ועדת המדע והטכנולוגיה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 15, 2013-07-09 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

משה גפני: על סדר היום דו"ח סיכום פעילות הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם - בשנת 2012.

משה גפני: נמצא איתנו, בין יתר האורחים החשובים, פרופסור צבי בורוכוביץ, שהוא היושב ראש הוועדה העליונה לניסויים רפואיים בבני-אדם, מנהל המכון לגנטיקה בבית החולים בני ציון.

משה גפני: לפני שאני אבקש ממך לדווח על הדו"ח שהכנתם, אני רוצה לומר שאני חדש בעניין הזה, אני לא הייתי בשנה שעברה, אבל יש התפתחות מרשימה בכל הנושא הזה של ההתפתחות של הרפואה, ההתפתחות של המחקרים בנושא.

משה גפני: אם יתברר שהדיון היום יהיה כמו הדיון בשנה שעברה בוועדת המדע וכמו לפני שנתיים, אז יתברר שלא התקדמנו, מבחינת המדינה לא התקדמנו לשום מקום ואז נצטרך לברר מה צריך לעשות ולא נעשה, על מנת שאנחנו נתקדם גם בעניין הזה.

משה גפני: אני לא בטוח שמה שהיה נכון לפני כמה שנים נכון גם להיום מבחינת התנהלות המדינה, משרד הבריאות, משרד המדע, הכנסת, הממשלה בכלל, לגבי הנושאים הללו, ויכול להיות שנצטרך לעשות שינויים, אבל זה לאחר הדיון.

משה גפני: האנשים שנמצאים כאן מכירים את הנושא מקרוב, והם יודעים במה המדובר.

משה גפני: אז אנחנו נאזין ברוב קשב לדיון הזה ונראה מה צריך לעשות.

משה גפני: אני אבקש לפני כן מהיועצת המשפטית, לדעת מה הרקע החוקי בו המערכת שהחלה באמנת הלסינקי עד היום הזה, איפה אנחנו עומדים עם ההתפתחויות בנושאים המשפטיים ולאחר מכן ימסור את הדו"ח פרופסור בורוכוביץ.

משה גפני: בבקשה.

<שגית אפיק: אז אני אגיד ממש בתמצית ובקצרה.

<שגית אפיק: אז באמת בשנת 1964 פורסמה הצהרת הלסינקי, שהיא בעצם אוסף הנחיות לקיום ניסויים בבני אדם.

<שגית אפיק: על בסיס ההצהרה הזאת גובשו תקנות בריאות העם בשנת 1980.

<שגית אפיק: תקנות בריאות העם בעצם מגדירות מה זה ניסוי רפואי, כאשר ניסוי רפואי הוא אחד משניים: או שימוש בתרופה בניגוד לאישור שניתן לאותו שימוש, תוך שהשימוש יכול להשפיע על גופו, על נפשו, על בריאותו של אדם; או עשיית הליך או בדיקה בבן אדם בדרך פחות-, לא מקובלת.

<שגית אפיק: זו ההגדרה בעצם בתקנות בריאות העם.

<שגית אפיק: בשנת 1999 פורסם על ידי משרד הבריאות נוהל לניסויים רפואיים.

<שגית אפיק: הנוהל בעצם מסדיר את כל התהליך שצריך לעבור על מנת שיתקיים ניסוי רפואי.

<שגית אפיק: בשנת 2005 פורסם דו"ח מבקר המדינה, דו"ח די חמור על עריכת ניסויים רפואיים בבני אדם.

<שגית אפיק: הדו"ח מבקר מאד את ההסדרה והפיקוח שנעשית על ידי משרד הבריאות, ובכלל על ידי בתי החולים.

<שגית אפיק: בעקבות הדו"ח מנכ"ל משרד הבריאות הקים ועדת בקרה לבחינת הנושא הזה.

<שגית אפיק: בשנת 2006 פורסם נוהל חדש, עודכן הנוהל, ובעצם מאז נוהל הניסויים הרפואיים, עד היום זה הנוהל שקיים, עדיין לא פורסם ולא עודכן נוהל חדש.

<שגית אפיק: אפשר גם לראות שבעצם אין חקיקה ראשית והדברים מוסדרים או בתקנות או בנהלים.

<שגית אפיק: היה ניסיון להביא הצעת חוק בנושא ניסויים רפואיים, אבל היא לא התקדמה להליך מתקדם כלשהו, ובעצם המסגרת שנותרה היא התקנות ואותם נהלים.

<שגית אפיק: הדו"ח שמוגש כאן על ידי הוועדה העליונה לניסויים רפואיים, הוא בעצם מוגש מכוח שני חוקים: חוק איסור התערבות גנטית; וחוק מידע גנטי.

<שגית אפיק: החוקים קובעים שהדו"ח יוגש לשרת הבריאות במקרה הזה, ולוועדת המדע.

<שגית אפיק: הוועדה העליונה בטח תספר על עצמה, אז אני לא אספר עליהם, אבל בעצם - - -

משה גפני: אני כבר יודע, בגלל שדיברתי איתו.

<שגית אפיק: אתה כבר יודע.

<שגית אפיק: אבל בעצם זו המסגרת שאנחנו נמצאים בה.

<שגית אפיק: הוועדה גם נותנת המלצות שאפשר יהיה לשמוע אותן גם בענייני חקיקה.

משה גפני: תודה רבה, אני מודה לך.

משה גפני: פרופסור בורוכוביץ, בבקשה, יושב ראש הוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: אני מודה לך, ובוקר טוב.

<צבי בורוכוביץ: אם יורשה לי לבקש את המדען הראשי, פרופסור ישראלי, לומר כמה דברים מקדימים, כמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר והמדען הראשי, בבקשה.

משה גפני: כבוד גדול.

משה גפני: פרופסור ישראלי הוא אורח כבוד כאן.

<אבי ישראלי: תודה רבה.

<אבי ישראלי: תודה ליושב הראש, לחברי הכנסת.

<אבי ישראלי: אני רוצה לגלות פה סוד גדול.

<אבי ישראלי: בתור יושב ראש ועדת הכספים, אתה היית אחד התומכים העיקריים לתמיכה במחקר.

<אבי ישראלי: אני לא יודע כמה אנשים יודעים, כמה כספים העברת גם למשרד הבריאות, אני לא יודע למשרדים אחרים, כדי לעודד מחקר ראוי וזו הזדמנות גם להגיד את זה בוועדה הזאת.

משה גפני: תודה רבה.

<אבי ישראלי: כי זה דברים שתרמו.

משה גפני: אני חושב שזה חשוב מאד.

משה גפני: אני גם עכשיו מנסה פה, יש פה את החוק של הקמת הקרן לרווחי הגז והנפט.

משה גפני: יש לי ויכוח קשה עם משרד האוצר.

משה גפני: אנחנו מדברים על סדרי גודל לא שאתה מכיר אותם כמנכ"ל משרד הבריאות לשעבר.

משה גפני: מדברים על 500 מיליארד שקלים, אלה הסכומים, ברבות השנים זה אמור להיות.

משה גפני: אני רוצה שחלק מהכסף ילך למחקר ולפיתוח.

משה גפני: יש לי ויכוח עם האוצר, אבל - - -

<אבי ישראלי: אתה רגיל.

משה גפני: כן.

משה גפני: בבקשה.

<אבי ישראלי: אז באמת חשבתי שזה מן הראוי להגיד את זה כאן.

<אבי ישראלי: הוועדה הזאת, כמו שנאמר, היא פועלת מתוקף תקנות בריאות העם ומתוקף שני החוקים.

<אבי ישראלי: כל החברים עושים את עבודתם שם בהתנדבות מלאה.

<אבי ישראלי: חלק מהם משקיע בזה המון המון המון עבודה, בייחוד יושב הראש, וזו ההזדמנות להגיד להם תודה רבה.

<אבי ישראלי: בנוסף לכל הדברים האלה הם גם לקחו על עצמם להיות ועדת הלסינקי של ניסויים שנעשים במשרד הבריאות, כמו ועדה מוסדית.

<אבי ישראלי: לא שייך לדיון של היום, אבל אחת הבעיות, כמו שאמרה היועצת המשפטית, זה הנושא שעד היום הזה לא נחקק בחקיקה ראשית חוק ניסויים בבני אדם.

<אבי ישראלי: אין.

<אבי ישראלי: אין דבר כזה במדינת ישראל.

<אבי ישראלי: יש לבעלי חיים, אבל עדיין לא הצלחנו לחוקק את הנושא של בני אדם, ופעמיים זה הגיע לכנסת לדיון, וכל פעם עבר קריאה ראשונה פעם אחת.

משה גפני: הצעת חוק ממשלתית?

<אבי ישראלי: הצעת חוק ממשלתי, אחר כך היה פעם פרטית, אותה הצעת חוק.

משה גפני: את הפרטית אני מכיר.

<אבי ישראלי: כן, ושעבדו עליהן ביחד, גם ועדת ה - - -

משה גפני: זה עבר ראשונה?

<אבי ישראלי: זה עבר ראשונה.

משה גפני: מתי עבר ראשונה?

<אבי ישראלי: התחלפה הכנסת והיה צריך לעשות רציפות ואחר כך רצו לעשות את זה מהצעה נרחבת להצעה הרבה יותר קצרה, כל מיני דברים כאלה שעובדים על זה.

<אבי ישראלי: בהזדמנות אני אדעכן אותך איפה זה עומד וכו' וכו', אבל זו אחת הבעיות שיש לנו.

משה גפני: אני לא יודע, אני אשמע את הדיון, אני לא יודע, אני לא רוצה להגיד קודם, אבל אני חושב שצריך קודם לחוקק חוק קצר שאפשר להעביר אותו.

<אבי ישראלי: אז זאת הייתה הכוונה.

משה גפני: אז יכול להיות שאני אניח עם חברי הוועדה, אם זה מה שיעלה בדיון, מעבר לנושא של החוק הגדול, שאני לא בטוח - - -

<אבי ישראלי: זה כרגע בעבודה במשרד הבריאות, להכין מחוק יותר ארוך לחוק יותר קצר.

<אבי ישראלי: אני ראיתי שיש פה מישהו, טלי ישנה פה ואם היא רוצה היא תוכל לעדכן על זה יותר אולי.

משה גפני: ממשרד הבריאות?

<אבי ישראלי: ממשרד המשפטים.

משה גפני: את מכירה את הנושא הזה?

<טלי שטיין: אני הייתי מעורבת בחלקים, אבל כרגע אני מבינה שזה עדיין בעיבוד ב - - -

<אבי ישראלי: במשרד הבריאות, לצורך לעשות חוק יותר קצר.

משה גפני: מישהו במשרד הבריאות כאן?

<טלי שטיין: כן, כן, מנסים לקצר את זה על מנת שלא יהיו את הבעיות שהיו בכנסת הקודמת.

<צבי בורוכוביץ: המנכ"ל החדש לקח את זה על עצמו ואמר, את רוב החוק נעשה כתקנה ואת החוק נעשה קצר יותר, אבל זה כבר - - -

משה גפני: מה זה המנכ"ל החדש?

משה גפני: בינתיים יש מנכ"ל ישן.

<צבי בורוכוביץ: המנכ"ל החדש בעקבות ה - - -

<אבי ישראלי: הוא אומר לא אני, לזה הוא מתכוון.

משה גפני: אה, המנכ"ל החדש.

<צבי בורוכוביץ: לקח על עצמו ואמר אם נעביר את החוק הגדול הוא לא יעבור, נעשה את רוב החוק כתקנה, והיום זה - - -

משה גפני: טוב, אני מבקש, אנחנו עוסקים עדיין בנושא עצמו.

משה גפני: לגבי החוק אני ארצה, אם אחרי זה מישהו יוכל לאשר.

משה גפני: הגיע משהו בעניין לתכנית הכלכלית של הממשלה.

משה גפני: בסופו של דבר אני מבין שלחוק ההסדרים הגיע רק הנושא של האגרות, ואם יש מישהו שמתמצה בנושא הזה, אני ארצה לדעת יותר, מאוחר יותר אבל, בהמשך הישיבה.

משה גפני: בבקשה.

<אבי ישראלי: אני אבדוק ואעדכן, כי מי שמתעסק בזה בחיי היום יום שלו, לא נמצא כאן, לא נצא בישיבה.

<אבי ישראלי: ברשותך, אני אעדכן אותך אחרי הישיבה.

משה גפני: טוב, בסדר, בבקשה.

<אבי ישראלי: זהו, ואני מציע שפרופסור בורוכוביץ ימשיך.

<צבי בורוכוביץ: תודה רבה.

<צבי בורוכוביץ: כבוד יושב הראש, חברי הכנסת ואורחים נכבדים.

<צבי בורוכוביץ: הבסיס לעבודת ועדות הלסינקי הם החוקים הבינלאומיים, חוק נירנברג בשנת 1949, הצעת הלסינקי בשנת 1964, אחר כך היא חודשה, כולל שינויים שקיימים כל הזמן, כולל שינוי שמתכוון להיות כעת.

<צבי בורוכוביץ: יש דיון ציבורי כרגע על הניסיון לשנות את חוקי הלסינקי, תקנות הלסינקי, ה.... Recalled בשנת 1979, ה-W.H.O בשנת 2002, וה-International Congress of humanization good clinical practice, זה נקרא GCP בשנת 1996, עליו בנויה בעצם תשתית החוקרים שנדרשים היום במדינת ישראל, לעבור איזה שהוא קורס שמאפשר להם, אחרי הקורס הזה, להיות יותר אתיים במחקר בבני אדם.

<צבי בורוכוביץ: במדינת ישראל יש כמה חוקים שמגנים על זכויות החולה מבחינת בריאותם:

<צבי בורוכוביץ: חוק זכויות החולה, ביטוח בריאות ממשלתי, הגנת הפרטיות, הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, חוק טיפולים בחולי נפש וחוק מידע גנטי שיצא בשנת 2000, תשס"א.

<צבי בורוכוביץ: אם אני מבין נכון, אחרי דיונים מרובים, בשבוע הבא עומדים התיקונים לחוק להיות מובאים לכנסת, וזה חשוב מאד.

<צבי בורוכוביץ: חבר הכנסת שטרית, הוא בעצם היוזם של החוק הראשון.

<צבי בורוכוביץ: אחרי דיונים ארוכים אני חושב שנדחו הרבה שנים, עם משרד הבריאות, משרד המשפטים והוועדות השונות, כולל הוועדה שלנו, תיקונים לחוק עומדים להיות מוצגים בכנסת בשבוע הבא, ביום רביעי הקרוב קל וחומר.

משה גפני: עומד להגיע חוק ענק.

<צבי בורוכוביץ: וזה אחרי עבודה שלנו, שזה חשוב מאד, כי מבחינה פרקטית החוק הזה הוא החוק של הידיים והרגליים של העשייה שלנו, היום יומית, לא רק במחקר אלא גם בעשייה של השירות הקליני, ויש שם הרבה דברים שהיו לקונות שיעזרו לנו הרבה מאד.

<צבי בורוכוביץ: הסדרת הניסויים במדינת ישראל, כבר אמרו, בעצם המדרג הנורמטיבי מדבר על חוקה, חוק ותקנה, אין חוקה בישראל, יש חוקי יסוד.

<צבי בורוכוביץ: טרם הוסדר ואנחנו חוזרים לזה, חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.

<צבי בורוכוביץ: הצעת החוק 2011, כי בשנת 2011 היה איזה ניסיון להתקדם עם העניין הזה.

<צבי בורוכוביץ: כרגע לפי מה שאני מבין, זה במשרד הבריאות בעיבוד.

<צבי בורוכוביץ: וכרגע כל הנושא מנוהל על ידי נהלים שהם כמובן חלק מעבודה שאנחנו שותפים לה, כמו ועדות אחרות של משרד הבריאות ובתי החולים, הוועדות המוסדיות, כדי לאפשר מחקר רפואי בבני אדם.

<צבי בורוכוביץ: לא אחזור על מה שאמרה עורכת הדין שגית אפיק.

<צבי בורוכוביץ: ניסוי רפואי בבני אדם יש לו הגדרה בתקנות.

<צבי בורוכוביץ: כל הניסוי הרפואי בבני אדם דורש אישור של ועדת הלסינקי המוסדית.

<צבי בורוכוביץ: בכל מוסד רפואי ישנה ועדת הלסינקי מוסדית.

<צבי בורוכוביץ: בעצם מי שאחראי על המחקר במדינת ישראל זה מנהל בית החולים.

<צבי בורוכוביץ: הוא מנהל המחקר של אותו מוסד, תחת ההרשאה שהוא קיבל ממנכ"ל משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: בעצם מנכ"ל משרד הבריאות הוא האחראי על המחקר הרפואי בבני אדם.

<צבי בורוכוביץ: באופן פרקטי מנהל בית החולים, ותחת ידיו הוועדה המוסדית.

<צבי בורוכוביץ: כל הבקשות של הניסויים הרפואיים בבני אדם מגיעות לוועדה המוסדית.

<צבי בורוכוביץ: בכל מוסד רפואי יש ועדה כזאת, ואותן בקשות על פי החוקים, שלא ניתן לאשר אותן בוועדה המוסדית, מגיעות לוועדות העליונות, אחת מהוועדה העליונה של הניסויים הרפואיים בבני אדם.

<צבי בורוכוביץ: התקנות קובעות מה היא הצהרת הלסינקי, הרכבן של וועדות הלסינקי העליונה והמוסדית, התוספת השנייה והשלישית.

<צבי בורוכוביץ: ישנה אבחנה בין סוגי הניסויים הרפואיים, ואלה בקשות המחויבות להגיע לוועדה העליונה, זו התוספת הרביעית.

<צבי בורוכוביץ: תפקידה של הוועדה המוסדית לאשר כל ניסוי בבני אדם, שייערך בבית חולים.

<צבי בורוכוביץ: תפקידי הוועדות בעצם הוועדה העליונה, מתוקף העניינים שדיברתי עליהם, נוגעת לכמה תפקידים, ניסוי הנוגע למערך הגנטי: כל ניסוי בבן אדם שנוגע למערך הגנטי, שהוא נגזר של חוק מידע גנטי ושל מה שנקרא פעם חוק השיבוט וחוק חוסר ההתערבות בבני אדם, חייב להגיע לוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: ניסוי שנוגע להפריית אישה שלא בדרך הטבע, כל הניסויים של הפריות מבחנה, IVF וכו', תאי גזע.

<צבי בורוכוביץ: ואנחנו משמשים גם כוועדה המוסדית של משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: חוקרי משרד הבריאות הם לכאורה המוסד כמו בית חולים.

<צבי בורוכוביץ: מנכ"ל משרד הבריאות הוא מנהל המוסד הזה.

<צבי בורוכוביץ: רוב המחקרים מגיעים אלינו.

<צבי בורוכוביץ: כל עניין אחר שמנכ"ל משרד הבריאות מחליט שאנחנו צריכים להתעסק בו, אנחנו מתעסקים בו ואנחנו מייעצים לשר הבריאות, לשרת הבריאות לצורך העניין, בהקשרם של שני חוקים: סעיף 4 של חוק איסור התערבות גנטית 1999, וסעיף 40 של חוק מידע גנטי 2000.

<צבי בורוכוביץ: הרכב הוועדה, לא פרשתי כאן את כל שמותיהם של חברי הוועדה, היום 23 חברים, רופאים מומחים בגנטיקה רפואית, רופאים שמומחים במקצועות אחרים, בין היתר נוירולוגיה, הפריה, אונקולוגיה, פסיכיאטריה ואפידמיולוגיה.

<צבי בורוכוביץ: מנכ"ל משרד הבריאות, יושב ראש ההסתדרות הרפואית, נציגי ציבור, רב, משפטנים ועורכי דין.

<צבי בורוכוביץ: הניסויים שנוגעים למערך הגנטי, בעצם זו בחינה של כל הבקשות שנעשות על פי סעיף 3 בתקנות בריאות העם, ניסויים שלגביהם לא ייתן המנהל אישור, אלא אם כן קיבל חוות דעת מהוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: כאמור מערך גנטי, הפרית אישה שלא בדרך הטבע, וכל עניין אחר שהמנהל המנכ"ל החליט לבצע.

<צבי בורוכוביץ: כאן יש איזה שהוא גרף כדי להראות את עבודת הוועדה לאורך השנים.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מתכנסים פעם בחודש לפחות, בוחנים בין 15 ל-20 בקשות ביום שלם כזה.

<צבי בורוכוביץ: בשנה האחרונה, ואני אומר כבר גם יש לי ניסיון על שנת 2013, כמות הבקשות שהגיעו לוועדה העליונה היא בערך ב-50% גבוהה יותר משנת 2012.

<צבי בורוכוביץ: כמות הבקשות הולכת ועולה מטעמים מובנים, תיכף אני אסביר גם למה.

משה גפני: אגב, מה הסמכות של הוועדה המוסדית ומה צריך להעביר לוועדה העליונה?

<צבי בורוכוביץ: מערך גנטי עולה לוועדה העליונה, הפריה שלא כדרך הטבע בוועדה העליונה, ועדה מוסדית של משרד הבריאות – ועדה עליונה, או כל נושא שמנכ"ל משרד הבריאות מחליט עליו.

<צבי בורוכוביץ: מנכ"ל הבריאות יכול להחליט שבנושא של מחקר בתאי גזע, לצורך העניין, או בתאים מסוג אחר, זה חייב להגיע לוועדה העליונה, ואז אנחנו רואים את הבקשות האלה.

<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת כמות הבקשות הולכת ועולה, כמות האנשים בוועדה, קשה מאד להשיג חברים לוועדה שוב פעם.

<צבי בורוכוביץ: בדרך כלל אלה צריכים להיות אנשים עם רמה אתית ומחקרית מסוימת.

<צבי בורוכוביץ: אנשים עסוקים מאד - - -

משה גפני: גבוהה.

<צבי בורוכוביץ: גבוהה מאד.

משה גפני: למה מסוימת?

משה גפני: גבוהה.

<צבי בורוכוביץ: מסוימת גבוהה.

<צבי בורוכוביץ: אני צנוע.

משה גפני: לא, אבל אנחנו עכשיו מדברים על ה - - -

<צבי בורוכוביץ: כן, כן, ולכן קשה מאד להשיג אנשים שיבואו פעם בשבוע - - -

משה גפני: אתה לא יכול לשים שם איזה מישהו ברמה נמוכה.

<צבי בורוכוביץ: נכון.

<צבי בורוכוביץ: ולכן האנשים האלה ברמה הזאת עסוקים מאד.

<צבי בורוכוביץ: קשה מאד וצריך יותר אנשים כמובן.

משה גפני: והם לא מתוגמלים.

<צבי בורוכוביץ: ואני אומר עוד פעם, אני לא אומר את זה כדי לומר שאנחנו צריכים תגמול.

<צבי בורוכוביץ: אני מאמין שוועדה לאתיקה לא צריכה תגמול אישי.

<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת אני מאמין שכשאתה מתעסק בנושאים אתיים, תגמול אישי יש לו איזה שהוא מימד אולי כשר, אבל לא מריח טוב.

<צבי בורוכוביץ: ולכן אני חושב ש - - -

משה זלמן פייגלין: הוועדה, עיקר ההתלבטויות שלה הן אתיות?

<צבי בורוכוביץ: כן, אבל חלק מהעניין האתי הוא גם מתודולוגיה של המחקר.

<צבי בורוכוביץ: ועדת הלסינקי קובעת - - -

משה זלמן פייגלין: שאלת ביניים: מבנה הוועדה אך כך נראה לי לא נכון, כי ראיתי שם ש - - -

שמעון אוחיון: לא, אנחנו לא יודעים כמה נציגי ציבור יש שם.

משה זלמן פייגלין: אני ראיתי שם הרבה מאד אנשי מקצוע - - -

שמעון אוחיון: נו, אבל אתה לא יודע כמה נציגי ציבור.

משה זלמן פייגלין: ופחות אנשים שתפקידם הוא התפקיד העיוני-האתי, בין אם זה רב או בין אם זה אני לא יודע מה, פרופסור לספרות.

<צבי בורוכוביץ: לא, אין שם פרופסור לספרות, יש שם אנשים שאם הם לא רופאים, יש שם רופאים שלא מתחום הגנטיקה.

<צבי בורוכוביץ: רק לסבר את האוזן, כל הנושא של גנטיקה הוא אתיקה.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מתעסקים בנושאים של אתיקה קלינית, נושאים שרוב העיסוק הוא עיסוק באתיקה.

<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת יש הרבה מאד נושאים אתיים, כשאתה מתעסק אתה נותן שירות קליני גנטי.

<צבי בורוכוביץ: ולכן הגנטיקאים הם העיקר של הוועדה, אבל הם לא העיקר, הם בסך הכל חמישה אנשים מתוך 23.

<צבי בורוכוביץ: יש שם אנשי ציבור, יש שם משפטנים, יש שם עורכי דין, יש שם אתיקנים, יש לפחות 2 אתיקנים שנחשבים מאד – פרופסור עמוס שפירא ופרופסור שי לביא, אנשים שהם מתחום האתיקה, ורב, במקרה הזה הרב יובל שרלו, שהוא בוודאי גם איש ציבור וגם ... בעניין.

שמעון אוחיון: כמה נציגי ציבור, סליחה?

<צבי בורוכוביץ: יש ארבעה נציגי ציבור.

שמעון אוחיון: ועוד משפטנים, הם גם חסמים טובים, בלי לפגוע.

משה גפני: יש משפטן אחד אני חושב.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו הוועדה, קודם כל רק לצורך ה - - -

משה זלמן פייגלין: אתה אומר את הדברים - - -

שמעון אוחיון: זה תסכול מוועדות קודמות.

משה זלמן פייגלין: אני למד מההרצאה שלך, אני לא מתיימר להבין יותר מדי, אבל זה מעניין.

משה זלמן פייגלין: קודם כל אני שמח לשמוע שזה אכן עיקר עיסוקה של הוועדה.

משה זלמן פייגלין: העיסוק האתי.

משה זלמן פייגלין: כשאנחנו מדברים בעיסוק אתי, הוא בסופו של דבר חייב להיות מושתת על ערכים, וכשאנחנו, כמו שאמר פעם פרופסור למתמטיקה, אני לא יכול להפוך להיות משולש, וכשהעיסוק הוא מושתת ערכים, אז צריך לראות שהוועדה אכן משקפת את רוב מניינם ובניינם של ערכי האומה, בוא נאמר את זה כך.

משה זלמן פייגלין: איזה שהוא מגוון שמייצג באופן ראוי את הערכים של הציבור.

משה זלמן פייגלין: זה שאדם מחזיק בתואר פרופסור לגנטיקה, לא הופך אותו בהכרח למישהו שמייצג ערכים שמקובלים על 80% מהציבור, או משהו כזה.

משה גפני: אוקי, אבל - - -

משה זלמן פייגלין: זאת הערת ביניים.

משה גפני: זאת הערת ביניים מכיוון שאנחנו עוד לא שם.

משה זלמן פייגלין: הערת ביניים.

משה זלמן פייגלין: ארוכה אמנם, אבל - - -

משה גפני: לא חשוב, בסדר.

שמעון אוחיון: אני גם הייתי נזהר מהכללה כזאת, כי בסך הכל - - -

משה זלמן פייגלין: לא, אני לא מטיל ביקורת או דופי, חלילה.

משה זלמן פייגלין: אני רק אומר שהסתכלתי על המבנה הזה, ראיתי ש - - -

שמעון אוחיון: הצד האתי לא שייך ל - - -

משה זלמן פייגלין: אני יודע ש-80% מהציבור בארץ אומר שהוא מסורתי בצורה כזו או אחרת, ורב אחד בתוך קבוצה שעיקר עיסוקה הוא אתיקה, זה - - -

שמעון אוחיון: אבל מצד שני לנסות לחשוב שרק רבנים הם אתיים, זה אני צריך להיזהר.

שמעון אוחיון: אז לכן תיזהר מזה.

משה זלמן פייגלין: לא, לא, לא, יש מגוון רבנים ואני בכל אופן לא ... אף אחד, אבל אני רק אומר.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מדברים כאן על אתיקה במחקר, צריך לזכור.

משה זלמן פייגלין: מה ההבדל?

<צבי בורוכוביץ: אתיקה במחקר בבני אדם - - -

משה גפני: רגע, שנייה, אני עוד לא יודע מה תפקיד הוועדה, אם צריך שם רבנים או לא.

משה גפני: קודם נראה מה זה.

משה זלמן פייגלין: לכן שאלתי.

משה זלמן פייגלין: הקדמתי ושאלתי.

משה גפני: כן, כן, טוב.

<אבי ישראלי: קודם כל הסוגיה הראשונה היא האם המחקר בכלל ראוי והוא ישיג את המטרה שלו ואם ראוי לעשות אותו.

<אבי ישראלי: זו סוגיה מספר אחת.

משה זלמן פייגלין: זאת סוגיה מדעית.

<אבי ישראלי: זו סוגיה אתית.

שמעון אוחיון: מקצועית.

שמעון אוחיון: למה היא לא מקצועית?

שמעון אוחיון: אם המחקר ראוי או לא ראוי – למה היא לא סוגיה מקצועית?

שמעון אוחיון: למה היא הופכת להיות - - -

<צבי בורוכוביץ: כי אם אתה בא לנחקר ואומר לו – אני רוצה לקחת דגימה ממך והמתודולוגיה שאתה משתמש בה לא תוביל לתוצאה, זה לא אתי.

שמעון אוחיון: היא מקצועית.

שמעון אוחיון: וודאי, היא מקצועית.

<צבי בורוכוביץ: כן, אבל זה לא אתי.

<צבי בורוכוביץ: לקחת ממישהו משהו, להבטיח לו שאנחנו נלך בדרך מסוימת ואנחנו יודעים, כאנשי ועדה, שהדרך הזאת תוביל לשום מקום – זה לא אתי.

משה גפני: אני מציע שנלך לפי הסדר, אחרת אני לא אקלוט את מה שקורה.

משה גפני: יש כמה חלקים לעניין הזה, יש את החלק ה - - -

משה זלמן פייגלין: עברנו לשלב המעניין מהר מדי.

משה גפני: כן, כן.

משה גפני: הקדמתם את המאוחר, רתמתם את העגלה לפני הסוסים, ויכול להיות שיתברר - - -

משה זלמן פייגלין: לא, אבל זה מאד חשוב.

משה גפני: כן, אבל בוא נדע קודם על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אני עוד לא, אולי אתם יודעים.

משה גפני: יש כמה חלקים, קודם כל המחקר עצמו, לראות מה אנחנו עושים עם העניין הזה, מה הכלים שעומדים לרשות העניין, מה היחסים בין החוקר לנחקר.

משה גפני: מה הוא חייב להגיד לו, מה הוא לא חייב להגיד לו.

משה גפני: בא בן אדם לבית חולים.

משה זלמן פייגלין: לא, אבל אדוני יושב הראש, אני פשוט מנסה להבין, אתה יודע, את העצים, אנחנו כבר נכנסים לעצים, אבל עוד לא הבנו את היער.

משה זלמן פייגלין: מה תפקידה של הוועדה.

משה זלמן פייגלין: מה בעצם, מה היא אמורה - - -

משה גפני: יפה, אז זה מה שאני רוצה לשמוע.

משה גפני: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: כן, אוקיי.

<צבי בורוכוביץ: התפלגות הנושאים של הבקשות של המחקר בין 2011 לבין 2012: משרד הבריאות, כמעט פי שניים בקשות השנה וכבר אני אומר פי ארבעה בקשות של 2013.

<צבי בורוכוביץ: מחקר פארמקו-גנטי, זה אותו מחקר שמטפל בניסיון להבין את התהליכים המטבוליים, התהליכים המערכתיים של תרופה מסוימת בגוף האדם הבודד.

<צבי בורוכוביץ: ולכן היום אין מחקר פרמקולוגי, אין מחקר בתרופה, שלא לוקח גם זרוע גנטית, מטבע הדברים, כדי ללמוד מה התרופה הספציפית הזאת עושה לאדם הבודד.

<צבי בורוכוביץ: מה שקרוי בעגה היום הפופולארית, אם אתם רוצים, ה-personal medical, הרפואה האישית.

<צבי בורוכוביץ: היום אנחנו כבר לא מדברים על לקחת קבוצה וללמוד ממנה על הכלל, אלא לקחת את הפרט הבודד וללמוד עליו איך צריך לטפל בו.

<צבי בורוכוביץ: הטיפול כבר איננו טיפול במחלה, אלא טיפול בחולה.

<צבי בורוכוביץ: אני אומר זה רוח הדברים כשאנחנו מדברים על מחקרים פרמקו-גנטיים.

<צבי בורוכוביץ: מחקרים אחרים שהם מחקרים - - -

משה גפני: רופא שהולך לעשות את השינוי בתרופה הזאת, מה ההתבלטויות שלו?

<צבי בורוכוביץ: אלף, מה הסכנה של התרופה עצמה לאדם.

<צבי בורוכוביץ: זה החלק הפרמקולוגי.

משה גפני: מי החליט?

<צבי בורוכוביץ: יש ועדה לפרמקולוגיה במשרד הבריאות, קבוצה גדולה של אנשי מקצוע שתפקידם לראות האם התרופה הזאת, מרכיביה, אינם מסוכנים לאדם עצמו.

משה גפני: היא החליטה שהם לא מסוכנים.

<צבי בורוכוביץ: אם החליטה שהם לא מסוכנים, הם מאשרים לאותו חוקר לעשות את המחקר בתרופה הזו, אבל צריך כאן להיכנס הפן האתי, איך אתה מגיע לנחקר.

<צבי בורוכוביץ: מי מגיע לנחקר.

<צבי בורוכוביץ: מי הם הנחקרים.

<צבי בורוכוביץ: עניינים אתיים פר אקסלנס.

<צבי בורוכוביץ: האם קטינים, האם רק קטינים, האם נשים בהריון, האם כלל האוכלוסייה, האם רק יהודים, האם יהודים וערבים.

<צבי בורוכוביץ: אלה דברים, אלה נושאים אתיים שאנחנו מתעסקים בהם בפן האתי ובפן הגנטי.

<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת האם העובדה שאני לוקח מנחקר דגימת דם ומשתמש בה - - -

משה גפני: בא אליך החוקר לוועדה העליונה ואומר לך – אני קיבלתי אישור ממשרד הבריאות שהתרופה הזאת לא מסוכנת ואני צריך לעשות מחקר, בגלל שזה יכול להועיל לזה בעתיד.

משה גפני: והוא אומר לך תגיד לי – על מי לעשות את זה, מבחינה אתית, לעשות את זה על קטינים, על בוגרים, על יהודים, על ערבים, על גברים, על נשים, מה אתה עונה לו?

<צבי בורוכוביץ: אני בודק את הבקשה, על פיה אני קובע החלטה, הלכה.

<צבי בורוכוביץ: האם מה שהוא מבקש - - -

משה גפני: יש הבדל בין יהודים לערבים לעשות את המחקר?

<צבי בורוכוביץ: יש הבדל בפן הציבורי, כמובן שכן.

<צבי בורוכוביץ: אבל כשאתה בא ואומר אני רוצה לעשות עבודה-.

<צבי בורוכוביץ: יש הבדל, כמובן, אבל אני מדבר כרגע בפן הציבורי.

משה גפני: איזה הבדל?

<צבי בורוכוביץ: הבדל גנטי.

משה גפני: אה, הבדל גנטי אז זה מקצועי, זה שוב לא אתי.

<צבי בורוכוביץ: לא, אבל אם אתה - - -

משה גפני: האם מותר לי לעשות את זה?

<צבי בורוכוביץ: האם מותר לך לקחת את הדגימה של האדם הבודד, במסגרת של המחקר ואני לא מדבר על התרופה, התרופה אושרה.

משה גפני: אושרה.

<צבי בורוכוביץ: הוא לוקח את החלק הגנטי של אותו אדם והוא רוצה לבדוק - - -

משה גפני: והתרופה הזאת עובדת יותר טוב על אשכנזים.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו לא יודעים את זה.

משה גפני: נניח שאנחנו יודעים.

<צבי בורוכוביץ: זה התיזה.

<אבי ישראלי: היושב ראש מביא דוגמא של תרופה שעובדת בזה וזה.

<אבי ישראלי: אבל צריך לחשוב על דוגמאות כשצריך להגן על מישהו מפני סטיגמה - - - -

משה גפני: אבל פרופסור ישראלי, שנייה.

משה גפני: נניח שמה שאני אומר נכון, נניח שיש דבר כזה.

משה גפני: על קטינים זה יותר טוב, אתה יודע מה, יותר קל ככה.

משה גפני: כל הדיון צריך להיות כל הזמן איך היחסים בין החוקר לנחקר, להגיד לו את האמת.

משה גפני: להגיד לו – תשמע, לך יש ילד בן 3 - - -

<צבי בורוכוביץ: נכון, זה בדיוק העניין.

<אבי ישראלי: מאה אחוז.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו בודקים שאכן הפן האתי, היחס בין החוקר לנחקר - - -

משה גפני: להגיד לו את האמת, זאת תרופה שאושרה על ידי משרד הבריאות והיא יכולה להיעשות על ידי קטינים ובחרנו את הילד שלך בן 3, האם אתה מסכים או לא.

משה גפני: תדע לך, אלה ההשלכות, זה הסיכונים, אלה הדברים ו - - -

<צבי בורוכוביץ: וזה הדיון שמתקיים.

<אבי ישראלי: מאה אחוז.

<אבי ישראלי: הרי יכול להיות מקרה שבו אנחנו נגיד אנחנו רוצים לבדוק משהו באוכלוסייה כזאת וכזאת, ואז אנחנו ניצור אצל האוכלוסייה הזאת, אבל אנחנו לא בטוחים ואנחנו ניצור כאן סטיגמה, למשל, שאנחנו לא רוצים ליצור אותה.

<אבי ישראלי: אז צריך להסתכל שהנזק לא יותר גדול מהתועלת.

<אבי ישראלי: כל מיני דברים מהסוג הזה.

<אבי ישראלי: לכן צריך להיות מאד מקצועי במובן ה - - -

משה גפני: טוב, הבנתי, הבנתי.

<צבי בורוכוביץ: למשל, אני אתן לך דוגמא קצרה מאד, התיזה הייתה שיהודים ממוצא מסוים יש להם נטייה גדולה יותר לשכרות, משום טעמים כאלה ואחרים.

<צבי בורוכוביץ: האם זה אתי ללכת ולעשות מחקר בנושא הזה על הקבוצה הזו כדי לתייג אותה ולייצר סטיגמה?

<צבי בורוכוביץ: מובן שצריך לבדוק והמתודולוגיה הייתה בעייתית.

<אבי ישראלי: צריך להיזהר.

<צבי בורוכוביץ: צריך להיזהר מאד.

<צבי בורוכוביץ: ולכן אנחנו שם בתוקף החוק, כי כל הרעיון של חוק מידע גנטי - - -

משה גפני: אני יכול להעביר אליכם גם נושאים שהם לאו דווקא רפואיים?

<צבי בורוכוביץ: כן, כן.

<אבי ישראלי: אבל המכנה לא יכול להיות 120.

משה גפני: בבקשה, הלאה.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מקבלים גם מצה"ל.

<צבי בורוכוביץ: בצה"ל יש ועדת הלסינקי מוסדית שלו, כל מחקר שהוא בתחום אותם נושאים, חייב להגיע - - -

משה גפני: בחיל הרפואה?

<צבי בורוכוביץ: בחיל הרפואה, הם יושבים פה.

<צבי בורוכוביץ: יש לו ועדה מוסדית שלו, קרפ"ר יושב ראש הוועדה וכו', והם יושבים על כל המחקרים שנעשים בצבא.

<צבי בורוכוביץ: כל מחקר שיש לו פן שמחויב על פי התקנות, מגיע לוועדה העליונה.

אברהם מיכאלי: אבל האם יש ניסויים בצבא שנעשים על פי שיקול דעתם בלבד, בלי שהוועדה העליונה יכולה לפקח על זה?

<צבי בורוכוביץ: לוועדה העליונה יש סמכות לפקח רק על פי שלושת הנושאים שדיברתי בהם.

<צבי בורוכוביץ: אם זה מחקר גנטי, והיו מחקרים בצבא שמעבר למחקר הצבאי שהם עשו, לקחו גם דגימות DNA מהחיילים.

<צבי בורוכוביץ: האם האוכלוסייה השבויה, האם החיילים מחויבים או לא מחויבים לתת דגימה, האם הם צריכים להיוועץ עם ההורים שלהם.

<צבי בורוכוביץ: הם לא קטינים, האם הם צריכים להיוועץ עם הרופא המטפל שלהם.

<צבי בורוכוביץ: אני מזכיר לחברי הכנסת, אנחנו יושבים שם מכוח חוק מידע גנטי.

<צבי בורוכוביץ: חוק מידע גנטי מחייב למי מותר לקחת דגימת DNA, למי אסור לקחת דגימת DNA.

<צבי בורוכוביץ: מה הטכניקה שבה אני מגיע לנחקר או למטופל לבקש ממנו לקחת ממנו דם ודגימה.

<צבי בורוכוביץ: הכל קבוע בחוק.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו עובדים על בסיס החוק הזה, זאת אומרת זה החוק שחלק מהעבודה שלנו מושתת עליו.

משה זלמן פייגלין: האם היו לקחים ממקרים לא נעימים שקרו בעבר בצה"ל?

<אבי ישראלי: כל השינוי בוועדת הלסינקי של צה"ל נעשה בעקבות הסיפורים של הניסויים בחיילים, והכל השתנה לחלוטין מלפני שלוש שנים, ארבע שנים, ונעשה בתיאום עם מנכ"ל משרד הבריאות דאז.

<אבי ישראלי: הוועדה השתנתה מקצה לקצה, יש בה מלא חברים שהם רופאים מומחים מכל מיני גופים.

<אבי ישראלי: יש בה אתיקיים.

<אבי ישראלי: זו ועדה שונה לחלוטין ממה שהיה לפני ואחרי.

<אבי ישראלי: הכל השתנה בעקבות אותם מקרים.

משה זלמן פייגלין: תיקח בחשבון שחייל - - -

<אבי ישראלי: Captive bodies.

<אבי ישראלי: וודאי, מזה זה הכל מתחיל.

<צבי בורוכוביץ: Captive bodies, זה נכון לגבי אסירים, זה נכון לגבי חיילים, זה נכון לגבי ילדים.

משה זלמן פייגלין: חיילים אפילו יותר מאסירים.

<גדי אבבה קמפינו: אני גדי אבבבה קמפינו, אני ראש תחום מחקר בחיל הרפואה, ואחראי גם בחיל הרפואה וגם במשרד הביטחון על מה שקשור לניסויים בחיילים.

<גדי אבבה קמפינו: רק להגיד במילה אחת שקרפ"ר הוא מנהל מוסד, כמו מוסד רפואי אחר, ומירב המחקרים לא מגיעים לוועדה העליונה, זה רק תמצית של המחקרים, נקרא לזה החריגים, שיש להם שם אפילו כלא מיוחדים בהקשר הזה.

<גדי אבבה קמפינו: כל המחקרים האחרים - - -

משה גפני: מה למשל?

משה גפני: מה לא מגיע לוועדה העליונה?

<גדי אבבה קמפינו: מה שלא מגיע לוועדה זה למעשה כל הדברים שהם ניסויים שהם התערבות, תרופות שהוא דיבר עליהן, כדוגמא.

<גדי אבבה קמפינו: הרבה מאד מחקרים של מאגר נתונים, דברים כאלה לא מגיעים לוועדה העליונה הזאת.

משה גפני: לא, לא הבנתי.

משה גפני: הצבא מחזיק מאגר נתונים שלא מגיע לוועדה העליונה?

<צבי בורוכוביץ: לא, לא, מחקרים.

<גדי אבבה קמפינו: לא, לא מאגר.

<גדי אבבה קמפינו: מחקרים שנעשים על - - -

<צבי בורוכוביץ: מחקרי מאמץ, מחקרי שטח, מחקרי מזג אוויר.

<גדי אבבה קמפינו: למשל שכיחות שהקשר נגיד בין השמנה לבין תופעות תחלואה למשל, שעושים על מאגר נתונים, זה מחקר שהוא אפילו לא מגיע בשגרה, כמו שמבוצע בגופים אחרים, זה מבוצע בתוך המוסד עצמו.

<גדי אבבה קמפינו: המוסד עצמו, כל מוסד רפואי עושה מחקרים רפואיים - - -

משה גפני: מאיפה אתם יודעים מה מותר ומה אסור?

משה גפני: מאיפה אתם יודעים מה אתם יכולים להחליט לבד?

<גדי אבבה קמפינו: אנחנו הולמים את הנהלים בעצם של משרד הבריאות, אנחנו פועלים בהלימה מלאה לדברים האלה.

<צבי בורוכוביץ: בתקנות ובנוהל.

<גדי אבבה קמפינו: עכשיו, נשאלה שאלה לגבי הרכב הוועדה, אז בעקבות שינויים שנעשו אז, בעצם צה"ל הלך קדימה בהקשר הזה, הגדיל את גודל הוועדה, הגדיל משישה לתשעה.

משה גפני: הוועדה שלכם.

<גדי אבבה קמפינו: כן.

<גדי אבבה קמפינו: שלושה אנשים שהם נציגי ציבור, שזה נציגי החיילים לצורך העניין שניים, אנשים שלא קשורים לתחום הרפואה או לתחום המדע של מדעי החברה.

משה גפני: מי הם, אתה יכול להגיד?

<גדי אבבה קמפינו: החברים שלנו?

<גדי אבבה קמפינו: כן.

<גדי אבבה קמפינו: זה אנשים שהיו בעבר חיילים וקצינים, אנשים שהם אנשים פרטיים, שהם - - -

משה גפני: ויש להם גישה לרפואה?

<גדי אבבה קמפינו: בלי גישה לרפואה, נציגי ציבור לצורך העניין לחלוטין.

<גדי אבבה קמפינו: יש רב, שני רבנים כבר ויש עוד אנשים שהם אנשים במעמד של אתיקנים.

משה גפני: רבנים צבאיים?

<גדי אבבה קמפינו: הם לא רבנים צבאיים.

משה גפני: מי?

<גדי אבבה קמפינו: הרב בורשטיין למשל.

<גדי אבבה קמפינו: הכנסתי רב נוסף שהוא גם כן ממכון פוע"ה.

משה גפני: שניים ממכון פוע"ה, אז יש לו גישה לרפואה.

<גדי אבבה קמפינו: לרפואה כן, אבל לא-, זאת אומרת אנשים מתעניינים ב - - -

משה גפני: ומי השניים האחרים?

<גדי אבבה קמפינו: שאר האנשים הם אנשים ש - - -

משה גפני: מה זה שאר האנשים?

משה גפני: יש שישה.

<גדי אבבה קמפינו: יש שניים שהם - - -

משה גפני: אנשי ציבור, חיילים או קצינים, שני רבנים - - -

<גדי אבבה קמפינו: יש אחד שהוא רב.

<גדי אבבה קמפינו: אני מדבר על קוורום מצביע.

<גדי אבבה קמפינו: תשעה אנשים יושבים בוועדה - - -

משה גפני: תשעה או שישה?

<גדי אבבה קמפינו: תשעה, ובתוך הקוורום, שלושה מתוכם זה האנשים האחרים.

<גדי אבבה קמפינו: עכשיו, כמו שהוא מציין, גם אנחנו נזקקים לוועדה העליונה, כשמגיע מצב שבודקים למשל מכת חום ורוצים לבדוק סממנים גנטיים למכת חום.

<גדי אבבה קמפינו: שוב, זו סוגיה מורכבת, גם איך עושים את זה מבחינה מקצועית, וגם איך עושים את זה אתית.

<גדי אבבה קמפינו: זאת אומרת להגיד לחייל מראש, לסמן אותו, האם הוא מועד לפתח מחלה כזו?

<גדי אבבה קמפינו: אז אנחנו נעזרים בוועדה העליונה, אנחנו בעצם לא עושים שום דבר בלי שעושים דיון מקדים אצלנו, והדיון הבא זה דיון שלהם, ורק לאחר ההסכמה של הוועדה שלהם, אנחנו יכולים להמשיך במחקר הזה.

משה גפני: טוב, תודה.

משה גפני: הלאה.

<צבי בורוכוביץ: התפלגות העבודה שלנו מתוך ה-112 עבודות – 21 אושרו, כ-60 היה אישור מותנה.

<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת אני אומר את זה, כי כל הבקשות לאישור מותנה חוזרות לוועדה.

<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת זה עבודה נוספת על ה-112 שאנחנו רואים כל הזמן.

<צבי בורוכוביץ: אחת סורבה, ב- 25% יש צורך בדיון חוזר.

<צבי בורוכוביץ: תוצאות ההחלטה - - -

משה גפני: רגע, אתה יכול להגיד מה סורב, או שאתה לא יכול?

<צבי בורוכוביץ: אני חושב, אם אני זוכר נכון, עניין בהתמרה של תאי נבט, תאי ביצית בחיה.

<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת ניסיון לראות האם תאי ביצית של אדם בחיה, היה איזה רעיון מחקרי כזה לנסות ולייצר איזה שהוא, מה שנקרא בעגה המדעית – כימרה.

<צבי בורוכוביץ: איזה שהוא עירוב של שתי התופעות האלה, זה כמובן - - -

אברהם מיכאלי: גולם.

<צבי בורוכוביץ: זה נדיר מאד.

משה גפני: טוב, זה מה שסורב.

משה גפני: שאלתי מה סורב.

<צבי בורוכוביץ: היה לו איזה רעיון והוא רצה לבדוק משהו - - -

<ענת לוי: טיפול גנטי במין שאיננו מינו.

<צבי בורוכוביץ: זה אסור כמובן.

משה גפני: במה למשל אתם דנים מחדש?

משה גפני: זאת אומרת לדיון חוזר?

<צבי בורוכוביץ: יש הרבה מאד החלטות.

משה גפני: למשל, תן דוגמא בולטת.

<צבי בורוכוביץ: הרבה מאד תיקונים, שהבקשה איננה תואמת את הנהלים, הטפסים לא מולאו כראוי, יש בעיה של איזה נחקרים, איך גיוס הנחקרים נעשה.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו משתדלים למשל שלא הרופא המטפל יהיה זה שמבקש מהנחקר להיות שותף למחקר שלו, אלא לבקש ממישהו אחר, מצוות אחר, שאיננו שותף.

<צבי בורוכוביץ: שוב פעם, לנסות למזער את ההטיה, או את הצורך בפטרנליזם של גישה לא הגונה, אל מול הנחקרים.

<צבי בורוכוביץ: אלה ארבעת המצבים שאני רוצה להעיר כאן על מידת ההשקעות של חברות מסחריות בשנים 2009-2012, במחקרים רפואיים, בעיקר כדי להאיר יותר מאשר להעיר, על העובדה שכמות המחקרים, כמות הכסף שהושקעה על ידי התעשייה הביו-רפואית במדינת ישראל, התעשייה הביו-רפואית הבין לאומית, לצורך מחקר בישראל - הולכת ועולה עם השנים.

אברהם מיכאלי: זה כולל פרמקולוגיה, זה כולל - - -

<צבי בורוכוביץ: זה כולל פרמקולוגיה, זה כולל פרמקוגנטיקה, הכל, כל המחקר שנעשה על ידי היזמים שנקראים התעשיים הביו-רפואית, או תעשיית מדעי החיים, מה שנקרא.

<צבי בורוכוביץ: וזה מתחבר למה שכבוד יושב הראש, חבר הכנסת גפני אמר קודם.

<צבי בורוכוביץ: נכון הוא שיש איזה שהוא מיזם שמחבר היום בין משרד האוצר, משרד הבריאות ומשרד המדע – כדי לאפשר איזה שהוא שינוי ברגולציה ואגרות טובות יותר, לכאורה, מהתעשייה.

<צבי בורוכוביץ: זה כן נכנס לחוק ההסדרים.

<צבי בורוכוביץ: לא ברור לי אם זה הוצא, אבל כרגע יש בכל אופן איזה שהוא מצב שמאפשר, וזה נמצא בחוק ההסדרים ומאפשר בעצם איזה שהוא תגמול ושהאגרה הזאת לא תלך לאוצר, אלא תלך לטובת הפעילות של הוועדה המוסדית בבית החולים.

<צבי בורוכוביץ: הייתה בעיה של החוק עם האגרות בעניין הזה, אז יש הסכם כזה, אבל אני מבין שזה נכנס לחוק ההסדרים ויופעל לגבי שתי ועדות משרד הבריאות, ועדת האמ"ר, זו ועדה של האמצעים הרפואיים, והוועדה של התרופות.

<אבי ישראלי: אביזרים ומכשירים רפואיים.

<מיכל נץ: מדובר פה בשקלים או בדולרים?

<צבי בורוכוביץ: בשקלים.

<צבי בורוכוביץ: שוב פעם כראייה שהמחקר במדינת ישראל הוא מאד אטרקטיבי.

<צבי בורוכוביץ: הרגולציה עובדת טוב מאד, לוחות הזמנים סבירים.

<צבי בורוכוביץ: הייתה טענה בזמנו, אני לא יודע אם יושב כאן יושב ראש ועדת הפארמה החדש, אבל הייתה כאן טענה בזמנו שיש איזה שהוא עיכוב בתהליכים והתהליכים האלה גורמים לזה שהתעשייה הבין לאומית - - -

משה זלמן פייגלין: אתה אומר שחברות תרופות - - -

<צבי בורוכוביץ: אני מביא את הגרף הזה כדי להוכיח את האנטיתזה לעובדה שהרגולציה עובדת טוב, לוחות הזמנים בין הבקשה לבין האישור אינם קשים.

<צבי בורוכוביץ: הייתה טענה של גופים בין לאומיים, כי רוב החברות האלה הן חברות בינלאומיות, שבמדינת ישראל הרגולציה מקשה, הרגולציה מעכבת, ואז אנחנו לא באים הנה, כי לא כדאי לנו, כי לוקח לנו הרבה זמן.

<צבי בורוכוביץ: אני אומר – זה לא עומד במבחני המציאות.

<צבי בורוכוביץ: בסך הכל הכללי יש מקום לשפר כמו כל דבר אחר.

<צבי בורוכוביץ: אין בכלל ויכוח ביני ובין התעשייה, מדעי החיים, על המקום לשפר, על האפשרויות לשפר - - -

משה גפני: תגיד לי, החברות המסחריות משלמות אגרה?

<צבי בורוכוביץ: כן, לוועדות המוסדיות בלבד.

משה גפני: כלומר?

<צבי בורוכוביץ: לוועדה העליונה לא.

<צבי בורוכוביץ: זה אחד מהדברים שפרופסור ישראלי ואני מנסים לשפר.

משה גפני: לא, מה שאתם מנסים זה בסדר, אבל קודם אני רוצה לדעת מה המצב.

משה גפני: באה חברת תרופות או משהו, היא מבקשת מבית החולים הדסה, מוועדת הלסינקי שם שהיא הולכת לעשות את הנושא הזה, היא משלמת להם כסף.

<צבי בורוכוביץ: כן.

משה גפני: כמה?

<צבי בורוכוביץ: נדמה לי 5,000 שקלים.

<הדס למברג: 1,000 דולר לבקשה חדשה מלאה.

משה גפני: רגע, יש לנו בעיה בגלל שאתם צריכים להגיד שם ותפקיד.

<הדס למברג: אוקיי.

<הדס למברג: ד"ר הדס למברג מהדסה.

<הדס למברג: בקשה של חברה מסחרית, ניסוי קליני שיזום על ידי חברה מסחרית שמוגש לוועדה המוסדית, החברה משלמת 1,000 דולר לבקשה חדשה.

<הדס למברג: יש שינויים מסוימים לאורך חיי המחקר, שגם בגין - - -

משה גפני: למה 1,000 דולר?

משה גפני: למה לא 1,200 דולר או 800 דולר?

<הדס למברג: זה מחיר שנקבע כבר לפני כמה שנים בניסיון לחשב עלות - - -

משה גפני: מי קבע?

<הדס למברג: כל מוסד קבע בנפרד.

משה גפני: זאת אומרת אפשר לקבוע 10,000 דולר.

<הדס למברג: אפשר, כן.

משה גפני: רק להגיד שם ותפקיד, אחרת יחשבו שאני אמרתי את זה.

<אורית גוטל: שמי אורית גוטל, אני מרכזת הוועדה המוסדית בהדסה.

<אורית גוטל: והקביעה של הסכום ניסתה להיות אחידה ככה בין המוסדות, כדי שבית חולים אחד לא ייחשב מועדף או זול מבחינה זו.

משה גפני: ואתם קובעים את זה?

<אורית גוטל: זה נשאר כבר כמה שנים.

<הדס למברג: זה נקבע לפני שהיה נוהל משרד הבריאות.

משה גפני: שנייה, שנייה.

משה גפני: כן.

<מינה ארינוס: ד"ר מינה ארינוס ממשרד הבריאות.

משה גפני: מה התפקיד שלך במשרד הבריאות?

<מינה ארינוס: אני מנהלת המחלקה לניסויים קליניים באגף הרוקחות.

<מינה ארינוס: כאשר חברה רוצה לעשות ניסוי בארץ, מנסחים חוזה מסחרי בין החברה לבין בית החולים.

<מינה ארינוס: החוזה הזה הוא באישור של משרד הבריאות וזה קובע את כל הסכומים שנמצאים במחקר.

<מינה ארינוס: המספרים שישנם כאן הם מספרים שנלקחו מאותה ועדה שמאשרת את כל הכספים.

<צבי בורוכוביץ: את ההתקשרויות הכספיות.

<מינה ארינוס: בתוך הסכום הזה של ההסכם שנמצא בין החברה לבין בית החולים, הוועדה מקבלת איזה שהוא פי של 1,000 דולר, ושאר הסכומים זה סכומים שהם מתגמלים את כל המחקר, את כל התרופות, את כל המכשור, את כל האנשים.

משה גפני: מי קובע?

<מינה ארינוס: יש חוזה מסחרי שבו נקבעים - - -

משה גפני: ששם זה תלוי לפי המחקר?

<צבי בורוכוביץ: כן.

משה גפני: אבל את ה-1,000 דולר מי קובע?

<מינה ארינוס: ה-1,000 דולר נקבעו בנוהל של משרד הבריאות.

משה גפני: משרד הבריאות, לא הם קבעו את זה.

<מינה ארינוס: כן.

משה גפני: למה קבעתם 1,000 דולר?

<מינה ארינוס: סתם כלל אצבע.

<מינה ארינוס: קבענו כלל אצבע.

משה גפני: למה 1,000 דולר?

<אבי ישראלי: נראה לי סביר אז.

משה גפני: ואם המחקר הזה צריך לעלות לוועדה העליונה?

<אבי ישראלי: אז יש כאלה ששווים 100 דולר ויש כאלה ששווים - - -

<צבי בורוכוביץ: לא, הוא שאל שאלה חשובה.

<אבי ישראלי: אני עונה.

<אבי ישראלי: אני מכיר את חבר הכנסת גפני רק לטובה.

<אבי ישראלי: יש כאלה שצריך לשלם עליהם 100, יש כאלה שצריך לשלם עליהם 2,000.

<אבי ישראלי: אמרתי 1,000.

משה גפני: יש את הוועדה המוסדית של בית החולים.

<אבי ישראלי: אני הבנתי את השאלה, תאמין לי.

<אבי ישראלי: עניתי לו בדיוק מה שהוא שאל.

משה גפני: כן, הוועדה הזאת עכשיו קשורה לקטגוריות האלה שהיא חייבת לקבל את האישור של הוועדה העליונה.

<אבי ישראלי: אז זה מה שאנחנו עכשיו בודקים: האם אפשר לקחת עוד כסף בשביל הוועדה העליונה.

<אבי ישראלי: כאילו, לא כאילו, אלה שמגיעים לוועדה העליונה, יהיה סכום בנוסף.

<אבי ישראלי: מצד שני לא ברור לי האם אנחנו לא צריכים שהמדינה תשלם את זה וזהו.

<אבי ישראלי: אז אנחנו מתעסקים עם שני הדברים.

<אבי ישראלי: יושב הראש ואני מנסים שחברות התרופות ישלמו את זה, כי להוציא מהאוצר זה יותר קשה.

משה גפני: כן, אנחנו כל הזמן, גם במחקר הפיתוח, אנחנו אחת המדינות המובילות בעולם, רק כשאתה נכנס לתוך פרטי העניין, אז התברר שגם המו"פ הופרט.

משה גפני: המדינה יורדת מכל הנושא של תקצוב המו"פ בשנים האחרונות משנה לשנה, וגם השנה.

משה גפני: בחוק ההסדרים ובחוק התקציב הקיים המו"פ יורד, מה שעולה זה הנושא המסחרי.

משה גפני: וההבדל בין מו"פ מסחרי לבין מו"פ של המדינה, המדינה רואה את הטווח הארוך והמסחרי רואה את מה שעכשיו הוא צריך ומה שהוא לא צריך – אין.

משה גפני: זה הפרטה של המחקר ופיתוח.

משה גפני: זה גם מה שאתה אומר כאן.

משה גפני: אתה אומר בצדק, קשה להתמודד עם האוצר וקל להתמודד עם החברות המסחריות.

משה גפני: השאלה אם אנחנו נוהגים נכון.

משה זלמן פייגלין: יש לי שאלה.

משה גפני: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: מה אחוז המחקרים שיזמה, כלומר מחקרים של גורמים מחו"ל, לעומת מחקרים שניזומו בארץ?

<צבי בורוכוביץ: מספר הבקשות שמגיעות אלינו, זה 50%.

משה זלמן פייגלין: בסדרי גודל.

<צבי בורוכוביץ: 50%.

<צבי בורוכוביץ: 50% זה התעשייה, מה שנקרא הפארמה, ו-50% זה חוקרים פרטיים.

משה גפני: אוקיי, עוד משהו?

<אבי ישראלי: אתה מדבר בגנטיקה.

<צבי בורוכוביץ: כן, כן, אני מדבר בגנטיקה, אני מדבר על הוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: הוועדה העליונה בלבד.

<צבי בורוכוביץ: אני לא יודע להגיד על ועדה מוסדית.

משה גפני: אני יודע.

משה זלמן פייגלין: אז אולי אני אשאל הפוך.

משה זלמן פייגלין: בבית חולים הדסה – כמה מהפעילות המעשית שמתבצעת בבית החולים, כמה-, אני שואל, אני עכשיו הנציג של החולה שעליו נערך הניסוי.

משה זלמן פייגלין: יש לנו 10 חולים כאלה בבית החולים הדסה.

משה זלמן פייגלין: על כמה מהם מתבצע ניסוי עבור גורמי חוץ, ועל כמה עבור גורמי פנים, מכל התחומים, גנטיקה וכל תחום.

<הדס למברג: אני לא יודעת לענות לך לפי מספרי חולים, אני יכולה להגיד לך - - -

משה זלמן פייגלין: אני אומר אחוזים.

<הדס למברג: לא, אין לי את הנתון הזה.

<הדס למברג: אני יכולה להגיד חתך אחר שמתוך כלל הניסויים - - -

משה גפני: לא, לא שמתי לב, מה אמרת לגבי אחוז?

<הדס למברג: אמרתי שאין לי את הנתון ביחס לכמה חולים, כי בכל מחקר משתתפים מספר שונה של חולים ופשוט אין לי את הנתון הזה.

משה גפני: לפי דעתי חבר הכנסת פייגלין לא צריך את הנתון.

<הדס למברג: אבל יש לי נתון שאולי יענה - - -

משה גפני: סדרי גודל.

<הדס למברג: אני רוצה להגיד לך שמתוך כלל המחקרים, הניסויים הקליניים שמוגשים בהדסה בשנה, 40% הם מחקרים שנתמכים על ידי התעשייה, ו-60% הם מחקרים שהם יזומים על ידי חוקר מהדסה.

<הדס למברג: כלומר, שאין איזה שהוא משהו - - -

משה גפני: השאלה היא מתוך ה-100% כמה גורמי חוץ.

<אבי ישראלי: מה-40.

<הדס למברג: 40% חברות מסחריות - - -

<אבי ישראלי: לא, מה-40 כמה מהן זה מישראל, וכמה מהן - - -

משה גפני: כן, בדיוק.

<הדס למברג: אני לא יודעת להגיד, כי 95-97% זה מחו"ל.

<הדס למברג: החברות הבין לאומיות הגדולות, חברות הפארמה הגדולות, הן אלה שמבצעות את רוב הניסויים.

<צבי בורוכוביץ: יש מעט מאד תעשייה בפארמה ישראלית, בסך הכל הכללי.

<הדס למברג: לפעמים יש להן סניף מקומי.

<צבי בורוכוביץ: יושב ראש הפארמה יושב כאן, הוא יכול להעיד.

<דניאל ברמן: לא יושב ראש הפארמה, מנכ"ל פארמה ישראל.

<צבי בורוכוביץ: מנכ"ל פארמה ישראל, סליחה.

משה זלמן פייגלין: כל מי שמשתתף בניסוי יודע את זה?

<צבי בורוכוביץ: כן.

<מינה ארינוס: כן, כן, וטופס ההסכמה - - -

משה גפני: הבנו, הבנו, בסדר, אם זה נאמר אז זה כמעט 100% חו"ל.

<דניאל ברמן: שמי דניאל ברמן, מנכ"ל פארמה ישראל.

<דניאל ברמן: זה נכון שחברות הפארמה בישראל, בארגון שלנו מדובר על 16 חברות, שהן למעשה ראש חץ פה במחקרים קליניים בארץ, במגוון רחב של נושאים, חלקם בבתי חולים, חלקם בקהילה, תלוי בסוג המחקר למעשה.

<דניאל ברמן: ובנוסף יכול להיות שיש מחקרים נוספים שהם מעבר לארגון שלנו.

<דניאל ברמן: וללא ספק ההשקעות שלנו, הן בכמות הפעילות והן בהשקעה הכספית, היא גדולה ביותר, כפי שמוצג פה בשקפים.

<דניאל ברמן: איזה דברים ספציפיים אתם רוצים - - -

משה גפני: חו"ל, חו"ל.

משה זלמן פייגלין: אני חייב לשאול שאלה נוספת.

משה גפני: רגע, רגע, אני אהבתי את השאלה הזאת.

<צבי בורוכוביץ: כמה מתוך מה שאתם עושים הוא מגורמי חוץ.

<דניאל ברמן: אנחנו מייצגים רק את התעשייה, אנחנו מדברים על חברות רב לאומיות.

<דניאל ברמן: זאת אומרת במקרה שלנו זה הכל מקורו בחו"ל.

משה גפני: מה זה רב לאומיות?

משה גפני: יש 10 מדינות ש - - -

<דניאל ברמן: רב לאומיות זה חברות רב לאומיות מהעולם ש - - -

משה גפני: את זה הבנתי, הבנתי.

משה גפני: יש חברה שיש שם 10 מדינות שעוסקות במחקר הזה.

משה גפני: מכל הסך הכל כמה יש לישראל בתוך הסדר גודל הזה שעליו אתה מדבר?

משה גפני: כמה ישראל בעניין?

<דניאל ברמן: אני לא יכול לתת נתונים ספציפיים כי אין לי אותם.

משה גפני: כללי, ממש לא מדעי.

<דניאל ברמן: אני לא יודע.

<דניאל ברמן: אני לא אתן סתם - - -

משה גפני: ישראל בעניין הזה?

<צבי בורוכוביץ: כן.

<צבי בורוכוביץ: טבע עושה מעט מאד מחקרים בבני אדם.

<דניאל ברמן: ישראל בהחלט, בהחלט, במחקרים רבים, חלקם מחקרים שהם חוצי מדינות.

משה גפני: זאת אומרת המחקרים בבני אדם זה בעיקר מחו"ל?

<צבי בורוכוביץ: כן.

<אבי ישראלי: כן.

<צבי בורוכוביץ: טבע עושה מעט מאד מחקר.

משה גפני: אסור לחזק את הוועדה העליונה אם ככה.

משה גפני: טוב, לא חשוב.

<הדס למברג: אבל שוב, יש הרבה מחקרים שהם לא ביוזמת התעשייה, שהם ביוזמת החוקרים הישראלים שיושבים פה.

משה גפני: זה לא קשור לחו"ל.

<צבי בורוכוביץ: נכון.

<הדס למברג: זה לא קשור לחו"ל, זה לא קשור לתעשייה.

משה גפני: 60%.

<הדס למברג: 60% זה חוקרים ישראלים.

<דניאל ברמן: זה בהדסה.

<הדס למברג: זה בהדסה.

משה גפני: שנייה, חבר הכנסת פייגלין, לפני שאתה שואל שאלה נוספת, אני רוצה לעשות סדר לעצמי.

משה גפני: אנחנו מדברים על ככה: אנחנו מדברים על מחקרים בבני אדם, לא מדברים על טבע ועל כל הדברים האלה.

משה גפני: 60% זה מחקרים ישראלים.

<הדס למברג: בהדסה.

משה גפני: הדסה.

משה גפני: אז נגיד בבני ציון - - -

<צבי בורוכוביץ: זה בסדר, זה 50% פחות או יותר.

<צבי בורוכוביץ: זה אותו דבר.

משה גפני: נגיד שבבני ציון זה לא 60%, זה 58%.

משה גפני: 60% זה מחקרים ישראלים שבאים לנחקר, זה מאד חשוב לדעת.

משה גפני: באים לנחקר ואומרים לו תשמע, יש חוקר בבית החולים שהוא חוקר א', ב', ג', האם אתה מוכן להיות שותף לעניין הזה, להיות הנחקר ואומרים לו את כל הדברים.

משה גפני: 40% זה חברות שבעיקרן הן חברות בינלאומיות, או רב לאומית.

משה גפני: אז כמה ישראל - - -

<דניאל ברמן: כן, רב לאומיות.

<דניאל ברמן: זה יכול להיות מחקרים, בדרך כלל זה מחקרים שהם חוצי מדינות, שישראל היא אחד המרכזים של המחקר.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זאת אומרת שישראל מאד חלשה בעניין הזה של המחקרים של הפארמה.

<דניאל ברמן: זה לא שהיא חלשה - - -

משה גפני: היא חלשה, ככה אמרת.

<דניאל ברמן: היא לא חלשה, אמרתי ראש חץ, אז זאת אומרת שיש בה הרבה מאד פעילויות.

<דניאל ברמן: באופן פרופורציונאלי יש פה הרבה מאד פעילות של מחקר - - -

משה גפני: לא, לא הבנתי.

משה גפני: מה פירוש המילה ראש חץ?

<דניאל ברמן: ראש חץ זה אומר שאנחנו בסופו של דבר, ישראל כן מהווה - - -

משה גפני: רגע, רבותי, שנייה.

משה גפני: מה זה ראש חץ?

<דניאל ברמן: אני מסביר.

משה גפני: במדינות אחרות אי אפשר לעשות את הניסויים, רק פה?

<דניאל ברמן: בוודאי שלא.

משה גפני: אז מה זה ראש חץ?

<דניאל ברמן: אז אם תיתן לי אני אסביר.

משה גפני: בטח שאני אתן לך.

<דניאל ברמן: אולי המילה ראש חץ לא נכונה.

<דניאל ברמן: אני אומר מדינת ישראל בהחלט מהווה קרקע פורייה לחברות רב לאומיות לצורך מחקר ופיתוח, בין היתר בגלל הסביבה הרגולטורית, סביבת העבודה, סוגי המבנה למעשה של מערכת הבריאות בישראל, מערכות המידע, חוקרים מתקדמים וכו'.

<דניאל ברמן: המערכת פה היא נגישה ביותר.

<דניאל ברמן: ולכן אנחנו כן באופן יחסי, יש פה יחסית הרבה מאד מחקרים.

<דניאל ברמן: יחד עם זאת, חשוב לי להדגיש שלא לעולם חוסן.

<דניאל ברמן: יש מספיק מדינות בעולם, בעיקר היום במזרח אירופה וכו', שהן קרקע פורייה גם כן למחקרים, ואנחנו צריכים לדעת שאנחנו מתמודדים בסביבה שהיא בסופו של דבר סביבה תחרותית.

משה זלמן פייגלין: למה אנחנו צריכים להתחרות על העניין הזה?

<דניאל ברמן: בסופו של דבר כשאתה עושה RNB פה בארץ, אתה מביא למעשה את ה... של הטכנולוגיה המתקדמת, אלף - לחולים, זאת אומרת הם גם מקבלים במהלך הניסוי הקליני וגם לאחריו, במשך מספר שנים את אותה טכנולוגיה מתקדמת.

<דניאל ברמן: אתה מביא את הרופאים למעשה לידע נרחב באותו תחום שהוא בקדמת הזירה הטכנולוגית, אתה יוצר פה מקומות תעסוקה, מקומות עבודה.

<דניאל ברמן: אתה מביא כמובן השקעות כספיות.

<דניאל ברמן: זאת אומרת אתה יוצר פה פעילות גם כלכלית, גם רפואית, גם קלינית, גם לטובת המבוטחים בסופו של דבר, שבסופו של דבר מפרה פה את מערכת הבריאות.

משה זלמן פייגלין: זה נשמע נהדר, ואני מניח שזה גם נכון, אבל אם יורשה לי לשים את הכובע של Devil Advocate, כי זה התפקיד שלי פה, בסדר?

משה זלמן פייגלין: אני פשוט, כשאני שומע את התיאור הזה, אני אומר לעצמי ישנם כאן שני אלמנטים שלכאורה חיוביים.

משה זלמן פייגלין: האלמנט הראשון, האלמנט המדעי הצרוף שתיארת אותו עכשיו ואני לא אחזור עליו; והאלמנט השני הוא האלמנט הכספי, מן הסתם.

משה זלמן פייגלין: יש פה גם סוג של יכולת של המוסדות להרוויח כסף.

<צבי בורוכוביץ: אבל יש אלמנט קליני.

<צבי בורוכוביץ: המטופלים מקבלים טיפול.

<אבי ישראלי: האלמנט הכי חשוב זה שהמטופלים מקבלים את הטיפול הכי חדש והכי טוב והכי Up-to-date שיש בעולם.

משה זלמן פייגלין: אלה ש - - -

<אבי ישראלי: אלה שמשתתפים בניסוי, במחקר.

<אבי ישראלי: קודם כל מזה זה מתחיל.

משה זלמן פייגלין: אני לא יודע, זה מה שאני - - -

<אבי ישראלי: אבל זה מה שאנחנו בודקים.

<אבי ישראלי: דבר ראשון לא יתקיים ניסוי במדינת ישראל, אני כך קיוויתי ואני כך מקווה גם היום, לא יתקיים ניסוי שהוא לא ראוי ולא צריך אותו, או שהוא מזיק.

<אבי ישראלי: חס וחלילה.

<אבי ישראלי: לא מדובר על זה.

<אבי ישראלי: הכל התחיל שהציגו פה את דו"ח מבקר המדינה של שנת 2005, אני הלכתי למשטרה.

משה זלמן פייגלין: שנייה, אני סטודנט חדש.

<אבי ישראלי: אז קודם כל, הדבר הכי חשוב במחקר רפואי, ביו רפואי, הוא שאנחנו רוצים שהחולים שמשתתפים בניסוי הזה יקבלו טיפול יותר טוב.

<אבי ישראלי: הרי זאת המטרה – לקבל טיפול יותר טוב.

<אבי ישראלי: הרי זאת המטרה, לקבל טיפול יותר טוב.

<אבי ישראלי: החברות מביאות תרופות, מכשירים, אביזרים, זה חשוב.

משה זלמן פייגלין: תן לי רק לחדד את השאלה ואני מניח שאני גם אסכים לתשובה.

משה זלמן פייגלין: אני רק רוצה להיות בטוח שהובנתי נכון.

<אבי ישראלי: בבקשה.

משה זלמן פייגלין: ניסוי באופן הגיוני זה משהו שאתה לא יודע מה התוצאה שלו, אחרת היית מנסה.

משה זלמן פייגלין: אז אתה יכול להיות שלאחר שהניסוי הזה יוכיח את עצמו, הבא אחריו יקבל את הטיפול הכי טוב.

<אבי ישראלי: לא.

<צבי בורוכוביץ: לא.

משה זלמן פייגלין: מה לא הבנתי?

<צבי בורוכוביץ: יש תהליך.

משה גפני: רגע, רגע, שנייה, לא דיאלוג.

משה גפני: השאלה הובנה.

משה גפני: שואל חבר הכנסת פייגלין, הניסוי הוא דבר חשוב - - -

משה זלמן פייגלין: לא, לא, לא, לא זו הייתה השאלה.

משה זלמן פייגלין: עוד לא הגעתי לשאלה.

משה גפני: אולי בכל זאת אני אעשה ניסיון?

משה גפני: אולי זה יהיה טוב לבא אחרי.

משה זלמן פייגלין: אולי בכל זאת זה דיאלוג, ואני - - -

משה גפני: רגע שנייה, אני רוצה לעשות איזה מבחן אינטליגנטי, בגלל שיש לפעמים בוועדות שאני לא מבין, אז אולי עכשיו כן הבנתי.

משה גפני: שואל חבר הכנסת פייגלין, לפי דעתי, אתם אמרתם שהניסוי הוא חשוב למטופל.

משה גפני: אנחנו לא יודעים אם הניסוי מצליח – כן או לא.

משה גפני: הוא יכול להיות טוב לזה שבא אחריו.

משה גפני: זה שמטופל עכשיו – יכול להיות שזה יצליח, יכול להיות שלא.

משה גפני: נכון?

<צבי בורוכוביץ: לא, לא, זה לא מדויק.

משה זלמן פייגלין: אז הבנתי שזה לא מדויק.

משה גפני: שנייה, לא חשוב, מה זה משנה?

משה גפני: עוד מדויק אתה רוצה שיהיה?

משה גפני: יש לי רק עוד תוספת לשאלה הזאת.

משה גפני: כמה ניסויים באחוזים האלה יש במדינות המערב וכמה במדינות אחרות.

משה זלמן פייגלין: לא, אבל תרשה לי בכל זאת.

משה גפני: בסדר, אז תרשום את השאלה, אני רוצה, בגלל שאתה אומר הלכתי למזרח אירופה ו... כמה במערב אירופה.

משה זלמן פייגלין: אני הבנתי ממה שהוסבר כאן שמשתלם, שכדאי למדינה וכדאי למטופלים וכדאי לכולם, שיתבצעו כמה שיותר ניסויים, בין אם יסודם בארץ ובין אם הם ניזומו בחו"ל, ניסויים רפואיים מן הסוג הזה בארץ.

משה זלמן פייגלין: זה מה שהבנתי עד כה.

משה זלמן פייגלין: ומה החשש שלי?

משה זלמן פייגלין: האם זה ה-Motif, זו היא כל הסיבה שאנחנו רוצים את זה.

משה זלמן פייגלין: האם זה לא תופס מיטות של אשפוזים במחלקות?

משה זלמן פייגלין: האם זה לא - - -

משה גפני: תרשמו, תרשמו.

משה גפני: תשיבו בכלליות.

משה זלמן פייגלין: אתה מבין למה אני מתכוון?

משה גפני: הבנתי, הבנתי.

משה זלמן פייגלין: האם אין פה איזה שהם אינטרסים שלא ממין העניין, שגורמים לנו פתאום להיות או כלכליים, או עניין של פרסטיז'ה של חוקרים, שגורמים בסופו של דבר להעמסה על המערכת ולא מועילים.

משה זלמן פייגלין: זה מה שאני רוצה להבין פה, כי הדברים האלה קורים.

משה גפני: טוב.

משה גפני: שאלה טובה.

משה גפני: אוקיי, רבותי, לא נעשה פה את כל היום.

משה גפני: שואל חבר הכנסת פייגלין, ואני גם אוסיף לשאלה הזאת.

משה גפני: שואל חבר הכנסת פייגלין – האם יש פה אינטרסים שהם אינטרסים שונים.

משה גפני: זאת אומרת תופסים מיטות בבתי החולים והאחרים שצריכים את בית החולים כדי להתרפא – נמצאים במסדרונות ומספר המיטות בבתי החולים הוא לא מספר כזה שמצדיק, אם אכן תופסים מיטות לצורך הניסויים.

משה גפני: למה אנחנו צריכים את האינטרס הזה עכשיו, מכיוון שיכול להיות שיש אינטרסים כלכליים, או אינטרסים של פרסטיז'ה של רופאים, או דברים מהסוג הזה.

משה גפני: האם זה קיים – כן או לא.

משה גפני: אני רוצה להשלים לגבי הנושא הזה, ושוב, זה הכל רק שאלות, אנחנו לא מביעים עמדה.

משה גפני: אנחנו לא יודעים.

משה גפני: האם הניסויים הללו נעשים יותר במדינות המזרח לעומת מדינות המערב.

משה גפני: זאת אומרת זה נעשה יותר במזרח אירופה, נעשה ב - - -

<דניאל ברמן: בוודאי ש - - -

משה גפני: רגע, שנייה, לפי הסדר עכשיו, אחרת לא נגמור, קודם הם, אחרי זה אתה.

משה גפני: האם בארצות הברית למשל, מספר הניסויים הוא באופן יחסי למספר המיטות בבתי החולים קטן יותר או גדול יותר, או אותו דבר כמו בישראל באופן יחסי או בגרמניה, בהולנד.

משה גפני: אנחנו הרבה מדברים על נורווגיה.

משה גפני: והאם מה שאנחנו מדברים, שמספר הניסויים הוא גדול הוא דווקא במזרח אירופה, איפה שחבר הכנסת מיכאלי נפגש שם עם ראש הממשלה בשבוע שעבר.

משה גפני: נכון?

משה גפני: בבקשה, מי הראשון שעונה?

<אבי ישראלי: קודם כל המטרה של הניסויים היא לשפר את איכות הטיפול שאנחנו נותנים לחולה, וזו המטרה העיקרית.

<אבי ישראלי: אנחנו יודעים שמקום שבו עוסקים במחקר, לא כל רופא צריך לעסוק במחקר, לא כל חוקר צריך לעשות במחקר, אבל טוב וראוי שבכל מחלקה יהיה חלק מהאנשים שעוסקים במחקר.

<אבי ישראלי: אז הם קוראים את הספרות הכי מעודכנת, אז הם יודעים לשאול את השאלות, אז הם יודעים לטפל בחולים יותר טוב.

<אבי ישראלי: על זה יש הרבה מאד עבודות, הרבה מאד הוכחות שהדבר הוא כך.

<אבי ישראלי: אז קודם כל זה הדבר הראשון.

<אבי ישראלי: דבר שני, כל הרעיון של הלסינקי הוא לדאוג לשלום החולה.

<אבי ישראלי: קרוב לוודאי שהיום הסיכוי שהיינו עושים ניסוי שבו היו מוצאים תרופה לאבעבועות שחורות, כמו שעשו בזמנו, לא היה עובר את ועדות הלסינקי, לטוב ולרע.

<אבי ישראלי: הוא לא היה עובר את ועדות הלסינקי שבן אדם יבוא, יזריק לעצמו משהו שאף אחד לא ניסה והוא יחשוב מי יודע מה, וככה אנחנו הכנסנו חיסון לאבעבועות שחורות.

<אבי ישראלי: היום כל דבר במדע מתקם עקב בצד אגודל, עם כל ועדות הלסינקי למיניהן.

<אבי ישראלי: כל ועדות הלסינקי למיניהן, וזה משחק לשני הצדדים.

<אבי ישראלי: כי מצד אחד זה מתקדם עקב בצד אגודל, ולכן זה נמשך לאט וכאלה כמויות של חולים, וכדי להוכיח שזה באמת עובד וכדי להראות שבאמת הדברים הם לא מזיקים והכל נעשה תחת מיקרוסקופ בצורה הזאת שאנחנו יכולים להגיד שהסיכוי שנעשה נזק לחולים הוא הולך וקטן כל הזמן, למרות שהוא קיים.

<אבי ישראלי: תמיד זה קיים.

<אבי ישראלי: אבל הסיכוי קטן יותר ויותר.

<אבי ישראלי: ולעומת זאת גם פריצת הדרך, הסיכוי שלה הוא יותר קטן בתנאים האלה.

<אבי ישראלי: האם יש אלמנטים של פרסטיז'ה, האם יש אלמנטים כלכליים וכו' וכו', התשובה על האם יש – התשובה היא יש.

<אבי ישראלי: השאלה היא כמה, התשובה היא פרסטיז'ה בהחלט קיים.

<אבי ישראלי: בהחלט קיים.

<אבי ישראלי: אם זה מעביר חוקר - - -

משה זלמן פייגלין: זה לא רק אצלנו הפוליטיקאים.

<אבי ישראלי: בכל מקום.

<אבי ישראלי: גם הרופאים רוצים להתקדם וגם החוקרים רוצים להתקדם והם רוצים להיות פרופסורים, והם רוצים להיות פרופסורים מן המניין והם רוצים את כל הדברים האלה, אני לא אגיד לך שלא.

<אבי ישראלי: האם זה מעביר אנשים ממקום שהוא חיובי למקום לא טוב?

<אבי ישראלי: אז אם זה העביר מישהו, אני הלכתי איתו למשטרה, אוקיי?

<אבי ישראלי: אם הוא חתם על משהו שהוא לא היה ראוי, או אם הוא עשה דברים בלתי ראויים, אני הלכתי למשטרה.

<אבי ישראלי: מה היא עשתה עם זה, זה סיפור אחר, אבל חלק ישב גם בבית סוהר וגם בעבודות שירות.

<אבי ישראלי: אז האם זה קיים, התשובה היא כן, זה קיים.

<אבי ישראלי: האם זה קיים הרבה?

<אבי ישראלי: לא, זה קיים מעט מאד.

<אבי ישראלי: מעט מאד.

<אבי ישראלי: לשמחתי קיים מעט מאד.

<אבי ישראלי: לגבי האם זה מאריך אשפוז בבתי חולים או דברים כאלה: כרגיל, זה משחק לכל הכיוונים.

<אבי ישראלי: יש תרופות שמקצרות אשפוז.

<אבי ישראלי: אפשר גם להעביר חלק מהחולים במקום אשפוז לטיפול אמבולטורי.

<אבי ישראלי: האם לעומת זאת אחרים בגלל זה נמצאים יום נוסף בבית חולים?

<אבי ישראלי: אני מניח שכן.

<אבי ישראלי: אני מניח שיש גם כאלה.

<אבי ישראלי: איך זה נהיה?

<אבי ישראלי: כמו שאמרתי קודם ליושב הראש.

<אבי ישראלי: זה מתקזז.

<אבי ישראלי: יש לכאן, יש לכאן.

<אבי ישראלי: בגלל זה, מי שמסתכל על הדברים האלה והאחריות היא שלו, זה מנהל בית החולים.

<אבי ישראלי: הוא לא רוצה מצד אחד להפסיד כסף, הוא לא רוצה שלא תהיה לו אלטרנטיבה.

<אבי ישראלי: תזכור שעל המחקר חלק מזה הוא לא מתוגמל בכסף.

<אבי ישראלי: חלק מזה איננו מתוגמל בכסף, לכן הוא לא מעוניין במה שלא תורם לבית החולים או הוא בא על חשבון חולה אחר שמשלם כסף במובן של יום האשפוז שלו.

<אבי ישראלי: אפילו אם זה בא מקופת חולים, זה משלם כסף.

<אבי ישראלי: לכן הדברים האלה משחקים לכל הכיוונים.

<אבי ישראלי: רק עוד שאלה אחת שאני חושב שהכתובת שתיתן אותה הכי טוב, אני חושב שבמקרה הזה זה אני.

<אבי ישראלי: מחקרים נעשים הכי הרבה במדינות מערב אירופה.

<אבי ישראלי: מדינות מערב אירופה בשנים האחרונות עושות מאמצים ענקיים, גם מדינת ישראל מנסה להגדיל את כמות הניסויים הקליניים שנעשים אצלם.

<אבי ישראלי: בלגיה עשתה בשביל זה עבודה ענקית.

<אבי ישראלי: זו המדינה הכי מפורסמת שעשתה בשביל זה עבודה ענקית בשביל להגדיל את כמויות המחקר בה.

<אבי ישראלי: הולנד עושה מאמצים ענקיים כדי להגדיל את כמות המחקר שנעשית בה.

<אבי ישראלי: הסיבות הן שהתרופות הולכות ונהיות יותר יקרות.

<אבי ישראלי: יש את האלמנטים של Personalized Medicine, שיש פה מומחים גדולים שיכולים לדבר על זה ארוכות ולהגיד לכם שזה נעשה הרבה יותר יקר וזו אחת הדרכים להוזיל גם את הרפואה שמגיעה לחולים שלנו, גם מודרנית, גם עדכנית, וגם טובה, גם יעילה וגם במחירים הרבה יותר אטרקטיביים.

משה גפני: המנהל של הפארמה, היושב ראש - - -

<דניאל ברמן: מנהל, לא יושב ראש.

משה גפני: המנהל של הפארמה, הוא דווקא אמר שישראל היא קרקע נוחה למחקרים רפואיים.

<אבי ישראלי: המדינות מאד מעוניינות בזה, כי - - -

משה גפני: למה ישראל היא קרקע נוחה?

<אבי ישראלי: מפני שרמת הרגולציה וההכרה של העולם באיכות וברמה של המחקר שנעשית פה, היא מאד מאד גבוהה.

<אבי ישראלי: תזכרו שמדינות שמאד נכנסו לזה, זה מדינות מזרח אירופה, ברית המועצות לשעבר, שבהן קל יחסית לגייס.

<אבי ישראלי: דרך אגב, מאד מאד השתפרו ומאד מאד התקדמו ביכולות שלהם לבצע ניסויים.

<אבי ישראלי: אוקראינה, ביילורוסיה, אסטוניה.

<אבי ישראלי: הודו – מקום ענק שבו מבצעים, יש מלא חברות שמבצעות מחקרים כאלה.

<אבי ישראלי: סינגפור - - -

משה גפני: אז למה ישראל היא הקרקע?

<אבי ישראלי: מפני שאנחנו נחשבים שרמת הרפואה שלנו היא מעולה, הרופאים פה מעולים, הרגולציה היא טובה.

משה גפני: לזה התכוונת?

<דניאל ברמן: אמרתי מפורשות.

משה גפני: שמה?

<אבי ישראלי: יש פה הכרה של האמריקאים בניסויים שנעשים.

<דניאל ברמן: אני אמרתי במפורש.

<דניאל ברמן: גם ה-Data base כך לדוגמא את קופת חולים כללית או מכבי, יש להן Base של מיליוני מבוטחים.

<דניאל ברמן: מטבע הדברים, אפשר לעשות מחקר מקיף - - -

אברהם מיכאלי: אדוני יושב הראש, מה שקורה שם, היום הכסף שם זמין הרבה יותר מאשר אצלנו.

משה גפני: איפה?

אברהם מיכאלי: במדינות האלה שהוא הזכיר – רוסיה, אוקראינה.

אברהם מיכאלי: כי יש הרבה מאד כסף לאנשים שהם יכולים להשקיע בתחום הזה.

אברהם מיכאלי: אז הם לא תלויים תמיד בתקציבי ממשלה.

אברהם מיכאלי: אגב, יש גם מחוזות ברוסיה שראש מחוז מחזיק שם תקציב של מדינת ישראל רק לצורך רפואה ומוכן להיטיב עם האזרחים שלו, אבל אין לו איפה לעשות את זה שם.

אברהם מיכאלי: הוא מוכן להביא אותם לארץ, תיירות מרפא או כל מיני מחקרים, לעשות את זה בארץ.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אוקיי, אתה רצית?

<אדי קרניאלי: כן, אני פרופסור אדי קרניאלי מרמב"ם ומהטכניון, והאמת שבכל נושא הלסינקי, הייתי שנים שבהתחלה בעניין, וגם היום אנחנו עושים הרבה מאד מחקרים קליניים בנושא התרופות.

<אדי קרניאלי: רק להגיד לכם אתית, קשה יהיה להעביר ניסוי קליני, שבו משווים אנשים שקופצים ממטוס עם או בלי מצנח, כי קשה יהיה למצוא קבוצת ביקורת שתקפוץ בלי מצנח.

<אדי קרניאלי: לכן, חלק גדול מהניסויים שאנחנו עושים היום - - -

משה גפני: אה, יש נושא כזה?

משה גפני: לא חשוב.

<צבי בורוכוביץ: בקנה, בקנה.

משה זלמן פייגלין: ישראל ביצעה כמה וכמה ניסויים כאלה על כל האזרחים, אבל נעזוב את זה עכשיו.

משה גפני: חבר הכנסת פייגלין, זה לא נושא הדיון בוועדת המדע.

אברהם מיכאלי: זה לא ועדת הלסינקי, זה משהו אחר.

משה גפני: זה ועדת החלל.

<אדי קרניאלי: לכן כל הניסויים בעצם בנויים, ככה בקיצור להגיד, על פאזות, על שלבים.

<אדי קרניאלי: יש שלב ראשון שבו מנסים קצת על אנשים, בריאים, בודקים שהתרופה לא תרעיל, לא תשפיע, מה התופעות, מגדילים.

<אדי קרניאלי: ואנחנו כולנו עובדים ברמות אתיות כאלה שאם אנחנו חושבים שיש סיכוי, חס וחלילה, שהתרופה הזאת תזיק למישהו מהחולים, אנחנו כמובן לא נלך לשלבים הבאים.

<אדי קרניאלי: אז הנושא הזה הולך בשלבים ובמדורג, וצריך להבין, זה מתחיל בקבוצות קטנות, וזה הסיפור האחד.

<אדי קרניאלי: הדבר השני, הבחירה בישראל היא הגיונית, בגלל איכות הרפואה, בגלל הסטנדרטים שאנחנו עובדים בהם.

<אדי קרניאלי: ואני רוצה להגיד שהניסויים הקליניים עוזרים גם לנו.

<אדי קרניאלי: אני באתי הרבה מתוך מחקר בסיסי, שבו היית לוקח דם, לא היית שואל אף אחד או אומר משהו לחולה.

<אדי קרניאלי: כשהתחילו כל הדברים האלה להיכנס, אפילו לקיחת דם שלא לצורך הטיפול של החולה, היום אתה חייב להגיד.

<אדי קרניאלי: הנושא הגנטי הוא הרבה יותר למעלה, ולדעתי הוא מאד מאד חשוב, במיוחד ממה שהוזכר פה קצת על רפואה מותאמת אישית.

<אדי קרניאלי: כי צריך לזכור, 50% מהתרופות פועלות על החולים.

<אדי קרניאלי: בערך רבע מהן כנראה לא עושות שום דבר.

<אדי קרניאלי: יש הרבה חולים שמקבלים תרופות והן בעצם לא מועילות להם.

<אדי קרניאלי: ולחלק מכובד, כמו 25% התרופות מזיקות.

<אדי קרניאלי: אחת הדרכים הנכונות להתאים תרופה למחלה, לחולה – זה להתחיל להבין פרמטרים ביולוגיים, אז זה מבנה הגנטיקה שלו, אם זה ביו-מרקרים שונים, אם זה מערכות אחרות שקורות.

<אדי קרניאלי: את זה אין לנו דרך לעשות רק אחד מול אחד, אלא באמת לעשות ניסויים שבהם אנחנו מנצלים ובעצם אתם שואלים אותי - ממנפים את הכוח הבן לאומי, בשביל לנסות לעשות כדי לבדוק את הדברים האלה.

<אדי קרניאלי: ולכן, כל כך חשוב דרך אגב הדיון פה, ואני מברך אותך על היוזמה הזו.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהשאלה שלך במקומה, איך באמת ישראל מושכת לאור שני הדו"חות האחרונים שאנחנו קיבלנו מה-OECD, דו"חות מאד לא חיוביים על מערכת הבריאות פה בארץ.

אברהם מיכאלי: דנו בזה בכנסת כבר פעמיים עם שרת הבריאות החדשה, שהיא אומרת שהמצב משתפר.

אברהם מיכאלי: בסדר.

משה זלמן פייגלין: ישנו פער בין החלק ה - - -

משה גפני: אנחנו נשפר את זה עכשיו.

משה גפני: את רצית קודם להתייחס?

<שושנה וילאי ויילר: זה קצת פחות רלבנטי, אבל כדי שיהיה - - -

משה גפני: לא, בסדר, מי שרוצה, אני תיכף אאפשר לך גם.

<שושנה וילאי ויילר: שמי ד"ר שוש ויילר, ואני יושבת ראש הגוף המבקר את הניסויים בבני אדם בבתי חולים של הכללית.

משה גפני: של קופת חולים כללית?

<שושנה וילאי ויילר: של קופת חולים כללית, כן.

משה גפני: אז הגענו לעוד גוף, שנייה.

משה גפני: בסדר, אני למד.

משה גפני: יש את הוועדה במשרד הבריאות, שהיא בעצם תת ועדה המפוקחת על ידי הוועדה העליונה.

משה גפני: יש את הצבא, את הקרפ"ר ואת המחקר שם, שזה גם מפוקח על ידי הוועדה העליונה.

משה גפני: יש את הוועדות המוסדיות שנמצאות בבתי החולים, דוגמת הדסה, שהם נמצאים פה.

<צבי בורוכוביץ: גם בילינסון, אותו דבר.

משה גפני: אמרתי.

משה גפני: הדסה פה.

<צבי בורוכוביץ: היא מדברת על הכללית.

<צבי בורוכוביץ: היא גוף מבקר - - -

משה גפני: רגע, שנייה, אז היא תגיד.

משה גפני: אני רוצה לדעת.

משה גפני: לקופת חולים כללית יש - - -

<צבי בורוכוביץ: יש בית חולים.

משה גפני: יש הרבה בתי חולים.

משה גפני: אז למה צריך אותה?

<צבי בורוכוביץ: היא מבקרת אצלם, פנימית.

משה גפני: שנייה, אם מסבירים לי לאט אני מבין מהר.

משה גפני: אני אשאל, שתדעי מה.

משה גפני: לבית החולים בילינסון, כמו לבית החולים הדסה יש ועדה מוסדית.

משה גפני: מה קופת חולים עכשיו בעניין?

<שושנה וילאי ויילר: לקופת החולים יש כמה בתי חולים, בילינסון הוא אחד מהם, ויש לה, כמו גם לשאר בתי החולים, לא רק של הכללית, יש גוף מבקר, שמתפקידו לבקר שמה שוועדת הלסינקי החליטה ומבוצע בשטח, זה לא בבחינת שגר ושכח, אלא שבשטח החוקרים שמבצעים את המחקר, הם עושים את זה בדיוק לפי האישור וההתניות שקבעו להם הלסינקי או הוועדה העליונה.

משה גפני: את עובדת קופת חולים?

<שושנה וילאי ויילר: כן, כן.

משה גפני: את לא עובדת בית חולים של קופת חולים.

<שושנה וילאי ויילר: לא.

משה גפני: ואת עוברת מבית חולים אחד למשנהו, כדי לדעת האם האישורים וההחלטות שהתקבלו בנשוא של הלסינקי, האם בשטח זה מיושם.

משה גפני: זה התפקיד שלך.

<צבי בורוכוביץ: נכון מאד.

<שושנה וילאי ויילר: נכון.

<אבי ישראלי: נכון מאד.

<אבי ישראלי: זה התפקיד.

משה גפני: ובבתי החולים הממשלתיים מי עושה את זה?

<אבי ישראלי: בכל בית חולים יש ועדה שלו.

משה גפני: כן, כן, הבנתי.

<שושנה וילאי ויילר: לכל בית חולים יש.

משה גפני: בבתי החולים הממשלתיים מי עושה את זה?

<צבי בורוכוביץ: לכל בית חולים יש את הועדה שלו.

משה גפני: אבל גם בקופת חולים יש לכל בית חולים.

משה גפני: מי המקביל שלה בבתי החולים הממשלתיים?

<צבי בורוכוביץ: לכל בית חולים ממשלתי יש את מה שעשו בכללית לכמה בתי חולים.

<הדס למברג: יש גם ועדה מוסדית של הלסינקי, וגם ועדת בקרה מוסדית.

משה גפני: שמי עושה את זה?

<הדס למברג: בהדסה אני יושבת ראש הגוף המבקר.

<הדס למברג: לכל בית חולים יש גם ועדת הלסינקי מוסדית, וגם ועדה שהיא ועדה מבקרת.

משה גפני: ובבתי החולים הממשלתיים?

משה גפני: אתם בית חולים ציבורי, פרטי.

<צבי בורוכוביץ: אותו דבר.

<אבי ישראלי: כמו בהדסה.

<צבי בורוכוביץ: זה בעקבות מבקר המדינה, שקבע שאין - - -

משה גפני: אז היא עושה פעולה של כמה בתי חולים?

<צבי בורוכוביץ: כן.

משה גפני: ובאחרים עושים פעולה בכל בית חולים בנפרד, גם בממשלתי?

<צבי בורוכוביץ: כן.

משה גפני: למה משרד הבריאות לא עושה אותו דבר כמו שהיא?

<מינה ארינוס: אין לו משאבים.

<צבי בורוכוביץ: אין לו כסף.

<צבי בורוכוביץ: האגרה הולכת לבתי החולים.

משה גפני: אה, אין לו כסף, שוב חזרנו אליו.

משה גפני: בסדר, הלאה.

<צבי בורוכוביץ: זה ועדת הכספים פה, לא?

<אבי ישראלי: זה היה בעקבות הדו"ח.

<אבי ישראלי: מה שאמרה היועצת המשפטית בנוהל של 2006, זה מה שהכנסנו.

משה גפני: בבקשה.

<שושנה וילאי ויילר: רגע, רק מה שרציתי בעצם להגיד, אתם התחלתם להתדיין בטייטל של התפקיד שלי, אבל רציתי להעלות לכם את הגאווה של כחול לבן.

<שושנה וילאי ויילר: אכן במחקרי תרופות, רוב המחקרים המסחריים מגיעים מחו"ל, כי אין כמעט פארמה בארץ.

<שושנה וילאי ויילר: לעומת זאת, מחקרים של אמ"ר, שזה אביזרים ומכשור רפואי, בקיצור מכשירים וטכנולוגיות – הראש היהודי ממציא לנו פטנטים, ורוב המחקרים המסחריים הם מחקרים של יזמים ישראלים, של חברות ישראליות קטנות, סטארטפים ישראלים, שבאים ובודקים את הדברים כאן בארץ.

<שושנה וילאי ויילר: אבל מטבע הדברים, לוועדה העליונה הגנטית, מגיעים כמו שהם הראו, בעיקר מחקרי הפראמקו גנטיקה.

<שושנה וילאי ויילר: זאת אומרת המחקרים המסחריים - - -

משה גפני: כמה עבודה יש לך, הרבה?

<שושנה וילאי ויילר: הרבה מאד.

משה גפני: מה זה הרבה מאד?

<שושנה וילאי ויילר: יש לנו בכללית - - -

משה גפני: את מקבלת משכורת מקופת חולים כללית?

משה גפני: אני מתנצל שאני שואל, אני רוצה-.

משה גפני: אנחנו נגיע בסוף לזה, הרי כל דבר בסופו של דבר זה פונקציה של כסף.

משה גפני: הוועדה העליונה לא מתוקצבת, זאת אומרת אני לא יודע מי הכין את זה, איך הכנתם את הדו"ח הזה.

משה גפני: מישהו שילם?

משה גפני: לא חשוב, נבדוק תיכף את העניין.

משה גפני: תיכף נגיע לדוברים המעשיים, נבדוק.

משה גפני: את עובדת הרבה?

משה גפני: זאת אומרת זה Full time job?

<שושנה וילאי ויילר: Full time.

<שושנה וילאי ויילר: ההיקפים הם הרבה יותר גדולים מההיקפים שכאן.

<שושנה וילאי ויילר: לכללית יש 5,000 מחקרים ב-On going בשנה, מתוכם בערך סדר גודל של 1,800 חדשים כל שנה.

<שושנה וילאי ויילר: אתה מכפיל את זה בדרך כלל בכפול 3.

<שושנה וילאי ויילר: עכשיו, מה שקורה שאנחנו כמובן לא בודקים את כל ה-5,000, אנחנו בודקים מדגמית, סדר גודל של 5-10%, אבל זו עבודה - - -

משה גפני: את לבד, או שיש לך עוד?

<שושנה וילאי ויילר: לא, יש לי עוד שני אנשים שעובדים איתי, מטעם - - -

משה גפני: שהם גם עובדי קופת חולים.

<שושנה וילאי ויילר: כן, מטעם ההנהלה.

<שושנה וילאי ויילר: הכללית לשבחה יאמר, משקיעה בזה הרבה משאבים, ויש לנו גם בכל בית חולים - - -

משה גפני: טוב, עשית פרסום לכללית עכשיו, הכל בסדר.

משה גפני: דרך אגב, יותר כדאי להיות בוועדת המדע.

משה גפני: אני אגיד לך למה.

משה גפני: יושבים כאן מקופת חולים כללית ומהדסה, איזו נינוחות.

משה גפני: השבוע ישבתי עם דפס ועם קפלן, והיית צריכה לראות, התקרות רעדו.

משה זלמן פייגלין: אני חייב לומר, זה הדיון הראשון בוועדת המדע שאני מגיע אליו.

משה זלמן פייגלין: אני כבר חמישה חודשים, ארבעה חודשים בכנסת.

משה זלמן פייגלין: אני מתרוצץ בין כל הוועדות, פעם ראשונה שאני בא לוועדה הזאת שאני חבר בה, וזה עולם אחר לחלוטין.

<צבי בורוכוביץ: אתי, אתי.

משה זלמן פייגלין: אתי, בדיוק.

משה גפני: אוקיי, בסדר, אנחנו צריכים להתכנס לסיכום.

משה גפני: בבקשה, רצית להוסיף משהו, משרד הבריאות.

משה גפני: אני מודה לך על הדברים.

אברהם מיכאלי: האם אתה רומז לכך שצריך להיות מנגנון פיקוח כזה רגולטור?

משה גפני: תיכף נדבר, נראה, נתכנס לסיכום נראה מה עושים.

משה גפני: אני כבר מבין מה הבעיות, זו גם כן התקדמות, מבחינתי.

<מינה ארינוס: טוב, נושא ראשון אני רוצה לענות לחבר הכנסת פייגלין על הדאגה שלו בקשר לסיכון של הניסויים הקליניים.

<מינה ארינוס: המערכת זאת מערכת מובנית, החל מהפעם הראשונה שאת התרופה שמים בצלחת עם משהו, ויש ב-I.C.G.C.P שהזכירו כאן, קודם יש דרישות מאד מפורטות ומאד מדוקדקות, איזה מידע אנחנו צריכים לדעת על התרופה לפני שאנחנו פעם ראשונה נותנים אותה לבן אדם.

<מינה ארינוס: וכאשר יש לנו את כל המידע הזה, אז אנחנו הולכים צעד-צעד, כמו שאבי ישראלי אמר.

<מינה ארינוס: זאת נקודה אחת.

<מינה ארינוס: נקודה אחרת, צר לי לקלקל את התמונה הנפלאה שיש כאן, אבל בישראל, לפחות בעשור ויותר מעשור, מספר הניסויים הקליניים הוא קבוע.

<מינה ארינוס: אנחנו לא רואים שיש ירידה, אנחנו לא רואים שיש עלייה.

<מינה ארינוס: אם אנחנו מסתכלים על הניסויים הקליניים בעולם, יש כל הזמן עלייה, עלייה של משהו בין 3-10% בשנה.

<מינה ארינוס: ואנחנו שואלים את עצמנו איפה הפער הזה, ועכשיו נכנס לכאן משרד האוצר ומשרד הבריאות, ויש איזה שהוא מהלך והמהלך הזה הולך לשנות כאן את המערכת, כי ככה שאנחנו גם כן נוכל לקבל חלק מהגל הזה של העלייה של הניסויים הקליניים, כי לפחות משרד האוצר, אנחנו מסכימים איתו.

<מינה ארינוס: מסכימים שיש מקום לשנות את המערכת, ככה שייכנסו כאן יותר ניסויים קליניים לארץ.

<מינה ארינוס: אז זה איזה שהוא שינוי שאנחנו הולכים לעשות עכשיו.

<אדי קרניאלי: איך?

<מינה ארינוס: המערכת של הניסויים הקליניים, כמו שהוזכרה בהתחלה, היא מערכת שיש בה שתי מערכות של אישור.

<מינה ארינוס: האישור הראשון זה אישור של ועדת הלסינקי, האישור השני זה אישור של המנהל.

<מינה ארינוס: מנהל בזמנו היה רק מנכ"ל משרד הבריאות בשנת 2000 עשו שינוי וחילקו את הניסויים לשני סוגי ניסויים, פחות או יותר לפי דרגת סיכון, כאשר ניסויים שבדרגת סיכון נמוכה, האישור הוא על ידי, אחרי ועדת הלסינקי – מנהל בית החולים.

<מינה ארינוס: הוא קיבל סמכות ממנכ"ל משרד הבריאות, ונושאים שהם בדרגת סיכון גבוהה, הם ניסויים שנדרשים לאישור משרד הבריאות, כאשר הוועדה שבורוכוביץ מדבר עליה, היא חלק מהמנגנון הזה של האישור של ניסויים בדרגת סיכון גבוהה.

<מינה ארינוס: אחרי שמשרד הבריאות מוציא את האישור כמנהל, האישור חוזר לבית החולים ואז המנהל מוציא אישור.

משה זלמן פייגלין: יש לי שאלה.

משה זלמן פייגלין: ישנו האלמנט של הצורך לשמור על הבריאות החולים שמשתתפים בניסוי, והוא לגמרי ברור.

משה זלמן פייגלין: האלמנט של שמירה על פרטיותם, זאת אומרת נאמר שמבצע ניסוי שבא לבדוק, כמו שאמרת, קשר גנטי לנטייה לשכרות, הדוגמא שהובאה קודם לכן; ומתברר שאדם X הסכים להשתתף בניסוי, ואכן הוא נוטה לשכרות.

משה זלמן פייגלין: איך הוא יכול לדעת שהסיפור הזה עכשיו-, האם ישנה הפרדה בין האינפורמציה לבין שמו של - - -

<צבי בורוכוביץ: בוודאי.

<צבי בורוכוביץ: יש מחקרים ש - - -

משה זלמן פייגלין: איך הניסוי מתבצע כך שלא ניכנס פתאום לאיזה שהוא מאגר, איך למאגר הביומטרי, שעכשיו המדינה החליטה להשחיל אותנו, את כולנו לתוכו, לא ייכנס גם הסיפור הזה?

<מינה ארינוס: בכל המערכת של הניסויים הקליניים, זו מערכת ש - - -

<צבי בורוכוביץ: יש מחקרים מזוהים ויש מחקרים שאינם מזוהים.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו שומרים האם המחקרים המזוהים, מה מידת הסיכון לנחקר המזוהה ו - - -

משה זלמן פייגלין: הסיכון האינפורמטיבי.

<צבי בורוכוביץ: הסיכון המדעי, האינפורמטיבי.

<צבי בורוכוביץ: ויש מחקרים שאינם מזוהים, שיש אנונימזציה מוחלטת.

<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת הדגימה לא קשורה לאף אדם, אלא מספרית החוקר יודע, יש לו מבחנה עם מספר, אין לזה שום קשר לנחקר עצמו, כך אין דרך להגיע אליו באופן ענייני.

משה זלמן פייגלין: והחולה יודע את זה.

<צבי בורוכוביץ: הנחקר יודע, וודאי.

<צבי בורוכוביץ: הוא חותם.

<צבי בורוכוביץ: יש תהליך הסכמה מדעת.

<צבי בורוכוביץ: התהליך הזה מוסבר לו, והוא חותם בסופו, החתימה היא החלק הפעוט ערך של העניין, אבל התהליך של ההסכמה מדעת הוא הבנה מה המחקר הזה אומר, מה הנזקים, מה הסיכונים שלי לבני משפחתי.

<צבי בורוכוביץ: בגנטיקה יש סיכונים לבני משפחה.

<צבי בורוכוביץ: אני עושה בדיקה ואני אמצא נשא של איזה שהוא גורם גנטי, כל המעגל המשפחתי שלי כבר בסיכון, בלי שהם ידעו שבכלל עשיתי את המחקר.

משה גפני: אוקיי, רבותי, אני רוצה להתכנס לסיכום.

משה גפני: הצבא, רב סרן אבבה.

<גדי אבבה קמפינו: גדי אבבה קמפינו.

משה גפני: אוקיי, בבקשה.

משה גפני: אתה רוצה להוסיף משהו בעניין הזה?

משה גפני: אתה מרוצה מהמצב?

<גדי אבבה קמפינו: אנחנו מרוצים, רק צריך להגיד ש - - -

משה גפני: במה אתם לא מרוצים?

משה גפני: תעשה לי טובה משהו, נו.

<צבי בורוכוביץ: אין להם כסף.

משה גפני: אז תגיד.

משה גפני: נו, לא חשוב.

<גדי אבבה קמפינו: אנחנו מרוצים כי אנחנו למזלנו עושים מעט מאד מחקרים שהם גנטיים שאנחנו נזקקים לתהליך הזה, אבל אנחנו משתמשים בגוף הזה גם כגוף מייעץ.

<גדי אבבה קמפינו: זאת אומרת הוא מדבר על הכובע שלו כגוף מחליט, אבל אנחנו גם נעזרים בו כגוף מייעץ, ואנחנו נזקקים לעצות איפה אנחנו שמים את הקו בהיבטים הספציפיים האלה.

<גדי אבבה קמפינו: אני אומר שההערה שלי היא לא לגבי הוועדה העליונה, כי הייתה פה הצגה כללית של כל ועדות הלסינקי, על כל הספקטרום שלהם.

<גדי אבבה קמפינו: צריך להבין שהרבה מאד דברים שמחילים על הוועדות המוסדיות, הן תוצר של הרבה מאד תהליך של הדרכה, של מפגשים שמתבצעים פעם בשנה בין הוועדות האלה, ותפקידם לראות שאנחנו עובדים לפי – א.

<גדי אבבה קמפינו: כללים בין לאומיים; ב.

<גדי אבבה קמפינו: החוק הגנטי שמזכירים אותו עם השינויים שכבר-.

<גדי אבבה קמפינו: אנחנו כבר פנינו גם לפי התיקונים של החוק, כבר יישמנו אותם בתוך הנהלים שלנו.

<גדי אבבה קמפינו: זאת אומרת הגנטיקה זה לא רק DNA, זה גם דברים אחרים שאפשר להסיק מהם לגבי ה-DNA.

<גדי אבבה קמפינו: ודבר נוסף שאנחנו מסתכלים עליו, זה איך אנחנו מיישמים חוקים אחרים של המדינה, בהיבט הזה של שמירת הפרטיות של המטופלים.

<גדי אבבה קמפינו: בסופו של דבר התהליך עובד בצורה מאד יעילה אל מול הוועדות של משרד הבריאות, אבל אני חושב שצריך להקל עליהן, כי בסוף עם זה יש תפקידים אחרים שלהם של גורמי ייעוץ שאפשר לעזור להם, של גורמי בקרה חיצוניים שאפשר לעזור להם, כדי לתת להם אפשרות לעשות את התהליכים כאן בצורה יותר יעילה.

משה גפני: אוקיי, תודה.

<בתיה אנגל יגר: שמי ד"ר אנגל, מאוניברסיטת חיפה.

<בתיה אנגל יגר: אני אשמח אם אפשר יהיה אולי לחשוב ולכלול בשיחה שלנו עוד היבט, שבא דווקא מהצד שלנו, אנחנו לא עובדים בתוך מוסד רפואי, ואם אנחנו הולכים לכיוון של שיפור תקנות, לחשוב על ההגדרה של אותו ניסוי רפואי, כי לא תמיד אנחנו עושים איזו שהיא התערבות קלינית.

<בתיה אנגל יגר: משמע – מתן תרופה או שיטת התערבות ספציפית.

<בתיה אנגל יגר: לפעמים ניסויים שהם רק העברת שאלונים, או באמת מעשים שגרתיים, כמו למדוד טווח תנועה, גם מחייבים אותנו לעשות אישורים דרך ועדת הלסינקי.

<בתיה אנגל יגר: וכאן, כאשר אתה הגדרת, פרופסור בורוכביץ, את ה - - -

משה גפני: אז זה נכון שאם אני רוצה להעביר שאלונים אני צריך אישור?

<צבי בורוכוביץ: ודאי, זה מידע עלי.

<צבי בורוכוביץ: זה מידע, זה ניסוי עלי.

משה גפני: לא, אבל אני יכול לא לענות.

<צבי בורוכוביץ: בסדר, אבל התהליך.

<צבי בורוכוביץ: חבר הכנסת גפני, זה התהליך.

משה גפני: אז אני לא אשתתף אז מה?

משה גפני: אני מקבל כל יום 16 שאלונים ואני עונה.

<אבי ישראלי: אני צריך להגן עליך אם אני מסכים בכלל שיפנו אליך.

<אבי ישראלי: כי הוא יפנה אליך, ואולי הוא פונה רק למי שאושפז במחלקה פסיכיאטרית?

<אבי ישראלי: אתה רוצה שיפנו?

משה גפני: הבנתי, טוב.

<אבי ישראלי: רק כאלה שהיה להם פרוסטאטה.

<אבי ישראלי: אתה רוצה שיפנו?

<אבי ישראלי: רק כאלה שהיה להם סרטן שד.

<אבי ישראלי: אתה מסכים שיפנו?

<אבי ישראלי: אז אנחנו לא נותנים כל דבר.

משה גפני: אני דרך אגב מסכים שיפנו אלי.

<אבי ישראלי: לא, לא, לא, אני לא מדבר על יושב הראש במקרה הזה, אבל אנחנו צריכים להגן על הציבור.

משה גפני: הבנתי, הבנתי.

<אבי ישראלי: עכשיו, יש על זה דיונים.

<אבי ישראלי: אני בזמנו הקלתי בניסויים למשל תנועה של פרק, שזו עבודה של פיזיותרפיסטים ומרפאים בעיסוק.

<אבי ישראלי: לצערנו אנחנו גם רואים שמישהו בודק את הפרק והוא גם יכול לשבור לו את האצבע באותה הזדמנות, אז אנחנו לא מסכימים לכל דבר כזה.

<אבי ישראלי: אני חושב שזה לא לוועדה.

<אבי ישראלי: אם יש דבר כזה, אני מציע שתבואו קודם למשרד הבריאות ותדברו איתנו.

<בתיה אנגל יגר: דיברנו גם עם פרופסור גמזו.

<אבי ישראלי: אז מאה אחוז, מצוין.

<גדי אבבה קמפינו: יש גם מסלול של תת ועדה.

משה גפני: אז רגע, מה ביקשת לומר.

משה גפני: שנייה, רבותי, אנחנו מתפזרים.

<צבי בורוכוביץ: היא רוצה לגרום לזה שחלק מהבקשות או חלק מהמחקרים שנעשים במוסדות האקדמאיים, ששם יש ועדות לאתיקה, צריכות להגיע לוועדת הלסינקי, וזה לא מספיק ועדה לאתיקה של המוסד.

<צבי בורוכוביץ: הוועדה לאתיקה של מוסד איננה חוקית, איננה בתחום הרגולציה.

<צבי בורוכוביץ: זו ועדה שהאקדמיה המציאה כדי לעזור לחוקרים שם לאפשר להם איזה שהוא תהליך הסכמה מדעת.

<צבי בורוכוביץ: אבל זה תחת הרגולציה.

<צבי בורוכוביץ: הרגולציה מחייבת כל דבר שקשור ל - - -

משה גפני: ולכן את מבקשת שגם זה ייכלל בעניין?

<שושנה וילאי ויילר: לא, להיפך, היא מבקשת ש - - -

<אבי ישראלי: היא רוצה שתקל.

<צבי בורוכוביץ: היא רוצה לקהל עליהם.

משה גפני: מי יאשר את זה?

משה גפני: הם מעלים פה טענות נכונות.

משה גפני: מי יאשר את זה?

<צבי בורוכוביץ: החוקר.

משה גפני: לא, אני לא חושב שזה מה שהיא התכוונה.

<בתיה אנגל יגר: אני רק רוצה לחדד, אני ...

<בתיה אנגל יגר: שהניסוי לא צריך אישור אתי ושלניסוי לא יהיה רופא.

<בתיה אנגל יגר: זה בסדר גמור שהוועדה תהיה - - -

<צבי בורוכוביץ: רגע, רגע, תן לה לסיים.

משה גפני: אה, אוקיי.

<בתיה אנגל יגר: לא, זה בסדר.

<בתיה אנגל יגר: אנחנו מדברים עם משרד הבריאות.

משה גפני: טוב, אני כזה.

משה גפני: אבל מה שאת מציעה זה דבר שצריך להיעשות לא בדיון הזה.

<צבי בורוכוביץ: רגולציה.

משה גפני: זה צריך להיעשות, אם אנחנו מתקדמים עם העניין של תקנות ואפילו עם חקיקה או דברים מהסוג הזה, זה צריך להיות שם.

<צבי בורוכוביץ: נכון מאד.

משה גפני: זאת אומרת זה דיון מסוג אחר.

משה גפני: הוא דיון בעצם כמעט משפטי, פחות מקצועי מאשר-.

משה גפני: לקבל החלטה מה עושים עם העניין הזה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש עוד מישהו שמבקש להתייחס?

משה גפני: משרד המדע?

<יוסי קאליפא: אני מנהל תחום מחקרים במדעי החיים.

<יוסי קאליפא: אין לי מה להוסיף, אני רק רוצה לחזק את מה שאמר אבי ישראלי בנושא החשיבות של יצירת המחקרים פה, אבל רק לחדד כדיון אולי, את מה שהציג חבר הכנסת פייגלין ואתה הוספת, בנושא מדוע הניסויים צריכים להיות דווקא בישראל, ומה הקרקע הפורייה שיש כאן בישראל.

<יוסי קאליפא: ובנוסף למה שאמרה פה נציגת משרד הבריאות, שבארץ פחות או יותר המצב הוא סטטי וזה עולה במדינות אחרות, כמו שאמר אבי ישראלי במדינות המערב.

<יוסי קאליפא: אבל בכל זאת, השאלה שאולי צריך לחדד היא מה האחוז באוכלוסייה שמסכימים לערוך ניסויים בבני אדם פה בארץ, לעומת לדוגמא מדינות כמו ארצות הברית.

<יוסי קאליפא: זו שאלה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: משרד המשפטים.

<קריאה: היא יצאה.

משה זלמן פייגלין: והאחוז כאן הוא גבוה יותר?

<יוסי קאליפא: אני חושב שללא ספק כן.

<יוסי קאליפא: וזו שאלה האם זה עניין דתי, האם זה עניין תרבותי, השכלתי.

<יוסי קאליפא: אני לא יודע, אבל זו שאלה שבאמת צריכים לעלות אותה מבחינה אתית.

משה זלמן פייגלין: אתה אומר שבארץ מסכימים יותר אזרחים להשתתף בניסויים מאשר בארצות הברית?

<יוסי קאליפא: כן.

<מינה ארינוס: אין לנו תשובה מדויקת.

<מינה ארינוס: מה שאנחנו כן יודעים, אנחנו יודעים שבארץ אחוז הגיוס הוא גבוה.

<אבי ישראלי: הוא גבוה מאד.

<מינה ארינוס: מה המסקנה?

<מינה ארינוס: מה אני אומרת?

<מינה ארינוס: אני אומרת שאם בניסוי בהדסה קבעו שבהדסה ישתתפו 20 אנשים, אז הדסה מגייסת 20 אנשים, 100%.

<מינה ארינוס: אני אומרת שבארץ אחוז הגיוס הוא גבוה.

<מינה ארינוס: שאם הדסה צריכה לגייס 20 אנשים בניסוי, אז היא מגייסת את כל 20 האנשים האלה לניסוי, ואנחנו מוצאים את זה בהרבה ניסויים.

<מינה ארינוס: יש ניסויים רב מרכזיים שנכנסים לארץ מאוחר.

<מינה ארינוס: הניסוי התחיל כבר לפני שנתיים באירופה ופתאום הניסוי הזה הגיע לכאן, כי הם לא גייסו מספיק, ואז הם באים לכאן לצורך זה.

משה גפני: טוב, טוב, בסדר, תודה.

משה גפני: האקדמיה למדעים, נמצא מישהו?

משה גפני: בית חולים שערי צדק?

משה גפני: יש עוד מישהו שמבקש להתייחס לעניין?

משה גפני: תודה.

משה גפני: תראו רבותי, אני - - -

<צבי בורוכוביץ: רק ברשותך עוד שלושה סליידים.

<צבי בורוכוביץ: את כל מה שכתבתי בעצם אפשר למצוא בדו"ח, אז אני לא עובר עליו.

<צבי בורוכוביץ: רק אני מבקש לומר תודה למנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר בועז לב ולהנהלת המשרד על העזרה, באמת על העזרה.

<קריאה: בועז לב הוא לא המנכ"ל.

<אבי ישראלי: למנכ"ל, למשנה.

<צבי בורוכוביץ: לפרופסור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, אני רץ פשוט מבחינת לוח הזמנים.

<צבי בורוכוביץ: לבועז לב, המשנה, ולהנהלת משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: אני מבקש להודות באמת לפרופסור אבי ישראלי, הוא עוזר הרבה מאד, עם רוח גבית חשובה ביותר.

משה גפני: למה אתה לא בוועדה?

משה גפני: לא חשוב, בסדר.

<צבי בורוכוביץ: אני מבקש להודות מאד לעורכת דין אפרת נאות-מרקוביץ, מרכזת הוועדה, ולגברת ירדנה דיין המזכירה.

<צבי בורוכוביץ: רק להזכיר, רכזת הוועדה - - -

משה גפני: מי זו רכזת הוועדה.

<צבי בורוכוביץ: היא יושבת פה, תרימי יד.

<צבי בורוכוביץ: וגברת דיין היא המזכירה של שהוועדה, מזכירה בחצי משרה ומרכזת ב-75% אחוז, והעבודה שאנחנו דנים בה כבר שעה וחצי, על בסיס האדמיניסטרציה המעטה הזו, עובדות של משרד הבריאות.

משה גפני: מי?

<צבי בורוכוביץ: שתי הגברות – עורכת הדין נאות מרקוביץ, והגברת דיין, עובדות שממומנות על ידי משרד הבריאות.

<צבי בורוכוביץ: ואני כמובן רוצה להודות לחברי הוועדה, שעושים את עבודתם המסורה בהתנדבות, לא מתוך כוונה לבקש מחר תגמול.

<צבי בורוכוביץ: ברשותך המלצות.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו מבקשים להתאים את חוק המידע הגנטי למציאות המדעית החדשה.

<צבי בורוכוביץ: אני מקווה שהתהליך הזה בתחילתו.

<צבי בורוכוביץ: חייבים לקדם את חוק ניסויים רפואיים בבני אדם.

<צבי בורוכוביץ: הקמה והפעלה של מנגנון ניטור ופיקוח על מחקרים שנעשים בתאי גז.

<צבי בורוכוביץ: לא כל כך ברור לנו איפה המחקרים נעשים, מה מידת האכיפה שלנו היום, היא מינימאלית מאד.

<צבי בורוכוביץ: הקמת גוף מבקר של ביקורת אכיפת החלטות הוועדה העליונה.

<צבי בורוכוביץ: אין גוף היום שמבקר את החלטות הוועדה.

<צבי בורוכוביץ: זאת אומרת יש גוף שמבקר את ההחלטות של הוועדה המוסדית; אין גוף שמבקר את החלטות הוועדה, אנחנו לא יודעים מה קורה.

<צבי בורוכוביץ: הקמת גוף שמבקר את כלל המחקרים הרפואיים בישראל.

משה גפני: לא הבנתי את ד', לא הבנתי.

<צבי בורוכוביץ: אנחנו היום מחליטים החלטה, מביאים את זה לחוקר, אין מי שיאכוף או יבקר האם הפעולה שעשינו, הדרישה שעשינו, אכן ממומשת, לעומת הביקורת האחרונה.

<שושנה וילאי ויילר: למה, אנחנו בכללית מבקרים גם אם הדרישות שלכם מקוימות.

<צבי בורוכוביץ: אבל אני לא יודע מזה.

<שושנה וילאי ויילר: אנחנו מדווחים למשרד הבריאות.

משה גפני: אין לו טענות אליכם.

<צבי בורוכוביץ: לא, לא, אני בעד.

משה גפני: אין לו טענות אליכם, יש לו טענות אלינו.

<שושנה וילאי ויילר: על כל הבקרות שלנו משרד הבריאות מקבל אחת לחודש - - -

משה גפני: אין טענות.

משה גפני: הטענות לשלטון.

<שגית אפיק: אבל משרד הבריאות לא מפקח?

<אבי ישראלי: הוא לא יודע.

משה גפני: הוא לא יכול לדעת.

משה גפני: מה, הוא ישלח אותה לבדוק?

משה גפני: מה הוא יעשה?

<צבי בורוכוביץ: אני לא יודע, אני רוצה לדעת.

משה גפני: רבותי, את זה הבנתי.

משה גפני: תאמינו לי, הוא בא בטענות אלינו מכיוון שאם היו לו משאבים, היה לו גם גוף מבקר, הוא היה הולך אליה ואומר לה – תגידי לי בבקשה, מה היה עם ההחלטות שלנו ובודק את זה.

משה גפני: אין לו את מי?

משה גפני: את מי הוא ישלח אותה?

משה גפני: היא בחצי משרה.

משה גפני: שלושת רבעי משרה.

משה גפני: נו, אז מה?

משה גפני: איך הוא יכול?

<הדס למברג: במסגרת הבקרות המוסדיות - - -

משה גפני: לא חשוב, הכל בסדר, אין טענות לאף אחד, הטענות אלינו.

<הדס למברג: לא, אני רק אומרת שמבקרים גם החלטות שהתקבלו - - -

משה גפני: מי מבקר?

<הדס למברג: הגוף המבקר המוסדי.

משה גפני: בסדר, נו אז מה?

משה גפני: אתם אנשים נחמדים שאתם מבקרים.

משה גפני: אבל זה הממסד?

משה גפני: לא חשוב.

<צבי בורוכוביץ: אני אגיד לך למה אני חושב, מחמת הזהירות.

משה גפני: אבי, הנושא ברור.

<אבי ישראלי: לא, לא, יש בינינו ויכוח האם זה צריך להיות הוא, או שזה צריך להיות בלתי תלוי, כי הוא צריך להחליט עניינית, אובייקטיבית, מדעית, אתי וזה, ועזוב.

<אבי ישראלי: אני צריך לפקח ש - - -

<צבי בורוכוביץ: אבל אני רוצה לדעת - - -

<אבי ישראלי: אם לא, שיעיפו אותי.

<צבי בורוכוביץ: לא, אבל אני רוצה לדעת - - -

<אבי ישראלי: יש פה ויכוח אידיאולוגי.

משה גפני: אבל מי אתה אבי, אתה משרד הבריאות?

<אבי ישראלי: כן.

<צבי בורוכוביץ: כן, המדען הראשי.

משה גפני: בסדר.

<אבי ישראלי: לא, לא, הוא יודע, הוא מכיר.

משה גפני: לא, אתה אומר שצריך שיהיה גוף מבקר, אתה מקבל את העמדה שלי.

<אבי ישראלי: בוודאי, בוודאי.

משה גפני: מי יעשה את זה, לפי דעתך זה הרגולטור במשרד הבריאות.

<אבי ישראלי: הוא צריך להמשיך לעסוק במקצוע, באתיקה, בדברים האלה.

<צבי בורוכוביץ: אני רוצה לקבל את הפידבק.

<צבי בורוכוביץ: אני רוצה לקבל את המשוב שמה שאני עושה הוא בסדר.

משה גפני: אנחנו לא שם.

<צבי בורוכוביץ: במידת הזהירות הראויה, אני אומר לא לכאורה, כל מחקר בבני אדם חייב בוועדת הלסינקי, חייב אישור של ועדת הלסינקי.

<צבי בורוכוביץ: במידת הזהירות הראויה אני אומר – אנחנו לא בטוחים שאכן זה המצב במדינת ישראל.

<צבי בורוכוביץ: אין לנו דרך היום לבדוק.

<צבי בורוכוביץ: יש דרך, אבל אנחנו לא שם בעניין הזה.

<צבי בורוכוביץ: צריך איזה שהוא גוף שיבקר, יעשה את העניין.

<צבי בורוכוביץ: ה-OECD נושף לנו בעורף - האם אנחנו תואמים את הדרישות של ה-OECD - אני לא בטוח.

<צבי בורוכוביץ: ובדיון בסוגיות הביו-אתיות, שכל הגופים הביו-אתיים במדינת ישראל, יכונסו תחת איזו שהיא מטריה אחת, שוב פעם, כדי לדון בבעיות הביו-אתיות, ולא כל גוף ינהל איזה שהוא נוהל או רגולציה, או תהליכים שהם מקבילים, אלא לעשות איזה שהוא גוף אחוד אחד.

<צבי בורוכוביץ: תודה רבה על תשומת הלב.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אלף אני מודה לך על הדו"ח, ואני למדתי ממנו הרבה, לא ידעתי קודם, אני מודה בעובדה הזאת.

משה גפני: אני לא הולך להגיש המלצות ומסקנות וכל הדברים האלה.

משה גפני: אני אגיד לכם מה שאני חושב שלפי דעתי צריך לעשות בעקבות הדו"ח הזה.

משה גפני: יש פה כמה דברים, אולי אני אתחיל במה אני מעורב, כאיש ציבור, במה אני מעורב בעניין של הניסויים?

משה גפני: אני מעורב בזה שאני מפעם לפעם מקבל טלפון מאיזו אמא מודאגת, או סתם מאיזה חולה שמרים אלי טלפון והוא אומר תשמע – נראה לי, אני נכנסתי פה לבית החולים בגלל שהייתה לי דלקת ריאות, והם עושים בי ניסויים בכלל שלא נוגעים לדלקת הריאות.

משה גפני: אני מקבל הרבה טלפונים כאלה, לפי דעתי אנשי ציבור מקבלים את הטלפונים האלה.

משה גפני: זה נובע מחשש או מחוסר אמון, או מתהליכים שקורים במערכת הבריאות.

משה גפני: מערכת הבריאות אצלנו היא מערכת בריאות מאד מפותחת, מאד גבוהה מבחינת הרמה שלה ובאופן יחסי לעולם, ואני חושב שצריך להסדיר בחוק את כל התהליך הזה שעליו אנחנו מדברים, לפני שאנחנו מדברים על הנושא עצמו, שאני לא יודע להיכנס אליו אפילו.

משה גפני: אבל להסדיר בחוק למשל איך פועלת הוועדה העליונה.

משה גפני: זה לא יכול להיות שיושבים 23 אנשים, מטובי האנשים בנושאים הללו, והם עושים טובה, הם באים פעם בחודש.

משה גפני: באמת, מגיע להם פרס ישראל, אבל אני חושב שהמדינה מקבלת פה ציון לגנאי, מכיוון שצריך למסד את זה.

משה גפני: ההתפתחות הזאת היא התפתחות בסדרי גודל עצומים.

משה גפני: מה שהיה נכון לשנת 1964 ואחרי זה שנת 1980 ואחרי זה, אנחנו לא שם בכלל.

משה גפני: לאן הגענו?

משה גפני: לאיזה תקנות?

משה גפני: יש להם תקנות שעדיין לא עודכנו משנת 2006.

משה גפני: לא קרה בשבע השנים האלה כלום בניסויים הללו?

משה גפני: בהתפתחות המדעית?

משה גפני: לא עודכנו הנהלים, ולפי דעתי צריכים ואני מבקש מהיועצת המשפטית, אם את יכולה לנסח חוק שאני אבקש מחברי הוועדה שיחתמו עליו.

משה גפני: נראה לכם אותו קודם, כדי שתהיו-.

משה גפני: לא על החלקים המקצועיים, על החלקים הטכניים.

<שגית אפיק: על ההסדרה.

משה גפני: הסדרת הנושאים, שמה צריך לעשות גם בנושא של - - -

<קריאה: סליחה, בעניינים מהותיים, לא אישיים.

משה גפני: כן, אבל אני מדבר על קטע טכני, שזה הסדרה, כל ההסדרה של הדברים הללו.

<שגית אפיק: רק על ההסדרה.

<שגית אפיק: טופס הסכמה מדעת, על הפרוצדורה.

משה גפני: כן, שבן אדם יידע.

<אבי ישראלי: טוב, אני אגיד לטליה להיות איתך בקשר.

משה גפני: שיהיה תקצוב.

משה גפני: רבותי, שיהיה תקצוב לוועדה.

משה גפני: שתהיה הסדרה חוקית של הוועדה המוסדית, שתהיה הסדרה של העניין הזה.

משה גפני: שתהיה הסדרה של הפיקוח על הוועדה המוסדית.

<אבי ישראלי: זה החוק.

משה גפני: בסדר, אבל זה החוק, מה לעשות?

משה גפני: אז בסדר, אני חדש.

<אבי ישראלי: לא, אתה בסדר.

<אבי ישראלי: זאת אומרת אתה מקבל את זה מרופא עכשיו, זו בעיה.

משה גפני: לא, אני לא יודע מה קרה, אבל להערכתי חוק כזה, שכולם יבינו אותו, גם הפרופסורים של הממשלה, שיבינו אותו, יעבור יותר בקלות.

משה גפני: לפי דעתי אני מתחיל לקרוא את החוקים שיסתובבו פה, חלק אני לא מבין.

משה גפני: עכשיו כמוני, ואני באמת הכי פחות מבין בממשלה, הממשלה מבינה הרבה יותר ממני, ולפי דעתי הם גם לא הבינו, ולכן מתחילה תסבוכת, בגלל שמבחינה מקצועית יש הרבה מאד דעות.

משה גפני: יש דבר שעליו אי אפשר להתווכח, שצריך תקצוב לוועדה העליונה, אי אפשר להתווכח.

משה גפני: הולכים ובחוק ההסדרים מביאים עכשיו גביית אגרות.

משה גפני: בסדר, יש חור תקציבי של 40 מיליארד שקלים, יוסיפו עוד קצת מהכסף של האגרות.

משה גפני: יש פה הרבה גופים מסחריים, עוד יעלו את זה עוד יותר וייקחו את זה לקופת האוצר.

משה גפני: אם לוקחים את זה לקופת האוצר, אני חולק על החור התקציבי, לפי דעתי הוא לא נכון, אבל זה ויכוח אחר לגמרי.

<אבי ישראלי: אבל אנחנו נשלם.

משה גפני: מה?

<אבי ישראלי: עם כל האגרות האלה, בסוף אנחנו משלמים.

משה גפני: בסדר, אבל צריך להסדיר את הדבר הזה.

משה גפני: זה לא יכול להיות שיש - - -

<אבי ישראלי: זה מגיע לציבור.

משה גפני: אני הייתי לפני הרבה שנים יושב ראש ועדת הפנים.

משה גפני: אני העברתי את חוק שמירת הניקיון ואת חוק ההטמנה וכל הדברים האלה, ויש תשלום אגרות.

משה גפני: ואני ניווטתי את התשלום הזה לכיוונים שבהם זה יפתור בעיות, גם בהטמנה, גם בשמירת הניקיון.

משה גפני: היום משתמשים עם הכסף הזה בשביל הנושאים הללו.

משה גפני: אם המצב הוא כזה שאין לוועדה יכולת, ונדמה לי אפילו שכתוב בדו"ח, אני לא קראתי את זה כל כך בעיון, אין את היכולת להתמודד עם בעיות מחוסר תקציב, אני חושב שזה דבר שלא לעניין.

משה גפני: מדינה מסודרת צריכה להסדיר את העניין, במיוחד שאמר מנהל הפארמה שאנחנו כר נרחב לניסויים וזה, ובסדר.

משה גפני: אני לוקח את הדברים שלך ברצינות, אבל אז צריך למסד את זה.

משה גפני: ואז החברות המסחריות, אני לא בטוח שצריכות לשלם 1,000 דולר.

משה גפני: יכול להיות שהן צריכות לשלם יותר.

משה גפני: וכשזה יגיע לנושא עצמו, למסד את הוועדות המוסדיות, לאפשר תקצוב של הנושא הזה, לדעת מה יחסי חוקר-נחקר בחקיקה הראשית.

משה גפני: שאנשים יידעו שהנושא הזה מסודר.

משה גפני: אתה גם שולח בזה מסר מרגיע לכולם ואתה יכול להגדיר את המחקר, בגלל שהישראלי מתברר לפי מה שנאמר פה, ש-80% מה שלא קורה במדינות אחרות, הישראלים אוהבים חידושים, הם רוצים להשתתף בעניין.

משה גפני: אז צריך למנוע את הפחדים האלה, את החשש.

משה גפני: ברגע שיודעים שזה בחקיקה ראשית, יודעים.

משה גפני: יש פה גם מסר מרגיע וכל הדברים האלה.

משה גפני: אני רוצה גם לדעת, יש בתכנית הכלכלית את הנושא של הממשקים, אתם מכירים את העניין הזה, מה שהממשלה הביאה?

משה גפני: הממשקים.

<שגית אפיק: שיפור הממשקים שבין תעשיית מדעי החיים לרגולטור.

<צבי בורוכוביץ: כן, כן, על זה דיברנו.

משה גפני: אתם יכולים להעביר לנו, שנדע יותר?

משה גפני: אני על כל פנים.

משה גפני: הוא מהליכוד, אז לא.

משה גפני: אבל אני לא כל כך סומך על הממשלה.

<אבי ישראלי: על הממשק.

משה גפני: על הממשק.

משה גפני: לא חשוב, זה בהומור.

משה גפני: אם אתם יכולים להעביר לנו יותר פירוט, כדי שניכנס לעניין.

משה גפני: אני לא יודע להגיד לכם מעבר לזה.

משה גפני: אני חושב שצריך להיכנס לזה, צריך להסדיר את זה.

משה גפני: אני לא רוצה שהדו"ח, בעזרת השם בשנה הבאה, יהיה אותו דבר כמו שהיה היום.

משה גפני: אני אראה בזה כישלון של החברה, של הממסד, שלי, של הוועדה, של הממשלה.

משה גפני: זה דבר שאסור שהוא יימשך בצורה הזאת.

משה גפני: ותעדכנו במשרד הבריאות את הנוהל, לפני שאנחנו מתקדמים עם כל הדברים, צריך לעדכן את הנוהל.

<מינה ארינוס: אני מקווה שהנוהל ייצא בסוף השנה הזאת.

משה גפני: את לא יכולה להגיד את זה עכשיו, בגלל שאני רוצה שכשהוא ייצא, שאני אגיד שאני סידרתי את זה.

משה גפני: לא חשוב.

משה גפני: סתם.

משה גפני: אבל החקיקה בעניין הזה, אני חושב שצריך ללכת ובאמת שיהיו בקשר כדי לנסות להגיע לחקיקה פשוטה, חקיקה שתסדיר את הנושא הזה, ולהמשיך בתהליך הזה של החקיקה המקצועית יותר, שזה אני פחות מבין.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.