ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 115, 2013-07-10 09:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים לארח את ידידנו וחברנו שר הבינוי והשיכון אורי אריאל.

ניסן סלומינסקי: כפי שכולנו יודעים, למעשה אחד התפקידים העיקריים שלו הוא כל הנושא של הדיור וזה משוש לבנו ותקוותנו.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שכמעט כל המפלגות דיברו על הנושא הזה לקראת הבחירות.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שנתנו את התפקיד הזה לאיש המתאים ביותר כדי להרים את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: שוב, שלא נצפה שהוא ילחץ על כפתור ותוך שנייה אחת המחירים ירדו, יש כמות דירות של פי שלוש וכולם מחייכים.

ניסן סלומינסקי: זה תהליך ארוך מאוד אבל אני חושב שהוא האיש שיודע לפרוץ את אותם חסמים שחסמו כל הזמן, בלי שאנחנו אפילו מבינים למה, הרבה מאוד מההתפתחויות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שמחים שהוא בתפקיד הזה ועוד יותר אנחנו שמחים על כך שהוא נמצא אתנו.

ניסן סלומינסקי: רק לסדר הזמנים.

ניסן סלומינסקי: למשרד – לשר ולמנכ"ל – יהיה זמן עד 9:30-9:35 להציג את המשרד, לאחר מכן, עד 10:15-10:20 ידברו חברי הכנסת ואחר כך יהיו התשובות.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שנגיע למצב שבסופו של דבר כל חברי הכנסת מדברים וכבר לא נשאר זמן לשר ולמנכ"ל לענות.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לחבריי.

ניסן סלומינסקי: בהרבה משרדים, כאשר אנחנו מדברים אנחנו שואלים למה, למה זה לא נעשה ולמה זה לא נעשה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שכאן, אם מישהו ירצה גם לומר למה לא נעשה, בסדר, אבל בעיקר הייתי מציע למי שיש רעיונות, להציע מה כן.

ניסן סלומינסקי: כפי שאני מכיר את אורי, הוא קשוב.

ניסן סלומינסקי: כלומר, לא שהוא נעול על משהו ולא יעזור מה אנחנו נאמר.

אלעזר שטרן: האחרים לא קשובים?

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא.

ניסן סלומינסקי: לא את כולם אני מכיר כפי שאני מכיר אותו.

ראובן ריבלין: יש לו יתרון כי הוא היה גם חבר כנסת.

ניסן סלומינסקי: יש לו עוד יתרון, שהוא חי את השטח ובא מהשטח, בעיקר מהשטח הזה.

אורי אריאל: יש כלל האומר שמי שלא רואה טוב, שומע יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: זה רק מקצת שבחך.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לחבריי להתמקד יותר ואם יש להם איזה רעיונות, זה יכול לתרום.

ניסן סלומינסקי: כבוד השר, המיקרופון לרשותך.

אורי אריאל: תודה.

אורי אריאל: אני פותח בסקירה מאוד קצרה ואחרי כן המנכ"ל יציג מצגת עם הנתונים והנושאים.

אורי אריאל: אנחנו רוצים מאוד לקצר מבחינתנו את הצגת הדברים שלנו כדי שאתם תדברו על מה שמעניין אתכם, כי אז נוכל להתייחס ולא לתת כאן מצגות ארוכות ומייגעות שלא בטוח שהן מעניינות אתכם.

אורי אריאל: נמצאת אתנו כאן הנהלת המשרד כפי שראוי לוועדה, כדי שנוכל לנסות להתמודד בזמן אמת עם כל השאלות שתעלו.

אורי אריאל: אני מבטיח לכם שכל שאלה שתעלה ולא נוכל לתת תשובה עכשיו, מפאת חוסר נתון או כל סיבה אחרת, אנחנו נעשה מאמץ גדול שתקבלו את כל התשובות בכתב עד מחר בערב ואם לא, אז עד יום ראשון.

אורי אריאל: לא נשאיר כאן שאלות פתוחות שלא ענינו עליהן.

אורי אריאל: הדבר העיקרי שהמשרד עוסק בו, כשם שהוא נקרא, זה הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: יש פעמים שקוראים לו השיכון, יש פעמים שקוראים לו השיכון והבינוי.

אורי אריאל: זה נכון, שני הדברים נכונים אלא שהדברים שאנחנו צריכים עליהם תשובות זה נושא הבינוי וזה מה שאנחנו מנסים לעשות.

אורי אריאל: עליית מחירי הדיור שלצדם גם ממילא – זה כמעט אוטומטי, זה לא אוטומטי אבל כמעט אוטומטי – עליית מחירי השכירות בגלל שחסר היצע דיור, זו הבעיה המרכזית אתה אנחנו מתמודדים ועוסקים לאורך כל רוחב הארץ ולכל רוחב המשרד כדי לתת תשובות.

אורי אריאל: אכן, כפי שציין יושב ראש הוועדה – אני מודה על ההזמנה ועל ההזדמנות – אנחנו קשובים מאוד להצעות שבאות הן מהציבור והן מחברי הכנסת, מכל אחד, ואנחנו בוחנים כל הצעה שמגיעה בשיא הרצינות ואנחנו מנסים לפתור.

אורי אריאל: צריך לדעת שההצעה לשוק השכירות היא הצעה נכונה, היא במקומה אלא שבעייתנו היא שהיא לטווחים בינוניים וארוכים.

אורי אריאל: היא לא לטווח המיידי הקצר.

אורי אריאל: היא לא לטווח של שנה ושנתיים ואנחנו מחויבים לתת תשובות היום.

אורי אריאל: לא להרחיק עדותנו אלא לתת תשובות בהקדם.

אורי אריאל: הדרך להתמודד עם עליית המחירים בתחום הדיון היא בכמה אופנים.

אורי אריאל: אתם רואים ושומעים את החלטות קבינט הדיור – בראשו עומד שר האוצר - שהוא חלק מהמנגנון המיוחד שהוקם כדי לטפל בבעיות הידועות.

אורי אריאל: אנחנו מנסים בהחלטות מגוונות, מבחינת האופי שלהן, לתת תשובות בכל מקום שאפשר לשנות ולשנות עכשיו כי בסך הכול זה אוסף של דברים מצטברים.

אורי אריאל: אמר את זה, והיטיב לומר את זה, יושב ראש הוועדה.

אורי אריאל: אין כאן שום לחיצה על כפתור, אין כאן פטנטים.

אורי אריאל: אני מת לשמוע את מי שיראה לי את הפטנט שעושה את השינוי.

אורי אריאל: יש כאן בגדר נושאת מטוסים שלהניע אותה זה תהליך ארוך ואיטי.

אורי אריאל: זאת לא מכונית מרוץ שכאשר מסובבים את ההגה, היא מסתובבת במקום ונוסעת לכיוון אחר.

אורי אריאל: אין חיה כזאת.

אורי אריאל: עליית המחירים היא עניין שמתמשך כבר כמה שנים.

אורי אריאל: כל אחד יכול לפתוח את הניירות והנתונים ולראות שזה לא דבר של השנה האחרונה ולא של השנתיים האחרונות.

אורי אריאל: אנחנו נעשה כל מאמץ לייצב את המחירים ולהוריד אותם בהמשך הקדנציה הזאת.

אורי אריאל: אני נוגע בדוגמה אחת שהיא חשובה אחת וזאת ירושלים, עיר הבירה, העיר הכי גדולה בארץ.

אורי אריאל: מחירי דירות חדשות בנות ארבעה חדרים – שזה מה שנקרא דירה ממוצעת – בשנת 2012, לעומת שנת 2008, יש עלייה של כ-41 אחוזים.

אורי אריאל: זה נתון שלדעתי הוא פנטסטי.

אורי אריאל: הוא משקף מציאות קשה ביותר.

אורי אריאל: התוצאות וההתגלגלות של זה הן ידועות.

אורי אריאל: כשאלה המחירים, זוגות צעירים לא יכולים לרכוש דירות או מתקשים לרכוש דירות וממילא הם עוזבים למקומות אחרים.

אורי אריאל: המצב בירושלים הוא שהדמוגרפיה נעה בין איזון לבין ירידה.

אורי אריאל: לא ירידה של עשרות אחוזים, זה שלא בורחים מהעיר הזאת, אבל אי אפשר לקנות דירה.

אורי אריאל: חלק גדול מהזוגות הצעירים לא יכולים לקנות דירה בירושלים.

אורי אריאל: הדברים האלה הם מאוד בעייתיים.

אורי אריאל: בשאר חלקי הארץ העלייה בין 2008 ל-2012, כפי שהכין לי יוסי שבת ממשרדנו - שעשה לנו עבודה מצוינת ומעביר לכם מעת לעת חוברות עם הנתונים המדויקים והשקופים - מביאה לעלייה של בין 2008 ל-2012 של כ-27 אחוזים.

אורי אריאל: אי אפשר להגיד שמחיר העבודה עלה ב-27 אחוזים ואי אפשר להגיד שבנתונם אחרים זה עלה בהיקפים האלה.

אורי אריאל: חוסר הבנייה בירושלים, בגושי ההתיישבות ביהודה ושומרון, מאיץ את עליית המחירים.

אורי אריאל: אני מדבר עכשיו על דבר כלכלי לחלוטין.

אורי אריאל: יש לנו יכולת לשווק לאלתר – וזה אומר היום – כ-10,000 יחידות דיור בירושלים ובגושים ביהודה ושומרון וזה היה מעלה את מספר השיווקים הארצי השנתי בעוד כ-20-25 אחוזים, שזה שינוי שכל אחד יכול להבין אותו.

אורי אריאל: כשלא עושים אותו, בפועל, התוצאה המיידית, וזה לא לוקח זמן, היא עליית מחירים.

אורי אריאל: ככל שזה תלוי בי, זה חייב להשתנות, זה יכול להשתנות, זה צריך להשתנות ואני מקווה שזה ישתנה ויביא לירידת מחירי הדיור.

אורי אריאל: אני אעבור על עוד כמה נקודות במהירות.

אורי אריאל: מס הרכישה על מה שנקרא משני דיור – לא משפרי דיור, אלא גם מי שיורד בגודל הדירה – שאמורים לשלם 3.5 אחוזים.

אורי אריאל: כידוע לכם היטב, אני חושב שהיה לכם דיון בנושא הזה כאן, אין לזה שום קשר.

אורי אריאל: זה מדהים, אבל אין שום קשר.

אורי אריאל: זה 180 מעלות בהקשר לשיקול.

אורי אריאל: זה מס, זה מס, זה מס.

אורי אריאל: זהו.

אורי אריאל: חיפשו מיליארד וחצי, מישהו זכר שפעם היה מס כזה ואמר תוציאו אותו מהבוידעם.

אורי אריאל: הוציאו ושמו על השולחן.

אורי אריאל: דעתי ידועה.

אורי אריאל: אני התנגדתי בממשלה.

אורי אריאל: אני חושב שזאת טעות.

איציק שמולי: מישהו אמר בשמך שלשום שאתה תמכת בזה.

אורי אריאל: הנה, אני כאן.

אורי אריאל: אני נגד.

אורי אריאל: הייתי נגד, אני נגד כרגע.

אורי אריאל: אני מכבד את העבודה עם הממשלה, אני לא הולך עכשיו לתקוף את החלטות הממשלה, אלא אני רק מציג איך מייקרים את המוצר הזה.

אורי אריאל: מטילים עליו מס שבאמת אין לו שום קשר להורדת מחיר, לעשות מה שטוב לדיור.

אורי אריאל: זה מס לצורך מס.

אורי אריאל: עליית המע"מ, ברור שהיא מעלה את המחיר.

אורי אריאל: זה ענף מאוד רגיש, מאוד נתון לטלטלות ובעקבות זה – גם קודם ובוודאי עכשיו – אהיה זהיר מאוד בהודעות שלפעמים מחכים להן, הודעות דרמטיות האומרות שהמחיר ירד מחר או לא ירד מחר.

אורי אריאל: אני לא מתכוון לספק עכשיו כותרות מהסוג הזה.

אורי אריאל: אמרתי ואני חוזר ואומר שאנחנו עושים מאמצים לייצב את המחירים בענף ולהביא אותם לירידה בשנה הבאה.

אורי אריאל: מבצע סיוע בפריפריה שגם עליו התקיים דיון כאן, בוועדת הכלכלה ובמקומות אחרים, מה שנקרא מענק מיוחד של מאה אלף שקלים ב-28 ערים ברחבי הפריפריה, כידוע נגמר.

אורי אריאל: אנחנו פנינו לאוצר בבקשה לחדש אותו לעוד תקופה מתוך ראייה והנתונים שראינו שזה עובד.

אורי אריאל: זה אחד הדברים שבהחלט מביא תשובות לפריפריה ועושה טוב.

אורי אריאל: אני משאיר את זה לדיון שלכם.

אורי אריאל: בכל אופן, אנחנו בוודאי תומכים בהמשך המבצע הזה כדי להביא אותו למקום אחר.

אורי אריאל: שיעור הריבית, משכנתאות שהממשלה נותנת.

אורי אריאל: הבנקים כידוע עובדים בשוק חופשי.

אורי אריאל: מצב ניצול המשכנתאות במשרד שואף לאפס וזה נובע רק מדבר אחד והוא כי אתה הולך לבנק ומקבל משכנתא יותר זולה ואם זה כך, למה אתה צריך ללכת למשרד הבינוי והשיכון לקחת משהו יותר יקר?

אורי אריאל: מה תרומת המשרד?

אורי אריאל: מה תרומת המדינה לעניין?

אורי אריאל: אין לה תרומה כרגע ואנחנו מציעים לבחון את האפשרות שתהיה איזושהי ריבית ממוצעת ואנחנו נרד קצת פחות.

אורי אריאל: זאת אומרת, אנחנו, הממשלה תיתן איזשהו דבר שהוא קצת יותר טוב מהבנקים וכך נביא את זה חזרה למצב שאנחנו באמת עוזרים בפועל למשתכנים ולא רק רושמים שורה בספר התקציב.

אורי אריאל: בספר התקציב יש קרוב ל-300 מיליוני שקלים ואני אומר לכם שנכון לרגע זה, בהתנהלות שהיא נכונה לעכשיו, בסוף שנה ועדת הכספים תתבקש להעביר 280 מיליון שקלים לתקציב הביטחון מתוך העודפים של המשרד.

ניסן סלומינסקי: כבר בנינו על זה לדברים אחרים.

אורי אריאל: דבר דומה אני אומר לגבי המשכנתאות שמיועדות לציבור עולי אתיופיה.

אורי אריאל: יש לנו במשרד סעיף מיוחד, תכנית מיוחדת שנועדה לעולי אתיופיה שמוסכם על כולם שהם כמובן זקוקים לסיוע מיוחד.

אורי אריאל: אלה שעלו קיבלו מענק של כמעט מאה אחוזים ובזה רכשו דירה ככל שאפשר, בשכונות מסוימות הייתי אומר שהן קצת יותר זולות מאשר אחרות אבל לילדיהם יש בעיה.

אורי אריאל: הדור השני, אין לו הורים שיסייעו לו.

אורי אריאל: לא כל הורה יכול לעזור לילדו, אבל בדרך כל הורים עוזרים לילדים לרכוש דירה, הן על ידי איזשהו מענק מיוחד שהם נותנים לו, הן על ידי תשלום חלק מההלוואות או מהמשכנתאות אבל כאן יש מציאות שככלל אין הורים שיעזרו והילדים לא מצליחים לממש את המשכנתאות המיוחדות שעומדות לרשותם כי אין להם הון עצמי והם חייבים להביא הון עצמי.

אורי אריאל: זה כמו הדירות.

אורי אריאל: אנחנו בוחנים ורוצים להגיע עם האוצר להסכמה שהמשכנתאות לעולי אתיופיה ולדור השני – אני מדגיש, הדור השני ולא רק להורים – יהיו כאלה שיהיה אפשר לממש אותן ולתת תשובה לציבור הזה, ציבור שבוודאי ראוי לכל עזרה וסיוע כדי לרכוש דירות ולגור בבית משלו.

אלעזר שטרן: במה זה תלוי?

אורי אריאל: אני אענה במילה.

אורי אריאל: זה תלוי במשרד האוצר.

אורי אריאל: בסוף, כידוע, למשרדי הממשלה יש תקציב שאושר בממשלה וכל שינוי של מיליון שקלים או של מאה אלף שקלים מצריך את האוצר.

אורי אריאל: האוצר מטעמיו שומר את הכסף הזה אולי לדברים אחרים.

אורי אריאל: יש כאן מישהו מהאוצר?

ניסן סלומינסקי: אני לא רואה אותו.

<טמיר כהן: האוצר נרשם אבל אני לא רואה את הנציג.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם יבואו ב-10:00.

ניסן סלומינסקי: אנשים רגילים לשעה 10:00.

שמעון סולומון: כבוד השר, אולי אני אוסיף משפט.

ניסן סלומינסקי: תרשום את השאלות.

אורי אריאל: אני נשאר אתכם.

אורי אריאל: אני מעלה את זה כי אני יודע שזה מעניין וזה חשוב.

אורי אריאל: בכוונה העליתי את הנושא הזה.

אורי אריאל: אנחנו עוסקים בשיקום שכונות פיזי וחברתי.

אורי אריאל: בצד החברתי אנחנו מקימים מה שנקרא מינהלת גרעינים.

אורי אריאל: זאת מינהלה שאמורה להביא קבוצות של צעירים כמו השומר הצעיר, הנוער העובד והלומד, בני עקיבא.

אורי אריאל: כולם בעניין הזה לא הבדל.

אורי אריאל: יש גם התחלת כניסה של דרוזים.

אורי אריאל: אמרתי שבעיני חסרים רק הערבים אותם עוד לא ראיתי, אבל אני מעריך שזה תהליך שיגיע לכל המקומות ללא הבדל.

אורי אריאל: לא חסרים מקומות בארץ שצריכים חבר'ה צעירים שיבואו וייתנו דחיפה לשכונה, לעיר, וייתנו לה את שלהם.

אורי אריאל: בסך הכול בעיני יש במשרד צוות יוצא מן הכלל, אנשים מצוינים בעלי ניסיון, בעלי הכשרה, בעלי מוטיבציה.

אורי אריאל: מבחינתי זה תענוג לעבוד במשרד הזה עם אנשי המשרד.

אורי אריאל: כידוע בסוף אנשים עושים את הדברים.

אורי אריאל: אין קושי לזמן אצלנו – לא בטוח שכולם מהמשרד אוהבים את זה – ישיבה גם ב-8 בערב כי כולם מבינים את הצורך ואת השעה הדחופה והם מגיעים לישיבות.

אורי אריאל: אנחנו משתדלים שלא לעשות זאת.

אורי אריאל: בכל מקרה, בימי שישי-שבת אנחנו לא מזמנים ישיבות וגם זה משהו.

אורי אריאל: אנחנו בהחלט מצפים לעבודה צמודה עם ועדת הכספים.

אורי אריאל: יש כאן ודאי תפקיד חשוב לוועדת הכספים.

אורי אריאל: העבודה שאנחנו עושים נעשית בתיאום עם כל משרדי הממשלה.

אורי אריאל: יש כאלה שבקושי נוגעים בהם, יש שישה-שבעה שהמגע אתם הוא יום-יומי, בראש ובראשונה שר האוצר, משרד האוצר, אגף התקציבים בחיים היום-יומיים, וכמובן קבינט הדיור.

אורי אריאל: אחר כך יש לנו את משרד הפנים, משרד התחבורה, משרד הבריאות וכן הלאה, לא אמנה את כולם.

אורי אריאל: אי אפשר שלא להגביר את רמת הסנכרון, רמת התיאום בין המשרדים.

אורי אריאל: זה אחד המפתחות הכי מרכזיים בעניין, כי אם אנחנו לא נצליח להגיע לתכנית עבודה מוסכמת לשנת 2015, בתקציב בעוד שנה וחצי, שהוא בנוי במידה רבה על בסיס הנתונים של המשרד עם מינהל מקרקעי ישראל – וכמובן זאת הזדמנות להודות לחברי בנצי ליברמן על כל מה שהוא עושה בתחומו – אם לא נצליח לסנכרן את התקציב ויעשו מחלף באיזשהו מקום כי יש סיבה טובה לכך אבל לא יראו את ראש העין, לא ישימו שם כסף, לא נוכל לשווק בראש העין.

אורי אריאל: זה נכון למודיעין, זה נכון לקריית ביאליק, זה נכון לקריית גת וזה נכון לכל מקום בארץ.

אורי אריאל: אם אחד ייסע לשם והשני ייסע לשם, אנחנו את התוצאות לא נביא.

אורי אריאל: לא יכולנו לעשות את זה בתקציב 2013-2014 כי הממשלה נכנסה והייתה מוכרחה להעביר תקציב, אבל אנחנו כן מתכוונים לשבת עם האוצר ומשרדי הממשלה ולסנכרן את הדברים ולהביא אותם לידי התאמה מרבית בצרכים, בתקציבים ובלוח הזמנים לביצוע.

אורי אריאל: בסך הכול הפתרון המרכזי להורדת המחירים הוא המשך והעלאת השיווקים.

אורי אריאל: אני אסיים בנתון הבא.

אורי אריאל: בינואר-אפריל השנה שווקו כ-13 אלף יחידות דיור, דבר המהווה עלייה משמעותית מול שנה שעברה ולפני שנתיים.

אורי אריאל: אנחנו מתכוונים להגביר את הקצב עד סוף השנה, יש דברים שהם בהבשלה, ולתת היצע דירות בכל הארץ, אני מדגיש בכל המגזרים.

אורי אריאל: ישבתי עם חבר הכנסת עמאר, ישבתי עם הבדואים, ישבתי עם אחרים ואני אשב עם כל אחד שרוצה לשמוע ולפתור בעיות.

אורי אריאל: אנחנו ניתן תשובות לכל המגזרים.

אורי אריאל: אין מגזר אחד.

אורי אריאל: יש כמובן את התכנית של הבדואים בנגב, תכנית לאומית שאנחנו מחויבים לה, החוק יעבור בחודשים הקרובים.

אורי אריאל: בסך הכול אנחנו מתכוונים לשווק יותר ויותר, גם על ידי פינוי-בינוי בתוך הערים, בתוך שכונות קיימות, ועל ידי כך להביא היצע כזה שיוריד את המחירים גם בשוק הדירות וגם בשוק השכירות.

אורי אריאל: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה לשר.

<קריאה: הגיע נציג האוצר.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: ראינו.

<שלמה בן אליהו: בוקר טוב לכולם.

<שלמה בן אליהו: כיוון שיש מספר חברי כנסת שהם חדשים, החלטנו שניתן את המצגת שמתארת את פעילויות המשרד ברמת על, ואם ירצו לרדת לרזולוציה יותר נמוכה, נעשה גם זאת.

<שלמה בן אליהו: נתחיל בנושא שהוא הפחות ידוע.

<שלמה בן אליהו: המשרד עוסק גם בנושאים חברתיים.

<שלמה בן אליהו: שיקום שכונות, יש בו גם שיקום של תשתיות וגם כל הנושא של תמ"א 38 בתוך שכונות שמוגדרות כשיקום שכונות.

<שלמה בן אליהו: יש גם את שיקום השכונות החברתי, שאלה מרכזי פיתוח הון אנושי, עידוד השכלה, הכשרת תעסוקה.

<שלמה בן אליהו: יש כ-1,700 סוגי פעילויות שמבצעים בכל המקומות האלה יחד עם משרדים אחרים.

<שלמה בן אליהו: לא רק משרד השיכון אבל משרד השיכון מוביל ומאגם את התקציב.

<שלמה בן אליהו: יש תכניות חברתיות ממוקדות לאוכלוסייה מאוד ספציפית למגדרים, לדרוזים, לבדואים, לעולי אתיופיה.

<שלמה בן אליהו: הנושא השני הוא הסיוע בדיור.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מסייעים לאנשים שאין להם קורת גג וזה נעשה במספר שיטות.

<שלמה בן אליהו: יש סיוע בשכר דירה, יש סיוע במשכנתאות, יש סיוע בדיור הציבורי ויש סיוע בדיור מוגן.

<שלמה בן אליהו: בהמשך נפתח קוביות לגבי כל אחד מהם ונפרט אותם.

<שלמה בן אליהו: יש פרויקטים מיוחדים שהם מיקוד מאמץ, מתיחת פנים, מיגון עוטף עזה, גרעינים חברתיים ומה-1 ביולי קלטנו את פעילות מינהלת תנופה.

<שלמה בן אליהו: כשאני אומר מיגון עוטף עזה, צריך להבין שעד היום הושקע בו מעל מיליארד שקלים ושלב ד' שלו הוא עוד כ-270 מיליון שקלים והוא אמור להתחיל להתבצע בזמן הקרוב.

<שלמה בן אליהו: זה סדר הגודל של השורות שאתם רואים כאן.

<שלמה בן אליהו: לגבי התחום הכלכלי של המשרד.

<שלמה בן אליהו: יש לנו את הבנייה החדשה שזה התכנון המתארי, דהיינו, תכנון ברמה גבוהה יותר שמסתכלת על איך לדוגמה תיראה מודיעין בשלב ב' שלה, איפה תהיה העיר הערבית החדשה.

<שלמה בן אליהו: הקמת שכונות, שזה תכנון, שיווק ופיתוח – כאן זה מופיע כשורה אחת אבל זה בעצם ציר מאוד מרכזי במשרד עם היקפים תקציביים גדולים מאוד.

<שלמה בן אליהו: אתרים, מדובר על מאות אתרים בהם אנחנו עושים עבודות פיזיות בשטח ויש כמובן את כל האגף של הבנייה הכפרית שמטפל באזורי עדיפות לאומית בכל הישובים הכפריים.

<שלמה בן אליהו: יש לנו פרויקטים של התחדשות עירונית, תמ"א 38, מוסדות ציבור ושכונות ותיקות במרקם הוותיק.

<שלמה בן אליהו: הרגולציה, אנחנו עובדים על קוד בנייה שבעצם יקבע את התקנים לבנייה, איך צריכה להיראות הדירה.

<שלמה בן אליהו: רשם הקבלנים וחוק המכר.

<שלמה בן אליהו: רשם הקבלנים היא יחידה בפני עצמה במשרד שמטפלת ברישום קבלנים, בקרה על קבלנים.

<שלמה בן אליהו: חוק המכר, בעקבות הסיפור שהיה עם חפציבה.

<שלמה בן אליהו: רישום מקרקעין, פיתוח ידע הנדסי, מחקרים וחקיקה.

<שלמה בן אליהו: אני אתייחס לכמה נושאים שמעניינים אתכם.

<שלמה בן אליהו: לגבי הסיוע בדיור.

<שלמה בן אליהו: כשאנחנו מדברים על נושא של דיור ציבורי, יש לנו היום 60,500 דירות בדיור הציבורי ו-11 אלף יחידות דיור בהוסטלים.

<שלמה בן אליהו: יש כמאה יחידות דיור בהוסטל ויש לנו כ-11 אלף אנשים שגרים בהוסטלים.

<שלמה בן אליהו: זאת דוגמה של הוסטלים.

<שלמה בן אליהו: שימו לב, זאת רמת איכות גבוהה והדיירים שנמצאים שם משלמים שכר דירה סוציאלי.

<שלמה בן אליהו: זה לא שכר דירה גבוה אלא זה שכר שמהווה כעשרה אחוזים מההכנסה.

<שלמה בן אליהו: אם יש אנשים שמקבלים הבטחת הכנסה, הם יכולים לשלם 700 שקלים לחודש או 600 שקלים לחודש או 800 שקלים לחודש ואפילו לפעמים פחות.

<שלמה בן אליהו: יש כאלה שמשלמים ממש מאות בודדות של שקלים והם גרים באיכות חיים מאוד טובה.

<שלמה בן אליהו: זה פתרון טוב אבל יקר.

<שלמה בן אליהו: סיוע בשכר דירה.

<שלמה בן אליהו: אנחנו נותנים סיוע בשכר דירה ל-139 אלף משקי בית, מתוך כ-240 אלף פניות לבקשת סיוע בשנה.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, פונים למשרד השיכון 240 אלף בשנה.

אורי אריאל: בעברית, רבע מיליון.

<שלמה בן אליהו: אנחנו נותנים סיוע בשכר דירה ל-139 אלף משקי בית.

ראובן ריבלין: הסעיף הזה השתנה בתקציב הזה לעומת שנה שעברה?

<שלמה בן אליהו: לא.

<שלמה בן אליהו: אני אומר לזכותו של משרד האוצר שאין לנו מגבלה.

ראובן ריבלין: לא נגעו בזה.

<שלמה בן אליהו: הם לא נוגעים בזה.

<שלמה בן אליהו: אם בפועל יהיו יותר מבקשים והם יעמדו בקריטריונים של סיוע בשכר דירה, יהיה תקציב לשכר דירה.

<שלמה בן אליהו: אותו דבר גם בנושא המשכנתאות.

<שלמה בן אליהו: אם יהיה לנו ביקוש למשכנתאות, יהיה כסף למשכנתאות.

<שלמה בן אליהו: אין בזה מגבלה תקציבית אפקטיבית.

ראובן ריבלין: זה עוזר?

איציק שמולי: אתה יכול להגיד מילה גם על הביקושים?

<שלמה בן אליהו: כן.

<שלמה בן אליהו: יש לנו כללים איך אנשים מקבלים נניח את הסיוע בשכר דירה או מקבלים את האישור לגור בדירה או מקבלים משכנתאות וכדומה.

<שלמה בן אליהו: יש ועדת חריגים.

<שלמה בן אליהו: תראו שהתקציב של הוועדה עצמה, דהיינו לחרוג מהכללים, יש לנו כ-25 אלף בקשות בשנה לחרוג מהכללים, כאשר כ-25 אחוזים מהבקשות נענים בחיוב.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, רבע מהפונים נענים בחיוב בוועדת חריגים.

<שלמה בן אליהו: זאת מעמסה גדולה ברמה הארגונית.

<שלמה בן אליהו: יש גם ועדה שנועדה להקל בהחזר משכנתא.

<שלמה בן אליהו: יש משפחות שלקחו משכנתאות והן מתקשות להחזיר.

<שלמה בן אליהו: הוועדה בעצם בודקת אותן, האם זה רגעי, האם זה יהיה קבוע, האם זה דבר שנובע מכך שמישהו עזב את העבודה אבל יחזור לעבודה עוד כמה חודשים וצריכים לתת לו גרייס, לתת לו אפשרות לשלם בתנאי תשלום טובים אחרים, הקלות מסוימות.

<שלמה בן אליהו: יש לנו כ-5,600 בקשות בשנה ומתוכן נותנים הקלה ל-4,600.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, אלף נדחים.

<שלמה בן אליהו: אלה הם סדרי הגודל.

<שלמה בן אליהו: זה לגבי 2012.

<שלמה בן אליהו: אני מראה לכם את צורת הפעילות של המשרד במגע שלו עם האוכלוסייה.

איציק שמולי: אתה יכול לחזור ולומר על איזה ריבית אנחנו מדברים?

<שלמה בן אליהו: לגבי הנושא של משכנתאות, מה שקרה בפועל זה שהריבית של משרד השיכון הייתה כארבעה אחוזים.

<שלמה בן אליהו: בשנה שעברה ועדת הכספים פעלה לכך שהריבית של המשכנתאות שנותן משרד השיכון תהיה נמוכה מהריבית שנותנים הבנקים ואז הורידו אותה לשלושה אחוזים.

<שלמה בן אליהו: אכן, תראה כאן, אם אנחנו מסתכלים מ-2001, מה היה מספר האנשים שמימשו משכנתא, תראו באיזה מספרים גדולים היה מדובר אבל במשך השנים המספר ירד ובשנת 2011 המספר הגיע למספרים מזעריים.

<שלמה בן אליהו: בעקבות התערבות ועדת הכספים שדרשה שהריבית תרד לשלושה אחוזים, יש עלייה במספר המממשים.

<קריאה: בבנקים הריבית היא שני אחוזים.

<שלמה בן אליהו: נכון להיום, כיוון שהריבית ירדה, אנחנו רוצים להציע הצעה שהריבית שתהיה על משכנתאות של משרד השיכון תהיה כמו הריבית שמגייס בנק ישראל.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, בלי להרוויח על זה.

<שלמה בן אליהו: אז תמיד הריבית תהיה נמוכה מאשר אצל הבנקים.

<קריאה: אתה אומר פחות משני אחוזים.

<שלמה בן אליהו: זה יהיה 2.5 אחוזים.

<שלמה בן אליהו: אני אומר שזאת ההצעה אבל שוב, זה נושא שבאמת צריך לקבל החלטה לגביו.

<שלמה בן אליהו: ברגע שהריבית על המשכנתאות של משרד השיכון גבוהה מהריבית בשוק, אין לזה אפקטיביות וטיפשי לקחת הלוואה מאתנו.

אלעזר שטרן: אבל אמרת קודם שוועדת הכספים הורידה את הריבית?

<שלמה בן אליהו: כן.

<טמיר כהן: זה היה בחוק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים להעלות את זה, אבל רק שנגמור את התקציב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עמוסים עם חברות זרות, שערוך וכולי.

אלעזר שטרן: למה לא לעשות את זה יחד?

ניסן סלומינסקי: מסכים.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה.

<טמיר כהן: בדיונים שהיו כאן על מס רכישה בכנסת הקודמת, ישבנו גם על הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: נעשה את זה, אבל אחרי שנסיים את התקציב.

אלעזר שטרן: אבל גם עכשיו יש דיונים על מס רכישה למה לא לחבר את זה?

<טמיר כהן: אני אומר עובדתית מה היה.

ניסן סלומינסקי: נגמור קודם כל את הנושא של התקציב.

ראובן ריבלין: כשהודיעו על בחירות, הורידו.

חנא סוייד: אם זה כל כך ברור, אני לא מבין דבר אחד.

חנא סוייד: למה אתם מסכימים שיקצו או הוקצו תקציבים, סובסידיה למשכנתאות כאשר אתם יודעים את העובדות.

חנא סוייד: זאת לא מריחה?

<שלמה בן אליהו: הסברנו את זה.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מציגים את העובדות כהווייתן.

אורי אריאל: חברים, זאת שאלה מצוינת, בואו נעשה אותה אחרי כן.

אורי אריאל: זה עניין בינינו לבין האוצר.

אורי אריאל: יש לנו הסכמה.

אורי אריאל: אנחנו משתמשים במלים יותר פרלמנטריות מאז נכנסנו לקואליציה אבל זה משהו דומה למה שאתה אומר.

ראובן ריבלין: יותר גרוע ממריחה.

<שלמה בן אליהו: הדגשנו את זה כי באמת אם אתם שואלים מה היתרון של המצגת בפני ועדת כספים, אני אומר שבשנה שעברה ועדת הכספים היא זאת שהובילה את התהליך הזה של הפחתת הריבית על משכנתאות.

<שלמה בן אליהו: פניות ציבור למשרד השיכון בתחום האכלוס בלבד.

<שלמה בן אליהו: שימו לב, פניות טלפוניות ופניות בכתב אלינו, כ-230 אלף פניות למשרד השיכון.

<שלמה בן אליהו: מתן השירות במשרד השיכון חייב להיות בצורה מאוד יעילה כדי באמת להתגבר על הפניות.

<שלמה בן אליהו: אני עובר למימוש חוק הדיור הציבורי.

<שלמה בן אליהו: לגבי השתתפות בשכר דירה.

<שלמה בן אליהו: משרד השיכון משתתף בשכר דירה של כ-139 אלף משפחות, שזה מספר גדול מאוד מהאוכלוסייה בשוק.

<שלמה בן אליהו: תחשבו כמה דירות יש בשוק השכירות בארץ.

<שלמה בן אליהו: חלק גדול מאוד משוק השכירות בארץ בעצם ניזון או מקבל אנשים ששוכרים דירות ומקבלים את הסיוע מהמדינה והם משתמשים בשיטה של מגורים בשכירות באמצעות ההשתתפות בשכר דירה.

<שלמה בן אליהו: ההשתתפות בשכר דירה היא לא גבוהה.

<שלמה בן אליהו: נתנו כאן הסכום אותו אנחנו נותנים בשכר דירה ביחס לממוצע של שכר דירה בגוש דן לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

<שלמה בן אליהו: אם נסתכל, לא על המקרים החריגים של הנכים אלא על מקבלי הבטחת הכנסה, נניח זוג עם שלושה ילדים יקבל מאתנו 1,170 שקלים כאשר שכר הדירה הממוצע באותו אזור הוא 3,300 שקלים.

<שלמה בן אליהו: יש פער בין מה שאנחנו נותנים לשכר הדירה כי לא נותנים את מלוא שכר הדירה אלא את ההשתתפות בשכר הדירה.

<שלמה בן אליהו: יש אנשים שיש להם ואוצ'ר, נקרא לזה כך, לקבל דירה בדיור הציבורי אבל אנחנו לא מסוגלים לתת להם דירה בדיור הציבורי כי אין לנו ומה שאנחנו עושים, אנחנו נותנים להם שכר דירה שמתקרב יותר לשכר הדירה הריאלי.

<שלמה בן אליהו: עדיין הוא לא כמו שכר הדירה הריאלי.

דב חנין: מתקרב זאת מילה יפה.

דב חנין: הלוואי שהוא באמת היה מתקרב.

דב חנין: לשכור דירה בתל אביב זה 3,000 שקלים?

<שלמה בן אליהו: אמרתי מתקרב.

<שלמה בן אליהו: זה עדיין לא שכר דירה ריאלי אבל מדובר ב-3,000 שקלים.

דב חנין: צריך לקרב את שכר הדירה מהכיוון השני.

<שלמה בן אליהו: גם זה נכון.

<שלמה בן אליהו: אני אומר שזה בעקבות ועדת טרכטנברג ושר השיכון הקודם שבאמת פעל נחרצות לקבלת התקציב הזה.

<שלמה בן אליהו: זה תקציב שקפץ מכ-1,500 שקלים ל-3,000 שקלים.

<שלמה בן אליהו: הייתה עלייה מאוד משמעותית בהשתתפות בשכר דירה לאנשים שממתינים לדיור הציבורי.

איציק שמולי: המנכ"ל, אתה יכול להגיד מילה גם על ההתפלגות?

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה מסודר.

איציק שמולי: זאת שאלת הבהרה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל אני רוצה שהוא יסיים את דבריו.

ניסן סלומינסקי: נותרו לו עוד כמה דקות ואז תוכל לשאול והוא ירחיב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שיענה דרך אגב אלא שירחיב בנושאים שמעניינים.

<שלמה בן אליהו: שיקום שכונות.

<שלמה בן אליהו: פעולות של שיקום שכונות.

<שלמה בן אליהו: החלטת ממשלה מדברת על 108 שכונות.

<שלמה בן אליהו: יש לנו תקציב יחסית קטן.

<שלמה בן אליהו: אנחנו לא יכולים לתת שירות לכמיליון ו-177 אלף תושבים שגרים בפרויקטים של שיקום שכונות.

<שלמה בן אליהו: להערכתי בקצב בו אנחנו נמצאים היום, הפרויקט הזה ייסגר כי התקציב שיש בו הוא תקציב מזערי ולא ניתן לקיים בו פעילות בשיקום שכונות.

<שלמה בן אליהו: ביחד עם משרד האוצר ועם משרדים אחרים החלטנו לנסות שיטה אחרת, לעשות מיקוד מאמץ, זאת אומרת, לאגם תקציבים למספר ישובים, לעשרה ישובים.

<שלמה בן אליהו: את רשימת הישובים, אני אתן לכם אותה.

<שלמה בן אליהו: זה ייתן מענה ולא ניתן סכום קטן אלא יהיה פרויקט שהוא לשש שנים, שלוש פלוס שלוש.

<שלמה בן אליהו: אם תסתכלו, בינתיים עברנו ארבע שנים, תראו דוגמה.

<שלמה בן אליהו: הישובים הם בית שאן, טבריה, צפת, קריית שמונה, סחנין, עכו וכולי.

<שלמה בן אליהו: אם תראו את התקציבים שניתנים, הם משמעותיים והם כן יכולים לעשות שינוי בישוב ולא בסכומים קטנים אלא מיקוד מאמץ, איגום תקציבים, מתן כל התקציבים לישובים האלה.

<שלמה בן אליהו: המשמעות היא שישובים אחרים לא מקבלים או מקבלים משהו מזערי, אבל זה כן מחולל שינוי בישובים בהם עושים מיקוד מאמץ.

<שלמה בן אליהו: מיגון בתי מגורים ביישובי עוטף עזה.

<שלמה בן אליהו: דיברנו על כך שהפרויקט הזה עד היום היה מעל מיליארד שקלים.

<שלמה בן אליהו: יש לכם דוגמאות למיגונים בתמונות למטה.

<שלמה בן אליהו: מרקם ותיק.

<שלמה בן אליהו: ההתחדשות העירונית.

<שלמה בן אליהו: זה הנושא של תמ"א 38, פינוי-בינוי.

<שלמה בן אליהו: בפועל, מכל הפרויקטים שקיימים, יש 25 פרויקטים שנמצאים בתהליכי ביצוע.

<שלמה בן אליהו: אנחנו עוברים עכשיו לנושא של הפיתוח של הקרקע ושיווק יחידות דיור.

אורי אריאל: המנכ"ל, אני נותן נתון יותר מעודכן מזה שנתתי בתחילת הדברים.

אורי אריאל: העסקאות שאושרו על ידי המינהל ב-2013 הן בסך הכול 18,517 לעומת 15,380 ב-2012.

אורי אריאל: זה גידול של עשרים ומשהו אחוזים.

אורי אריאל: אנחנו מדברים על ינואר-יוני.

אורי אריאל: קודם אמרתי ינואר-אפריל אבל יש לנו נתון יותר מעודכן שאני מציג לכם אותו.

אורי אריאל: אני מעריך שעד סוף השנה הגידול באחוזים יהיה יותר משמעותי.

<שלמה בן אליהו: התחלות הבנייה בבעלות המדינה, על קרקע שבבעלות המדינה, הן בצבע הכחול, כאשר התחלות הבנייה על קרקע פרטית הן בצבע האדום או הבורדו.

<שלמה בן אליהו: שימו לב שבמרכזי הביקוש – דהיינו, במרכזי הערים, היכן שהיום מרכזי הביקוש – חלק גדול מהקרקע היא קרקע פרטית.

<שלמה בן אליהו: בממוצע כוללני כזה הייתי אומר שחמישים אחוזים מהקרקעות במרכז הארץ הם קרקע פרטית והמסה הגדולה של אדמות מדינה נמצאת דווקא בפריפריה.

<שלמה בן אליהו: עסקאות מאושרות.

<שלמה בן אליהו: השר דיבר עתה על עסקאות מאושרות.

<שלמה בן אליהו: אנחנו רואים שב-2012 בממוצע חודשי היו 1,282 עסקאות מאושרות ובמחצית 2013 יש לנו כ-3,000 עסקאות מאושרות.

<שלמה בן אליהו: יש כאן קצת עיוות מסוים בנתונים כי חלק מהשיווקים הם שיווקים שמתבצעים ב-2012 והעסקאות מתאשרות ב-2013.

<שלמה בן אליהו: כאן במיוחד חריש גרם למספרים החריגים האלה, אבל זה נותן לכם את סדרי הגודל של כאלפיים יחידות דיור בשנה, בשנים האחרונות, של עסקאות מאושרות.

זהבה גלאון: מה החלוקה הגיאוגרפית?

<שלמה בן אליהו: מה זה הביטוי של עסקאות מאושרות.

<שלמה בן אליהו: לחודש.

<שלמה בן אליהו: מה המשמעות שעסקה מאושרת לחודש?

<שלמה בן אליהו: לפעמים מישהו זוכה במכרז והוא לא משלים את המכרז.

<שלמה בן אליהו: הוא נניח לא הביא את הערבות, הוא לא שילם את הכסף, אז להגיד שמישהו זכה במכרז ויש עסקאות – לא.

<שלמה בן אליהו: עסקה מאושרת היא בעצם עסקה שכבר ניתן להתחיל לבנות, כך שבאמת תצא משם דירה.

<שלמה בן אליהו: בהמשך אנחנו נראה לכם את פילוח הישובים.

חנא סוייד: זה לפני היתר בנייה או אחרי?

<שלמה בן אליהו: זה לפני היתר בנייה.

<שלמה בן אליהו: עסקה מאושרת, זאת אומרת שזכה בה מי שזכה במכרז, שילם על הקרקע, שילם על הפיתוח, הביא ממשרד השיכון את הערבויות שהוא יכסה את הפיתוח.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, אדם שהוא רציני, שאנחנו יודעים שמעכשיו והלאה הוא מתחיל את המרוץ שלו להוציא את היתר הבנייה וזה מרוץ שלוקח לו לפעמים שנתיים, לפעמים שנה.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, רק אחרי שהוא זכה כאן, הוא מתחיל את התהליך של הוצאת היתר הבנייה.

<שלמה בן אליהו: במקביל מבצעים את עבודות הפיתוח כדי שהוא יוכל להיכנס.

<שלמה בן אליהו: הוא לא יכול להוציא היתר בנייה אם אנחנו לא השלמנו את הפיתוח כי הוא צריך לעשות את המדידה של השטח, היכן הוא יעשה את היתר הבנייה.

<שלמה בן אליהו: לכן אנחנו חייבים לעשות את עבודות הפיתוח.

חנא סוייד: לגבי הדלתא בין עסקאות מאושרות לבין התחלות בנייה, איך הדלתא הזאת?

<שלמה בן אליהו: זאת שאלה טובה.

<שלמה בן אליהו: אני אתן לך תשובה בכתב עליה כי יש הבדל בין המגזר הפרטי למגזר הציבורי.

<שלמה בן אליהו: כאמור, אתן לך את התשובה לשאלה הזאת בכתב.

<שלמה בן אליהו: השינויים במחירי הדירות.

<שלמה בן אליהו: בשכר דירה ביחס לשכר העבודה.

<שלמה בן אליהו: אנחנו רוצים תמיד לבדוק האם משפחה שמרוויחה איקס יכולה לשלם את שכר הדירה או יכולה לשלם את מחיר הדירה.

<שלמה בן אליהו: בגרפים כאן אנחנו רואים שמחירי הדירות זה הצבע הירוק ואנחנו רואים לאן הוא נסק, והוא נסק ל-149.5 נקודות ביחס ל-2007.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מסתכלים על התמ"ג – הצבע הכחול – והוא אומר לך מה בעצם קרה מ-2007.

<שלמה בן אליהו: התמ"ג גדל.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, הפעילות במשק גדלה ביחס, נקרא לזה, ממאה נקודות ל-122 נקודות.

<שלמה בן אליהו: לעומת זאת הצבע האדום זה השכר של האנשים, המשכורת של האנשים, ואנחנו רואים שהשכר ברמה הריאלית נשאר באותו מצב.

<שלמה בן אליהו: בעצם כאילו הייתה פעילות ענפה במשק, אבל המשכורת לא גדלה במובן הריאלי.

<שלמה בן אליהו: לעומת זאת, שכר הדירה הגיע ל-122 נקודות ואילו מחירי הדיור הגיעו ל-149 נקודות.

<שלמה בן אליהו: למטה יש לכם ריכוז.

<שלמה בן אליהו: דהיינו, ביחס לשכר הממוצע, שכר הדירה גדל בכעשרים אחוזים ומחירי הדיור גדלו בכחמישים אחוזים.

<שלמה בן אליהו: אם אנחנו עוברים לשקף הבא שאומר את הנומינלי, לא את הריאלי, שכר הדירה נשאר אותו גדל, גדל ביחס לעשרים אחוזים, ומחירי הדיור גדלו בכ-57 אחוזים במובן הנומינלי.

<שלמה בן אליהו: שאלת לגבי הפילוח של הדירות.

<שלמה בן אליהו: יש לנו כאן טבלה של מספר יחידות דיור שנקבעו כזוכים לשנת 2013 לפי ערים.

<שלמה בן אליהו: זה נמצא במצגת.

זהבה גלאון: תגיד בעל פה.

<שלמה בן אליהו: אני אתן לך את זה אחר כך.

<שלמה בן אליהו: שרשרת הייצור של דירה, כולכם מכירים.

<שלמה בן אליהו: תכנון, שיווק, פיתוח, בנייה, אכלוס, התחדשות עירונית.

<שלמה בן אליהו: מעורבים בזה משרדים שונים וגופים שונים ולא רק משרד השיכון.

<שלמה בן אליהו: בנייה חדשה.

<שלמה בן אליהו: אנחנו במשרד השיכון מתכננים בשלבי ייצור – שימו לב לבלאי הגדול – כ-230 אלף יחידות דיור בשלבי תכנון שונים, כאשר המוצר הסופי – אגב, במקביל אלינו, משרד הפנים, או יותר נכון רשות מקרקעי ישראל מתכננת גם תכנון מקביל לדבר הזה אבל התוצר הסופי שאנחנו מנפיקים בסוף, בממוצע רב שנתי, הוא כ-20-25 אלף יחידות דיור שיוצאות מהצנרת.

<שלמה בן אליהו: חזון השכונה העתידית בישראל, איכות חיים ותמהיל.

<שלמה בן אליהו: לא ניכנס לזה כרגע אלא נעבור לשקף הבא.

<שלמה בן אליהו: רגולציה.

<שלמה בן אליהו: אנחנו עוסקים באיכות בנייה, תקני בנייה, מחקרי בנייה.

<שלמה בן אליהו: משקיעים כספים גם במוסדות ציבור.

אורי אריאל: מעט מאוד.

אורי אריאל: אין שם תקציב, כך שלא צריך לבנות על זה.

<שלמה בן אליהו: לגבי פיתוח אתרים.

<שלמה בן אליהו: אנחנו אומרים שמשרד השיכון מהווה חברה גדולה שמפתחת את האתרים.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מטפלים היום ב-278 אתרים.

<שלמה בן אליהו: כשאני אומר מטפלים פיזית, זאת אומרת שיש טרקטורים בשטח ב-378 אתרים, רק בבנייה העירונית מעבר לעשרות או אפילו מאות אתרים שנמצאים בבנייה הכפרית.

<שלמה בן אליהו: אלה סדרי הגודל בהם אנחנו מטפלים.

<שלמה בן אליהו: כשאומרים שיש כאן 277 אלף יחידות דיור, זה לא שאנחנו משווקים 277 אלף אלא אנחנו עושים פיתוח בהתאם להתקדמות השיווק, אבל הפיתוח נעשה לכל המתחם כולו ומנות השיווק הן קטנות, הן מתקדמות בהתאם להסרת החסמים הקיימים.

<שלמה בן אליהו: ככל שיוסרו כל החסמים, נוכל לשווק את כל ה-277 אלף יחידות דיור.

<שלמה בן אליהו: מסלולי השיווק המרכזיים הם או במחיר קרקע או דיור בר השגה, מה שנקרא מחיר למשתכן, או מסלול השכרה ויש עוד רעיונות שאנחנו מפתחים עתה במשרד.

<שלמה בן אליהו: שיווקים מרכזיים ב-2013 וב-2014.

<שלמה בן אליהו: גברתי, יש לך כאן את הרשימה איפה יהיו השיווקים המרכזיים, מה שאנחנו מתכוונים לשווק.

אורי אריאל: זה עד אפריל ואני חוזר ואומר לכם שחוסר הבנייה בירושלים ובגושים מעלה את המחירים ומביא אותנו למחוזות לא נכונים, באופן לא כלכלי, באופן לא ראוי.

אורי אריאל: אפשר לשווק עכשיו, היום, כ-10,000 יחידות דיור לשוק בירושלים, בית אריה, עופרים ואלקנה, היכן שתבקשי.

אורי אריאל: את הרי לוחצת עלי כל הזמן לשווק במקומות האלה ואני לא יכול להיענות לך אבל אני מקווה שבקרוב אני אוכל להיענות ולהוריד את המחירים.

אורי אריאל: כי הישובים האלה הם במרכז הארץ.

זהבה גלאון: התחלתם לבנות בקו הירוק?

ניסן סלומינסקי: לא שמת לב, אבל הזזנו את הקו הירוק.

<שלמה בן אליהו: השיווקים המרכזיים של משרד השיכון, שימו לב, אלה לא שיווקים מרכזיים של מינהל מקרקעי ישראל אלא זה מתייחס למשרד השיכון.

<שלמה בן אליהו: בתכנית העבודה ל-2013 ו-2014, אנחנו לא עומדים ביעדים של המספרים האלה כי יש לנו את החסמים שחלקם מופיעים בצדדים ולפעמים יש חסמים של חוסר ביקוש למכרזים.

<שלמה בן אליהו: אם אתם רוצים לראות את המפה לא של השיווקים המרכזיים אלא של כל השיווקים שיש לנו, הם במצגת.

<שלמה בן אליהו: אפשר לפתוח ולראות את כל המפה של כל השיווקים של משרד השיכון בכל מקום בארץ.

דב חנין: אדוני המנכ"ל, קראתי את המצגת ולא ברור לי היחס.

דב חנין: למשל, בשיווקים המרכזיים אתם אומרים נצרת עילית 1,770 דירות.

דב חנין: אני מסתכל על מחוז גליל בפירוט, אני רואה שם 1,830 דירות, 687 דירות.

דב חנין: מה היחס בין שני המספרים?

דב חנין: אלה שתי מערכות מספרים שונות.

<שלמה בן אליהו: נכון.

<שלמה בן אליהו: הסברתי.

<שלמה בן אליהו: יש לנו תכנית עבודה שהיא לא מתממשת אלא מתממשת בחמישים אחוזים.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, יש לנו לפעמים חסמים שלא נותנים לנו לממש את תכנית העבודה.

<שלמה בן אליהו: אנחנו שואפים תמיד לשים את המספר הגדול ביותר כדי לדחוף את המחוזות ואת העובדים להגיע למקסימום ולא לוותר, להגיד שבגלל שיש חסם, לא תותחל העבודה.

<שלמה בן אליהו: זה נמצא בתכנית העבודה.

<שלמה בן אליהו: אנחנו יודעים שהיא לא ריאלית כי אנחנו צריכים להסיר חסמים שלא בהכרח הם בידינו.

אורי אריאל: לדוגמה, בראש העין יש כ-12 אלף יחידות דיור – אל תתפסו אותי על מספר מדויק - שאפשר לשווק ואנחנו מסוגלים לשווק רק שליש מהן, 4,500, בגלל שאין מחלף, בגלל שאין ביוב, בגלל כל מיני צרות מהסוג הזה.

אורי אריאל: זה פער עצום.

אורי אריאל: זה פער של שני שלישים.

ניסן סלומינסקי: אותו הדבר לגבי בית שמש.

ניסן סלומינסקי: בלי לסדר את הכביש, אין אפשרות לעשות שם דבר.

דב חנין: אז למה להתייחס?

דב חנין: להתייחס לשקף של השיווקים המרכזיים או לשקף שלפי המחוזות?

דב חנין: מה יותר ריאלי?

אורי אריאל: זה וזה עדיין לא מספק ואני אסביר למה.

אורי אריאל: אנחנו צריכים להכין אולי טבלה נוספת.

אורי אריאל: מה שמעניין אותנו, ומאז נכנסתי לתפקידי אני מקפיד על זה, מה שנקרא שיווקים אפקטיביים.

אורי אריאל: אם אתה משווק בראש העין – אני נשאר באותה דוגמה כי זה נוח להסביר – זה מספר מאוד גדול.

אורי אריאל: זה מרכז הארץ בסך הכול, אבל אתה לא יכול לממש כ-7,000 יחידות דיור.

אורי אריאל: אז זה בסדר בטבלה שאני ארשום לך 12 אלף, אבל אני לא רוצה להטעות אותך ולא אף אחד אחר כי בסוף באמת אפשר לבנות בפועל, קרי, לקבל היתר בנייה.

אורי אריאל: זאת המשמעות של אפקטיבי, האם העירייה תיתן לך היתר בנייה לפי החוק או לא תיתן לך היתר בנייה.

אורי אריאל: אם בתב"ע כתוב שבלי מחלף אסור, היא לא תיתן כי זה פלילי.

אורי אריאל: לכן בראש העין יש 12 אלף יחידות דיור שאפשר לשווק, חלק גדול מהן כבר מפותח כך או אחרת, אבל בפועל היתרי בנייה יינתנו רק ל-4,500 יחידות דיור.

אורי אריאל: זה מה שמעניין כי אחרת אין דירות בשוק ומה עוזרות כל הטבלאות האלה?

אורי אריאל: אתה צודק.

אורי אריאל: חסרה כאן טבלה שנעביר לכם שתנסה להביא את זה בצורה יותר מדויקת לשיווקים האפקטיביים שהם אלה שבאמת משפיעים על השוק.

אורי אריאל: זה נכון שגם כשיודעים שבראש העין בעוד שנה תהיה עוד מנה, זה עושה משהו לקבלנים.

אורי אריאל: זה לא דבר מבוטל אבל זה לא הדבר המרכזי כרגע לטווח הקצר והמיידי.

איציק שמולי: כשהצבת את היעד של 25 אלף שיווקים, אתה מתכוון לשיווקים אפקטיביים או שיווקים מהסוג הזה?

אורי אריאל: אנחנו רוצים להגיע לכ-20 אלף שיווקים אפקטיביים.

<שלמה בן אליהו: פרוגרמת השיווק במגזר המיעוטים.

<שלמה בן אליהו: שימו לב, המשרד מתאפיין באמת בעבודה די מסיבית בכל המגדרים, במגזרי המיעוטים.

<שלמה בן אליהו: השקף הזה מראה את 2013.

<שלמה בן אליהו: תכנון ופיתוח ושיווק במגזרי המיעוטים.

<שלמה בן אליהו: שימו לב לישובים הערבים בהם אנחנו עובדים.

<שלמה בן אליהו: הישובים הדרוזים והצ'רקסים בהם אנחנו עובדים.

דב חנין: זה כלום.

דב חנין: אלף דירות במגזר הערבי, זה ממש כלום.

חנא סוייד: רשימה ארוכה עם מספר דירות קטן.

<שלמה בן אליהו: נכון.

חנא סוייד: זה יוצא בממוצע, לפי הרשימה הארוכה הזאת, עשר דירות.

ניסן סלומינסקי: בית וחצי.

חנא סוייד: משהו כזה.

<שלמה בן אליהו: נכון.

<שלמה בן אליהו: ראשית, חלק גדול מהקרקעות שנמצאות במגזר הערבי הן קרקעות פרטיות.

<שלמה בן אליהו: אנחנו מדברים כאן על קרקעות שהן קרקעות מדינה שנמצאות בישובים הערביים ואותן אנחנו מפתחים כדי לעשות שם את עבודות הפיתוח.

<שלמה בן אליהו: חלק מהשיווקים שלנו לא מצליחים במגזר הערבי.

חנא סוייד: למה?

<שלמה בן אליהו: חלק בגלל טעויות שלנו.

חנא סוייד: הכול בגלל טעויות שלכם.

<שלמה בן אליהו: חלק בגלל טעויות שלנו וחלק בגלל ראשי הרשויות.

<שלמה בן אליהו: אני יכול להביא דוגמאות לכאן ולכאן.

<שלמה בן אליהו: כחריג, דוגמה.

<שלמה בן אליהו: במגזר הערבי אנחנו עושים מה שאנחנו לא עושים במגזר היהודי.

<שלמה בן אליהו: אנחנו עושים סבסוד של פיתוח ופיתוח גם לקרקעות פרטיות.

חנא סוייד: שלא צורכים אותו.

<שלמה בן אליהו: אנחנו רוצים שתהיה שם בנייה רוויה, במגזר הערבי.

<שלמה בן אליהו: אנחנו עושים פיתוח.

חנא סוייד: לא רוויה.

חנא סוייד: אתם עושים בישובים הערבים אולטרה רוויה ובגלל זה אף אחד לא צורך את זה.

<שלמה בן אליהו: מה שקורה כרגע, כיוון שזיהינו שאנחנו משקיעים כספים בפיתוח תשתיות לבנייה רוויה ולא צורכים אותה, לכן אמרתי שלפעמים אלה טעויות שלנו, אנחנו נשנה את הכללים.

<שלמה בן אליהו: כיוון שזיהינו שבאמת הסבסוד לא מוביל לתוצאה הראויה, אנחנו נשנה את הכללים כדי שזה יהיה יותר אפקטיבי.

זהבה גלאון: כמו מה?

<שלמה בן אליהו: אנחנו רוצים לתמרץ את האנשים לעשות בנייה רוויה, אבל התמרוץ לא יהיה דרך זה שאני אעשה את הכביש ואתן לו את כל התשתיות עד פתח המגרש שלו כי אז אמנם הוא יכול להתחבר לחשמל ומים אבל הוא יבנה קומה אחת.

<שלמה בן אליהו: אני אקח חלק מהתקציב ואני אגיד לו שאני אתן לו את זה כמענק, שיוציא טופס 4 שהוא בנה ארבע קומות.

<שלמה בן אליהו: אז הכסף יינתן כמענק ויתמרץ אותו לבנות ארבע קומות.

חנא סוייד: שאלה מנחה.

חנא סוייד: המטרה שלך היא לספק פתרונות דיור או לעודד בנייה רוויה.

חנא סוייד: אתה צריך להחליט מה אתה רוצה.

חנא סוייד: התפקיד שלך הוא לא לעודד בנייה רוויה אלא התפקיד שלך הוא לספק פתרונות דיור שאנשים ייקחו אותם.

<שלמה בן אליהו: נכון.

<שלמה בן אליהו: אבל אני רוצה שני מסלולים.

<שלמה בן אליהו: יש לי במגזר הערבי קרקעות פרטיות ואני לא יכול לבנות עליהן.

<שלמה בן אליהו: אני רוצה לעזור להם כדי שהם יבנו בנייה רוויה.

<שלמה בן אליהו: אני רוצה לתמרץ אותם.

<שלמה בן אליהו: אני יכול להשקיע את הכסף בכבישים צמוד לקרקע הפרטית.

חנא סוייד: אבל זה לא עובר.

<שלמה בן אליהו: לכן אמרנו שנשנה את הקריטריונים כך שאם בסוף תהיה בנייה רוויה, הוא יקבל את המענק.

<שלמה בן אליהו: לבקשת היושב ראש, אני אעצור כאן אבל יש עוד הרבה מה לומר במצגת.

דב חנין: יש שאלות.

ראובן ריבלין: בעוד חמישים שנים יצטרכו את הבנייה הזאת.

ראובן ריבלין: דב, הנושא של בנייה רוויה הוא נושא של מסורת ושל הרגלים.

ראובן ריבלין: בעוד חמישים שנים יצטרכו בנייה רוויה ואת זה צריך להתחיל להבין.

ראובן ריבלין: בנייה רוויה נותנת פתרונות דיור.

ראובן ריבלין: אם הם לא יבינו שאנחנו לא חיים בכפרים אלא אחרת, לכן אמרתי להקים עיר.

דב חנין: לא צריך עיר.

דב חנין: אלה לא ערים אלא אלה עדיין כפרים.

ראובן ריבלין: אני יודע.

ראובן ריבלין: אלה כפרים אבל יש כפרים שהם עם ארבעים אלף תושבים.

<קריאה: הלוואי שלתושבי סחנין היו מציעים להיות בעיר אמיתית.

חנא סוייד: 15 יחידות דיור לדונם.

חנא סוייד: בנצרת אפילו עשרים יחידות לדונם.

חנא סוייד: אפילו בהונג קונג אין דבר כזה.

ראובן ריבלין: זאת צפיפות גדולה ביותר אבל יהיה רגע בו אופי החיים הכפריים לא יתאפשר.

דב חנין: הבעיה היא שבישובים הערביים זה לא ערים אלא אלה כפרים מנופחים.

ראובן ריבלין: זה ידוע.

דב חנין: מצד אחד אומרים להם שאין להם עיר ומצד שני אומרים להם לחיות כמו בעיר.

אלעזר שטרן: לכפר מנדה קוראים כפר מנדה אבל הוא לא כפר.

חמד עמאר: היום רוב המשפחות בונות דירה אחת מעל השנייה וזה בלי עזרת משרד השיכון.

ראובן ריבלין: נכון, אבל זאת לא בנייה רוויה.

ראובן ריבלין: הילדים בונים מעל ההורים.

ראובן ריבלין: אפילו שלוש קומות.

חמד עמאר: זאת בנייה רוויה כבר.

ניסן סלומינסקי: זהבה.

ניסן סלומינסקי: כל אחד ידבר שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: אני שם את השעון.

חנא סוייד: תרשום פטנט אדוני היושב ראש.

חנא סוייד: רק אצלך יש מכשיר כזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב ראש, אדוני השר, תודה רבה.

זהבה גלאון: יש לי שתי הערות.

זהבה גלאון: הערה אחת נובעת מעיון בספר התקציב והשנייה אחרי שמיעת הדברים של השר אריאל.

זהבה גלאון: השר הסביר שהעובדה שלא בונים בגושים מעלה את יוקר הדירות.

זהבה גלאון: אני מודה שזה תירוץ חדש מעניין למה להמשיך לבנות בגושים.

אורי אריאל: למה זה תירוץ?

אורי אריאל: אני מדבר רק כלכלית.

זהבה גלאון: ברור.

זהבה גלאון: גם אני רק רציתי להעיר כלכלית.

אורי אריאל: סליחה שאני מפריע לך.

אורי אריאל: את ירושלים עוזבים נטו כ-6,000 אנשים.

חנא סוייד: להתנחלויות.

אורי אריאל: לא.

אורי אריאל: אין שם דירות.

ראובן ריבלין: מרכז חייהם הוא בירושלים.

אורי אריאל: יש שם ביקושים גבוהים, אתה מוזמן לבדוק את זה, אני אעשה לך או למי שירצה סיור.

ראובן ריבלין: לאו דווקא מאידיאולוגיה.

אורי אריאל: יש הגירה שלילית בירושלים.

אורי אריאל: אני לא חושב שמישהו בחדר הזה יכול להסכים לזה.

זהבה גלאון: לפני הישיבה אני עברתי על ספר התקציב של המשרד ויש הרבה דברים שעלו ולחלק מהם התייחס המנכ"ל.

זהבה גלאון: אני רוצה לגעת בנקודה קטנה שבעיני היא מאוד מהותית כי מדובר בהרבה כסף.

זהבה גלאון: בחוברת התקציב מפורט סכום של 56.5 מיליון שקלים מתקציב המשרד שהולכים בשנים 2013 ו-2014 לאבטחה פרטית של מתנחלי מזרח ירושלים.

זהבה גלאון: כך זה כל שנה.

זהבה גלאון: אני שואלת אדוני השר, ואתה יודע שיש לי הרבה הערכה אליך, הרבה חוסר הסכמה פעמים רבות אבל הרבה הערכה, מה קשור האבטחה?

אורי אריאל: את יכולה לפרט בנושא ההערכה?

זהבה גלאון: אתה בטוח שזה עושה לך שירות טוב?

אורי אריאל: כן.

אורי אריאל: אין לי פריימריס.

זהבה גלאון: אתה יודע שאני מתכוונת לדבריי.

אורי אריאל: אני יודע.

זהבה גלאון: אני שואלת.

זהבה גלאון: לא מדובר בבניית יחידות דיור חדשות, לא מדובר בהחזקה והרחבה של הדיור הציבורי שגם ככה אנחנו רואים שהוא מידלדל, אלא אנחנו מדברים על כסף – ובואו נגיד את זה כאן – שהולך לאבטחה של קבוצה מאוד מסוימת שגרה במזרח ירושלים, קוראים להם מתנחלים שחיים שם ומה הקשר בין משרד השיכון לבין חברת אבטחה פרטית שהיא סוג של מיליציה?

זהבה גלאון: אני ברצינות לא מבינה.

זהבה גלאון: אני לא מדברת בשוטרים אמיתיים, אני לא מדברת במשטרת ישראל, למשטרת ישראל יש תקציב.

זהבה גלאון: 56 וחצי מיליון שקלים כל שנה לחברת אבטחה פרטית שהתפקיד שלה לשמור רק על קבוצה של אנשים שבנו להם שם בתים משיקולים פוליטיים ועכשיו בתקציב משרד הבינוי והשיכון מממנים את זה במקום לבנות עוד בנייה לדיור הציבורי.

זהבה גלאון: אני מודה, אדוני, שאני יכולה להבין את מה שאמרת קודם על השיקול הכלכלי, ואני עכשיו אומרת את זה ברצינות.

זהבה גלאון: כשלא בונים בגושים, אין דירות וזה מעלה את הביקוש ואז המחיר עולה, אבל מה עניין שמיטה להר סיני?

אורי אריאל: ראשית, אני ממש מבקש, זאת לא מיליציה.

אורי אריאל: זה דבר שהממשלה עושה על השולחן ומופיע בספר התקציב.

אורי אריאל: היו על זה דיונים רבים כל שנה וזה בסדר שיש דיונים.

אורי אריאל: הנושא הזה נמצא עכשיו בבג"ץ, כך שאני אגיד דברים מאוד כלליים ברשותכם.

אורי אריאל: אני מוכן לפרט ומוכן לשבת אתך באופן נפרד אבל אני זהיר כאשר הנושא נמצא בבג"ץ, ולא פעם ראשונה דרך אגב שהוא בבג"ץ.

אורי אריאל: אנחנו בוחנים פעם נוספת את האפשרות, האם זה יהיה במשטרה או בצורה שהמשרד מתוקף מה שהנחתה אותו הממשלה לוקח חברה במכרז עם הוראות ועם הנחיה של המשטרה.

אורי אריאל: כל עובד, צריך לדעת שהוא עובד ממש בהוראות כתובות ומבוקרות.

אורי אריאל: יש קצין במחוז שמבקר את הפעילות הזאת וכמובן שכל אזרח שנפגע יכול להתלונן.

אורי אריאל: הדברים האלה נמצאים עכשיו בבדיקה נוספת.

אורי אריאל: אני רוצה להגיד בצורה ברורה כאן לפרוטוקול שאני הנחיתי להקטין – זאת עכשיו תשובה לתקציב ולא על השאלה מי עושה – ויש עכשיו עבודת מטה.

אורי אריאל: אני מעריך שהתקציב הזה יקטן ונעבור משמירה, נקרא לזה נקודתית, זאת אומרת, שבמקום מסוים עומדים מאבטחים, לאבטחה, נקרא לה סביבתית, אזורית, היקפית.

אורי אריאל: על ידי כך נוריד את העלויות.

אורי אריאל: אני מקווה שתהיה לנו תשובה תוך כחודשיים.

אורי אריאל: זה דבר מורכב ונמצא בעבודה יחד עם המשטרה.

אורי אריאל: אנחנו מתקדמים בה.

אורי אריאל: בהחלט לקחתי כאן משימה להוריד במובן של היקף התקציב ואני מוכן לדווח לכם בעוד חודשיים.

אורי אריאל: אני אשמח לדווח לכם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לשר ולזהבה.

ניסן סלומינסקי: חמד ואחריו אלעזר.

חמד עמאר: אדוני היושב ראש, כבוד השר.

חמד עמאר: קודם כל אני רוצה להודות לשר.

חמד עמאר: מאז הוא נכנס לתפקיד, קיימנו כבר שלוש פגישות מקצועיות עם המגזר הדרוזי.

חמד עמאר: אנחנו רואים אוזן קשבת ואני מאמין שבעזרתך נצליח לפתור את הבעיות הקשות במגזר הדרוזי.

חמד עמאר: בטבלה שראית עכשיו של שיווקים במגזר המיעוטים, אפילו ישוב אחד דרוזי לא נמצא בתוכה ואין שיווק אפילו של מגרש אחד.

חמד עמאר: זה לעומת שחרור של קרוב ל-1,500 חיילים כל שנה שמשתחררים משירות צבאי ואין להם שיווק של מגרש אחד במגזר הדרוזי וזה לא משדר טוב.

חמד עמאר: נושא של דיור ציבורי לא נמצא בכלל.

חמד עמאר: אין דיור ציבורי ואין דירות להשכרה.

חמד עמאר: אני לא יודע אם המשרד לוקח את הנושא הזה של דיור ציבורי ודיור להשכרה ומנסה להכניס אותו ולהחדיר אותו גם למגזר הדרוזי.

חמד עמאר: סיוע בתקציב לתכניות המתאר.

חמד עמאר: אנחנו יודעים שרוב הקרקעות הן קרקעות פרטיות.

חמד עמאר: ישבנו על הנושא ודיברנו.

חמד עמאר: אני מקווה לקבל תשובה בנושא הזה של סיוע בתקצוב לתכניות המתאר.

חמד עמאר: סיוע בשכר דירה.

חמד עמאר: ראיתי כאן בקשות.

חמד עמאר: בדקתי את הנושא במגזר הדרוזי ויותר מחצי הישובים, אין להם אפילו זכות להגיש בקשה לסיוע בשכר דירה.

חמד עמאר: קיבלתי את רשימת הישובים ואני מוכן להעביר לכם אותה.

חמד עמאר: יש הרבה ישובים שאפילו אין להם זכות להגיש בקשה לסיוע בשכר דירה.

חמד עמאר: אני מבקש גם בנושא הזה לבדוק ולהכניס את כל הישובים הדרוזים לנושא הזה.

חמד עמאר: נושא של הקמת ישוב דרוזי.

חמד עמאר: הייתה החלטת ממשלה בממשלה הקודמת לגבי הקמת ישוב דרוזי.

חמד עמאר: בישיבה עם ראש הממשלה הוא אמר שהוא יקדם את הנושא ואשמח לדעת איפה הנושא הזה עומד, נושא של קידום הקמת ישוב דרוזי חדש.

חמד עמאר: תכנית מיקוד מאמץ.

חמד עמאר: אדוני המנכ"ל, עכשיו ראיתי את הנושא של תכנית מיקוד מאמץ אבל לא ראיתי ישוב דרוזי אחד בתוכה.

חמד עמאר: כל הישובים הדרוזים נמצאים בפריפריה ואני חושב שלקחת ישוב דרוזי אחד ולהכניס אותו לרשימה הזאת ולמקד מאמץ, זה יעזור לנו ויקדם את הנושא.

חמד עמאר: אלה הנושאים שאני אבקש לקבל תשובות עליהם.

חמד עמאר: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אורי אריאל: לגבי השיווקים.

אורי אריאל: זה נכון שיש לנו פיגור מסוים.

אורי אריאל: כפי שציינת, ישבנו עם כל ראשי הישובים הדרוזים, ישבנו בנפרד וישבנו יחד ועוד נשב, כולל עם השייח' טריף בדברים שנוגעים להם.

אורי אריאל: בשנת 2012 שווקו 407 יחידות.

אורי אריאל: זה צריך להיות הרבה יותר ואני אומר זאת בצורה מפורשת.

אורי אריאל: זה לא מספיק אבל יש שיווקים.

אורי אריאל: לגבי דיור ציבורי.

אורי אריאל: זאת תולדה של מה שבנו לפני שלושים שנים, כך שאין לי מה לעשות עכשיו.

אורי אריאל: אנחנו לא בונים.

אורי אריאל: לא התעכבנו על תכנית הדיור הציבורי אבל יש מקום להתעכב, אם היושב ראש ירצה בכך.

אורי אריאל: דיור להשכרה.

אורי אריאל: אני אגיד על זה מילה.

אורי אריאל: יש לנו מגמה בתיאום עם שר האוצר להריץ עוד השנה אתרים מסוימים מתוך אתרים מאוד גדולים, לא במקומות קטנים, ולקחת כאן כמה מאות ושם כמה מאות ולעשות דיור להשכרה.

אורי אריאל: אני מקווה מאוד שנעמוד בזה.

אורי אריאל: בסך הכול שנת 2013 עומדת להסתיים ולכן העיקר יהיה בשנת 2014 וכמובן אחרי כן.

אורי אריאל: ישוב דרוזי.

אורי אריאל: אני פניתי ביוזמתי להעביר את הטיפול למשרד הבינוי והשיכון.

אורי אריאל: בשנים האחרונות קרה משהו שהמשרד קצת ירד מנכסיו.

אורי אריאל: זה עבר לזה, זה לזה ולדעתי זאת טעות מקצועית.

אורי אריאל: במשרד הזה יש אנשים מצוינים באגף תכנון ובאגף הביצוע ואם תעזור לי שזה יעבור אלינו, כמו שלדעתי ראוי, נטפל בזה.

חמד עמאר: איפה זה נמצא עכשיו?

חמד עמאר: באיזה משרד?

חמד עמאר: במשרד ראש הממשלה?

אורי אריאל: החטיבה להתיישבות מתכננת ומישהו אחר עושה משהו אחר.

אורי אריאל: עשו סלט גדול.

אורי אריאל: במשרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: הכותרת היא משרד ראש הממשלה.

אורי אריאל: אם תצליחו להעביר את זה, אני אומר לכם, מבטיח כאן ותבחנו אותי כל שלושה חודשים או כל תקופה אחרת שתרצו, אתם תראו שהישוב הזה יעוף קדימה.

אורי אריאל: אני חושב שזה נכון, זה צורך אמיתי, זה לא רק ישוב דרוזי אלא יכול להיות שצריך להקים ישוב ערבי אחד, בוודאי שצריך לבדואים בנגב אבל אני לא ארחיב בזה עכשיו.

אורי אריאל: מיקוד מאמץ.

אורי אריאל: לתחום הדרוזי יש תכנית חומש מיוחדת עצומה בפני עצמה.

אורי אריאל: לקחו את המגזר הזה, בגלל הבעיות הייחודיות שלו, ועשו לו תכנית חומש עם היקפים תקציביים משמעותיים ביותר.

אורי אריאל: אנחנו לא מצליחים להגיע למימושים מספיק טובים כי זה נובע בין השאר ממה שאמר חבר הכנסת עמאר, שיש הרבה קרקעות פרטיות ושם יש קושי מאוד גדול לתכנן.

אורי אריאל: אנחנו החרגנו את הישובים הדרוזים והערבים שרק שם ורק שם ניתן אישור מדינה לתכנן על קרקע פרטית.

אורי אריאל: באופן נורמלי בכל הארץ המשרד לא מתכנן באדמות פרטיות.

אורי אריאל: זאת החרגה בגלל המציאות המיוחדת של הישובים הללו, ובצדק.

חמד עמאר: יש עכשיו מימון?

אורי אריאל: אני מודיע כאן, וכבר אמרתי את זה גם לראשי הרשויות, אנחנו נעמיד כל תקציב תכנון שצריך בישובים של המגזר הערבי, הבדואי והדרוזי ללא הבדל, כולל על קרקע פרטית, דבר שהוא בלתי אפשרי בישובים רגילים, בישובים היהודים.

אורי אריאל: זה עומד לרשותכם, ואדרבה, שיהיו פניות, תעמידו אותנו במבחן.

חמד עמאר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שמולי ואחר כך אלעזר.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: כבוד השר והמנכ"ל, תודה על הסקירה.

איציק שמולי: אני רוצה ברשותכם להתייחס ממש בקצרה לנקודה או שתיים בתקציב ובתכנית שהגשתם וגם לדבר על התמונה הכללית כי מרוב פרטים, חשוב שבסופו של דבר נראה גם את התמונה הכללית.

איציק שמולי: אני חושב שמבחינת התקציב שמוגש, צריך לברך על כל מה שקשור לכיוון שאתה, כבוד השר, מוביל בכל מה שקשור לתקציבי הסיוע.

איציק שמולי: אם אתה מדבר – אם הבנתי נכון – על המשך המדיניות של המשכנתאות, ואני מדבר על הריבית האטרקטיבית, וגם על סיוע בשכר דירה, אני חושב שאלה צעדים שצריך לברך עליהם, בעיקר לאור השחיקה הדרמטית בעשר השנים האחרונות, לפי מה שאנחנו רואים בדוח מרכז המחקר והמידע של הכנסת בכל מה שקשור להיקף תקציבי הסיוע, שחיקה של 68 אחוזים.

איציק שמולי: צריך גם להקפיד ולומר שבכל מה שקשור למשל לסיוע בשכר דירה, אם מביאים בחשבון את הגידול באוכלוסייה ואת עליית מחירי השכירות, אנחנו בגדול שומרים על הרמה של 2012.

איציק שמולי: צריך לברך על כך כי זה לא מובן מאליו במדינת ישראל אבל צריך להגיד את הדברים כהווייתם.

איציק שמולי: במציאות בה גם ההוצאה הציבורית על שיכון ביחס לתמ"ג היא מהנמוכות ב-OECD, אני חושב שהדרך לצנן מעט את שוק הדיור היא התערבות יותר גדולה של המשרד, של הממשלה, התערבות יותר נחושה במה שקורה בשוק הדיור.

איציק שמולי: נקודות פרטניות נוספות.

איציק שמולי: שיקום שכונות בהשוואה לריכוז מאמץ.

איציק שמולי: הייתה רשימה של עשרה ישובים אבל לא קיבלנו פירוט לפי אילו קריטריונים נבחרו אותם הישובים.

<שלמה בן אליהו: מעל 15 אלף נפשות, זה היה הקריטריון הבסיסי.

<שלמה בן אליהו: זאת גם תשובה למה לא נכנסו הישובים של המגזר הדרוזי וישובים שאפיינו ששינוי בהם יוביל שם לשינוי בביקוש לדיור, בביקוש לגור, איכות החיים תשתנה.

<שלמה בן אליהו: זאת אומרת, אם נעשה במיקוד מאמץ, זה יהיה אפקטיבי.

<שלמה בן אליהו: יש ישובים שככל שהם יותר גדולים, אם עושים בהם מיקוד מאמץ, יוצא שרחוב אחד טוב אבל זה לא משנה את הישוב, אבל יש ישובים בהם מיקוד המאמץ משנה אתם.

איציק שמולי: אני מסכים עם העיקרון הכללי.

איציק שמולי: אני רק אומר שאני יכול לחשוב על עוד עשר ערים לפחות, ביניהן לוד, שעומדות באותם הקריטריונים ולפי הכללים של תקציב המדינה – והיו על זה בעבר כמה בג"צים – אני חושב שכדאי להקדיש לזה תשומת לב.

אורי אריאל: רק במילה.

אורי אריאל: יש מגוון של תכניות.

אורי אריאל: אנחנו התעכבנו על מה שנקרא מיקוד מאמץ.

אורי אריאל: יש תכנית חומש מיוחדת למגזר הדרוזי וציינתי זאת.

אורי אריאל: יש תכניות נוספות.

אורי אריאל: בזמנו של אריאל הראשון לוד הייתה בתכנית מיוחדת ענקית שפרצה כל גבול ואמות המידה הרגילות, ואני מברך על כך, שלא יישמע כביקורת, כי העיר לוד במצב לא טוב, הייתה וגם היום למרות השיפורים ויש שיפורים בהחלט משמעותיים כולל מעבר צה"ל לשם וכן הלאה.

אורי אריאל: מקבלים שם גם היום סיוע מיוחד כמו מגורי סטודנטים.

אורי אריאל: עדיין לא מספיק אבל כן, לוד הייתה בתכנית אמנם אחרת, לא ברשימה הזאת, אבל קיבלה יותר מכל עיר אחרת שהופיעה כאן ברשימה וזה ראוי להמשך.

איציק שמולי: בהחלט יש לי רגישות מיוחדת לעיר לוד אבל אני חושב שהטענה הזאת רלוונטית גם לערים אחרות.

איציק שמולי: תחשבו על זה.

ראובן ריבלין: היו מאחדים את רמלה ולוד, כל הבעיה הייתה נפתרת.

אורי אריאל: מכובדי, זה אומר שהמשיח הגיע ואז לא צריך את הכנסת.

ראובן ריבלין: רק צריך החלטה של הממשלה.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח קודם כל לאחד את רמת גן וגבעתיים, שזה טבעי.

ניסן סלומינסקי: אחרי כן ירוצו אחרים.

ראובן ריבלין: אתה יודע כמה שנים מדברים על לוד ורמלה.

ראובן ריבלין: לפני אריאל הראשון.

איציק שמולי: אני רוצה לגעת בנקודה נוספת שנוגעת למגזר.

איציק שמולי: נגע בזה גם חבר הכנסת עמאר.

איציק שמולי: יש בעיה נוספת שאני לא יודע אם היא נוגעת אליכם או נוגעת למינהל מקרקעי ישראל.

איציק שמולי: יש תופעה שבגלל היעדר תכניות מתאר ובנייה על אדמות פרטיות של אותן אוכלוסיות – גם האוכלוסייה הדרוזית וגם האוכלוסייה הערבית – אנשים צעירים מקבלים צווי הריסה וקנסות מינהליים לבתים שלהם.

איציק שמולי: לפעמים מדובר באבסורד כאשר אנחנו מדברים על חיילים משוחררים או על חיילים בשירות קבע שיוצאים ביום ראשון כדי לשרת את המדינה וחוזרים ביום חמישי ומקבלים קנס מינהלי או צו הריסה.

איציק שמולי: את הבעיה הזאת צריך לפתור כי כל עוד אין תכניות מתאר במגזר, אי אפשר לחלק קנסות.

אורי אריאל: חבר הכנסת שמולי, אני רוצה להגיד כאן משפט אחד ברור שאמרתי אותו בפגישה שהייתה לי לפני כשבועיים עם ראשי הרשויות הבדואיות בדרום בהשתתפות חבר הכנסת אבו עראר.

אורי אריאל: הם העלו את הנושא ואמרו שאין תכניות מתאר ואז נוצר לחץ והלחץ הזה מוביל לבנייה בלתי חוקית ולכן הם מבקשים הקפאה לאיזשהו זמן.

אורי אריאל: ראשית, הנתונים לא נכונים.

אורי אריאל: יש בלקיה, יש בחורה ואני יכול לתת רשימה שלמה, אלפי יחידות דיור מתוכננות.

אורי אריאל: לא זאת אף זאת, הן מפותחות אבל יש תביעות של מישהו ולכן הם לא מתיישבים.

אורי אריאל: חברים, זה לא מקובל.

אורי אריאל: הנחיתי שם במעמד הזה בנוכחותם – היה שם מנהל מחוז משרד הפנים, מר אבי הלר והיה יהודה בך, ראש רשות הבדואים – ואמרתי להם שזאת הנחיה, שירשמו מפי עכשיו, שכל התחלת בנייה בלתי חוקית תיהרס ויפה שעה אחת קודם, לפני שזה גדל, לפני שזה מאוכלס כי אז מתחיל סיפור.

אורי אריאל: חברים, אנחנו אחראים – ואני אומר לכם, תבחנו את זה במספרים ולא בדיבורים גדולים – לתת תשובות לכל המגזרים.

אורי אריאל: אמרתי שאין מגבלה בתקציב התכנון וזה מתואם עם האוצר.

אורי אריאל: יושב כאן אריאל יוצר.

אורי אריאל: זה נכון וכך צריך להיות.

אורי אריאל: יש בכל המגזרים, להוציא כיסים מאוד מאוד קטנים, הייתי אומר מאוד רגעיים במובן של חצי שנה-שנה בהם אין.

אורי אריאל: זה לא היתר בשום מקום, גם לא בהתנחלויות אם מישהו רוצה לשמוע את זה, לבנות בנייה בלתי חוקית.

אורי אריאל: אלמלא מוראה של מלכות, איש את רעהו חיים בלעו.

אורי אריאל: אי אפשר.

אורי אריאל: האנשים בונים.

אורי אריאל: מתוכנן כביש ראשי, ארבעה נתיבים, והוא מרים בית.

אורי אריאל: אתה שואל מה זה.

ראובן ריבלין: אין תכנון.

אורי אריאל: חברים, אני אומר לכם שזה לא יהיה ככל שזה תלוי בי.

אורי אריאל: אני לא אחראי על ההריסות, אני לא מוציא את הצווים.

אורי אריאל: זה מורכב ומעורבים בזה משרד הפנים, המשטרה והאכיפה, אבל ככל שזה תלוי במשרד הבינוי והשיכון, קודם כל בצד החיובי יש תכנונים ויהיו יותר תכנונים.

אורי אריאל: שנית, יש שיווקים ויהיו עוד יותר שיווקים, ושלישית, ככל שזה תלוי בי, לא יבנו בנייה בלתי חוקית לא ביפו ולא באריאל ולא בחורה.

ניסן סלומינסקי: שמולי, מה שתיארת, תאר לך בחור יוצא למילואים או מ"פ שחוזר הביתה ואין לו כבר את הבית.

ניסן סלומינסקי: זה קורה אצלנו במגזרים שלנו ואתם משבחים את זה.

אורי אריאל: יש מקרים מאוד קשים.

איציק שמולי: לא.

איציק שמולי: אני לא מאלה שצוהלים.

ניסן סלומינסקי: לא התכוונתי אליך.

ראובן ריבלין: אם היה מגיע רגע שבו היו אומרים שמפסיקים את הבנייה הבלתי חוקית, יתכן שהיה צריך להירתם ליוזמה למורטוריום, אבל מה שאתה אומר הוא פשוט מתן היתר.

ראובן ריבלין: באותו רגע שאתה אומר שאתה מפסיק את ההריסה, אתה יוצר מצב שבו יבנו בלי סוף בכל מגזר ובכל מקום.

<שלמה בן אליהו: לא חסרים מגרשים מפותחים במגזר הבדואי בנגב שאפשר לבנות עליהם והם לא מנוצלים.

איציק שמולי: עוד נקודה אחת.

איציק שמולי: אדוני המנכ"ל, אם המציאות שאתם מתארים היא כזאת שאתם עובדים במרץ על תכניות מתאר, אז בסדר, אבל הטענה היא שאין מספיק תכניות מתאר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה מוצה.

איציק שמולי: בהקשר הכללי.

איציק שמולי: תראו, בסוף יש כאן

איציק שמולי: תכנית אבל אם אנחנו מביאים בחשבון את העובדה שבסוף גם בגלל הצעדים המיסויים שמושתים על שוק הדיור וגם כל עניין השיווקים, כן אפקטיביים או לא אפקטיביים, בסוף התמונה המרכזית לא מצויה בתוך החוברת הזאת.

איציק שמולי: את המשפט הזה - אני כמובן לא מפנה אליך אדוני השר – על נושאת המטוסים שמסתובבת לאט ועל הכפתור שלא פותרים בעזרתו ברגע את מצב הדיור, את האמירות האלה שומעים כבר שלוש שנים במדינת ישראל.

איציק שמולי: צריך לזכור שהייתה כאן מחאה חברתית אמיתית, היה גם מי שרכב עליה ועכשיו מנסה לקבור אותה עם צעדים שאי אפשר להסביר אותם.

איציק שמולי: יש שני דברים שחייבים לתת עליהם את הדעת ואני חושב שלבוא לממשלה ולאשר את התקציב הזה ביד אחת וביד שנייה לעשות כאילו אנחנו לא מסתכלים על צעדים כמו ביטול הטבות מענקי מקום לזוגות צעירים בפריפריה והטלת מס על משפרי דיור ומשני דיור, זאת מציאות שלא יכולה להתקיים בעת ובעונה אחת.

איציק שמולי: אני חושב שהיו אמירות מצד כל המפלגות בבחירות האחרונות לגבי מחירי הדיור, אמירות של באנו לשנות ונוריד את מחיר הדיור ל-2007.

איציק שמולי: בצעדים האלה שמוביל שר האוצר, יכול להיות שנעזור בכיסוי הבור התקציבי וייאמר לזכות האוצר, ראובן קוגן שישב כאן לפני יומיים ואמר בגילוי לב שהם החליטו ששוק הדיור יישא בנטל התקציבי של כיסוי הגירעון, שזאת אמירה שערורייתית.

איציק שמולי: אבל אני חושב, אדוני השר, אם יורשה לי, שאי אפשר מצד אחד לבוא ולהגיש את התכנית הזאת ולהגיד: אנשים צעירים, זוגות צעירים, מעמד הביניים וכל עם ישראל, אני מאמין שהתכנית הזאת היא הדרך להוריד את מחירי הדיור ומצד שני לקבל את הצעדים האלה שמוביל שר האוצר.

איציק שמולי: אני חושב שמה שחסר בתכנית, אדוני השר, זה יעד והתחייבות מאוד מאוד ברורה כלפי עם ישראל והזוגות הצעירים.

איציק שמולי: לא חששת להציב יעד לגבי השיווקים האפקטיביים ואני חושב שכדאי להציב יעד כמה תעלה דירה בעוד שנתיים, בעוד ארבע שנים, כאשר הממשלה הזאת תוציא את ימיה.

איציק שמולי: זה יקנה לתכנית הזאת אמינות ואני חושב שזה לפחות יעורר תקווה מחודשת אצל האנשים אחרי ששר האוצר חנק אותה לגמרי בכל מה שקשור להורדת מחירי הדיור ולחלום שהולך ומתרחק שיום אחד תהיה להם דירה.

איציק שמולי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: זה החלק שלא שייך לשר אלא שייך לוועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: עלינו מוטל לשפר את התקציב, כמו שיש שיפור דיור.

איציק שמולי: אבל על ההפרדה הנוכחית הזאת אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם אנחנו נעשה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

ראובן ריבלין: אני מתנצל, אני צריך ללכת לישיבה אחרת.

אלעזר שטרן: לגבי הורדת הריבית של המשכנתאות.

אלעזר שטרן: לצד הגזרות שאנחנו אמורים להטיל כאן, היושב ראש, אני מדבר עכשיו אליך יותר מאשר לשר הבינוי והשיכון.

ניסן סלומינסקי: ב-18 לחודש אנחנו מאשרים את התקציב.

ניסן סלומינסקי: יש לנו שבוע עד שהתקציב הכללי יאושר ובמשך השבוע הזה אנחנו נמשיך לדון.

אלעזר שטרן: אני חושב שיותר קל לנו לאשר את זה לפני התקציב ולא אחרי התקציב.

ניסן סלומינסקי: אמרתי לפני.

אלעזר שטרן: אם זה לפני, בסדר.

אלעזר שטרן: אני חושב שהבנקים שהם זולים יותר מאשר הריבית של הממשלה צריכה לממש את המדיניות שלה, זה מצב אבסורדי ואסור לנו להשלים אתו.

אלעזר שטרן: כמי שגר בגליל, אני חושב שדיברו כאן רק על חלק מהנתונים.

אלעזר שטרן: אני קורא את הטבלה שהכין מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

אלעזר שטרן: נכון שבירושלים שצריך להעלות אותה על ראש שמחתנו יש מינוס 52.9 אחוזים.

אלעזר שטרן: במחוז הצפון, מינוס שלושים אחוזים.

אלעזר שטרן: אני אומר פה שאני מניח שגם אם לוקחים בחשבון את מצוקת הדיור של המגזר הלא יהודי, כנראה שהשלושים אחוזים הם רק יהודים כי אלה שהם לא יהודים נשארים במקומות שלהם גם כאשר המצוקה עולה .

אורי אריאל: נכון.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, התמונה של ההגירה הזאת היא קטסטרופלית.

אלעזר שטרן: אני שמעתי על אלקנה ועיני לא רעה בזה, אבל כאן אני רואה שיש פלוס 38 אחוזים בשנים האלה.

אורי אריאל: איפה כאן?

אלעזר שטרן: באיו"ש.

אלעזר שטרן: פלוס ארבעים אחוזים.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אני חושש שאנחנו עוד פעם אולי גם מאבדים את הגליל בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אם אני לוקח את ההפרשים, זה כמעט שבעים אחוזים הבדל בהגירות בין הגליל לבין יהודה ושומרון.

אלעזר שטרן: אני חושב שצריך לשים את זה על השולחן עם כל הכבוד גם למקומות הבאים שלנו.

אלעזר שטרן: אני מצטרף לדברים שנאמרו בנושא של יוצאי אתיופיה.

אלעזר שטרן: אני הייתי שמח אם מה שנעשה לגבי הדרוזים בטיפול הפרטני, באפשרות לקחת כפר אחד, ייעשה גם לגבי הבדואים.

אלעזר שטרן: אני ער לסוגיה של הבדואים בדרום.

אלעזר שטרן: אני חושב שאלה שני מגזרים שונים, הבדואים בצפון והבדואים בדרום.

אורי אריאל: נכון.

אלעזר שטרן: אני חושב שנכון שאנחנו נטפל גם בהם כמו בדרוזים.

אלעזר שטרן: אני מתכוון יותר טוב מאשר ביהודים כמדובר באוכלוסיות האלה.

אורי אריאל: הייתי אצלם בבית זרזיר.

אורי אריאל: נכון.

אורי אריאל: אלה שתי קטגוריות שונות.

אורי אריאל: אלה בדואים אבל אלה שני עולמות.

אורי אריאל: אנחנו נותנים וגם בצפון רוצים לתת ומשתדלים לתת תשובות.

אלעזר שטרן: הנושא האחרון, גם בהתחשב בזמן שעומד לרשותי, אני חושב שתכנית המצפים שהייתה פעם, שהביאה הרבה תרומה, הייתה לה אולי בעיה אחת שהיא הלכה לישובים קטנים מאוד שאחרי כן חלקם הפכו למה שנקרא סלקטיביים מדי בתפיסה.

אלעזר שטרן: אני חושב שעדיין יש בגליל מקומות שאם אנחנו הולכים שם במספרים גדולים יותר ולא מקימים ישוב של 15 או 20 משפחות אלא מראש הולכים על ישובים הרבה יותר גדולים, זה יכול לעשות משהו.

אלעזר שטרן: באותה שיטה, דרך אגב, גם אם אין את כל התשתיות בהתחלה.

אלעזר שטרן: אני יודע שיש נוער שמוכן ללכת לשם, לזוז מהמרכז גם למקומות האלה.

אלעזר שטרן: אני מבין מה זה עלול לעשות לנצרת עלית, אבל עוד יותר.

אורי אריאל: אני לא רואה בזה עימות.

אורי אריאל: אני רואה בזה השלמה.

אורי אריאל: אנחנו כרגע נמצאים מעבר לישוב הדרוזי שהוזכר כאן ואמרתי כבר את דעתי.

אורי אריאל: אנחנו נמצאים במגעים די מתקדמים, לא מאוד אבל די מתקדמים, להקמת שני ישובים נוספים בגליל.

אלעזר שטרן: שיבולת, ומי עוד?

אורי אריאל: שיבולת ורמת ארבל.

אורי אריאל: רמת ארבל קצת פחות חשוב, אבל אני לא נכנס עכשיו לפירוט.

אורי אריאל: בנגב אנחנו נמצאים בתכנון לתשעה ישובים חדשים מעבר לישובים של הבדואים.

אורי אריאל: ההחלטה לעבות את הגליל צריכה להיות בעיקר בישובים הקיימים אבל בד בבד חייבים להקים עוד ישובים חדשים במרחבים.

אורי אריאל: בסך הכול זאת תכנית שלמה לקיימים ועיבוי במקום שיש תכנון שמראה שחסר שם.

אלעזר שטרן: לגבי מינהל מקרקעין ישראל, במיוחד אחרי שהותרו הספקות באשר ליושבות הראש שלו.

אורי אריאל: בוא נאמר שלא היו אף פעם.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: מה שנקרא, גדול עלי.

אורי אריאל: מישהו רצה להזיז אותי.

אלעזר שטרן: אתה צודק.

אלעזר שטרן: אני לפחות רואה קצת אי הליכה בקו אחד בין היעדים של משרד השיכון לבין המדיניות של המינהל.

אלעזר שטרן: אני חושב שיש מה לשפר שם באשר למדיניות המחירים של המינהל ביחס ליעדים של המדינה.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם המנכ"ל שלך וגם אתה יכולים לנחש לאיזה כיוונים אני מדבר.

אורי אריאל: אנחנו מבינים.

אורי אריאל: אנחנו מבינים היטב ואנחנו פועלים להורדת המחירים.

אורי אריאל: יש בזה מגמה חיובית, התחלה שהיא עוד לא מעידה על בוא החורף או על בוא הגשם.

אורי אריאל: יש שותף בכיר והוא יושב כאן והוא גם לו קוראים אריאל וזה האוצר ולא איש פרטי.

אורי אריאל: כל אחד מבין הרי שההכנסות במינהל הן חלק מתקציב המדינה.

אורי אריאל: יהיה לכם דיון.

אורי אריאל: אני אומר לכם ששקלתי עם בנצי אם להביא אותו היום אבל היות שיש לו ספר תקציב משלו ואתם בטח תשבו אתו, החלטנו להפריד את הדיון.

אורי אריאל: הוא היה מוכן לבוא ולהיות אתנו ואתכם.

ניסן סלומינסקי: כבר הייתה ישיבה אתו.

אורי אריאל: ככל שתרצו ישיבה נוספת גם אתו ואתנו, איך שאתם רוצים, אנחנו לפי קריאת היושב ראש.

אורי אריאל: יש כאן איזה ממד של מנוחה כי המשרד הוא הר געש.

ניסן סלומינסקי: גם כאן זה הר געש.

ניסן סלומינסקי: תשאל את מיכל.

אורי אריאל: מהרגע שליצמן הגיע.

ניסן סלומינסקי: היום זה בניחותא.

יעקב ליצמן: אני הייתי עסוק.

יצחק כהן: יש עוד ועדות בעניין הזה.

ניסן סלומינסקי: אין טענות.

ניסן סלומינסקי: חנא סוייד ואחר כך דב חנין.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אדוני השר, פעם היה טריינד לשאול או לטעון ולומר שככל שהמחיר של משהו עולה, אומרים שהסיבה לכך היא שצורכים את זה הרבה בסין.

חנא סוייד: פעם עלו מחירי הנחושת בעולם, ואמרו שבסין צורכים את זה כל כך הרבה.

חנא סוייד: פעם מחיר ברזל לבניין עלה ואמרו שזה קורה כי צורכים אותו בסין.

חנא סוייד: אבל דירות צורכים רק בישראל, מה שצריכים כאן.

חנא סוייד: נכון?

חנא סוייד: אם בונים שם, אין קשר בין השווקים.

חנא סוייד: תוסיף לכך שמחיר הבנייה, מחיר חומרי הבנייה ומחיר העבודה, זה פחות מחמישים אחוזים מהעלות של דירה.

חנא סוייד: כלומר, הסיבות לעליית מחירי הדירות הן אחרות מאשר סיבות אובייקטיביות והן בעצם מראות על כישלון טוטלי של מדיניות הממשלה בטיפולה בעניין הזה, ואני אפרט.

חנא סוייד: נאמר כאן במפורש, כולנו צחקנו, שאומרים שהממשלה מקצה בתקציב שלה סובסידיה למשכנתאות כשיודעים שזה לא אפקטיבי לחלוטין.

חנא סוייד: סיכמנו שזאת מריחה.

חנא סוייד: זה רציני?

יצחק כהן: סובסידיה בריבית?

חנא סוייד: כן.

חנא סוייד: אז זה רציני?

חנא סוייד: אני אוסיף לזה אדוני השר עוד משהו פוליטי.

חנא סוייד: להתחיל להגיד שהפתרון של מחירי דירות הוא לבנות בהתנחלויות, אני חושב שזה גם מגוחך.

חנא סוייד: אם מישהו רוצה לגור בתל אביב עיר עולם, אתה אומר לו לך לאיזו פינה, לא יודע איפה, בין פלשתינים, והוא ישאל אותך אם זה הפתרון והאם אתה רציני.

אורי אריאל: לך לאלקנה ותראה פרבר תל אביבי לכל דבר ועניין.

אורי אריאל: אם כבודו ירצה לרכוש שם דירה, אני לא מתווך ואני לא עושה פרוטקציה, אבל אני אפגיש אותך עם האחראים שם.

יעקב ליצמן: יש ועדת קבלה.

מיכל בירן: אתה חושב שזה יכול לקרות?

אלעזר שטרן: לא נעים לי להגיד, אבל כך גם מכרו את אלקנה.

אלעזר שטרן: לא לפי תל אביב אלא לפי כפר סבא.

חנא סוייד: אדוני השר, אני אמנם רוצה לשפר דיור, אבל אולי תעזור לי להיכנס ולקנות דירה באחד הישובים בגליל, באחד הישובים הקהילתיים?

חנא סוייד: אתה יודע למה אני מתכוון בדיוק.

חנא סוייד: היה לך תפקיד בחקיקת חוק שבעצם מונע ממני לקנות.

חנא סוייד: אתה לוקח אותי לאלקנה עכשיו?

חנא סוייד: מעניין מאוד, כשמדברים על דמוגרפיה, אני עוד זוכר את הסטטיסטיקות שכצל'ה היה עושה.

חנא סוייד: כל פעם היה יוצא בבומבה ואומר, הנה, תראו את הגידול באוכלוסייה של המתנחלים ומצד שני אתה אומר שלא בונים שם.

חנא סוייד: אז איפה הגידול הדמוגרפי?

חנא סוייד: איפה גרים האנשים?

חנא סוייד: אם יש כל כך הרבה גידול דמוגרפי וגידול באוכלוסייה ואין שם בנייה, איפה הם גרים?

אורי אריאל: זה גידול טבעי.

אורי אריאל: בביתר עלית, ישבתי עם ראש המועצה, כל שבוע בממוצע 64 ילדים.

אורי אריאל: שתי כיתות.

חנא סוייד: אני חושב שהפתרון הזה שאתה מציע לפתרון בעיית או מצוקת הדיור והורדת מחירי הדיור על ידי בנייה בהתנחלויות הוא לא רציני.

חנא סוייד: לפחות חלק ניכר מהציבור ומהאוכלוסייה בישראל לא קונה את הפתרון הזה.

חנא סוייד: אני מוסיף לפתרונות הווירטואליים את הטלת מס הקנייה ומשפרי דיור.

חנא סוייד: אדוני השר, עקומת הביקוש לדיור היא עקומה מאוד תלולה מאוד קשיחה.

חנא סוייד: כמה שתעלה את מחירי הדיור, האנשים ירצו לגור.

חנא סוייד: זה לא איזה מוצר שאתה מעלה מחיר ואז יש משהו אלטרנטיבי והצריכה תקטן.

חנא סוייד: לכן כל הפתרונות האלו מבית היוצר של התקציב שאתם מביאים, הם לא אפקטיביים.

חנא סוייד: הם בסופו של דבר להפך.

חנא סוייד: במקום לעזור לאנשים, הם מכבידים עליהם.

חנא סוייד: אז איפה הפתרונות?

חנא סוייד: לפחות הפתרון שהיה, קח מאה אלף שקלים, זה טוב שאפשר להגיד עליו.

חנא סוייד: יש לי הערות לגבי היישום שלו בישובים הערביים אבל לפחות הדבר הטוב היחידי והישיר – אותו בעצם ביטלתם.

חנא סוייד: אם כן, איזה פתרונות אמיתיים יש לכם למצוקת הדיור?

חנא סוייד: לפי מה שהוצג כאן אין פתרונות.

חנא סוייד: מה זה תמ"א 38?

חנא סוייד: תמ"א 38 פותרת בעיות דיור?

חנא סוייד: הזכרתם את זה שלוש-ארבע פעמים במצגת.

חנא סוייד: כמה יחידות דיור אתם מייצרים בשנה בתמ"א 38 בכל המדינה?

חנא סוייד: זה כלום.

חנא סוייד: אני רוצה להתייחס ברשותך לפתרונות שאתם מציעים לישובים הערביים.

חנא סוייד: עוד פעם.

חנא סוייד: אתם מציעים דברים שאין להם שוק.

חנא סוייד: אני אתן לך דוגמה.

חנא סוייד: סיוע בשכר דירה.

חנא סוייד: אתה חדש במשרד אבל אני זוכר את עצמי לפני 15 שנים, עת הייתי ראש מועצה, נאבק עם הקריטריונים של משרד השיכון לגבי מתן וזכאות לשכר דירה.

חנא סוייד: אומרים שזה אוניברסלי וזה לא מפלה, אבל רק לפני חודש בית המשפט בירושלים פסק שהקריטריונים האלו מפלים נגד האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: אם כן, זה לא פתרון מה שאתם מציגים.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, בנייה אולטרה רוויה.

חנא סוייד: אתה לוקח ישוב של 4,000, 5,000 תושבים ואתה רוצה לבנות שם שש יחידות דיור לדונם.

חנא סוייד: זה לא הולך.

חנא סוייד: גם אם אתה עושה את זה כאילו אתה נותן סיוע של המדינה לקרקע פרטית דבר שלא נותנים בישובים היהודים – זה לא הולך כי זה ישוב קטן ולכן אנשים לא ייקחו את הפתרון הזה.

חנא סוייד: אין לי הרבה הזדמנויות לדבר עם השר.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן נתתי לך זמן כפול.

אורי אריאל: אני אפתור לך את הבעיה.

אורי אריאל: אני מזמין אותך לישיבה אצלי לשעה שלמה.

חנא סוייד: אני אשמח.

אורי אריאל: לדבר על כל הדברים האלה.

חנא סוייד: אני אומר לך עוד דבר אחד.

חנא סוייד: אתם רוצים לפתור בעיות שיכון בכך שאתם מתנים שירות צבאי.

חנא סוייד: בישובים הערביים לא משרתים וזה לא סוד.

יצחק כהן: גם החרדים.

חנא סוייד: עזוב.

חנא סוייד: אתם תטפלו בעצמכם.

חנא סוייד: מספיקות לנו הצרות שלנו.

חנא סוייד: בסוף נצביע ביחד.

אורי אריאל: אני מוחה על האמירה הזאת.

אורי אריאל: אני מציע לטפל בזה ביחד.

חנא סוייד: אמרתי שבסוף נצביע יחד.

חנא סוייד: תראה, זה לא סוד לא מגלים את אמריקה בכך שהערבים לא משרתים בצבא.

חנא סוייד: אז מה, אז שמים את הקריטריון הזה בשביל להרע עם הערבים?

חנא סוייד: אני לא רוצה להשתמש במילה אחרת.

חנא סוייד: אתם מדברים על עיר ערבית.

חנא סוייד: ראש בקיר.

חנא סוייד: תמ"א 44.

חנא סוייד: אני אומר לכם שזה כישלון טוטלי.

חנא סוייד: זה לא יקום.

חנא סוייד: בין שני ישובים קיימים שכבר איחדו אותם ביחד, מכניסים עוד עיר חדשה וזה כשאין לה מקום ואין הגיון.

חנא סוייד: מדברים כאן על איחוד רשויות ואתם מוסיפים עיר בין שני ישובים שכבר איחדו.

חנא סוייד: הכול פטה מורגנה, הכול בעצם חלומות באספמיא.

חנא סוייד: איפה יש הוסטלים?

חנא סוייד: בישובים הערבים אי אפשר להקים הוסטלים?

חנא סוייד: אני שומע כאן מושגים של התמודדות עם בעיות דיור בישובים היהודים, אבל להגיד לכם את האמת, היום פעם ראשונה אני שומע על הוסטלים.

חנא סוייד: בישובים הערבים אי אפשר להקים הוסטלים?

חנא סוייד: אפשר ועוד איך.

חנא סוייד: לסיום, שתי הערות קצרות.

חנא סוייד: אני חושב שהמדיניות של משרד השיכון והרבה משרדים אחרים, אבל אנחנו דנים בהקשר של שיכון, היא שהערבים בונים לבד, ברוך שפטרנו, קרקע פרטית, שישברו את הראש.

חנא סוייד: אני חושב שזאת התמצית של המדיניות.

חנא סוייד: שאלה אחרונה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אולי יש לך הזדמנות כאן.

חנא סוייד: אני שומע על מגמה ועל רצון, שאני מניח שאתה מוביל אותו לא מכיוון שאתה רוצה להתמודד עם בעיית הדיור אלא בגלל משימה היסטורית שהיא פירוט או פיצול קרן קיימת מרשות מינהל מקרקעי ישראל.

חנא סוייד: המוטו שכאילו נלקח הוא שאתה רוצה לתרום לפתרון בעיית הדיור.

חנא סוייד: כל אחד יודע ששחקן בשוק שיש לו 13 אחוזים מאדמות המדינה, שהוא פועל לעומת בעלות ציבורית על הקרקע, בעצם תהיה לו המילה האחרונה והוא בעצם ינהיג את המדיניות, את המחירים וכל דבר בשוק.

חנא סוייד: אני חושב שזה לא יפתור את בעיית הדיור אלא להפך, יחריף אותה.

חנא סוייד: אני חושב שכאן המוטו שלך הוא עניין פוליטי ולא עניין של התמודדות עם פתרון.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב ראש.

דב חנין: אני מצטרף לדבריו של חבר הכנסת סוייד חברי, אבל אני רוצה להתמקד בסוגיה שאני חושב שיכולה להיות לנו הסכמה בה ברמת העיקרון ואני מאוד מודאג מהכיוון שהממשלה הולכת בו.

דב חנין: אתה אדוני השר מופקד לא על משרד ספציפי אלא אתה מופקד בעצם בפועל על תחום, על תחום של פתרון בעיית הדיור בישראל, למרות שמשרד הבינוי והשיכון עוסק כאילו רק בפלח מסוים של הבעיה הזאת אבל אין מישהו אחר בממשלה שתפקידו היום לחשוב רוחבית ורחב על בעיית הדיור ולכן התיק הזה אצלך.

דב חנין: אני רוצה לומר לך אדוני השר ולך אדוני המנכ"ל, ולך אדוני יושב ראש ועדת הכספים, כי תכף אני אגיד איך זה מגיע גם אליך, שבעיית הדיור היום במדינת ישראל היא הבעיה החברתית הבוערת ביותר.

דב חנין: זה הנושא העיקרי והראשון שעליו הייתה מחאה חברתית.

דב חנין: כשאנחנו באים לתחום הדיור, אנחנו חייבים לגשת אליו בראייה כלכלית מפוכחת וראייה כלכלית מפוכחת זה אומר קודם כל להיפרד מהתפיסה של ממוצעים והבן אדם הממוצע.

דב חנין: אנחנו צריכים להבין שאנחנו מדברים על תחום מאוד מפולח ועל שוק מאוד מפולח.

דב חנין: אתה צריך לחשוב בנפרד על פתרונות שמתאימים לשכבה הזאת שנקראת דיור ציבורי או נזקקי דיור ציבורי.

דב חנין: יש פתרונות לאנשים שצריכים דירות בשכירות, וזה סוג מסוים של פתרונות, יש פתרונות אחרים לאנשים שיש להם יכולת לקנות דירה, יש פתרונות אחרים לבעלי בתים, יש פתרונות אחרים שמתאימים לציבור הערבי, ואדוני השר, יש פתרונות מסוימים שמתאימים לציבור המתנחלים.

דב חנין: לכל אחד מהם יש את הדברים שמתאימים לו ולא יתאימו לציבור אחר.

אורי אריאל: זה מוסכם.

דב חנין: יפה.

דב חנין: מה אני רוצה לומר בזה.

דב חנין: אני לא רוצה לדבר כרגע על הדיור הציבורי.

דב חנין: אני חושב שזה נושא לדיון בפני עצמו והוא דיון רחב.

אורי אריאל: אני אשמח לבוא לדיון בנושא הזה כי יש כאן נושא גדול מאוד וחשוב מאוד.

דב חנין: נכון.

דב חנין: המחאה החברתית הגדולה, אם כבר הזכרתי אותה, באה בעיקר מציבור שוכרי הדירות.

דב חנין: שוכרי הדירות הגיעו באזורים מסוימים של הארץ, במיוחד בערים הגדולות, למצב שהוא בלתי אפשרי.

דב חנין: עד כאן.

דב חנין: לא מסוגלים לשכור דירות.

דב חנין: אלה לא אנשים שיקנו דירות, הם לא יכולים לקנות דירות אבל הם רוצים לשכור דירות.

דב חנין: השוק של השכירות בישראל, מעבר לנתונים אובייקטיביים כלליים של מבט מקרו, מבחינת האנשים, הגיע לרמה באמת בלתי אפשרית.

דב חנין: מעליו יש את שכבת הרוכשים הצנועים שעליהם הממשלה מבקשת להטיל את מס משני הדיור ואני מקווה אדוני היושב ראש שהדבר הזה ייפול.

יצחק כהן: ייפול.

דב חנין: אבל אני מזהיר מראש, אני רואה בזה סכנה איומה שאפרופו חיסול המס על משני הדיור יגלגלו את הכדור הזה על השכבה האחת מתחת שהיא שוכרי הדירות.

דב חנין: מס על השכרת דירות זאת פגיעה בשכבה שהיא מתחת.

אורי אריאל: אנחנו נגד.

אורי אריאל: שיהיה ברור, אנחנו נגד.

דב חנין: גם אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני אומר לך, אם ועדת הכספים תאשר מס על השכרת דירות, זה יהיה לאפשר להוציא עז מהחדר, וזאת הייתה עז מעצבנת, ולהכניס במקומה אריה לחדר וזה אריה טורף.

<שלמה בן אליהו: מחירי השכירות יעלו בגובה המס.

<שלמה בן אליהו: אם המס יהיה עשרה אחוזים, המשכיר יגלגל את זה על השוכר.

דב חנין: בטח.

דב חנין: זה יהיה אסון.

אורי אריאל: אריאל יוצר, יש תכנית כזאת?

ניסן סלומינסקי: לא, אין תכנית אבל מישהו קרא היום בעיתונים.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע מי הכניס לשם כל מיני דברים.

<אריאל יוצר: אני בכל אופן לא מכיר דבר כזה.

<אריאל יוצר: אני, ואני עוסק בתחום, לא מכיר דבר כזה.

דב חנין: טוב שאתה מרגיע אותנו כי זה באמת דבר מדאיג.

<אריאל יוצר: אני אומר בצורה מאוד מפורשת.

<אריאל יוצר: אני עוסק בתחום ואני לא מכיר כזה דבר.

דב חנין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: אלה גיבובי מלים.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שזה כתוב בעיתונים הכלכליים הבוקר.

דב חנין: טוב לשמוע.

דב חנין: מצוין.

דב חנין: הנה בשורה לציבור בישראל.

אורי אריאל: אני מציע לך בכל זאת לבדוק את זה עם קומה 5 כי קומה 3 לא בהכרח יודעת מה קורה בקומה 5.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי גם לקומה 5.

אורי אריאל: סגן שר האוצר יכול אולי לבחון את זה.

ניסן סלומינסקי: לא, זה לא רלוונטי גם לקומה 5.

ניסן סלומינסקי: זה רלוונטי לחדר הזה וזה לא רלוונטי.

דב חנין: זאת בשורה.

דב חנין: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אני אומר לך שזאת באמת בשורה כי הדבר הזה מאוד מאוד מדאיג ציבור גדול.

דב חנין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: איציק כהן.

דב חנין: איציק כהן ידבר גם על כפר שלם.

יצחק כהן: תודה.

יצחק כהן: אני קודם כל רוצה לברך את ידידי ורעי אורי אריאל, שר השיכון.

יצחק כהן: איש רב פעלים.

יצחק כהן: אני בטוח שבעזרת השם תצליח.

יצחק כהן: אני מכיר את המנכ"ל שלו שהייתה לי הזכות לעבוד אתו בדברים טובים בעבר ונקווה שגם בעתיד.

יצחק כהן: נאחל להם הצלחה.

יצחק כהן: אני רואה פה במצגת שלך שיווקים והתחלות בנייה.

יצחק כהן: אני רוצה להגיד לך שאף זוג צעיר לא גר בשיווק ואף זוג צעיר לא גר בהתחלת בנייה.

יצחק כהן: את המצגות אנחנו רגילים לראות.

יצחק כהן: שוק הדיור בוער והוא נמצא בנקודת רתיחה עליונה ואני חושב שיש לך אחריות, אדוני השר, לומר לציבור את האמת.

יצחק כהן: מחיר הדירה לא ריאלי והציבור עלול למצוא את עצמו במצב כזה שיש לו משכנתא גבוהה וכאשר הבועה הזאת תתפוצץ, ערך הדירה יהיה פחות מחצי מהמשכנתא שלו שהוא ישלם אותה כל חייו.

יצחק כהן: הוא יישאר גם עם חצי נכס וגם עם משכנתא מלאה.

יצחק כהן: אדוני, האחריות היא אחריות שלך ולא פחות משל נגיד בנק ישראל ולא פחות משל שר האוצר.

יצחק כהן: אתה אמון על הנושא הזה, האחריות שלך היא לבוא ולדון לעומק העניין ולדעת שכאן מיליוני אנשים נמצאים בסכנה של פשיטת רגל.

יצחק כהן: הבועה הזאת תתפוצץ מכיוון שהיא נמצאת בנקודת רתיחה עליונה.

יצחק כהן: המחירים עלו איך שאושרו המעניקים, אושרו מאה אלף שקלים והמחירים עלו במאה אלף שקלים וזה באופן אוטומטי.

יצחק כהן: האחריות שרובצת על כתפיך אדוני היא כזאת שאתה נמצא באותה נקודת זמן שאתה צריך לבוא לציבור ולומר לו את האמת.

יצחק כהן: כל הניסיונות האלה לייצר איזשהו צינון של משק הדיור ושוק הנדל"ן לא יועילו מכיוון שזה עבר מזמן את הנקודה שזה פרופורציונלי למחיר הדירה.

יצחק כהן: זה פשוט מצב אנומלי שאתה חייב כאן לכנס את הצוות שלך, לחשוב מה עושים, איך מצילים את הזוגות הצעירים וחסרי הדיור, האנשים שלוקחים משכנתאות בגובה מטורף שאני בטוח שהם לא יעמדו בזה.

יצחק כהן: הריבית היום נמוכה וגם התבשרנו שעוד מעט יגיע נגיד חדש.

יצחק כהן: אנחנו מכירים את התקופה שהיו ריביות דו ספרתיות ואני מקווה שאיכשהו הוא ידחה בנימוס את ההצעה של ראש הממשלה לכהן כנגיד.

יצחק כהן: אני מאוד מקווה.

יצחק כהן: תחשוב על זה.

אורי אריאל: הבנו את דבריך אבל אני לא מתכוון להגיב על ההצעות האלה.

אורי אריאל: זה לא בתחום עיסוקי.

יצחק כהן: לגבי מינהל מקרקעי ישראל.

יצחק כהן: חלק מהבעיה הם החסמים והתכנון שמהווה בעיה קשה מאוד.

יצחק כהן: אני יודע שעל המדף יש עשרות אלפים ואולי מאות אלפים של דירות, אבל החסמים הם אלה שגורמים לבעיה.

יצחק כהן: החסמים הם גם אצלך במינהל.

ניסן סלומינסקי: השר דיבר על זה.

יצחק כהן: אם הוא דיבר על זה, נשלים את זה בפגישה פרטית.

יצחק כהן: לגבי כפר שלם.

יצחק כהן: דב חנין ואילת שקד הגישו הצעת חוק ואני אשמח מאוד אם יש לך איזה רעיונות.

יצחק כהן: אני יודע שהבעיה שם כמעט בלתי פתירה.

אורי אריאל: לא, היא פתירה.

אורי אריאל: הצעת החוק הועלתה ואני סייעתי לה לעבור בוועדת שרים לחקיקה.

אורי אריאל: היא לא תעלה היום לדיון.

אורי אריאל: יש לנו הסכמות עם שר האוצר ואנחנו מתכוונים לעשות עוד מאמץ שם.

אורי אריאל: אני יודע שרבים וטובים ניסו והתקדמו מעט, צעד תימני כפול, אחד קדימה ושניים אחורה, ועדיין יש לנו חובה לטפל גם באזרחים האלה ולשחרר את הקרקעות האלה באמצע תל אביב לבנייה.

יצחק כהן: הייתי שמח לשמוע אם יהיה תגבור בדירות נ"ר כי הצרכים לצערי הולכים וגדלים.

יצחק כהן: כל נושא הסמכויות והתקציב של הוועדה הציבורית שהיא נותנת פתרונות אמיתיים.

אורי אריאל: אני אגיד על זה רק מילה ולא על כל תכנית הדיור הציבורי שאמרנו כאן שזה דיון נפרד.

אורי אריאל: יהיה תגבור.

אורי אריאל: כל הכסף ממכירת הדירות בהסכמה עם האוצר הולך רק לשיכון.

אורי אריאל: הוא לא הולך לאוצר, כמו בעבר.

אורי אריאל: יש עדיפות לרכישת דירות נ"ר לנכים רתוקים וכולי וכולי.

אורי אריאל: במובן הזה אמור להיות כסף.

<אסתר אשל: מה קורה עם האוכלוסייה הנזקקת?

אורי אריאל: אנחנו מעריכים שייקנו כמה אלפי יחידות דיור וזה ייצור קרן לרכישת דירות, שיפוצים ושכר דירה.

יצחק כהן: יש מצב, אדוני השר, שבמקומות מסוימים דירות ציבור נמכרו לאנשים פרטיים ונשארו בבלוק או בשכונה מספר דירות ששייכות עדיין לדיור הציבורי.

יצחק כהן: החברות המשכנות מושכות את ידן מהשכונה הזאת ונוצר מצב שאין שיקום, יש שם ביוב פתוח, מצבים איומים כפי שהיה לפני שמכרו את הדירות האלה.

אורי אריאל: עצור.

אורי אריאל: מבחינתי אין מצב כזה.

אורי אריאל: אם יש מקום קונקרטי, בוא לא נדבר בהכללות, תגידו לי ואני מבקש את זה גם משאר חברי הכנסת.

אורי אריאל: יש בעיה, תוציאו מייל והיא תטופל למחרת היום לפחות במובן של הדרישה כלפי החברות.

אורי אריאל: החברות האלה חתומות עם המשרד בהסכמים מחייבים.

אורי אריאל: החברות מקבלות על זה כסף וכל זוג עיניים שיראה לנו תקלה, נטפל בה.

<אסתר אשל: אתה יודע מה קורה?

<אסתר אשל: החברות לא מתפקדות.

יצחק כהן: נשמח לשמוע על התכניות שלך לגבי בועת הנדל"ן ומה אתה מתכוון לעשות.

ניסן סלומינסקי: ליצמן ואחריו מרב.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: ברכות לשר ולמנכ"ל.

יעקב ליצמן: אני מצטרף לנאמר שלפחות במשרד הזה יש אנשים רציניים שיודעים לעבוד.

יעקב ליצמן: לא על כל משרד אפשר להגיד את זה.

ניסן סלומינסקי: זה נרשם בפרוטוקול.

יעקב ליצמן: אם זה לא נרשם, אני יכול לחזור על הדברים.

אורי אריאל: אולי אם חבר הכנסת ליצמן יסכים, יראה לנו את זה בכתב.

יעקב ליצמן: אשמח מאוד, אם אתה תעביר בכתב את מה שאני רוצה.

יצחק כהן: משפט אחד.

יצחק כהן: שכחתי דבר אחד.

יצחק כהן: תמסרו את ברכתנו לישראל שוורץ שהוא איש יקר זכויות.

יצחק כהן: איש עתיר זכויות.

אורי אריאל: למי שלא מכיר, רונן מחליף את ישראל שוורץ ואנחנו מאחלים לו בהצלחה.

יצחק כהן: בהצלחה.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין כמה דברים.

יעקב ליצמן: בסעיפי משרד השיכון, מרכיב גדול הוא משכנתאות.

יעקב ליצמן: אני מניח שגם אתה וגם אני יודעים שהתקציב הזה מיותר.

יעקב ליצמן: אם אני אארגן קבוצה לקנות דירה באיזשהו מקום, אני אוכל לקבל את הדירות יותר בזול.

ניסן סלומינסקי: אפילו בלי קבוצה.

ניסן סלומינסקי: כבודד אתה יכול לקבל.

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה הרבה.

יעקב ליצמן: אבל מה, שמת לב, זה עולה הרבה כסף.

יעקב ליצמן: הסבסוד.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, אם קראתי נכון מה שכתב מרכז המחקר והמידע של הכנסת – ולפעמים אני לא יודע לקרוא טוב נתונים – יוצא ממנו שריבית והלוואות עולה 300 ומשהו מיליון שקלים.

<אריאל לוין: זה כולל גם מענקים לעולי אתיופיה.

יעקב ליצמן: כמה עולי אתיופיה היו ב-2011 וב-2012?

יעקב ליצמן: זאת סיבה אבל לא סיבה.

<שלמה בן אליהו: אתה שואל מה הסבסוד לגבי בין שלושה אחוזים לארבעה אחוזים, מה העלות?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: משרד השיכון מסבסד את המשכנתאות.

יעקב ליצמן: הוא משלם עבור זה 349 מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: זה מה שכתוב לפני.

יעקב ליצמן: אם אני יכול לקבל את זה יותר זול במשרד, על מה הסבסוד כאן?

יעקב ליצמן: אני אדם פרטי, נכנס לבנק, הולך לקחת משכנתא, אתה נותן לי אותה ב-3.5 אחוזים, אני נכנס ומקבל אותה ב-2.5 אחוזים.

יעקב ליצמן: על מה הסבסוד?

<שלמה בן אליהו: הסבסוד, מה שיש בפועל, לא מה שכתוב בספר התקציב אלא מה שיש בפועל.

יעקב ליצמן: אני קראתי מהדוח של מרכז המידע והמחקר.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

<שלמה בן אליהו: אני אחראי למה שאני יודע.

<שלמה בן אליהו: הסבסוד בפועל, בעקבות מה שוועדת הכספים דאגה בפעם הקודמת, שבעצם הריבית של המשכנתאות של זכאי משרד השיכון תהיה נמוכה מהריבית של הבנקים, הדלתא עלתה 68 מיליון שקלים לפי החלוקה הבאה: 56 מיליון שקלים ב-2012 והיתרה היא ברבעון הראשון של 2013.

יעקב ליצמן: מסכים.

יעקב ליצמן: על מה?

<שלמה בן אליהו: אמרתי.

<שלמה בן אליהו: על הריבית.

יעקב ליצמן: אבל מה הסבסוד?

יעקב ליצמן: אני מקבל את זה בחנות יותר בזול.

יעקב ליצמן: אני קונה משהו בשבעה שקלים ואני בא למשרד השיכון וקונה את המוצר הזה ב-7.20 שקלים ואתה מסבסד את זה.

<שלמה בן אליהו: לא זה.

ניסן סלומינסקי: לא על זה הוא נתן לך תשובה.

ניסן סלומינסקי: הוא דיבר על הסבסוד ולא על הסכום.

ניסן סלומינסקי: הסכום הוא בעייתי ודיברנו על זה וזה תלוי בהחלטה.

ניסן סלומינסקי: הסכום של השלושה אחוזים הוא בעייתי.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: הוא עונה לך על הסבסוד.

יעקב ליצמן: אני לא מדבר על זה.

יעקב ליצמן: אני מבין שזה גבוה.

יעקב ליצמן: לאנשים יהיה שכל והם ילכו לבנק.

יעקב ליצמן: אני אומר שמי שכן הולך אליך ואחר כך אתה עוד מסבסד לבנק כסף, על מה?

יעקב ליצמן: אם הוא נותן לי פרטי יותר זול, מה אתה מסבסד אותו אם אני הולך אליך?

יעקב ליצמן: את זה אני לא מבין.

<שלמה בן אליהו: יש לנו קצר בתקשורת.

<שלמה בן אליהו: אני אסביר.

יעקב ליצמן: אני מניח כך אבל במי האשמה?

ניסן סלומינסקי: אף אחד לא אשם.

יעקב ליצמן: האשמה עלי.

<אריאל לוין: מה שמתוקצב בסעיף 42 זה מענקים וסבסוד ריבית.

<אריאל לוין: רוב הכסף, כמעט כולו, הולך למענקים לעולי אתיופיה, למשפחות שיוצאות ממרכזי קליטה.

יעקב ליצמן: זה אולי 0.5 אחוז.

<אריאל לוין: לא.

יעקב ליצמן: כי אין עולים, כך שזה לא יכול להיות הרבה.

יעקב ליצמן: אין עולים מאתיופיה.

יעקב ליצמן: גם אלו שנמצאים כאן, כמה כסף זה?

יצחק כהן: תקראו לזה בשם האמיתי.

יצחק כהן: למה אתם עושים סיבוב?

ניסן סלומינסקי: תנו לאריאל לדבר.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתם מכירים אותו מספיק שנים.

<אריאל לוין: אני אומר לך את זה באחריות.

יעקב ליצמן: אני מצטרף לכל מילה שנאמרה על ישראל שוורץ.

<אריאל לוין: אני לא ממציא סיפורים.

<אריאל לוין: אני אומר שכמעט 95 אחוזים ממה שמתוקצב כאן בסבסוד ריבית והלוואות.

<אריאל לוין: בשנה שעברה, לפני שנתיים, אלה היו מענקים וקראו לסעיף הזה מענקים וסבסוד.

<אריאל לוין: 95 אחוזים הולכים למענקים לפינוי מרכזי קליטה של אתיופים.

<אריאל לוין: לחלק השני.

<אריאל לוין: הסבסוד של הריבית זה רישום טכני שנכתב בתקציב.

<אריאל לוין: במהות אין סבסוד.

יעקב ליצמן: יש לך נתונים לגבי כמה נוצל?

יעקב ליצמן: בוא נראה כמה נוצל לפני שנה.

<עמי צדוק: בסעיף הזה?

יעקב ליצמן: כן.

<עמי צדוק: ב-2011, 42 אחוזים.

<עמי צדוק: ב-2012 זה גדל בצורה דרמטית כי הורידו את הריבית.

<אריאל לוין: הסבסוד או המענקים?

<עמי צדוק: זה שניהם ביחד.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא שואל על הסבסוד כשהסבסוד לא קשור לזה אלא קשור לנושא של האתיופים לפינוי.

יעקב ליצמן: אני מבקש ממרכז המחקר שאולי ימציא לנו בכתב.

<אריאל לוין: הנה, אני אראה לך.

<אריאל לוין: שינו את השם ב-2011-2012 וכתוב מענקים וסבסוד ריבית.

<אריאל לוין: ב-2013 זה 14, משום מה הורידו את המילה מענקים ונשארה אותה תקנה, סבסוד ריבית להלוואות.

יעקב ליצמן: בסדר.

יעקב ליצמן: זה סעיף אחד.

<עמי צדוק: אבל אין סבסוד אמיתי.

יעקב ליצמן: אני רוצה לראות את הנתונים.

יעקב ליצמן: זה חשוב לי לגבי כל מיני דברים.

ניסן סלומינסקי: דבר עם אריאל ותקבל.

יעקב ליצמן: כפי שחברי איציק אמר, ועדת החריגים, ישראל עזב והוא היה יחיד במינו והוועדה היא ועדה יחידה במינה.

יעקב ליצמן: הם עשו עבודת קודש ואני משבח את ישראל ואת הוועדה ואני מקווה שהוא ימשיך.

יעקב ליצמן: הציבור החרדי צריך 7,000 דירות בשנה לזוגות צעירים.

יעקב ליצמן: בשנת 2012 לא היו.

<שלמה בן אליהו: חריש.

יעקב ליצמן: רגע.

יעקב ליצמן: על חריש שמעתי מפרוש כשהוא היה במשרד השיכון.

<שלמה בן אליהו: שווקו 4,700 יחידות דיור.

יעקב ליצמן: אני אומר את זה כבדיחה.

יעקב ליצמן: עזוב.

יעקב ליצמן: על חריש אני שומע כל שנה אבל בינתיים 2012 זה 7,000, ב-2011 – 7,000, ב-2010 – 6,800.

יעקב ליצמן: רבותיי, כולם עומדים וכולם מחכים לחריש.

יעקב ליצמן: ראשית, אין כל כך הרבה דירות בחריש, ושנית, אני עדיין לא רואה את חריש מוקמת עם כל זה שאתם כבר מתכננים.

יעקב ליצמן: אני לא רואה שיצא משהו מכל הפלונטרים ומכל הבג"צים והמשפטים.

<שלמה בן אליהו: אני אתקן אותך.

<שלמה בן אליהו: שווקו 4,700 יחידות דיור בחריש.

<שלמה בן אליהו: שווקו יחידות דיור בהר יונה ג'.

<שלמה בן אליהו: קנו את המכרזים.

יעקב ליצמן: אני מבקש לרשום שהר יונה הוא כישלון.

<שלמה בן אליהו: אתה טועה.

<שלמה בן אליהו: בסוף תהיה שכונה למופת.

<שלמה בן אליהו: בית שמש יש לך.

יעקב ליצמן: אלה מחירים יקרים.

<שלמה בן אליהו: בחר

<שלמה בן אליהו: יש מוכרים לעמותות ב-660 אלף שקלים ולחברות 800 אלף שקלים.

<שלמה בן אליהו: זה לא מחיר גבוה.

יעקב ליצמן: היום לא באתי לתקוף אלא רק במילה אחת בסוף כי אני הרי חייב משהו.

יעקב ליצמן: אני מתנצל שלא הייתי בראשית הישיבה כי הייתי בוועדת החוץ והביטחון בנושא טנק המרכבה, אבל הייתה לך מנוחה ממני.

יעקב ליצמן: היות שהולכים לגייס אותנו, אמרתי שצריך לדאוג לטנקים.

אורי מקלב: תכננת את ההפיכה הצבאית.

יעקב ליצמן: אנחנו נעשה את המהפכה הצבאית.

יעקב ליצמן: הטעות של משרד ראש הממשלה, עליה שמענו אתמול במשרד הפנים, היא שראש הממשלה עשה תכנית, ול"ל, אני לא יודע את כל השמות שנתן להן, אבל הוא לא השיג כלום.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי כל מה שהוא עשה זה לטווח ארוך.

יעקב ליצמן: עוד שנתיים יהיה פתרון, עוד שלוש שנים יהיה פתרון וכל הזמן ממשיכים כל הזמן בכיוון הזה של הטווח הארוך.

יעקב ליצמן: משרד השיכון צריך להתמקד כרגע בפתרון מיידי.

אורי אריאל: מה אתה מציע?

יעקב ליצמן: אני אגיד.

יעקב ליצמן: יש לי שני פתרונות שאמרתי ואני חוזר עליהם.

יעקב ליצמן: כהוראת שעה, אמרתי לביבי בזמנו עת היינו חברים שהוא צריך לבטל את המע"מ על דירות לזוגות צעירים, על דירה ראשונה עד סכום מסוים שאתם תקבעו למשך שנתיים.

אורי אריאל: הוראת שעה.

יעקב ליצמן: הוראת שעה.

יעקב ליצמן: דבר שני.

יעקב ליצמן: אני מבין שיש מאבקים על המענקים.

יעקב ליצמן: יש מאבק קשה.

יעקב ליצמן: אני חושב שהם טועים, אני חושב שאפשר לבדוק שבתקופת המענקים נרכשו דירות.

יעקב ליצמן: אם רוצים לפתור את הבעיה, זאת הבעיה.

יעקב ליצמן: שוב, אני חוזר למענקים על דירות יד שנייה בכל הפריפריה.

יעקב ליצמן: רק בפריפריה.

יעקב ליצמן: דירות יד שנייה, יש המון דירות.

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע.

יעקב ליצמן: עשיתי פעם בדיקה דרך מים וחשמל ותתפלאו לשמוע, אלפי דירות ריקות יד שנייה.

יעקב ליצמן: למה שלא תבואו, קחו את הדירות האלו ותתמקדו מולן?

יעקב ליצמן: תעשו את זה כמבצע חד פעמי לתקופה מסוימת.

יעקב ליצמן: בלי פוליטיקה אי אפשר.

יעקב ליצמן: אני אומר לך אדוני השר לגבי הקפאת הבנייה בירושלים ותשמע טוב.

יעקב ליצמן: לא כל האופוזיציה מסכימה אתי.

יעקב ליצמן: לצערי הרב אתה כרגע כלי שרת של ביבי.

יעקב ליצמן: מה הוא אומר?

יעקב ליצמן: זה לא אני, זה שר השיכון שלא בונה.

יעקב ליצמן: יש לך דירות פה ושם, אתה לא צריך לשחרר את הכול.

יעקב ליצמן: יש כמה דירות בהר חומה, יש כמה דירות במקומות אחרים, שחרר את הדירות, מאתיים דירות, חמישים דירות, שבעים דירות.

יעקב ליצמן: זה לא עניין של ביטול הקפאה.

יעקב ליצמן: זה לא אומר שאתה לא יכול לשחרר.

יעקב ליצמן: אני חושב שמשתמשים בך שלא לטוב.

אורי אריאל: אני חוזר על אמירתי.

אורי אריאל: אני לא יכול להתייחס לדברים אלא אם היושב ראש ייתן לי.

אורי אריאל: חוסר השיווקים בירושלים ובגושי ההתיישבות שהם קרובים למרכז הארץ מעלה באופן ברור את מחירי הדיור.

אורי אריאל: אנחנו מדברים בירושלים בהגירה שלילית.

ניסן סלומינסקי: אורי ומרב, אבל תעשו את זה ממש טלגרפית.

מרב מיכאלי: אנחנו ביחד.

אורי מקלב: האופוזיציה מאחדת, אבל גם היינו אופוזיציה וקואליציה, גם היה כך.

ניסן סלומינסקי: הוועדה הזאת עשתה הרבה איחודים מהסוג הזה ואנחנו שמחים לכך.

אורי מקלב: אנחנו מלינים על כך שהיא גרמה גם לפירודים.

ניסן סלומינסקי: לא הוועדה הזאת.

ניסן סלומינסקי: לא עשתה וגם לא תעשה.

אורי מקלב: יש כמה דברים שאתה נותן להם יד.

אורי מקלב: עד עכשיו, בדיונים.

מרב מיכאלי: אדוני השר, יש איזה עניין קטן ומקומי.

מרב מיכאלי: בסוף שבוע שעבר יצא ממשרדך חוזר לעניין מענק ירושלים

מרב מיכאלי: שחוזר ומתנה את המענק במגורים עשר שנים בירושלים.

מרב מיכאלי: זאת התניה שאתם – כלומר, משרד הבינוי והשיכון – חזרתם ממנה ב-2006 אחרי שבג"ץ אמר דברים חריפים וחד משמעיים לגבי חוסר הייתכנות.

מרב מיכאלי: איזה מהדפים אתה רוצה?

אורי אריאל: את הבג"ץ.

אורי אריאל: את ההוראות יש לי.

מרב מיכאלי: את הבג"ץ, בבקשה.

מרב מיכאלי: הנה.

מרב מיכאלי: גם מסומן לך איך כתוב שם.

אורי אריאל: במקרה הכינותי בג"ץ.

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: השופט חשין אומר במלים מאוד מפורשות שהחוק הוא מאוד מאוד ברור, אי אפשר להישען על החוק.

מרב מיכאלי: החוק בלשונו הוא כה ברור, כלשונו, עד שלא יימצא בו ולו זיז קטן להיאחז בו.

מרב מיכאלי: משרדך שלח לוועדת הכספים – אגב, ועדת הכספים נדרשה לזה ב-2006 יותר מפעם אחת – ואלו שהיו חתומים אז כבר התחלפו וגם הסגן הבכיר לאכלוס וגם סגן הסגן הבכיר לחשבת הכללית התחלף.

מרב מיכאלי: הם שלחו מכתב לוועדה שאומר שהם נסמכים על אמירה שנאמרה בפרוטוקול בשנת 2000 שבו כאשר הציעו את החוק אמרו שבאמת המטרה היא שיגורו בירושלים, אלא מה, שהאמירה הזאת לא נכללה - למרות שאלה היו דברי המציע – בלשון החוק וחזרה ונפסלה לאורך השנים.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, זה דיון חוזר ובכל זאת משרדך בחר להכניס את ההתניה הזאת.

אורי אריאל: למיטב הבנתי הבג"ץ התייחס להנחיות רטרואקטיביות.

מרב מיכאלי: הבג"ץ במקור היה ברטרו, אבל לסוגיה הזאת הוא מתייחס ספציפית ולכן משרד השיכון חזר בו.

אורי אריאל: אני אקרא את הבג"ץ ואתייעץ עם היועצת המשפטית שלנו, בלי לזלזל כמובן בגברתי.

אורי אריאל: אני מציע שתדברו אלי אבל תבקשו תשובות מאריאל יוצר.

אורי אריאל: מי שמנחה בעניין הזה, והיו לנו ויכוחים קשים מאוד על יישום מענק ירושלים.

אורי אריאל: אתם יודעים שעשר שנים הוא לא יושם בכלל, אז ברוך השם עכשיו יש צרות כי מיישמים אותו.

אורי אריאל: דחו אותו בחוק ההסדרים כל שנה.

אורי אריאל: זה נכון שהוא לא ברמה המיטבית שלו.

אורי אריאל: תודה על ההערה.

אורי אריאל: אני אלמד את הבג"ץ.

<שגית אפיק: אני רוצה לומר מילה כי היו לי המון שיחות עם אריאל יוצר והוא מודע לבעייתיות הזאת.

<שגית אפיק: אני חושבת שכאשר הוועדה חוקקה כאן את החוק, אחרי שהוא נכנס לתוקף מכורח המציאות ב-5 במאי, הוועדה, בין היתר לבקשת האוצר ובהסכמה עם האוצר ועם משרד השיכון, החליטה לקטום את התקופה עד 15 ביולי.

<שגית אפיק: ההנחה של הקטימה הזאת הייתה שהתנאים שיינתנו לכל הזכאים לדיור לא יהיו גרועים מאלה שניתנו בפעמים הקודמות שהחוק נכנס לתוקף.

<שגית אפיק: זאת הייתה ההנחה שלי כיועצת משפטית בוודאי.

<שגית אפיק: לא ראינו את החוזר בזמן הדיון אבל ביקשנו אותו מספר פעמים.

<שגית אפיק: אריאל יודע את זה.

<שגית אפיק: הוא לא היה עדיין אבל ההנחה הייתה שהחוזר לא יגרע מהתנאים שהיו קודם ואני חושבת שכאשר מחוקקים כך, זה הדבר הנכון לעשות.

<שגית אפיק: אגב, צריך להגיד עוד מילה.

<שגית אפיק: החוק עדיין לא עבר במליאה והחוק קוטם את 15 ביולי ויש סכנה ששוב ניכנס לרטרואקטיביות כתוצאה מכך, משום שלא יספיקו לפרסם ברשומות את החוק לפני 15 ביולי.

<שגית אפיק: יכול להיות שהדבר הנכון ביותר הוא למשוך את החוק בחזרה לוועדה ולחדש את הדיון בוועדה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו אישרנו ואני לא יודע למה זה מתעכב שם כל הזמן.

<שגית אפיק: מסיבות שונות זה לא הובא למליאה.

<שגית אפיק: זה מונח במליאה כבר שבוע וחצי.

<שגית אפיק: אנחנו הנחנו את זה מיד.

אורי מקלב: חצי משפט בחצי דקה.

אורי מקלב: אדוני שר השיכון, אני מבקש ממך לא להפיל את הכול על הפעילות של הייעוץ המשפטי.

אורי מקלב: כמו שבנושא עצמו, במענק, היית מעורב, כך גם בנושא הזה.

אורי מקלב: מעבר לכך שיש כאן הבטחה שלטונית רציפה בנושא של בג"ץ וגם מה שהבטיחו כאן בוועדה הזאת שלא יהיו התניות רטרואקטיביות, זאת התניה רטרואקטיבית.

אורי אריאל: אני מקבל את זה בגדר אין מזרזים.

אורי אריאל: אנחנו עוסקים בזה ממש יום יום.

אורי מקלב: היום, ב-10 ביולי, יש כבר עשרות אנשים שמימשו את הנושא הזה ועשו חוזים על סמך הדבר הזה כי ידעו שההתניה הזאת לא נמצאת.

אורי מקלב: אם אנחנו היום נאשר את זה אחרת, זאת פגיעה ישירה באנשים.

ניסן סלומינסקי: אין לאשר את זה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אחרת זה לא קיים.

אורי מקלב: אנשים הסתמכו על מה שאנחנו אמרנו.

ניסן סלומינסקי: נשמע את האוצר בנושא הזה.

<אריאל יוצר: ממש בקצרה.

<אריאל יוצר: שתי נקודות.

<אריאל יוצר: נקודה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: שזאת הייתה טעות ואתם משנים.

<אריאל יוצר: לא.

<אריאל יוצר: לשון החוק שאושרה כאן בוועדה זהה ללשון החוק או לחוק המקורי שהיה ונכנס לתוקף ובעניין הזה לא סטינו ולו בפסיק מנוסח החוק המקורי.

<אריאל יוצר: דרך אגב, בחוק המקורי יש הסמכה מפורשת לשר האוצר לקבוע כללים פרטניים איך יינתן המענק.

יעקב ליצמן: לימדת אותנו היום שמהיום כל פעם כאשר יגיע שר אוצר, אנחנו נמחק את זה.

יעקב ליצמן: תראו מה הוא עושה.

<אריאל יוצר: על פי כללים שייקבעו על ידי משרד הבינוי והשיכון.

ניסן סלומינסקי: גם על ידי שר הבינוי והשיכון.

ניסן סלומינסקי: הוא לא אישר תנאים כאלה.

יעקב ליצמן: מהיום לא יהיה שר האוצר בשום דבר.

<אריאל יוצר: החוזר נחתם על ידי שני המשרדים ביחד.

יעקב ליצמן: הוא משנה את כללי המשחק.

<אריאל יוצר: הוא לא משנה את כללי המשחק.

<אריאל יוצר: הוא לא משנה את כללי הזכאות.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר שר האוצר ושר השיכון.

יעקב ליצמן: לא, הוא לא אמר את זה.

ניסן סלומינסקי: הוא אמר.

יעקב ליצמן: על מה אתה צועק?

יעקב ליצמן: אני רוצה להראות שהם עשו לא בסדר.

יעקב ליצמן: אמרת שצריך שר האוצר ושר השיכון?

<אריאל יוצר: הנוסח המפורש הוא שר השיכון בתיאום עם שר האוצר.

ניסן סלומינסקי: שר השיכון חתם על הדבר הזה של עשר שנים?

ניסן סלומינסקי: אני מסביר לך ששר השיכון לא חתם, כך שממילא גם לשיטתו זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: למה אתם צועקים?

יעקב ליצמן: הוא אומר שצריך תיאום עם שר האוצר.

יעקב ליצמן: שר האוצר לא חותם ולכן זה לא קיים.

ניסן סלומינסקי: לא, אתה לא שומע מה שהוא אומר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להראות שמה שהוא אמר, אפילו לשיטתו, המסמך הזה לא חוקי.

ניסן סלומינסקי: למה אתה צועק?

ניסן סלומינסקי: אני משתגע ממך.

ניסן סלומינסקי: הוא מסכים ששר השיכון צריך להיות בתמונה.

ניסן סלומינסקי: שר השיכון, אני מניח, לא חתם על זה.

<אריאל יוצר: המסמך כמובן נעשה באופן חוקי לחלוטין.

<אריאל יוצר: החוזר יוצר בחתימה על ידי שני המשרדים.

<אריאל יוצר: אין לאוצר סמכות לחתום על החוזר הזה לבד והוא נכתב על ידי שני המשרדים.

יעקב ליצמן: למה צריך חתימה של שניהם?

<אריאל יוצר: כי זה מה שכתוב.

יעקב ליצמן: לא, החוק אומר ששר השיכון בתיאום.

<אריאל יוצר: זה התיאום.

<אריאל יוצר: התיאום הוא שאנחנו חותמים יחד.

יעקב ליצמן: איזה תיאום זה?

יעקב ליצמן: אתם עובדים עלינו כל הזמן.

יעקב ליצמן: תפסיק לבלבל את הראש כאן.

<אריאל יוצר: אני לא עובד עליך.

יעקב ליצמן: אם שר האוצר צריך לחתום, זה אומר שבינתיים אין כלום.

<אריאל יוצר: אפשר לענות עניינית?

ניסן סלומינסקי: כן.

יעקב ליצמן: אתה אומר שאני לא דיברתי עניינית?

<אריאל יוצר: אמרתי שאני לא מצליח לענות עניינית.

<אריאל יוצר: לא אמרתי שאתה דיברת לא עניינית.

יעקב ליצמן: אתה באמת עונה לא עניינית.

<אריאל יוצר: נכון.

<אריאל יוצר: אז אני מבקש לענות עניינית.

יצחק כהן: יעקב, אני אשמור על יוצר.

<אריאל יוצר: ההתניה הקבועה בזה שהמענק מותנה למעשה לתקופה של עשר שנים באה למעשה למנוע מצב שבו מישהו קונה את הדירה, מקבל מענק של מאה אלף שקלים ויום למחרת מוכר את הדירה במחיר מלא, הכניס מאה אלף שקלים לכיס והלך.

<אריאל יוצר: אם כבר אנחנו נותנים מענק, אנחנו רוצים שהמענק יגיע לייעודו המקורי.

<אריאל יוצר: התכוונו לעזור לאנשים זכאים חסרי דיור כדי שירכשו דירה בירושלים ולא להעשיר אותם במאה אלף שקלים, בוודאי לא בתקופה בה יש כזה בור תקציבי ואנחנו עושים שיקול וסדרי עדיפויות.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע כמה ילדים נולדים בעשר שנים?

<אריאל יוצר: אין בעיה.

<אריאל יוצר: דרך אגב, הוא יכול להשכיר את הדירה.

ניסן סלומינסקי: כדי לקנות דירה גדולה יותר אחרי שנולדו לו ארבעה ילדים אחרי ארבע שנים, הוא צריך למכור את הדירה הזאת.

<אריאל יוצר: יש לי הצעה.

<אריאל יוצר: האם יש הבנה או הסכמה שתהיה התניה מסוימת כדי שהוא לא יקנה את הדירה ומיד אחרי כן ימכור אותה?

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים, אני מבין.

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים, זה סביר וטוב.

יעקב ליצמן: הוא עושה מה שהוא רוצה מטעם ועדת הכספים.

יעקב ליצמן: אנחנו אישרנו והוא מזייף את ההחלטה שלנו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא זייף.

יעקב ליצמן: הוא מזייף.

יעקב ליצמן: הוא עושה דברים עליהם לא דיברנו.

ניסן סלומינסקי: שגית ואריאל, איך אנחנו משנים את זה עכשיו לשלוש שנים?

יצחק כהן: צריך להביא את החוק מהמליאה לכאן.

<שגית אפיק: הם יכולים לשנות את החוזר כך שזה יהיה שלוש שנים, אבל באופן יחסי.

<שגית אפיק: אם תעבור שנה או שנתיים והוא מוכר את הדירה, הוא יקבל חלק יחסי מהמענק.

<שגית אפיק: אני חייבת לומר שהבג"ץ שדן בזה קבע חד משמעית שכל התניה, הוא דיבר על יום, אפילו אם מכרת למחרת, השופט חשין סבר שאין צורך להתנות את המענק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לשנות לשלוש שנים?

ניסן סלומינסקי: אני רואה את זה כדבר סגור?

יצחק כהן: תנו לו לדבר.

יצחק כהן: מה קורה כאן?

יצחק כהן: תנו לו לדבר.

יעקב ליצמן: איציק, אל תגן עליהם.

יעקב ליצמן: לא מגיע להם.

יעקב ליצמן: זייפו מה שאנחנו החלטנו.

יעקב ליצמן: אי אפשר להגן על זה.

<אריאל יוצר: אנחנו מוסמכים לקבוע כללים אחרים.

<אריאל יוצר: חשוב לי להגיד עוד פעם לחברי הכנסת.

<אריאל יוצר: אני חושב שזה אינטרס ציבורי שלכם לוודא.

ניסן סלומינסקי: שלוש שנים.

מרב מיכאלי: אריאל, בכל הכבוד, גם אם המלצתך זאת היא רלוונטית, היא צריכה להישמע פה בוועדה ולא יכול שיכפו עלינו הר כגיגית מאחורי הגב באמירה שלשר האוצר יש סמכות.

מרב מיכאלי: לשר האוצר אין סמכות להתקין תקנות שהן בניגוד לחוק עצמו שבג"ץ כבר פירש אותו.

ניסן סלומינסקי: בואו נסכם.

ניסן סלומינסקי: אריאל, סגרנו שאתה משנה את זה לשלוש שנים?

<אריאל יוצר: סגרנו שאני אעשה מאמץ.

<אריאל יוצר: עם כל הכבוד לי, אני לא קובע.

יעקב ליצמן: יכול להיות שגם לגבי השלוש שנים אני ארצה לקיים דיון.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה, אמרת שלוש שנים, אני מקבל.

<שגית אפיק: יש עוד בעיה.

<שגית אפיק: הסכומים בחוזר לא מעודכנים לפי הנהלים שיצאו.

ניסן סלומינסקי: אריאל, תשב עם שגית ותסגרו את זה.

יצחק כהן: לא צריך למשוך את החוק מהמליאה?

ניסן סלומינסקי: לא.

<שגית אפיק: אם הוא משנה את החוזר, לא.

אורי אריאל: אני מתנצל, אני פשוט באיחור מאוד גדול וצריך ללכת.

יצחק כהן: לא קיבלנו תשובות.

ניסן סלומינסקי: קיבלנו תשובות.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן תשובות לכל אחד בנפרד.

אורי אריאל: אני אשב אתך.

<אלעזר במברגר: התייחסות ברובד המשפטי.

<אלעזר במברגר: רק לדייק את הדברים.

<אלעזר במברגר: חוק הלוואות לדיור הוא חוק ייחודי במובן הזה שכמובן יש הסדרים ראשוניים שקבועים בחוק עצמו ועדיין הזכאי לפי החוק, לפי ההגדרה שבחוק, הכללים הפרטניים, ההסדרים המשלימים כולם נקבעים על ידי משרדי השיכון והאוצר בתיאום.

<אלעזר במברגר: לכן, בגלל המבנה הייחודי הזה, זה נכון שהכנסת מחוקקת, הסעיף שנכנס לתוקף הוא ודאי סעיף שהוא בחקיקה ראשית ואנחנו לא יכולים בהסדרים פרטניים לקבוע הסדר ששולל או מצמצם את מה שאומר החוק הראשי.

<אלעזר במברגר: לכן התלבטנו בעניין התניה מיוחדת זאת של מענק מותנה והגענו למסקנה – ברמת הייעוץ המשפטי של משרד האוצר, והיינו מתואמים בעניין הזה עם הייעוץ המשפטי של משרד השיכון – שהתניה זאת היא משרתת את תכלית החוק והיא עולה בקנה אחד עם מטרתו לאור העניינים שפירט בהם אריאל.

<אלעזר במברגר: העובדה שאנחנו רוצים למנוע, ונכון למנוע, ובוודאי לא הייתה כוונת המחוקק לאפשר מצב שאדם יקנה דירה, יקבל את המענק וימכור אותה לאחר חמש דקות.

מרב מיכאלי: מה שקורה כאן, זה לא עניין של אם יהיה שלוש שנים או עשר שנים.

מרב מיכאלי: מה שהם אומרים וחוזרים ואומרים זה דבר שהוא שערורייתי במשמעות היסודית שלו ולא בכדי התפוצץ פה חבר הכנסת ליצמן, ובצדק.

מרב מיכאלי: הם אומרים שלמרות שהעניין כבר נדון בוועדת הכספים, הוכרע בבג"ץ במלים המפורשות והחד משמעיות של השופט חשין, הם בכל זאת חושבים שזאת תכלית החוק.

מרב מיכאלי: זה לא יתכן.

מרב מיכאלי: זה לא בסמכותם וזה לא מתפקידם.

מרב מיכאלי: באמת, אפשר ללכת הביתה.

מרב מיכאלי: זה לא יכול להיות ואת זה הם צריכים להבין.

מרב מיכאלי: סליחה שאני אומרת לכם את זה כך, אבל זה העניין.

<אלעזר במברגר: יש לנו גם מחלוקת משפטית עם הניתוח המשפטי כפי שהוצג כאן.

<אלעזר במברגר: גם את זה צריך לומר.

<אלעזר במברגר: אנחנו סבורים שבג"ץ לא אסר על הוספת תנאי מהסוג הזה.

<אלעזר במברגר: יש לנו פרשנות אחרת לדברי השופט חשין.

ניסן סלומינסקי: רק רגע.

ניסן סלומינסקי: מקובל הסיכום לגבי שלוש שנים?

ניסן סלומינסקי: אם לא, אני מושך את החוק ואנחנו מתחילים לדון בו עם תאריכים שונים לגמרי.

<אלעזר במברגר: אני מתקדם לפתרון.

<אלעזר במברגר: הפתרון הוא לא מורכב.

<אלעזר במברגר: כפי שאמר אריאל, יש לנו שיקול דעת מינהלי לחשוב שוב על הכללים הללו לאור הערות הוועדה.

<אלעזר במברגר: נחזיר את זה לחשב הכללי במשרד השיכון.

<שגית אפיק: אלעזר, בבג"ץ אתם עצמכם הוצאתם מכתב לבג"ץ.

<שגית אפיק: כלומר, הבנתם גם אתם שזה תנאי בעייתי.

ניסן סלומינסקי: אני צריך לנעול את ישיבת הוועדה.

ניסן סלומינסקי: אני לא רשאי להמשיך לנהל אותה.

ניסן סלומינסקי: אריאל, אתה תיתן לי תשובה לגבי שלוש השנים וגם על הסכומים.

ניסן סלומינסקי: תדבר אתה.

ניסן סלומינסקי: שגית, אם התשובה שלו היא חיובית והוא משנה, מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נמשוך את החוק אבל אז נעשה בו כבר שינויים אחרים.

ניסן סלומינסקי: אני הייתי שותף להסכם בעל כורחי.

ניסן סלומינסקי: אם לא, התאריכים יהיו שונים לגמרי וזה לא כדאי.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לכם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הישיבה נעולה.