ועדת העלייה, הקליטה והתפוצות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 21, 2013-07-21 10:00

יואל רזבוזוב: 250,000 נפלו?

<צביקה קן-תור: נפלו, מתוכם 200,000 בברית המועצה, בצבא האדום.

<צביקה קן-תור: כשהתחלנו להפנים את המושגים האלה החלטנו לעשות עם זה משהו והצוות שגיבשנו כלל, כמו שאמרתי לכם, את ארקדי שבעצם ייצג את הצבא האדום, טולקה, יצחק ארד, היה יושב ראש 'יד ושם' 21 שנה, היה קצין חינוך ראשי, תת אלוף בצה"ל, הוא כתב את הדוקטורט שלו על שואת יהודי ברית המועצות וביי פרודקט הוא כתב ספר, 'בצל הדגל האדום', ספר על הלוחמים היהודים במלחמת העולם השנייה.

<צביקה קן-תור: שלמה שמיר היה מפקד הבריגדה מטעם היישוב, בני מיכלסון היה רמ"ח היסטוריה בצה"ל, האוצרת שלנו תמר קטקו3.

<צביקה קן-תור: בקיצור אספנו צוות די טוב שהתחיל לעבוד ולברור תכנים.

<צביקה קן-תור: ואז התחיל הרומן עם הממשלה, כן אישור/לא אישור, ב-2002 קיבלה הממשלה החלטה שהיא שותפה שלנו, ב-2004, למען הדיוק, ב-9 במאי 2004, קיבלה הממשלה גם את התקצוב.

<צביקה קן-תור: ב-2007 קיבלה הממשלה את אותה ההחלטה רק על איגום התקצוב וב-2010 היא אמרה לנו 'שלום, לא בניתם במשך ארבע שנים', מאז חתימת החוזה, כי אז חתמנו על חוזה, 'אנחנו יוצאים'.

<צביקה קן-תור: והתחילו רעש ומהומה גדולים.

יואל רזבוזוב: תקצוב למה בדיוק?

<צביקה קן-תור: תקצוב של הקמת המבנה.

<צביקה קן-תור: אז הערכנו, ב-2002, 2004, שהעלות תהיה 32 מיליון שקל.

<צביקה קן-תור: אז, לא קשור לממד יוקר הבנייה, לא קשור לדברים אחרים, 16 מיליון אנחנו צריכים להביא, 16 מיליון הממשלה צריכה לתת, שקל תמורת שקל, מה שנקרא מאטצ'ינג.

<צביקה קן-תור: הנושא הזה לא עבד.

<צביקה קן-תור: אני אומר שבמדינה שלנו עם קשרים אתה לא צריך פרוטקציה, ואז הממשלה החליטה לקבל עוד פעם את ההחלטה הזו ושוב, בסוף 2010 קיבלו שום החלטה, וחזרנו למסלול, קיבלתי את אישור הבנייה ולפני שנה וחצי עלינו על הקרקע.

<צביקה קן-תור: עלינו על הקרקע והתחלנו לבנות את זה.

<צביקה קן-תור: אני הייתי מציע שלפני שאני אראה לכם מה אנחנו הולכים לעשות, בואו נעשה סיבוב קטן, בתערוכה עצמה.

<צביקה קן-תור: חשבנו לעשות את זה לפי - - - כאשר כל מדינה, מה שאנחנו יודעים ומה שאנחנו לא יודעים.

<צביקה קן-תור: זאת אומרת אם אנחנו יודעים שבצבאות פולין השונים לחמו כ-180,000 יהודים ונפלו כך וכך איש, אנחנו יודעים שיהודים לחמו בצבא הולנד, אנחנו לא יודעים כמה.

<צביקה קן-תור: אם אתה שואל את הישראלי הממוצע, 'תגיד לי לאן הלכו מתנדבי היישוב?

<צביקה קן-תור: ' אז הוא יגיד לך 'לצבא הבריטי', אבל אם תשימו לב פה לפרטים, הגבר הזה, שהוא מייצג את הצבא הצרפתי, בעצם אני יכול להכניס אותו גם לקטגוריה של מתנדבי היישוב, למה?

<צביקה קן-תור: הוא נולד ברוסיה, בשנות ה-20 היה נהוג שמהגרים לפריז, הבחור לומד באוניברסיטה, אינטליגנט, שולחים אותו לקורס קצינים, הוא הופך להיות עורך דין, כשהוא גומר את העבודה שלו הוא נוסע ללונדון כדי למצוא את מזלו.

<צביקה קן-תור: למזלו קוראים רוטשילד ורוטשילד הופך אותו להיות מנכ"ל פיק"א (חברת התיישבות יהודים בפלשתין).

<צביקה קן-תור: הוא בא לארץ, הבחור אלוף הארץ בסיף ובעל חגורה שחורה דן 5 בג'ודו.

<צביקה קן-תור: זה הבחור.

<צביקה קן-תור: פורצת המלחמה, הוא קודם כל קצין צרפתי.

<צביקה קן-תור: אתה יודע, לקצין צרפתי יש כבוד, איפה הימ"ח שלו?

<צביקה קן-תור: בדמשק.

<צביקה קן-תור: והוא נשלח לעשות פטרולים על הגבול בין סוריה לעירק.

<צביקה קן-תור: עירק אז תחת שליטה גרמנית.

<צביקה קן-תור: אחרי חצי שנה שצבא הבית נופל הוא מתגייס לצבא צרפת החופשית ונלחם עם צבא צרפת החופשית כל המלחמה במדבר המערבי.

<צביקה קן-תור: הוא היה מהצוות שכובש את טולון, מבצע דרגון, הוא הופך להיות מג"ד ובהמשך הלחימה הוא חוטף כדור ונהרג והבחור מעוטר מפה עד להודעה חדשה.

<צביקה קן-תור: אני לא אכנס ליותר מדי פרטים.

<צביקה קן-תור: אגב, אחת השאלות שאתם יכולים לשאול אותי, 'תגיד לי, רגע, מה אתה מתהדר במיליון וחצי לוחמים יהודים?

<צביקה קן-תור: ' האם הם הלכו למלחמה כיהודים או כאזרחים נאמנים של אותה מדינה?

<צביקה קן-תור: אז אני הייתי אומר שהם הלכו קודם כל כאזרחים נאמנים של אותה מדינה, אבל היהדות באה להם מתוך המלחמה.

<צביקה קן-תור: כשאני אומר שהיהדות באה להם מתוך המלחמה, אני אדלג קצת.

<צביקה קן-תור: שימו לב, זה מכל מדינה ומדינה.

<צביקה קן-תור: זוכרים שסיפרתי לכם על יבסיי ויינרוב, אז יש מטביי ויינרוב.

<צביקה קן-תור: הוא קצין הטנקים של צ'ויקוב בקרב על סטלינגרד.

<צביקה קן-תור: הוא עושה עבודה נפלאה כסגנו של צ'ויקוב, מפקד השריון בקרב, ומקבל את עיטור גיבור ברית המועצות וצ'ויקוב לוקח אותו את כל הקרב עד ברלין.

<צביקה קן-תור: אגב, זאת מפה אוריגינלית, ואתם רואים פה את צלב הקרס של ברלין.

<צביקה קן-תור: לפני שהרוסים גומרים לכבוש את ברלין, תכונה אחת טובה הם הביאו?

<צביקה קן-תור: את הצניעות.

<צביקה קן-תור: איזה מכל התמונות האלה מתארת את הניצחון הסובייטי במלחמה?

<צביקה קן-תור: יפה.

<צביקה קן-תור: מי יכבוש את הרייכסטאג, מחפשים נחת יהודי, פונים לגנרל היהודי אומרים לו 'תמצא לנו נחת', הוא אומר 'אין שום בעיה, אחי יעשה את זה', ומפקד החטיבה שבעצם כובש את הרייכסטאג הוא יהודי.

<צביקה קן-תור: אגב, אחד המג"דים שלו בקרב הזה זה ארקדי.

<צביקה קן-תור: גם הוא מקבל את עיטור גיבור ברית המועצות וכשהוא בא לקבל את העיטור אומר לו הגנרל, הוא מצפה שיגיד לו 'תשמע, אתה היית הטנקיסט הכי טוב, היית הנחת הכי טוב', מה אומר לו הגנרל הרוסי?

<צביקה קן-תור: הוא מרים את כוסית הוודקה ואומר 'אני מרים איתך כוסית כרוסי ליהודי'.

<צביקה קן-תור: עוברים 45 שנה, שני החבר'ה האלה יכולים לעלות לארץ ישראל, מי עולה לארץ בסוף?

<צביקה קן-תור: זה שעם הצלקת.

<צביקה קן-תור: הוא עולה לארץ, זה אותו יהודי שסיפרתי לכם.

<צביקה קן-תור: שוב, הסיפור של היהדות שעולה, אדם אחר, יעקב קרייזר.

<צביקה קן-תור: אגב, הדרגה הזאת היא דרגה אחת מעל רמטכ"ל.

<צביקה קן-תור: הוא מפקד דיוויזיה שבולמת את בודריאן בקרב ממינסק למוסקבה.

<צביקה קן-תור: לא מצליחים לחדור אותו.

<צביקה קן-תור: אחרי 12 יום שולחים מטוסים שזורקים פלאיירים, מה הגרמנים כותבים בפלאיירים לחיילים הרוסים?

<צביקה קן-תור: 'חיילים רוסים, האם אתם סומכים על זה שיענקל יפקד עליכם?

<צביקה קן-תור: ' הוא אומר 'כן, בבית קראו לי יענקל'.

<צביקה קן-תור: זאת אומרת אין פה מצב שהחבר שלך יודע שאתה יהודי, אין פה מצב שהמפקד יודע שאתה יהודי, גם האויב יודע שאתה יהודי.

<צביקה קן-תור: אגב, הבחור הזה גם זכה לעיטור גיבור ברית המועצות.

<צביקה קן-תור: יתר השמות אתם מכירים ודאי.

<צביקה קן-תור: יש פה גיבור אמיתי שלא קיבל את עיטור גיבור ברית המועצות.

<צביקה קן-תור: בחיל האוויר יש אייס, זה שמוריד הרבה מטוסים, בשריון יש אייס מישהו אחר, זה הגבר הזה, פרופסור יון דגן.

<צביקה קן-תור: על כמות הטנקים שהוא השמיד אני לא - - - אולי אנחנו קצת השמדנו יותר ממנו.

<צביקה קן-תור: קצת אולי.

<יון דגן: אחד מיהודים קטנים מאוד שרצו להילחם ולהראות שיהודים גם יכולים.

יואל רזבוזוב: אז היו כמה גנרלים, אני רואה.

<צביקה קן-תור: היו למעלה מ-300 גנרלים ואדמירלים יהודים.

<צביקה קן-תור: אני לא מדבר איתך על דרגות בכירות אחרות.

<קריאה: לפי מה שכתוב שם, ש-500,000 שירתו, הם שלחו אותם דווקא ל - - -

<צביקה קן-תור: יפה, יש פה שאלה נהדרת.

<צביקה קן-תור: אם אתה מסתכל בכל מדינה אחרת, אתה רואה בין 1% ל-5%, 10%, אצל הפולנים יותר, איך אתה מגיע למספר של 40%?

<צביקה קן-תור: שני הסברים.

<צביקה קן-תור: אחד, השיטה הרוסית.

<צביקה קן-תור: בניגוד לכל צבא אחר בשיטה הרוסית, זוכרים מה סיפרתי לכם על בן גוריון?

<צביקה קן-תור: יש לכבוש את היעד בכל מחיר.

<צביקה קן-תור: ואתה שולח גל אחרי גל אחרי גל עד שלצד השני נגמרת התחמושת.

<צביקה קן-תור: הדבר השני, וטולקה, בספר שלו על שואת יהודי ברית המועצות, כתב את זה יותר טוב.

<צביקה קן-תור: אנחנו מדברים תמיד על השואה וכשמדברים על השואה עושים הכללה, 6 מיליון נקודה.

<צביקה קן-תור: ברשותכם אני אעשה הפרדה בין שואת יהודי מרכז אירופה ומערבה לשואת יהודי מזרח אירופה.

<צביקה קן-תור: השואה של יהודי מרכז ומערב אירופה הייתה שואה תעשייתית, הגיעה רכבת, עמדו בין 70 ל-90 גרמנים מצוחצחים, היהודים נכנסו, הורידו את הבגדים, תאי גזים, קרמטוריום, גמרו את הסיפור, לא ירו ירייה אחת.

<צביקה קן-תור: לעומת זאת בברית המועצות נרצחו כ-3 מיליון, יש ויכוח אם זה 2.8 או 3 נקודה, אני אומר כ-3 מיליון.

<צביקה קן-תור: כל אחד מהם זכה, או לכדור, או לחבל, או לחנק, או לשרפה.

<צביקה קן-תור: ואני לא צריך לספר לכם על באבי יאר ועל יאמה ועל אומבלה ועל פונאר, הסיפורים הם נוראים.

<צביקה קן-תור: אותו הדבר לגבי הלוחמים.

<צביקה קן-תור: זאת אומרת יכולת להיות חייל יהודי אמריקאי שנופל בשבי, נשלחת לסטלג.

<צביקה קן-תור: אותו דבר חייל יהודי בריטי.

<צביקה קן-תור: אתם, אגב, יודעים כמה יהודים מארץ ישראל נפלו בשבי ביוון?

<צביקה קן-תור: למעלה מ-1.500 יהודים, ביניהם יצחק בן אהרן, ביניהם האבא של שמעון פרס, האבא של יעקב עמידרור ועוד הרבה יהודים טובים.

<צביקה קן-תור: אף אחד מהם לא נשלח למחנה השמדה, הם נשלחו לסטלג.

<צביקה קן-תור: לעומת זאת, כשהצבא הגרמני תפס חיילים רוסים בשבי הפקודה הייתה 'חיילים יהודים, צעד אחד קדימה צעד' ובין 70,000 ל-80,000 נרצחו כשבויי מלחמה.

<צביקה קן-תור: זה נותן קצת את ההסבר בדבר הזה.

<צביקה קן-תור: הצבא האדום, בניגוד לכל מיני כאלה שמדברים, הוא כן הפעיל נשים והגברת הזאת, רק תקראו על מה היא קיבלה את עיטור גיבור ברית המועצות.

<צביקה קן-תור: עם כל הכבוד לחיילי חיל האוויר הישראלי והאמריקאי, אני לא מכיר הרבה שעשו את מה שהיא עשתה, על מה שהיא קיבלה את עיטור הכבוד שלה, 869 טיסות קרב, 1,800 שעות טיסה, שימוש ב-113 טון פצצות והשמדה של 142 עמדות אויב.

<צביקה קן-תור: זה הילדה הזאת עשתה.

<צביקה קן-תור: הרבה יותר מוצלחות.

<צביקה קן-תור: אגב, אפרופו, כשהתחלנו להביא את תגלית הבאנו קבוצה ממוסקבה ואני מספר להם על היהודים, שהם גם לחמו, גם פעלו בשדה הקרב, הם גם עזרו בפיתוח אמצעי לחימה.

<צביקה קן-תור: אחד המטוסים הרוסיים במלחמה, שמו היה לאב, לאב 3, לאב 5, לאב 7, זה הקיצור של לאבוצ'קי.

<צביקה קן-תור: ואז אחת הסטודנטיות אומרת 'כן, זה הסבא שלי'.

<צביקה קן-תור: ארצות הברית – לא היה בה את ההאדרה שהייתה למלחמה הפטריוטית הגדולה בברית המועצות ולכן שימו לב, לחמו שם 550,000 יהודים, נפלו כ-10,500.

<צביקה קן-תור: הסיפורים הם מדהימים, חלקם די הצניעו את יהדותם.

<צביקה קן-תור: מוריס הוז, אני לא בטוח ששמעתם עליו, הוא בן למשפחת רבנים.

<צביקה קן-תור: אחרי פאטון הוא נחשב הטנקיסט אולי הטוב ביותר, הוא היה מפקד הדיוויזיה היחידי שנהרג על אדמת אירופה במלחמה.

יואל רזבוזוב: לא ידעתי שארצות הברית שיתפו כל כך הרבה חיילים.

<צביקה קן-תור: כן.

<צביקה קן-תור: אני אומר יהודים, אני כבר לא מדבר על לא-יהודים.

<צביקה קן-תור: כמובן הם הלכו בפקודה, אבל אתה שומע את הראיונות עם האנשים, הייתה להם מוטיבציה כי רוב רובם היו עולים חדשים מאירופה שהשאירו את המשפחה.

<צביקה קן-תור: אגב, אחד הגופים שיקראו לו ריצ'יז בויס, נערי ריצ'י, הם היו יהודים יוצאי גרמניה שידעו לדבר בשפה הגרמנית והם נשלחו כחלוץ לפני היחידות כמתורגמנים וכחוקרי שבויים וכל הדברים האלה.

<צביקה קן-תור: הנושא של מורדי הגטאות – כשאני גדלתי בארץ גדלתי על זה שהיה מרד גטו ורשה וכל היהודים היו מאוחדים והמפקד שלהם היה מרדכי אנילביץ.

<צביקה קן-תור: יום אחד הגיע הנה חבר המועצה הציבורית שלי, בשם מישה ארנס, והוא אומר לי 'סליחה, צביקה, מה עם פאבל פרנקל?

<צביקה קן-תור: ' ואני מודה ומתוודה לבושתי שלא שמעתי על פאבל פרנקל, אבל כשהתחלתי ללמוד הסתבר שגם בתקופה הכי נוראית, מרד גטו ורשה, היהודים מפולגים בינם לבין עצמם.

<צביקה קן-תור: יש את השמאל ויש את בית"ר ואחד לא מדבר עם השני ואם אתם מכירים את קז'יק, קז'יק בורח מהגטו במנהרה שחפרו האצ"י (ארגון צבאי יהודי), הוא רק לא יודע על זה.

<צביקה קן-תור: גם הם נלחמים, גם הם נופלים והם פשוט לא הנציחו את עצמם.

<צביקה קן-תור: לכן בסיפורת שלנו, כשאנחנו יודעים אך ורק על צביה ועל מרדכי אנילביץ - - - מזלה של הוליווד שהרימה את בילסקי לחיים - - - מכאן בעצם אנחנו היינו רוצים שאדם ייצא עם שלוש תובנות.

<צביקה קן-תור: בטח כשאתה הולך למוזיאון אתה לא זוכר את הדברים שאתה היית בהם.

<צביקה קן-תור: אני לא רק שאני רוצה שאתה תזכור את מה שראית פה, אלא שתצא מפה עם שלוש תובנות.

<צביקה קן-תור: אחת, זה המספר של מיליון וחצי לוחמים יהודים.

<צביקה קן-תור: שתיים זה המספר של 250,000 יהודים שנפלו ושלוש, שבכל מקום שלחמו נגד הנאצים ושותפיהם אתה תמצא יהודי.

<צביקה קן-תור: אני הראיתי לכם את המדינות, אתה מדבר על אוסטרליה ועל ניו זילנד ועל ברזיל, דרום אפריקה.

<צביקה קן-תור: בסין היו שני הצבאות, של צ'אן קאי צ'ק ושל מאו צה טונג.

<צביקה קן-תור: הקמ"ן של צ'אן קאי צ'ק הוא יישע כהן, הקרפ"ר של מאו צה טונג זה יעקב רוזנפלד.

<צביקה קן-תור: הסינים, כשהם מגיעים לארץ, הם מניחים זר לזכרו, אנחנו לא יודעים אפילו מי זה.

<צביקה קן-תור: הגבר הזה, ג'ק ג'ייקוב, היה פה לפני שלוש-ארבע שנים.

<צביקה קן-תור: אני שואל אותו את השאלה, 'תגיד לי, למה אתה הולך למלחמה?

<צביקה קן-תור: שב למטה, על יד הקוקוס, מה אתה - - -?' אתה יודע מה עונה לי היהודי הזה?

<צביקה קן-תור: 'רוצחים את האחים שלי באירופה ואתה רוצה שאני אשב בשקט?' ואתה אומר וואלה.

<צביקה קן-תור: והוא נשאר בצבא - - - יואל, אתה לא סתם פוזל לפה, 1971 יש קלאש נוראי בין הודו לפקיסטן, כ-8,000 חיילים פקיסטנים נופלים בשבי ההודי, כובשים את דקה ומקימים את בנגלדש.

<צביקה קן-תור: מפקד הכוח ההודי שכובש את זה הוא ידידנו יעקב יעקב, או בעברית צחה ג'ק ג'ייקוב.

<צביקה קן-תור: ואז הוא שולח לי את חליפת המדים שלו לפה.

<צביקה קן-תור: המושג הזה של 'רוצחים של האחים שלי ואתה רוצה שאני אשב בשקט' כן תופס לגבי היישוב היהודי בארץ ישראל.

<צביקה קן-תור: אם בוא נאמר בכל העולם אנשים הולכים בתוקף הפקודה, בארץ הם הולכים יותר מתוך התחושה הזאת של להציל את האחים שלהם באירופה, להציל את המשפחה באירופה.

<צביקה קן-תור: זה לא כל כך פשוט, כי אני מזכיר לכם, 1939, יש פה ויכוח בארץ.

<צביקה קן-תור: נגמרה האינתיפאדה השלישית, או מה שאנחנו למדנו מאורעות תרצ"ב-תרצ"ט, הבריטים בעקבות זה משגרים משלחת שמחליטה לקרוע את החזון, את הצהרת בלפור, אין עלייה, אין התיישבות ויש פה דילמה, אנחנו עוזרים לבריטים או נלחמים עם הבריטים?

<צביקה קן-תור: ואז בן גוריון, יש לו את המשפט המפורסם, שמקבל אינטרפרטציה כל פעם בצורה אחת, 'בואו נילחם עם הבריטים למרות הספר הלבן ונילחם בבריטים בגלל הספר הלבן'.

<צביקה קן-תור: אני לא צריך לספר לכם מי זאת חנה סנש ומי זה חיים הרצוג ולסקוב ווייצמן.

<צביקה קן-תור: דב כהן, השם הזה לא אומר שום דבר, כי הוא, לצורך העניין, שם פשוט.

<צביקה קן-תור: הוא עולה ארצה בשנות ה-30, המשפחה באירופה, פורצת המלחמה, הוא מחליט שהוא מתנדב לצבא הבריטי, הוא נמצא עם פלוגת החפרים שנשלחת לאירופה, 401, הוא נמצא בבליץ בלונדון עם הפלוגה הזאת, הוא בפלוגת הקומנדו המזרח תיכונית 51, הוא נלחם בקרן אפריקה.

<צביקה קן-תור: אני מזכיר לכם שמלחמת העולם השנייה הייתה גם בקרן אפריקה.

<צביקה קן-תור: הוא נלחם אחרי זה במסגרת הבריגדה היהודית, הוא חוזר לארץ, הוא מתנדב לאצ"ל והוא מקבל את הכינוי שמשון והוא מפקד על הפריצה לכלא 4 ונהרג מאש של חיילים בריטים.

<צביקה קן-תור: זאת אומרת הוא נלחם עם הבריטים והוא נלחם נגד הבריטים.

<צביקה קן-תור: אני חוזר לנקודה האחרונה, פה, דרך הסיפור של הבריגדה.

<צביקה קן-תור: הבריגדה לא נלחמה הרבה, אבל הבריגדה הביאה לאירופה 5,000 חיילים יהודים מארץ ישראל ועוד כ-5,000 היו נהגים ופלוגות הנדסה ופלוגות אחרות שהיו שם.

<צביקה קן-תור: המסה של 10,000 חיילים מארץ ישראל, היא עשתה משהו שאנחנו לצערי לא הבאנו אותו עד היום לתודעה הציבורית.

<צביקה קן-תור: אני חוזר שוב לנושא של הבעיה הדמוגרפית שלנו.

<צביקה קן-תור: ביישוב יש כ-400,000-450,000 יהודים.

<צביקה קן-תור: החבר'ה האלה הולכים למחנות הריכוז למיניהם, אוספים את היהודים, מחבקים אותם, מאמצים אותם, נותנים להם את התקווה של בית ומובילים אותם לארץ ישראל ואתם מכירים את הסיפור של הבריחה ושל ההעפלה, אבל בעצם הם היו הטריגר, אלה שנתנו את המכה לכדור השלג הזה שהלך והתעצם, שבסוף המלחמה אנחנו מגיעים כבר ל-1,200,000, כלומר פי שלושה, שוב, כתוצאה מהפעולה של האנשים האלה.

<צביקה קן-תור: עוד נקודה, אותם לוחמים יהודים, פורצת מלחמת העצמאות.

<צביקה קן-תור: הם באים והם עוזרים והם משתמשים בידע שיש להם.

<צביקה קן-תור: שוב, אני גדלתי על הפלמ"ח, שזו תפארת ה - - -, אבל בלי לפגוע חלילה, לא בפלמ"ח ולא בהגנה ולא באצ"ל, אלה מחתרות חי"ר שעובדות ברמה של חוליה, כיתה, מחלקה.

<צביקה קן-תור: בליל הגשרים עבדו ברמה של פלוגה.

<צביקה קן-תור: אבל פורצת מלחמה, אתה צריך להפעיל גדוד, אתה צריך להפעיל חטיבה, אתה צריך להפעיל לוגיסטיקה, אתה צריך להפעיל טנקים, ארטילריה, מאיפה הידע הזה?

<צביקה קן-תור: כלומר אותו לוחם יהודי במלחמת העולם השנייה, שהוא בסך הכול שלוש שנים אחרי המלחמה, בא עם הידע הזה והוא זה שעוזר להקמת מדינת ישראל.

<צביקה קן-תור: את הקטע הזה אנחנו קצת הצנענו בהיסטוריה שלנו על עצמנו.

<צביקה קן-תור: יש לי חבר שלקח תמונה מנורמנדי, להראות שכולם לחמו אבל גם אנחנו היינו שם.

<אורנה כץ אתר: אולי משפט אחד.

<אורנה כץ אתר: צבי אמר כמה פעמים, 'כשאני למדתי', כשאני למדתי.

<אורנה כץ אתר: היום לא לומדים כפי שצבי למד, אנחנו מלמדים על חיילים יהודים בצבאות בעלות הברית, ישנה שאלה בבחינת בגרות, זה 25 נקודות, זה רבע מהציון.

<אורנה כץ אתר: וכמובן גם את הנושא של מרד גטו ורשה לא לומדים כמו שלימדו פעם.

<אורנה כץ אתר: יש את הספר של ארנס, דגנים מעל הגטו, זה משמש את המורים, אנחנו משתמשים בזה.

<ברוך שוב: אני ממרד גטו טושין, המרד הראשון שלפני ורשה.

<ברוך שוב: אני בארגון הפרטיזנים, אז הייתי רוצה להראות לכם פה.

<צביקה קן-תור: כמו שאמרתי לכם, ניצלנו את הזמן עד אשר קיבלנו את אישורי ההקמה והתחלנו לתכנן את הדבר הזה.

<צביקה קן-תור: אני רוצה אולי לצטט שוב את המשפט שלפחות שימש אותנו, בעוד עמי העולם נלחמו על חירותם, על גבולות, על אידיאולוגיות, העם היהודי נלחם על קיומו.

<צביקה קן-תור: זה אולי המכנה המשותף בין יהודי באוסטרליה ליהודי בקנדה ליהודי ברוסיה וליהודי בארצות הברית.

<צביקה קן-תור: אנחנו מקימים את המוזיאון כדי להשלים את הפרק החסר בתודעה היהודית, בתודעה ההיסטורית אודות תגובת העם היהודי, על הנושא של הגבורה בצד השואה.

<צביקה קן-תור: זאת אומרת לא היינו רק פסיביים, עשינו גם משהו.

<צביקה קן-תור: התרומה שלנו למיגור השלטון והמשטר הנאצי והרעיונות והגזעניים שלו.

<צביקה קן-תור: זה היה המוזיאון היחידי מסוגו בעולם שהביא את סיפורם של רבים ממיליון וחצי לוחמים יהודים.

<צביקה קן-תור: אני אומר עוד פעם, זה לא מוזיאון לוחמים בצבא ההודי או לוחמים יהודים בצבא הרוסי או לוחמים יהודים בצבא, אלא כולנו עם אחד, ובנושא הזה זה חשוב לבוא ולהראות את המכנה המשותף.

<צביקה קן-תור: כשאנחנו מדברים פה על מיליון וחצי לוחמים יהודים, חלק מהמספר שאתם מכירים פה על ארצות הברית וברית המועצות ופולין ובריטניה וצרפת, ואני אומר בצער, זה התחום היחידי או אחד התחומים שעדיין לא זכה לקתדרה באקדמיה, אנחנו מדברים פה על הנצחה של 250,000 לוחמים יהודים שנפלו במלחמה, אנחנו מדברים על הצגת הערבות ההדדית של העם היהודי במלחמת הקיום שלו, על הסולידריות היהודית, את המפגש עם שארית הפליטה, את הסיוע בהעלאתם ארצה.

<צביקה קן-תור: אנחנו מדברים פה על מוקד חינוכי למחקר, לטיפוח מורשת העם היהודי, לשותפות הגורל, לאחריות לגורלו ולחיזוק השייכות והזהות הלאומית.

<צביקה קן-תור: אני רוצה שאדם ייכנס לפה כישראלי וייצא כיהודי ויהודי גאה ושיבין שאלה שהיו שם, זה לא מישהו אחר, הם באותה רמה כמוני.

<צביקה קן-תור: כלומר זה יהיה מוזיאון, בלי לפגוע באף מוזיאון או כל דבר אחר, זה לא דבר שיסתכל מלמעלה למטה.

<צביקה קן-תור: אנחנו מדברים פה על אפשרות לכל משפחה להנציח את בני המשפחה שנפלו, לקהילות, למדינות ובפירוש מקום שאנחנו נוכל להיות גאים בו.

<צביקה קן-תור: השיטה לספר את זה.

<צביקה קן-תור: עכשיו אני פה פונה לכל המחנכים ולכל המספרים.

<צביקה קן-תור: זה שהנושא חשוב, נאמר ששכנעתי אתכם, עכשיו השאלה איך אני מעביר את הסיפור הזה.

<צביקה קן-תור: בנושא הזה היה לי פעם מורה להיסטוריה שקראו לו מיכאל הר סגור.

<צביקה קן-תור: אני לא יודע אם למישהו מכם יצא ללמוד איתו, אבל פשוט היה כיף לשבת ולהקשיב לבן אדם, למה?

<צביקה קן-תור: כי הוא סיפר לך את זה כסיפור אישי.

<צביקה קן-תור: אם אני הייתי מספר לכם את הסיפורים פה שעכשיו סיפרתי בצורה של מספרים ושמות יחידות הייתם די מהר מאבדים את ההכרה.

<צביקה קן-תור: דרך הסיפור האישי אני מקווה שזה יילך טוב.

<צביקה קן-תור: הגבר הזה, שמו גולדסטין, הוא מצליח להפיל ארבעה מטוסים נאציים, אבל הוא מספיק נורטי כדי לכתוב על האף של המטוס שלו JEW, שהם גם יידעו מי דופק אותם.

<צביקה קן-תור: זה לא סתם.

<צביקה קן-תור: אגב, הוא נהרג אחרי הסיפור הזה.

<צביקה קן-תור: לגבי המוזיאון עצמו.

<צביקה קן-תור: יש פה כמה תמונות של הדמיה, למעשה אני כבר צריך להכניס תמונות של מה שאנחנו מתחילים להרים.

<צביקה קן-תור: הצורה עצמה, זאת הכניסה, זה מכלול התצוגה וזה האזור המנהלתי, הלובי עצמו, יהיה לו גם חלל לתערוכות מתחלפות.

<צביקה קן-תור: אני אומר חלל לתערוכות מתחלפות, אם לדוגמה החלטנו שעכשיו 70 שנה למרד גטו ורדה והחלטנו לציין את זה, או גטאות שונים אחרים, אז יש מקום נניח לעשות תערוכה כזאת או אחרת, שלא שייכת לתצוגה הכוללת.

<צביקה קן-תור: אנחנו מדברים על משרדים, על חדר ישיבות, וכל מכלול התצוגה עצמו.

<צביקה קן-תור: מרכז מידע, זאת אומרת מה שאתה לא תוכל למצוא על הקיר, אתה תוכל אחרי זה לקבל במרכז המידע.

<צביקה קן-תור: יהיה בו גם מרכז מחקר ואני אומר שאני מקווה שכל הנושא של הלוחמה היהודית ירוכז בנקודה הזאת.

<צביקה קן-תור: יש פה אודיטוריום שיודע להתחלק לשלוש כיתות, שבהן אתה יכול לבוא עם הכיתה שלך, את יכולה לבוא עם הכיתה, ולדסקס נושא מסוים מתוך התצוגה ולדבר עליו.

<צביקה קן-תור: הגג עצמו יהיה מאוד מרשים, אפשר לראות את זה כבר היום.

<צביקה קן-תור: לגבי התצוגה עצמה – הכוונה היא שבעצם מי שמגיע לתערוכה יעבור את הכול, את לא יכולה להתחמק מזה.

<צביקה קן-תור: זה לא שבאת לראות את ארצות הברית ובלבד, לא, תלמדי גם על יהודי ברית המועצות וכו' וכו', תלמד על כל מה שקורה בעם היהודי.

<צביקה קן-תור: באגף הראשון אנחנו בעצם מכיילים את הבן אדם, בהנחה שהוא יודע כלום על הנושא, מה קרה, מי קרה, מי נגד מי.

<צביקה קן-תור: לא לכולם ברור שבגרמניה, חוץ מבירה טובה וכדורגל, גם היו אנשים רעים ופתאום העולם יכול להתהפך.

<צביקה קן-תור: התצוגה, כמו שאתם רוצים, היא בצורה של הקרנה על כל הקירות.

<צביקה קן-תור: אם אתם זוכרים את העיגול, העיגול הזה זו ספינה שיורדת למטה, אבל יש לה כיפה והכיפה הזאת מתופארת כמו עולם במלחמה ואתה הולך ויורד למטה תוך כדי זה שאתה בעצם שומע ורואה קולות וצלילים אחרים, עד שאתה מגיע לרחוב אירופאי כבוש ונכנס בעצם לאגף של השנים הראשונות, שבו אנחנו מדברים על אותן מדינות שלחמו בשנים הראשונות, 39' עד 41', עם מפה שמציגה את הכול.

<צביקה קן-תור: יש פה כל מיני טכניקות הצגה, כמו חשבונית כזו שמתהפכת והרצפה מבוקעת, כביכול אחרי רעידת אדמה.

<צביקה קן-תור: זה החלק הבריטי, אנחנו מדברים פה על אנגליה ומדינות חבר העמים והצבאות החופשיים, שבעצם הצטרפו אליהם.

<צביקה קן-תור: אני אתן לכם דוגמה מה זה לספר סיפור.

<צביקה קן-תור: (הקרנת סרט).

<צביקה קן-תור: אני מתנצל על האיכות.

<צביקה קן-תור: בכל מקרה, לפני שעוזבים, יש דיורמה גדולה עם הקרב על לונדון, עם סיפור של זה ועוברים לאגף של החזית המזרחית או ברית המועצות.

<צביקה קן-תור: גם כאן, אני משתף אתכם בבעיות שיש לי, אדם לא יבוא אליי ליותר מ - - -, אין לו סבלנות לזה, לי נשאר בעצם לספר את הסיפור של שישה פרקים עיקריים, זאת אומרת יש לי בערך רבע שעה.

<צביקה קן-תור: וכדי שאתה לא תתבלבל בסיפור השלישי מה היה בסיפור הראשון, אנחנו בונים את זה על מיצג פתיחה, לאחר מכן עוברים לאתרים האחרים ומיצג סיום.

<צביקה קן-תור: אני רוצה להראות לכם מה זה מיצג פתיחה.

<צביקה קן-תור: בהנחה שבן אדם חף לדוגמה מכל ידע על ברית המועצות.

<צביקה קן-תור: הוא קצת יותר ארוך, הוא לא שתי דקות, הוא ארבע דקות.

<צביקה קן-תור: (הקרנת סרט).

<צביקה קן-תור: נפתח האור ובעצם יכולים ללכת לכל ה - - - גם כל האולם מתופאר כמו שדה מלחמה בשלג עם בורות הפצצה ובכל מקום אתה רואה את הסיפור עצמו, הדיוויזיה הליטאית, חיל האוויר, ועוד ועוד ועוד.

<צביקה קן-תור: אני לא אלאה אתכם.

<צביקה קן-תור: התזמורת האדומה, חיל הים.

<צביקה קן-תור: את זה לא ראית, אבל ברשותכם.

<צביקה קן-תור: היהודים בחיל הים: (הקרנת סרט).

<צביקה קן-תור: אם היה לנו יותר זמן הייתי מראה לכם עוד, כולל גם טייסת יהודייה שהצליחה לדפוק 12 מטוסים, ואני לא מכיר כזה גם בחילות אחרים.

<צביקה קן-תור: הסיפורים הם אדירים.

<צביקה קן-תור: שוב, הם מנקודת מבט אישית.

<צביקה קן-תור: זאת אומרת אני לא מספר לך איך כבשו את ברלין, אני מביא את הסיפור האישי של אותו בן אדם ודרכו אני מספר את הסיפור עצמו.

<צביקה קן-תור: מכאן לאגף של ארצות הברית.

<צביקה קן-תור: ארצות הברית זה קצת יותר מורכב, כי אלה שני אזורי לחימה, גם באוקיאנוס השקט ובמזרח אסיה וגם בצפון אפריקה ואירופה.

<צביקה קן-תור: גם כאן טכניקת הסיפור דומה ושונה.

<צביקה קן-תור: הנושא גם מתופאר בצורות כאלה ואחרות.

<צביקה קן-תור: זה לא רק ארצות הברית, אלא זה גם בעלות בריתה, כשאני אומר בעלות בריתה זה גם מי שלחם איתה במדינות האירופאית.

<צביקה קן-תור: אחד היהודים שלא שמתם לב אליו בקטע של ארץ ישראל, שמו היה פרד קיש.

<צביקה קן-תור: הרבה ישראלים טובים לא יודעים מי זה היה פרד קיש אבל בוא נאמר, הוא היה צריך להיות ראש ממשלת ישראל, הוא בעצם ראש ההסתדרות הציונית בארץ ישראל, מחליף אותו חיים ארלוזורוב, מחליף אותו משה שרת, דוד בן גוריון.

<צביקה קן-תור: תשמעו במילה אחת, אני מדבר על הסיפור האישי, שוב.

<צביקה קן-תור: (הקרנת סרט על פרדריך קיש).

<צביקה קן-תור: שאלתם, או לא שאלתם, על מוריס רוז.

<צביקה קן-תור: (הקרנת סרט על מוריס רוז).

<צביקה קן-תור: אגב, להבדיל, היה גם דן רוז.

<צביקה קן-תור: הוא היה אלוף העולם באגרוף, אחד מהצוות שלהם, שאמרו לו 'אל תתגייס', הבחור אומר 'אני כן מתגייס' והוא מקבל את כוכב הכסף על זה שהוא באמת עשה עבודה.

<צביקה קן-תור: הוא מתאגרף יהודי שמוותר על כל הכבוד והוא הולך להילחם בנאצים מתוך שליחות שלו כיהודי.

<צביקה קן-תור: מכאן לאגף הפרטיזנים.

<צביקה קן-תור: המסדרון לאגף הפרטיזנים הוא קצת שונה.

<צביקה קן-תור: זאת אומרת אנחנו נכנסים לגטו ודרך הפרצה אל היער אנחנו נכנסים ליער ודרכו אנחנו שומעים את הסיפור של הלוחמים.

<צביקה קן-תור: אני אתן לכם רק דוגמה אחת.

<צביקה קן-תור: אני יכול רק להצר שלא הצלחתי לראיין את כולם.

<צביקה קן-תור: (הקרנת סרט).

<צביקה קן-תור: אנחנו מדמים גם את פיצוץ מסילת הברזל.

<צביקה קן-תור: זימלנקה, עם הסיפור בתוכו, ובסוף, שוב, הפרק המסכם זה הסיפור של ההתנגדות בדגש על המרידות בסוביבור ובאושוויץ ובגטו ורשה, ומכאן, אם נכנסים בחזרה לתוך הכדור הזה, לתוך הכיפה, בקטע אחד אנחנו מדברים על ההתנדבות ביישוב היהודי בארץ ישראל ומכאן אני אתן לכם רק דוגמה קטנה.

<צביקה קן-תור: ראיינתי ילד שהשבוע מלאו לו 99.

<צביקה קן-תור: הסיפור שלו מדהים, אני לא אכנס לכל הסיפור, אבל מה שמדריך אותו, משמידים את המשפחה שלו בפולין וזה מה שדוחף אותו להילחם ולהשיג את הרובה וללכת ו - - - הוא מחפש את המשפחה ובואו תשמעו את הקטע של החיפוש אחרי המשפחה.

<צביקה קן-תור: (הקרנת סרט).

<צביקה קן-תור: סליחה, אני לא מביא לכם את הקטע של ברגן בלזן, שזה מרגש.

<צביקה קן-תור: זה המפגש שלו עם יהודים במדבר, בלוב.

<צביקה קן-תור: זה קטע שמבחינתי, כיהודי, הוא - - - (הקרנת סרט).

<צביקה קן-תור: ברשותכם, אני רוצה להראות לכם עוד קטע עם אותו יהודי, הוא מדבר על תנועת הבריגדה, מאיטליה לכיוון הולנד.

<צביקה קן-תור: (המשך הקרנת הסרט).

<צביקה קן-תור: אני ממשיך הלאה, ובסוף מיצג הסיום בעצם שמספר את כל התרומה של אותם לוחמים להקמת המדינה.

<צביקה קן-תור: אני רוצה פה במילה אחת, שוב, בהיסטוריה הקולקטיבית שלנו נהוג לציין שאת המצרים עצרו באשדוד, בגשר עד הלום.

<צביקה קן-תור: מי עצר אותם?

<צביקה קן-תור: חטיבת גבעתי.

<צביקה קן-תור: מי גרם להם להסתובב ולעצור בחזרה?

<צביקה קן-תור: התקפה של ארבעה מטוסי מסרשמיט של חיל האוויר.

<צביקה קן-תור: שוב, אנחנו יודעים שעזר וייצמן היה בחבורה, אבל בעצם מפקד הפעולה היה יהודי שבורח עם הוריו מהונגריה לארצות הברית.

<צביקה קן-תור: בורח בגלל האנטישמיות, סופג את האנטישמיות בארצות הברית ומסיים את התיכון כשפורצת מלחמת העולם ב-39'.

<צביקה קן-תור: הוא מתגייס למרינס, יהודי במרינס זה לא כל כך מקובל, אבל אנחנו יודעים שהחלק הזה של הגוף הוא החשוב ביותר מכל החלקים וכך הוא מבלה כשנתיים, כלוחם מרינס, על סיפון האוניות ששטות באוקיאנוס האטלנטי.

<צביקה קן-תור: כשפורצת המלחמה עם יפן הוא מבקש לעשות הסבה לטיס, נפצע קשה מאוד במהלך הקורס, הוא מחלים, הוא חוזר והוא נלחם באוקינאווה, הוא נלחם ביפן, והוא מחליט במסגרת מתנדבי חוץ לארץ לבוא לארץ ישראל.

<צביקה קן-תור: אני שואל אותו, 'תגיד לי, מה המוטיבציה שלך לנושא הזה?

<צביקה קן-תור: ' והבחור לא מתבלבל.

<צביקה קן-תור: (הקרנת סרט).

<צביקה קן-תור: אני נותן פה רק קטעים, רק שתבינו בכמה מילים על כמה הדבר הזה הוא חשוב.

<צביקה קן-תור: מכאן יוצאים החוצה.

<צביקה קן-תור: אנחנו כרגע עצרנו את העבודה.

<צביקה קן-תור: אני אציג את לוח הזמנים.

<צביקה קן-תור: אנחנו למעשה גמרנו לבצע את השלד ולחפות אותו, לא גמרנו מעבר לזה שום דבר.

<צביקה קן-תור: הנושא של איסוף הכספים, אם אני נכנס לדבר הזה, הוא די צולע.

<צביקה קן-תור: אני אומר, לבושתי, שאני לא יודע לעשות את זה, אבל הנושא הזה הוא לא בעיה שלנו, הנושא הזה הוא בעיה לאומית, לא שלנו כישראלית, אלא שלנו כיהודים.

<צביקה קן-תור: אם כל המפעל הזה בנוי על היכולת העלובה שלי לגייס כספים, אז יש בעיה.

<צביקה קן-תור: אני אומר, אם אנחנו היינו מדינה מתוקנת, היו אומרים, 'סליחה, שיאסוף כספים אחרי זה, אבל אנחנו כמדינה בואו נבנה את זה ונגמור עם הסיפור הזה'.

<צביקה קן-תור: זה לא הרבה כסף, מדובר פה, אני מגזים, על עוד 30 מיליון שקל.

<צביקה קן-תור: זה כל הסיפור.

<צביקה קן-תור: עוד 30 מיליון שקל שהעניין הזה יתחיל לרוץ ולעבוד.

<צביקה קן-תור: אני את תפקידי כבר גמרתי, עכשיו רק צריך לבצע את זה.

<צביקה קן-תור: כל דקה שאני מתעכב זה רק עולה יותר כסף.

<צביקה קן-תור: אני אגיד יותר מזה, אני גם פניתי ואמרתי 'חבר'ה, בואו נראיין את החבר'ה האלה, הם כבר לא נעשים צעירים'.

<צביקה קן-תור: יש להם סיפורים מדהימים.

<צביקה קן-תור: יש סיפורים שלא יעזור שום דבר, לי נודעו הדברים האלה רק מתוך זה שאתה יושב מולם.

<צביקה קן-תור: יש יהודי אחד שקראנו לו - - - הוא היהודי היחידי בארץ שקיבל את עיטור ה - - - שעדיין חי.

<צביקה קן-תור: באתי לשמוע את הסיפור שלו, אתם יודעים מה ריגש אותי מכל הסיפור שלו?

<צביקה קן-תור: לא על הגבורה שלו ולא על המלחמה שלו, שבאמת, מדהים למה הוא קיבל את העיטור, הוא מספר לי סיפור.

<צביקה קן-תור: אני רואה את הרגל של יון והבחור סובל פחות או יותר מאותה בעיה, הוא נפצע כמה פעמים ובפציעה האחרונה, כשהוא שוכב בבית החולים, קוראים לו למנהל בית החולים לבירור, האם הוא באמת יעקב - - -, אומר לו 'החלטנו לתת לך את עיטור - - - (לא ברור).

<צביקה קן-תור: השם שלו זה לא יעקב אלא זה יאשה.

<צביקה קן-תור: יאשה זה לאו דווקא שם יהודי ברחוב הרוסי, בייחוד אם אתה מבטא את זה, סליחה על הביטוי שלי, זה נשמע כמו שם אוקראיני.

<צביקה קן-תור: כשהוא קם לקבל את העיטור אז החבר'ה מתלחששים בינם לבין עצמם, ברור, זה אנחנו האוקראינים הגיבורים, היהודים הפחדנים האלה.

<צביקה קן-תור: והוא עולה לבמה והוא מקבל את העיטור ואז הוא אומר להם, 'אני רוצה להגיד לכם משהו - - - (לא ברור)'.

<צביקה קן-תור: הם פשוט התביישו לומר שגם הם יהודים.

<צביקה קן-תור: הם פשוט התביישו לומר שהם יהודים.

<צביקה קן-תור: מכל הסיפור הזה אותי זה מרגש יותר מהכול, מעצם מעשה הגבורה שלו וכו'.

<צביקה קן-תור: אבל את זה אתה יכול לדעת רק מתוך זה שאתה יושב ומראיין אנשים.

<צביקה קן-תור: אמרתי, 'חבר'ה, בואו תעזרו לי קצת, נשלח סטודנטים, נראיין את החבר'ה האלה'.

<צביקה קן-תור: יש עם זה בעיה.

<צביקה קן-תור: בכל מקרה, אם יחליט בסוף משרד האוצר, או לא משנה מה, לבוא ולהגיד שזה יותר חשוב מכל הבירוקרטיה ויותר חשוב מכל היכולת העלובה שלך לאסוף כספים, קח 35 מיליון שקל, קח שנתיים, גמור את הסיפור הזה, תאמינו לי, תוך שנתיים הכול גמור.

<צביקה קן-תור: הכול גמור.

<צביקה קן-תור: אני צריך לעשות עדיין חשמל, תקשורת, עבודות גמר, מבחינת מולטי מדיה הגעתי כבר לקטע של מה שראיתם זה סרטי אוף ליין, אני צריך להגיע לאון ליין, אלה לא כספים גדולים ולהתחיל להריץ את המוזיאון.

<צביקה קן-תור: זה לוח הזמנים.

<צביקה קן-תור: אני אומר, עם נורמלי, לא מדינה, היה אומר, 'יאללה, כבר יש איזה אידיוט אחד מכולנו שמוכן לדבר על הפרק העלום הזה בחיי העם היהודי, קח את זה, תגמור את זה'.

<צביקה קן-תור: יש לנו עוד דבר, אתר אינטרנט.

<צביקה קן-תור: אתר האינטרנט יודע לדבר בעברית, הוא יודע לדבר ברוסית, הוא יודע לדבר באנגלית והוא אוסף נתונים.

<צביקה קן-תור: יש לנו טופס, בטופס הזה אנחנו מכניסים את הפרטים, את כל הדברים ויוצרים דף לוחם או דף לוחמת.

<צביקה קן-תור: דיברתי על מירקין, הוא, כמו שאמרתי, אמנם מייצג את צרפת, אבל תראו איפה הוא נולד.

<צביקה קן-תור: כמובן על כל מדינה ומדינה, כל מחתרת ומחתרת, כל ארגון וארגון, הכול נמצא פה.

<צביקה קן-תור: הקטע האחרון שהייתי רוצה להראות לכם זה בעצם סיכום.

<צביקה קן-תור: (הקרנת סרט על המוזיאון המתוכנן).

<צביקה קן-תור: עד כאן.

<צביקה קן-תור: לא הלכנו לראות את זה - - -

יואל רזבוזוב: אנחנו נראה את זה מוכן וקיים.

יואל רזבוזוב: אני חושב שנוותר על זה, ראינו את זה, עכשיו להסתובב באתר הבנייה?

יואל רזבוזוב: האם יש לזה איזה שהיא חשיבות מיוחדת?

<צביקה קן-תור: בוא תתרשם ממה זה.

<צביקה קן-תור: הסרט, לצערי, לא מציג את - - -

יואל רזבוזוב: קודם כל תודה על הסיור ועל המצגת, ובאמת ממה שנחשפנו, בכלל הרעיון לבקר כאן נולד בערך בימים של ה-9 במאי, יום הניצחון, ואז שאלנו את השאלה, מה באמת עושים במדינת ישראל בשביל להכיר ולזכור, והיה ברור שיש כאן את הלוחם היהודי.

יואל רזבוזוב: מה שהיה, לפחות ב-9 במאי, בתהלוכה, אני בתור אחד שעליתי מברית המועצות, מרוסיה, נחשפתי כאן, כמו שאמרת, שאנשים יוצאים עם המדליות וכולם מתחילים לצחוק, מי הליצנים האלה.

יואל רזבוזוב: אלה המילים.

יואל רזבוזוב: גם אני, בתור ילד, אפילו שעליתי וכן חוויתי את זה בתור תרבות בבית, התחלתי גם להיות יותר ישראלי, לא צחקתי, אבל אף פעם לא הלכתי להגן וככה לפתוח את החולצה וללכת מכות בשביל אלה שצוחקים.

יואל רזבוזוב: ופתאום בתהלוכה הלכנו וראיתי יותר אנשים עומדים ומוחאים כפיים ואומרים כל הכבוד ואנשים שבאו לראות את הגיבורים האלה צועדים.

יואל רזבוזוב: זה מאוד ריגש אותי ואמרתי 'למה שהילדים שלי לא יידעו?

יואל רזבוזוב: ' יש לי שתי בנות קטנות והשאלה הראשונה ששאלתי היא מה עושים במשרד החינוך ובאמת נמצאת פה דר' אורנה אתר.

יואל רזבוזוב: זה נחמד שיש את זה בבחינת הבגרות, אבל אנחנו יודעים שבבחינת הבגרות בסוף יוצאים ובדרך כלל כשלומדים כמו תוכי לא זוכרים שום דבר.

<אורנה כץ אתר: לא, זה לא ללמד כמו תוכים, אנחנו נעזרים הרבה מאוד באתר ובסיפורים ומראים את - - -

יואל רזבוזוב: בדיוק, הנושא של הסיפורים, אנחנו עכשיו בעידן הניו מדיה.

יואל רזבוזוב: אני חושב שבכל כיתה יש מקרן ואני חושב שדרך הסיפורים האישיים, כמו שפה היו כמה סיפורים, זה נוגע וחודר לך ללב ואתה מפנים את זה הרבה יותר טוב ויודע ל - - -

<אורנה כץ אתר: המורים מתבקשים לבחור אחד ואת הסיפור האישי הזה ללמד בכיתה ואז יש גם הנצחה וגם סיפור אישי ולא מתפזרים על יותר מדי.

יואל רזבוזוב: אז לי, הייתה לי לא מזמן פגישה עם מישהו שהוא אחד מיושבי הראש של גלובל פורום, ארגון שמאחד את כולם, והוא הציע לעשות שכל נכד בבית ייקח את המצלמה שלו ויצלם איזה שהוא קטע ואז להעלות את זה לאינטרנט.

יואל רזבוזוב: אז באמת צריך לעשות איזה שהוא חיבור נכון, כדי שזה יהיה הרבה יותר נגיש ושכמה שיותר אנשים ייחשפו לזה.

יואל רזבוזוב: התופעה שגם אני, פתאום אנחנו פותחים עיתונים וקוראים שפגעו בקשישים ושדדו וחוסר הכבוד הזה, כמו שלא פעם שמענו את המשפט הזה, 'עם שלא זוכר את העבר שלו, אין לו זכות לקיום בעתיד', אז אני חושב שבערך פה עברנו ובאמת התרגשתי, ראיתי את כל התמונות, ושמעתי והווטרנים היהודים שהיו, באמת איזה לוחמים, וכאילו יהודים, לא יכול להיות לוחם, לא יכול להיות ספורטאי, כשיש ספורטאי יהודי אז מתלהבים.

יואל רזבוזוב: אני הכרתי איזה מישהו, הייתי במלון באחת הטיסות, אחרי שהייתי ספורטאי, אני ספורטאי בעברי, ומישהו דפק לי בדלת, הוא אמר שהוא ראה את שם המשפחה שלי בקבלה ואמר לי 'אתה רזבוזוב'?

יואל רזבוזוב: אני אומר 'כן', הוא אומר 'קוראים לך ברוסית קוסטה, קונסטנטין?' אמרתי 'כן', הוא אומר לי 'תשמע, אתה יכול לחתום לי?' מוציא לי ספר כזה, אנציקלופדיה של מתאבקים יהודים בעולם.

יואל רזבוזוב: מישהו עשה אנציקלופדיה כזאת, גדול, מכובד.

יואל רזבוזוב: יש לי שם שני עמודים עליי.

יואל רזבוזוב: אז כאילו יהודים לא יכולים להיות גם מתאבקים, אז עשו אנציקלופדיה.

יואל רזבוזוב: זה מראה, אנחנו יכולים להילחם ויכולים להתאבק ובאמת יכולים לשמור על העם שלנו.

יואל רזבוזוב: אז באמת המטרה כאן, אני לא אוהב להתחייב, אנחנו צריכים לבדוק איפה עומד הסיפור של התקציב.

יואל רזבוזוב: אני חושב שזה משמעותי במיוחד לעם שלנו.

יואל רזבוזוב: אנחנו נבדוק את זה, אתה אומר שאתם מתנהלים מול האוצר?

<צביקה קן-תור: משרד ראש הממשלה, הוא מעביר את ה - - -

יואל רזבוזוב: צריך לראות באמת איפה זה עומד ואנחנו כוועדה, יש אותי ואת חבר הכנסת דב ליפמן, אנחנו ניתן לכם את כל הפלטפורמה, אני חושב שזה מאוד מאוד חשוב והייתי רוצה לראות איך כל הגופים משתפים פעולה מבחינת להעביר את זה לדור הצעיר.

יואל רזבוזוב: עדיין התחושה היא שיהודים, הייתה מלחמה, רק כשאתה פה ואתה רואה את הרובים האלה ואתה גם ראית כאן בארץ, אתה רואה את הדגל שירו, אלה כדורים אמיתיים ואלה אנשים שנהרגים, כשאתה מדבר והכול, זה סרטים וזה, זה נראה לך הוליווד, אבל כשאתה מתחיל כאן לחוות שזאת הייתה המציאות וזה מה שהאנשים שלנו חוו זה משהו אמיתי.

יואל רזבוזוב: להעביר את זה לדור הצעיר כדי שיזכרו, זה חשוב מאוד, כי זה מה שיעשה אותנו חזקים גם בעתיד.

יואל רזבוזוב: תודה רבה, תודה לכל מי שהגיע לכאן.

<צביקה קן-תור: יש פה את ראשי הארגונים.

<צביקה קן-תור: ברוך הוא יושב ראש ארגון הפרטיזנים.

<ברוך שוב: אני מנצל את ההזדמנות לומר כמה מילים לחברי הכנסת שלנו.

<ברוך שוב: לא רק לחברי הכנסת, לכולם.

<ברוך שוב: אני יושב ראש ארגון הפרטיזנים, לוחמי המחתרות והגטאות.

<ברוך שוב: בישראל היום פועלים בערך שלושה ארגונים של יהדות מזרח ומרכז אירופה שהשתתפו במלחמת העולם השנייה.

<ברוך שוב: זה ארגון הפרטיזנים שאנחנו מדברים עליו, שאמנם חברים אצלנו גם מצרפת וגם מיוגוסלביה וגם מיוון, אבל עיקר הכוח המרכזי היה במזרח אירופה.

<ברוך שוב: הנכים של מלחמת העולם השנייה, שכולם הם אנשי מזרח אירופה ומרכז אירופה, כי המדינות המערביות משלמות לנכים שלהם במלחמות פנסיה והם לא זקוקים לעזרה מפה, והארגון השלישי זה ארגון הווטרנים של צבאות מזרח אירופה, שהיושב ראש פה הוא חבר שלי.

<ברוך שוב: אני רוצה לומר לכם כמה מילים.

<ברוך שוב: אתם שמעתם וראיתם הרבה מה יהיה במוזיאון הזה ואני רוצה לומר לכם למה אנחנו צריכים בכלל את המוזיאון הזה.

<ברוך שוב: הראיתי לכם שלושה ארגונים שכולם כבר על סף סגירה, יש להם עוד אולי בין שנה לחמש שנים של קיום, מקסימום, כי כל אלה שהיו בני 16-17 כשהתחילו את המלחמה הם כבר היום בני 85 ו-90 ואנחנו זקוקים למקום שאפשר להמשיך את המסורת והנצחה של מה שאנחנו עושים עד עכשיו.

<ברוך שוב: אני חושב שהמוזיאון הזה ישמש המשכיות של הפעילות שאנחנו עושים היום.

<ברוך שוב: אני פה לא אביא את הצרות שיש לנו בארגונים, את חוסר המימון של המדינה, זה לא המקום ולא הזמן.

<ברוך שוב: זה ישנו וזה כואב, אני רק רוצה לומר לכם שבלי המוזיאון הזה הכול יילך לטמיון.

<ברוך שוב: אני כרגע לחוץ אישית עם הארגון שלנו, שאנחנו צריכים לקבל את המקום, משום שאין לנו מספיק כסף בשביל לשלם על מה שיכולנו.

<ברוך שוב: אנחנו מקווים או מטפלים בזה כדי להעביר את כל החומר שהתאסף לנו במשך 60 שנה למוזיאון, והמוזיאון יהיה המשך של העבודה שלנו בהנצחה וזיכרון, הוא יקבל את הארכיון, הוא יקבל את היכולת לטפל עם גופים אחרים ואנחנו לפחות נוכל כבר לגמור בשקט.

<ברוך שוב: אני רוצה לספר לכם דבר קטן, שאולי מראה באיזה מצב אנחנו עומדים.

<ברוך שוב: הארגון שלנו חבר בארגון בינלאומי באירופה שנקרא FIR, Federation International Resistance, של כל הארגונים שאי פעם, החל מ-36' במלחמת האזרחים בספרד ועד היום, הם מרכזים את הארגונים שהשתתפו במחתרות נגד הפשיזם, נגד הנאציזם, נגד האנטישמיות.

<ברוך שוב: אנחנו חברים מכובדים בארגון הזה.

<ברוך שוב: לפני כמה זמן הם שלחו לנו מכתב שאומר שהם פותחים תערוכה להתנגדות האירופאית נגד הנאציזם והפשיזם ואם אנחנו רוצים להשתתף, אמרנו בהחלט כן, 'אז תשלחו לנו חומר'.

<ברוך שוב: עמדנו איתם בקשר.

<ברוך שוב: הסיפור הקצר, לא היה לי מימון בשביל להכין את החומר, אבל מה שכן היה, סידרנו בעצמנו, שלחנו נציג אחד לתערוכות האלה, לכנס קודם כל שהתקיים בבריסל בבלגיה, במקרה הזה זו אישה, והיא חוזרת ואומרת 'תשמע, זו תערוכה יוצאת מהכלל, כל מדינה מתגאה בהתנגדות שלה', יש חדרים חדרים שבהם בלגיה, צרפת, יוון, יוגוסלביה, רק אנחנו לא בפנים.

<ברוך שוב: מתברר שהם הכינו את התערוכה וזו תערוכה מתמדת, היא התחילה בבית הנבחרים של בלגיה והיא תלך לכל בתי הנבחרים בכל אירופה.

<ברוך שוב: אני עשיתי מאמץ, יכול להיות שאנחנו נספיק לתת חומר לתערוכה הזאת, אבל אני רוצה לומר שלא היה לנו כסף או תמיכה בשביל דבר חשוב כזה, להופיע באירופה ולהראות שגם יהודים התנגדו לנאצים או לפשיסטים.

<ברוך שוב: הבאתי את זה רק בתור דוגמה, אבל זה חשוב לנו, לעם שלנו, שיהיה המשך כזה, שיהיה מוסד כזה שימשיך את הנושא של ההנצחה ושל האנטי פשיזם, ואתם צריכים לעזור לנו להקים את זה.

<ברוך שוב: תודה רבה.

<אברהם גרינזייד: שלום.

<אברהם גרינזייד: בארגון שלנו המון אנשים, אבל ותיקי מלחמת העולם השנייה נשארו כמעט 4,000.

<אברהם גרינזייד: השאר מי הם?

<אברהם גרינזייד: אלמנות, בודדים, בודדות, ניצולי שואה, יוצאי לנינגרד והלאה.

<אברהם גרינזייד: אלוהים נתן לנו שנים ארוכות ואנחנו הגענו לגיל הזה ואנחנו לא יודעים לעשות הלאה, מדוע?

<אברהם גרינזייד: כל הזמן, אני כבר 23 שנים, שואה, שואה, שואה, אני איבדתי במשפחה שלנו בשואה 136 איש, אשתי ניצולת שואה, דודתי, דודים, כולם ניצולי שואה, בשבילי זה קדוש, אבל בשבילי גם קדושה המלחמה.

<אברהם גרינזייד: 'יד ושם' זה הזיכרון של השואה, המוזיאון הזה צריך להפוך לזיכרון של גבורה.

<אברהם גרינזייד: אני בעבר מרצה, את הצעירים לא מלמדים רק על נגטיבי, על השואה, מלמדים על גבורה.

<אברהם גרינזייד: זה לא פשוט, בארץ אנחנו בנינו לבד, לא עזרו לנו, בשנים האחרונות המדינה עזרה לנו.

<אברהם גרינזייד: יותר מ-45 חדרי הנצחה במוזיאונים קטנים.

<אברהם גרינזייד: זה המון.

<אברהם גרינזייד: שם יש חומר לשלושה מוזיאונים.

<אברהם גרינזייד: עכשיו מה קורה?

<אברהם גרינזייד: אצלנו יש המון המון מדליות ואותות, ועכשיו יש מבחר, המוזיאון צריך לקבל אותם.

<אברהם גרינזייד: יש לנו כמעט 500 ספרים שכתבו ותיקי מלחמת העולם השנייה, המון ספרים טובים ויש סיפורים.

<אברהם גרינזייד: מה לעשות איתם?

יואל רזבוזוב: היום במוזיאון, אתם לא יכולים להתחיל לקבל את החומרים?

יואל רזבוזוב: אין מקום לאחסון?

<צביקה קן-תור: יש לנו בעיית אחסון.

<צביקה קן-תור: ברגע שהמוזיאון יקום הנושא של האחסון נפתר.

<אברהם גרינזייד: עד שהמוזיאון יקום אנחנו לא יודעים מה לעשות, יש מכתבים של ותיקי מלחמת העולם השנייה, רוסיה רוצה אותם, זה רוצה, אנחנו לא רוצים לתת לאף אחד, שיישאר כאן.

<אברהם גרינזייד: מדוע הילדים שלנו צריכים לנסוע מי יודע לאן, להכיר את הגבורה?

<אברהם גרינזייד: הם יכולים כאן לקבל את ההרצאות.

<אברהם גרינזייד: חוץ מזה אנחנו מרגישים שאנחנו חייבים לעשות את זה.

<אברהם גרינזייד: עוד שנה, עוד חצי שנה, עוד שנתיים, והכול נגמר.

<אברהם גרינזייד: כמה שיש אנשים על הרגליים, צריכים לעשות את זה.

<אברהם גרינזייד: זה דבר אחד.

יואל רזבוזוב: עד שהמוזיאון יקום, מישהו צריך לעשות לוגיסטיקה של אחסון?

יואל רזבוזוב: איך זה?

<צביקה קן-תור: ודאי.

<צביקה קן-תור: מה שיד לשריון נותן לי כרגע זה נמצא, החומרים המאוד יקרים נמצאים, אבל אתה מדבר על כמות - - -

<אברהם גרינזייד: גם אלה יקרים.

<צביקה קן-תור: ודאי.

<אברהם גרינזייד: בעוד שנתיים כל העולם יחגוג 70 שנה לניצחון.

<אברהם גרינזייד: אנחנו צריכים לחכות למה שרוסיה תיתן לנו?

<אברהם גרינזייד: לא.

<אברהם גרינזייד: מדוע?

<אברהם גרינזייד: פוטין אמר לי לבד כשלחץ לי היד, 'אנחנו שמענו את מה שאתם עושים, ותיקי מלחמת העולם השנייה'.

<אברהם גרינזייד: הוא אמר לי, אישית.

<אברהם גרינזייד: זאת אומרת יש לנו בסיס, אנחנו לא צריכים לנסוע.

<אברהם גרינזייד: ברוסיה ותיקי מלחמת העולם השנייה, ביחד עם אלה שהיו בפקיסטן ואפגניסטן וקוריאה ושם זה משהו אחר.

<אברהם גרינזייד: אצלנו זה משהו אחר, אנחנו יותר איטיים.

<רון דגן: חבל שאצלנו גם כך, אני נגד דברים כאלה.

<אברהם גרינזייד: איזה דברים?

<יון דגן: בארגון של הווטרנים.

<יון דגן: צריכים להיות רק וטרנים של מלחמת העולם השנייה.

<אברהם גרינזייד: לא צריך להיות.

<אברהם גרינזייד: זה שקוראים לנו ותיקי מלחמת העולם השנייה שנלחמו בנאצים, יש ותיקים שעמדו בעורף, יש אלה שהיו ברחוב, יש כל מיני ויש בני משפחתנו.

<אברהם גרינזייד: הארגון שלנו נולד ככה, ברית ותיקי מלחמת העולם השנייה עם בני משפחותיהם.

<אברהם גרינזייד: רבין ז"ל אמר לא, תעשו ככה שתיקראו לוחמים נגד הנאצים.

<אברהם גרינזייד: אבל עכשיו יש לנו 3,800, אנחנו לא יודעים, כל יום הולכים, אנחנו לא מספיקים להיות בלוויות, בזה אנחנו פונים אליכם.

<אברהם גרינזייד: זה אחת.

<אברהם גרינזייד: יש בעיה אחרת, אני לא רוצה להרחיב, אתם יודעים, אנחנו נכתוב, זה משהו אחר, אבל עכשיו זה המוזיאון ואנחנו מכל הלב רוצים שהמוזיאון יקבל כסף.

<אברהם גרינזייד: אין כסף, אנחנו יודעים, אבל בלי כסף אנחנו - - -

יואל רזבוזוב: תודה.

יואל רזבוזוב: אנחנו נדבר עם שר האוצר בנושא.

יואל רזבוזוב: חברים, תודה רבה.

יואל רזבוזוב: גם היה סיור נורא נורא מרגש ומעניין ואנחנו נלך לעבוד, נעשה את העבודה שלנו.

יואל רזבוזוב: תודה רבה.