל הכיוונים.

<רוני עוזרי: בהחלט נאמר פה דבר חשוב בנושא, שאם כבר עושים רפורמה, עושים פה סדר, להרחיק לגמרי את בני המשפחה מכיוון מעסיק.

<רוני עוזרי: אתם לא יודעים היום מה זה תביעה קטנה, לא רק קו לעובד.

<רוני עוזרי: העובד עצמו לא קיבל את מה שצריך.

<רוני עוזרי: בן משפחה לא יודע מה זה לרשום את השעות, מה זה עורך דין לדיני עבודה וכו' וכו'.

<רוני עוזרי: הוא חשוף לתביעות.

<רוני עוזרי: צריך להעמיד את זה מול אנשים כמו גורמים מקצועיים, אני לא אומר דווקא חברת סיעוד או ביטוח לאומי או ממשלה, אבל יש פה טעות אחת גדולה שעושים את הזקן הזה ברגעים הקשים ביותר שלו, מעסיק.

<רוני עוזרי: זה נקודה קטנה שצריך לתת עליה את הדעת.

<רוני עוזרי: כל נושא איתור העובדים הוא לא פשוט, והניהול שלהם.

<רוני עוזרי: לא כל מילה שדורון אמר מקובלת עלי, אבל אי אפשר לזלזל פה במעמד ובמקום החשוב שממלאות חברות הסיעוד.

<רוני עוזרי: חברים יקרים, מדינת ישראל בשני העשורים האחרונים התקדמה מאוד מאוד מאוד קדימה בנושא הזה בזכות העובדים הזרים ומערכת הטיפול שקיימת היום.

<רוני עוזרי: גם אם יש דברים שצריך לתקן, לא נזלזל בכך.

<רוני עוזרי: לסיכום, הולכים פה לדיון מקיף.

<רוני עוזרי: מסריח לי, לא לא מריח, כי טוב שזה עובר בחוק ההסדרים.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים את זה חדשות לבקרים בכל אחת ואחת מהוועדות.

<רוני עוזרי: אלא אם כן האוצר ייגש עכשיו לנוטריון ויחתום על תצהיר בפני הנוטריון, שהוא מתחייב שכל שעת טיפול תהיה בעלות שהוא משלם גם לצד השני.

<רוני עוזרי: אני אהיה רגוע בדאגה המוחלטת לזקנים.

<רוני עוזרי: עברנו הרבה.

<רוני עוזרי: התעריפים של חברות הסיעוד, עברו למעלה מעשור בבתי משפט.

<רוני עוזרי: הם הזיעו בשביל זה.

<רוני עוזרי: זה לא בא סתם ככה מתחת לקרקע, ואני לא נוגע בדבר.

<רוני עוזרי: אז בואו, יש דברים שקופים.

<רוני עוזרי: יש דברים ברורים.

<רוני עוזרי: לפחות תהיו צמודים לאותם תעריפים ותוציאו מידי הזקן את נושא המעסיק.

<רוני עוזרי: זה קטסטרופה גדולה.

<רוני עוזרי: אני כמעסיק אומר את זה.

<רוני עוזרי: ישנם 20,000 סיעודיים שמתגוררים במחלקות סיעודיות.

<רוני עוזרי: אותם 20,000 סובלים ממחסור בכוח אדם טיפולי.

<רוני עוזרי: אין מטפלים.

<רוני עוזרי: זה מציאות.

<רוני עוזרי: לא מבקשים פה כסף ולא את ה-600 שקל ולא את ה-300 שקל, וזה נושא שיעבור גם לוועדה וגם לסגנית השר.

<רוני עוזרי: התקנים למטפלים סיעודיים לפחות 1:10, לא על 1:1 לאלה שנמצאים, ואלה תקנים של עובדים זרים.

<רוני עוזרי: תודה.

מיכל רוזין: תודה רבה.

מיכל רוזין: משרד הפנים.

מיכל רוזין: כן, בבקשה.

<רננה לוי: אין לי כוונה להיכנס להשוואה בין חברת סיעוד לבין לשכה פרטית משום העובדה שאין לי מומחיות גדולה מאוד בתחום חברות הסיעוד.

מיכל רוזין: דברי על לשכות התיווך, זה מה שאני רוצה לשמוע ממך.

<רננה לוי: משפט פתיחה, אני רק רוצה לומר שמשהו מתערבב אצלנו בתפיסה.

<רננה לוי: חוק הסיעוד הוקם לצורך מתן מענה לטיפול בתוך הבית.

<רננה לוי: בשלב מסוים הוקמו חברות הסיעוד עבור מטפלים ישראלים.

<דורון רז: עבור זקנים, לא בשביל העובדים.

<רננה לוי: מטפלים ישראלים עבור קשישים.

<רננה לוי: כל מה שאני מנסה לעשות זה כרגע זה דיפרנציאציה בין המטפל הישראלי למטפל העובד הזר, משום שאני חושבת שצריכה להיות מומחיות עבור טיפול בעובד זר ובקשיש.

<רננה לוי: אני באמת לא רוצה להיכנס לקונפליקט ביניכם לבינם.

<רננה לוי: אני מניחה שיש שם אינטרסים הרבה יותר גדולים מהשולחן הזה, שאפשר להעלות אותם כרגע.

<רננה לוי: כשאני מסתכלת כעובדת סוציאלית יחידה, ברשות האוכלוסין וההגירה במשך 4 שנות העבודה שלי אני יכולה לדבר על חלקת האלוקים הקטנה שלי, וזה האחריות שלי על תחום הלשכות הפרטיות.

<רננה לוי: במהלך 4 השנים האלה הלשכות הפרטיות ומנהלי הלשכות עברו כברת דרך מאוד משמעותית בטיפול בעובד זר בתוך הבית עם הקשיש, זאת אומרת הם קיבלו סטנדרטים אחרים לגמרי.

<רננה לוי: אם הם בתחילת דרכם היו רק מתווכים, במהלך 4 השנים האלה נולד בעצם שיח חדש לגמרי, של היחס, הליווי, התמיכה עבור אותו קשיש בתוך הבית, בראיה כוללת של העובד השר וטובת העובד הזר בקונטקסט הזה.

<רננה לוי: אנחנו מדברים על תבנית העסקה שהיא שונה לחלוטין.

<רננה לוי: זה תבנית העסקה של 6/24 שבה המטפל, בעצם הגבולות שלו מאוד מיטשטשים.

<רננה לוי: פעם הוא מטפל בעצם שרואה את המעסיק שלו הערום והוא נותן לו את הסעד.

<רננה לוי: מצד שני אותו מעסיק הוא גם בעל הבית שלו, והגבולות הם מאוד מאוד מיטשטשים בתוך התהליך הזה.

<רננה לוי: הרבה פעמים אותו מעסיק קשיש מציק לאותה עובדת זרה, פוגע בה מינית לא כי הוא באמת מתכוון.

<רננה לוי: בגלל המחלה שלו יש את הגבולות המיטשטשים האלה, ועל זה אנחנו נותנים את הדעת.

<רננה לוי: במהלך ארבע השנים, הלשכות האלה עברו תהליך.

<רננה לוי: אני יכולה להעיד שאכן בביקורי הבית, בצורת הביקור נכנסו יותר סטנדרטים מקצועיים לתוך התהליך הזה.

<רננה לוי: הדגש שלהם הוא על מה קורה לעובד הזר בתוך האינטראקציה הזאת, האם הזכויות שלו ממולאים.

מיכל רוזין: רננה, מה חסר עדיין?

<רננה לוי: בעצם תפיסתי האישית, צריכה להתקיים הבחירה הזאת ולאפשר לאנשים לבחור בין הגמלה ב-ע' לגמלה בכסף.

<רננה לוי: אם והיה ויאפשרו ללשכות הפרטיות להתרחב, צריך המנגנון והמשאבים לרשות האוכלוסין להיות הרבה יותר רחב.

<רננה לוי: כמובן שלתגבור עבודה סוציאלית, תגבור פקחים ותגבור פונקציות כאלה שיאפשרו את האכיפה המאוד רצינית.

<דורון רז: אבל זה קיים היום בחוק סיעוד.

מיכל רוזין: למה ההפרדות האלה?

מיכל רוזין: האם היום במצב שנוצר, נוצר מצב היסטורי שיש לנו חברות סיעוד שהיו קיימות מאז ומתמיד, העסיקו עובדות ישראליות, עובדים ישראלים.

מיכל רוזין: לאחר מכן התחיל עניין העובדים הזרים והם המשיכו להעסיק דרכם.

מיכל רוזין: במקביל קמו הלשכות הפרטיות, תיווך, אגודות סיעוד, התאגידים וכדומה, שמביאות את העובדות הזרות, אבל הסמכויות שלהן הורחבו גם כן לעשות ביקורים, לטפל, לבדוק, וכמו שאומרת רננה, מה שהיא מעידה, שבאמת גם הורחבו הסמכויות וגם יש מאמץ להטיב ולשפר את השירות.

מיכל רוזין: למה עדיין אנחנו משאירים את המצב ההיסטורי של הבלגאן הזה, ועכשיו בא האוצר ואומר, תעזבו אותנו מהבלגאן, תנו לנו לשלם ישירות למשפחה ותרדו מאיתנו.

<משה נקש: מה שאת אומרת זה מתחבר גם לעמדה שלנו וגם למה שעידית אמרה.

<משה נקש: אני לא חושב שיש פה מישהו שלא מסכים.

<משה נקש: עצם זה שיש פה שני מעסיקים ויש פה חלוקה בין מעסיק שהוא החברה למעסיק הפרטי, זו בעיה.

<משה נקש: כולנו מסכימים שצריך להיות מעסיק אחד.

<משה נקש: מי יהיה הגוף?

<משה נקש: פה חלוקות כנראה הדעות.

מיכל רוזין: נכון.

מיכל רוזין: אתה חושב שזה יכולות להיות לשכות התיווך?

<משה נקש: א', כן, וכל גוף שזה יוטל עליו, יצטרך לעבור מן הסתם התאמות לעניין הזה, כי היום אין להם שום נגיעה להעסקה.

<משה נקש: זה נכון שהם על פי הנוהל מסייעים בהיתר, מסייעים בתלונות שמגיעות היום, ואנחנו שומעים את זה, אבל הם לא המעסיקים.

<משה נקש: חברת הסיעוד היא כן חצי מעסיק, אבל שוב, צריך להיות פה מעסיק אחד.

<משה נקש: זה לגבי העניין של העסקה.

<משה נקש: רק חשוב להדגיש, וזו העמדה שלנו היתה לאורך כל הדרך, וקראת את הפרוטוקולים מהעבר.

<משה נקש: גם תמיד אמרנו שאנחנו מתנגדים לכך שהעניין הזה של מעסיק אחד יגרום לעיקור העסקה בשביל המטופל הסיעודי.

<משה נקש: העלות של העסקה צריכה להישאר כמו שהיא, אם לא לרדת.

<משה נקש: לא רוצים שיעלה למטופל יותר כסף כל הנושא הזה של מעסיק אחד.

<משה נקש: זה לגבי העניין הזה.

מיכל רוזין: גם תתייחס לעניין של הפיקדון, של ההפרשות.

<משה נקש: כמו שאמרה גם סגנית השר, אנחנו רוצים ובעד העניין שתהיה בחירה.

<משה נקש: כמובן שתהיה בחירה למטופל, אם הוא רוצה לקבל את הכסף ישירות או באמצעות חברה.

<משה נקש: כל אחד יעשה את השיקולים שלו.

<משה נקש: כמובן חשוב שכל המטופלים יקבלו את המידע בשביל לקבל את ההחלטה הנכונה.

<משה נקש: אני חושב שאחד הממצאים במחקר של ברוקדייל היה שהם לא קיבלו מספיק מידע על העניין הזה.

<משה נקש: זה לגבי זה.

<משה נקש: לגבי הפיקדון, אז דיברו פה גם לפניי על הדבר הזה.

<משה נקש: הפיקדון זה כלי שהוא נכון.

<משה נקש: הוא גם בשבילנו ובשביל המדינה שתממש את מה שהחליטה הממשלה פה, שזה צמצום כמות העובדים הזרים, ולכן הפיקדון יסייע ועובדים זרים שסיימו את תקופת שהייתם החוקית בארץ, יעזבו את מדינת ישראל.

<משה נקש: אנחנו לא רוצים שישארו פה עובדים לא חוקיים.

<משה נקש: יחד עם זאת זה גם מסייע למטופל בתשלום פיצויי הפיטורין שהוא מחויב לשלם בדין.

<משה נקש: לכן אנחנו רואים בפיקדון באמת כלי משמעותי.

<משה נקש: גם העובד יקבל, גם המטופל הסיעודי לא יתבע אחר כך על סכומים שהוא לא שילם או שהוא היה צריך להפריש ולשלם בסוף תקופת העסקה, וגם המדינה באמצעות הכלי הזה תוכל לגרום לעובדים הזרים שסיימו את עבודתם החוקית, לעזוב את ישראל.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: טובה לב, בבקשה.

<טובה לב: אני מייצגת כאן את איגוד העובדים הסוציאליים.

<טובה לב: אני כבר הבעתי את עמדתי בפעם הקודמת.

<טובה לב: אנחנו חושבים שכפי שהנושא של גמלת סיעוד והעסקה מופיע בחוק ההסדרים, הוא לא טוב לקשישים, הוא לא נכון להם.

<טובה לב: הוא יכול לשרת אך ורק קבוצה מאוד מאוד מצומצמת של אליטה שיש ברשותה אולי רואה חשבון, עורכי דין, קבוצה חזקה שיכולה לנהל את העסק הזה.

<טובה לב: היום חברות הסיעוד יחד עם העובדות הסוציאליות ברווחה הן בעצם עוזרים לאוכלוסיה החלשה לעבור את הדרך.

<טובה לב: אל תשכחו שפה מדובר על הא ולכוסיה החלשה ביותר שיש לה גם כך להתמודד עם מיליון ואחד דברים בחיי היום יום, אז להטיל דברים נוספים, לא בטוח שהם יכולים לשאת את זה.

מיכל רוזין: טובה, תודה.

מיכל רוזין: כן בבקשה.

<דנה רשף דנוטה: שמי דנה רשף ואני מקו למעסיק.

<דנה רשף דנוטה: בכל השיחה היום וגם בוועדות הקודמות מתעלמים מדבר אחד, עצם ההגדרה של קשיש כמעסיק.

<דנה רשף דנוטה: מה זה מעסיק?

<דנה רשף דנוטה: מישהו שיש לו רואה חשבון, מישהו שיש לו חשב שכר, מישהו שיש לו עורך דין צמוד.

<דנה רשף דנוטה: כאן המעסיק בעצם הוא כאן מכיוון שכל אוכלוסיית הקשישים הולכת לאיבוד בגלל הבעיות האלה.

<דנה רשף דנוטה: העובדת שלי בהיריון, מה אני עושה?

<דנה רשף דנוטה: העובד שלי לא חוזר, מה אני עושה?

<דנה רשף דנוטה: אני צריך לשלם כך או אני לא צריך לשלם כך?

<דנה רשף דנוטה: אנחנו מקבלים באמת מאות פניות ביום ונענים על ידי חשבי שכר ועורכי דין, מכיוון שאנשים לא יודעים מה המכה שנפלה עליהם.

<דנה רשף דנוטה: אז כמה אני צריך לשלם לה?

<דנה רשף דנוטה: אז איך אני משלם לה?

<דנה רשף דנוטה: אז קו לעובד אמר ככה, אז החברים שלי אמרה ככה.

<דנה רשף דנוטה: אנחנו בעצם מורידים את כל התמיכה, גם הסוציאלית אבל גם קצת המקצועית שיש בחברות הסיעוד והופכים את האדם הקשיש למעסיק.

<דנה רשף דנוטה: לך תשבור את הראש.

<דנה רשף דנוטה: הרבה מאוד דווקא מהשכבה העליונה, עורכי דין וחשבי שכר, פונים אלינו בשאלות.

<דנה רשף דנוטה: אני אפנה אליך, לא, אני לא מבין בחוקי עבודה, אני לא מבין בחוקי העסקה של עובדים זרים ובהסכמים הבין לאומיים, תני לי תשובה.

<דנה רשף דנוטה: את כל הבעיות האלה נוסף לבעיות של הטיפול, אנחנו רוצים לשים על המשפחה ועל הקשיש?

<דנה רשף דנוטה: זה אני חושבת לא נכון לא ערכית ולא פרקטית.

מיכל רוזין: תודה רבה.

<עידן וילבך: רק בשביל הגילוי הנאות, קו למעסיק הוא גם חברת סיעוד, הוא אותם בעלים?

<דנה רשף דנוטה: כן.

מיכל רוזין: כן בבקשה, עמותת "כן לזקן".

<יהורם הניג: יהורם הניג, "כן לזקן".

<יהורם הניג: אני לא אחזור על כל הדברים שאמרו, שהם כולם רשומים גם אצלנו, בהצעה שלנו.

<יהורם הניג: אנחנו כמובן בעד שחברת כוח אדם, גוף כלשהו, הוא שישלם את השכר.

<יהורם הניג: כמו ששרה זילברשטיין אמרה קודם, עם הניסיון שלה, אני הייתי מנכ"ל משאבי אנוש של מוסד ציבורי גדול.

<יהורם הניג: אני לא מסוגל לקרוא את תלוש של הרבה חברות שהגיעו אלינו ממעסיקים.

מיכל רוזין: רובנו לא יכולים לקרוא את תלוש השכר.

מיכל רוזין: גם חברי כנסת.

<יהורם הניג: ולהסביר לזקן הסיעודי איך לחשב את ההפרשים.

<יהורם הניג: אמרה סגנית שר הפנים דבר מאוד מעניין.

<יהורם הניג: הלא כל הדברים נולדים, במקרה אנחנו שומעים.

<יהורם הניג: אנחנו הולכים לעשות, היא אמרה רפורמה, אחר כך היא חזרה בה מהמילה רפורמה.

<יהורם הניג: למה לרוץ עכשיו עם כל מיני שינויים כאלה ואחרים?

מיכל רוזין: זה לא רפורמה, זה בעקבות בג"צים שהיו.

<יהורם הניג: בסדר, בוודאי.

<יהורם הניג: היה גם את הבג"צ של שעות נוספות ושל כוננות, ונאלצו לשלם.

<משה נקש: סליחה יהורם, סליחה שאני קוטע אותך.

<משה נקש: מה שסגנית השר דיברה, זה מתייחס למה שאתה אמרת ומה ששרה אמרה מקודם, שהיא התכוונה בעיקר לנושא הזה.

<משה נקש: זה עבר כבר בחקיקה, זה עניין התקנות של הגבלת המעברים והתקנות הגיאוגרפיות על העובדים הזרים.

<משה נקש: לזה היא התכוונה כשהיא אמרה.

<יהורם הניג: לא יודע, היא לא פירטה.

<יהורם הניג: אני רוצה לגעת בעוד שתי נקודות קטנות, כי אני בעד גמלה ב-ע' כמו שהיתה עד עכשיו.

<יהורם הניג: הבחירה, שתהיה.

<יהורם הניג: דיברו פה על 6/24.

<יהורם הניג: מה זה 6/24?

<יהורם הניג: זה 6 ימים בשבוע, 24 שעות.

<יהורם הניג: נכון, העובד הזר שגר בבית.

<יהורם הניג: מה עם היום השביעי?

<יהורם הניג: איפה הטיפול בעובדים המחליפים?

<יהורם הניג: ביום השביעי הזקנים הסיעודיים לא צריכים שום טיפול?

<יהורם הניג: מת העולם?

<יהורם הניג: בתקנות, בכללים צריך לדאוג לעובד מחליף.

<יהורם הניג: איפה החברות בנושא הזה, בפתרון הזה?

<יהורם הניג: אחד.

<יהורם הניג: שניים, אם ביטוח לאומי, וביטוח לאומי משלם 18 שעות, אני לוקח את המקסימום, 18 שעות שבועיות, אז בואו נשנה את שיטת התשלום לשעות שבועיות, 4 שבועות תשלום, 52 שבועות בשנה מתחלקים ל-13, אז שהעובד הזר יקבל 13 משכורות במקום 12.

<יהורם הניג: הבעיה תיפתר מבחינת כל מיני חישובים.

<יהורם הניג: דבר אחרון, כשאורנה מביטוח לאומי אומרת שלא יכול זקנים סיעודיים להעסיק עובד זר אם אין משפחה מאחוריהם, זה האבסורד הכי גדול שיכול להיות.

<יהורם הניג: אנחנו רוצים שהזקנים ישארו בקהילה, אז יש משפחה, יכולים לעזור לגייס את העובד הזר.

<יהורם הניג: לא יכולים לעקוב.

<יהורם הניג: האימא גרה בבאר שבע והמשפחה עובדת בקריית שמונה.

<שרה זילברשטיין היפש: אבל היא ציינה מצב אמיתי.

<שרה זילברשטיין היפש: זה לא יכול להיות אבל זה המצב.

<יהורם הניג: שרה, היתה לך אימא סיעודית עם עובדים זרים.

<יהורם הניג: גם לי זה היה אותו דבר.

<יהורם הניג: כולנו הזקנים מנוסים בזה כי היו לנו הורים זקנים.

<יהורם הניג: מי שיכול, דואג, אבל זה לא יכול להיות המוטו של ביטוח לאומי, שרק אז יתנו עובד זר.

<יהורם הניג: ואם לא? הם מנסים לקדם את חוק האשפוז, את האשפוז הסיעודי במסגרת חוק בריאות ממלכתי, שיבוא במקום זה?

<יהורם הניג: לא.

<יהורם הניג: אף אחד לא מקדם את זה.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: מאיפה אתה?

<ישראל הבר: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות.

מיכל רוזין: אז בוא תגיד כמה דברים.

<ישראל הבר: עורך דין ישראל הבר, יש לי שלוש נקודות שאני רוצה להזכיר, הראשון זה הנושא של זכות אדם.

<ישראל הבר: שני, זה נושא הקיצוץ, והשלישי זה נושא המע"מ.

<ישראל הבר: כמעט כל הדוברים פה תמכו בזכות הבחירה.

<ישראל הבר: אני צריך להזכיר שקשיש סיעודי הוא גם אדם עם מוגבלות, ולאנשים עם מוגבלות זכות הבחירה מעוגנת בחוק.

<ישראל הבר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות בסעיף 4 קובע שלאדם עם מוגבלות יש זכות לקבל החלטות על פי רצונו והעדפותיו.

<ישראל הבר: זה דבר שצריך לזכור.

<ישראל הבר: דבר שני, יש את נושא הקיצוץ.

<ישראל הבר: במקרה הזה זכות הבחירה, יש לה משמעות כספית.

<ישראל הבר: אם יכפו על כולם לקבל גמלה כספית וקשיש כלשהו ירצה בכל זאת לפנות לחברת סיעוד ולהעסיק דרכה, אז הוא יקבל 80% מהשעות שלו.

<ישראל הבר: למעשה עבור אותה קבוצה, אני מבין שזו קבוצה לא קטנה כיוון שלא מעט קשישים באמת לא יהיו מסוגלים להעסיק, מדובר בקיצוץ, ואנחנו כמובן מתנגדים לקיצוץ.

<ישראל הבר: דבר אחרון, אני רוצה שהאוצר יתייחס לנושא המע"מ.

<ישראל הבר: אני לא מצליח להבין איך האוצר חוסך פה 200 מיליון שקל אם ביד אחת הם מקצצים את ה-200 מיליון שקל וביד השנייה הם מפסידים 200 מיליון שקל תשלומי מע"מ.

<ישראל הבר: אז מה הם הרוויחו בדבר הזה?

<ישראל הבר: אני לא מבין.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: כן, בבקשה, משרד הרווחה.

<דליה רוזינק: אני רוצה להתייחס קודם כל לנושא של הבחירה.

<דליה רוזינק: משרד הרווחה מצדד באפשרות הבחירה בגמלה בכסף, ואני רוצה להתייחס למספר היבטים.

<דליה רוזינק: ההיבט הראשון זה ההיבט של הקשישים והמשפחות שלהם כמעסיקים.

<דליה רוזינק: אני חושבת שהמשפחות והקשישים, ברגע שהם מעסיקים, יש לפעמים איזה שהם ניגודי אינטרסים בין האינטרסים של המשפחה לאינטרסים של הקשישים, ואנחנו צריכים לתת על זה את הדעת.

<דליה רוזינק: אני חושבת שההיבט הוא לא רק אם הם יכולים להיות מעסיקים, אלא איזה סוג של מעסיקים הם, והגיעו במהלך הזמן שהיה ניסוי של הגמלה בכסף, הגיעו אלינו מספר מקרים שהיתה התעללות או יחס לא נאות של העובד הזר כלפי הקשיש והמשפחה סירבה לפטר את העובד הזר מכל מיני סיבות שלה, כשבע

<דליה רוזינק: צם העובד הסוציאלי שהוא איש המקצוע בתחום, חשב שזה דבר שצריך לפטר את העובד הזר ולא להמשיך להעסיק אותו, והמשפחה משיקולים שלה לא היתה מוכנה לזה.

<דליה רוזינק: אני חושבת שצריך להדגיש מאוד את הנושא של הסטנדרטים המקצועיים של העובדים הסוציאליים ברשויות המקומיות, שבחלק מהמקרים הם מכירים את המשפחות האלה עוד לפני שהם היו זכאי חוק סיעוד ויש להם בהחלט את המקום לחוות את דעתם ולקבוע אם משפחה כן או לא יכולה להיות מעסיק, ולא הייתי מסתכלת על זה רק מההיבט של חיסכון בכסף, אלא באמת מה הטובה של הקשיש ועד כמה הוא מקבל את השירותיים הראויים.

מיכל רוזין: האם זה מגדיל את האחריות שלכם כלפי הקשישים, כלומר האם זה בעצם אומר שתצטרכו לבקר יותר?

<דליה רוזינק: אני חושבת שבמצבים של גמלה בכסף זה בהחלט יכול להביא אוכלוסיות נוספות לפתחם של שירותי הרווחה, אם לפקידי הסעד ולא רק לפקידי הסעד, בהחלט אוכלוסיות שתתגלה שם בעיות במתן השירותים ובתפקוד של המשפחה והקשרים שלה עם הקשיש.

<דליה רוזינק: בהחלט יכול להביא אוכלוסיות נוספות לפתחם של שירותי הרווחה.

<שרה זילברשטיין היפש: ואתם מסוגלים לזה?

מיכל רוזין: צריכים עוד תקנים ועוד כסף.

<דליה רוזינק: נקודה נוספת שאני רוצה להתייחס אליה זה העניין של איכות הבקרה והמעקב על איכות הטיפול.

<דליה רוזינק: אני חושב שנדרשים מיומנויות אחרות למעקב ובקרה אחרי איכות הטיפול שניתן לקשיש ואחרי מה שקורה עם העובד הזר, ולהערכתי צריך לפתח שני גופים שיוכלו לעשות את הבקרות האלה, ואני מבינה שהלשכה הפרטית עושה גם וגם.

<דליה רוזינק: אני לא לגמרי בטוחה שאותו גורם יכול להסתכל על שני הצדדים, כי לפעמים, כמו שאמרתי, יש ניגודי אינטרסים בין שני הצדדים ולכן צריך לפתח מיומנויות אחרות.

<דליה רוזינק: אני רוצה להדגיש דבר נוסף.

<דליה רוזינק: אנחנו מנסים כרגע לבנות מערכת של ממשק למול רשות ההגירה כדי שנוכל ביחד להפיק מידע משותף בביקורי הבקרה ולנסות לאתר את אותן אוכלוסיות שהן באמת זקוקות להתייחסות מיוחדת, גם לאור מידע שיהיה בשירותי הרווחה וגם לאור מידע שיעלה ברשות ההגירה.

מיכל רוזין: כבר מבורך ששני משרדי הממשלה משתפים פעולה.

מיכל רוזין: נטע ממנהל המחקר של הכנסת, יש לך להוסיף?

<נטע משה: כמה דברים קטנים לפני סיום, בעיקר ביחס לנתונים שהועלו פה על הסקר של ברוקדייל ושאולי גם היא תתייחס בסיום.

<נטע משה: צריך להסתכל קצת באמת על המספרים, מי בחר בזה, ויותר מזה אולי מי לא בחר בזה.

<נטע משה: אז אנחנו יודעים שבערך 2,000 אנשים קיבלו בפועל את הגמלה בכסף בשנים של הניסוי.

<נטע משה: השאלה כמה אחוזים זה מתוך מי שיכל לקבל אותה.

<נטע משה: אז עלו שני מספרים בנושא הזה, אחד זה 4.5%, וזה מתייחס ביחס לכל מי שמקבל את שתי רמות הגמלה הגבוהות ביותר.

<נטע משה: זה 4.5% מתוכם עברו לקבל גמלה בכסף.

<נטע משה: אבל בשביל לענות על הקריטריונים להשתתף בניסוי אתה צריך גם להעסיק מטפל ברוב שעות היום, מעל 12 שעות, שישה ימים בשבוע.

<נטע משה: אם מתייחסים לקבוצה המצומצמת הזאת יותר, אז כמעט 10% בחרו לקבל את הגמלה בכסף.

<נטע משה: הסקר בדק מתוך 1,000 שכן בחרו לקבל את הגמלה בכסף, שביעות רצון.

<נטע משה: הוא גם בדק השוואה שלהם לעומת מי שהמשיך לקבל את הגמלה ב-ע'.

<נטע משה: בסוף נכון שהאחוזים מאוד גבוהים, מי שקיבל את הגמלה בכסף לגבי שביעות הרצון.

<נטע משה: 98%.

<נטע משה: אבל אנחנו מדברים על 300 אנשים בערך שהסקר בוצע על פי כלים סטטיסטיים, אבל 300 אנשים הם שדיווחו על שביעות הרצון, וגם זה, זה התומכים שדיווחו על שביעות הרצון, לא הקשישים עצמם, וזה פה איזו שאלה אולי מהותית לגבי המחקר, מי מדווח על שביעות הרצון ממנו, ואחרי זה שהמחקר הזה כל כך מצוטט בדברי ההסבר לחוק ההסדרים, זו השאלה.

<נטע משה: אם נעבור למי שבחר להישאר בחברות הסיעוד, שזו אוכלוסיה לא קטנה.

<נטע משה: שאלו אותם למה הם העדיפו להישאר שם, אז 58% ציינו את חוסר הרצון שלהם להתמודד לבד, ללא חברת הסיעוד, עם העסקת העובד הזר.

<נטע משה: 79% דיווחו שהם מרוצים בסך הכול מחברת הסיעוד.

<נטע משה: מספרים יחסית גדולים של אנשים שבחרו לא באופציה הזאת, והשאלה מה יקרה להם כשהם יעברו לאופציה שהם לא מסוגלים להתמודד איתה.

<נטע משה: אם נסכם לגבי המטפלים עצמם, אז מי שכן, אותם אלה שהשתתפו בסקר וקיבלו את הגמלה בכסף, 50 מהם ציינו שהיה חסר להם מידע כדי לשמור על הזכויות של המטפלים, ופה כמו שעמית הציע, מדובר על האוכלוסיה אולי המשכילה יותר ועם הסוציו הגבוה יותר, והיא ציינה שחסר לה המידע, אז מה לגבי אנשים אחרים כשאין מידע?

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: נועה.

<נועה בן שבת: דובר פה על נושא הפיקדון.

<נועה בן שבת: כרגע הפיקדון, יש אמנם הסכמה בחוק, אבל כל עוד לא יקבעו תקנות, אז למעשה אין אפשרות להכיל את נושא הפיקדון.

<נועה בן שבת: הבעיה גם בהצעת החוק, שהיא לא נושא הדיון כרגע, אבל הצעת חוק ההסדרים, ההפרשות שנוגעות לכספי הפיקדון, לזכויות הסוציאליות, הן תלויות בכך שיופעלו התקנות של הפיקדון.

<נועה בן שבת: דובר פה על הנושא של השעות הנוספות.

<נועה בן שבת: אם הבנתי נכון את פסק הדין של..., הוא אמר בעצם שגם לעובדי סיעוד בכלל, חוק שעות עבודה ומנוחה לא מתאים, לכן קרא למחוקק לקבוע הוראות אחרות.

<נועה בן שבת: לא מדובר רק על עובד זר.

<נועה בן שבת: מדובר גם על עובד ישראלי.

<עידית לבוביץ': בהעסקה ביתית של 24 שעות.

<נועה בן שבת: כן.

<נועה בן שבת: הכוונה היא לעובד סיעוד במרבית שעות היום.

<נועה בן שבת: אין בעיה של הבנות, כי אנחנו מדברים גם על המצב לגבי העובדים הישראלים.

<נועה בן שבת: אין פה את אותה בעיה שעליה הצביעו.

<נועה בן שבת: הפתרון שיינתן לגבי אותו תשלום עבור העבודה בשעות מעבר לשעות הרגילות, הוא יצטרך גם להביא בחשבון גם אולי לעשות תיקונים גם לעניין שלנו, גם לעניין הפיקדון.

<נועה בן שבת: אלה הם שני הדברים.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: ד"ר אירית לקסר, מנהלת מחלקת סטנדרטים, בקרה ואכיפה באגף גריאטריה.

<אירית לקסר: קודם כל צריך לזכור שכל הנושא של חוק הסיעוד והטיפול הסיעודי בבית בא בעצם כחלופת אשפוז לאשפוז הסיעודי, שגם לו יש את הבעייתיות שלו.

<אירית לקסר: בעיקרון משרד הבריאות אומר שאם אנחונ חושבים כן על גמלה בכסף, יש לאפשר את אפשרות הבחירה, כשבעצם אנחנו ערים לזה שהפיילוט הוא לא בדיוק נותן לנו תשובות בגלל ההיקפים המאוד קטנים שלו וצריך עוד ללמוד בהחלט, אולי להמשיך את הפיילוט או להרחיב אותו כדי ללמוד את המסקנות שלו.

<אירית לקסר: גם ברגע שאנחנו מגדירים את המטופל, וזה בעצם לא מטופל אלא זה בני משפחתו כמעסיק יחיד של המטפלים הסיעודיים, צריך לדעת שבאמת החלק של הפיקוח על איכות הטיפול שניתנת, אנחנו צריכים לתת את הדעת.

<אירית לקסר: מה שנעשה היום על ידי חברות הסיעוד או הלשכות הוא לא מספיק טוב אבל הוא יותר משום דבר אחר.

<אירית לקסר: יכול להיות שהתמונה והפתרון הרחב יותר, ואולי לא צריך לעשות פתרונות ביניים אלא ללכת לפתרון, זה לשלב את זה עם מה שאנחנו רוצים ברפורמה בסיעוד, שייתן בעצם יותר אחריות לחלק הטיפולי הסיעודי, שזה לא בעצם תחום של ניהול משק הבית אלא זה טיפול רפואי סיעודי במטופל עצמו, לקופות החולים, ואז החלק הזה יהיה הרבה יותר מיושם ויהיה אולי את ההפרדה הנכונה שפה היא הציגה, בין הפיקוח על המטפל מבחינת זכויותיו ותנאי עבודתו, לבין הפיקוח איך המטופל בעצם מקבל טיפול סיעודי, ולכן אולי כן נכון לחשוב על התמונה בכללותה ולא לעשות פתרונות ביניים, כאשר נושא של בחירת האדם, להחליט אם הוא מקבל גמלה ב-ע' או בגמלה בכסף, היא משהו שהוא מהותי, שכן צריך לשמר אותו.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: עמית, תשמע, מעולם לא ראיתי כזה קונצנזוס בין משרדי ממשלה.

מיכל רוזין: אני אפילו לא מדברת על הארגונים.

מיכל רוזין: אני מנכה לכאורה אינטרסים פרטיים.

מיכל רוזין: אני מדברת כרגע משרדי ממשלה.

מיכל רוזין: גם משרד הרווחה, גם הביטוח הלאומי, גם המשרד לאזרחים ותיקים, גם משרד הבריאות, גם משרד הפנים ורשות ההגירה, גם משרד הכלכלה כולל נציגות שוויון הזדמנויות בעבודה אומרים, לפחות תשאירו את יכולת הבחירה.

<יהורם הניג: תראי כמה משרדים ממשלתיים מטפלים בנושא אחד.

מיכל רוזין: לא, אז זה נושא לדיון אחר.

מיכל רוזין: בואו נשמע ממך קודם כל תשובה.

מיכל רוזין: עלו פה שאלות מאוד מאוד חשובות, גם דאגה לניצול של שני משפחה, את הכסף, גם לפיחות בסכום שהעלתה סגנית השר, גם חישוב השעות, שבועיות, חודשיות.

מיכל רוזין: עלו פה הרבה מאוד דאגות לגבי השיטה וכמובן כל מה שאמרנו גם על הפיקדון, ההפרשות וכדומה.

מיכל רוזין: בוא תנסה באמת בצורה טלגרפית לענות לנו על הדברים.

<עמית סדן: קודם כל אני לא הזכרתי את זה בדברי הפתיחה, אבל חשוב להבהיר את זה.

<עמית סדן: אנחנו לא מפקירים פה את הקשישים להתמודד לבדם מול כל הסיפור הזה.

<עמית סדן: יש פה לשכות תיווך, הן קיימות.

<עמית סדן: זה התפקיד שלהן היום, לסייע בכל הנושא הזה של תיווך, סיוע בתשלומי שכר, סיוע בעריכת חוזה, סיוע בגמר חשבון, סיוע בהפרשות סוציאליות ככל שנדרש.

<עמית סדן: זה תפקידן היום וזה יהיה תפקידן מחר.

<עמית סדן: זה שאין להם את חברת הסיעוד, זה לא שעכשיו הם בודדים בעולם וחייבים למצוא מישהו שיעזור להם .

<טובה לב: אבל זה מכספו של הקשיש.

<עמית סדן: גם היום זה מכספו.

<טובה לב: הקשיש לא משלם.

<עמית סדן: משלם את הכסף שיוכלו לקבל את השירות עבור הכסף שהוא משלם.

<עמית סדן: אז הם לא מופקרים פה.

<עמית סדן: חשוב להדגיש, וזה מתקשר לעניין של הבחירה.

<עמית סדן: לא תמיד יודעים פה, אתם אמרתם, הרבה מאוד פעמים החברה זה הלשכה, הלשכה זה החברה.

<עמית סדן: אני מתעסק עם זה תקופה ולמדתי בסוף מי זה מי.

<עמית סדן: הקשיש לא יודע מי זה מי.

<עמית סדן: יודעים שיש להם איזה מישהו שמדברים איתו, חברה.

<עמית סדן: הם אלה שגם מביאים לי את העובד הזר.

<עמית סדן: עכשיו מנתקים אותי ממנו, זה הבחירה שלי, אני עכשיו לבד בעולם.

<עמית סדן: אז זה לא המצב.

<עמית סדן: אנחנו משאירים את הלשכות פה ואנחנו אפילו נחזק אותן במהלך הזה.

<עמית סדן: הן יוכלו לבצע את עבודתן נאמנה.

<עמית סדן: זו נקודה אחת.

<עמית סדן: נקודה שנייה, לגבי איזה כוונות זדוניות.

<עמית סדן: מייחסים לנו פה איזה תכונות דמוניות קשות של להפחית את הגמלה.

<עמית סדן: אנחנו לא משנים את מודל ההצמדה של הגמלה.

<עמית סדן: הגמלה מוצמדת בדיוק כמו שהיא מוצמדת בדיוק כמו שהיא מוצמדת עבור העסקת עובדים, שעות העסקת עובדים ישראלים.

<עמית סדן: אין שום דבר בכיוון הזה.

<עמית סדן: כמו שיכולנו להביא בחוק ההסדרים הפחתה ולא עשינו את זה, גם נוכל להביא בחוק ההסדרים הבא, הפחתה גם מחר.

<עמית סדן: אין שום כוונה לעשות את זה, לא כרגע ולא בעתיד.

<עמית סדן: אני לא יכול להתחייב שזה יקרה בעתיד, כי אין לדעת, אבל זה לא קשור אחד לשני.

<עמית סדן: זה בדיוק אותו מנגנון, בדיוק אותה הצמדה בחוק ואין שום הבדל בעניין הזה.

מיכל רוזין: עוד לא התחלנו לדבר על העובדים ופיטורי עובדים בחברות הסיעוד, אבל זה נשאיר לדיון נוסף.

<עמית סדן: ואז אנחנו נכנסים לעולם של החיסכון התקציבי.

<עמית סדן: א', זה לא בושה.

<עמית סדן: כן יש פה חסכון תקציבי לעניין המע"מ.

<עמית סדן: נכון, יש פה כ-200 מיליון שקלים שיחסכו בצד ההוצאה.

<עמית סדן: בצד המקוזז אנחנו מדברים על אזור 50-60 מיליון.

<עמית סדן: לא על זה יוצאים לכזה שינוי דרמטי.

<עמית סדן: זה לא המטרה.

<עמית סדן: המטרה כמו שאמרתי בהתחלה, זה לוודא שהכסף שאנחנו משקיעים יהיה לקשישים.

<עמית סדן: מעבר לכך, חשוב להגיד שיש פה גופים, סליחה, שתוקפים אותי על זה שאני רוצה לחסוך ככסף למדינה.

<עמית סדן: כנראה שהם גם יפסידו מזה כמה מיליונים טובים.

<עמית סדן: יש כאן גם אינטרס כלכלי וזה בסדר וזה מקובל, אבל אל לנו לשכוח את העניין הזה, וזה שתוקפים אותי עלזה שאני רוצה לחסוך כסף למדינה, אז תתקפו אותי בבקשה.

מיכל רוזין: דרך אגב, ההתקפה הגיעה גם ממערכות המדינה.

<עמית סדן: לגבי ביקורים.

<עמית סדן: במסגרת ההחלטה לתיקון החקיקה, הוחלט על ועדה של 3 מנכ"ל, מנכ"ל ביטוח לאומי, מנכ"ל רשות האוכלוסין וההגירה ומנכ"ל האוצר שיושבים על המדוכה על מנת לייצר מנגנון היו כבר כמה פגישות של גורמי המקצוע על מנת לייצר בכסף תקציבי.

<עמית סדן: חשוב להדגיש את זה, בכסף תקציבי מנגנון טיפוח טוב יותר שפחות או יותר החתול ישמור על השמנת, פיקוח של גורמים של המדינה.

<עמית סדן: אני רוצה לשים כסף תקציבי על מנת שהפיקוח יעשה בצורה מסודרת ובצורה הנאותה והקשיש לא יפגע ברמת הפיקוח מהשינוי הזה.

<עמית סדן: זאת המטרה של הוועדה.

<יהורם הניג: תקימו רשות ממשלתית במקום חברות ובא לציון גואל, ותפקחו ותעשו את הכול.

<יהורם הניג: אני בעד זה.

<יהורם הניג: לא חברה כזאת ולא חברה אחרת.

<דנה רשף דנוטה: אנחנו כבר בגיל שנהיה שם עוד מעט ויפקחו עלינו, אז אל תציע הצעות.

מיכל רוזין: אנחנו נפקח.

<עמית סדן: לגבי האפשרות של סכום קבוע מדי חודש שיעביר ביטוח לאומי לחברות, אני חושב שזה משהו שראוי לבדוק אותו, אבל הוא לא רלוונטי עם השינוי המוצע, כמובן.

<עמית סדן: אם השינוי המוצע לא יעבור, זה משהו שצריך לדבר עליו.

<עמית סדן: זה לא הבעיה העיקרית פה.

<עמית סדן: זאת אחת הבעיות בשיטה הקיימת, שיטה שהיה ראוי אולי לפתור לפני כן, אבל זה לא שאם פתרנו את הבעיה הזאת, אז כל הדבר הזה לא נדרש.

<עמית סדן: לגבי זכות הבחירה, אני חושב שבסוף אחריותנו בתור מדינה זה לא לאפשר זכויות בחירה שאין בהן יתרון לטובת הקשיש, כי אם היה פה איזשהו יתרון, שהוא היה יודע לשים 500 שקל ולקבל מוצר טוב יותר או לא לשים 500 שקל כי אני לא צריך את זה, הייתי מסכים איתכם, אבל כאשר מדובר בעולם ש-א', המידע הוא כל כך א-סימטרי, הקשיש מקבל איזה מכתב מהביטוח הלאומי שיש לו איזה אפשרות לעשות את זה.

<עמית סדן: עכשיו הכאב ראש שלי בשביל לעשות את זה, ועכשיו לא יהיה לי מי שיעזור לי, כי החברה זה הלשכה והלשכה זה החברה.

מיכל רוזין: אנחנו חוזרים לסקר.

מיכל רוזין: אנחנו הבנו את העניין.

מיכל רוזין: תודה.

מיכל רוזין: אני מסכמת כך, אני מבקשת קודם כל, אנא בת שבע, תרשמי לך כדי שאנחנו נעקוב אחרי זה.

מיכל רוזין: אני מבקשת לדעת לוח זמנים לגבי התקנות החדשות והנהלים החדשים לגבי הנושא הזה, מתי זה אמור לקרות.

<משה נקש: לפני 5 דקות קיבלנו מייל משר הרווחה, שהוא מסכים.

מיכל רוזין: יפה, אז אני מבקשת לקבל לוח זמנים ושהוועדה תקבל את הנהלים בהקדם.

מיכל רוזין: עמית, אני מבקשת גם לדעת לגבי הוועדה שהוקמה, מה לוח הזמנים שלה ומתי היא אמורה להביא בעצם את ההצעה לגבי מנגנון פיקוח יעיל יותר.

מיכל רוזין: אני מבקשת לדעת גם את לוח הזמנים ומתי נוכל לקבל איזשהו לפחות התחלת טיוטת עבודה של הוועדה.

מיכל רוזין: אני אחזור שוב על הדברים.

מיכל רוזין: אני חושבת שהיה פה באמת מצד הגורמים השלטוניים, קודם כל לפני הכול, תמיכה באמת ניסו להיות עדינים, כי הם לא רצו לצאת נגד האוצר, אבל היתה פה באמת אמירה חד משמעית להשאיר את יכולת הבחירה, ויכול להיות שהביטוח הלאומי והאוצר יעשו פעולה נוספת בקרב הקשישים לשכנע אותם למה נכון להם לקבל את הכסף לעצמם כפי שעשיתם במהלך הסקר, אבל יש פה תמימות לגבי להשאיר לפחות בשלב הזה את נושא הבחירה, ואני מבקשת מכם לאור זה שבאמת זה נאמר מכל הגורמים השלטוניים שישבו כאן, לשקול זאת מחדש.

מיכל רוזין: אני מסיימת את הישיבה, נועלת אותה.

מיכל רוזין: תודה רבה לכולם.

מיכל רוזין: זה לא פעם אחרונה שניפגש בנושא.

מיכל רוזין: תודה.