ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 114, 2013-07-09 17:30

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים.

מיכל בירן: איך אושרה הישיבה בשעה הזאת שמתקיימת המליאה?

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל היא מאושרת, אבל מאחר שהתקיים הדיון על יצחק שמיר, דרשו ממני לעצור.

ניסן סלומינסקי: עצרנו וניצלתי את ההזדמנות לשבת בחדר עם ראשי האגף.

ניסן סלומינסקי: כך אנחנו יושבים כל יום.

מיכל בירן: אם בטעות יגיע זמני לענות על שאילתה בזמן שאני כאן, אנא אצא.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתכוונים לשבת כך כל יום.

ניסן סלומינסקי: גם ביום חמישי.

מיכל בירן: גם המליאה חשובה ועולים בה דברים וזכותי להיות שם גם כדי להגיב וגם כדי לשמוע.

ניסן סלומינסקי: זה לא על חשבון המליאה.

מיכל בירן: עכשיו זה על חשבון המליאה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו צריך לצאת לשם, הוא הולך.

ניסן סלומינסקי: ישבתי לבד גם לא בזמן המליאה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ניצלתם את הזמן לדברים טובים?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: התקדמנו.

<משה אשר: אנחנו יכולים לעשות הקראות בנקודות מסוימות אותן היינו צריכים להשלים.

ניסן סלומינסקי: רק של עכשיו או גם כולל חובות עבר שהייתם צריכים לתת לנו?

<ליאת גרבר: כן.

ניסן סלומינסקי: שגית הייתה אתכם?

<משה אשר: לא.

מיכל בירן: עכשיו יושב ראש הכנסת ישאל למה אין חברי כנסת במליאה.

<שגית אפיק: רצית להקריא את הנוסח של תושב ישראל.

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: עמוד 672, הגדרת חברת משלח יד זרה, בפסקה (2): "בסופה יבוא "ולא יובא בחשבון שיעור זכותו, במישרין או בעקיפין, של יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א) בטרם חלפו עשר שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור".

<שגית אפיק: תקריאי את זה שוב כדי לוודא שיש לנו את זה מדויק.

<ליאת גרבר: "בסופה יבוא "ולא יובא בחשבון שיעור זכותו, במישרין או בעקיפין, של יחיד שהיה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חוזר ותיק, כאמור בסעיף 14(א) בטרם חלפו עשר שנים מהמועד שהיה לתושב ישראל כאמור".

ניסן סלומינסקי: עכשיו עולים להר ורובי מייצג אותנו שם נאמנה.

<רונית טיסר: תהיה הגדרה של תושב ישראל?

<ליאת גרבר: אנחנו חושבים שלא צריך את זה.

<רונית טיסר: נכון, אבל אתם שיניתם את ההוראות.

<רונית טיסר: קודם זה היה על חברה ועכשיו על יחיד.

<ליאת גרבר: קודם זאת הייתה הכנסה של חברה שכאילו הופקה בישראל ואז היית צריכה להגיד שהם לא חייבים במס כי זאת כאילו הכנסה שהופקה בישראל, אבל היום, כשאת לא הכנסה שהופקה בישראל, חלות עליהם ההוראות הרגילות שפוטרות אותם כשהם מקבלים את ההכנסה.

<רונית טיסר: מס חברות, תושב חוזר או עולה – פטורים.

<ליאת גרבר: על הכנסה שהופקה מחוץ לישראל.

<ליאת גרבר: מדברים על הכנסה שהופקה מחוץ לישראל.

<ליאת גרבר: הסעיף הקודם אמר שההכנסה הזאת כאילו הופקה בישראל.

<רונית טיסר: אם אכן הם פטורים.

<שגית אפיק: הם פטורים.

<ירדנה סרוסי: זאת במהותה הכנסה ממשלח יד והם פטורים על הכנסה ממשלח יד שהופקה מחוץ לישראל.

<ירדנה סרוסי: זה ברור.

<ירדנה סרוסי: זה עולה חדש ותושב חוזר ותיק.

<שגית אפיק: שלומית, על מה עוד הם היו צריכים לענות?

<איל לב-ארי: יש את השאלה של ישי חיבה.

<ירדנה סרוסי: יש לנו התייחסות לזה.

<ירדנה סרוסי: בסעיף קטן (ה) אנחנו נוסיף את הפסקה שאומרת את הדבר הבא: "לעניין זה "דיבידנד".

<שגית אפיק: אחרי "לעניין סעיף קטן זה חליפו של בעל מניות"?

<ירדנה סרוסי: כן.

<ירדנה סרוסי: יהיה כתוב: "לעניין זה "דיבידנד" – רווחים ממשלח יד מיוחד של חברת משלח יד זרה בניכוי המס ובשיעור הקבוע בסעיף 126(א)".

<יניב שקל: לא, זה לא פותר את הבעיה.

<יניב שקל: אני מצטער.

<יניב שקל: הבעיה כאן היא שלפי המנגנון שקבעתם בעל המניות בעצם משלם את המס של החברה.

<יניב שקל: נכון יהיה לבוא ולומר שבמקרה שבו בעל המניות באמת שילם מס לפי הסעיף הזה, הוא יוכל למשוך מהחברה ללא מס נוסף סכום לכיסוי ההוצאות שלו.

<יניב שקל: מה שנתתם אמר שלצורך הסעיף הזה, זה יהיה דיבידנד מסוים בשיעור מס נמוך, אבל לא, הנכון הוא לומר שכאשר שילם בעל מניות את הדיבידנד בשם החברה, את המס הנוסף בשם החברה, הרי שזה יופחת מהכנסתו החייבת מדיבידנד.

<יניב שקל: אמר ספי בצדק שמדובר כאן בשתי רמות מס, רמת מס של חברה ורמת מס של יחיד.

<יניב שקל: אם בעל המניות היחיד במקרה הזה נדרש לשלם מס בגין החברה, הנכון הוא שיופחת מסכום הדיבידנד שלכאורה הוא מקבל מהחברה כל סכום המס שהוא שילם בשם החברה.

<שרון אהרוני: זה מה שירדנה אמרה.

<ירדנה סרוסי: זה מה שאמרנו.

<ירדנה סרוסי: אמרנו רווחים ממשלח יד מיוחד של החברה בניכוי המס בשיעור הקבוע בסעיף 126(א).

<יניב שקל: זה לצורך סעיף (ה), אבל חלים עליו הסעיפים הרגילים שקובעים שדיבידנד כזה זאת הכנסה חייבת במס.

<יניב שקל: אתם צריכים לומר שלצורך כל הפקודה הסכום הזה לא ייחשב כדיבידנד ולא לצורך הסעיף הספציפי הזה של שיעור המס.

<יניב שקל: זה לא מקרה כל כך מורכב.

<יניב שקל: אנחנו מנסים להחליף כאן את המס של החברה.

<יניב שקל: הרווח של החברה מאה, כולנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחילים את זה עכשיו על היחיד.

<יניב שקל: מחילים על היחיד ואומרים לו לשלם 25 אחוזים.

<יניב שקל: היחיד שילם מהכיס שלו 25 אחוזים.

<יניב שקל: שנה לאחר מכן החברה העבירה לו את אותם 25 כדי שהוא יוכל לשם.

<יניב שקל: אותם 25 שהיא העבירה לו, לא צריכים להיות הכנסה חייבת בידו.

<יניב שקל: הוא בעצם נשא במס של החברה.

<צחי אבוהב שביט: ברגע שהוא העביר את זה, זה הפך לדיבידנד.

<יניב שקל: אם זאת הייתה חברה ישראלית, זה היה אותו הדבר.

<יניב שקל: הוא שילם עבור החברה מס, כמו חברה ישראלית.

<יניב שקל: אם בעל המניות מוציא מהחשבון שלו ומעביר למס הכנסה את הכסף, הרי שזה חוב שהחברה חייבת לו.

<יניב שקל: במצב כזה, חלוקה עד הסכום הזה, לא תיחשב כדיבידנד.

<יניב שקל: גם בחברה ישראלית זה כך.

ניסן סלומינסקי: זה חוב.

ניסן סלומינסקי: זה לא כאילו חוב אלא זה חוב.

<יניב שקל: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה חוב של החברה אליו.

<יניב שקל: אם הוא סתם חילק בפועל סכום.

<יניב שקל: אני צריך להבהיר שחלוקת סכום, אותו הסכום שהחברה מחזירה לו את החוב שהיא חייבת לו.

<יניב שקל: הוא שילם עבורה את המס – היא לא חייבת במס.

<שרון אהרוני: יניב, בדוגמה המספרית שאנחנו מציעים - - -

<יניב שקל: אם יחלקו את כל הרווחים, אבל היא לא תחלק את כל הרווחים.

<יניב שקל: איך עובדות חנ"זיות או חברות כאלה בעולם.

<יניב שקל: הן מחלקות כל שנה רק את המס.

<יניב שקל: הרי מה שתעשה החברה, החברה צריכה כסף להתפתח, היא תמשיך לעבוד עם הכסף אבל היא תחלק כל שנה לבעלי המניות את הכסף שהם צריכים בשביל לשלם את המס.

<יניב שקל: זאת תהיה החלוקה.

<יניב שקל: כך זה עובד בארצות הברית עם אס קורפוריישן, שזה מנגנון דומה.

<יניב שקל: כל שנה הם מחלקים דיבידנד, רק את סכום המס.

<יניב שקל: חשוב להבהיר שסכום המס הזה שבעלי המניות משלמים ומקבלים החזר מהחברה, הוא לא אירוע בידי בעלי המניות.

<צחי אבוהב שביט: ישי הסביר את זה באופן יותר קיצוני.

<צחי אבוהב שביט: הוא אמר שכתוצאה מהרעיון של הדיבידנד הרעיוני הזה, בגלל הדיבידנד הרעיוני שהוא צריך בגללו לשלם מס ואין לו מהיכן לשלם, אומרים לחברה שתביא את הכסף ואני אשלם אותו עבור הדיבידנד הרעיוני הקודם.

<צחי אבוהב שביט: אני אשלם את ה-25 אחוזים האלה ועכשיו אל תהפכו את זה שוב פעם לדיבידנד.

<צחי אבוהב שביט: אני משלם את המס שביקשתם ממני.

<צחי אבוהב שביט: תפחיתו את זה אחרי כן.

<צחי אבוהב שביט: זה הרעיון.

ניסן סלומינסקי: מה ההתלבטות?

<צחי אבוהב שביט: קודם הסכימו לזה.

ניסן סלומינסקי: אני יודע.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל.

ניסן סלומינסקי: איפה הבעיה?

ניסן סלומינסקי: ספי, איפה הבעיה?

<ספי זינגר: לדעתי אנחנו בשאלה של הניסוח.

<שרון אהרוני: לשאלה שלך, זה יביא לעוד 47.5 אחוזים?

<יניב שקל: ודאי שזה יביא לעוד 47.5 אחוזים.

<שרון אהרוני: תן דוגמה מספרית.

<משה אשר: אני מניח שתהיה בהמשך הפסקה של שלוש-ארבע דקות ואז נסגור יחד אתו בצורה מספרית ונחזור לניסוח.

<משה אשר: כדי שנוכל להתקדם למודל הבא, אני מציע שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: הבעיה היא רק נוסח.

<משה אשר: הצענו איזשהו מודל שלדעתנו יכול לפתור את הבעיה, אבל אם עדיין זה לא פתור, שתיים-שלוש דקות, נסגור את המספרים.

<משה אשר: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<ליאת גרבר: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

<יניב שקל: הייתה לנו הערה אחרונה לתנאי המס החלים.

<יניב שקל: ביקורת ישראלית של חברות זרות שאינן תושבות מדינות אמנה, וזה לא רק אופ-שורים אלא זאת יכולה להיות גם אוסטרליה או מדינות גדולות וחשובות, ביקשנו – ורשות המסים הסכימה – שיהיו כללי המרה פשוטים, שבמקום שכל פעולה ופעולה תומר למטבע חוץ לפי שער המטבע, תהיה המרה חד פעמית בסוף השנה.

<יניב שקל: רשות המסים הסכימה.

<יניב שקל: רצינו סעיף הסמכה בהקשר הזה כי אנחנו לא בטוחים שסעיף ההסמכה שקיים בפקודה מאפשר להם ליצור כלל המרה בקשר לחישוב דיני המס החלים.

<יניב שקל: צרו לכם סעיף הסמכה.

<יניב שקל: אם תחשבו שזה מספיק, אני חושב שהסעיף לא מספיק.

<יניב שקל: סעיף 240(א).

<ירדנה סרוסי: למה הוא לא מספיק?

<יניב שקל: כי הוא מדבר על הכנסתו החייבת או על הכנסה ואתם רוצים גם מצב שהוא לא חנ"ז.

<יניב שקל: חברה שהיא בכלל לא חנ"ז ואין לה הכנסות.

<יניב שקל: אתם רוצים לדעת בהקשר הזה מה הם הרווחים וההכנסות שלה.

<ירדנה סרוסי: אבל כתוב הכנסה.

<יניב שקל: אני לא בטוח שזה חל.

<יניב שקל: בהקשר הזה, נכון לדעתי להוסיף את סעיף ההסמכה הקטן כדי שלא נגיע למצב שנצטרך להכין דוחות.

<יניב שקל: אנחנו לא התנגדנו לחברת משלח יד זרה.

<ספי זינגר: אתה רוצה להוסיף ל-240 עוד משהו?

<יניב שקל: לא.

<יניב שקל: איפה שמוגדרים דיני המס החלים.

ניסן סלומינסקי: באיזה סעיף אתה רוצה?

<יניב שקל: בתוך סעיף של דיני המס החלים, סעיף קטן (ב) של ההגדרה, עמוד 273.

<יניב שקל: אפשר לומר דיני המס בישראל, לעניין זה רשאי המנהל לקבוע כללי המרת סכומים.

<ליאת גרבר: למה לא מספיק סעיף 240(א)?

<יניב שקל: אני לא רוצה לגזול את הזמן, אבל את מדברת כאן, לדעתי, על עצם השאלה אם משהו מסוים הוא החברה נשלטת זרה או לא.

<יניב שקל: אני לא בטוח שזה עומד בקו שסעיף 240(א) ייכנס.

<יניב שקל: אם אתם בסדר עם זה, בסדר.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא מציע, זה רק לתת לכם יותר ביטחון.

<ליאת גרבר: בסדר.

<שגית אפיק: בסדר, מה?

<שגית אפיק: תשבו אתו?

<ליאת גרבר: אפשר בתוך דיני המס האחרים.

ניסן סלומינסקי: תגידו כי אנחנו בשלב ההקראה.

<יניב שקל: אני יכול להציע.

<יניב שקל: המנהל רשאי לקבוע כללי המרה.

<שגית אפיק: איפה?

<יניב שקל: אחרי דיני המס בישראל, בפסקה (ב)(2), עמוד 673, מתחת לזה, לפני "ואול בחישוב ההכנסה", הייתי כותב פסקה: "המנהל רשאי לקבוע כללי המרה שלפיהם יתורגמו לשקלים חדשים סכומים הקבועים בסעיף זה".

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<שגית אפיק: יש את סעיף התחילה, עמוד 693.

<שגית אפיק: פסקה (9).

<שגית אפיק: הסעיף מתחיל בעמוד 692, סעיף 42(ב).

<ליאת גרבר: 42.

<ליאת גרבר: מס הכנסה – תחילה, תחולה והוראות מעבר (ב) תחילתן של ההוראות כמפורט להלן, ביום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), והן יחולו על הכנסה שהופקה או נצמחה ביום כאמור ואילך: (9) פרק רביעי 1 לחלק ד' לפקודה כנוסחו בסעיף 40(20) עד (22) לחוק זה.

<רונית טיסר: ליאת, מה עם סעיף תחילה לביטול של 5(5)?

<ליאת גרבר: הביטול הוא בעצם מיידי.

<ליאת גרבר: גם ביטולו של סעיף 5(5), כנוסחו בפסקה (3) יחול.

ניסן סלומינסקי: ממשיכים.

<משה אשר: רקע כללי.

<משה אשר: כמו שציינו בתחילת הדיון, במסגרת הרפורמה במס הכנסה הוחלט על מעבר למיסוי פרסונלי.

<משה אשר: לא חשוב איפה תושב ישראל או חברה ישראלית מפיקה את ההכנסות שלה, בישראל או בחוץ לארץ – היא תהייה חייבת במס בישראל.

<משה אשר: תכנון מס שני שנסגר שם או אופרציה שחשבו שצריך לסגור אותה כתכנון מס, זאת מניעת תשלומי מס בישראל או דחיית החבות שלהם באמצעות הקמת חברות בחוץ לארץ.

<משה אשר: קודם דיברנו על חברת משלח יד זרה שישראלים בעלי משלח יד מסוים יפיקו את ההכנסות ממשלח יד שלהם בחוץ לארץ באמצעות חברות זרות בחוץ לארץ ועכשיו אנחנו נדבר על אופרציה שהיא קצת שונה, על מצב שבו חברות שישראלים מקימים, חברות זרות בחוץ לארץ, על מנת להפיק בהן הכנסות פסיביות שבאופן עקרוני עיקר ההכנסות שלהן הן הכנסות פסיביות.

<משה אשר: מה זה הכנסה פסיבית?

<משה אשר: זאת הכנסה מתמלוגים, הכנסה מריבית, מדיבידנדים, מרווח הון שהוא לא בעסק.

ניסן סלומינסקי: איפה עובדת החברה הזרה?

ניסן סלומינסקי: בחוץ לארץ או בישראל?

<משה אשר: החברה הזרה פועלת בחוץ לארץ.

<משה אשר: בעלי השליטה שלה הם ישראלים.

<משה אשר: הרעיון הוא שהקימו אותה בחוץ לארץ והיא מפיקה הכנסות פסיביות.

<משה אשר: הקימו אותה בחוץ לארץ כדי להימנע ---

ניסן סלומינסקי: אבל איך יש לה הכנסות פסיביות?

<משה אשר: יש לה לדוגמה פיקדון בהיקפים גדולים בבנק זר בחוץ לארץ שמפיק הכנסות מריבית בחוץ לארץ מבנק זר בחוץ לארץ, או היא מקבלת תמלוגים בגין פטנט בבעלותה והוא בחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: אלה לא נכסים שמניבים.

<משה אשר: או לדוגמה שכר דירה, הכנסות משכר דירה של נדל"ן להשקעה שנמצא בחוץ לארץ, או רווח הון ממכירת מניות שנמצא בחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: אלמלא המתווך, לולא החברה הזרה, הישראלי היה צריך לשלם עליהם מס.

<משה אשר: אלמלא קיומה של החברה הזאת בחוץ לארץ, ההכנסות היו מחויבות במס בישראל.

אלעזר שטרן: למה זה פיקטיבי?

<משה אשר: לא אמרתי שזה פיקטיבי.

<משה אשר: זה תכנוני.

<משה אשר: אנטי תכנוני.

<משה אשר: המנגנון של היום אומר דבר כזה.

<משה אשר: אם החברה הזאת, עיקר הכנסותיה הן הכנסות פסיביות – לא אקטיביות, לא עסקיות – יראו את הרווחים האלה, הרווחים הפסיביים האלה, כאילו הם חולקו לבעל המניות הישראלי לפי חלקו בשנה שבה הם נצברו.

<משה אשר: כך נמנע את דחיית המס.

ניסן סלומינסקי: זה החוק הקיים היום.

<משה אשר: זה החוק הקיים היום.

<משה אשר: במודל הזה שחוקק במסגרת הרפורמה במס הכנסה ב-2003, לאורך השנים נמצאו כל מיני בקיעים וסדקים דרכם נוצרו תכנוני מס ששחקו בצורה משמעותית את בסיס המס בישראל, את הרעיון הזה של לחייב במס באופן שוטף את הרווחים האלה באמצעות הדיבידנד הרעיוני.

<משה אשר: בהקשר הזה אנחנו באים היום ומבקשים לסגור מספר פרצות משמעותיות שגילינו בתהליך הזה.

<משה אשר: הפרצה הראשונה שנדבר עליה, ואני לא מדבר לפי הסדר.

<משה אשר: המקרה הראשון הוא זיכוי רעיוני.

<משה אשר: מה זה זיכוי רעיוני?

<משה אשר: כשם שחויב תושב ישראל בהכנסה מדיבידנד רעיוני, גם ניתן זיכוי רעיוני בגין ההכנסה שהחברה הזרה הייתה משלמת אילו הייתה מחלקת את ההכנסות האלה כדיבידנד בפועל.

<משה אשר: היא לא חילקה, אבל אם היא הייתה מחלקת, מה היה מנוכה במקור לדוגמה מחוץ לארץ לישראל וכדומה.

<משה אשר: אם מדובר בשרשרת חברות – ויש כאן הרבה מאוד חברות למטה, מההחזקה למטה ובחלק מהמקרים ראינו את זה – המשמעות היא שצריך לתת זיכוי רעיוני כנגד המס הישראלי, למרות שהוא לא שולם בחוץ לארץ, לאורך כל השרשרת.

<משה אשר: דרך האמירה הזאת של זיכוי רעיוני כנגד המס הרעיוני בישראל נוצרו לא מעט תכנוני מס כאשר שמו בחברת חיץ בין ישראל לבין חוץ לארץ חברות שאילו הן יחלקו דיבידנדים לישראל, יהיה ניכוי מס במקור או שיעור מס מאוד גבוה ולכן הזיכוי הרעיוני של מיסי חוץ שמדובר פה, למעשה מוחק את המס הישראלי.

<משה אשר: קצת מסובך.

<משה אשר: אני אסביר שוב.

ניסן סלומינסקי: אני יכול לחזור על מה שאמרת, אבל לא יכול להבין את זה.

<משה אשר: אני אסביר שוב.

<משה אשר: נניח יש לנו כאן עוד חברה זרה שגם היא בחוץ לארץ.

<משה אשר: חברת הבת בחוץ לארץ, יש לה הכנסות פסיביות.

<משה אשר: היא לא חילקה אותן כדיבידנד.

<משה אשר: אם היא הייתה מחלקת אותן כדיבידנד, יכול להיות שהיה מנוכה מס במקור בין מדינה א' למדינה ב' ובין מדינה ב' לבין ישראל.

<משה אשר: היה מנוכה מס במקור, נניח חמישה אחוזים פה, חמישה אחוזים פה.

<משה אשר: המס הישראלי הוא בסך הכול – נניח, לצורך העניין – 25 אחוזים, אבל הוא מס רעיוני כי אתה אומר שתחלקי קודם כל, נראה את זה כאילו חילקת את הדיבידנד למעלה ונחייב אותם במס כאן.

<משה אשר: נניח שכאן יש מיליון דולר רווחים, הרווחים האלה, אלמלא הסעיף הזה, חייבים במס של 25 אחוזים.

<משה אשר: אם היו מחלקים אותם בפועל, מדינה א' הייתה מנכה מס במקור, מדינה ב' הייתה מנכה מס במקור ולישראל היה פחות מ-25 אחוזים.

<משה אשר: נניח מנכים כאן חמישה אחוזים, מנכים כאן חמישה אחוזים, בסך הכול עשרה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: מס במקור הוא חמישה אחוזים?

<משה אשר: נניח.

<משה אשר: נניח שבין מדינה א' למדינה ב'.

<משה אשר: אז היתרה הייתה בידי ישראל.

<משה אשר: זאת אומרת, 25 אחוזים הם המס הישראלי פחות חמישה אחוזים שנוכו פה ופחות חמישה אחוזים שנוכו ממדינה א' למדינה ב'.

<משה אשר: לכאורה זה הסדר שהוא סביר ואז למעשה ישראל משאירה את זכות המיסוי למדינות האחרות.

<משה אשר: היא אומרת, אני לוקחת את השארית שלי ואני משאירה את זכות המיסוי למדינות האחרות.

<משה אשר: אלא מה, בפועל בתכנוני מס כאלה ואחרים, שמו כאן חברות בדרך שחבות המס הפוטנציאלית, אילו היה מחולק להן דיבידנד בפועל, שהוא מס מאוד גבוה, שלמעשה שוחק לחלוטין את המס הישראלי.

<משה אשר: כנגד המס מהדיבידנד הרעיוני הישראלי, יש גם זיכוי רעיוני שלא שולם בפועל ולמעשה דה פקטו יש כמעט אפס מס בישראל.

<משה אשר: אנחנו גילינו בכל מיני מקרים הקמה של חברות מלאכותיות שכל התפקיד שלהן היה למעשה לייצר את הזיכוי הרעיוני בהיקפים הגדולים, לא הייתה כוונה לחלק את הדיבידנדים האלה ולשלם אותם בחוץ לארץ אלא רק למנוע מישראל לגבות את המס אליו התכוונו ברפורמה במס.

<משה אשר: לכן, מה שאנחנו מבקשים לעשות, זה הדבר הבא.

<משה אשר: אנחנו נתעלם מהזיכוי הרעיוני, לא ניתן זיכוי רעיוני, נגבה את המס ואילו במועד שיחלקו בפועל, אז נתחשב בכל המס ששולם בתהליך.

<משה אשר: נזכה אותו כנגד המס מהדיבידנד בפועל, נזכה את היתרה, אם תהיה, כנגד מס ישראלי, ואם אחרי כן יהיה עוד מס, שארית, נחזיר אותו.

<משה אשר: כך, בסופו של יום, על ידי הקמת חברות ביניים במדינות שונות בחוץ לארץ, לא יימנע ולא יידחה יתר על המידה בסיס המיסוי בישראל.

<משה אשר: זה התכנון הראשון שאנחנו באים לסגור אותו.

<משה אשר: דרך אגב, בארצות הברית, משם למעשה הועתק המודל הזה, המודל של חברה נשלטת זרה, שם לא מקובל לתת זיכוי רעיוני.

<משה אשר: בשעתו נתנו את זה ברפורמה, אנחנו ראינו את התכנונים שהיו בעקבות הדבר הזה ואנחנו מבקשים עכשיו להוריד את זה אבל להתחשב בזה בעת חלוקת הדיבידנד בפועל, כך שבסופו של יום לא יהיה עודף מס בישראל ובחוץ לארץ.

<יניב שקל: יש צורך שנתייחס?

ניסן סלומינסקי: כן.

<יניב שקל: עקרונית הסעיף היה מוצדק.

<יניב שקל: באמת נתקלנו, גם אני ראיתי, בתכנוני מס שמנצלים אותו לרעה ולכן גם הביטול של הזיכוי הרעיוני מוצדק.

<יניב שקל: הוא מוצדק רק ככל שבמקביל נפתרות בעיות המס ומתאפשר בעת החלוקה בפועל החזר מס, כולל החזר בפועל של מס באותה שנה בה מחולק הדיבידנד בפועל.

<יניב שקל: אותו מודל שמציעה רשות המסים.

<יניב שקל: אנחנו חושבים שהוא באמת גם פותר את בעיות תכנוני המס וגם אם הוא משולב בכמה הערות ותוספות נוספות – ואני מניח שכאשר נגיע להקראה נפנה אליהן ורשות המסים כבר שמעה אותן והן היו מקובלות עליה – הרי שהוא גם מאפשר לחברות שפועלות בצורה סדירה ובאמת השתמשו בחברות הביניים האלה משיקולים עסקיים ולא מתכנוני מס, הן לא נפגעות.

<יניב שקל: מבחינתנו זה מודל מקובל עם הערה אחת שאומרת שלהשוות אותנו לארצות הברית, זה לא נכון כי בארצות הברית יש הרבה הערות אחרות שמונעות תקלות מס אותן ישראל לא ייבאה לחקיקה.

<יניב שקל: עד לנושא של ארצות הברית הסכמתי עם הכול.

<משה אשר: לא נתווכח על ארצות הברית.

<משה אשר: הנושא הבא שיעלה במודל.

<משה אשר: כיום, כדי לקבוע שהחברה הזאת, הזרה, זאת שנמצאת בחוץ לארץ, היא חברה פסיבית או חברה נשלטת זרה, יש כמה תנאים.

<משה אשר: אחד מהם הוא שרוב הכנסותיה הן פסיביות.

<משה אשר: השני, שיעור המס שחל על ההכנסות הפסיביות בחוץ לארץ הוא לא יותר מעשרים אחוזים.

<משה אשר: אנחנו מבקשים כאן בהקשר הזה דווקא להקל ולהוריד את הרף ל-15 אחוזים.

<משה אשר: הרעיון הוא בגלל שיש הורדת שיעור מס בעולם באופן כללי, גלובלי, מאז חוקק החוק הזה בישראל – ישראל הייתה בשיעור מס של 36 אחוזים והיום אנחנו ב-25 אחוזים, ב-26 אחוזים – לעשות בהתאמה גם את שיעור המס המינימלי שיש אותו בחוץ לארץ.

<משה אשר: יניב, אם יש הערות בנושא הזה, זה הזמן.

אלעזר שטרן: למה לא להוריד עוד?

<יניב שקל: צריך קו גבול.

<יניב שקל: שוב, במקומות אחרים בעולם נהוג חצי משיעור המס הקיים, במקומות שאני מכיר.

<יניב שקל: זה היה מוריד את זה מ-15 ל-13, אבל בוודאי זאת שאלת מדיניות.

<משה אשר: אני חושב שבנסיבות האלה זה רף נאות.

<משה אשר: למעשה רוב מדינות העולם אתן אנחנו עושים עסקים, כמעט בכולן המס הסטטוטורי הוא גבוה מזה.

<משה אשר: אם אתה נכנס במס גבוה ונורמטיבי, אתה לא תיכנס למודל הזה.

<משה אשר: רוב המדינות נמצאות מעל הרף הזה.

<משה אשר: נושא נוסף שעולה הוא קביעה לגבי החזקה במניות.

<משה אשר: לעתים החברה הזרה מחזיקה במניות של חברת בת שגם היא זרה.

<משה אשר: יש לנו תושבי ישראל, מחזיקים בחברה זרה והחברה הזרה מחזיקה בחברות בנות, נכדות ונינות בחוץ לארץ.

<משה אשר: כאשר החברה הזרה מוכרת את אחת החברות שלה, עלתה שאלה האם רווח ההון – לפעמים נוצר כאן רווח הון בהיקפים אדירים של מאה מיליון שקלים, של מאה מיליון דולר, חמישים מיליון דולר וכן הלאה, סכומים מאוד גדולים כי יש כאן לדוגמה חברות נדל"ן או כל מיני עסקים משמעותיים – האם רווח ההון הזה מהווה הכנסה פסיבית לעניין שלנו.

<משה אשר: במקרים שונים היו ויכוחים מאוד קשים שאפילו הגיעו למחלוקות קשות, לשומות, לצווים וכל הדברים האלה.

<משה אשר: אנחנו רוצים להבהיר את הסיטואציה שאם מדובר במכירה של מניות שהחזקת אותה יותר משנה, זה רווח הון.

<משה אשר: אם החזקת פחות משנה, אז יכולה לעלות השאלה האם זה עסק או לא עסק, האם אתה סוחר בניירות ערך ואז אתה קונה ומוכר, קונה ומוכר, וזה לא מגרש שלנו כאן.

<משה אשר: במגרש שלנו אנחנו מדברים על הכנסות פסיביות ולא על רווחי עסקים.

<משה אשר: אם אתה החזקת מעל שנה את המניה, המכירה שלה היא הכנסה פסיבית שתיכנס למגרש שלנו.

<משה אשר: אם החזקת פחות משנה, תהיה לך אפשרות להוכיח לפקיד השומה האם זה עסקי או פסיבי.

ניסן סלומינסקי: מה ההבדל במיסוי בין זה לזה?

<משה אשר: אם זה רווח הון, בגין אותו רווח הון יהיה גם מס בישראל.

<משה אשר: אם זאת הכנסה עסקית, לא יהיה, נחכה לדיבידנד בפועל לכשיגיע.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, אותו אחד כל אחד יחליף.

ניסן סלומינסקי: הוא לא ייתן לזה להיות יותר משנה.

מיכל בירן: אבל הוא אומר שהוא צריך להוכיח.

<משה אשר: אם העסק שלו באמת למכור ולקנות את המניות כל הזמן, הוא ברוקר ואם זה העסק שלו, קונה ומוכר, קונה ומוכר או סוחר בניירות ערך, מבחינתנו זאת הוצאה עסקית והיא לא בתמונה.

<משה אשר: הרעיון כאן הוא לתפוס את ההכנסות הפסיביות, רווח הון וכן הלאה וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: איפה כל הכסף הזה עליו אתה מדבר?

<משה אשר: הרבה מאוד כסף.

ניסן סלומינסקי: איפה?

ניסן סלומינסקי: אני מחפש את זה עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחפשים היכן לקצץ במקום עקרות הבית.

ניסן סלומינסקי: תן לנו קצת מפה ונסתדר.

<משה אשר: אם החברה הזרה היא חברה בורסאית ציבורית, נסחרת בבורסה, מבחינתנו זה לא תכנון מס ולכן אנחנו לא מכניסים את כל האופרציה הזאת, אם החברה הזרה נסחרת בבורסה.

<משה אשר: אם החברה הזרה נסחרת בבורסה, החברה הזרה לא תיחשב לחברה נשלטת זרה ואז כל המנגנון לא עובד.

<משה אשר: אם היא פרטית, כן.

<משה אשר: נשאלת השאלה איפה עובר קו הגבול כאשר מדובר בחברה נסחרת או מונפקת וכן הלאה של הציבור.

<משה אשר: מצאנו כאן מספר מקרים שהציעו את החברה לציבור אבל הציבור לא ממש קנה אותה או קנה חלקים מאוד קטנים.

<משה אשר: כיום הרף הוא שלפחות שלושים אחוזים הציבור מחזיק.

<משה אשר: ברור לנו שאנחנו לא נהיה מוכנים לראות חברה ציבורית, חברה ש-95 אחוזים בשליטה ישראלית וחמישה אחוזים בשליטת הציבור.

<משה אשר: זה לא המקרה.

<משה אשר: זה עדיין פרטי.

<משה אשר: איפה קו הגבול שקיים כיום בחקיקה?

<משה אשר: שלושים אחוזים לציבור.

<משה אשר: זאת אומרת, אתה צריך להנפיק לציבור לפחות שלושים אחוזים כדי שהחברה תיחשב חברה ציבורית ונצא מהמנגנון.

<משה אשר: אז נשאלת השאלה, כתוב כרגע שהוצעו לציבור, אני הצעתי לציבור, אבל אם הציבור לא קיבל את זה?

<משה אשר: לכן אנחנו אומרים שצריך להיות מונפק לציבור.

<משה אשר: הציבור יחזיק דה פקטו שלושים אחוזים ואז תהיה חברה ציבורית ואז נצא מהמנגנון.

ניסן סלומינסקי: אם הציבור לא קונה, סימן שהחברה הזאת לא שווה ואם זה כך, למה אנחנו מתעסקים אתה?

<משה אשר: אם היא לא מרוויחה, אין מס.

ניסן סלומינסקי: אם היא מרוויחה, למה הציבור לא קונה?

<משה אשר: זאת שאלה אחרת.

<משה אשר: בכל זאת, אולי ציבור קטן כן קונה.

<משה אשר: אנחנו משנים את המונח הוצעו לציבור לזה שהציבור באמת מחזיק במניות, הונפק לציבור והציבור מחזיק בשלושים אחוזים האלה בקו המינימום שקבענו לגביו.

<משה אשר: דבר נוסף שהוא בבחינת הקלה ויישור קו עם מה שאמרנו קודם, עם ה-15 אחוזים.

<משה אשר: כיום נניח שהחברה הזרה חילקה דיבידנדים לחברה שמעליה.

<משה אשר: שתיהן זרות.

<משה אשר: נשאלת השאלה האם הדיבידנדים שהתקבלו על ידי החברה הזרה נחשבים להכנסה פסיבית לעניין הדיבידנד הרעיוני.

<משה אשר: כיום קבוע שאם מקורם של הדיבידנדים האלה שעלו מהחברה הזרה הבת, חברת האם הזרה, אם מקורם בהכנסה ששולם עליה מס של עשרים אחוזים ומעלה, הם יוצאים מבסיס המיסוי.

<משה אשר: זה לא רלוונטי, לא יהיה כאן מיסוי על דיבידנד רעיוני והם לא ייכנסו למנגנון.

<משה אשר: לעומת זאת, אם זה פחות – אז כן.

ניסן סלומינסקי: עוד פעם, לגבי העשרים אחוזים.

<משה אשר: עכשיו אנחנו נקבע שמורידים את המס מעשרים אחוזים ל-15 אחוזים ואנחנו רוצים להתאים את זה לעניין הזה.

<משה אשר: אם מקורו של הדיבידנד המחולק מחברת הבת לחברת האם הזרה הוא ברווחים ששולם עליהם מס שהוא גבוה מ-15 אחוזים, הם לא ייכנסו לבסיס הרווחים שלא שולמו ולא ייכנסו למנגנון.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך להיטיב.

ניסן סלומינסקי: מה קרה?

<משה אשר: להיטיב, כי אנחנו מיישרים את הקו עם ה-15 אחוזים.

<משה אשר: אמרתי, זה יישור קו עם ה-15 אחוזים עליהם דיברנו קודם.

ניסן סלומינסקי: אם אתם הולכים להיטיב, משהו צריך להדאיג אותם.

<יניב שקל: בסופו של דבר הסעיף נועד למנוע תכנוני מס.

<יניב שקל: כיום זאת אחת התקלות בהן הוא יכול להביא לתקלת מס שמחייבת גופים ישראליים לשלם מס על דיבידנדים שהם לא קיבלו בפועל והתיקון שלהם כאן הוא מבורך ופותר תקלות שעד עכשיו היינו צריכים לפנות לרולינגים.

ניסן סלומינסקי: כמה כאלה יש לך?

<משה אשר: אנחנו באנו עם מודל הגון שסוגר פרצות ומתאים אותו היכן שצריך להתאים אותו לכלכלה הנכונה, להקטנת שיעורי המס ולמה שקורה בסביבה הבינלאומית.

<משה אשר: אנחנו מתאימים.

<משה אשר: דבר נוסף הוא הגדרת קרוב.

<רונית טיסר: אני חושבת שכדאי להוסיף שזה כן מוגבל בכך שהחברה הנשלטת הזרה מקבלת הדיבידנד, מחזיקה ב-25 אחוזים.

<יניב שקל: על זה יש לנו דווקא הערות, בעניין הספציפי הזה.

<משה אשר: לעשרה אחוזים.

<רונית טיסר: בנוסח כתוב 25.

<יניב שקל: אנחנו כלשכת עורכי הדין חשבנו שצריך להוריד את זה משמעותית.

<יניב שקל: ההסכמה שלנו עם רשות המסים הייתה עשרה אחוזים.

<משה אשר: עשרה אחוזים.

<יניב שקל: לאחר מכן שמעתי גופים שהם לא לשכת עורכי הדין שהעבירו ריקושטים על כך שכאשר מדובר באחזקות בחברות זרות ציבוריות, פעמים עשרה אחוזים מהווים כמעט שליטה וחמישה אחוזים יכולים להיות גם הם קו נכון.

<יניב שקל: כאשר שווי ההחזקה הוא מאות מיליוני דולרים או עשרות מיליוני דולרים והוא פחות מעשרה אחוזים, גם יכולה להיות התייחסות.

<יניב שקל: אנחנו כלשכת עורכי הדין, הסכמנו על עשרה אחוזים.

<משה אשר: אנחנו מסכימים עם לשכת עורכי הדין על עשרה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מנצלים את זה שאחרים לא נוכחים.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<משה אשר: אנחנו נתקן את זה לרף של עשרה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: שם הצביעו.

ניסן סלומינסקי: אולי יש הצעה אחרת.

<דורי סגל: לא.

<דורי סגל: אני רוצה להעיר שני דברים.

<דורי סגל: האחד, בנוגע לאחזקות שליטה בחברות ציבוריות בחוץ לארץ.

<דורי סגל: כאן אתם נכנסים לתחום התחרותיות.

<דורי סגל: אנחנו הישראלים לא היחידים שרוצים לעשות עסקים בחוץ לארץ.

<דורי סגל: אחת הסיבות להחזיק חברה אחת – ואני מדגיש, חברה אחת – שהיא בבעלות מלאה של החברה הישראלית, שהיא בין ההחזקה הציבורית להחזקה של החברה הישראלית, היא שבמדינות מסוימות – למשל ארצות הברית – יש הטבת מס כשהשליטה בחברה הציבורית היא בידי גוף מקומי.

<דורי סגל: למשל, חברה שאחוזה בידי משקיע אמריקאי, וחברה אמריקאית דינה כמשקיע אמריקאי, בעצם היא תנאי לקבלת הפטור ממס בארצות הברית ב-ריט.

<דורי סגל: כלומר, ממשלת ארצות הברית הסכימה לתת למשקיעים המקומיים פטור ממס בנושא ה-ריט בתנאי שהם מקומיים.

<דורי סגל: הדרך להיות מקומי – ואגב, האמריקאים הם לא כאלה חשדנים, מספיק שהחברה היא מקומית, הדירקטורים שלה יכולים להיות ישראלים אבל החברה היא מקומית – מתקיים הפטור ממס.

<דורי סגל: גם בקנדה זה אותו הדבר וגם במדינות אחרות באירופה.

<דורי סגל: הסיבה להחזיק חברה אחת ביניים היא שהשליטה בחברה הציבורית תהיה מקומית.

<דורי סגל: משקיעים מקומיים שיש בתשקיף הערה שהחברה היא פורן קונטרול או נשלטת בידי משקיע זר, יש דיסקאונט אצל סוכנויות הדירוג, יש דיסקאונט אצל ספקי חוב ויש לנו דיסקאונט במכפיל שבו החברה נסחרת.

<דורי סגל: צריך לשים לב לזה כשאתם עושים את השינויים האלה שמתייחסים לחברה הציבורית, הישראלית שמחזיקה שליטה בחברה ציבורית, הופכת אותה ל-פורן קונטרול בארץ היעד.

<דורי סגל: צריך להבין את זה.

<דורי סגל: חברה שכל עיסוקה הוא שליטה בחברה ציבורית.

<דורי סגל: לגבי החמישה אחוזים והעשרה אחוזים, הדבר היחידי שאני יכול להגיד לכם הוא שמכיוון שמינימום הדיווח בארצות הברית, כמו בישראל ובמדינות אחרות, הוא חמישה אחוזים, לפעמים על מנת ליצור החזקה משמעותית בחברה ציבורית, צריך לעבור את הרף של החמישה אחוזים, צריך להודיע את זה ואז אתה כמשקיע ישראלי – אם אתם מחייבים במס על הדיבידנד – עוד פעם בעמדת נחיתות מול משקיע אחר שהודיע שהוא בחמישה אחוזים ועד שהוא מגיע לעשרה אחוזים, שלפעמים זה יכול לקחת שנתיים, זה לא דבר שהוא טריביאלי.

<דורי סגל: אתה שם את המשקיעים הישראלים בחוץ לארץ בעמדת נחיתות.

<דורי סגל: שוב, זו תוצאה של הסעיף הזה.

<משה אשר: אתם, כמי שעושים עסקים בעולם, מחזיקים בסוף בשליטה שהיא פחותה מעשרה אחוזים?

<דורי סגל: לא.

<משה אשר: אז אין עם זה בעיה.

<משה אשר: זה אומר שאתם למעשה חברת קצה של המשק הישראלי שפועלת בחוץ לארץ.

<משה אשר: אם אתם אומרים שגם בחברות ציבוריות אתם לא מחזיקים גרעיני שליטה שהם פחות מעשרה אחוזים שאליהם כיוונו, אז מה שאנחנו רוצים לעשות – כיוונו הכי טוב שבעולם.

<דורי סגל: למשל במקרה של אלוני חץ, אם נתן חיץ היה יושב כאן.

<יניב שקל: אלוני חץ מחזיקה רק שמונה אחוזים.

<דורי סגל: הוא מחזיק שמונה אחוזים בחברה שאנחנו שולטים בה בהסכם יחד אתו.

<דורי סגל: אני מנסה להגיד שהרף הוא חמישה אחוזים.

<דורי סגל: שוב, ההחלטה היא שלכם.

<דורי סגל: אני רק אומר לכם מה אתם עושים למשקיעים ישראלים בחוץ לארץ.

<דורי סגל: מהרגע שדיווחת על היותך בעל עניין, שזה חמישה אחוזים, אם המס שלך על הדיבידנד יותר גבוה מאשר של המתחרה שלך, יש לך עמדת נחיתות בקרב שליטה על חברה.

<דורי סגל: זה מה שאני אומר לכם.

<דורי סגל: אתם תעשו מה שתחליטו.

ניסן סלומינסקי: לך זה משנה אם אלה יהיו עשרה אחוזים או חמישה אחוזים?

<משה אשר: אנחנו צריכים בגדול להבחין בין פורטפוליו של תיקים שנסחר ואז אנחנו לא מחפשים לבדוק ממה נובע, לבין עשרה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: נתן חץ נניח שהוא שמונה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: שם זה אמיתי וטוב.

<משה אשר: כשמדובר בגוף אחר ענק, באמת להחזיק נתח יחסית קטן, זה באמת ערך כלכלי גדול אבל אלה מקרים בודדים מאוד.

<משה אשר: אם נוריד את הרף הזה, הרף הזה יחול על כולם ואז נאבד הרבה דברים שלא צריך לאבד אותם.

ניסן סלומינסקי: אתה לא יכול להגיד חברה עד סדר גודל מסוים, זה האחוז, וחברה יותר מזה, אחוז אחר?

ניסן סלומינסקי: כלומר, תתנה את זה בזה.

<יניב שקל: אפשר למשל להתנות ולומר שזה יהיה חמישה אחוזים ומעלה ובלבד.

<משה אשר: יש לנו פתרון.

<משה אשר: אם זאת חברה פרטית, זה עשרה אחוזים.

<משה אשר: אם זאת חברה ציבורית, זה חמישה אחוזים.

<משה אשר: זה תודות לניסן.

<יניב שקל: להערה הראשונה של דורי, רק כדי להבהיר אותה.

<יניב שקל: זה נושא שאולי לא דיברנו עליו אבל אם אני חייב להחזיק, יכול להיות שאת סעיף החברה הציבורית שבו אתם באמת עשיתם קצת שינויים וצמצמתם, אולי צריך להרחיב אותו כך שיכלול גם חברה שכל מטרתה וכל נכסיה הם אחזקת שליטה בחברה ציבורית.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: זה בדיוק מתחיל להריח לנו כמו התכנונים שראינו ואנחנו בפירוש סבלנו מהם קשות.

<משה אשר: אני מציע שנתקדם.

<רונית טיסר: לגבי הנושא הראשון שדיברת עליו, על מניות שרשומות למסחר בבורסה.

<רונית טיסר: יכול להיות שפספסתי, אבל אני לא שמעתי את העובדה שאתם מחריגים מניות שמוחזקות על ידי בעל השליטה.

<רונית טיסר: יכול להיות שהסברת ואני לא שמעתי.

<משה אשר: לא, לא הסברתי את זה.

<משה אשר: את צודקת.

<משה אשר: שרון יתייחס לזה.

<שרון אהרוני: למה אנחנו מחריגים את בעל השליטה?

<רונית טיסר: כן.

<שרון אהרוני: בדומה שמשה ציין לפני כן, אנחנו ראינו מקרים בהם הייתה למעשה מעין הצעה לציבור ומי שהשתתף בפועל בהצעות האלו היו אותם בעלי שליטה שהיו לפני כן בעלי מניות בחברה הפרטית.

<שרון אהרוני: אם אנחנו מחר נאפשר לחברות פרטיות לצאת לציבור ודה פקטו מי שישתתף בהשקעה, זה אותו בעל מניות.

<שרון אהרוני: זה לא באמת ציבור.

<משה אשר: הוא קונה בהנפקה של הציבור.

<רונית טיסר: את זה אתה יכול לנסח כך שזה לא יחול, שההחרגה תהיה על מישהו שהחזיק טרם.

<רונית טיסר: כרגע זה מנוסח שהמניות מוחזקות בידי בעל השליטה.

<רונית טיסר: אין התייחסות לשאלה האם הוא החזיק בהן טרם ההנפקה.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיה לו שותף והשותף הוציא את זה והוא קנה.

<רונית טיסר: או שהן פשוט הונפקו.

<משה אשר: נאמר שערב ההנפקה הוא היה בעל שליטה.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: בגדול, ערב ההנפקה הוא היה בעל שליטה ולמעשה הוא קנה בהנפקה עצמה.

<דורי סגל: רציתי לומר משהו לגבי דבריו של מר אשר.

<דורי סגל: תכנון המס, למשל להחזיק חברה אחת, בין חברה ישראלית לחברה אמריקאית בארצות הברית, הוא תכנון מס – זה נכון מה שאמרת – על מנת לא לשלם מס בארצות הברית כי אחרת אתה לא זכאי למעמד ה-ריט.

<דורי סגל: אני לא רואה מדוע רשות המסים בישראל מוכנה להפריע לנו לא לשלם מס בארצות הברית.

<שרון אהרוני: זה לא סעיף סי מול ארצות הברית.

<דורי סגל: כשיש חברה שמחזיקה שליטה בחברה ציבורית.

<משה אשר: אבל אם אתה משלם הרבה מס ב-ריט למטה, אז למה זה סעיף סי?

ניסן סלומינסקי: מישהו מוכן להסביר לי מה זה ריט?

<דורי סגל: גם בישראל זה קיים.

<דורי סגל: מכשיר שמחזיק נדל"ן מניב שלא משלם מס ברמת הנכס אלא ברמת בעלי המניות שמקבלים דיבידנד.

<דורי סגל: זה נועד למנוע כפל מס בנדל"ן.

<דורי סגל: יש את המכשיר הזה גם בישראל, גם בגרמניה, גם באנגליה וגם ברוב מדינות העולם.

<דורי סגל: אני אגיד בקיצור, ואני בטוח שיסכימו אתי כי גם בישראל יש את זה, שזה על מנת למנוע כפל מס באחזקת נדל"ן מניב שהוא עסק מאוד מוסדי וחלק חשוב מאוד מענף הפנסיה בכל העולם ולא רק בישראל.

<דורי סגל: כל חברה שהיא פורן קונטרול, מקבלת דיסקאונט בנושא העלות שלה, עלות ההון, בנושא גיוס עובדים, בנושאים עסקיים אמיתיים.

<דורי סגל: הסיבה שאנחנו פועלים, בכל הארצות בהן אנחנו פועלים ומחזיקים את השליטה בחברות ציבוריות דרך חברה מקומית שהיא מאה אחוזים בבעלותנו, שהיא בעצם עבורנו שקופה לצורך אחזקת השליטה בחברה הציבורית, היא מטעמים עסקיים.

<דורי סגל: זה לא תכנון מס.

<דורי סגל: העסק שלנו, אנחנו נרוויח פחות כסף אם נחזיק חברה ציבורית בארצות הברית שתהיה פורן קונטרול.

<דורי סגל: הארגון ירוויח פחות כסף.

<דורי סגל: אני לא מבין למה אתם רוצים להתערב ביכולת שלנו להרוויח יותר כסף.

<דורי סגל: תמצאו את הדרך בסוף למסות את מה שמגיע באמת לישראל בצורה נאותה אבל תנו לנו קודם כל להרוויח יותר כסף.

<שרון אהרוני: אתה מדבר על הזיכוי הרעיוני?

<דורי סגל: אין לי פתרון.

<לאה טבע: אתם הופכים את החברה שמחזיקה לחנ"ז.

<לאה טבע: מבחינתנו היא זאת שמחזיקה בציבורית.

<דורי סגל: היא צינור.

<לאה טבע: בדיוק.

<לאה טבע: היא צינור.

<לאה טבע: אם היא הייתה ציבורית, הרי ממילא אנחנו פטורים.

<לאה טבע: זה בדיוק העניין שמחריג מסעיף סי לציבורית אבל אנחנו חייבים להחזיק בזה דרך חברה זרה שהיא מאה אחוזים בבעלותנו.

ניסן סלומינסקי: ארצות הברית מסכימה לדבר הזה?

<דורי סגל: חד משמעית.

<דורי סגל: אם הם רוצים למשוך משקיעים זרים, הם חייבים לשים אותך על אותו מגרש כמו המשקיעים האמריקאים.

<דורי סגל: ברור לחלוטין שחברה שהכותרת שלה בתשקיף היא חברה זרה או פורן קונטרול כפי שהם קוראים, זה מושג מאוד מאוד ידוע, זה כמו שאתה תלך לשחק כדורגל עם רגל אחת קשורה.

<דורי סגל: אין מה לעשות, זה המצב.

<דורי סגל: גם בישראל כשיש משקיע זר, מתייחסים אליו טיפה יותר בחשדנות מאשר למשקיע מקומי.

ניסן סלומינסקי: נותנים לו הרבה יותר כבוד.

<דורי סגל: אולי.

<דורי סגל: לפעמים כן ולפעמים לא, תלוי מאיפה הוא בא.

ניסן סלומינסקי: זה נכון.

ניסן סלומינסקי: בזה אתה צודק.

<משה אשר: דרך אגב, בנושא הזה אנחנו לא משנים מהמצב הקיים.

<משה אשר: בנקודה הספציפית הזאת שדל החזקה בחברות בורסאיות בחוץ לארץ, באמצעות חברות פרטיות זרות בחוץ לארץ, לא שינינו את המצב.

<משה אשר: מה שאתה מבקש זה להתעלם בסיטואציה כזאת.

<דורי סגל: אני אומר לך שזה יימשך תמיד.

<משה אשר: לכן אני אומר שהדיסקאונט שאתה מציין עכשיו, הוא כבר קיים היום.

<דורי סגל: היום אף ישראלי לא יחזיק שליטה.

<משה אשר: לא משנה.

<משה אשר: המצב היום הוא שאם אתה מחזיק בחברה בורסאית למטה באמצעות חברה פרטית, אתה כבר נמצא במצב הזה.

<משה אשר: אנחנו לא משנים אותו.

<לאה טבע: אם מתקנים את החוק, לפחות נתקן כמה עיוותים שקיימים.

<משה אשר: לעניין של הרווח או לא רווח, אנחנו רוצים שתרוויחו, אבל אנחנו לא משפרים.

<לאה טבע: אתם באים כאן עם כמה סעיפים שבאים להיטיב, אז בואו נתקן עיוותים שקיימים כיום.

<משה אשר: ראשית, אנחנו לא משכנעים שזה עיוות.

<משה אשר: שנית, אני כבר אומר לך שזה קיים.

<לאה טבע: אותה החזקה בחברה ציבורית אחרת.

<דורי סגל: תביאו בחשבון שהסיבה היא סיבה מקומית.

<דורי סגל: אתה לא רוצה להחזיק חברה שמוגדרת כ-פורן קונטרול.

<משה אשר: אתם מציפים עכשיו עיוות, אולי, ואולי לא.

<משה אשר: אני מוכן שאחרי כן נשב ונשקול.

<משה אשר: בחקיקה עתידית, אם יש עיוות כזה, נחזור לכאן.

<משה אשר: אם נשתכנע שזה המצב והוא לא פותח לנו תכנונים אחרים, בסדר.

ניסן סלומינסקי: חוק ההסדרים במקור השנה בא רק לחתוך ולא לשפר.

<משה אשר: אני חושב שכאן, במודל הזה, שיפרנו לא מעט.

ניסן סלומינסקי: תשבו אחרי הפגרה, אחרי סוכות, ואם יהיה מקום לתקן את זה, תמיד אפשר לתקן.

<משה אשר: אני אבקש להגיש לנו נייר עמדה מסודר בנושא הזה ומיד אחרי חוק ההסדרים אנחנו נבדוק דברים נוספים ונשקול גם את הנושא הזה.

<משה אשר: נקריא.

<ליאת גרבר: נסביר את הסעיפים.

<ליאת גרבר: אני מקריאה את פסקה (21) עמוד 669.

<ליאת גרבר: (21) בסעיף 75ב –

<ליאת גרבר: בפסקה (1), בהגדרה "חברה נשלטת זרה" -

<ליאת גרבר: משה הסביר לעניין ההנפקה לבורסה.

<ליאת גרבר: אנחנו בעצם מחליפים את המבחן של הוצעו בהונפקו כדי למנוע מצבים שהמניות הוצעו לציבור ובסופו של דבר לא הונפקו.

<יניב שקל: הערה קטנה מאוד לנוסח.

<יניב שקל: בגלל שממילא מסויגות הזכויות של בעלי השליטה, נכון יהיה להגיד הונפקו, נרשמו למסחר.

<יניב שקל: יש חברות שלעתים לא מנפיקות את המניות לציבור כי הן לא צריכות כסף חדש אלא פשוט רושמות אותן למסחר.

<יניב שקל: כל עוד ממילא זכויות של בעלי השליטה יוצאו החוצה, אני חושב שחברה ציבורית היום, חלק מהחברות המצליחות, לא מנפיקות מניות חדשות אלא רושמות את המניות הקיימות.

<יניב שקל: כל עוד כל המניות נרשמות למסחר.

<שרון אהרוני: אבל זה נפרע?

<יניב שקל: לא.

<יניב שקל: הרישום מוחזק על ידי הציבור.

<יניב שקל: אמרנו, בנטרול מניות שמוחזקות על ידי בעלי השליטה.

<יניב שקל: צריכים שלושים אחוזים מהון המניות של החברה בנטרול מניות שמוחזקות על ידי בעלי השליטה.

<יניב שקל: נניח שהחברה עשתה הנפקה של 25 אחוזים ולאחר מכן מכרו מניות בבורסה, עוד 20 אחוזים.

<יניב שקל: בעל השליטה כבר מחזיק רק 55 אחוזים.

<משה אשר: שזה היה במסגרת מכירה של בעל השליטה?

<יניב שקל: זה הכול.

<משה אשר: אני לא רואה עם זה בעיה.

<יניב שקל: זה הונפקו לציבור או נרשמו למסחר וכדי שלא ליצור תכנון מס, להוסיף: לעניין זה, לא יובאו במניין מניות או זכויות שהונפקו או שנרשמו למסחר המוחזקות בידי בעל השליטה בחבר בני אדם.

<שרון אהרוני: אבל מתי אתה רוצה לעשות את המבחן של השלושים אחוזים?

<שרון אהרוני: אמרת שהוא יוכל למכור את זה.

<יניב שקל: בתום השנה.

<יניב שקל: אם בשנה מסוימת מעל שלושים אחוזים מהמניות מוחזקים על ידי הציבור, יש הגנה.

<יניב שקל: אם לא, שלושים אחוזים מוחזקים על ידי הציבור, אין הגנה.

<משה אשר: בסדר גמור.

<יניב שקל: זה פשוט נוסח יותר נכון, במקום לחזור להנפקה היסטורית.

<יניב שקל: הונפקו לציבור, ביקשתם, או נרשמו למסחר ובסיג, מניות או זכויות שהונפקו או שנרשמו למסחר.

<יניב שקל: אחרת אתם מביאים לתכנוני מס שאם ההנפקה המקורית הייתה לארבעים אחוזים ואחרי כן נרכשו, לכאורה אני יכול להיכנס.

<יניב שקל: אל תיכנסו.

<יניב שקל: תבדקו כל שנה בנפרד.

<יניב שקל: כך הגיוני.

ניסן סלומינסקי: משה, על דעתך אני יכול להזמין אותם גם לחוק ההסדרים הבא שיבוא?

<משה אשר: בסדר.

<ליאת גרבר: בפסקת משנה (ב), במקום "רוב הכנסתו" יבוא "שליש מהכנסתו לפחות", במקום "שרוב רווחיו" יבוא "שליש מהכנסתו לפחות", במקום "שרוב רווחיו" יבוא "ששליש מרווחיו לפחות", במקום "מרבית הכנסותיה או רווחיה הכוללים" יבוא "שליש לפחות מהכנסותיה או מרווחיה הכוללים", במקום "נובעת" יבוא "נובע" ובמקום "בהתאם לדיני המס החלים כהגדרתם בסעיף 5(5)(ג)" יבוא "כאמור בסעיף 75ב1(ב)".

<שגית אפיק: תראי את התיקון שעשיתם קודם.

<רונית טיסר: כאן אני רוצה להוסיף שצריך להתווסף התיקון לנוסח, מה שסיכמנו.

<ליאת גרבר: אני לא בטוחה שזה לא עונה.

<רונית טיסר: כתוב שלא יובאו במניין המניות שהונפקו המוחזקות בידי בעל השליטה.

<רונית טיסר: מאיפה את מבינה שזה חל רק לגבי בעל שליטה שהחזיק במניות האלה טרם ההנפקה?

<ליאת גרבר: אני לא רוצה מצב שאחרי שהוא היה נגיד קרוב לזה.

<שרון אהרוני: נכון, גם מי שהיה בעל מניות לפני כן.

<ליאת גרבר: מישהו שהיה בעל מניות ואחר כך הפך לבעל שליטה.

<שרון אהרוני: מישהו שהחזיק תשעה אחוזים והשתתף בעוד שבעה אחוזים.

<ליאת גרבר: זה כולל את הכול.

<ליאת גרבר: זה כולל גם את זה וגם את זה.

<ליאת גרבר: הנוסח כיום כולל גם את זה וגם את זה.

<ליאת גרבר: גם את מה שלפני וגם את מה שאחרי.

<רונית טיסר: המצב ששרון תיאר, לא בא לידי ביטוי בנוסח.

<רונית טיסר: זה גם יכול להיות מישהו שלא החזיק בכלל במניות וקנה עשרים אחוזים.

<שרון אהרוני: ההבהרה צריכה להיות שזה לא רק דווקא בעל השליטה אלא בעל מניות שהיה ערב ההנפקה.

<ליאת גרבר: אם היום הוא בעל זכות?

<רונית טיסר: זאת לא הסיטואציה ששרון תיאר.

<שרון אהרוני: זה קל וחומר.

<שרון אהרוני: אם הוא היה בעל שליטה לפני כן והוא משתתף, אנחנו לא רצינו שאחד כזה כביכול ייחשב כציבור.

<שרון אהרוני: הדוגמה שליאת נתנה כרגע של עד תשעה אחוזים וקנה עוד שמונה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: גם אם הוא קנה קנייה אמיתית מהציבור או משותף, גם את זה אתם לא רוצים?

<ליאת גרבר: נכון.

ניסן סלומינסקי: למה?

<ליאת גרבר: כי הוא לא ציבור.

<ליאת גרבר: אני לא רוצה להחשיב אותו כציבור.

<ליאת גרבר: אני רוצה שיהיה ציבור אמיתי בחברה הזאת.

<שרון אהרוני: בעלי מניות חדשים.

<ספי זינגר: בסוף הרעיון הוא שבחברה יש ציבור.

<דורי סגל: אגב, הם צודקים, בעיני.

<ספי זינגר: מתי זה קרה, זה לא משנה לי.

<דורי סגל: יש לנו ניסיון בחברות ציבוריות.

<דורי סגל: במקרה הזה הם צודקים במאה אחוזים.

<דורי סגל: יש חברה ציבורית ויש חברה ציבורית.

ניסן סלומינסקי: נוריד רק את המילה "במקרה הזה" ונגיד אתם צודקים.

<יניב שקל: גם אנחנו לא הערנו בנושא הזה.

<יניב שקל: יש הגיון כי אחרת בעלי השליטה יכולים להנפיק ולרכוש מחדש את כל המניות, חוץ מהמניות של הציבור.

<יניב שקל: בקשר לפסקה (ב), בהמשך להסכמות שהמטרה היא לא לתפוס חברות עסקיות אמיתיות, הרי שאנחנו ביקשנו – ואני חושב שרשות המסים הסכימה – שדווקא התיקון הזה, למעט הסיפא שדיבר על דיני המס החלים, יבוטל באופן שזה עדיין כדי שחברה, יחול עליה הסעיף הזה שנועד למנוע תכנוני מס, זאת תהיה חברה שמרבית הכנסותיה או מרבית רווחיה הם פסיביים ולא יספיק רף של שליש שלא מקובל בשום מקום אחר בעולם.

<משה אשר: בשיחה עם לשכת עורכי הדין, לאחר שהשתכנענו על ידם בנושא הזה, קיבלנו את ההערה שלהם.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין מיוצגת בתמימות דעים או שיש כמה דעות?

<יניב שקל: קיבלתי לאחר מכן את ההסמכות הרלוונטיות.

<יניב שקל: יש לי SMS ומיילים ממי שצריך שמאשרים שזאת העמדה.

<שגית אפיק: בהתאם לדיני המס החלים – יישאר.

<שגית אפיק: כל היתר יורד.

<ליאת גרבר: בדיוק.

<ליאת גרבר: כן.

<יניב שקל: בגלל הסיפא הזאת, קודם דיברנו שעה על דיני המס החלים.

<ליאת גרבר: בפסקת משנה (ג), במקום "20 אחוזים" יבוא "15 אחוזים".

<ליאת גרבר: זה הנושא של הורדת שיעור המס מעליו בעצם החברה לא תיחשב כחברה נשלטת זרה.

<ליאת גרבר: בפסקת משנה (1), בסיפה, בהגדרה "קרוב", במקום "כאמור בסעיף 76(ד)" יבוא "כאמור בסעיף 88".

<ליאת גרבר: היום יש הגדרה של מתחת לחמישים אחוזים ו מעל חמישים אחוזים ואין הגדרה של בדיוק חמישים אחוזים.

<ליאת גרבר: זה כמובן בא להסדיר את המצב הזה.

<ירדנה סרוסי: יש כאן איזשהו כלל בינארי שמה שמעל חמישים אחוזים, זה מאה אחוזים, ומה שמתחת לחמישים אחוזים, זה אפס אחוז.

<ירדנה סרוסי: חמישים זה אפס אחוז.

<רונית טיסר: זאת אומרת, במובן הזה זאת הקלה.

<ירדנה סרוסי: כן.

<ירדנה סרוסי: זאת הקלה.

ניסן סלומינסקי: בהלכה היהודית יש את השאלה הזאת.

ניסן סלומינסקי: מדברים על גוזל שמתרחק מהשובך, מוצאים אותו ורוצים לדעת לאיזה שובך הוא שייך, אז אומרים שהוא מתרחק מהשובך רק חמישים אמה ולא יותר מזה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מצאת אותו אחרי יותר מחמישים אמה, הוא לא שייך לשובך הזה.

ניסן סלומינסקי: אם הוא היה בדיוק במרחק של חמישים אמה, מה התשובה?

ניסן סלומינסקי: זרקו אותו מבית המדרש.

<ירדנה סרוסי: כיוונו לדעת גדולים.

<ליאת גרבר: בפסקה (5), בהגדרה "הכנסה פסיבית" –

<יניב שקל: אתם אולי צריכים להגדיר מה זה בורסה.

<יניב שקל: לחילופין, אולי תכניסו את מה שדיברתם קודם, על איך מגדירים מה זאת חברה ציבורית.

<יניב שקל: תפנו לזה.

<יניב שקל: תגידו שבחברה כזאת זה חמישה אחוזים, בחברה שמניותיה נסחרו, ובחברה אחרת זה עשרה אחוזים.

<ליאת גרבר: אנחנו נאמץ את זה.

<ליאת גרבר: חמישה אחוזים לפחות בחברה הנסחרת בבורסה כמשמעותה בסעיף קטן (א) להגדרת חברה נשלטת זרה.

<ליאת גרבר: בחברה הנסחרת בבורסה כמשמעותה בסעיף קטן (א) להגדרה חברה נשלטת זרה ועשרה אחוזים בחברה אחרת.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שנסיים ב-6:30.

ניסן סלומינסקי: קבענו ישיבת המשך עם אגף התקציבים.

ניסן סלומינסקי: לכן נמצאת כאן מיכל והיא תמלא את מקומי.

ניסן סלומינסקי: ברגע שיש חבר כנסת, אני יכול למנות אותו במקומי.

ניסן סלומינסקי: חכמתי בעניין הזה היא רק בבדיחות, כך שזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: מיכל תמשיך לנהל את הישיבה.

<שגית אפיק: כל הסמכויות אצלה.

<שגית אפיק: היא יכולה גם להצביע, להפיל וכולי.

ניסן סלומינסקי: היא באופוזיציה.

מיכל בירן: אני חושב שזה יהיה לקח מעולה.

ניסן סלומינסקי: אני יושב בחדר הסמוך עם פיקוח מלא.

<טמיר כהן: צופים בשידור הישיבה.

מיכל בירן: אף אחד לא צופה כי אחרת הייתה התרעמות ציבורית על כך שהדיון הזה מתרחש עם שני חברי כנסת.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים זה כך.

ניסן סלומינסקי: כמעט כל יום זה קורה לנו.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, מתברר שהרבה צופים בישיבות.

ניסן סלומינסקי: (חילופי יו"ר – היו"ר מיכל בירן)

מיכל בירן: אנחנו ממשיכים.

<יניב שקל: לצערי לא נכון להפנות את זה לסעיף (א) כי שם מדובר על מניותיה אינן רשומות למסחר.

<ליאת גרבר: אבל אתה אומר חברה נסחרת.

<יניב שקל: הייתי מנסח בדיוק הפוך.

<יניב שקל: הייתי אומר: עשרה, לגבי חברה שחל עליה סעיף קטן (א), וחמישה אחוזים לגבי כל חברה אחרת.

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: אם אתה אומר כמשמעותה, התוצאה היא זאת שנסחרת כי אין משהו אחר.

<יניב שקל: שוב, זה הגיון בריא ברמה הכי מינימלית.

<שרון אהרוני: נגיד חברה שנסחרת בבורסה בחוץ לארץ.

<שרון אהרוני: מדובר כאן בהחזקות זרות.

<שרון אהרוני: חברה שנסחרת בבורסה בחוץ לארץ, מחוץ לישראל.

<ליאת גרבר: חברה שנסחרת בבורסה מחוץ לישראל.

<ליאת גרבר: לא כמשמעותה.

<ליאת גרבר: חברה הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל.

<יניב שקל: ועשרה אחוזים לגבי אחרות.

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: זה נשאר אותו דבר.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים להוסיף כאן סעיף.

<ליאת גרבר: זה נובע מכך שעשינו פסקה מיוחדת לנייר ערך בפסקה (א)(1).

<שרון אהרוני: אני אקריא מה אומר סעיף (59 להגדרת הכנסה פסיבית.

<שרון אהרוני: "זאת תמורה ממכירת נכס כמשמעותה בסעיף 88 שאינה ממכירת נכס ששימש בידי החברה בעסק או במשלח יד".

<שרון אהרוני: את הסעיף הזה למעשה אנחנו מפצלים לשני מקרים נוספים שיוגדרו כהכנסה פסיבית, כמו שמשה תיאר לפני כן.

<שרון אהרוני: אלה אותן מניות שהוחזקו מעל שנה, ניירות ערך שהוחזקו מעל שנה – המכירה שלהן תוגדר כהכנסות פסיביות, וההחזקות של ניירות ערך שמוחזקות פחות משנה ולא הוכח לפקיד השומה שזה לא מידי עסק אצל אותה חברה, היא גם תוגדר כהכנסה פסיבית.

<שרון אהרוני: למעשה פיצלנו את סעיף (5) לשני סעיפים, מיעטנו את ניירות הערך שהוגדרו בסעיף (א)(1) שתכף ליאת תקרא, והשארנו כאן רק את אותם נכסי הון שהם לא ניירות ערך.

<רונית טיסר: לעניין של תמורה של ניירות ערך, למה לא הסתפקתם בתנאי שקבוע לכלל ההכנסות הפסיביות, שאם אלה הכנסות שהופקו, בעצם הכנסות עסקיות, הן לא הכנסות פסיביות?

<רונית טיסר: זאת אומרת, כאן למעשה גם אם ההכנסה תעמוד בתנאי השני ויוכח לפקיד השומה להנחת דעתו כי מדובר בהכנסה, ברגע שנייר הערך מוחזק יותר משנה עדיין זה ייחשב כהכנסה פסיבית.

<ירדנה סרוסי: נכון.

<שרון אהרוני: מבחינתנו ההחזקה בנייר ערך מעבר לשנה, זאת הכנסה של רווח הון ולא עסק.

<שרון אהרוני: מה זה עסק?

<שרון אהרוני: אחד שהוא טריידר, שהוא סוחר, קונה ומוכר, זה הרעיון.

<שרון אהרוני: אם הוא מחזיק את זה ליותר משנה אחת, אותו מקטע, אותו נייר ספציפי, זה ברמת נייר – זה רווח הון.

<ירדנה סרוסי: אלה מבחנים פסיקתיים שאומרים את זה, לגבי החזקה לאורך תקופה בנייר ערך.

<ירדנה סרוסי: זה לא נדל"ן אלא זה נייר ערך.

<ירדנה סרוסי: זה כבר סממן הוני מובהק.

<ליאת גרבר: סעיף קטן (ב) יהפוך לסעיף קטן (ג).

משנה יבוא: "(א1) תמורה ממכירת נייר ערך, כהגדרתו בסעיף 88 אף אם היא הכנסה מעסק, אלא אם כן נייר הערך הוחזק בידי החברה פחות משנה והוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כחי שימש בידי החברה בעסק או במשלח יד".

משנה יבוא: בפסקה (12), בהגדרה "רווחים שלא שולמו" במקום הקטע החל במלים "למעט רווחים" עד "במהלך אותה שנה" יבוא "אשר לא שולמו לבעלי הזכויות בה במהלך אותה שנה, למעט רווחים שמקורם בדיבידנד שהתקבל מחבר בני אדם תושב חוץ ואשר הוכח להנחת דעתו של פקיד השומה כי מקורו בהכנסה ששולם עליה מס זר בשיעור העולה על 15 אחוזים ובלבד ששיעור ההחזקה, במישרין או בעקיפין, של החברה הנשלטת הזרה מקבלת הדיבידנד בחבר בני האדם משלם הדיבידנד הוא" – כאן אנחנו צריכים לעשות את התיקון שעשינו קודם, עם העשרה אחוזים והחמישה אחוזים -, ובמקום "בהתאם לדיני המס החלים, כהגדרתם בסעיף 5(5)(ג)" יבוא "כאמור בסעיף 75ב1(ב)".

<שלומית ארליך: "הוא חמישה אחוזים לפחות בחברה הנסחרת בבורסה מחוץ לישראל ועשרה אחוזים לפחות בחברה אחרת".

<ליאת גרבר: את פסקה (4) אנחנו מוחקים, לאור הפיצול.

<שגית אפיק: מפצלים.

<ליאת גרבר: נכון, מפצלים.

<יניב שקל: עכשיו מגיעים לסעיפים שנועדו לפתור את הבעיות שהזיכוי הרעיוני נועד לפתור.

<ירדנה סרוסי: אנחנו רוצים להוסיף סעיף.

<ירדנה סרוסי: אחרי סעיף קטן (ד) יבוא (ד1) – "(ד1) שולם דיבידנד בפועל לבעל שליטה בחברה נשלטת זרה מתוך רווחים שעליהם שילם מס כאמור בפסקה (ב) וחלה במדינת המושב שהחברה הנשלטת הזרה חובת תשלום מס זר בשל חלוקת הדיבידנד, יינתן זיכוי מהמס החל על הדיבידנד בגובה המס הזר שניתן היה לקבל בזיכוי לפי הוראות חלק י', פרק שלישי, סימן ב', ואם נוצרה יתרת עודף זיכוי כאמור בסעיף 205א(א) בשל מס זה, ניתן יהיה לקבל בגינה זיכוי כנגד המס החל בישראל על הכנסות חוץ מכל מקור שהוא.

<ירדנה סרוסי: לא ניתן היה לקבל זיכוי כנגד הכנסות חוץ, יינתן הזיכוי כנגד המס החל על הכנסות שהופקו או נצמחו בישראל מכל מקור שהוא.

<ירדנה סרוסי: יתרת עודף זיכוי שלא הותרה בקיזוז, תוחזר לבעל השליטה.

<ירדנה סרוסי: לעניין זה יחולו גם הוראות סעיף 126(ג) ו-(ה) בשינויים המחויבים".

<יניב שקל: הערה אחת.

<יניב שקל: כתבתם "וחלה במדינת המושב של החברה הנשלטת הזרה".

<יניב שקל: הנכון לומר הוא ש"וחלה חובת תשלום מס זר" כי זה נועד לפתור גם מצב שיש שרשרת חברות ומעל זה יש את זיכוי המס.

<יניב שקל: זה לא רק באותה מדינה.

<ירדנה סרוסי: היה צריך להגיד שזה לא הותר בזיכוי בחברה הקודמת, כמו הנוסח שהיה.

<יניב שקל: אין בעיה.

<יניב שקל: הכוונה כאן לא לקבל מס פעמיים אבל אם באותה מדינה, נניח בקפריסין מתחת הולנד, בין קפריסין להולנד אין ובין הולנד לישראל, יש.

<ליאת גרבר: זאת ההערה היחידה?

<יניב שקל: הנוסח סביר.

<רונית טיסר: אתם משנים?

<ליאת גרבר: כן.

<ליאת גרבר: אנחנו רוצים לראות אילך בדיוק.

<יניב שקל: כאן היו לנו הסכמות.

<יניב שקל: זה כדי לפתור תקלות מס שקיימות היום.

<יניב שקל: ההנחה היא שגם עם כל השינויים האלה, יהיו יותר חברות נשלטות זרות מאשר עד היום ולכן יש שתי תקלות מס שתוקנו בחקיקה מאוחרת יותר לגבי סעיפים אחרים אבל לא תוקנו לגבי חברה נשלטת זרה ואנחנו הצגנו אותם לרשות המסים ורצינו לתקן אותם.

<יניב שקל: תחת החוק היום המצב הוא שכאשר יש דיבידנד רעיוני מחברה נשלטת זרה, כאשר אותו סכום ממש מחולק גם כדיבידנד בפועל, הרי שכהכנסה נרשם גם הדיבידנד הרעיוני וגם הדיבידנד בפועל.

<יניב שקל: תחת החוק היום יש איזשהו תחשיב של זיכוי מס לפי המס ששולם בפועל עם הפרשי הצמדה.

<יניב שקל: התוצאה כאן היא שכאשר באמת בשני המקרים משולם מס בפועל, אין כאן בעיה, אבל כאשר באחד המקרים - או בחלוקת הדיבידנד הרעיוני או בחלוקת הדיבידנד בפועל – יש קיזוז הפסדים או זיכוי מס זר או ניכוי הוצאות או כל דבר שיוצר אי תשלום מס על כל הסכום, התוצאה היא שבעצם אותה הכנסה מחויבת פעמיים.

<משה אשר: מה המצב היום?

<יניב שקל: זה המצב היום.

<יניב שקל: הכוונה כאן, לאור העובדה שאנחנו מרחיבים את סעיף החנ"ז, כמוסכם בינינו, להכניס סעיף שאנחנו לא רואים אותו כיוצא תכנוני מס אלא הוא רק פותר תקלות מס היום, למשל כאשר מדובר בחברה הפסדית?

<משה אשר: הפסדית בישראל.

<יניב שקל: הפסדית בישראל או שיש לה זיכוי מס.

<משה אשר: צריך למקד את זה.

<משה אשר: אם יש לה הפסדים בישראל והיא קיזזה אותם כנגד ההכנסה ההונית בדיבידנד.

<יניב שקל: או כנגד ההכנסה מדיבידנד בפועל.

<יניב שקל: נניח שהיא קיזזה כנגד ההכנסה מדיבידנד בפועל, אתה מחייב.

<יניב שקל: שילמת מס כנגד הרווח הרעיוני ויהיה קיזוז הפסדים כנגד ההכנסה מדיבידנד בפועל.

<יניב שקל: המצב היחיד שאין עיוות מס הוא שגם פה היה תשלום מס וגם פה היה תשלום מס.

<משה אשר: אבל גם אז יכולים להיות עודפים או חוסרים.

<משה אשר: לגבי הפסדים, אני מבין.

<משה אשר: אני מבין לגבי הפסדים שקיזזת אותם כנגד הדיבידנד הרעיוני.

<משה אשר: לגבי כל הפערים השוטפים, אלה דברים שקיימים כבר היום.

<יניב שקל: גם היום הם יוצרים תקלת מס.

<יניב שקל: אני יכול לנסח.

<יניב שקל: זה סעיף שתואם סעיפים אחרים.

<משה אשר: אני מציע שתעביר לנו נייר עמדה.

<יניב שקל: עד עכשיו היו לנו הסכמות.

<יניב שקל: אני אנסה לנסח.

<משה אשר: לגבי הקיזוז.

<משה אשר: הפסדים רק לגבי הקיזוז.

<יניב שקל: הנוסח הוא תקין גם לגבי קיזוז הפסדים, הוא גם לגבי ניכוי הוצאות וגם לגבי זיכויי מס זר.

<יניב שקל: לאור העובדה שהוא מביא לתוצאה, אותה תוצאה, לגבי מס שוטף והיום, אלא אם כן שיעור מס החברות בישראל יעלה בזינוק עצום, הוא גם יביא לתוצאה שלא מביאה לשום נזק מס, הוא נוסח גם יותר פשוט מהנוסח הקיים היום.

<יניב שקל: לכן אנחנו מציעים לשים אותו על הכול.

<יניב שקל: משה, את הסעיף הזה העברתי לאנשים.

<משה אשר: לגבי קיזוזי ההפסדים, אני יכול לקבל את זה.

<משה אשר: לגבי יתר הדברים, צריך להיכנס לעומק ולראות אותם.

<משה אשר: אם אתה אומר שיש היום במצב הנוכחי בעיה, זה דבר שמבחינתנו מחייב ליבון.

<משה אשר: לגבי הפסדים, דיברנו ואני יכול לשלב את זה.

<משה אשר: איך היית מציע לשלב את הנושא של ההפסדים?

<יניב שקל: אני אגיד לכם איך הייתי מציע לשלב.

<יניב שקל: אתה יוצר כאן תכנוני מס כנגדך.

<יניב שקל: אם לא קוזזו הפסדים כנגד הדיבידנד הרעיוני אלא קוזזו הפסדים כנגד הדיבידנד בפועל, למה לקזז הפסדים על סכום שכבר שילמתי עליו מס בפועל בעת הדיבידנד הרעיוני?

<משה אשר: זה אומר להחריג את הקיזוז.

<יניב שקל: אני אתן את ההצעה שלי לנוסח.

<משה אשר: תקריא את הנוסח שאתה מציע.

<יניב שקל: "שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות בחברה נשלטת זרה לתוך רווחים שנראו כהתקבלו בידיו או בידי חליפו לפי הוראות סעיף קטן (ב)" ---

<משה אשר: בעל שליטה.

<יניב שקל: "יופחת מסכום הדיבידנד ששולם בפועל הסכום שנחשב כנתקבל כדיבידנד לפי הוראות סעיף קטן (ב) כשהוא מתואם לפי שיעור עליית המדד, מתום שנת המס שבה יחויבו הרווחים לפי סעיף קטן (ב) ועד למועד תשלום הדיבידנד בפועל אך לא יותר מסכום הדיבידנד בפועל".

<יניב שקל: לעניין זה חליפו, ההגדרה שיש לנו, שאגב, יש בה תקלה כי מי שמכר מניה לבעל המניות במכירה פטורה ממס או בהורשה.

<יניב שקל: שוב, הכלל אומר סכום ההכנסה לא יופיע פעמיים.

<יניב שקל: אלא אם כן אתם תעלו את שיעורי המס מ-25 אחוזים לשלושים אחוזים או לארבעים אחוזים.

<יניב שקל: רק הפרשי הצמדה גם כך יביאו לאותה תוצאה.

<יניב שקל: אני מעתיק מהנוסח הקיים.

<יניב שקל: אגב, גם היום זה בעל מניות ולא בעל שליטה.

<יניב שקל: לא אני המצאתי את זה.

<יניב שקל: גם היום זה מופיע כך.

<יניב שקל: אני בכוונה לא שיניתי את הנוסח מהנוסח הקיים, חוץ ממס כנגד מס שהפכתי להכנסה כנגד הכנסה.

<יניב שקל: אותו מנגנון.

<משה אשר: אנחנו נסכים לגבי קיזוז הפסדים.

<משה אשר: דברים אחרים הם דברים שגם אם יש אתם בעיות כאלה ואחרות היום, מבחינתנו זה לא דבר שעיכלנו עד הסוף.

<משה אשר: מה שהסכמנו זה לגבי קיזוז הפסדים ובזה אנחנו אתך.

<יניב שקל: אבל אתה צריך לפתור גם את הבעיה שהראשון קוזז, גם את הבעיה שהשני קוזז וגם ששניהם קוזזו.

<משה אשר: בוא ניתן סמכות לשר האוצר לפריטים נוספים.

<משה אשר: אנחנו כרגע לא במצב להתחיל לפתוח ולהפנים את הדברים.

<משה אשר: אני אומר שוב, הפסדים קיבלנו.

<משה אשר: לגבי יתר הדברים, שר האוצר, באישור ועדת הכספים, יביא פריטים נוספים שינוטרלו בצורה כזאת או אחרת.

<משה אשר: תקריאי לפרוטוקול את הסעיף.

<יניב שקל: תקראי את הנוסח.

<יניב שקל: אני לא יודע איך תיצרו את זה.

<משה אשר: ניצור את זה.

<יניב שקל: הנוסח שאני הצעתי אומר: "שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות בחברה נשלטת זרה מתוך רווחים שנראו כהתקבלו בידיו או בידי חליפו".

<ליאת גרבר: מאיפה אתה מקריא את ה-נראו כהתקבלו בידיו או בידי חליפו?

<יניב שקל: מסעיף (ב).

<יניב שקל: ההגדרה של דיבידנד רעיוני הוא יראו אותו כאילו קיבל דיבידנד.

<יניב שקל: כך זה מנוסח בסעיף (ב).

<יניב שקל: "שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות בחברה נשלטת זרה מתוך רווחים שנראו כהתקבלו בידיו או בידי חליפו לפי הוראות סעיף קטן (ב), יופחת מסכום הדיבידנד ששולם בפועל הסכום שנחשב כאילו נתקבל כדיבידנד לפי הוראות סעיף קטן (ב) שהוא מתואם לפי שיעור עליית המדד מתום שנת המס שבה חויבו הרווחים לפי סעיף קטן (ב) ועד למועד תשלום הדיבידנד בפועל, אך לא יותר מסכום הדיבידנד בפועל.

<יניב שקל: לעניין זה, חליפו, מי שמכר מניה לבעל המניות במכירה פטורה ממס או הורישה".

<יניב שקל: כרגע זה כתוב מי שקיבל, אבל החליף הוא מי שמכר כי בודקים מי מחויב.

<יניב שקל: כאן יש לכם טעות בנוסח הקיים.

<יניב שקל: לדעתי החליף הוא מי שמכר ולא מי שקיבל.

<יניב שקל: מדובר על הרווחים שעליו שילם מס או חליפו.

<יניב שקל: זה לא מי שקיבל.

<יניב שקל: מי ששילם, זה הישן, וזה נותן זיכוי לחדש.

<יניב שקל: הסעיף של רווח ההון הוא עוד יותר פשוט.

<משה אשר: ראינו את הנוסח.

<משה אשר: אנחנו צריכים לעבד אותו ולחשוב עליו במשך כמה דקות.

<שגית אפיק: תגיד לנו שוב את הנוסח.

<משה אשר: אנחנו נביא את הנוסח.

<שגית אפיק: אנחנו לא רואים בהוראת הסמכה דווקא.

<שגית אפיק: אנחנו מקבלים את הערתו.

<שגית אפיק: אנחנו חושבים שנכון יותר לקבוע את זה בסעיף.

<שגית אפיק: מה דעתך?

<משה אשר: אני אומר שוב, לגבי הפסדים – קיבלנו.

<משה אשר: עכשיו יש פריטים נוספים שהם לא הפסדים.

<משה אשר: מכיוון שאנחנו לא בחנו את זה לעומק, אני חושב שיהיה מקום לבצע הסמכה ואחרי שנבחן את כל המשמעויות, נחזור.

<שגית אפיק: אנחנו חושבים שאנחנו רוצים שזה ייכנס לנוסח.

<משה אשר: ההסמכה.

<שגית אפיק: לא הסמכה.

<יניב שקל: שיעור ראשון בדיני מסים אומר שלא יכול להיות שאותו סכום הכנסה יירשם פעמיים.

<שגית אפיק: נכון.

<שגית אפיק: אני מסכימה.

<יניב שקל: ברגע שנרשם הדיבידנד הרעיוני, תבטלו את הסעיף הקיים ותגידו שהוא לא יירשם פעם נוספת, לא בדיבידנד ולא ברווח הון.

<יניב שקל: אין כאן שום תכנון מס.

<יניב שקל: כל תכנון אפשר למנוע, אבל אנחנו לא רואים תכנון.

<יניב שקל: פשוט לא יירשם אותו סכום פעמיים.

<יניב שקל: אם היום שיעורי המס לא יעלו לא מ-25 אחוזים אלא פתאום יקפוץ מס החברות לשלושים אחוזים למשל, הרי שיכולה להיות תוצאה שבגלל חלוקת הדיבידנד הרעיוני בפועל, אני חסכתי בעתיד הכנסה בשיעור מס קצת יותר גבוה.

<יניב שקל: זאת תופעה שקיימת גם היום בהפסדים ואין לכם בעיה אתה.

<יניב שקל: מעבר לזה, מלבד המקרה החריג הזה, כל הדוגמאות, הסעיף לא נותן שום חסכון במס.

<יניב שקל: אני חייב להגיד בהקשר הזה שהבהרתי את זה גם עם הלשכות האחרות ואפילו מבחינת הלשכות האחרות, שהן מיליטנטיות יותר מאתנו, הן חשבו שזה נכון.

מיכל בירן: אני הולכת כי יש לי שאילתה במליאה.

<שגית אפיק: אם את הולכת, סוגרים את הישיבה.

<משה אשר: ברשותך, כמה דקות.

מיכל בירן: לא נעים לי, אבל המצב הזה פשוט מגוחך.

<שגית אפיק: האמת שגם הגענו למצב של הליך מאוד בעייתי.

<שגית אפיק: לא נמצא כאן היושב ראש כדי להכריע.

<שגית אפיק: אני אישית חושבת שהוא צודק יותר ממך.

<שגית אפיק: אין לי מי שיכול להכריע.

<שגית אפיק: חברת הכנסת בירן לא נכחה כאן במהלך הדיון ואני לא אפיל עליה את ההכרעה הזאת.

<שגית אפיק: אתה לא יכול לנסח ברגע זה והוא דווקא כן יכול לנסח.

<שגית אפיק: היה רצוי שהליך החקיקה פה יהיה קצת יותר סביר ממה שהתנהל בשעה האחרונה.

<שגית אפיק: את סוגרת את הישיבה?

מיכל בירן: אני סוגרת את הישיבה.

מיכל בירן: שלום.

בשעה 19: >

ניסן סלומינסקי: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

<שגית אפיק: אנחנו מתבזים.

<שגית אפיק: ההליך הזה, הוא לא סביר.

<שגית אפיק: לא סביר לנהל כך דיון.

ניסן סלומינסקי: אמרו לי שהגעתם לסוף.

ניסן סלומינסקי: כל הזמן אני יושב לבד.

ניסן סלומינסקי: לאן הגעתם?

<משה אשר: לסעיף האחרון.

<ליאת גרבר: אנחנו בניסוח.

<שגית אפיק: יש ביניהם ויכוח.

<שגית אפיק: אני חושבת שהוא צודק יותר מהם.

<משה אשר: אני לא חושב.

ניסן סלומינסקי: בואו נגמור את זה.

ניסן סלומינסקי: אם זה רק בניסוח, זה בסדר.

<ליאת גרבר: יניב, אני אגיד את התחולה לפני שאנחנו מגיעים לסעיף שלך.

<יניב שקל: הייתי שמח להגיע גם לסעיף השני שלי כי יש לי את החשש שהסעיפים האלה בסוף אל יוקראו.

<שגית אפיק: לא, אין לא יוקראו.

<שגית אפיק: הכול יוקרא ויידון ויהיו נוסחים.

<יניב שקל: הביטול של הדיבידנד הרעיוני, זה כאשר מהצד השני יש את ההגנה על הנישומים וזאת ההגנה על הנישומים.

<שגית אפיק: יש גבול גם למה שאנחנו יכולים להסכים.

<משה אשר: נסיים את ההקראה ואז נחזור לסעיפים שלו.

<ליאת גרבר: אני מציעה שהסעיף החדש שעשינו (ד1), נכתוב תחולה.

<משה אשר: המשמעות היא שצריך לחזור על כל הסעיף.

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים שסעיף קטן (ד1) כנוסחו בפסקה, נשאיר רווח.

<שגית אפיק: את מוסיפה סעיף חדש.

<ליאת גרבר: סעיף תחולה.

<ליאת גרבר: לסעיף (ד1) אני רוצה להוסיף בסוף סעיף תחולה שכבר הקראתי.

<ליאת גרבר: את סעיף קטן (ד1) כבר הקראתי.

<שגית אפיק: אבל על (ד1) לא הסכמנו.

<משה אשר: לא, על (ד1) הסכמנו.

ניסן סלומינסקי: הוא רוצה להוסיף עכשיו משהו חדש.

ניסן סלומינסקי: הוא מוסיף עוד משהו.

<שגית אפיק: את רוצה להוסיף תחולת הוראה חדשה.

<שגית אפיק: למה היא נולדה עכשיו ב-19:10?

<שגית אפיק: למה היא לא הייתה בבוקר או אתמול בלילה?

<ליאת גרבר: הוספנו את סעיף (ד1) לבקשת הלשכה.

<ליאת גרבר: תוך כדי חשבנו על הסיטואציה שהיום במצב הקיים יש בעצם את הזיכוי הרעיוני שאנחנו באים לבטל אותו.

ניסן סלומינסקי: יש פער בין שניהם, נכון?

<ליאת גרבר: בדיוק.

<ליאת גרבר: אז נוצרה סיטואציה.

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים: "סעיף קטן (ד1) כנוסחו בפסקה – נוסיף את המספר אחר כך – יחול על רווחים שיחולקו החל מיום.

<יניב שקל: אתה צריך על חברות שהיו חנ"ז החל מיום.

<יניב שקל: הוא לא יכול לחול על רווחי חנ"ז של עד 2013.

<יניב שקל: הסכומים שנחשבו כאילו התקבלו.

<משה אשר: רווחי חנ"ז.

<שרון אהרוני: רווחי חנ"ז מכניסת החוק.

<יניב שקל: רווחים שלא שולמו בחברה נשלטת זרה.

<ליאת גרבר: "יחולו על רווחים של חברה נשלטת זרה שנצברו".

<שגית אפיק: כיוון שאנחנו לא זוכים לראות נוסח, תקריאי לנו מהתחלה.

<ליאת גרבר: "סעיף קטן (ד1) כנוסחו בפסקה – את המספר נכניס אחר כך – לחוק זה יחול על רווחים שלא שולמו בחברה נשלטת זרה החל מיום כניסת החוק לתוקף".

<יניב שקל: לא, החל מה-1 בינואר 2014.

<ליאת גרבר: "החל מיום 1 בינואר 2014".

<ליאת גרבר: נוסיף גם את התאריך העברי.

<ליאת גרבר: אולי נכניס את זה לסעיף התחולה הכללי שקובע את כל הדברים.

<משה אשר: שרון, תמצא את הסעיף הכללי של סעיף סי.

<ליאת גרבר: סעיף התחולה, סעיף 42(ב), עמוד 692.

<ליאת גרבר: (9) חלק רביעי 1 לחלק ד' לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(20) עד (22) לחוק זה.

<משה אשר: בזה סיימנו.

<יניב שקל: שני עניינים.

<יניב שקל: כיום יש שני סעיפים קטנים שמתייחסים למצד אחד של דיבידנד שמחולק בפועל אחרי שאותו סכום ממש נחשב כדיבידנד רעיוני, והשני, לא חילקתי את הדיבידנד בפועל אבל מכרתי את המניה.

<יניב שקל: שני הסעיפים האלה כיום יוצרים עיוותי מס בהרבה מאוד מקרים.

<יניב שקל: למעשה המקרה היחיד שהם לא יוצרים בו עיוותי מס זה שגם פה שולם מס וגם פה שולם מס.

<יניב שקל: בכל שאר המקרים נוצרים עיוותי מס.

<יניב שקל: אנחנו רוצים להציע להחליף בנוסח פשוט יותר, לפשט את הפקודה ולעשות כפי שזה נעשה בחקיקה אחרת ב-2006, חקיקה של חברת החזקות ישראלית.

<יניב שקל: במקום סעיף (ד) הקיים כולו.

<יניב שקל: שוב, עד עכשיו אף אחד לא נכנס לחנ"ז, אבל היום זה הופך להיות סעיף גבייתי אמיתי ולכן אפשר לתת את ההגנות הנדרשות.

<יניב שקל: עד היום זה לא הטריד אף אחד, כי מי כבר היה חנ"ז במדינת ישראל?

<משה אשר: היו תכנוני מס שלמעשה מנעו מאנשים.

<יניב שקל: לא, גם לאור זה שאלו היו חברות עסקיות ולא נפלו לתוך זה.

<יניב שקל: במקום סעיף (ד), הצעתי היא כזאת: "שולם דיבידנד בפועל לבעל מניות בחברה נשלטת זרה, מתוך רווחים שנראו כהתקלו בידיו או בידי חליפו לפי הוראות סעיף קטן (ב), יופחת מסכום הדיבידנד ששולם בפועל הסכום שנחשב כאילו נתקבל כדיבידנד לפי הוראות סעיף קטן (ב) - זה הדיבידנד הרעיוני – כשהוא מתואם לפי שיעור עליית המדד מתוך שנת המס בה חויבו הרווחים לפי סעיף קטן (ב) ועד למועד תשלום הדיבידנד בפועל, כדי למנוע תכנוני מס, אך לא יותר מסכום הדיבידנד בפועל".

<יניב שקל: אני לא רוצה להפחית יותר ממה ששולם כדי לא ליצור תכנוני מס של יצירת הפסד.

<יניב שקל: אני מפחית לא את כלה דיבידנד הרעיוני אלא אני מפחית רק עד גובה הדיבידנד בפועל.

<יניב שקל: "לעניין זה – מועתק עם תיקון קטן שהוא פשוט טעות בנוסח היום – חליפו, מי שמכר מניה לבעל המניות במכירה פטורה ממס או הוריש אותה".

<יניב שקל: זה נוסח שגם קיים היום חוץ מהוריש אותה.

<יניב שקל: זה לגבי סעיף (ד).

<יניב שקל: אותו מנגנון בדיוק ואפילו יותר קל לגבי סעיף (ה).

ניסן סלומינסקי: אנשי הרשות.

<משה אשר: בוא נשמע לגבי סעיף (ה), כי אם זה לא לגבי דיבידנד שהגיע בשנה המאוחרת אלא מצב שבו מכרו את המניות שחילקו בהיסטוריה או שראו אותן כאילו חילקו.

<יניב שקל: פסקה (ה).

<יניב שקל: "מכר בעל שליטה את אמצעי השליטה שלו בחברה נשלטת זרה – אותה התחלה כמו היום – כולם או מקצתם –עדיין אותו הדבר – יופחת מהתמורה במכירה זו סכום הדיבידנד שנראה כהתקבל בידיו או בידי חליפו לפי הוראות סעיף קטן (ב) בגין אמצעי השליטה הנמכרים – רק בגין המניות הספציפיות שהוא מכר ולא בגין כולן – ושעד למועד המכירה טרם חולקו כדיבידנד – ברור שאם חולק כדיבידנד, חל סעיף (ד) – כשהוא מתואם מתום שנת המס שבה חושבו הרווחים לפי סעיף קטן (ב) ועד למועד המכירה.

<יניב שקל: לעניין זה, חליפו", אותה הגדרה כמו ב-(ד).

<יניב שקל: שני תכנוני מס אפשריים שללתי.

<יניב שקל: אפשרות שיימכרו שתי מניות ויגידו שנפחית את כל הדיבידנד.

<יניב שקל: לא.

<יניב שקל: רק בגין אותן מניות ורק מה שלא חילקתי קודם.

<משה אשר: מה קורה עם קוני המניה?

<משה אשר: מי שרכש את המניה?

<משה אשר: גם לו הורדת את התמורה?

<יניב שקל: אני נותן לו את המחיר המקורי אבל הוא כבר לא חליפו.

<יניב שקל: הוא מקבל סטפ אפ כי הראשון שילם על כל זה מס.

<משה אשר: וביום שהוא קיבל את זה בפועל, דיבידנד, אז הוא משלם?

<יניב שקל: מס מלא.

<יניב שקל: הוא לא חליף.

<שרון אהרוני: סעיף (ד1) רלוונטי?

<יניב שקל: כן.

<משה אשר: יש כאן בקשה להחלפת מנגנון שהוא קצת יותר מאשר נגיעה בפרצת מס כזאת או אחרת.

<משה אשר: אנחנו צריכים לבחון את רוחב היריעה.

<משה אשר: אני לא אומר שזה לא נכון או כן נכון.

<משה אשר: מה שדיברנו אתו בשעתו, זה על משהו יותר מצומצם של קיזוז הפסדים ולא מעבר לזה.

<משה אשר: עכשיו רוצים להחליף את כל המנגנון משיטה של זיכויים לשיטה של פטורים ולמעשה הורדה מבסיס המס בעתיד של מה שחויב בעבר.

<משה אשר: יש לזה השלכות.

<משה אשר: הייתי מציע כרגע להשאיר את זה כמו שזה או לשלב את הנושא של ההפסדים, כפי שדיברנו.

<יניב שקל: אבל הניסוח יביא תכנוני מס.

<משה אשר: כמובן אם נראה שהדברים נכונים ויהיה לנו יותר טוב - נעשה סימולציות כאלה ואחרות – נביא בזמן הקרוב תיקון לסעיף הזה ונעבור לשיטה החדשה שהיא מתוארת כאן.

<משה אשר: מדובר בשיטה חדשה.

<שגית אפיק: מה זה בזמן הקרוב?

<שגית אפיק: בחקיקה ממשלתית בחוק ההסדרים הבא?

<משה אשר: עד סוף השנה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים זה יישאר?

<משה אשר: בינתיים יישאר המנגנון.

<משה אשר: הוא רוצה להחליף סעיף קיים.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא הקריא עכשיו, זה מה שיישאר?

<משה אשר: לא.

<יניב שקל: אני חייב להגיד כאן שני דברים.

<יניב שקל: ראשית, את המנגנון הזה לא המצאתי.

<יניב שקל: המנגנון הזה משנת 2003 אז היו שיטות של מס כנגד מס, כולל בשוק ההון.

<יניב שקל: בשנת 2006 כל המס כנגד מס הפך להיות הכנסה כנגד הכנסה, שזאת שיטה יותר הגיונית.

ניסן סלומינסקי: אצלנו כתוב גם מה שהיה וגם מה שהוא הציע.

ניסן סלומינסקי: אם אתם יכולים לשבת עוד הלילה, לא אכפת לי ומחר נקבל תשובה ונקריא את הנוסח הסופי שיתקבל על ידכם.

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: פרט לזה, סיימנו את הנושא של הסעיפים.

<משה אשר: אנחנו עוברים לנושא הבא?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: על שערוך אנחנו לא יכולים לעבוד משתי סיבות.

ניסן סלומינסקי: ראשית, כי אין לנו כאן את רואי החשבון שאמרנו להם שלא נדון בנושא הזה, ושנית, מחכים לי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נעשה את זה מחר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעשה את השערוך, אבל נודיע.

<דורי סגל: שאלה.

<דורי סגל: אני הגעתי מחוץ לארץ לשני הנושאים האלה, החנ"ז והשערוך ואני נוסע הלילה.

<דורי סגל: הגעתי אתמול ואני נוסע הלילה.

<דורי סגל: מתי יתקיים הדיון על נושא השערוך?

<דורי סגל: מישהו יודע?

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצטרך לשבת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים כל יום ורואים מה נשאר, אם נשאר, ומנסים לראות איך אנחנו מכניסים את זה.

<דורי סגל: תיאורטית זה יכול להיות מחר?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: מחר לא כי צריכים להודיע.

ניסן סלומינסקי: זה יכול להיות ביום חמישי אבל צריך לראות מה סדר היום שלנו ביום חמישי.

<משה אשר: בכל מקרה - וזה יכול לעזור לך כדי שתוכל לטוס בשקט – כשדיברנו עם לשכת עורכי הדין, אמרנו שלגבי השערוכים שנובעים מחוץ לארץ, שערוכי נדל"ן בחוץ לארץ, כרגע נעשה להם החרגה וסמכות בתקנות, ועד שלא יהיו תקנות לעניין של שערוכים בחוץ לארץ, לךא נפעיל את הסעיף הזה כאן.

<דורי סגל: ברור לכם שמדובר כאן בכפל מס חד משמעי.

<משה אשר: אני לא בטוח שיש כפל מס.

ניסן סלומינסקי: ברגע שמחריגים את זה, זה כאילו לא קיים כרגע.

<משה אשר: יש סיטואציות מורכבות בקשר לנדל"ן בחוץ לארץ ולכן אני אומר שוב שדיברנו עם לשכת עורכי הדין בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לא נוכל לדון הערב על שערוך, למרות שדיברנו על זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה באיזה יום יתקיים הדיון.

ניסן סלומינסקי: דורי, אתה מוזמן להישאר בארצנו הקטנה, הקדושה וכולי.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע להגיד לכם מתי יתקיים הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נראה הערב או מחר איך אנחנו פורסים זאת.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מוכרחים להיכנס למשטר כי אחרת לא יהיה טוב.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו נועלים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה לכולכם, גם על המאמץ ועל הרעיונות.