ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 117, 2013-07-11 10:10

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אני רוצה לקבל כרטיס עובד של מס הכנסה.

יעקב ליצמן: אני עובד חמישה ימים בשבוע רק במס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: מי שילווה אותנו בנושא הנדון יהיה ערן יעקב, סמנכ"ל בכיר ברשות המסים.

ניסן סלומינסקי: ערן, אני מבין שאתה תיתן את ההיבט הכולל ואחר כך נדבר על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: שוב, כדרכנו, לאלה שאולי מצטרפים פעם ראשונה, הנוהג הוא שמי שמדבר, נותנים לו לסיים, וכל מי שיש לו שאלות, רושם אותן.

ניסן סלומינסקי: אחרי ערן ידברו חברי הכנסת, אחריהם האורחים ואחר כך תהיינה תשובות.

<ערן יעקב: אני אציג בקצרה ואתן רקע לגבי הדברים.

<ערן יעקב: לאחר מכן אני אעביר את השרביט לאיריס ולגיא שיעברו על הסעיפים בצורה מסודרת.

<ערן יעקב: ככל שיהיו הערות לאחר מכן, בשמחה נשמע.

<ערן יעקב: אנחנו עוסקים היום בחוק הבלו.

<ערן יעקב: חוק הבלו הוא חוק שקיים מ-1958, חוק ישן, חוק שחוקק טרום הרפורמה במשק הדלק שאם אני לא טועה הייתה ב-1988, חוק שלא תמיד מתאים לשינויים ולתמורות שחלו על פני זמן בהגדרות שלו ולפעמים בתפיסה שלו.

<ערן יעקב: יחד עם זאת, מה שאנחנו עושים היום, אנחנו בעצם באים לעגן חלק גדול מהפרקטיקה הנוהגת על ידינו ועל ידי השוק הזה בכלל.

<ערן יעקב: זה אומר הן באופן הדיווח, הן בצורת האכיפה, הן באופן שבו אנחנו מסתכלים על החוק.

<ערן יעקב: חלק גדול מהשינוי, חלק משמעותי, הוא בעצם ההבדלה בין מקטע, בין מחסנים, לעגן את העניין של מחסן לאחסנת דלקים בצורה כזאת שיעגן גם את הפרקטיקה לעולם הדיווח ואופן הדיווח שאנחנו מקבלים היום.

יעקב ליצמן: מה זה שייך לחוק ההסדרים?

<ערן יעקב: אני אסביר.

יעקב ליצמן: הזמינו אותנו ביום חמישי.

<ערן יעקב: אני אציג ואחר כך אשמח לשמוע.

<ערן יעקב: אנחנו חשבנו ורצינו להביא תיקון מאוד גדול ומשמעותי והחלטנו להוציא אותו ולא להביא אותו בחוק ההסדרים אבל מה שכן חשבנו להביא זה את אותם תיקונים שהם תיקונים שהם מחייבי המציאות, מחייבים גם אותנו בזמן, והמשמעות שזה בחוק ההסדרים - שיש לה הרבה משמעויות גם ברמה התפעולית, גם ברמה הפיסקלית, גם ברמה המבנית – שאלה הם שינויים שמחייבים את המציאות הנוהגת היום ובחלקה היא מעגנת.

<ערן יעקב: אני רוצה להגיד לכם שהיום שוק הדלק מאופיין, מאחר ובשנה האחרונה חווינו לפחות שתי פרשיות ענקיות בתחום הדלק של עולם פשיעה רב, מסובך, מסואב, מהפרשיות הגדולות ביותר שהיו במשק הישראלי מזה שנים רבות.

<ערן יעקב: בחלק גדול מהשינויים שאנחנו רוצים בהם יאפשרו לנו את היכולת להגיש את כתב האישום בזמן ושיהיה לנו זמן.

<ערן יעקב: היום התקופה היא שלושה חודשים ואנחנו מבקשים לאפשר לנו עד שנה.

<ערן יעקב: חלק מהמשמעויות שאנחנו מביאים כאן

<ערן יעקב: בחוק הוא לאפשר לנו עוד יכולות אכיפה או להשוות את זה לסדר הדין הכללי במובן הזה שהיום חושק הבלו לא שווה לסדר הדין הכללי בעניין הזה.

<ערן יעקב: המשמעויות הנוספות שאנחנו רוצים להביא כאן.

<ערן יעקב: אני רוצה להבהיר בצורה מאוד ברורה שבסך הכול הבלו המוטל על הדלק – הבלו הוא אותו מס אותו אנחנו משיתים על הדלק – הוא מס בסכום קבוע, הוא מס קצוב והמס הוא יחסית, בהשוואה בינלאומית, קרוב לממוצע האירופאי, אבל עדיין אלה שיעורי מס גבוהים.

<ערן יעקב: שיעורי מס גבוהים עם ערך מוסף גבוה מהווים תמריץ וקרקע פורייה מאוד למי שרוצה לחפש הונאות, למי שמחפש לעשות כל מיני קומבינות בעולם הזה ואני אומר לכם שרק בשנה האחרונה חווינו את הפרשיות אולי הגדולות שהיו בעניין הדלק והן מצטרפות לעוד הרבה אחרות.

<ערן יעקב: אנחנו רוצים לעצור את הגל הזה.

<ערן יעקב: אנחנו נלחמים בזה אני חושב בהצלחה רבה אבל עדיין אנחנו רוצים לאפשר לנו ולתת לנו כלים נוספים.

<ערן יעקב: אנחנו רוצים לעגן את הפרקטיקה שקיימת, כמו שאמרתי, לגבי האופן שבו מחסן הדלקים מקבל את הדלקים, האופן שבו אנחנו רוצים לקבל את הדיווח.

<ערן יעקב: נושא נוסף שגם אותו אנחנו מביאים, שגם הוא פרקטיקה נוהגת מבחינתנו, הוא פרשנות ברורה, בכל אופן לנו, וכך נהגנו במשך עשרות שנים.

<ערן יעקב: גם את זה אנחנו רוצים להבהיר היום.

<ערן יעקב: זה קשור לעניין של חובות אבודים ולמשמעות של אי הכרה בחובות אבודים, שזאת פרשנות מאוד ברורה שמבחינתנו החוק תומך בעניין הזה.

<ערן יעקב: כך אנחנו נוהגים שנים רבות.

<ערן יעקב: לעניין הזה יש כמובן גם משמעויות כספיות.

<ערן יעקב: אנחנו נרחיב את הדיבור בנושא הזה עת נדבר על כך ולכן לא ארחיב עכשיו אלא רק אתן פתיח.

<ערן יעקב: זה מורל האזרד קלאסי ואנחנו נרחיב על כך ככל שזה יעלה ואני אתן הסבר מפורט למה אנחנו חושבים שנכון להבהיר את זה בחוק, למה אנחנו מבהירים את הדבר הזה ולמה אנחנו חושבים שאין מקום לחובות אבודים בעולם הדלק ובעולם הבלו כאשר הדבר מאפיין את רוב מדינות העולם שיש בהן שיטת מס בדומה לקיים במדינת ישראל וגם הן לא מאפשרות חובות אבודים במה שקשור לאקסייס כאשר זה בדרך כלל משולב אלכוהול, סיגריות ודלקים.

<ערן יעקב: התפיסה היא תפיסה מאוד ברורה של הפנמת עלויות חיצוניות, היא הפנמה מאוד ברורה של מס גבוה, היא הפנמה של אינסנטיב, היא הפנמה של חשיפות ואנחנו נדבר על כך כאשר נעבור על הסעיפים.

<ערן יעקב: בגדול זאת המסגרת.

<ערן יעקב: אני אעביר את השרביט לאיריס שתעבור בצורה מסודרת על השינויים ועל הסעיפים.

<ערן יעקב: בסך הכול אין הרבה מאוד שינויים ואם תאפשרו לנו לעבור על כל הסעיפים ואחרי כן לקיים את הדיון, נראה לי שזה יהיה יותר נכון.

יעקב ליצמן: לא ענית לי גבי חוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: מה בוער?

יעקב ליצמן: מה בער להעביר את זה היום לחוק ההסדרים הנוכחי?

<איריס ויינברגר: אנחנו יכולים לומר שבסך הכול השינויים כאן הם שינויים שמבחינתנו היו מאוד משמעותיים.

יעקב ליצמן: במשך כל השנה נעשה פשע או שניים.

<איריס ויינברגר: הפשעים הם פשעים בסדרי גודל של מאות מיליוני שקלים בכל פעם.

יעקב ליצמן: אני לא חולק על עצם הדבר.

<איריס ויינברגר: יש לנו עכשיו אירוע אחד של קרוב למיליארד שקלים.

ראובן ריבלין: זה התעורר החודש?

<איריס ויינברגר: לא.

ראובן ריבלין: זה כבר שנים.

<איריס ויינברגר: אנחנו מדברים על עלייה ברף במשך השנה האחרונה וזאת עלייה מאוד משמעותית ברף.

<איריס ויינברגר: אנחנו מדברים באמת על עבירות שהן לפי חוק מע"מ של חשבוניות פיקטיביות שבאות לכסות סיטואציות.

יעקב ליצמן: אני מניח שאם היית מביאה את זה יום אחרי התקציב לדיון רגיל בוועדת הכספים, זה היה עובר כאן פה אחד.

יעקב ליצמן: אני מניח שאת מביאה את זה היום במסגרת חוק ההסדרים, זה יעבור ברוב מול מיעוט.

יעקב ליצמן: לכן אני אומר שהנושא הזה, לא בוער שהוא יהיה בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: היושב ראש מאוד מצומצם בדיונים.

ראובן ריבלין: בזמני הדיונים.

יעקב ליצמן: אפשר לדון על אף שהוא מקיים את הדיונים בשעות לא שעות וגם מקיים דיון בשעות אחר הצהרים עליו קיבלתי הודעה כשהייתי בדרך לאילת.

יעקב ליצמן: הבנו שחידשת את הישיבה אחרי שעזבנו את הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: הישיבה הייתה צריכה להיות בלי מגבלה עד שעה 7:00 אבל קיבלנו הוראה מיושב ראש הכנסת שבגלל האזכרה ליצחק שמיר יהיה שינוי.

יעקב ליצמן: לי אמרו שהישיבה תהיה עד שעה 4:00.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: כבר אין עד 4:00.

ניסן סלומינסקי: הורה לנו יושב ראש הכנסת שבחצי השעה אזכרה ליצחק שמיר, הוא מבקש שנעשה הפסקה ואכן עשינו את ההפסקה לפי הוראתו וחידשנו את הישיבה לאחר מכן.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שעל כל הפסקה וחידוש, אנחנו משתדלים להודיע.

יעקב ליצמן: שוב אני שואל אותך למה זה שייך לחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: אני מבין את הלחץ שלהם, אני מבין שהם רוצים לסגור פרצות, אבל זה לא שייך לחוק ההסדרים היום.

ניסן סלומינסקי: אני אסביר בשלוש רמות.

ניסן סלומינסקי: רמה ראשונה, כך קבעה הכנסת.

ניסן סלומינסקי: ישבה ועדת הכנסת והעלתה נושאים.

ניסן סלומינסקי: היו הרבה מאוד דברים שהחליטו לפצל.

ניסן סלומינסקי: אני לא חבר ועדת הכנסת ולא הייתי שותף להחלטות.

ניסן סלומינסקי: החליטו הרבה מאוד דברים לפצל ואת הנושא הזה החליטו חברי ועדת הכנסת לא לפצל.

ניסן סלומינסקי: היה זמן לערעורים ואכן היו ערעורים שנדונו.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שלא הגשת ערעור בנושא, ואולי כן, אבל בכל אופן דחו את הערעור ואחר כך הכנסת אישרה את זה.

ניסן סלומינסקי: אם כן, קודם כל כנסת ישראל אישרה ואנחנו בדרך כלל נוהגים לממש ולנסות לממש עד כמה שאפשר את החלטות הכנסת.

ניסן סלומינסקי: זאת רמה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: רמה שנייה היא אנחנו, הוועדה.

ניסן סלומינסקי: כבר הסברתי כמה פעמים בנושאים הרבה יותר מסובכים מזה - כי זה יחסית פשוט, נושא עליו צריך להחליט - שבתפיסת העולם של הוועדה הזאת, ולא רק בגלל הגירעון אבל גם, אנחנו רוצים לתמרץ כמה שיותר את רשות המסים לחסום כל פרצה אפשרית שנעשית אם בתחכומי מס, אם ביכולות העלמת מס, הלבנה וכל הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: לאור זאת עברנו כאן ישיבות ארוכות מאוד שארכו שעות ודנו לעומק בכל מקלטי המס ואיך אפשר לחסום אותם.

ניסן סלומינסקי: ככל שיימצאו דברים יותר מתוחכמים, ואנחנו נתמרץ את רשות המסים למצוא גם להם פתרון.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה אחד מהתפקידים החשובים שלנו, לתמרץ אותם.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו כל הזמן אומרים שאם במקום לחתוך ולהטיל גזרות נצליח למנוע את כל הנושאים האלה, היינו חוסכים הרבה מאוד כסף ולא היינו צריכים להעלות את המע"מ ודברים אחרים.

ניסן סלומינסקי: זאת האחריות שלנו.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו מתמרצים אותם.

ניסן סלומינסקי: לא יכול להיות שהם מגיעים עם הצעות ואנחנו נגיד להם שנחכה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים את זה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: הרמה השלישית.

ניסן סלומינסקי: יש בזה גם כסף.

ניסן סלומינסקי: יש חובות אבודים.

ניסן סלומינסקי: לכן ודאי זה עניין לעכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים שכאשר מפצלים נושא, אתה טועה, אני לא חושב שאם נפצל את זה ונקיים דיון בעוד חצי שנה תהיה הסכמה פה אחד.

ניסן סלומינסקי: מהיכרותי ומהתחושות שלי, אני לא בטוח שזה בכלל יעלה לדיון ושזה יעבור.

ניסן סלומינסקי: היום יש סיכוי שהדברים האלה יעברו עם כל אותם נושאים שנאשר.

ראובן ריבלין: לא חשוב כמה חברים משתתפים, לא חשובה מסגרת הדיון.

ראובן ריבלין: אם צריך להעביר, אנחנו מכשיר של הממשלה להעביר.

ניסן סלומינסקי: אני מתפלא עליך.

ראובן ריבלין: אני מתפלא עליך.

ראובן ריבלין: חוק הסדרים הוא לא מקום להעביר דבר שהממשלה חוששת מאוד שלא יעבור במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: למה הממשלה?

ניסן סלומינסקי: זאת הכנסת?

ראובן ריבלין: אני יודע שזאת הכנסת.

ראובן ריבלין: זאת הקואליציה.

ראובן ריבלין: אם היא תאמר לי שצריך להכניס מאה מיליון או מאתיים מיליון, אני חושב שזה חשוב שיבוא בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אם זה דבר שהוא נמשך כבר עשרות שנים ועד היום לא הצליחו להעביר את זה, אין שום סיבה לא להעביר את החוק במהלך חקיקתי רגיל שלא במסגרת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חוק ההסדרים אינו אמצעי שלטוני להעביר חוקים שהקואליציה או הממשלה לא יכולה להעביר אותם בצורה קלה.

ניסן סלומינסקי: הדברים האלה, יכול להיות שהם נכונים, אבל הם לא לנו.

ראובן ריבלין: אם מדובר במאתיים מיליון שקלים, חבל על הזמן.

ניסן סלומינסקי: הדברים האלה הם לא לנו.

ניסן סלומינסקי: כשאתה היית יושב ראש הכנסת ---

ראובן ריבלין: לא היה עולה על דעתי בכלל להניח חוק כזה בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: יש לך כאן את היועצת המשפטית שלך.

ניסן סלומינסקי: היית ודאי מנסה להוציא הרבה מאוד חוקים.

ניסן סלומינסקי: ניסו גם היום.

ראובן ריבלין: ועדת הכנסת תעביר אליך את התקנון.

ראובן ריבלין: התקנון מאפשר לך להפריד.

ניסן סלומינסקי: זה שמאפשר לי, זה משהו אחר.

ראובן ריבלין: אני רק אומר לך שצריך לדבר רק על דבר אחד, האם זה יכניס מאתיים מיליון במקום להכניס את עקרות הבית ואז אני מצביע בעד זה כי אין שום ברירה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר גם על היבט נוסף.

ניסן סלומינסקי: אם יפתרו אחת ולתמיד, וזה לנו לפתור את זה, את הנושא של חוק ההסדרים, בכבוד, אבל זה עבר את כל ההליכים והגיע אלינו.

ניסן סלומינסקי: לא אנחנו נפתור את חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חזרנו שנים אחורה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר, אבל לא לנו לעשות את זה.

<ערן יעקב: אני רוצה לתת דוגמה שתמחיש למה התיקון הזה נחוץ והוא מתאים לחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: אם יש לך כסף, אל תגיד לי מה נחוץ.

ראובן ריבלין: אני יודע יותר טוב ממך מה נחוץ.

ראובן ריבלין: תגיד לי אם זה מכניס כסף שבלעדיו לא יכולים לקיים את התקציב, בסדר.

ניסן סלומינסקי: די.

<ערן יעקב: הוא מונע זליגת כסף.

יעקב ליצמן: לא כל דבר שמובן לרובי, מובן גם לי.

ניסן סלומינסקי: לא יעלה על הדעת.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהוויכוח על חוק ההסדרים הוא ויכוח נכון ויכול להיות שאם אני הייתי בוועדת הכנסת, יכול להיות שהייתי מוציא עוד הרבה דברים, אבל יש נהלים.

ניסן סלומינסקי: ישבה ועדת הכנסת, הייתה אפשרות לערעורים, אישרה הכנסת וזה הועבר אלינו.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה, נארגן לקראת הפעם הבאה חוק שמגביל, אבל לא שכל פעם שיגיע נושא בחוק ההסדרים, חלק יטענו כך אבל בפועל יעשו אחרת.

<איריס ויינברגר: אולי ניתן את הסקירה פנימה לתוך החוק.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת ירשמו לפניהם את ההערות.

יעקב ליצמן: אולי כבר נצביע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מי אמר שאנחנו בעד?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להצביע על הכול בעד?

ראובן ריבלין: אנחנו נצביע ואחר כך תקריאו.

ראובן ריבלין: אין בעיה.

ראובן ריבלין: הממשלה רוצה את זה, אין ברירה, זאת הקואליציה.

ראובן ריבלין: אין בעיה, נעביר את זה.

ראובן ריבלין: אנחנו הרי רק חותמת.

ראובן ריבלין: אנחנו יושבים כאן לפני כל הציבור בדיון ציבורי כמו מטומטמים, תסלחו לי.

ראובן ריבלין: אם זה מכניס כסף, אני יודע מה האלטרנטיבות, אני אצביע בעד זה.

ראובן ריבלין: אולי אני אעיר הערה פה או שם, אבל אני אצביע בעד זה.

ניסן סלומינסקי: רובי, אני רוצה למחות על מה שאתה אומר.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מרגיש שאתה חותמת גומי, זה בסדר, אבל אני לא מרגיש כך.

ניסן סלומינסקי: אתה תראה, כשנגיע להצבעות, שאנחנו לא חותמת גומי.

ניסן סלומינסקי: את אותם דברים אמרתם על חוק הריכוזיות והתברר שעשינו מהפכים גדולים.

ראובן ריבלין: אני לא אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: גם כאן אתה תראה.

ראובן ריבלין: בחוק הריכוזיות נכנסנו לגופם של דברים.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו נכנסים לגופם של דברים.

יעקב ליצמן: פעם אחרונה שהצבעתי עם הקואליציה.

ראובן ריבלין: את זה לא תספיק עד אחרי התקציב אם אנחנו נדון בזה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ראובן ריבלין: תשאל את היועצת המשפטית.

ניסן סלומינסקי: אל תשאל.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר עליך.

ניסן סלומינסקי: אם היה חוק שצריך לשבת עליו שבע שעות, אז ישבנו שבע שעות.

ניסן סלומינסקי: מי שהצטרף, הצטרף.

ניסן סלומינסקי: יצטרכו שבעים שעות, אז ישבו שבעים שעות.

יעקב ליצמן: בדיונים רגילים היינו יושבים על המסים לדעתי לפחות עוד שלושה-ארבעה ימים.

ראובן ריבלין: כדי לשפר את זה כמה שאפשר.

יעקב ליצמן: אני הייתי עושה את זה.

יעקב ליצמן: בחוק ההסדרים מצמצמים, מתכנסים לשעה וחצי וחברי הכנסת מתפזרים והולכים הביתה.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים, אבל אם אתה תיקח את כמות השעות שדנים, אני לא בטוח.

ניסן סלומינסקי: זה מרוכז יותר.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת, מי שלא יכול לבוא, אין לי טענות אליו.

ראובן ריבלין: אני בטוח שיש לך הרבה מידע, ידע ויכולת בנושא החקיקה.

ראובן ריבלין: רמת החקיקה בנושא חוב אבוד, זה לא רק עניין של הגדרה אלא זה גם עניין של עובדה ואלה הם דברים קשים ביותר.

ראובן ריבלין: כאשר המעשה והמחשבה צריכים לבוא ולהיפגש באיזשהו מקום כדי שאפשר יהיה לקבוע קריטריונים שהם קריטריונים עונשיים, ואני בעד זה שכל מעלים מס ייכנס לעשרים שנה בבית סוהר, אני רק אומר לך שבדברים האלה ועדת הכספים תדון, בבקשה, אבל כל מילה, יהיו לך כאן הערות.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: יהיו הערות וזה בסדר גמור.

ניסן סלומינסקי: אני לא בורח מהערות.

ראובן ריבלין: מחובות אבודים אתה לא תביא גרוש.

יעקב ליצמן: אני מתקזז עם רובי.

<ערן יעקב: צריך להגיד מילה לעניין הכסף.

<ערן יעקב: חלק גדול בא כדי למנוע את אותה זליגת כספים שראינו בשנים האחרונות.

יעקב ליצמן: זה לא תקציב.

יעקב ליצמן: אתה בעצמך אומר שזה לא תקציב.

<ערן יעקב: לא, זה תקציב.

יעקב ליצמן: זה שלא איבדתי שקל, גם זה תקציב.

ראובן ריבלין: אני לא אומר את הדברים בשם חברי כנסת אחרים, אבל אני אומר לך שאם יש כאן חור בתקציב שאנחנו צריכים לכסות אותו והוא מכסה אותו, אין לנו ברירה אחרת כי הדברים האחרים הם הרבה יותר נוראיים לציבור ולכן נצביע בעד זה.

ראובן ריבלין: אם זה כך.

יעקב ליצמן: ולכן אני לא אצביע בעד.

ראובן ריבלין: אני יודע.

אלעזר שטרן: מפני שהציבור שלך לא נפגע ולכן אין לך את הבעיה.

יעקב ליצמן: הציבור שלי?

יעקב ליצמן: למה אני לא נפגע?

יעקב ליצמן: אני משלם כמוך מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: איריס, בבקשה.

<איריס ויינברגר: אני אנסה לתת תיאור והסבר בהתאם לסעיפים.

<איריס ויינברגר: הסעיף הראשון הוא בעצם תיקון לסעיף ההגדרות בחוק הבלו כשהמטרה יחד עם הסעיפים בהמשך היא לעשות איזשהו סדר.

<איריס ויינברגר: עד היום מקום ייצור היה גם המקום שבו ייצרו - כמו בז"ן למשל - את הדלק והפכו אותו מנפט גולמי לבנזין וכולי, ויש גם אתרי אחסון שם אין ייצור אמיתי של דלק אלא רק אחסנה של דלקים עבור החברות, עבור הגורמים הסיטונאיים, ואנחנו רוצים להבחין בין הרישיונות.

<איריס ויינברגר: לכן אנחנו מגדירים אתר אחסון, מקום שבו מוחזק דלק לשם מסחר בו בסיטונות או שבו מוחזק דלק כמלאי לשעת חירום.

ניסן סלומינסקי: עמוד 713.

<שגית אפיק: נתחיל להקריא ותסבירי.

<איריס ויינברגר: סימן ד': בלו 47.

<איריס ויינברגר: תיקון חוק הבלו על דלק בחוק הבלו על דלק, התשי"ח-1958 -

"המנהל" יבוא: "אתר אחסון" – מקום שבו מוחזק דלק לשם מסחר בו בסיטונות, או שבו מוחזק דלק כמלאי לשעת חירום.

"המנהל" יבוא: "בעל רישיון בלו" – כל אדם שניתן לו רישיון לפי סעיף 15".

"המנהל" יבוא: כאן אנחנו מתכוונים גם לרישיון יצרן וגם למקום ייצור ואתר אחסון.

בלו" יבוא: "חוק מס ערך מוסף" – חוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975".

"יצרן" יבוא: "מקום ייצור" – מקום שבו דלק מיוצר, מופק, מופרד, מזוקק, מחודש, מפוצח או מעובד בכל דרך אחרת".

"יצרן" יבוא: זאת אומרת, אנחנו מפרידים בין מקום ייצור לבין אתר אחסון.

ראובן ריבלין: ההגדרות משתנות מהחוק הקודם?

<איריס ויינברגר: בחוק הקודם לא היו הגדרות.

<איריס ויינברגר: אלה הגדרות חדשות כי בחוק הקודם קיימת הגדרה של יצרן ומקום ייצור היה מקום שבו מייצרים דלק כשיצרן כלל גם את ההגדרה של מכירה בסיטונות וגם את ההגדרה של ייצור, הפקה, זיקוק וכולי.

<איריס ויינברגר: זאת אומרת, המהות היא אחר כך בסעיפים עצמם כשאנחנו בעצם מפרידים את הרישיונות.

<איריס ויינברגר: אנחנו לא מכניסים כאן גורמים חדשים לרישוי אלא כל מה שאנחנו עושים, מפרידים בין סוגי הרישיונות כדי שהפיקוח יהיה נכון יותר.

<איריס ויינברגר: לא דומה הפיקוח על מקום ייצור לפיקוח על אתר אחסון וגם מבחינת החובות שאנחנו מעוניינים להטיל, ואנחנו תכף נראה את זה, על אתרי האחסון.

<שגית אפיק: יש למישהו הערות להגדרות?

<שגית אפיק: לא.

ראובן ריבלין: ההגדרות בסדר.

<איריס ויינברגר: בסעיף 4 -

קטן יבוא: "(א) יצרן המוציא דלק ממקום ייצור, ישלם את הבלו בעת הוצאת הדלק ממקום הייצור ובשיעור שיחול אותה שעה.

קטן יבוא: המנהל רשאי לקבוע כי אם הוזרם הדלק בצנרת תת קרקעית לאתר אחסון שאת מקומו אישר המנהל כאמור בסעיף 16, ישלם יצרן הדלק המוציא את הדלק מאתר האחסון את הבלו בעת הוצאת הדלק מאתר האחסון האמור".

קטן יבוא: שוב, יש כאן ניסוח עדכני יותר.

קטן יבוא: אין כאן שינוי מהותי.

קטן יבוא: גם היום המנהל רשאי לקבוע את מקומות האחסון מהם יוצא הדלק שזה מועד החיוב במס וכאן אמרנו את זה בצורה מפורשת.

קטן יבוא: אותם מקומות אחסון שלגביהם היציאה מהם יכולה להיחשב מועד חיוב במס, אלה אותם מקומות אחסון לגביהם מוזרם הדלק בצנרת תת קרקעית.

קטן יבוא: פשוט להבהיר, כי פה באמת חשוב לנו הפיקוח.

קטן יבוא: זאת אומרת, מדובר לא רק על מקומות הייצור של הזיקוק אלא גם מקומות האחסון.

יעקב ליצמן: מה זה תת קרקעית?

יעקב ליצמן: יש הגדרה לזה?

<איריס ויינברגר: מתחת לפני הקרקע.

יעקב ליצמן: תודה רבה.

יעקב ליצמן: מה, אני לא מבין עברית?

יעקב ליצמן: שאלתי אם יש הגדרה על פי חוק.

<שגית אפיק: לא.

<שגית אפיק: אין.

יעקב ליצמן: צריך?

<חן בר יוסף: כדאי.

<חן בר יוסף: אני לא מבין את הצורך בהגדרת תת הקרקע וזאת משתי סיבות.

<חן בר יוסף: ראשית, היום הצנרת רובה היא בתת הקרקע אבל חלקה גם מעל הקרקע.

<חן בר יוסף: יש כל מיני מגופים ודברים אחרים שמעבירים את הצנרת מעל הקרקע.

<חן בר יוסף: שנית, מחר יבוא המשרד להגנת הסביבה ויגיד שבגלל חששות ודליפות לקרקע, הוא רוצה שהצנרת תהיה על הקרקע.

<חן בר יוסף: בין מתקן בית זיקוק חיפה לבין מתקן כרמל אולפינים, יש צנרת על קרקעית.

<חן בר יוסף: אין שום צורך בתת הקרקע כי זה לא מוסיף כלום.

<איריס ויינברגר: אין בעיה.

<איריס ויינברגר: אפשר לעשות את זה בצנרת בלי תת קרקעית.

ראובן ריבלין: היא לא בקרקע אבל הייתה איזו דליפה, מאותו רגע הוא לא צריך לשלם בלו?

ניסן סלומינסקי: אני מבין שחן אומר שאין צורך לומר תת קרקעית.

<איריס ויינברגר: אין בעיה.

<איריס ויינברגר: נוותר על התת קרקעית.

ראובן ריבלין: ההיגיון שיש בו הגיון רב פה שחובת הבלו חלה מרגע ההוצאה ולא חשוב אם מכרת אותו או לא מכרת אותו.

<איריס ויינברגר: נכון.

ראובן ריבלין: אני מבין את העניין הזה.

ראובן ריבלין: זה שינוי מהחוק הקודם?

<איריס ויינברגר: לא.

<חן בר יוסף: עוד נקודה אחת.

<חן בר יוסף: למעשה מוגדר כאן מתקן האחסון.

<חן בר יוסף: המשמעות של הסעיף הזה, אם המנהל לא נותן את ההרשאה, שפתאום הבלו יתחיל להיות משולם ביום הייצור, שזאת משמעות שהיא לא מקובלת עלינו והיא מהווה שינוי מהותי במשק.

ראובן ריבלין: מאיפה אתה?

<חן בר יוסף: מינהל הדלק, משרד האנרגיה.

<חן בר יוסף: היא מהווה שינוי מהותי במשק.

<ערן יעקב: אנחנו לא משנים כלום ממה שקיים היום.

<ערן יעקב: דווקא בגלל הדיון ונאמר מה שהיה כאן קודם, הבאנו שינויים קטנים.

<ערן יעקב: אנחנו לא משנים כאן את החוק.

<ערן יעקב: זה יהיה בעתיד ונביא את זה בצורה מסודרת.

<ערן יעקב: אנחנו לא עושים שינוי.

<חן בר יוסף: שהוועדה תדע שאישור המנהל כבר ניתן.

<חן בר יוסף: זה לא שאישור המנהל יינתן.

<איריס ויינברגר: קיים היום.

<איריס ויינברגר: אישור לייצור לפי החוק הקיים ואותו אישור יהיה גם לגבי החוק הזה.

יעקב ליצמן: אתה העלית את זה בדיון קודם?

<חן בר יוסף: דיברנו אתם השבוע.

<איריס ויינברגר: ואנחנו התחייבנו אותו הדבר.

<איריס ויינברגר: אמרנו את אותו הדבר.

יעקב ליצמן: אני רוצה את הפרוטוקול.

<שגית אפיק: הוא רוצה שזה ייאמר לוועדה.

ניסן סלומינסקי: הם אמרו שהם עומדים להגיש הצעה בהמשך, הצעה לשינוי.

ניסן סלומינסקי: כרגע הם לא הולכים על שינויים רדיקליים אלא רק לדברים יותר ממוקדים.

ניסן סלומינסקי: הם יכינו יחד אתם שינוי.

יעקב ליצמן: זה יהיה בחוק ההסדרים הבא.

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אין לי מושג.

קטן יבוא: "(א1) נעשה שימוש בדלק בתוך מקום ייצור או אתר אחסון, ישלם את הבלו מי שעשה בו שימוש ביום השימוש בדלק".

קטן יבוא: הסעיף הוא סעיף שיש בו שינוי לעומת המצב הקיים, סעיף (א1).

קטן יבוא: כאן אנחנו מעוניינים לחייב.

קטן יבוא: ימוש עצמי כאשר מקום ייצור שמייצר דלקים עושה שימוש עצמי בדלק אותו הוא מייצר, את זה אנחנו מעוניינים לחייב אבל הייתה בקשה של היצרנים שקיים דלק מיוחד, גז מיוחד שיוצא בתהליך הייצור והוא אפילו לא נאגר והוא מוזרם ישירות לתהליך הייצור ואי אפשר, אפילו מבחינה מעשית, לחייב אותו.

קטן יבוא: כמו שאתם יודעים, המבנה של חוק הבלו הוא שיש חיוב על הכול ויש פטור בצו הבלו על דלק (פטור) לגבי תהליכי ייצור וכולי.

קטן יבוא: את אותו גז ספציפי שפנו אלינו לגביו החברות, אנחנו נפטור במסגרת צו הבלו על דלק (פטור).

קטן יבוא: אנחנו כרגע מחייבים שימוש עצמי של דלק ואנחנו קובעים אותו כחייב.

קטן יבוא: זאת אומרת, אם למשל מחר יצרן דלק לוקח בנזין ואתו מניע את המכוניות שלו, זה יהיה חייב בבלו.

ראובן ריבלין: אני הבנתי שהסעיף הזה הוא כל כך מרכזי שכאשר אחת מחברות הדלק מוציאה ממקום הייצור את הדלק החוצה, וכדי להוציא את הדלק החוצה היא צריכה למלא בנזין במכונית, הסעיף הזה חל עליה.

<איריס ויינברגר: נכון.

ראובן ריבלין: ברצינות?

ראובן ריבלין: עד היום הם היו יכולים להוציא דלק בלי לשלם את הבלו?

<ערן יעקב: לא.

ראובן ריבלין: תמשיכי בהסברים שלך ואל תלמדי אותי משפטים לפני שאני לא מבין את המלים.

ראובן ריבלין: כך אני למדתי.

ראובן ריבלין: קודם אני רוצה להבין את המלים ואחר כך את המשפטים.

ראובן ריבלין: תקראי את החוק.

ראובן ריבלין: נעשה שימוש בדלק בתוך מקום הייצור.

ראובן ריבלין: אני מבין שיש מקום שבו אנחנו גם עושים את המלט וגם עושים את הדלק וכל מיני דברים וכך אנחנו רוצים לחסוך בלו ולכן אנחנו מוציאים מוצר שהדלק לא יצא ואנחנו רוצים להתחמק ממס.

ראובן ריבלין: את זה אני מבין אבל אם מדובר כאן באמת באותן כמויות שוליות לחלוטין, נגיד עובדים 500 עובדים במקום וכולם ממלאים דלק בלי בלו.

<ערן יעקב: לא.

<ערן יעקב: זה לא שם.

<ערן יעקב: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: היא הסבירה משהו אחר לחלוטין.

ראובן ריבלין: היא הסבירה אבל לפני שהיא הסבירה מה כתוב שם.

ראובן ריבלין: תסבירו לי מה הכוונה.

ראובן ריבלין: אני המחוקק ואחר כך יצטטו את כוונתי.

ראובן ריבלין: אני רוצה לדעת מה הכוונה.

<ערן יעקב: אני אסביר.

<ערן יעקב: בסוף בית זיקוק רוכש כדי לייצר תזקיק והוא צריך להשתמש באנרגיה.

<ערן יעקב: לצורך כך הוא רוכש אנרגיה כזאת ואחרת.

<ערן יעקב: עד לא מזמן האנרגיה הייתה שונה, לאחרונה חלק גדול מהאנרגיה שמשתמש בה בית הזיקוק היא בעיקר בגז הטבעי כחלק מתפעול תהליך הייצור שלו.

<ערן יעקב: בתוך תהליך הייצור, כשהכוונה כאן לשימוש עצמי, אמרנו שאם הוא עושה שימוש בדלקים שהוא מייצר אותם, בתזקיקים שלו לתוך תהליך ייצור, מן הסתם הם חייבים במסים.

<ערן יעקב: זה אומר שאת אותו גז טבעי שהוא רוכש, הוא משלם עליו בלו.

<ערן יעקב: אם מחר הוא רוצה להפיק את זה באמצעות מזוט, אותו מזוט שהוא ירכוש, הוא ישלם עליו בלו בדומה לכל מפעל תעשייתי אחר.

<ערן יעקב: זאת המשמעות.

<ערן יעקב: כל מה שהוסיפה איריס הוא שהייתה דרישה, באו אותן חברות, בתי הזיקוק, ואמרו שבתוך התהליך נוצר גז מפעלי כזה ואחר.

ראובן ריבלין: לא צריך לחסום שור בדישו.

ראובן ריבלין: למה זה לא חל?

<ערן יעקב: אני אומר.

<ערן יעקב: קיים גז מפעלי כזה ואחר שנוצר כתוצאה מתהליך הייצור והם לצורך יעילות, או כדי שזה לא ייפלט לאטמוספרה, משתמשים בו כחלק מהאנרגיה שלהם בסוג גז כזה ואחר, לא נלאה את הוועדה, שהמשמעות שלו היא שזה גז לא סחיר, אי אפשר לסחור בו, אי אפשר למכור אותו מחר בבוקר לצד שלישי, אבל הם כן עושים בו שימוש לצורך חסכון באנרגיה מבחינתם.

<ערן יעקב: קיבלנו את העניין הזה ואמרנו שנחריג את זה ואני אומר איך אמרנו שנחריג את זה.

<איריס ויינברגר: אם תחריגו את זה בשביל תהליך ייצור שהוא מזוט, זה תהליך ייצור שהוא מובנה בתוך אתר האחסון.

<ערן יעקב: אם לדוגמה הוא רכש מזוט, אמרתי את זה קודם, לצורך השימוש הזה, הוא ישלם עליו בלו.

<ערן יעקב: כל תהליך שבו הוא עושה שימוש בדלקים ליצירת אנרגיה שהוא חיצוני, ישלם עליו בלו.

<ערן יעקב: אם תוך כדי התהליך עצמו, מעצם התהליך עצמו שהוא מייצר את התזקיק נוצר שיורי, נוצר גז מפעלי כזה ואחר, נאפשר את הדבר הזה ללא תשלום בלו ונעגן את זה בצו הפטור, שזה המקום הנכון לעשות את זה.

<ערן יעקב: לא בחקיקה.

<ערן יעקב: נעגן אותו בצו הפטור ונביא את זה ביחד.

<שגית אפיק: מה זה ביחד?

<שגית אפיק: צו הפטור הוא באישור ועדת הכספים.

<שגית אפיק: מתי תביאו?

<שגית אפיק: עם החקיקה?

<שגית אפיק: עם ההצבעות כאן בעוד יומיים?

<שגית אפיק: היושב ראש יקיים הצבעות על הצעת חוק ההסדרים ואפשר יהיה להצביע גם על צו הבלו.

<ערן יעקב: נכון.

<שגית אפיק: זה יגיע ביחד ואפשר יהיה להצביע.

<ערן יעקב: בדיוק.

<שגית אפיק: עד שלא יהיה החוק, אי אפשר יהיה להפעיל את אותו צו.

<שגית אפיק: כיוון שזה באישור הוועדה, הוועדה תוכל לאשר.

ראובן ריבלין: אי אפשר להוציא צו בלי חוק.

ראובן ריבלין: זה הדבר היחידי שאני מבין.

ניסן סלומינסקי: חן, רצית להוסיף משהו.

ראובן ריבלין: אני לא מבין למה אתם צריכים את זה.

ראובן ריבלין: תבואו ותקבעו שכל דלק שנכנס לארץ ומשווקים אותו או משתמשים בו, חייב בכלו.

ראובן ריבלין: זה הכול.

<איריס ויינברגר: אבל בתוך מקומות הייצור אין חיוב.

<איריס ויינברגר: אני חייבת להגיד שהחקיקה הזאת עכשיו שמונחת כאן היא חקיקה אחרי שעשינו מחקר אמיתי.

<איריס ויינברגר: עורך דין גיא גולדמן עשה מחקר אמיתי לגבי החקיקה שקיימת בעולם.

<איריס ויינברגר: בחקיקה שקיימת בעולם שמסדירה את הנושא הזה של הבלו, הדלקים, אנחנו כאן לא שונים וכולי, יש חקיקה ספציפית שאומרת במפורש ששימוש עצמי מחויב בבלו.

<איריס ויינברגר: שימוש עצמי.

<איריס ויינברגר: בגלל שהדלק, מועד החיוב שלו הוא המועד הפיזי של ההוצאה, לכאורה כאשר זה בתוך מקום ייצור, אפשר להשתמש בו.

<איריס ויינברגר: נכון, זה נראה הזוי, אבל זאת המציאות.

<איריס ויינברגר: לכן אנחנו רוצים לקבוע במפורש שגם אם יש שימוש שהוא בתוך מקום הייצור, אפילו שזה לא יצא, זה חייב.

ניסן סלומינסקי: חן, בבקשה.

<חן בר יוסף: שתי נקודות.

<חן בר יוסף: האחת, לעניין הכמויות.

<חן בר יוסף: באמת ערן הזכיר שבשנה האחרונה נחשפנו לזה כשהייתה בעיה בגז הטבעי.

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב.

ניסן סלומינסקי: רובי, תראה דוגמה.

ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה, רוצים להסביר לך אבל זה כאילו לא מעניין, כאילו אתה תגיד את הדברים שלך ולא תשמע תשובה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני מבקש מהאופוזיציה לא לדבר עם הקואליציה.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אני מקבל את ההערה שלך.

ראובן ריבלין: היושב ראש צודק.

<חן בר יוסף: שני נושאים.

<חן בר יוסף: האחד, לעניין העקרוני שהוא נכון.

<חן בר יוסף: אין שום סיבה באמת שאם שורפים מזוט בבית זיקוק ולא שילמו עליו בלו עד היום, שלא יתחילו לשלם עליו כמו בכל מפעל אחר.

<חן בר יוסף: הנקודה השנייה שכבר הוזכרה, הנושא של גזים תהליכיים, שבאמת ראוי לפטור אותה.

<חן בר יוסף: יש עוד נקודה שאנחנו הזכרנו אותה והיא לא נכללה כאן וגם היא צריכה לבוא להחרגה.

<חן בר יוסף: במערכות האחסון, במערכות ההזרמה, יש גם מספר תהליכים שמשמעותם היא אובדן/שימוש בדלקים.

<חן בר יוסף: לוקחים דלקים, עושים שטיפות של מכלים בדלקים.

<חן בר יוסף: כיוון שמהות הבלו היא פליטות, מזהמים, נסיעה, תחבורה, כבישים וכן הלאה, אין שום סיבה שמי שמשתמש בשאריות דלקים, בנושאי חיתוכים, בצנרת רב מוצרית, בנושאי שטיפות מכלים, אין שום סיבה שישלם עליו בלו.

<חן בר יוסף: גם אותו צריך להחריג מכך.

<חן בר יוסף: אלה החרגות קטנות וזאת לא מהות ההצעה.

<איריס ויינברגר: חן יעביר לנו בצורה מסודרת.

ניסן סלומינסקי: רשימת הפטורים לא נמצאת בפנינו.

ניסן סלומינסקי: נאמר שאחרי שיהיה החוק, יהיו הפטורים ממנו ואנחנו נקבל רשימה אותה אנחנו נאשר.

ניסן סלומינסקי: עד אז אתם תגמרו ביניכם לגבי הפטורים.

יעקב ליצמן: ברשותך, אני מבקש לומר מילה אחת.

יעקב ליצמן: איריס, מה השינוי שאת משנה ממה שהיה.

<איריס ויינברגר: לא היה קבוע.

<איריס ויינברגר: לא היה סעיף כזה בחוק הבלו שאמר ששימוש עצמי בתוך מקום ייצור חייב בבלו.

<איריס ויינברגר: מועד החיוב היה בעת ההוצאה.

יעקב ליצמן: למה שימוש עצמי צריך להיות חייב בבלו?

<איריס ויינברגר: זה מה שחן הסביר.

<איריס ויינברגר: כי אין שום סיבה להבחין בין יצרן דלק ליצרן אחר.

יעקב ליצמן: אם זה שימוש עצמי, מהי ההגדרה של שימוש עצמי?

<איריס ויינברגר: ההגדרה של שימוש עצמי שהוא משתמש לצורך עצמו, לצורך ייצור שלו.

ראובן ריבלין: משרד האנרגיה אומר אחרת ממה שאת אומרת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

<חן בר יוסף: להפך.

<חן בר יוסף: מהות הסעיף מקובלת ומוצדקת.

<חן בר יוסף: יש כאן ניואנסים קטנים של תיקון מאוד דל.

ניסן סלומינסקי: לגבי הפטורים שאנחנו לא מדברים עליהם כרגע.

ראובן ריבלין: הסעיף הזה הוא חד משמעי, הוא קובע עובדה שאין עליו שום ערעור ואין שום פטור.

<איריס ויינברגר: יש יכולת לפטור בצו.

ראובן ריבלין: את אומרת שאין שום הצדקה שכשאני מנשקה את הסירים בבית עם דלק, אני משלם את הבלו וכאשר הוא מנקה את הסירים שמכינים לי את הדלק כדי שאני אנקה את הסירים שלי, הוא לא משלם בלו.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

<ערן יעקב: זה המצב היום.

ראובן ריבלין: אתם באים ואומרים, לא, יהיו לכם פטורים.

<ערן יעקב: אתה צודק.

ראובן ריבלין: אם אתה מסכים, זה הכול.

ראובן ריבלין: כוונת המחוקק היא הכוונה שלנו, מה שמייחסים לנו.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ריבלין, פעם רביעית אני מנסה להסביר, תשמע ואחר כך נמשיך הלאה גם אם לא תסכים.

ניסן סלומינסקי: מה שמנסים לומר זה שכל דלק או כל החומרים האלה שנועדו לשימוש, עליהם יש בלו, אבל נמצא שישנם כאלה שאי אפשר להשתמש בהם ואם לא תנצל אותם, הם הולכים לאוויר.

ניסן סלומינסקי: לכן לא מנצלים אותם ומצאה החברה דרך שבתהליך עצמו, במקום לשחרר אותם לאוויר, היא מנצלת אותם.

ראובן ריבלין: הוא מסכים אתי.

<ערן יעקב: לא.

ניסן סלומינסקי: מה שאני אומר זה נכון?

<ערן יעקב: כן.

ניסן סלומינסקי: זה ינוסח לנו ויובא.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא חומר שאפשר להשתמש בו למסחר, אלא הוא ילך לאוויר.

ניסן סלומינסקי: אם הם מצאו דרך בתוך התהליך, על זה מוכנים לשחרר אותם.

ראובן ריבלין: תעבירו את הנוסח ותביאו נוסח תיקון על הנוסח.

ראובן ריבלין: הנוסח הזה הוא חד משמעי.

ניסן סלומינסקי: כן, הנוסח הזה הוא חד משמעי.

ראובן ריבלין: אין ארוחות חינם.

<ערן יעקב: רובי התכוון למשהו שאנחנו מסכימים אתו וזה המצב הקיים.

<ערן יעקב: אם הוא מנקה מחר את הצנרת שלו עם דלק שעולה, הוא חייב.

<ערן יעקב: זה המצב הקיים ואתה צודק.

יצחק כהן: כל כך הרבה החרגות.

יצחק כהן: איך תעקבו אחרי זה?

<ערן יעקב: לא, אין הרבה החרגות.

יצחק כהן: יש החרגות או אין החרגות?

ניסן סלומינסקי: כרגע אין החרגה.

ניסן סלומינסקי: יביאו לנו רשימת החרגות ונחליט אם אנחנו רוצים אותם או לא.

<איריס ויינברגר: נדון בזה בצו הפטור.

<איריס ויינברגר: אולי באמת לא כל החרגה אנחנו נסכים להחריג.

יעקב ליצמן: מי קובע כאן?

ניסן סלומינסקי: אנחנו.

<איריס ויינברגר: זה צו של שר האוצר באישור ועדת הכספים ולכן אנחנו נוכל להגיד מה דעתנו והוועדה תקבל החלטות לפי דעתה.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין שום החרגה.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

<איריס ויינברגר: יש הסמכה בסעיף (9) לחוק הבלו.

<איריס ויינברגר: שר האוצר, באישור ועדת הכספים של הכנסת, רשאי לקבוע בצו פטור מלא או חלקי מהבלו המוטל על הדלק.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

<שגית אפיק: שאלה קטנה.

<שגית אפיק: בדברי ההסבר אתם כותבים שזה לשימוש עצמי למעט שימוש בדרך של עיבוד הדלק לסוג אחר של דלק.

<שגית אפיק: איך זה עולה מהסעיף?

<שגית אפיק: ההגדרה של מקום ייצור כוללת גם עיבוד.

<איריס ויינברגר: גם כאן יש סעיף ספציפי שאומר שדלק שלא השתמשו בו, אבל זה לאחר ששולם עליו, ועובד לסוג אחר של דלק, ינוכה.

<שגית אפיק: אין לך לפני.

<שגית אפיק: לא ראיתי.

<איריס ויינברגר: רגע.

<איריס ויינברגר: יש.

<איריס ויינברגר: זה הכול דלק ששולם עליו מכס ובלול.

<גיא גולדמן: זה פשוט הסדר אחר.

<גיא גולדמן: עיבוד דלק זה סעיף אחר שלא קשור לשימוש העצמי.

<גיא גולדמן: רצינו להבהיר את זה בדברי ההסבר.

<גיא גולדמן: זה הכול.

<שגית אפיק: אבל זה סעיף קיים?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: נדמה לי סעיף (6).

<שגית אפיק: מה הוא אומר:

<גיא גולדמן: הוא מדבר על עיבוד.

<גיא גולדמן: ברגע שעובד דלק ששולם עליו בלו לסוג אחר של דלק, חל בלו.

<שגית אפיק: לדעתכם ברור שסעיף (6) גובר?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: מבלי לפגוע בסעיף (7).

<גיא גולדמן: זאת הייתה המטרה.

<שגית אפיק: צריך רק להגיד מבלי לפגוע?

<שגית אפיק: לדעת

<שגית אפיק: כם זה ברור שסעיף (6) גובר?

<גיא גולדמן: כן.

<גיא גולדמן: זה ברור והבהרנו את זה בדברי ההסבר.

<שגית אפיק: יכול להיות שצריך להבהיר בשימוש ולהגיד עיבוד לסוג אחר של דלק.

ראובן ריבלין: נאפשר לכם לעשות מה שאתם רוצים.

ראובן ריבלין: את באה למחוקק כדי לומר לו מה החוק שאת מקריאה לנו ואנחנו צריכים לאשר.

<איריס ויינברגר: אני חושבת שהשאלה של שגית היא שאלה נכונה.

ראובן ריבלין: חברים, אפשר להשתגע אבל יש גבול גם להשתגע.

<איריס ויינברגר: חבר הכנסת ריבלין, היא העירה הערה לגבי הניסוח ואני חושבת שהיא באמת נעלמה מעינינו.

<איריס ויינברגר: זה יכול לקרות.

<איריס ויינברגר: לכן חשבתי שנחדד את זה.

<איריס ויינברגר: כשאתם תצביעו על החוק, אתם תצביעו על החוק המלא בהתייחס להערה של שגית.

<שגית אפיק: או שנחליף את העיבוד או שנכתוב על אף הוראות.

<איריס ויינברגר: כן.

ראובן ריבלין: אני מבקש ממך להזכיר לי באותו זמן.

ראובן ריבלין: אנחנו המחוקק ואתם צריכים להבין את זה.

ראובן ריבלין: כשיוצא החוק הזה, אנחנו אחראים לו.

ניסן סלומינסקי: כרגע אתה אחראי למה שכתוב כאן.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין שום החרגה.

ניסן סלומינסקי: רובי, בחוק כרגע אין החרגה.

ראובן ריבלין: אתה הצלחת בחוק הריכוזיות כי לא נתנו להעלות אותו במסגרת חוק שמעבירים אותו בזמן פגרה, אז באים שני חברי כנסת ומעבירים את החוק.

ניסן סלומינסקי: גם אז היו ישיבות כאלה.

ראובן ריבלין: לא, אתה טועה טעות מוחלטת.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, אתה שם לב לדבר מוזר, ואני אומר את זה לפרוטוקול.

יעקב ליצמן: עד לרגע זה כל הצעות החוק שלא צריכות להיות במסגרת חוק ההסדרים, לדעתי, אבל הובאו אלינו לכאן, לא היו מוכנים אלא נעשו שינויים רבים והם לבד הודו בכל מיני דברים בנוסח.

יעקב ליצמן: שגית בדרך כלל העירה לנו בתשעים אחוזים מהדברים.

יעקב ליצמן: אני אומר לכם שזה מחזק אצלי את המחשבה שזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: הם לא מוכנים ואנחנו לא מוכנים.

יעקב ליצמן: רובי צודק בזה שאנחנו יושבים כאן ארבעה חברי כנסת כי ביום רגיל של הכנסת היו כאן 15 חברים.

ראובן ריבלין: ההנחה היא שכל חברי ועדת הכספים יושבים כאן ובסמכותו לכנס ועדה.

ראובן ריבלין: הוא הודיע מראש על סדר היום ועל זה אין לי ויכוח.

ראובן ריבלין: חברי כנסת לא רוצים לבוא, שלא יבחרו אותם.

<מלאכי אלפר: אני מנכ"ל בית זיקוק אשדוד.

<מלאכי אלפר: אם אפשר לבקש שכשיצא לשון החוק, זה יצא יחד עם ההחרגות באותו זמן.

<מלאכי אלפר: שהצו יצא יחד.

ניסן סלומינסקי: כן.

<שגית אפיק: סוכם.

<זיו שרון: יש לי הערות לסעיפים האלה, לפני שעוברים לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: כל החרגה תבוא לכאן.

יעקב ליצמן: אתם רוצים להביא את זה בתוך החוק?

יעקב ליצמן: לא.

<זיו שרון: יש לזה פתרון.

יעקב ליצמן: הם לא יביאו את זה בתוך החוק.

יעקב ליצמן: הם הולכים לעשות את זה בצורה שהם יכולים אחר כך לעשות עם זה מה שהם רוצים.

יעקב ליצמן: אם כן, מה שווה שמביאים לי את זה כאן?

יעקב ליצמן: אני רוצה את זה בתוך החוק.

ראובן ריבלין: כאן כתוב שכולם ישלמו מס למעט אלה שלא ישלמו מס, ואנחנו לא יודעים מי הם.

<זיו שרון: שתי הערות.

<זיו שרון: הראשונה היא לגבי החלק האחרון שבו התמקד מרב הדיון.

<זיו שרון: אם חברי הכנסת רוצים לשמור בידם את הכוח, ניתן להוסיף - - -

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: תחזור בך.

יעקב ליצמן: אני לא רצה לשמור שום כוח בידי חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיצא חוק עם החרגות שיהיה ברור לכולם.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה שמחר מתחת לשולחן יעשו לי החרגות שכן מקובלות עלינו או לא מקובלות עלינו.

<זיו שרון: אני רוצה להציע שהסעיף הזה ייכנס לתוקף רק לאחר אישור בידי ועדת הכספים את אותן תקנות וזה פותר את הבעיה.

<שגית אפיק: אבל אין בזה צורך כיוון שהם התחייבו שהם יביאו את הצו ביחד עם ההצבעה על החוק והוועדה תצביע עליו ביחד.

יעקב ליצמן: אני מבקש שההחרגות יהיו חלק מהחוק.

יעקב ליצמן: אם הם לא מסכימים, אני נגד.

<זיו שרון: נקודה נוספת.

<זיו שרון: למרות שנאמר ביחס לסעיף הקטן הראשון שאין בו הרבה שינוי לעומת המצב הקודם, יש בו שינוי מאוד משמעותי.

<זיו שרון: במצב הקודם היה כתוב שישולם בלו בעת הוצאת הדלק על ידי היצרן ממקום ייצור שקבע המנהל.

<זיו שרון: הנוסח הקודם אפשר, כאשר מעבירים ממקום ייצור למקום ייצור, שלא יחול באותו מועד, וזאת גם הייתה הפרקטיקה.

יעקב ליצמן: זה יכול להיות גם הפוך.

יעקב ליצמן: אני לא חושב שזה לטובתך כי ברגע שכתוב שיכול להיות לפי המנהל, המנהל יכול לשנות את זה והוא יכול להחמיר.

<זיו שרון: אבל הייתה פרקטיקה שנהגה בנושא.

<איריס ויינברגר: אותה פרקטיקה תמשיך.

<זיו שרון: השינוי שנעשה כרגע בחוק לא נותן את החופש למנהל כי כתוב כרגע שהיצרן יוציא את הדלק מאתר האחסון, בעת הוצאת הדלק מאתר האחסון.

<זיו שרון: איבדתם את החופש שהיה לכם בנוסח הקודם.

<זיו שרון: צריך להוסיף את הסיפא שהייתה בנוסח הקודם: בעת הוצאת הדלק על ידי היצרן ממקום הייצור שיקבע המנהל.

<זיו שרון: כרגע אין למנהל את הסמכות לייצר את הדחייה ובעת ההוצאה ממקום האחסון, צריך להיות משולם הבלו.

<איריס ויינברגר: אבל זה מקום ייצור.

<איריס ויינברגר: שים לב שאנחנו עושים עכשיו הפרדה בהגדרות בין מקום ייצור לבין אתר אחסון ולכן מקום ייצור, יש מעט מאוד מקומות ייצור במדינת ישראל וכאשר תהיה הזרמה לאתר אחסון, אפשר יהיה מאתר אחסון.

<איריס ויינברגר: לכן בעצם אנחנו ממשיכים את הפרקטיקה הקיימת לגמרי ואין שום שינוי.

<איריס ויינברגר: שים לב להבדל בין מקום ייצור לאתר אחסון בחוק החדש.

ראובן ריבלין: כשנותנים את הרשות בידי המנהל שהוא רשות המסים, ההחלטה שלו היא החלטה מינהלית.

ראובן ריבלין: לכן, מה שנותנים לו, יש עליו פיקוח מהמעלה הראשונה ולא צריך לכתוב את זה.

<שמואל סבג: היועץ המשפטי של חברת סונול.

<שמואל סבג: דיברנו על פרקטיקה שנהוגה היום.

<שמואל סבג: למשל, כאשר חברת סונול ממתקניה בחיפה מוכרת ליצרן דלק שיש לו תעודה של יצרן דלק, תשלום הבלו וההתחשבנות על הבלו נעשית על ידי המדינה עם אותו אחד שרכש מסונול באמצעות התעודה שיש לו ביד של יצרן דלק.

<שמואל סבג: היום מה שקורה, לפי הצעת החוק הנוכחית, זה לא יהיה.

<שמואל סבג: מה שקרה עכשיו, הפכתם את הנקודה האחרונה של תשלום הבלו בעת הוצאת הדלקים ממקום האחסון.

<איריס ויינברגר: והיצרן הוא שחייב.

<ערן יעקב: היצרן שמוציא הוא יצרן שחייב.

<שמואל סבג: אני רוצה להבין.

<שמואל סבג: ברגע שניפקתי דלק מאתר אחסון ליצרן שיש לו תעודה, מי משלם את הבלו?

<איריס ויינברגר: היצרן שיש לו תעודה.

<שמואל סבג: אם זה ברור וזה בפרוטוקול, נישן בשקט.

ראובן ריבלין: בלי קשר אם הוא קיבל כסף או לא קיבל כסף.

ראובן ריבלין: הוא צריך רק להוציא את זה מהמקום.

<שמואל סבג: נגיע לזה.

ראובן ריבלין: את זה תבינו.

ראובן ריבלין: שלא תהיה אי הבנה.

ראובן ריבלין: זאת הכוונה ואני תומך בו לחלוטין.

ראובן ריבלין: ההון ישלוט בכנסת בכל צו.

ראובן ריבלין: אני מודיע לכם את זה.

ראובן ריבלין: יבואו לחצים.

ניסן סלומינסקי: יבואו לחצים?

ניסן סלומינסקי: אתה לא מרגיש כאן לחצים?

אלעזר שטרן: למה זה עושה את ההבדל אם ההון ישלוט או לא?

ראובן ריבלין: ברגע שנותנים שיקול דעת, באים ולוחצים עליך.

יעקב ליצמן: האם העובדה ששמענו כאן שהיו כנופיות ושני מקרים של שוד, של גניבה ושל פשע – אמרו את זה בתחילת הישיבה – האם זה שאנחנו מתקנים את החוק עכשיו, זה בגלל שרוצים להעמיד אותם לדין או שזה לעתיד?

יעקב ליצמן: אני אפילו לא יודע במי מדובר, כך שלא תחשדו בו.

יעקב ליצמן: אני שואל שאלת תם.

יעקב ליצמן: האם כל מה שהם מתקנים עכשיו זה כדי שיוכלו להעמיד לדין את הכנופיות האלה שגנבו או שזה חוק מהיום ואילך?

ניסן סלומינסקי: בהבנתי את החוק, ובטח רובי יגיד את זה, אם מתקנים היום משהו, זה לא רטרואקטיבית.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להאשים מישהו שהוא עשה משהו שלא היה בניגוד לחוק.

יעקב ליצמן: בכיתה א' למדתי שאין רטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: לא הייתי צריך להגיע לוועדת הכספים כדי ללמוד את זה.

יעקב ליצמן: אני שואל האם בגלל שהם מחוקקים את החוק, כאילו פרשנות החוק הייתה מלכתחילה כך.

יעקב ליצמן: אני רוצה תשובה על זה.

יעקב ליצמן: אם זה לא נוגע, לא נוגע ואין לי שום בעיה עם זה.

יצחק כהן: התשובה היא לא.

יעקב ליצמן: שהם יענו.

<איריס ויינברגר: סליחה, אתה יכול לשאול שוב את השאלה?

יצחק כהן: הוא שואל האם התיקון בא לעזור לכם בתהליך המשפטי שאתם מנהלים נגד אותם אנשים.

<איריס ויינברגר: זה יעזור לנו למקרים העתידיים.

יעקב ליצמן: שאלתי האם זה שמביאים את החוק, הפרשנות של החוק הזה תעזור לכם לגבי העבר.

<ערן יעקב: יעזור לנו לעתיד וגם לעבר.

<איריס ויינברגר: אבל קודם כל לעתיד.

<ערן יעקב: בעיקר לעתיד.

יעקב ליצמן: אני שואל את היועצת המשפטית אם זה תקין או לא.

<איריס ויינברגר: זה לא ישפיע על העבר.

ניסן סלומינסקי: קודם איריס תענה ואחר כך ערן.

<איריס ויינברגר: אותה פשיעה מאורגנת ואותם פושעים שתפסנו שגנבו מאתנו, שגנבו ממדינת ישראל מאות מיליונים, זה לא ישפיע עליהם.

יעקב ליצמן: גברתי, אני לא אוהב לצעוק אבל תני לי עוד פעם לנסח את השאלה.

ניסן סלומינסקי: תשב.

ניסן סלומינסקי: זה לא מכובד שאתה עומד.

ניסן סלומינסקי: היא רוצה לתת לך תשובה.

יעקב ליצמן: היא לא הבינה אותי.

יעקב ליצמן: גם אני יודע שאין רטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: נקודה, נקודה, נקודה.

יעקב ליצמן: אין.

יעקב ליצמן: הבאתם לנו חוק ואמרתם לנו כאן

יעקב ליצמן: בתחילת הישיבה והדיון בחוק הזה ---

יצחק כהן: אני רוצה ללמוד את המקרה.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לשמוע על המקרה.

יעקב ליצמן: אני אפילו לא יודע במי מדובר ואני אומר לכם בכנות שגם לא מעניין אותי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין האם זה שאתם מביאים לנו את החוק היום בחוק ההסדרים, אני מנסה להיכנס לראש שלכם, האם יש לכם מחשבות שהיות שהיו כמה מקרי שוד, יש לכם בעיה בפרשנות החוק להעמיד אותם לדין?

<ערן יעקב: לא.

יעקב ליצמן: לא סיימתי את השאלה.

יעקב ליצמן: האם זה חלק מהבעיה שאתם רוצים להוכיח בבית משפט שהנה, אנחנו עשינו את החוק הזה?

<איריס ויינברגר: לא.

ראובן ריבלין: אם נתקן היום את החוק, יבואו ויאמרו שהנה, עובדה שמתקנים את החוק.

<איריס ויינברגר: זאת לא הסיטואציה.

<איריס ויינברגר: הדוגמה של הסעיף הבא היא הדוגמה.

<איריס ויינברגר: אנחנו מביאים עכשיו סעיפי אכיפה כדי לנסות לגבי המקרה הבא, שאנחנו יודעים שכבר מתבשל בחוץ.

<איריס ויינברגר: זאת אומרת, אין כאן שאלות.

<איריס ויינברגר: הפשיעה בדלק היא פשיעה שקיימת כל הזמן.

<איריס ויינברגר: יש בענף הזה תמריץ מאוד גדול ומעורבות מאוד גדולה של גורמי פשיעה.

<איריס ויינברגר: הסעיף הבא למשל הוא סעיפי אכיפה שיעזרו לנו להקטין מאוד את הנזק של מדינת ישראל כתוצאה מהפשעים האלו.

<איריס ויינברגר: זה לב העניין.

יצחק כהן: אני מודיע לפרוטוקול שאם החקיקה הזאת באה לעזור לכם גם לטפל בפשיעה לגבי העבר, אני בעד.

יצחק כהן: אנחנו בעד.

<איריס ויינברגר: מה שהיה, היה.

<איריס ויינברגר: מטרת סעיף 4א היא לאפשר למנהל באותם מקרים בהם יש חשש סביר שיצרן מתכוון להוציא דלק והוא לא ישלם עליו.

ראובן ריבלין: באיזה סעיף זה?

<איריס ויינברגר: אנחנו בעמוד 715, סעיף 4א.

<איריס ויינברגר: באותם מקרים אנחנו מבקשים לתת סמכות למנהל.

<איריס ויינברגר: נכון להיום מועד החיוב במס הוא מועד הוצאת הדלק ממקום הייצור או אתר האחסון, ויש דחייה של עשרה ימים בתיאום עם מינהל הדלק.

<איריס ויינברגר: אנחנו מבקשים שבאותם מקרים בהם אנחנו יודעים שמתעוררת עכשיו פרשייה, שרואים שאותו יצרן מסוים מזייף לנו בתשלומים וכנראה הוא הולך לעקוץ אותנו, לקחת דלק ולא להעביר לנו את הבלו, מאחר שיש לו עשרה ימים, באותם מקרים אנחנו מבקשים להעניק סמכות למנהל לאסור את הוצאת הדלק ממקום האחסון עד התשלום.

<איריס ויינברגר: זאת אומרת, אנחנו לא אומרים לו אתה לא יכול יותר לעסוק.

<גיא גולדמן: כולל חריגה בערבויות.

<איריס ויינברגר: אומרים לו שאתה אדוני, בגלל שאנחנו לא סומכים עליך כי אנחנו רואים שאתה לא משלם לנו בזמן וכולי, אנחנו מבקשים שהוא ישלם במועד ההוצאה ולא יום אחד אחר כך.

ראובן ריבלין: הסעיף ברור.

<שגית אפיק: יש לי שאלות.

<שגית אפיק: קודם כל, אתם משנים לחשש סביר.

<איריס ויינברגר: נכון.

<שגית אפיק: ההחלטה של המנהל תהיה החלטה מנומקת?

<גיא גולדמן: בוודאי.

<איריס ויינברגר: כן.

<איריס ויינברגר: כל החלטה היא החלטה מנומקת.

<איריס ויינברגר: חייבים לנמק אותה.

<שגית אפיק: תהיה עליה אפשרות להשגה?

<גיא גולדמן: היום יש את צווי המניעה.

<שגית אפיק: הדברים הם דברים של מהרגע להרגע.

<שגית אפיק: עכשיו קיבלתי ידיעות מודיעיניות.

<איריס ויינברגר: יש כאן שיקול דעת למנהל.

<איריס ויינברגר: הוא תמיד יוכל להגיש בקשה לצו מניעה.

<איריס ויינברגר: בתי המשפט תמיד פתוחים בפני כל אזרח.

ראובן ריבלין: נותנים לו אפשרות להוציא צו מינהלי, שאחרים יצטרכו ללכת לבית משפט.

ראובן ריבלין: הם ילכו ולא הוא.

<שגית אפיק: המנהל לא מוציא צו מינהלי.

<שגית אפיק: המנהל מוציא החלטה שתהיה מנומקת בכתב.

<איריס ויינברגר: הוא תמיד יוכל או לעתור לבג"ץ או לפנות לצו מניעה לבית משפט מחוזי או שלום, לפי הסכום.

ראובן ריבלין: זה לא צו אלא החלטה.

<שגית אפיק: מאחר שמדובר על דברים שהם מהרגע להרגע, ושוב, כל המשמעות של ההחלטה היא שאין לו עשרה ימים הארכת המועד.

<גיא גולדמן: אנחנו לא פוגעים בו.

<ערן יעקב: אנחנו לא פוגעים בו בזכות.

<ערן יעקב: רק לשלם.

4 יבוא: "4א.

4 יבוא: איסור הוצאת דלק בדחיית תשלום בלו על אף האמור בסעיף 4(ב), היה חשש סביר – הוספנו את המילה סביר, לבקשת היועצת המשפטית של הוועדה – כי הבלו לא ישולם במועד שנקבע, רשאי המנהל לאסור הוצאת דלק ממקום ייצור ומאתר אחסון, בדחיית תשלום הבלו, עד להסרת החשש כאמור, באמצעות הוראה לבעלי רישיון בלו – יצרן דלק או מפעיל אתר אחסון.

4 יבוא: הוטל איסור כאמור, תתאפשר הוצאת דלק רק לאחר שהמנהל אישר כי הוסר החשש להנחת דעתו".

4 יבוא: אנחנו עוברים לסעיף 9.

4 יבוא: בסעיף 9 יש בעצם הקלה לענף ההישבון.

4 יבוא: סעיף 9 הוא הסעיף שהסמיך את שר האוצר לקבוע בצו את הפטור ואת ההישבון.

4 יבוא: סעיף 9(ד) קבע שהישבון כאמור בסעיף קטן (ג) יינתן אם הוגשה בקשה בתוך חצי שנה מיום הוצאת החשבונית, לדרוש את ההישבון והמנהל היה רשאי מטעמים מיוחדים להוסיף עוד שישה חודשים נוספים עד שנה.

4 יבוא: אנחנו ראינו שזה מאוד קשה לענף ובסופו של דבר אנחנו מקבלים בקשות גם אחרי חצי שנה ואז אנחנו צריכים להתחיל לשקול.

<גיא גולדמן: צריך להדגיש את הטעמים המיוחדים.

<איריס ויינברגר: האם יש טעם מיוחד או אין טעם מיוחד ולכן אנחנו מבקשים להאריך מראש מחצי שנה לשנה ולהוריד את נושא הטעמים המיוחדים.

<איריס ויינברגר: זאת אומרת, בקשות להישבון אפשר יהיה להגיש עד שנה במקום עד חצי שנה בלי טעמים מיוחדים ובלי שיקול דעת למנהל.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, זאת הקלה.

<איריס ויינברגר: זה בא לפשט.

<איריס ויינברגר: זאת הקלה ופישוט.

ניסן סלומינסקי: נותנים לך כאן מראש שנה.

<איריס ויינברגר: אין כאן החמרה.

יעקב ליצמן: אתם מאריכים לשנה מחצי שנה.

יעקב ליצמן: זאת הקלה.

יעקב ליצמן: אתם מוחקים את הטעמים המיוחדים בהם יכלו להכניס כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: נתנו לך אפשרות להאריך מחצי שנה לשנה ועכשיו אומרים שגם בלי הטעמים המיוחדים.

ניסן סלומינסקי: לכולם מאריכים.

ראובן ריבלין: לא צריך טעמים מיוחדים.

יעקב ליצמן: פעם ראשונה האוצר מקל במשהו.

ראובן ריבלין: לא צריך את זה.

ראובן ריבלין: תקרא את הסעיף הבא ותבין.

<איריס ויינברגר: בסעיף 9 -

<איריס ויינברגר: בסעיף קטן (ד), במקום "שישה חודשים" יבוא "שנה".

<איריס ויינברגר: המלים "התשל"ו-1975" – יימחקו והסיפה החל ב"המנהל רשאי" – תימחק.

<איריס ויינברגר: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיף 12א, החובות האבודים שדיברנו עליהם.

12 יבוא: "12א.

12 יבוא: לא יוכרו חובות אבודים.

12 יבוא: שולם בלו על דלק שהוצא ממקום ייצור לא נמכר או שנמכר בלי ששולמה עליו תמורה – לא יינתן עליו החזר בלו".

12 יבוא: אני רוצה להסביר את הרקע לסעיף.

ראובן ריבלין: תקראי את הסעיף הזה יחד עם סעיף (ב) בסעיף (4).

ראובן ריבלין: אז את שלמה לגמרי ולא צריך לעבור לסעיף הבא.

ראובן ריבלין: כאן אתם אומרים את זה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות אבל אני רוצה שתסבירי את הסעיף.

<איריס ויינברגר: אני רוצה להסביר את הרקע.

<איריס ויינברגר: גם היום החיוב בבלו מוטל עם הוצאת הדלק ממקום הייצור.

<איריס ויינברגר: לכן עמדת רשות המסים היא שבבלו, לפי חוק הבלו, גם היום אין הכרה בחובות אבודים ואין נפקא מינא אם הדלק נמכר, לא נמכר, נמכר ושולמה עליו התמורה, נמכר ולא שולמה עליו התמורה, נמכר והשק כובד או לא כובד וכולי.

<איריס ויינברגר: גם היום זאת עמדת רשות המסים.

<איריס ויינברגר: הבלו משולם בעת הוצאת הדלק וברגע שיצא הדלק לצריכה, פה היה חיוב בבלו ואין זכאות להשבה.

ראובן ריבלין: מי שחושש שלא ישלמו לו, שיבדקו אותו ושלא יתעסק בדלק.

ניסן סלומינסקי: או שייקח מראש.

ראובן ריבלין: מי שמפחד שהולכים לאנוס אותו ולשדוד אותו, שלא יתעסק בדלק.

ניסן סלומינסקי: אפשר גם לקחת מראש.

<איריס ויינברגר: חברות הדלק פנו במהלך השנים.

יעקב ליצמן: האם יש סעיף כזה במס הכנסה?

<איריס ויינברגר: במס הכנסה יש הכרה בחובות אבודים.

<זיו שרון: גם במע"מ ומס קנייה.

<איריס ויינברגר: לגבי מס קנייה יש מחלוקת.

<זיו שרון: אין מחלוקת.

<איריס ויינברגר: יש פסיקה.

ניסן סלומינסקי: רובי ור' יעקב, אתם באתם מוכנים ואני שמח מאוד שבאתם מוכנים בנושא, אבל אני לא ואני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: תנו לי רגע להבין.

יעקב ליצמן: יש לי מחאה עכשיו.

ראובן ריבלין: תציין מתי אנחנו לא מוכנים.

ניסן סלומינסקי: לא היום.

ניסן סלומינסקי: אמרתי שאני שמח שבאתם מוכנים אבל אני רוצה לנסות להבין.

יעקב ליצמן: לא ראיתי את זה עד שהגעתי לכאן.

ראובן ריבלין: זה לא בסדר.

ניסן סלומינסקי: תסבירי את הסעיף.

<איריס ויינברגר: חברות הדלק פנו במהלך השנים וביקשו הכרה בחובות אבודים ואנחנו לא נאותנו.

ניסן סלומינסקי: תסבירי מה זה חובות אבודים.

<איריס ויינברגר: חוב אבוד, הכוונה היא שהם מכרו את הדלק, הם הוציאו את הדלק ממקום ייצור ושילמו את הבלו.

<איריס ויינברגר: לאחר מכן הם ביצעו עסקה ומכרו את אותו דלק לצרכן כלשהו ואותו צרכן לא שילם להם.

<איריס ויינברגר: הם פנו אלינו ואמרו שמאחר שמדובר במס עקיף שאמור להתגלגל לצרכן הבא, הוא לא שילם להם ולכן הם מבקשים לקבל מאתנו החזר של הבלו.

<איריס ויינברגר: הם מסתמכים על הפסיקה שקיימת, והיום גם החקיקה והנוהל שמתקיים לגבי מס ערך מוסף.

<איריס ויינברגר: במס ערך מוסף יש הכרה בחובות אבודים.

<איריס ויינברגר: בשנים האחרונות הם גם מסתמכים על פסיקה של בתי המשפט המחוזיים והדבר נמצא כרגע תלוי ועומד בבית המשפט העליון אחרי פסיקה של בתי המשפט המחוזיים במס קנייה כאשר בתי המשפט המחוזיים הכירו בחובות אבודים גם לגבי מס קנייה.

<איריס ויינברגר: אני רק אציין שהם הכירו לגבי מס קנייה רק לגבי מס קנייה בייצור מקומי כשהמינוח בחוק, בית המשפט נתלה במינוח בחוק שאומר שהמס מוטל במועד המכירה.

<איריס ויינברגר: לא מדובר שם על הוצאה אלא מדובר על מכירה למרות שאנחנו חולקים גם לעניין מס קנייה, והדבר נמצא היום בדיון בבית המשפט העליון ואנחנו עדיין שוקלים גם לגבי המכירה.

יצחק כהן: איריס, מה היקף החובות האבודים?

<איריס ויינברגר: גם המכירה בחוק מס קנייה מדברת על מועד המסירה.

<איריס ויינברגר: אני שמה לרגע בצד את מס קנייה ובואו נדבר על הבלו.

<איריס ויינברגר: הבלו מוטל על דלקים.

<איריס ויינברגר: הבלו מוטל בשל השפעות חיצוניות שליליות ועל זה אין מחלוקת לעניין הבלו.

<איריס ויינברגר: במס קנייה אפשר לדון על זה אולי, וזה גם תלוי במוצע, אבל לגבי בלו אין מחלוקת.

<איריס ויינברגר: מדובר על מס שמוטל על הוצאה, הוא דומה מאוד בהיבט הזה למכס שמוטל על יבוא, גם בתי המשפט במס קנייה קבעו את זה רק לעניין מס קנייה בייצור מקומי ולא לגבי מס קנייה ביבוא שמוטל במועד השחרור מפיקוח המכס, שזה דומה להוצאה ממקום ייצור לגבי הדלק ולכן עמדתנו היא שבחוק הבלו.

<איריס ויינברגר: אבל חברות הדלק פנו לבתי המשפט.

<איריס ויינברגר: בבלו עדיין לא ניתן פסק דין.

<איריס ויינברגר: זה נמצא עכשיו בהתחלת הדיונים.

<איריס ויינברגר: חשבנו שנכון, מאחר וחוק הבלו בסך הכול הוא חוק ישן בן הרבה מאוד שנים, להביא את הסוגיה הזאת בפני הכנסת והכנסת תכריע ותגיד בקול ברור שאין הכרה בחובות אבודים.

ראובן ריבלין: מהיום והלאה.

<איריס ויינברגר: לעניות דעתנו זאת גם הפרשנות החד משמעית של חוק הבלו גם לגבי העבר, אבל חשבנו שנכון שהכנסת תאמר את זה בקול ברור לגבי העתיד.

<איריס ויינברגר: לגבי העבר, אנחנו נדון.

<איריס ויינברגר: יכול להיות שהדיונים ימשיכו בבתי המשפט אבל לגבי העתיד, רצינו שהכנסת תאמר את דברה בקול ברור, האם היא מעוניינת להכיר בחובות אבודים או שהיא קובעת שאין הכרה בחובות אבודים.

<איריס ויינברגר: אני אציין שוב שגם הנושא הזה, בכל מקום בעולם שבו – לפחות לפי הבדיקה שלנו – באותם מקומות בו מוטל הבלו - באירופה למשל - על היציאה ממקומות הייצור שמבנה החוק דומה לשלנו, אין הכרה בחובות אבודים.

<איריס ויינברגר: זה אפילו לא אמור שם בחוקים.

<איריס ויינברגר: לא מזמן היה לנו סמינר אליו הגיעו נציגים מחוץ לארץ והם אמרו באופן חד משמעי.

ראובן ריבלין: את לא עוזרת לך בבית המשפט.

<איריס ויינברגר: אנחנו מאמינים שכן.

<איריס ויינברגר: אני גם אציין שכשעשינו תיקונים לפני קרוב לעשר שנים אולי, אבל היו לפני כמה שנים, עשינו תיקונים מסוימים בחוק הבלו ובאו חברות הדלק וביקשו שנוסיף גם סעיף שמכיר בחובות אבודים והכנסת לא הסכימה.

<איריס ויינברגר: ועדת הכספים לא הסכימה.

ראובן ריבלין: זאת תשתית מצוינת כדי להסביר להם שזאת הייתה דעתה של הכנסת.

<איריס ויינברגר: אנחנו מעוניינים באמירה הזאת.

ראובן ריבלין: המובן מאליו טוב שייאמר.

ניסן סלומינסקי: איריס, אני רוצה שתסבירי, לפחות לי, את ההבדל בין מע"מ בו כן מוכרים החובות האבודים לבין הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין לעצמי.

יצחק כהן: גם אני רוצה להבין.

<איריס ויינברגר: אתה תסביר אחר כך את ההיבטים הכלכליים ואני רוצה לתת את הרציונל שעמד גם בפני בית המשפט.

<איריס ויינברגר: מע"מ הוא מס שהוא שונה מהבלו בהיבט הזה שבלו מוטל על מוצרים ספציפיים במועד ההוצאה.

<איריס ויינברגר: מע"מ מוטל על העסקה, על המכירה, על השירות, על אותה עסקה.

<איריס ויינברגר: זאת אומרת, הדלק שיוצא ממקום הייצור, מאתר אחסון, לא בהכרח נמכר.

<איריס ויינברגר: אין חובה, גם אם בפרקטיקה כך זה נוהג, אין תלות בין ההוצאה לבין המכירה.

<איריס ויינברגר: במע"מ ההטלה של המע"מ היא על אותה עסקה.

ראובן ריבלין: אתה מוציא חשבונית לפני שקיבלת כסף.

<איריס ויינברגר: בית המשפט שקל שיקולי צדק בפסק דין אלקא ואמר שאם המשמעות היא שהעוסק מפסיד במע"מ או המדינה, הוא מעדיף שכאן זאת תהיה המדינה והמדינה תלך לחפש אחרי אותו אחד שלא שילם את התמורה.

<איריס ויינברגר: אבל לגבי הבלו, מאחר שמדובר באותו מוצר עם השפעות חיצוניות שליליות, הרציונל שלו הוא אחר מאשר במע"מ.

<איריס ויינברגר: יש כאן תוספת מעבר להיבט הפיסקלי של מע"מ.

<איריס ויינברגר: יש כאן היבטים נוספים.

אלעזר שטרן: מה זה השפעות חיצוניות שליליות?

<ערן יעקב: השפעות חיצוניות שליליות, זה אומר שהדלקים יוצרים נזק לא למי שמשתמש בהם אלא נזק סביבתי שהאחרים נושמים אותו או מקבלים תחלואה בגינו.

ניסן סלומינסקי: עמר ביקש את רשות הדיבור.

עמר בר-לב: כן.

עמר בר-לב: הוזכר כאן שמדובר במס עקיף אבל בשונה ממע"מ שזה 18 אחוזים, הבלו מגיע כמעט לחמישים אחוזים.

עמר בר-לב: זאת אומרת, מדובר כאן על מיליוני שקלים, מס עקיף של מיליוני שקלים ואם לא עשרות מיליוני שקלים.

עמר בר-לב: לכן דבר ראשון, יש כאן בעיה חמורה.

עמר בר-לב: בג"ץ בזמנו קבע – את הזכרת את הפסיקה בעניין המע"מ – שעל פי ההלכה המשפטית לפיה יש להשיב תמיד את המס העקיף שנגבה המתייחס לחובות אבודים.

עמר בר-לב: הפסיקה נקבעה בבית המשפט העליון בעניין אלקא, בעניין המע"מ.

עמר בר-לב: גם בחוק המע"מ – אני לא בקי גדול – זה לא פתוח לאין סוף.

עמר בר-לב: נדמה לי שזה מוגבל לשלוש שנים כאשר בתוך שנים אם הנושא לא יוסדר, החוב הוא חוב אבוד.

עמר בר-לב: לכן גם פה אני לא חושב שזה נכון להחליט מראש שזהו, קרוב לחמישים אחוזים מס עקיף, אם יש בעיה של חוב אבוד – ואני מניח שלחלק מהאנשים יש ניסיון עם הדבר הזה – אלה דברים שאתה עובד עליהם.

עמר בר-לב: בסוף אתה מצליח או לא מצליח, אבל אם הוא כבר מסתמן כחוב אבוד, זה לא דבר שנפתר תוך כמה ימים.

עמר בר-לב: לכן אני חושב שצריך בגדול להשוות את זה לחוק המע"מ.

עמר בר-לב: זאת אומרת, מכיוון שזה מס עקיף, צריך להתייחס אליו בדומה לחוק המע"מ פלוס המגבלה של השלוש שנים או אולי מגבלה קצת יותר קצרה.

עמר בר-לב: ברור שצריך להטיל חובה על חברות הדלק לנסות לגבות את החובות האבודים האלה ולא להגיד שחוב אבוד, בסדר, אני מקבלת.

ניסן סלומינסקי: איציק.

יצחק כהן: אני רוצה לדעת מה היקף התופעה.

<ערן יעקב: היקף התופעה היום היא לא מאוד גדולה אבל ככל שיאושרו חובות אבודים, המשמעות היא שזה יכול להגיע לאחוז-אחוז וחצי.

יצחק כהן: מספרים.

<ערן יעקב: המשמעות היא מעל מאה מיליון בשנה במשק.

ניסן סלומינסקי: מה הסכום היום?

<ערן יעקב: היום מדובר במיליונים לא רבים כי אין חובות אבודים.

<ערן יעקב: ככל שיהיו חובות אבודים, כמובן זה מורל האזרד קלאסי.

<איריס ויינברגר: התביעות בבתי המשפט היום הם של כשלושים מיליון ויש חברות נוספות שעוד לא הגישו.

<ערן יעקב: המשמעות לאפשר חובות אבודים היא להגדיל את הסיכון, להגדיל את כל תפיסת הסיכון ובדומה למה שאמרת, אתה צודק, לא מדובר כאן במאות מיליונים אלא מדובר כאן במיליארדים רבים.

<ערן יעקב: ככל שמדובר במיליארדים רבים, התפיסה שונה ממע"מ לחלוטין, גם באופי המס, גם בצורת המס שהוא חד שלבי, גם בחשיפה, גם במהות ההשפעות החיצוניות השליליות שיש לו וגם אני חושב שזה שבאה מדינה וממשלה, וכך זה נהוג בעולם, ואומרת שהשוני, כשהוא נצרך, אז ההשפעות החיצוניות כבר התקיימו, זה אחד, ושנית, ככל שתאפשר חובות אבודים, היות שמדובר בשיעור מס גבוה כמו שאתה אומר, אכן החברות ייקחו מן הסתם סיכונים יותר גדולים כי הן ידעו שיש להן מגן מס או מישהו שנותן להן רשת ביטחון שזאת המדינה והממשלה.

עמר בר-לב: אז אתה מטיל את זה על החברות.

<ערן יעקב: לא, לא מטיל אבל אף אחד לא קובע להן את צורת האשראי ואת אופן ההתקשרות.

יצחק כהן: החברה לא מפסידה מכך שיש לה חוב אבוד?

יצחק כהן: היא עצמה לא מפסידה מכך שיש לה חוב אבוד?

<ערן יעקב: מפסידה.

יצחק כהן: אז איזה מוטיבציה יש לה להפסיד?

<ערן יעקב: בגלל שהמס גבוה ותאפשר חוב אבוד, המשמעות של זה, היות שמדובר במס גבוה, שבגלל שיש לה מגן, היא תגדיל את תפיסת הסיכון שלה מן הסתם.

<זיו שרון: אנשים אוהבים להפסיד את הקרן.

<ערן יעקב: אנשים לא אוהבים.

יצחק כהן: או שיש כאן מערכת של רמאויות.

יצחק כהן: ברור שלחברות אין מוטיבציה להפסיד.

יצחק כהן: כאן לא רק המדינה מפסידה אלא גם החברה מפסידה.

יצחק כהן: השאלה אם יש פה מערכת שאתם מזהים שהיא משתמשת בעניין הזה לצורך נוכלות ורמאות כדי לייצר חובות אבודים, כי החברה מפסידה.

<איריס ויינברגר: עד היום לא איתרנו.

<ערן יעקב: אני מסכים אתך שגם החברה מפסידה.

יצחק כהן: אין לה מוטיבציה להפסיד.

<ערן יעקב: נכון, אבל המשמעות, בגלל שמדובר בשיעורי מס מאוד גבוהים, בגלל שמדובר בתמריץ מאוד גדול ובגלל שמדובר בשוק, אתה מסכים אתי שאותו יצרן דלק מחר בבוקר ככל שיהיה לו חובות אבודים מן הסתם, הוא ידע שיש לו מישהו שמאפשר להם, לפחות על חלק משמעותי מהמס, הגנה.

עמר בר-לב: הם לא מרוויחים שום דבר מהעניין הזה של המס.

<ערן יעקב: כל תפיסת הסיכון שלהם תשתנה.

<ערן יעקב: לעולם תפיסת הסיכון שלהם תשתנה.

יצחק כהן: איך הם מתנהגים היום?

<ערן יעקב: היום אין חובות אבודים.

<ערן יעקב: אנחנו לא מכירים בחובות אבודים.

<זיו שרון: אתם לא מכירים אבל זה לא אומר שאין.

<ערן יעקב: לא אמרנו שלא קיימים.

<ערן יעקב: כרגע אמרו שקיימים וגם אמרו את המספר.

<ערן יעקב: לא אמרנו שלא קיימים.

<ערן יעקב: אמרנו שככל שיאופשרו חובות אבודים, כנראה כמות החובות האבודים תגדל.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, אחריו אלעזר ואחריו רובי.

יעקב ליצמן: יש לי שתי הערות ואני רוצה להגיש אותן כהסתייגות.

יצחק כהן: בשם הקבוצה.

יעקב ליצמן: הכול בשם הקבוצה.

יעקב ליצמן: זה כולל את עמר.

עמר בר-לב: תסביר.

יעקב ליצמן: בתשובה לשאלה האם זה יכול לעזור לגבי העבר בבית המשפט, איריס אמרה כן.

יעקב ליצמן: זה הדבר האחרון שאנחנו אוהבים כאן.

<איריס ויינברגר: לא, לא אמרתי שכן.

<איריס ויינברגר: אמרתי שאנחנו נתדיין בבית משפט.

<איריס ויינברגר: זה לא בבג"ץ אלא זה בבית המשפט המחוזי.

<איריס ויינברגר: אמרתי שאנחנו נתדיין בבית משפט אבל זה יבהיר את העתיד.

<איריס ויינברגר: לא תהיה שאלה לגבי העתיד אבל אנחנו נתדיין בבית המשפט.

<איריס ויינברגר: אנחנו חושבים שהעמדה שלנו חזקה.

יעקב ליצמן: אני בעד לסגור פרצות.

יעקב ליצמן: אין לי בעיה עם זה.

יעקב ליצמן: תפקידו של מס הכנסה הוא לסגור את הפרצות והתפקיד שלהם הוא לחפש חדשות.

יעקב ליצמן: אלה הם כללי המשחק.

יעקב ליצמן: אבל אני לא מוכן שתביאי עכשיו דבר שיחול על כל אלה שיש לכם ויכוחים אתם.

יעקב ליצמן: זה בשום אופן לא.

יעקב ליצמן: זה לא יכול להיות.

<איריס ויינברגר: אנחנו נתווכח אתם בבית המשפט.

יעקב ליצמן: כן, אבל אתם לא יכולים היום להביא סיוע משפטי.

יעקב ליצמן: אני רוצה שהדברים יהיו בפרוטוקול.

<איריס ויינברגר: משפטית זה יכול להיות הפוך.

ניסן סלומינסקי: זה בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: מה שרובי אמר קודם.

<איריס ויינברגר: הם יטענו ואנחנו נטען.

יעקב ליצמן: אין רטרואקטיביות.

יעקב ליצמן: אני לא יודע אם לשים אותה כהסתייגות אבל נראה.

<שגית אפיק: אתה בעצם מבקש שיהיה ברור מהחוק שתיקון החקיקה הוא רק מעתה ואילך.

יעקב ליצמן: כן.

<שגית אפיק: הם לא מבקשים כאן רטרואקטיביות.

<שגית אפיק: אני מעריכה שבית המשפט יתחשב בעמדתו של המחוקק שתיקן את החוק וקיבל את עמדת רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות הפוך.

<שגית אפיק: אבל הם לא מבקשים את זה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות הפוך.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שאם הייתם צריכים לבקש, סימן שעד עכשיו זה לא היה.

יעקב ליצמן: הדבר השני.

יעקב ליצמן: עם כל ההסברים שקיבלנו כאן לגבי המע"מ, מס קנייה ודברים אחרים אני לא שוכנעתי שיש הבדל בנושא החובות האבודים.

יעקב ליצמן: לכן ההסתייגות שלי אומרת שמה שמקובל היום במע"מ, יהיה גם עתה.

<שגית אפיק: שתהיה הכרה בחובות אבודים.

יעקב ליצמן: כפי שקיים היום במע"מ.

עמר בר-לב: יושב ראש הוועדה, אם לא היה ברור, אני אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: זה נקרא הקבוצה.

יצחק כהן: שגית, הוא ממילא בקבוצה.

ראובן ריבלין: רבותיי, הואיל ואנחנו דנים בצורה רצינית בחוק עצמו והגענו לנקודה שמצריכה הבהרה מפורשת של כוונתנו כאן, התוצאה של הכנסת הנושא של הבלו היא הכנסה למדינה מהטעם הפשוט והמיוחד שבו אנחנו מטילים את החובה על אותו מוצר שאנחנו מביאים אותו או מוכרים אותו ושהוא בעל צורך שבלעדיו אין.

ראובן ריבלין: בא החוק שלנו ואומר היום לאותם אלה שעוסקים - הוא לא נותן כלים בידיכם אלא הוא קודם כל אומר לאותם אלה שעוסקים – דעו לכם, אין כאן בסיס מזומנים או אם אתם רוצים בסיס מזומנים, להווה ידוע לכם שברגע שיוצא החומר מחצר הייצור, הוא חייב בבלו יהיה אשר יהיה, על מי שמחזיק אותו.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו אומרים לכם, אל תוציאו אותו מחצר הייצור עד אשר לא תבטיחו לקבל את הבלו.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כי הבלו הוא מאה אחוזים מהסכום שאתם מקבלים והוא יוצר מאה אחוזים על ידי כך שהוא מהווה חמישים אחוזים מהסכום הכולל.

ראובן ריבלין: הרף לכם.

ראובן ריבלין: דעו לכם שאנחנו לא מתחשבים כאן בנושא של בסיס מזומנים.

ראובן ריבלין: בהחלט יכולים לקחת את המוצר, להוציא אותו באמת ובתמים, למכור אותו, למכור אותו במאה אחוזים על החמישים אחוזים שהחברה זכאית להם ולאחר מכן לומר שאין לה כסף.

ראובן ריבלין: אומרת המדינה שאין דבר כזה בעניין זה, זה של כולנו.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו מודיעים בחוק, חד משמעית.

ראובן ריבלין: יש אומרים שאנחנו אומרים את המובן מאליו שהיה בעבר.

ראובן ריבלין: יש כאלה שיאמרו שזאת הצהרתנו שמכאן ולהבא אנחנו תפסנו את העניין ואנחנו קובעים את זה במסמרות.

ראובן ריבלין: יחליט בית המשפט אם זאת הייתה כוונת המחוקק.

ראובן ריבלין: האם אנחנו מאששים את כוונת המחוקק שהייתה לפני עשר שנים?

ראובן ריבלין: אני לא הייתי כאן, אבל את היית כאן.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שהחוק הזה הוא חוק שבא להבהיר בצורה מדויקת ביותר דווקא בגלל העובדה שחמישים אחוזים מאותו סכום שנוצר כתוצאה מהעסקה שייך לכולנו.

ראובן ריבלין: הבלו מוטל על ידי המדינה משום הצרכים של המדינה עצמה, כל הצרכים שאנחנו שותפים להם גם במקומות אחרים שאנחנו חברים בוועדות שלהם.

ראובן ריבלין: עד היום אני יודע שדווקא החוג האזרחי היה בעד הדברים שאתה אמרת ומפלגת הפועלים לדורותיה הייתה מחזיקה בעניין.

עמר בר-לב: אתה רואה, זאת פוליטיקה חדשה.

ראובן ריבלין: כל הכבוד.

ראובן ריבלין: לכן - אני אומר לפרוטוקול - אני הייתי אומר את זה לאבא שלו כשהוא היה שר המסחר והתעשייה והיום הוא אומר לי.

ראובן ריבלין: נדמה לי שהחוק הזה מוצדק בצורה בלתי מתפשרת.

ראובן ריבלין: דרך אגב, החוק הזה הוא לא נגד כל החברות הישרות שבאמת מספקות את כל הצרכים.

ראובן ריבלין: הוא בא רק להזהיר את החוטאים.

יעקב ליצמן: לא.

ראובן ריבלין: אומרים לכל האנשים: דעו לכם, אל תעשו שום עסקה אלא על בסיס מזומן.

אלעזר שטרן: אני שמח שנתתי לרובי לדבר לפני כי הוא חסך לי הרבה.

אלעזר שטרן: אני חושב שמה שרובי החסיר, אלה אולי שתי נקודות.

אלעזר שטרן: האחת, הנושא של ההשפעות החיצוניות השליליות.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שכאשר מדובר כאן בדברים כאלה, משנה הזהירות שנדרש מאתנו הוא הרבה יותר גדול.

אלעזר שטרן: הדבר השני שאולי הוא פחות קריטי כאן אבל דווקא הגודל של מי שמתעסק בעניין הזה והיכולת שלהם לטפל יותר בחובות אבודים, הוא מרגיע אותי בהיבט של הנקודה שעמר העלה כאן.

אלעזר שטרן: אני שם בצד את המשפט האחרון שלא דיברנו עליו כאן.

אלעזר שטרן: הנושא של היכולת, דווקא בשיעורי מס כאלה, או הפיתוי הפוטנציאלי שיש כאן לעבירות מסוגים אחרים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים לאורחים.

ראובן ריבלין: אני רוצה הסתייגות.

ראובן ריבלין: במקום שהיה, שהיה ויהיה.

<שגית אפיק: הסתייגות לדיבור.

ראובן ריבלין: לא לדיבור.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתהיה הסתייגות.

ראובן ריבלין: אני רוצה בנושא הזה להתייחס לגופו של עניין בצורה הרבה יותר נחרצת.

יעקב ליצמן: גם חבר הכנסת ריבלין בקבוצה?

ראובן ריבלין: כן.

<זיו שרון: אני אומר מראש שאני אחרוג במעט, אבל ממש במעט, ממסגרת שלוש הדקות.

<זיו שרון: ראשית, אני שמח שרשות המסים בהצהרה לפרוטוקול כותבת דברים אחרים מאשר נכתבו בהצעת החוק כי בהצעת החוק כתוב להבהיר וכאן רשות המסים דיברה על העתיד.

<זיו שרון: שנית.

<זיו שרון: העיקרון הוא בכלל עיקרון שונה לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: זיו, אני רוצה לשאול אם אתה יכול לפרוטוקול לפחות להגדיר את מי אתה מייצג עכשיו.

<זיו שרון: אני מייצג, כפי שכתבתי גם במכתב לחברי הכנסת, גם את לשכת עורכי הדין ובנושא הספציפי הזה אני אומר מראש כאן לוועדה שיש גם תיקים שאני מנהל בבית המשפט.

ראובן ריבלין: היה גילוי נאות מצדך ואין שום בעיה.

<זיו שרון: מכאן אני ממשיך קדימה.

<זיו שרון: הבלו הוא מס שמכניס לקופת המדינה כעשרים מיליארד שקלים, 18 מיליארד שקלים פלוס-מינוס.

<זיו שרון: הבלו הוא חוק שהגבייה בו לא נעשית על ידי רשות המסים.

<זיו שרון: מספר העובדים ברשות המסים שקיים ביחס לבלו היא שולית שבשולית ולא מתקרבת ביחס לאף חוק אחר, וכל זה למה?

<זיו שרון: היצרנים גובים עבור המדינה את הכסף והיצרנים הם גופים מועטים, כארבעים במספר או 45 שקיבלו רישיונות.

<זיו שרון: הם פועלים עבור המדינה, הם גם מסבסדים אשראי עבור המדינה, הם למעשה שומר חינם.

<זיו שרון: כששומר חינם ניזוק והוא לא מקבל את הקרן של מה שהוא היה צריך לקבל, הוא היה שמח לגבות את הכול, להעניש את שומר החינם בזה שאת החלק שלו הוא לא קיבל אבל בנוסף הוא ישלם את חלקו של האחר?

<זיו שרון: זה מנוגד להלכה.

<זיו שרון: מעבר לזה.

<זיו שרון: דובר על כך שזה מס שהוא מס שמשולם ביציאה.

<זיו שרון: זה מס שנגבה ביציאה בשל הקלות והנוחות של גביית המס אבל שימו לב, מאז קיים ההישבון, ההישבון רק מוכיח שזה מס שבסופו של דבר הגבייה הסופית שלו היא על הצריכה כי עובדה שיש גורמים שונים במשק – וזאב פורת דיבר על הגורמים האלה כשהוא דיבר על הנושא של הגבייה, רק לפני שלושה ימים – מובילים, מסיעים ואחרים, שהם מקבלים הישבון של הבלו.

<זיו שרון: מה המשמעות של ההישבון של הבלו אם לא שזה מס שבסופו של דבר במהות הוא מס על הצריכה והשימוש?

<זיו שרון: קיימים גם סעיפים נוספים בחוק הבלו שאומרים את אותם דברים ולכן בעיני חלק מהאמירות כאן של אנשי רשות המסים לא היו מדויקות.

<זיו שרון: שימו לב ביחס למע"מ.

<זיו שרון: על אותו דלק שסופק ולא שולם עבורו, תחנת המע"מ מכירה בחוב האבוד בצורה מלאה.

יעקב ליצמן: אל תגיד את זה עוד פעם כי גם את זה יורידו לך.

ראובן ריבלין: לא.

ראובן ריבלין: יש הגיון אחר לגמרי בעניין המע"מ.

<זיו שרון: לכן לפחות לטעמנו אין שום סיבה שהמדינה כאן תחיה על הגב שהוא הגב של האחרים.

<זיו שרון: אני רוצה להבהיר עוד משהו ויש כאן עוד עורך דין אחד לפחות שמייצג בתיקים האלה.

<זיו שרון: אף אחד מהתיקים איננו תיק שבכלל היה קרוב לרמה של הונאות מצד הגופים וגם רשות המסים לא טוענת את הטענה הזאת.

<זיו שרון: כל הסוגיה כאן היא על מי להחצין את הסיכון.

<זיו שרון: אני מסכם ואומר, משאתה מאבד את הקרן שלך, אין לך שום אינטרס להיות במצב כזה ולפחות לטעמי אם מתקיימת טענה מהסוג הזה, יכול להיות שצריכה להיות חקיקה שבאה ואומרת שאחוז מסוים מהחוב האבוד יוכר ואחוז מסוים לא יוכר במובן של יהיה אשם תורם כלשהו על אותם גופים שלא הצליחו לגבות לעצמם את הקרן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: עורך דין אמיר ליסטונד.

<אמיר ליסטונד: חברת דור אלון.

<אמיר ליסטונד: אני לא רוצה לא לחזור על הדברים אלא לחדד כמה דברים בהמשך למה שזיו אמר.

<אמיר ליסטונד: ראשית, לחדד כמה דברים.

<אמיר ליסטונד: כל הטענות כאן לגבי ההבדלים בין מע"מ למס קנייה לבלו, הן סמנטיות לחלוטין.

<אמיר ליסטונד: זה אותו רציונל וזה אותו עקרון.

<אמיר ליסטונד: חברות הדלק הן גובות חינם של המדינה לגבי המסים האלה בסכומים של מאות ומיליארדים במהלך השנה.

ראובן ריבלין: זה אלטרואיזם מעורר התפעלות.

ניסן סלומינסקי: חבר הכנסת ריבלין, הוא רוצה להציג איזו תמונה.

ניסן סלומינסקי: תן לו.

<אמיר ליסטונד: זה מאוד קל להגיד תגבו במזומן אבל השוק לא עובד במזומן.

<אמיר ליסטונד: כל המשק מתגלגל ולא מתגלגל במזומן.

<אמיר ליסטונד: אז לבוא ולדרוש מאתנו לעבוד במזומן, זה לא עובד.

<אמיר ליסטונד: אם נדרוש במזומן, יש לזה עלויות, ואם נדרוש מהצרכנים שלנו בטוחות, יש לזה עלויות ומי שישלם את העלויות האלה בסוף – אלה הם הצרכנים.

<אמיר ליסטונד: בואו ניקח גם את זה בחשבון.

<אמיר ליסטונד: גם היום אנחנו מממנים את זה.

<אמיר ליסטונד: גם היום אנחנו משלמים את הבלו תוך עשרה ימים והאשראי במשק, אתם יודעים, הוא לא עשרה ימים אלא הוא שוטף פלוס שלושים, שישים, תשעים, ואנחנו מממנים כאשר מדובר במאות מיליונים ששוכבים על מקורות האשראי של חברות הדלק.

יצחק כהן: לא בדלק.

יצחק כהן: דלק זה מזומן.

<אמיר ליסטונד: לא.

<אמיר ליסטונד: דלק הוא מזומן ושם הבעיות.

<אמיר ליסטונד: כשאתה מתדלק את הרכב ומשלם בכרטיס האשראי, זה במזומן, אבל בעל תחנת דלק שקונה ממני דלק, הוא משלם בשוטף פלוס שישים ולא במזומן, ושם הבעיות הגדולות ושם החובות ולא בלקוח הפרטי שצורך.

<אמיר ליסטונד: בעניין הזה, זה ממש לא הוגן.

<אמיר ליסטונד: זה בדיוק כמו מע"מ ואותו עקרון שחל במע"מ צריך לחול גם כאן.

<אמיר ליסטונד: לעניין התמריץ שאתם חושבים שכביכול יש לחברות הדלק כדי לקבל את החמישים אחוזים האלה.

<אמיר ליסטונד: אפשר לבחון את זה.

<אמיר ליסטונד: גם במע"מ, זה לא שאני מגיש להם דרישה והם נותנים לי.

<אמיר ליסטונד: יש מבחנים להכיר בחוב אבוד.

<אמיר ליסטונד: תוודאו שעשינו את כל הפעולות לגבייה, תוודאו שבאמת אי אפשר לגבות את החוב הזה ואז הוא עבר לחוב אבוד, אבל מהרגע שהוא הוכר כחוב אבוד שאי אפשר לגבות אותו בכל ההליכים המשפטיים שננקטים, אנחנו לא צריכים לספוג את המס שצריך לחול על הצרכן.

<אמיר ליסטונד: אנחנו בסך הכול צינור בגבייה.

<אמיר ליסטונד: אלה סכומים אדירים של כסף מבחינת חברות הדלק.

<אמיר ליסטונד: מבחינת המדינה, כמו שאמר ערן, אלה לא סכומים בשמיים.

<אמיר ליסטונד: התיקים שמתנהלים למיטב ידיעתי, כשלוש חברות דלק, שלושים-ארבעים מיליון שקלים על שבע שנים אחורה.

<אמיר ליסטונד: אלה לא סכומים בשמיים מבחינת המדינה אבל אלה סכומים בשמיים מבחינת חברות הדלק.

<אמיר ליסטונד: אלה לא חברות שמרוויחות מיליארדים אלא אלה חברות שמתח הרווחים בדלקים הוא נמוך ושיעור המס הוא מאוד גבוה.

<אמיר ליסטונד: יתקן אותי חן או יאשר את דבריי, אבל חברות הדלק מכל ליטר שנמכר מקבלות שישים, שבעים, שמונים אגורות במקרה הטוב ומתוך זה רוצים להטיל עלינו גם את חשיפות מס של המדינה.

<אמיר ליסטונד: זה פשוט לא הוגן ובנוסף זה גם פרקטית – אמרו את זה חברי הכנסת אולי בעדינות - ממש מהלך שעלה לתיקון חקיקתי בתוך כדי הליך משפטי תלוי ועומד, ככל הנראה מחשש של רשות המסים כי הרי במע"מ גם הם לא רצו להכיר בזה אבל בית המשפט חייב אותם.

<אמיר ליסטונד: במס קנייה, הם לא רצו להכיר בזה אבל בית המשפט חייב אותם.

<אמיר ליסטונד: עכשיו במס בלו הם רוצים לחסום את בית המשפט ולעשות איזה מעקף באמצעותכם חברי הכנסת.

<אמיר ליסטונד: בדיון הראשון שהיה בבית המשפט, בית המשפט שאל אותם כדבר ראשון במה זה שונה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<אביגדור דורות: עורך דין דורות, אני עורך הדין של דור אלון.

<אביגדור דורות: אני הגשתי את אחת התביעות שתלויות היום בבית המשפט.

יעקב ליצמן: איזה בית משפט זה?

<אביגדור דורות: בבית משפט מחוזי מרכז, שם מתנהלות כל התביעות בנושא הזה של חברות הדלק.

<אביגדור דורות: אני אומר רק מילה אחת ולא אחזור על דברים שנאמרו והיא נוגעת להשפעות החיצוניות.

<אביגדור דורות: אמרו כאן שבגלל שהבלו מטפל גם בהשפעות חיצוניות, לכן הוא שונה ממע"מ.

<אביגדור דורות: במס קנייה נטענה אותה טענה.

<אביגדור דורות: גם מס קנייה מוטל בעיקר על מוצרים שיש להם השפעות חיצוניות כמו אלכוהול, כמו סיגריות.

<אביגדור דורות: אותה טענה בדיוק נטענה בבית המשפט ושני בתי משפט דחו את הטענה הזאת של רשות המסים וקבעו שיש להכיר בחובות אבודות כי ראו את אי הצדק שבאי ההכרה הזאת.

<אביגדור דורות: לכן תשאירו את זה לבית המשפט שיפסוק.

<אביגדור דורות: אפשר גם לתקן את החקיקה אחרי שבית המשפט יפסוק אבל לבוא היום מראש ולטפל רק בבלו ולהניח למע"מ ולמס הקנייה, למה לא מתקנים את כל החקיקה?

<אביגדור דורות: כבר יותר מעשר שנים רשות המסים מחזירה אני חושב למעלה מחמישים מיליון שקלים מע"מ בשנה על חובות אבודים.

<אביגדור דורות: כאן הסכומים הם הרבה יותר קטנים, אז למה להיטפל דווקא לבלו כי מתקנים היום את חוק הבלו כדי להילחם בהעלמות מס?

<אביגדור דורות: זה לא קשור אחד לשני.

<אביגדור דורות: הבאתם את החוק הזה כדי לטפל בהעלמות מס, אבל פוגעים בחברות הדלק שנשארות עם חובות אבודים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו מהאורחים שרוצה להתייחס?

ניסן סלומינסקי: ספי, אתה רצית לומר משהו.

<ספי זינגר: הערה קטנה.

<ספי זינגר: אני לא חושב שאני אחדש הרבה אבל אציין שתי נקודות כי יש כאן היבט משפטי ואני רוצה שגם העמדה שלנו תובע כאן.

<ספי זינגר: דבר ראשון.

<ספי זינגר: זה שמתנהלים תיקים בבית משפט, כמובן זה לא מונע לחוקק ולהעביר את החוק.

<ספי זינגר: ההשפעה של החוק על מה שהיה בעבר, קשה לדעת.

<ספי זינגר: היא יכולה להיות לטוב והיא יכולה להיות פחות טוב, אבל זה כמובן לא מונע מהכנסת לעשות חקיקת הבהרה כדי להבהיר את החוק מכאן ולהבא.

<ספי זינגר: דבר שני, לגופו של עניין.

<ספי זינגר: ההבחנה המרכזית שאנחנו רואים בין מע"מ כאשר בנושא זה בית המשפט קבע משיקולי צדק שצריך להכיר בחובות אבודים, היא הבחנה.

<ספי זינגר: בעצם המיסוי של הבלו מתחיל מזה שהצריכה מביאה לנזקים, לעלויות שליליות, ולכן אנחנו רוצים שמי שמביא את הבלו לארץ, מי שמביא אותו לכאן, יישא בעלויות האלה.

<ספי זינגר: זה ששילמו לו או לא שילמו לו, זה לא משנה כי בסוף השתמשו בדלק.

<ספי זינגר: לכן בסוף השימוש שהיה בדלק, ונזקים היו, לכן יש צורך בגביית המס הזה.

<ספי זינגר: מכיוון שהחוק קובע שהמס הזה חל על מי שהוא יצרן הדלק, מי שמוציא אותו ממקום הייצור, אנחנו חושבים שיש הבחנה בין זה לבין מע"מ ואנחנו לא רואים קושי בחקיקה הנוכחית.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: מישהו מכם רצה להוסיף?

<ערן יעקב: כן.

<ערן יעקב: צריך לזכור שגם היום בתחשיב – היות שמחיר הבנזין מפוקח – ממידע שיש לנו, וחן יעיד על כך, חובות אבודים נמצאים בפנים בשיעור כזה או אחר.

<ערן יעקב: כלומר, גם במחיר היום, למרות שהם טוענים שהם לא מקבלים לכאורה בכלל או מה, רצה מי שרצה והכניס איכשהו ונתן איזשהו היבט לעניין הזה.

<ערן יעקב: זה לא קשור לעניין.

<ערן יעקב: דבר נוסף, עניין האשראי.

<ערן יעקב: אנחנו לא קובעים את כמות ימי האשראי שחברות הדלק בוחרות לתת.

<ערן יעקב: זאת בחירה שלכם ואנחנו לא מתערבים שם ואין לנו שום עניין.

<ערן יעקב: יש לנו רק עניין במדיניות ואני לא אוסיף על מה שנאמר כאן.

<ערן יעקב: לגבי הגבייה.

<ערן יעקב: זיו, אם אני לא טועה, אני חושב שרוב המסים שנגבים באמצעות רשות המסים הם בשומה עצמית.

<ערן יעקב: אני לא מבין למה אתה מתעקש.

<ערן יעקב: הם בשומה עצמית.

<ערן יעקב: זאת הדרך בה זה נעשה.

<ערן יעקב: שוב להזכיר שחלק גדול מהעולם הקיים מבדיל את האקסייס, בדרך כלל את הבלו, את הדלקים, בדומה למה שאנחנו עושים ולא מאפשר חובות אבודים.

<ערן יעקב: אני חושב שבזה אנחנו לא שונים וכמו שאמרתי, זה באמת מורל האזרד קלאסי וכך אנחנו רואים את זה.

<ערן יעקב: לכן חשבנו שנכון לבוא ולהבהיר את זה באופן מאוד ברור בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ההסתייגויות נרשמו.

עמר בר-לב: מה ההסתייגות שלי?

עמר בר-לב: ההסתייגות שלי נרשמה?

<זיו שרון: אפשר להכניס סעיף תחולה לאור הדיון שהיה כאן?

<זיו שרון: סעיף תחולה ספציפי.

ניסן סלומינסקי: שגית, עמר שואל אם ההסתייגות שלו נרשמה.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: הצטרפת להסתייגות.

ראובן ריבלין: זיו, מה הייתה הצעתך?

<זיו שרון: אם יש ויכוח אם זה מבהיר או לא מבהיר וחברי הכנסת אומרים שזה לא מבהיר, אז שיהיה סעיף תחולה על חובות אבודים שנוצרו מכאן ואילך.

<איריס ויינברגר: מועד התחילה של החוק הוא 1 באוגוסט 2013.

<שגית אפיק: כרגע אין לכם סעיף תחילה.

<זיו שרון: בהצעת החוק, בדברי ההסבר, כתוב שמוצע להבהיר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו ממשיכים.

ניסן סלומינסקי: אם יהיו רעיונות, יש לי אולי רעיון, אבל נשב אתכם בנפרד.

ראובן ריבלין: אנחנו אמרנו את דברינו והם עומדים לרשותכם כפרוטוקול.

<איריס ויינברגר: אנחנו בתיקון של סעיף 15, עמוד 716, פסקה (6).

<איריס ויינברגר: בהצעת החוק שמונחת לפניכם היו שני תיקונים.

<איריס ויינברגר: סעיף 15 הוא סעיף של מתן הרישיון ויכולת הביטול של רישיון יצרן דלק.

<איריס ויינברגר: אני אסביר שהמשמעות של רישיון יצרן דלק היא שאותו סיטונאי, אותו אדם שסוחר בדלק או זה שמזקק אותו, ברגע שהוא מקבל רישיון יצרן דלק, זה אומר שהוא יכול לקנות דלק בלי לשלם בלו, הוא זה שחייב במס והוא זה שחייב להעביר את הבלו לרשות המסים.

<איריס ויינברגר: זאת המשמעות של יצרן דלק.

<איריס ויינברגר: זאת אומרת, לא מדובר כאן על הרישיונות והאישורים של משרד האנרגיה והמים אלא מדובר כאן על רישיון שהמשמעות שלו היא שהוא זה שחייב במס והוא זה שיכול לשלם.

<איריס ויינברגר: זאת המשמעות של סעיף 15.

<איריס ויינברגר: לפי התיקונים שמונחים לפניכם אנחנו נותנים גם רישיון להפעלת אתר אחסון שעד היום היינו נותנים את זה כמקום ייצור.

ראובן ריבלין: אתם משנים את זה בכל המקומות.

<איריס ויינברגר: בדיוק.

<איריס ויינברגר: הדבר הנוסף הוא שאנחנו יכולנו לבטל רישיון או להשעות ובלבד שהוגש כתב אישום כעבור שלושה חודשים.

עמר בר-לב: זאת אומרת, ברגע שהוגש כתב אישום?

<ערן יעקב: לא.

<ערן יעקב: לפני.

<איריס ויינברגר: אנחנו היינו מבטלים את הרישיון לפני, כאשר הייתה חקירה, והיינו צריכים להגיש כתב אישום, כדי שהביטול יעמוד, תוך שלושה חודשים.

<איריס ויינברגר: אנחנו רואים ששלושה חודשים לא מספיקים ואנחנו מבקשים את שלושת החודשים האלה לשנות לשנה.

<איריס ויינברגר: דווקא לאור הדברים שקרו בזמן האחרון, אנחנו מבקשים מהוועדה לעשות עוד שינוי בסעיף הזה וזאת כדי לאפשר לנו להתלות את הרישיון.

<איריס ויינברגר: עד היום התליית הרישיון היא רק על עבירות שנעברו לפי חוק הבלו.

<איריס ויינברגר: אנחנו גילינו שהרבה מאוד מהעבירות שנעברות בתחום הדלק הן דווקא עבירות בתחום המע"מ ומס הכנסה, של חשבוניות פיקטיביות, ניכוי חשבוניות פיקטיביות ובאמת אלה עבירות של מאות מיליונים.

<איריס ויינברגר: אנחנו מבקשים להוסיף שאנחנו נוכל להתלות את הרישיון גם באותם מקרים של ביצוע מעשה מהמעשים המפורטים בסעיף 117(ב) לחוק מס ערך מוסף ובסעיף 220 לפקודת מס הכנסה, שאלה הסעיפים החמורים, העבירות החמורות בחוק מע"מ ובפקודת מס הכנסה, במטרה להתחמק מתשלום מס ערך מוסף או מס הכנסה ובלבד שהמעשה בוצע במסגרת פעילותו של בעל הרישיון בתחום הדלק.

<איריס ויינברגר: זאת אומרת, אם זה היה בתחום הנדל"ן וכולי, לא זה המקרה, אבל באותם מקרים של עבירות בתחום הדלק, אנחנו רוצים לא לאפשר שהוא יהיה בעל רישיון יצרן ולא הוא יהיה החייב במס כלפינו.

<איריס ויינברגר: אם הוא ירצה לסחור בדלק, שיקנה דלק שכבר מישהו אחר שילם עליו את הבלו ולא הוא.

<שגית אפיק: הבקשה הראשונה נראית לי ארוכה מדי כי בעצם יש לך כאן הארכה לשנה.

<שגית אפיק: התקופה נראית לי ארוכה מדי.

<שגית אפיק: את מאריכה משלושה חודשים לשנה בלי שום אישור של בית משפט אלא אם כן הוא עצמו הלך וערער לבית המשפט.

<שגית אפיק: במקומות אחרים בהם יש התליית רישיון בחקיקה, כל החקיקה החדשה שעשינו כאן בוועדה, בדרך כלל כשיש התליית רישיון לתקופה די ארוכה, יש או בקשת אישור מוקדם מבית המשפט לתקופה הזאת או שיש אופציה לתקופה קצרה ואם רוצים להאריך אותה, צריך לפנות לבית המשפט.

<שגית אפיק: כאן זה שיקול דעת של מנהל רשות המסים, הוא גם יחליט אם להגיש כתב אישום ובמשך הזמן של שנה את מתלה לו רישיון.

<שגית אפיק: זה המון זמן.

<איריס ויינברגר: יש לו את האפשרות תוך שלושים ימים אם אני לא טועה לערער.

<שגית אפיק: לערער, אבל זה לא כמו לבקש אישור מוקדם.

<ערן יעקב: אבל התיקים גדולים ומורכבים.

<איריס ויינברגר: אמרתי גם קודם שרישיון יצרן קובע מי הוא החייב במס.

<איריס ויינברגר: הוא יכול להמשיך לסחור בדלקים, אנחנו לא מפריעים לו, אבל הוא לא יכול לקנות דלק שעדיין לא שולם עליו בלו.

<איריס ויינברגר: כל הסיפור פה זה הסיכון של המס.

<איריס ויינברגר: החקירות בתחום הזה, לאור זה שמעורבת כאן פשיעה מאורגנת וכולי, מהניסיון שלנו הן חקירות מסועפות.

<איריס ויינברגר: יש בהן הרבה מאוד גורמים ולכן אנחנו צריכים זמן לחקירה הזאת.

<איריס ויינברגר: חצי שנה, זאת תקופה לא מספיקה.

<איריס ויינברגר: כאן יש לנו סיכונים.

<איריס ויינברגר: אנחנו נותנים את ההחלטה והוא יכול ללכת ולערער עליה בבית המשפט.

<איריס ויינברגר: בית המשפט יוכל להחליט.

<איריס ויינברגר: נניח אני התליתי, הוא פונה לבית המשפט, תוך חודש בית המשפט קובע דיון והוא מחליט שאני מחזירה לו את הרישיון והשאלה מתי הגשתי או לא הגשתי כתב אישום, כבר לא רלוונטית.

ניסן סלומינסקי: ההתליה של הרישיון היא רק שהוא יצטרך לשלם את הבלו או מישהו ישלם את הבלו?

ניסן סלומינסקי: אחרי כן הוא כן יכול להמשיך?

<איריס ויינברגר: לא.

<איריס ויינברגר: הוא לא יכול.

ניסן סלומינסקי: מה אומרת התליית הרישיון?

<איריס ויינברגר: התליית הרישיון היא שהוא לא יכול לרכוש דלק שלא שולם עליו עדיין בלו.

ניסן סלומינסקי: אבל אם שולם עליו בלו, הוא יכול.

<איריס ויינברגר: כן.

<איריס ויינברגר: הוא יוכל לקנות דלק מחברת דלק אחרת.

ניסן סלומינסקי: אז צדקתי בדבריי.

<איריס ויינברגר: הוא יוכל לקנות דלק מחברה אחרת.

ניסן סלומינסקי: או מאותה חברה אם היא שילמה את הבלו.

<איריס ויינברגר: אם היא שילמה.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך להגיע אתה להסדר.

ניסן סלומינסקי: הוא צריך לשלם לה והיא תשלם.

<איריס ויינברגר: כן.

ניסן סלומינסקי: זאת לא התלייה טוטאלית אלא לצורך הנושא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ראובן ריבלין: אני מבקש להעיר הערה אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: אני מבקש להפנות את תשומת לבם של חברי הכנסת שדברי ההסבר הם דברי ההסבר של משרד המשפטים ומשרד האוצר מסבירים לנו.

ראובן ריבלין: האם אנחנו מחויבים לקבל את דברי ההסבר?

ראובן ריבלין: בדברי ההסבר לחוק זה בעמוד 714 כתוב - ודרך אגב, אני מסכים אתו חד משמעית גם ברמה העקרונית כי אני חושב שהם הצילו את הדיון בו גם מבחינת חוק ההסדרים – "למרות הפרקטיקה הקיימת עשרות שנים, נוסח חוק הבלו אינו בהיר לחלוטין".

ראובן ריבלין: אינני מתייחס לחוק הבלו שנחקק על ידי כנסות קודמות, אני גם לא מתייחס לשאלה המשפטית התלויה ועומדת בפני בית המשפט אלא אני חושב שחוק זה שאני מחוקק אותו, תוקפו מבחינתי, אם החוק הקודם גם כיסה את זה או לא כיסה את זה, זה לא דבר שוועדת הכספים מחליטה עליו.

ראובן ריבלין: ועדת הכספים הזו, אם היא תחליט כך, תביע את עמדתה לגבי הצורך להטיל את החובה החד משמעית לגביית הבלו.

ראובן ריבלין: אין חוק, למעט חוקים שאנחנו יכולים לחוקק אותם לפי החוקה הבלתי כתובה.

<שגית אפיק: אתה רוצה לומר שאתה מחוקק מרגע זה ואילך.

ראובן ריבלין: מה היה לפני כן, בית המשפט יחליט.

ראובן ריבלין: אנחנו המחוקקים לא מתייחסים לכך ואיננו מתכוונים להכריע בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: זה הובהר וזה בסדר.

<איריס ויינברגר: אנחנו מבקשים עוד משהו.

<איריס ויינברגר: סעיף קטן (15(ד) בחוק היום אומר: "בית המשפט הדן בתובענה פלילית שהוגשה לפי חוק זה, יהיה מוסמך להחליט על התליית הרישיון שניתן לפי סעיף קטן (א), צמצומו, ביטולו או קיומו אף אם ניתנה לפני כן החלטה של המנהל או של בית משפט שלום בעניין זה לפי סעיף קטן (ב)".

<איריס ויינברגר: אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה כי אנחנו חושבים שזה לא ראוי ולא נכון שבית משפט שדן בפלילי יצטרך גם לדון בנושא הרישיון.

<איריס ויינברגר: מי שדן בפלילי, דן בעבירות הפליליות ויש את בית המשפט האזרחי שאליו יפנה אותו יצרן ויבקש שידון בנושא הרישיון.

<איריס ויינברגר: אחרת יכול להיווצר מצב שבתחילת התיק הפלילי ייאלץ בית המשפט שדן בפלילי לדון בנושא התליית הרישיון וזה לא ראוי עוד לפני שהוא ניהל את כל המשפט.

<שגית אפיק: באיזה מסגרת בית המשפט האזרחי יוכל לדון ברישיון?

<שגית אפיק: רק במסגרת הערעור על ההחלטה של המנהל?

<איריס ויינברגר: בית המשפט האזרחי דן בערעור אבל פתוחה לפניו הדרך לערער.

<איריס ויינברגר: הסעיף מקנה סמכות לבית המשפט שדן בתובענה הפלילית.

<איריס ויינברגר: הרי אנחנו נתלה רישיון ואז נגיש כתב אישום.

<איריס ויינברגר: אותו בית משפט שידון בכתב האישום קובע היום בחוק שהוא מוסמך גם להחליט על התליית רישיון או ביטולו וכולי, ואנחנו רוצים לבטל את זה כי בית המשפט הפלילי דן בפלילי והוא לא אמור לדון בנושא של הרישיון.

ראובן ריבלין: בהחלט גישה מאוד חיובית.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

עמר בר-לב: אני רוצה להתייחס לזה.

עמר בר-לב: אני בהחלט מבין ששלושה חודשים מהווים זמן קצר.

עמר בר-לב: מצד שני, שנה רק מההחלטה של בן אדם אחד היא זמן ארוך.

עמר בר-לב: לכן אני בהחלט מציע את אחת משתי האפשרויות שהעליתם, או להאריך את זה לשישה חודשים או כמו שאת הצעת, במקרים אחרים להתלות את זה באמירה של בית המשפט כזאת או אחרת.

<איריס ויינברגר: מאחר והוא יכול לערער תוך חודש, בית המשפט אז יוכל להחליט האם זאת שנה או האם חצי שנה וכולי.

עמר בר-לב: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה הסתייגות?

עמר בר-לב: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

עמר בר-לב: אני מציע את אחת משתי האפשרויות האלה.

יצחק כהן: אתה מגיש הסתייגות?

עמר בר-לב: כן.

יצחק כהן: בשם הקבוצה.

<איריס ויינברגר: סעיף 16.

<איריס ויינברגר: בגלל ההסדרה של אתרי האחסון, אנחנו פשוט מוסיפים: מעבר למקום ייצור, אתר אחסון.

<איריס ויינברגר: מבחינת האישור לא ייצר אדם ולא יפעיל אתר אחסון.

<איריס ויינברגר: אחרי "ייצור", יבוא "ומקום אתר אחסון" אחרי "לא ייצר אדם" יבוא "ולא יפעיל אתר אחסון", ואחרי "מקום ייצור" יבוא "או מקום אתר אחסון".

<איריס ויינברגר: זאת אומרת, סעיף 16 בעצם מוסיף, מעבר למקום ייצור, גם את אתר האחסון כמקום שאנחנו נותנים לגביו רישוי.

יצחק כהן: עד היום לא היה רישוי?

<איריס ויינברגר: היה רישוי.

<איריס ויינברגר: בגלל שבחוק ההגדרה של יצרן הייתה גם אחזקת דלק לשם מסחר בו בסיטונות ולכן כל מי שהחזיק מקום שבו הוחזק דלק למכירה בסיטונות, היה מקום ייצור ונחשב יצרן ומקום ייצור.

<איריס ויינברגר: אנחנו פשוט עכשיו רוצים לעשות את ההבחנה.

<איריס ויינברגר: מי שרק מאחסן דלק ולא נעשות בו פעולות ייצור מקוריות של הזיקוק, הפרדה, ניפוק וכולי, ייחשב אתר אחסון.

<איריס ויינברגר: פשוט הפרדה במונחים ועשיית סדר מבחינתנו.

יצחק כהן: ואז הוא לא יחויב.

<איריס ויינברגר: הוא יחויב כאתר אחסון ולא כמקום ייצור.

<איריס ויינברגר: זאת בעצם סמנטיקה משפטית.

<איריס ויינברגר: זה יאפשר לנו אחר כך, מבחינת הבדיקות שלנו לאותו מקום, לעשות את ההבחנה הראויה.

עמר בר-לב: בדברי ההסבר הזכרתם כל שינוי בכל פרט מהותי.

עמר בר-לב: לאיזה סעיף מתייחס הפרט המהותי הזה?

<איריס ויינברגר: זה בסעיף אחר.

<איריס ויינברגר: זה בסעיף 21 שעוד לא הגענו אליו.

<איריס ויינברגר: אנחנו בסעיף 17, פסקה (8).

<איריס ויינברגר: עמוד 716.

<איריס ויינברגר: סעיף 17 בחוק היום מאפשר פטור מחובת רישיון ואנחנו רוצים את אותה סמכות שקיימת היום לתת פטור מחובת רישיון, לתת לא רק ליצרנים אלא גם למפעילי אתר אחסון.

<איריס ויינברגר: זאת המשמעות של סעיף 17.

<איריס ויינברגר: שוב, במקום "יצרנים או סוגים של יצרנים וכן סוגים של מחזיקי דלק לשם מסחר בו שלא בסיטונות או סוגי מחזיקים כאמור: יבוא " יצרנים ומפעילי אתר אחסון".

<איריס ויינברגר: שוב, בעקבות שינוי ההגדרות, יש שינוי לסעיף.

<איריס ויינברגר: סעיף 18 מדבר על הוצאת דלק ממקום הייצור ושוב, התיקון כאן הוא תיקון סמנטי לאור ההגדרות.

<איריס ויינברגר: בסעיף קטן (ב), במקום "הוצאת" יבוא "הזרמת" ואחרי "למקום ייצור דלק אחר" יבוא "או אתר אחסון".

ראובן ריבלין: את מתקנת בכל המקומות.

<איריס ויינברגר: כן, פשוט מסדירה את זה.

ראובן ריבלין: הסעיף הבא בו נדון הוא על בריאות הנפש.

ראובן ריבלין: אחרי שעברנו אתכם, אנחנו זקוקים לזה מאוד.

<איריס ויינברגר: גם אני.

<גיא גולדמן: (10) בסעיף 21 -

<גיא גולדמן: כשאנחנו באים לפתור בעיה של חוסרים באתר אחסון, אין צורך להסתכל בפנקסי העסק האם החוסרים האלה כן מתועדים או לא מתועדים מהסיבה שחוסרים יכולים להיות גם בלי שהם מתועדים בפנקסי העסק.

<גיא גולדמן: אנחנו יכולים לקבל מידע מבית הזיקוק על דלק שהוזרם לאתר אחסון והדלק הזה יהיה חסר מסיבה כזאת או אחרת מבלי שזה יהיה מתועד בפנקסי העסק.

<גיא גולדמן: לכן רצינו להוריד את המלים האלה.

<שגית אפיק: בהצעת החוק יש נוסח של סעיף קטן (ג1).

<גיא גולדמן: מחקנו את זה בנוסח שהעברתי אתמול לוועדה.

<גיא גולדמן: אמרנו שאנחנו חושבים להסדיר את העניין הזה בתקנות.

<גיא גולדמן: אנחנו חושבים שזה המקום הנכון להסדיר את הנקודה הזאת.

<איריס ויינברגר: בהצעת החוק שמונחת כתוב שחייב בדיווח יודיע למנהל או למי שהורשו על ידיו על כל שינוי שחל במידע שמסר לפי סעיף קטן (ג).

<איריס ויינברגר: זאת אומרת, אם יש שינוי במידע, תודיעו.

<איריס ויינברגר: פשוט מצאנו שהדבר הזה נמצא בתקנות וצריך להסדיר אותו בתקנות.

<גיא גולדמן: לא ראוי להסדיר אותו כאן.

ניסן סלומינסקי: מחקתם אותו.

<גיא גולדמן: כן.

<שגית אפיק: מוחקים את סעיף קטן (ב).

<איריס ויינברגר: ג) בסעיף קטן (ד), במקום "יצרן" יבוא "בעל רישיון בלו".

<איריס ויינברגר: אלה שוב אותם תיקונים הגדרתיים.

<איריס ויינברגר: (11) בסעיף 22א המלים "התשל"ו-1975 – יימחקו.

<איריס ויינברגר: שוב, בגלל שהגדרנו את חוק מע"מ.

<איריס ויינברגר: עכשיו אנחנו מגיעים לסעיפים שכן יש בהם הסדרה מסוימת ושוב, כאן בעצם ההסדרה היא הסדרה שחשובה לנו אבל המשמעות שלה היא באמת בגלל שחוק הבלו בנוסח שלו הוא חוק ישן ואנחנו בעצם רוצים להכניס לכאן את החקיקה הקיימת שנוהגת במקרים אחרים ולהכניס את הוראות פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) לכל עניין החיפוש והתפיסה.

<איריס ויינברגר: לכן אנחנו מבקשים בסעיף 23ב להוסיף את פסקה (3).

<איריס ויינברגר: גם היום יש לנו סמכות לפי סעיף 23 לחקור בענייני דלק ולתפוס, לחלט, אבל אנחנו רוצים להסדיר את עריכת החיפוש, שזה 23(ב).

<איריס ויינברגר: אנחנו רוצים להוסיף את פסקה (3): (3) לערוך חיפוש בכל בית או מקום, לפי צו חיפוש, כמשמעותו בסעיף 23 לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש), התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת מעצר וחיפוש).

<איריס ויינברגר: על חיפוש כאמור יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים".

יעקב ליצמן: למה צריך סעיף מיוחד על זה?

<איריס ויינברגר: אנחנו פשוט מסדירים סעיפים שקיימים כבר היום ונוהגים היום בפקודת סדר הדין הפלילי.

<איריס ויינברגר: החיפוש ייעשה לפי צו.

יעקב ליצמן: כך זה לפי כל החוקים.

<איריס ויינברגר: יש חוקים שאפשר לערוך חיפוש ללא צו.

<איריס ויינברגר: קיימים.

יעקב ליצמן: איזה?

<איריס ויינברגר: בפקודת המכס.

יעקב ליצמן: הוא יכול לבוא אלי הביתה?

<איריס ויינברגר: לא בבית אבל בחצרים של מפעל.

<איריס ויינברגר: במחסן רשוי.

יעקב ליצמן: בלי צו?

<איריס ויינברגר: בלי צו.

ניסן סלומינסקי: כאן אנחנו רוצים שזה יהיה עם צו.

<איריס ויינברגר: כאן זה יהיה עם צו.

<איריס ויינברגר: זאת חקיקה מודרנית של חיפוש.

ניסן סלומינסקי: אם התראה מראש של 48 שעות?

<איריס ויינברגר: מה שקיים בפקודת סדר הדין הפלילי.

<שגית אפיק: את מחילה כאן את סעיף 45 לפקודת מס הכנסה.

<שגית אפיק: הוא מדבר על שימוש בכוח.

<שגית אפיק: באיזה מצבים אתם תשתמשו בכוח?

<שגית אפיק: למה אתם צריכים שימוש בכוח ובאיזה מצבים תשתמשו בכוח?

<שגית אפיק: סעיף 45 לפקודת מעצר וחיפוש.

<גיא גולדמן: היות ואמרנו שיש הרבה ארגוני פשע בתחום הזה, אנחנו לא יודעים באיזה מצבים ניתקל.

<ערן יעקב: דווקא התחום הזה לצערנו הוא תחום רווי ארגונים לא סימפטיים.

<איריס ויינברגר: (13) במקום סעיף 23א יבוא: "23א.

<איריס ויינברגר: תפיסת חפצים על תפיסת חפצים יחולו הוראות הפרק הרביעי בפקודת מעצר וחיפוש".

<איריס ויינברגר: שוב, אנחנו מחילים על תפיסה את הוראות פקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש).

<איריס ויינברגר: יש שם הוראות מאוד מובנות על התפיסה, על יכולת הערעור על התפיסה וכולי.

<איריס ויינברגר: אנחנו ביטלנו בהצעת החוק את סעיפים 24 ו-25 שדיברו על תפיסה וחסימה בחוק הבלו.

<איריס ויינברגר: תפיסה העברנו בעצם וקבענו מנגנון לפי פקודת סדר הדין הפלילי, אבל כשעברנו שוב על הצעת החוק, ראינו שבעצם הביטול של אפשרות החסימה הוא ביטול שבטעות מקורו.

<איריס ויינברגר: מה המשמעות של חסימה?

<איריס ויינברגר: הרבה פעמים דווקא בדלקים, אם הם נמצאים במכלים, אנחנו לא יכולים לקחת את המכלים אתנו למחסנים של רשות המסים.

<איריס ויינברגר: בדרך כלל יש אופציה, והיו מקרים שזה נעשה בעבר, אנחנו חוסמים את המכלים ואנחנו בעצם משאירים את הדלק ברשות של אותו אדם אבל הוא לא יכול לעשות בו שימוש.

<איריס ויינברגר: זאת אומרת, זה בן דוד של תפיסה.

<איריס ויינברגר: חסימה.

<איריס ויינברגר: זה נמצא עדיין אצלו אבל זה חסום והוא לא יכול להשתמש בזה.

<איריס ויינברגר: סוג של מעצר דלק בבית.

<איריס ויינברגר: לכן אנחנו כן מבקשים - ובעצם זאת גם אופציה קלה יותר מבחינת העלויות שלה למדינה, וזה גם נכון יותר – להשאיר את האופציה של חסימה.

<שגית אפיק: בעצם את רוצה על תפיסת חפצים ועל חסימת חפצים יחולו הוראות הפרק הרביעי בפקודת מעצר וחיפוש.

<איריס ויינברגר: כן.

<איריס ויינברגר: ולהשאיר את הסעיף שמאפשר חסימה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, לא לבטל.

<שגית אפיק: איזה סעיף?

<שגית אפיק: להשאיר את 24?

<איריס ויינברגר: להשאיר את 24 רק לעניין חסימה.

<שגית אפיק: כלומר, כל דבר שהמנהל רשאי לתפסו, רשאי הוא לחוסמו.

<איריס ויינברגר: כן.

<שגית אפיק: בלי "לאחר נטילת ערובה או בלעדיה, בידי האדם שאצלו נמצא הדבר אם אותו אדם מסכים לכך".

<איריס ויינברגר: כן.

<שגית אפיק: להשאיר את זה.

<איריס ויינברגר: כן, ולהוסיף בסעיף 24(ג) שעל חסימת חפצים יחולו הוראות הפרק הרביעי בפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים.

<שגית אפיק: העברתם לי את הנוסח הזה אתמול בלילה ושאלתי הבוקר.

<שגית אפיק: אני מודה שאני לא בקיאה מספיק בתפיסה ובפקודת מעצר אבל התייעצתי עם היועצת המשפטית של ועדת החוקה והיא חשבה שזאת החלה גורפת מדי, את כל הוראות הפרק הרביעי בפקודת מעצר וחיפוש על תפיסה.

<שגית אפיק: לגבי חסימת חפצים, היא אמרה שזה בכלל מונח שממש לא מוכר בסוג הזה של החקיקה.

<גיא גולדמן: בדקנו את זה.

<גיא גולדמן: אני דיברתי עם גבי פיסמן אתמול, רפרנט של משרד המשפטים, וזה אחרי דיונים שהיו לנו אתם על הסעיפים המקוריים.

<גיא גולדמן: היא אישרה שזה מקובל עליה.

<גיא גולדמן: דיברתי אתה גם על חסימה והיא אמרה שזה מוכר יותר בשם הקפאה בחוקים אחרים.

<גיא גולדמן: היא אמרה שאין בעיה להחיל את הוראות הפרק הרביעי.

<שגית אפיק: היועצת המשפטית של ועדת החוקה, חשבה שזה רחב מאוד וגורף.

<גיא גולדמן: אני כן ביררתי את זה עם משרד המשפטים אתמול.

ראובן ריבלין: הנושא הזה בלבד שהוא גם חוקתי, נעביר אותו.

ראובן ריבלין: רק את הסעיפים האלה.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה שניכשל כאן באיזה עניין שהוא בחוק מעצר וחיפושים יורד לשורש זכויות האדם.

<גיא גולדמן: במקור אנחנו ביקשנו להוסיף סמכויות ייחודיות מרחיקות לכת יותר מהדין הכללי בפסד"פ, כמו שיש בחוקי מס אחרים.

<גיא גולדמן: משרד המשפטים התנגד ובין היתר מהטעם שאנחנו כאן בחוק הסדרים ולא בהליך חקיקה רגיל.

<גיא גולדמן: חשבנו שלא נכון להרחיב מעבר למה שיש בפסד"פ.

<גיא גולדמן: אנחנו מבקשים את ההסדר שיש בכל מקרה בדין הכללי בפסד"פ.

<איריס ויינברגר: פיצלנו את העבירות הפליליות בחוק הבלו.

<גיא גולדמן: כי זה משהו שקם ממילא בדין הכללי ואנחנו צריכים אותו עכשיו.

<גיא גולדמן: אלה סמכויות חקירה בתפיסה שחסרות היום.

<גיא גולדמן: אלה דברים אלמנטריים.

<גיא גולדמן: זאת לא הרחבה.

<גיא גולדמן: אלה דברים שקיימים היום בדין הכללי.

ניסן סלומינסקי: תעשו מקום לחברת הכנסת גילה גמליאל.

ראובן ריבלין: היועצת המשפטית אומרת הדברים האלה הם בעייתיים, אז תשמעו יותר את הערותיה ותתקנו בהתאם.

<גיא גולדמן: הערה אחרונה בעניין הזה.

<גיא גולדמן: בנוגע לתפיסה, להוראות הפסד"פ על התפיסה, זה לא שאתמול דיברתי עם משרד המשפטים אלא אלה ישיבות יסודיות שהתקיימו בעניין הזה.

<גיא גולדמן: הם עברו על כל סעיף בפסד"פ, עברו על כל הפרק הרביעי ואישרו את זה.

<שגית אפיק: לגבי חסימת חפצים הוא הוסיף אתמול ואני אומרת שאני לא מכירה את הפסד"פ כדי לתת לכם על זה ייעוץ.

ניסן סלומינסקי: תוכלי לברר?

<שגית אפיק: ביררתי.

<שגית אפיק: היועצת המשפטית של ועדת החוקה חשבה שזה דרקוני.

<שגית אפיק: היא השתמשה במילה דרקוני.

ניסן סלומינסקי: תבדקי עם משרד המשפטים.

יעקב ליצמן: הם יורידו את זה.

<שגית אפיק: הם ישבו ויעשו אתה שיחה ותבדקו.

ניסן סלומינסקי: תמצאו את הנוסח המקובל.

ניסן סלומינסקי: תשבו עם שגית ותמצאו את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: כולם רוצים לתת לכם את הסמכויות.

ניסן סלומינסקי: אם זה יתקבל, זה בסדר.

<גיא גולדמן: בפקודת סדר הדין הפלילי, יש גם סעיפים שהם לטובת האנשים.

<גיא גולדמן: זה לטובת הציבור.

<שגית אפיק: יש לך עוד פסקה אחת.

<איריס ויינברגר: סעיף 31.

<איריס ויינברגר: שוב, זה תיקון בעקבות התיקון בהגדרות.

<איריס ויינברגר: בפסקה (4), במקום "יצרן" יבוא "בעל רישיון בלו" והמלים "בהתאם לכל סוג של ייצור דלק" – יימחקו.

גילה גמליאל: חוסר הענייניות כאן.

ניסן סלומינסקי: את ממש לא מבינה מה שאת אומרת.

גילה גמליאל: אני מאוד מבינה.

גילה גמליאל: אחר כך נושאים שכן קשורים לתקציב, אתה מקיים אותם בשעה 5:00 אחר הצהרים לבד.

גילה גמליאל: זה מה שקורה כשאתה מעלה נושאים שהם לא רלוונטיים לתקציב בשעות הרגילות.

ניסן סלומינסקי: תסלחי לי, אנחנו לא מקיימים אותם בשעה 5:00.

ניסן סלומינסקי: זה התחיל ב-2:00.

גילה גמליאל: אתה מזמין את האנשים לבוא לכאן כל יום ראשון וכל יום חמישי עד שעה 4:00 וקורא להם בשעות המליאה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: את מגיעה באמצע נושא ואת לא מבינה על מה מדובר.

גילה גמליאל: בוודאי.

גילה גמליאל: אני הייתי אמורה להיות כבר בנושא של הבריאות ב-12.

ניסן סלומינסקי: אז תלכי באמצע.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הנושא הזה קשור לתקציב.

ניסן סלומינסקי: איך את יודעת אם לא היית כאן.

גילה גמליאל: אני לומדת את החומר לפני שאני באה.

ניסן סלומינסקי: אם את אומרת את זה, אני לא רואה שאת לומדת אותו.

גילה גמליאל: תתפלא.

<איריס ויינברגר: ראינו שגם בפסקה (3) בסעיף 31 שוב צריך במקום "מקום ייצור" יהיה "לרבות אתר אחסון".

<איריס ויינברגר: שוב, הכול בעקבות התיקונים.

<איריס ויינברגר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<שגית אפיק: רוצים סעיף תחילה?

ניסן סלומינסקי: אמרנו שזה מרגע שהחוק יעבור.

<שגית אפיק: מה שקבוע זה ה-1 באוגוסט.

ראובן ריבלין: מיום פרסומו.

יעקב ליצמן: שגית, הסתייגות אחת.

<שגית אפיק: לבטל את הפרק?

יעקב ליצמן: הכול.

<זיו שרון: לגבי התחולה.

<זיו שרון: לגבי השאלה שנשאלה כאן.

<זיו שרון: לגבי החובות האבודים עולה השאלה האם זה על תביעות שהוגשו עד יום פרסום החוק?

<זיו שרון: עולה שאלה שלי היא לא ברורה מהחוק כרגע, ממה שעומד להתקבל, בהנחה שיתקבל ואם לא יתקבל, מה טוב.

<זיו שרון: ברגע שהתקבל, האם זה על חובות אבודים שנוצרו עד יום תחילת החוק או על תביעות שיוגשו עד יום תחילת החוק?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה כל כך הרבה פעמים והסבירו.

ניסן סלומינסקי: אז אתה חוזר עוד ועוד.

<זיו שרון: לא.

<זיו שרון: החלק הזה לא הובהר.

ניסן סלומינסקי: הובהר שלוש פעמים.

<שגית אפיק: ההבהרה היא שזה יחול לעתיד.

<זיו שרון: אבל מה זה העתיד?

<שגית אפיק: ההבהרה היא שזה יחול לגבי חובות לא אבודים לעתיד.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט יעשה מה שהוא מבין.

<שגית אפיק: רשות המסים לא מבקשת שזה יחול על חובות עבר רטרואקטיבית.

<ערן יעקב: יחד עם זאת, צריך להבהיר, שיהיה ברור.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חמש דקות הפסקה ואנחנו נכנסים לדיון הבא.