ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 118, 2013-07-11 12:00

ניסן סלומינסקי: צהרים טובים, אנחנו פותחים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו דנים בפרק ד', בריאות, סעיפים 28 עד 36 – התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש לשנים 2015 ו-2016.

מרב מיכאלי: אפשר להציע הצעה לסדר?

ניסן סלומינסקי: כן, אחרי שאני אפתח את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: נראה אם זאת הצעה לסדר או זה חלק מהנושא.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסביר את ההליך.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהקדנציה הקודמת התחילה בהליכים כלשהם - לא הייתי כאן ואני חבר כנסת חדש – כאשר אושרה רפורמה בנושא של בריאות הנפש.

ניסן סלומינסקי: יש כאלה שחושבים שזה משהו נורא ויש אולי כאלה שחושבים שזה משהו טוב.

ניסן סלומינסקי: קטונתי.

אורית סטרוק: תשתדל לדייק.

אורית סטרוק: היא לא אושרה.

אורית סטרוק: היא לא עברה חקיקה בכנסת.

יעקב ליצמן: היא לא בחוק ההסדרים.

יעקב ליצמן: כרגע מדובר על הקייפ.

יצחק כהן: תגיד שזה אושר בצו.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שנקיים דיון, אבל אם יהיו הפרעות, יש דרך יותר פשוטה שלהערכתי היא לא תהיה לטובת הנושא.

ניסן סלומינסקי: כל מי שירצה, ירשום, יקבל את זכות הדיבור ויהיה לו את הזמן לומר את דבריו בקיצור.

ניסן סלומינסקי: עדיף לעשות זאת כך מאשר אחד מתפרץ לדברי השני ובסוף נלך בדרך הפחות נעימה ולא נשמע אתכם, וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לחזור לדבריי.

ניסן סלומינסקי: ממשלת ישראל – שאנחנו עדיין מכירים בה – אישרה רפורמה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהרפורמה הזאת היא לא זאת שמגיעה לשולחננו.

ניסן סלומינסקי: אל שולחננו מגיעה צורת חישוב בין קופות החולים בנושא הזה, מרפאות ודברים אחרים בהם נדון.

ניסן סלומינסקי: ההליך המסודר של כנסת ישראל הוא שכאשר מגיע חוק ההסדרים – וזה לא סוד שדעתי היא שחוק ההסדרים הוא מוגזם – יש תהליך מסודר שהוא עובר.

ניסן סלומינסקי: ועדת הכנסת, בה אני לא חבר, דנה ואני יודע שבהנחיית יושב ראש הכנסת הוצאו ממנה הרבה מאוד נושאים שחברי הכנסת חשבו שהם לא רלוונטיים לחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שהנושא הזה לא הוצא.

ניסן סלומינסקי: היה גם זמן להגיש ערעורים והשגות.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם הוגש על זה ערעור – אמרתי, אני לא חבר בוועדה – אבל אם הוגש, הוא נדחה.

ניסן סלומינסקי: אחר כך זה גם הובא לאישור הכנסת ומאותו רגע זה עבר אלינו, אחרי שוועדת הכנסת החליטה על חלוקת הסעיפים, איזה סעיף עובר לאיזו ועדה, ומהרגע שזה הגיע אלינו, כאן אנחנו נכנסים לתמונה.

מיכל בירן: עדיין בסמכותנו להחליט שאנחנו מפצלים.

יעקב ליצמן: להחליט, כן.

ראובן ריבלין: לא לפצל.

ראובן ריבלין: להחליט.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהזמן שכל אחד יקבל לדבר הוא קצוב, אני מציע לא לדבר על ההיסטוריה, למה זה הגיע וכולי, כי זה הגיע.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

ניסן סלומינסקי: כנסת ישראל קבעה והעבירה את הנושא לכאן.

ניסן סלומינסקי: יש לנו אפשרות לדון בנושא ובסופו של יום גם לאשר אותו בהצבעה כאשר באותו הליך יש לנו אפשרות לעשות בו שינויים אם נרצה.

יעקב ליצמן: רק לגבי הקייפ.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: זה מה שמונח לפנינו.

ניסן סלומינסקי: על זה אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: אין לי משהו אחר לדבר עליו.

ניסן סלומינסקי: אין לי סמכות אחרת.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שנייה שעומדת לרשותנו היא שבתום הדיונים, ואחרי שנבין לעומק, נוכל לומר שזה גדול עלינו או קטן עלינו ואנחנו רוצים לפצל ולדון בנושא בנפרד.

ניסן סלומינסקי: אפשרות שלישית היא להתנגד ולהפיל.

ניסן סלומינסקי: מבחינתנו לא לאשר אותו בכלל ולמחוק אותו.

ניסן סלומינסקי: אלה שלושת האפשרויות שעומדות בפנינו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני לא מגיע עם דעה קדומה אלא אני לומד מהדברים שייאמרו כאן, אני מציע שמי שידבר יאמר את דבריו בבהירות כאשר אחד לא נכנס לדברי השני וזאת כדי שדברי חכמים בנחת נשמעים כך שבאמת אפשר יהיה לשכנע אחד את השני ולפי זה בסופו של דבר לקבל את ההחלטה.

ניסן סלומינסקי: סדר הדיון יהיה כדלהלן.

ניסן סלומינסקי: רוני ומשה יציגו את הנושא.

ניסן סלומינסקי: אני מקדם בברכה את מנכ"ל משרד הבריאות, רוני גמזו, ואת משה שנמצא אתנו כאן באופן קבוע.

ניסן סלומינסקי: אחרי שהם יציגו את הנושא, חברי הכנסת שרוצים יוכלו להתייחס – ואני מבקש שמי שרוצה להתייחס, יירשם אצל טמיר – אחר כך הגופים הנוכחים שירצו, גם הם יקבלו זכות דיבור, ואחר כך תהיינה תשובות ונראה מה אנחנו עושים.

מיקי רוזנטל: אני ביקשתי הערה לסדר.

מיקי רוזנטל: עתותיה של הוועדה אינם בידיה.

מיקי רוזנטל: בדרך כלל, כאשר מדובר בנושאים של כיסוי הבור התקציבי, זה באמת דחוף מאוד, אבל הסוגיה הזאת של הרפורמה בבריאות הנפש איננה אחד מהנושאים הללו.

מיקי רוזנטל: כאמור, לא מדובר כאן בנושא שאמור לפתור את הבעיה של הבור התקציבי.

מיקי רוזנטל: זמן הוועדה קצוב מאוד ויש הרבה מאוד נושאים לדון בהם, מאחר שלא מדובר בנושא שכרוך בכיסוי הבור התקציבי, נקרא לזה כך לצורך העניין, ומאחר שמדובר בנושא באמת כבד משקל מקצועי וחשוב, אני מציע שהוועדה פשוט תדחה אותו כרגע.

יצחק כהן: אין קשר לנושא התקציבי.

מיקי רוזנטל: זה מה שאני אומר.

מיקי רוזנטל: אין קשר לתקציב.

מיקי רוזנטל: מאחר שלנושא הזה יש השלכות מאוד מאוד רציניות ורבות שלא הזמן לפרט אותן כאן, אני מציע שאנחנו נפריד את הנושא הזה מחוק ההסדרים ומהדיונים על חוק ההסדרים ונדון בו בנחת הראויה ובהרחבה הראויה לנושא כזה כבד משקל.

מיקי רוזנטל: אני מציע שנצביע על זה עכשיו מיד.

אורית סטרוק: אני רוצה להוסיף לעניין הזה.

מרב מיכאלי: זאת הייתה הצעה לסדר של שלושתנו.

מיקי רוזנטל: אני סיימתי, אדוני.

מיקי רוזנטל: אני מציע שנפריד את הנושא.

ניסן סלומינסקי: קשה לי לדמיין שנתתם למיקי לדבר בשמכן.

מיכל בירן: גם לי יש הצעה לסדר לפני שהדיון מתחיל.

ניסן סלומינסקי: אני חוזר על דבריי שאמרתי בראשית הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו את הזמן הזה שריינו.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע לגבי אחרים, אבל לפחות לגבי, אחרי שאשמע את הדברים, בהחלט יכול להיות שאני אגיע למסקנה, מבחינתי, כל אחד יחליט כפי שהוא מבין, לפצל.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאולי הרבה חברי כנסת, אבל לפחות אני, כדי שאני אחליט אם לפצל אותו או לבטל אותו או להמשיך, אני רוצה לדעת במה דברים אמורים.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו יושבים כאן ואנחנו נקיים דיון ונשמע את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הרי לא מחליטים עכשיו ואפשר לפצל אותו גם אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התכנסנו ואני מציע לאלה שמציעים את ההצעה לפצל, זאת הצעה שנוכל להגיד אותה גם בתום הדיון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יושבים כאן ולכן בואו נשמע, נתרשם ונהיה יותר חכמים כדי שנוכל להחליט.

מרב מיכאלי: רק להוסיף לדבריו של חבר הכנסת רוזנטל.

מרב מיכאלי: הייעוץ המשפטי של הכנסת, איל ינון, כרך וכתב מכתב בנושא הזה, וכמו שאתה יודע הוא לא עשה דבר כזה על בסיס יומי וזה לא דבר שגור, והוא הדגיש לפני חברות וחברי הכנסת את החשיבות לדון בהסדר הזה בצורה ראויה ולא ככה בחופזה.

מרב מיכאלי: אם יורשה לי לומר בכל הכבוד הרב שאני רוחשת לוועדה הזאת, זה צריך להידון גם בוועדה הנכונה לדיון בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: דבריך, תמיד, מכובדים בעינינו אבל אני אומר שהזמן שהיועץ המשפטי של הכנסת היה צריך להגיב היה בזמן הנכון, כאשר ועדת הכנסת התכנסה לדון.

מיכל בירן: זה נאמר.

ניסן סלומינסקי: שם היה המקום לומר.

ניסן סלומינסקי: אם זה נאמר בוועדת הכנסת, חברינו שלנו, אנחנו, החליטה אחרת.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהיה צריך לעשות את זה ואולי כולנו היינו שמחים.

ניסן סלומינסקי: מאחר וזה כן עבר אלינו, אני מרגיש שאנחנו צריכים לשמוע, להבין ובסוף יכול להיות שנחליט בסמכות שלנו אבל לא מראש.

ניסן סלומינסקי: ההחלטה מראש הייתה צריכה להיות בוועדת הכנסת, אבל היא לא נעשתה.

ניסן סלומינסקי: בכנסת עצמה, מי שהיה חרד, היה יכול אולי לארגן – כמו שלפעמים יודעים – שזה לא יאושר, אבל זה לא נעשה.

ניסן סלומינסקי: כלומר, עכשיו זה אצלנו.

ניסן סלומינסקי: כדי שאני אחליט, וגם אחרים, נשמע את הדברים ויכול להיות שבסוף נגיע למסקנה אבל נגיע למסקנה לא על החלק שוועדת הכנסת הייתה צריכה להחליט.

ניסן סלומינסקי: זה נעשה וקיבלנו את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נחליט אחרי שנראה עניינית ונחשוב שזה לא מתאים, לא שייך, אין מספיק אינפורמציה וכולי, אבל נחליט עניינית ולא מראש כי את המראש היה צריך לעשות בוועדת הכנסת וזה לא נעשה.

מיכל בירן: ידיה של הוועדה לא כבולות.

מיכל בירן: היא יכולה לפצל את הנושא.

ניסן סלומינסקי: ודאי.

ניסן סלומינסקי: אמרתי.

ניסן סלומינסקי: היא יכולה לפצל, היא יכולה לפצל חלקים והיא יכולה בכלל להתנגד.

יצחק כהן: אלה שני דברים.

יצחק כהן: יש כאן את הרפורמה ויש את הקייפינג.

יצחק כהן: הרפורמה כבר אושרה.

אורית סטרוק: לא.

אורית סטרוק: זאת הטעיה.

ניסן סלומינסקי: זאת בדיוק הדוגמה שאם נפעל כך, לא נצליח לברר והנושא לא יפוצל.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול להיות מפוצל, לפחות מבחינתי, אחרי שנבין.

ניסן סלומינסקי: אם בסוף לא נוכל לקיים דיון, גם לא יהיו לנו סיבות לפצל.

אורית סטרוק: במסגרת ההצעה לסדר.

אורית סטרוק: אני עכשיו מדברת לא בתור אורית סטרוק אלא אני מדברת בשם אורלי לוי-אבקסיס ששלחה דרכי מכתב שממוען גם אליך.

אורית סטרוק: היא כותבת שהיא רק שלשום קיימה אצלה בוועדה שלה דיון מקיף על הנושא של בריאות הנפש במה שמתייחס לילדים ולנוער.

אורית סטרוק: היה לה דוח של מרכז המחקר שהוא מאוד מאוד רציני וקשה בנושא הזה.

ראובן ריבלין: דוח הועבר גם לוועדה.

אורית סטרוק: נכון, אבל עוד דוח שמתייחס רק לילדים ולנוער.

אורית סטרוק: תרשה לי בבקשה להקריא לפרוטוקול את שורות סיום מכתבה של אורלי לוי.

אורית סטרוק: היא כותבת: "הנני מזהירה כיו"ר הוועדה לזכויות הילד כי הליך מזורז בדבר הרפורמה בבריאות הנפש ללא בדיקה מעמיקה, שמיעת חוות דעת של מומחים בתחום, ללא דיון מעמיק, מאורגן ורציני בכנסת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, בשיתוף הוועדה לזכויות הילד בנושא, על מנת לראות את ההשלכות הקיימות, אנו עלולים להביא לקטסטרופות שעליהן אנו עשויים לבכייה לדורות".

אורית סטרוק: אני רוצה לתת תוספת קטנה בשמי.

אורית סטרוק: הבנתי את מה שאתה אומר.

אורית סטרוק: אני רוצה לומר לך שנכון שדנו פה ובוועדת הכנסת והחליטו ואנחנו כבר אחרי הכול, אבל כשאנחנו עוסקים באוכלוסייה הזאת שהיא אוכלוסייה כל כך מוחלשת וכל כך פגיעה, מותר לעצור גם אחרי שלא נעצרו בצומת הזאת ולא נעצרו בצומת הזאת.

אורית סטרוק: אפשר לאחד כוחות ולייצר עוד צומת בה הקטסטרופה הזאת תיעצר.

יצחק כהן: בהנחה שזאת קטסטרופה.

יצחק כהן: תן לשולי לדבר.

יצחק כהן: דברי.

ניסן סלומינסקי: לא.

יצחק כהן: תן לשולי לדבר.

יצחק כהן: אתה עוצר אותה באמצע המשפט.

ניסן סלומינסקי: כי יש אנשים שביקשו לפניה.

יצחק כהן: רוב בזבוז הזמן אלה ההערות שלך.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אם לא היה זה, תוך דקה אחת היה כאן שוק אחד של כמה שעות.

ניסן סלומינסקי: בפעם הבאה תנהל אתה את הדיון בוועדה שלך אם תהיה לך והכול יהיה טוב.

אורית סטרוק: כל חוות הדעת החשובות שצריכות להישמע סביב השולחן הזה מפי אנשים שמבינים בעניין, מן הדין שהן תשמענה בוועדה או בוועדות שאלה הנושאים שלהן ושהן מתמחות בנושאים האלה.

אורית סטרוק: זה לא עניין של כסף אלא זה עניין של בריאות.

יצחק כהן: מנכ"ל משרד הבריאות לא מבין בבריאות.

יצחק כהן: זה מה שאת אומרת?

יצחק כהן: פרופסור גמזו, היא אומרת שאתה לא מבין בבריאות.

יצחק כהן: פרופסור אורית סטרוק.

מיכל בירן: למעשה אנחנו היינו אמורים להיפגש.

<רוני גמזו: סליחה, אף פעם לא.

מיכל בירן: חלק מההצעה שלי לסדר כבר נאמר על ידי חבריי אבל אני בכל זאת אחדד.

מיכל בירן: המקום של הדיון הזה הוא לא כאן אלא הוא בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

מיכל בירן: אני נכחתי בכל הדיונים של ועדת הכנסת בשאלה לאילו ועדות הולכים הסעיפים השונים.

מיכל בירן: לאור חוות הדעת החמורה של היועץ המשפטי לכנסת, עורך דין איל ינון, שנאמרה כבר בוועדת הכנסת, זה גרם ליושב ראש ועדת הכנסת, צחי הנגבי, לפסוח על שני הסעיפים.

מיכל בירן: כבר כמעט סגרנו שתהיה ועדה משותפת לפחות לעבודה, הרווחה והבריאות יחד עם ועדת הכספים, אבל אז הגיעה פתקית – אני חושבת שזאת הייתה לחישה באוזן – שגרמה לצחי הנגבי להבין שעמדת הקואליציה היא שבאופן מובהק זאת הנוסחה ולא הרפורמה, בתקווה שזה יעבור יותר מהר.

מיכל בירן: כולנו יודעים שזה המצב ואני מבקשת שבדיון הזה ועדת הכספים תחליט להעביר את זה לוועדה בה זה אמור להידון ולהפריד את זה מהדיון בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: ר' יעקב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עדיין בהצעות לסדר.

יעקב ליצמן: כן.

יעקב ליצמן: הכול הצעות לסדר.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת שאני לא אתם בקבוצה בנושא הזה.

מרב מיכאלי: שזה שובר לנו את הלב.

יעקב ליצמן: תקשיבו לי עד הסוף.

יעקב ליצמן: תסמכו עלי בנושא.

יעקב ליצמן: אני כיושב ראש ועדת הכספים, הייתי כמוכם נגד הרפורמה.

יעקב ליצמן: כשהגעתי למשרד ראיתי מצב נורא ואיום, בעיקר בפריפריה.

יעקב ליצמן: עשר שנים יש פיליבסטר בכנסת ולא נתנו להעביר שום דבר.

יעקב ליצמן: זה הרג את האנשים בפריפריה שלא קיבלו שום טיפול בבריאות הנפש.

יעקב ליצמן: רבותיי, תסמכו על מה שאני אומר לכם.

יעקב ליצמן: אני חודשיים אתכם ואני מוציא את קולי כל יום נגד ניסן, מסכן, אבל העובדה שחודשיים אני אתכם בכל הנושאים אבל בנושא הזה אני לא אתכם כי אני ראיתי את המצב במו עיני.

יעקב ליצמן: שלא יספרו לכם סיפורים.

יעקב ליצמן: כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים גם אני התנגדתי בתוקף רב, אבל כשבאתי למשרד הבריאות ראיתי שאין מנוס.

יעקב ליצמן: עשר שנים, 14 שנים, לא זוכר כמה שנים, לא עשו כלום בגלל שכל אחד התנגד ולכן אמרתי שצריך להתחיל.

יעקב ליצמן: בהחלט יש צורך לעשות תיקונים אבל דבר אחד עשינו ואת זה אני רוצה לציין לשבח.

יעקב ליצמן: בהתחלה התחלנו עם תקציב נמוך והגענו למצב שהיו לנו 330 מיליון שקלים פלסו 110 מיליון שקלים פלוס שישים או חמישים מיליון שקלים – עוד מעט האוצר ינקוב במספר המדויק – וזה היה הרבה כסף לעשות, כולל סיוע לקופות חולים, כולל סיוע לשיפוצים בבתי החולים, דבר שלא היה עד היום.

יעקב ליצמן: רבותיי, אני אומר לכם שאני שמח שהייתה לי הזכות לעשות את זה על אף שיש התנגדויות כי ראיתי במו עיני את הרפורמה שאף אחד לא ראה אותה.

יעקב ליצמן: ראיתי זאת בסיורים עם המנכ"ל שיושב כאן ואני אמרתי לו אז שאני אענה במקומו.

יעקב ליצמן: זה לא שייך לקואליציה ואופוזיציה.

יעקב ליצמן: כאמור, בהחלט יש צורך לעשות תיקונים ונצטרך לעשות תיקונים.

יעקב ליצמן: אני בטוח שמשרד הבריאות יעשה אותם אבל כרגע זה עוול לא להתחיל לדון בזה.

יעקב ליצמן: עניתי לחברת הכנסת סטרוק לגבי הרפורמה.

יעקב ליצמן: זה עבר בצו כי לא הייתה אפשרות להעביר את זה.

יעקב ליצמן: עשו לי פיליבסטר כאן.

יעקב ליצמן: לא לי אלא עשו לחולים בפריפריה.

יעקב ליצמן: היום יש טיפול דרך המרפאות ולפחות יהיה משהו, דבר שלא היה אף פעם באף מקום.

יעקב ליצמן: שלא יספרו לכם סיפורים.

יעקב ליצמן: אני ביקרתי בלילות בבתי החולים ולא אתם.

מיקי רוזנטל: אתה לא האדם היחידי שביקר.

יצחק כהן: הוא לא אמר את זה.

יעקב ליצמן: מיקי, יש הלכה.

יעקב ליצמן: אין לדיין אלא מה שעיניו רואות.

יעקב ליצמן: אני ביקרתי לא פעם ולא פעמיים והביקורים לא היו בשעות נורמליות.

יעקב ליצמן: יכול להיות שאני צריך אשפוז שם, אבל הייתי שם.

ראובן ריבלין: אנחנו נאשפז את אלה שחושבים שאתה צריך אשפוז.

יצחק כהן: אני חוזר ואומר לחבריי.

יצחק כהן: הרפורמה הזאת היא רפורמה טובה.

יצחק כהן: הושקעו בה מאות מיליוני שקלים.

יצחק כהן: היא אושרה וכרגע הדיון הוא על הקייפ.

יצחק כהן: היא כן אושרה.

יצחק כהן: אני מבקש ממך, אנחנו נמצאים יחד בדיוני הוועדה על כל מיני נושאים ואנחנו משתפים פעולה, תבדקו את הנושא הזה.

יצחק כהן: תבדקו.

יצחק כהן: לא בדקתם.

יצחק כהן: שבו עם פרופסור גמזו, תשמעו את המומחים, תשמעו את קופות החולים, תשמעו את הרופאים, תשמעו את המומחים בתחום.

יצחק כהן: הרפורמה היא טובה.

יצחק כהן: היא מכסה כמעט הכול.

יצחק כהן: כשמגיע חולה לרופא משפחה, הוא יודע לאבחן אם זה אף, אוזן, גרון, קרדיולוגיה או בריאות הנפש.

יצחק כהן: זה ייתן מזור לחולים בעיקר בפריפריה.

יצחק כהן: אנא, אל תפסלו על הסף דברים שלא בדקתם ולא ראיתם אותם עד תום.

אורית סטרוק: אנחנו רוצים שזה יידון בוועדה המתאימה.

ניסן סלומינסקי: אורית, אנחנו מדברים בהצעות לסדר.

ניסן סלומינסקי: שולי, את רוצה הצעה לסדר ולא בנושא הדיון עצמו?

שולי מועלם-רפאלי: ההצעה לסדר שלי היא שאם אתה כבר קיבלת החלטה שבשלב הזה אתה לא מעמיד את זה להצבעה, אולי נתקדם כי בסוף עומדות לרשותנו שעתיים בהן חשבת שאפשר יהיה לדון בזה כדי להבין בכלל אם אנחנו ממשיכים או בעצם עושים את מה שהרוב מבקש ומפרידים את זה מחוק ההסדרים.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שביקשתי.

ראובן ריבלין: שאלה אחת אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: אם ההסדר ייכנס לתוקף ב-2015, מבחינת התפקיד של הכנסת, מה הבהלה שאנחנו צריכים להביא את זה במסגרת חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: דרך אגב, אם תשכנעו אותי, אני אצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: הסתיימו ההצעות לסדר ועכשיו אנחנו מתחילים להיכנס לגופו של הנושא.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לכל אחד מחבריי, בואו נלמד.

ניסן סלומינסקי: אם זה כבר הגיע לשולחננו ואנחנו דנים בזה, בואו ננסה ללמוד ולהבין כדי שנוכל בתום הדיון – או אם יצטרכו יותר זמן, כך יהיה – לקבל החלטה אם אנחנו מאשרים או מפצלים.

ניסן סלומינסקי: מי שהחליט מראש ולא מעניין אותו, בסדר, אין מה לעשות, אבל אני אומר לנו – בואו נשמע ואחר כך נחליט.

ניסן סלומינסקי: יתחיל משה ואחר כך רוני.

<משה בר סימנטוב: צהרים טובים, אני סגן הממונה על התקציבים במשרד האוצר.

<משה בר סימנטוב: כמה דברים בגדול ואני אעביר את רשות הדיבור לרוני.

<משה בר סימנטוב: הדבר החשוב שיש לומר צריך להיאמר שוב למרות שהוא כבר נאמר.

<משה בר סימנטוב: אנחנו לא דנים עכשיו במסגרת החוק הזה על הרפורמה בבריאות הנפש.

<משה בר סימנטוב: הרפורמה נקבעה בצו כפי שהוכרע על ידי הממשלה, נחתם על ידי השרים והאחריות הביטוחית עוברת בתהליך הדרגתי וזה מתרחש.

<משה בר סימנטוב: זה משהו שכבר קורה ואנחנו נפרט לכם, אם תרצו, גם לגבי התהליך הזה.

<משה בר סימנטוב: נסביר לכם גם למה עשינו את זה בצו ולא בתהליך החקיקה.

<משה בר סימנטוב: הבחירה בצו הקלה ונתנה בסוף היקף שירותים והיקף אוכלוסיות יותר גדול מאשר אנחנו בממשלה רצינו לעשות מלכתחילה.

<משה בר סימנטוב: הדבר החשוב לומר הוא שהדבר הזה יקרה ולא משנה מה תהיה תוצאת הדיון כאן.

<משה בר סימנטוב: מבחינה חוקית הרפורמה קורית והאחריות הביטוחית תעבור לקופות החולים שפותחות מרפאות ומספקות שירותים כבר עכשיו.

<משה בר סימנטוב: זה התהליך שקורה.

<משה בר סימנטוב: מה אנחנו באים לעשות בחוק הזה.

<משה בר סימנטוב: התכלית של החקיקה הזאת היא לקבוע כללי התחשבנות בין קופות החולים לבין בתי החולים.

<משה בר סימנטוב: עשינו את זה בשבוע שעבר לגבי האשפוז הכללי ואנחנו עושים את זה עכשיו לגבי האשפוז הפסיכיאטרי.

<משה בר סימנטוב: מכיוון שהאחריות עוברת לקופות החולים, מכיוון שקופות החולים יקנו את השירותים מבתי החולים ומכיוון שכל מערכת הרכש הזאת מוסדרת בכללי התחשבנות שנקבעים על ידי המחוקק בחוק ההסדרים, בוועדת הכספים, לכן אנחנו עושים את הדבר הזה כאן.

<משה בר סימנטוב: כל ניסיון לעשות מזה דיון על הרפורמה עצמה, חוטא למטרה של תכלית החקיקה ומפספס את העובדה שהרפורמה, מה לעשות, לפחות לפי המצב החוקי היום, כבר קורית ושום דבר שאנחנו נעשה במסגרת החוק הזה לא ימנע את הדבר הזה.

<משה בר סימנטוב: השאלה המרכזית הנוספת שנשאלה כאן הייתה למה בעצם לעשות את הדבר הזה עכשיו כי הרי האחריות הביטוחית עוברת במחצית השנייה של שנת 2015.

<משה בר סימנטוב: המערכת עובדת בהסכמים תלת שנתיים והסדרי הקייפינג עובדים בהסדרים תלת שנתיים.

<משה בר סימנטוב: ההסדר התלת שנתי הנוכחי, תוקפו פג בסוף שנת 2013 ואנחנו עכשיו קובעים מערכת הסכמית לשנים 2014-2016.

<משה בר סימנטוב: חלק לא מבוטל מהמערכת האשפוזית של השירותים הפסיכיאטרים ניתן באמצעות בתי חולים כלליים והשאיפה שלנו תמיד היא שיהיו הסדרים והסכמים כלליים בין קופות החולים לבין בתי החולים על כל התקופה עליה אנחנו מדברים, על כל שלוש השנים.

<משה בר סימנטוב: בסוף כל חוק כללי ההתחשבנות נועד ליצור את המצב האופטימלי להסכם בין קופות החולים לבין בתי החולים.

<משה בר סימנטוב: ההסכמים הם תלת שנתיים וכוללים, וזאת השאיפה שלנו שכך יהיה גם בהקשר הזה.

<משה בר סימנטוב: לכן אנחנו מביאים את הדבר הזה בפניכם עכשיו, בעת הזאת, כי המערכת עובדת בהסכמים תלת שנתיים כוללים.

<משה בר סימנטוב: לא יהיה נכון שהמערכת תעשה את זה בדרך אחרת.

שולי מועלם-רפאלי: איפה ייכנסו התיקונים עליהם דיבר חבר הכנסת ליצמן?

יעקב ליצמן: הם יהיו.

יעקב ליצמן: בהפעלה.

<משה בר סימנטוב: ברשות היושב ראש, אני מציע לסדר הדיון שעכשיו ידבר פרופסור רוני גמזו, מנכ"ל משרד הבריאות, ויאמר למה בעצם אנחנו נמצאים כאן בנקודת הזמן הזאת ואחר כך אני אציג את הסדר הקייפינג עצמו, מה שנמצא כאן בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו חושב שצריך לעשות שינויים בעצם הרפורמה, באיזה סיטואציה אפשר יהיה לעשות?

<רוני גמזו: אני אענה על זה.

יעקב ליצמן: צריכה להיות הצעת חוק.

ראובן ריבלין: ודאי.

<רוני גמזו: כפי שאומר משה, אנחנו בתוך מערכת הבריאות כדי לייצב אותה, עובדים בהסכמים תלת שנתיים כדי שיהיה ברור לכל המערכת - בתי חולים, קופות חולים, מבוטחים – מה קורה בשלוש השנים הקרובות.

<רוני גמזו: כך עשינו בדיון שהתקיים כאן לפני שבוע בחוק הקייפ הקודם שהיה קשור לבתי חולים כלליים.

<רוני גמזו: חלק גדול מההתנגדות של אנשים שנמצאים כאן מולי קשור בעצם הרפורמה.

<רוני גמזו: אני לא רוצה לדון אבל אני רוצה לשים אל מול עיניכם בכנות גלויה מה היה התהליך.

<רוני גמזו: היום אני כמנכ"ל משרד הבריאות אחראי כמבטח על בריאות הנפש.

<רוני גמזו: באותו כובע אני גם מפעיל את רוב שירותי בריאות הנפש, כמבטח וכמפעיל אבל בכובע השלישי אני גם הרגולטור של המערכת.

<רוני גמזו: שלושת הכובעים הללו, כאשר תחום ההפעלה ניטל מקופות החולים, התחום היחידי, יוצר כשל פנימי במערכת והופך את מערכת בריאות הנפש למערכת הכי פחות טובה במערכת הבריאות שלנו.

<רוני גמזו: המערכת נכשלת, היא לא נותנת שירותים בזמינות טובה והרגולטור מפקח על עצמו.

<רוני גמזו: זה רע.

<רוני גמזו: צריך להבין שזה רע ואת זה צריך לשנות.

<רוני גמזו: הבינה את זה ועדת נתניהו ואמרה ששירותי בריאות הנפש צריכים לעבור כמו שירותי בריאות הגוף לאחריות הקופות.

<רוני גמזו: היא אמרה את זה.

<רוני גמזו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי יישם את זה בעצם חקיקת החוק.

<רוני גמזו: אתם, הכנסת, אמרתם תוך שלוש שנים בריאות הנפש תעבור אן-בלוק, AS IS, מתחום משרד הבריאות אל תחום קופות החולים.

<רוני גמזו: אתם אמרתם.

<רוני גמזו: הכנסת אמרה את זה.

<רוני גמזו: לאחר מכן בחוק ההסדרים הממשלה עשתה מהפך, השאירה את זה ומנעה את שלוש השנים האלו ובלמה את השינוי שהיה אמור להתרחש אוטומטית.

<רוני גמזו: הממשלה עשתה את זה.

<רוני גמזו: מאז העסק הזה תקוע בתוך הממשלה.

<רוני גמזו: חוק ביטוח בריאות ממלכתי, הכנסת שחוקקה אותו, אתם אמרתם שהעברה מסמכות הממשלה, תוספת שלישית לתוספת שנייה, היא סמכות שר הבריאות ושר האוצר באישור הממשלה.

<רוני גמזו: זאת דרך המלך.

<רוני גמזו: אתם המחוקקים, אתם קבעתם את זה.

<רוני גמזו: לאורך השנים, מאז שנת 1997, מנסה הכנסת ומנסה הממשלה לבצע את ההליך של העברה של תחום בריאות הנפש, לתת לאותם חולים מבטח אחד שהוא קופות החולים, ולחבר בין גוף לנפש אבל היא נכשלת שנה אחרי שנה.

<רוני גמזו: למה?

<רוני גמזו: בעיקר בגלל חוסר נחישות של מי שעמד במשרד הבריאות.

<רוני גמזו: הדיונים כאן בכנסת מתחילים בשנת 2005.

<רוני גמזו: הם מתחילים במרץ 2005.

<רוני גמזו: אנחנו נמצאים, שימו לב, שמונה שנים מאז הדיונים הללו כשהכנסת אומרת אני רוצה להעביר.

<רוני גמזו: הצעת החוק הממשלתית מונחת על שולחן הכנסת לפני שש שנים, ביולי 2007.

<רוני גמזו: מונחת על שולחן הכנסת הצעת חוק ממשלתית והיא עוברת ומגיעה לוועדות.

<רוני גמזו: בכנסת הקודמת קודמת, הצעת החוק נמצאת בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<רוני גמזו: אצלכם.

<רוני גמזו: אצל המחוקקים.

<רוני גמזו: למה הצעת חוק?

<רוני גמזו: למה אי אפשר לעשות את זה בצו?

<רוני גמזו: כי האוצר או חלק מהגורמים בדרך חשבו אולי להקטין זכאויות, לא להעביר את זה AS IS אלא להקטין אולי הבחנות, להקטין אולי מכסות, להקטין אולי תקצוב.

<רוני גמזו: מי שמכיר את החוק, סעיף 10(12) של החוק בא ומחבר את התקצוב כאן עם חוק שיקום חולי נפש בקהילה וכדי להקטין את זה, צריך חקיקה אבל להעביר AS IS – לא צריך חקיקה.

<רוני גמזו: הכנסת יושבת בתקופתה של הכנסת הקודמת קודמת, ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ומקימה ועדת משנה שישבה ב-11 ישיבות.

<רוני גמזו: רן כהן רוצה להוליך את זה, נחוש להוליך את זה אבל זה נתקע כי תוקעים את זה הרבה מאוד גורמים.

<רוני גמזו: המשפחות של חולי הנפש וחולי הנפש בעצמם רוצים את זה, רוצים להיכנס למרפאה של קופת חולים, מרפאה רגילה.

<רוני גמזו: היום יש לנו רק שלושים מרפאות בארץ אבל אנחנו רוצים פריסה כמו ברפואת הגוף.

<רוני גמזו: זה עובר כנסת אחת.

<רוני גמזו: הכנסת נופלת, יש כנסת חדשה שנכנסת לפני ארבע שנים.

<רוני גמזו: סגן שר הבריאות בראש משרד הבריאות ואנחנו, אחרי התלבטות רבה של הרב ליצמן – כשאני נכנסתי לתפקיד - מעבירים את זה רציפות ומביאים את זה שוב לוועד, לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<רוני גמזו: שוב פעם מעבירים את זה למחוקקים, אף על פי שהחוק אומר בדרך המלך צו.

<רוני גמזו: שוב פעם מעבירים את זה למחוקקים.

<רוני גמזו: שמים להם את זה אל מול עיניהם ואומרים קדימה ואני נותן את כל כולי כמנכ"ל לאחר שאני מסתובב במערכת ואני רואה את הכשל, רואה אותו אל מול עיני, לאחר שאני יושב עם פגועי הנפש, עם נכי הנפש, עם אלה שבשיקום ואני רואה את הפיצול כי בחוק, בתוספת השנייה, חלק מהטיפול המרפאתי, קופות חולים, וחלק מהטיפול המרפאתי, משרד בריאות.

<רוני גמזו: אשפוז, משרד בריאות.

<רוני גמזו: מרפאות חוץ בבתי חולים, משרד בריאות.

<רוני גמזו: מרפאות בתוך קופות חולים, קופות חולים.

<רוני גמזו: פיצולים על פיצולים.

<רוני גמזו: פגיעה בחולי הנפש.

<רוני גמזו: חוסר חיבור למערכת שיקום חולי הנפש בקהילה מצד קופות החולים שנותנות איזשהו שיעור.

<רוני גמזו: הדבר הכי נורא – שיעור גבוה של רכישה פרטית.

<רוני גמזו: 52 אחוזים, זה המספר המדויק, כסף פרטי.

<רוני גמזו: פסיכולוגים פרטיים, פסיכיאטרים פרטיים, וזה כי אין נגישות ואין זמינות.

<רוני גמזו: זאת המערכת שאנחנו רוצים?

<רוני גמזו: אני אמרתי, לא, אני אשים את כל כולי ואני אשכנע, אבל באתי לשכנע מול ועדה ומול כנסת שלא התכנסה כמעט.

<רוני גמזו: מאז העברנו את זה בקריאה ראשונה ברציפות בשנת 2011, היו אולי שלושה דיונים.

יעקב ליצמן: לא היו שלושה.

<רוני גמזו: לא הייתה התקדמות והעסק לא מתקדם.

<רוני גמזו: הדיון האחרון בוועדה היה בפברואר 2011.

<רוני גמזו: עברנו את שנת 2012 ושום דיון לא התקיים.

<רוני גמזו: במשך שנה לא התקיים דיון.

<רוני גמזו: ברקע יש את בג"ץ של ארגון בזכות על דברים רבים אחרים.

ראובן ריבלין: אמורה להיות דרגת ערעור על הוועדה.

מיקי רוזנטל: היו הסתייגויות.

<רוני גמזו: לא היו שום הסתייגויות.

<רוני גמזו: לא היה דיון.

<רוני גמזו: אני הייתי כאן.

<רוני גמזו: לא היה דיון.

<רוני גמזו: תראו את מספר הדיונים מול חקיקה כזאת שמחכה ברציפות שנייה.

<רוני גמזו: ברקע בג"ץ שבא ואומר לממשלה ושואל אותה למה היא לא מעבירה את זה, זאת סמכותך בצו, זה על ראשך ועל אחריותך, החולים נפגעים.

<רוני גמזו: בג"ץ שואל את השאלה הזאת.

<רוני גמזו: זה בג"ץ של ארגון בזכות כי הם רוצים את הרפורמה.

<רוני גמזו: בג"ץ שאל את הממשלה.

<רוני גמזו: אז אנחנו בוחנים ורואים שאם הכנסת עוברת והיא לא מקיימת דיונים, החוק הזה נופל כי הוא לא יעבור רציפות שנייה ואולי לא צריך חקיקה.

<רוני גמזו: אולי לשכנע את האוצר להעביר את זה AS IS ולא נפגע בזכויות, לא נשחק מכסות, לא נקשור את זה לתקצוב של חוק השיקום.

<רוני גמזו: משכנעים את האוצר כי לאוצר זה עולה המון כסף, 350 מיליון שקלים.

<רוני גמזו: אבל יותר מכך, ברגע שאתה מעביר את זה מתוספת שלישית - לא מקודמת בחוק, אין לה מקדמים בחוק, לא מקדם דמוגרפי ולא מדד יוקר הבריאות שזה בערך חמישה אחוזים בשנה.

<רוני גמזו: כשאתה מעביר את זה לתוספת השנייה, אתה מקבל בחוק חמישה אחוזים על ה-1.6 מיליארד הזה.

<רוני גמזו: תעשו את החשבון כמה זה כל שנה וכמה אולי, אולי, אולי התעכבנו והפסדנו את הכסף הזה לחולי הנפש.

<רוני גמזו: תשעים מיליון שקלים בשנה.

<רוני גמזו: 350 מיליון עם העברה ותשעים מיליון שקלים כל שנה על הבסיס.

<רוני גמזו: על זה מתנגדים?

<רוני גמזו: התחושה שלי באותה נקודה הייתה שההתנגדות היא פוליטית והיא לא מקצועית כי מקצועית זה הדבר הנכון לעשות.

<רוני גמזו: סגן שר הבריאות הבין את זה באותה נקודה והלכנו על דרך המלך – אישור שני שרים, אישור הממשלה על פי החוק – והעברנו את זה.

<רוני גמזו: בדרך, במשך שנתיים עד התחולה - כשכל המערכת סביבנו מסכימה ושוליים של המערכת לא מסכימה – קופות החולים מקבלות תקציב מעבר לחוק, תקציב של עד מאתיים מיליון שקלים כדי לפתוח מרפאות.

<רוני גמזו: הצגתי בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות לפני חודש וחצי את המרפאות שייפתחו.

<רוני גמזו: מישהו יכול להתנגד לזה?

<רוני גמזו: איזה מרפאות ממשלתיות נפתחו בשנתיים האחרונות או בחמש השנים האחרונות או בעשור האחרון?

<חנה שטרום כהן: מי אחראי לזה?

<רוני גמזו: איזה מרפאות נפתחו?

<רוני גמזו: איך אפשר להתנגד לזה?

<רוני גמזו: כל מי שמתנגד היום לנושא של הסדר ההתחשבנות, מתנגד לרפורמה בלי להבין – ואני אומר את זה בזהירות – כי לא ישבתם אתי.

<רוני גמזו: אני אדם כן, מקצועי במערכת, מבין את המערכת.

<רוני גמזו: שבו אתי, תלמדו ממני.

<רוני גמזו: ישבתי עם הרבה מאוד חברי כנסת מהאופוזיציה על הרבה מאוד דברים אבל אף אחד לא העלה את הנושא הזה וזה ברקע.

<רוני גמזו: יש לכם שאלות?

<רוני גמזו: למה אף אחד לא שאל?

<רוני גמזו: עם שלי ישבתי לפני שלוש שנים על הנושא הזה.

<רוני גמזו: אף אחד מכם לא פנה אלי ואתם באים כאן להתנגד?

<רוני גמזו: סליחה, אני לא רוצה להתעמת עם חברי כנסת, אבל זה מקצועי פר-אקסלנס.

<רוני גמזו: אסור שזה יהיה פוליטי.

<רוני גמזו: בבקשה, אל תהפכו את זה לפוליטי.

<רוני גמזו: המכתב של איל ינון מרתיח.

ניסן סלומינסקי: לא, עזוב.

<רוני גמזו: איל יכול גם לבוא ולדבר.

ניסן סלומינסקי: זה לא.

אורית סטרוק: רק למחות על הדבר הזה.

אורית סטרוק: ברור שזה יהיה מקצועי.

אורית סטרוק: זה בדיוק מה שאנחנו מבקשים, שזה יהיה מקצועי והוועדה שעוסקת בזה היא מקצועית.

מיקי רוזנטל: אי אפשר להגיד שזה פוליטי.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא לא אמר פוליטי.

ניסן סלומינסקי: הוא ביקש שלא יהיה פוליטי.

אורית סטרוק: שתעסוק בזה הוועדה שזה התחום המקצועי שלה.

אורית סטרוק: זה בדיוק מה שביקשנו.

ניסן סלומינסקי: בדרך כלל אני נותן לחברי הכנסת לדבר ואחר כך לאורחים, אבל השאלה אם לא להפוך את הסדר.

מיכל בירן: אולי בכל זאת תן לנו לדבר והם ישלימו את הדברים.

ניסן סלומינסקי: ביקשת ממני הפוך.

מיכל בירן: לא.

מיכל בירן: ביקשתי שלא תהיה מצגת של עשרים דקות.

ניסן סלומינסקי: אולי לא הבנו אחד את השני.

<משה בר סימנטוב: היושב ראש, משפט אחרון שאני חושב שהיה יותר נכון שרוני יאמר אותו, אבל אני אומר אותו.

<משה בר סימנטוב: ההסדר שאנחנו מבקשים מכם לאשר כאן לא נוגע לזכויות של המבוטחים.

<משה בר סימנטוב: הזכויות של המבוטחים מוגדרות מרגע שעובר הצו, מתוקף חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<משה בר סימנטוב: שם מוגדרות הזכויות.

<משה בר סימנטוב: לכן גם המקום של מה שאנחנו מבקשים לקבוע הוא כאן, כי אנחנו קובעים כאן הסדרי התחשבנות והסדרי ההתחשבנות לאורך השנים נקבעים תמיד בוועדת הכספים, תמיד בחוק ההסדרים, תמיד בהוראות שעה, מקסימום תלת-שנתי.

<משה בר סימנטוב: השאלות על הזכויות, מה צריך לתת והאם אנחנו נותנים מספיק או לא נותנים מספיק, יש להן מקום של פיקוח פרלמנטרי מצדכם, אבל לא זאת הפלטפורמה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן את רשות הדיבור לכמה מהגופים.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני לא בקי במאה אחוזים, אם פספסתי מישהו, תגידו לי או שתעבירו פתק.

ניסן סלומינסקי: יתחיל דוקטור גדי לובין, ראש שירותי בריאות הנפש.

ראובן ריבלין: תאמר לפרוטוקול את שמך ותפקידך.

<גדי לובין: שלום לכולם, שמי דוקטור גדי לובין, פסיכיאטר, ראש אגף בריאות הנפש במשרד הבריאות.

<גדי לובין: מעמד סטטוטורי, ראש שירותי בריאות הנפש על פי החוק.

<גדי לובין: בשנה הקרובה, עוד טרם כניסת הצו לתוקף, אמורות להיפתח לא פחות מאשר 64 מרפאות ברחבי מדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: נוספות?

<גדי לובין: נוספות, של הקופות.

<גדי לובין: מחציתן מרפאות ילדים ונוער.

<גדי לובין: בשנת 2012, בינואר, ידעתי שהתקציב שלי לפיתוח המרפאות, תוספת, עמד על 2.5 מיליוני שקלים.

<גדי לובין: בסוף מאי אותה שנה, עת נחתם מה שנחתם, אמרו לי: סליחה, טעינו, לא שניים וחצי מיליוני שקלים אלא שבעים מיליוני שקלים.

<גדי לובין: זה הפער.

<גדי לובין: אגב, בשנים קודמות אותו סדר גודל, שניים-שלושה מיליוני שקלים לפיתוח ופה ושם תמיכה של משהו בשניים וחצי ישובים כי זה מה שאפשר לעשות וכך זה לאורך שנים.

<גדי לובין: עם ישראל הוציא על טיפול בתחום בריאות הנפש אמבולטורי, מרפאתי, סדר גודל של 240 מיליוני שקלים.

<גדי לובין: התקציב של הרפורמה כתוספת על אותם 240 מיליוני שקלים, שעובר ישירות – לא כולל הסכומים שהוזכרו כאן בהקשר לתמיכה בתשתיות – הוא 320 מיליוני שקלים.

ניסן סלומינסקי: תוספת.

<גדי לובין: תוספת שנכנסת לשוטף, ועוד לא דיברנו על ההצמדה של החמישה אחוזים.

<גדי לובין: אני מדבר על הנתונים.

<נועה בן שבת: אתה מדבר על תוספות ברפורמה.

<גדי לובין: אני מדבר עכשיו על נתונים, כן, בהקשר של הרפורמה, של הצו.

<גדי לובין: עד עכשיו דיברתי על מספרים ואני פסיכיאטר שיותר מעניינת אותי העובדה שתושב מעלות בשנה הבאה לא יצטרך לנסוע לכרמיאל ולחכות שם ארבעה חודשים אחרי שהוא הרים טלפון לקבוע פגישה אלא יקבל את השירות במעלות.

<גדי לובין: ב-8 באוגוסט נגזור סרט במרפאה באשדוד והרשימה מאוד ארוכה.

<גדי לובין: הרכבת הזאת זזה.

<גדי לובין: המשמעות כלפי האדם עצמו היא זמינות ונגישות אחרים לחלוטין אבל מעבר לזה, לא רק בגלל זה, התמיכה הגורפת שמבחינה מוסרית נתנה לי לפחות גב יוצא מן הכלל להיות שותף למאמץ הזה היא התמיכה של ארגוני הצרכנים, כמו שהם קוראים לעצמם.

<גדי לובין: בעברית פשוטה, החולים.

<גדי לובין: משפחות החולים.

<גדי לובין: התמיכה שלהם הייתה מקצה לקצה כי מבחינתם, מעבר לזמינות ונגישות, החיבור לרפואה הוא בשורה כי הם חווים תקרת זכוכית של ממש שמלבד מגבלה מסוימת שהמחלה משיתה עליהם, יש להם תקרה נמוכה עוד הרבה יותר של מה אומר עליהם הציבור הישראלי.

<גדי לובין: דרך אגב, זה בדוק ולא תחושות שלהם.

<גדי לובין: בדוק בסקרים.

<גדי לובין: אנחנו כמו מדינות העולם השלישי בנושא הזה ומצבנו רע יותר מאשר במדינות העולם המערבי.

<גדי לובין: כאן, בהקשר הזה, עבורם זאת בשורה.

<גדי לובין: החיבור אל הרפואה מבחינתם הוא בשורה.

<גדי לובין: נקודה אחרונה.

<גדי לובין: גם בהסתכלות על העתיד וגם כבר לגבי ההווה, אנחנו נכנסים לעולם – נכון, הפסיכותרפיה, כבודה במקומה מונח, היא חשובה והיא תמיד תהיה חשובה, הטיפול הפסיכולוגי – בו גם כלי עזר רפואיים, מכשור באיכות טכנולוגית גבוהה מאוד, לוקחים נתח יותר ויותר גדול של הטיפול.

<גדי לובין: בוודאי שבעוד חמש שנים זה ייראה קצת אחרת.

<גדי לובין: לא בעוד עשרים או שלושים שנים, אלא כבר היום.

<גדי לובין: החיבור מהבחינה הזאת לעולם הרפואה הוא חיוני.

<גדי לובין: אלה לא יכולות להמשיך להיות מערכות נפרדות.

<גדי לובין: כשאני פוגש עמיתים ב-WHO, ארגון הבריאות העולמי, או ה-OECD, הם מרימים גבה.

<גדי לובין: מבחינתם החיבור לרפואה הוא מדד איכות ראשון ועד לפני שנה וחצי אני התביישתי לספר להם מה קורה כאן אבל מזה כשנה אני יכול להגיד להם שאנחנו בתהליך, אנחנו מתקרבים אליכם.

<גדי לובין: את הסיפור הזה אסור לעצור.

<גדי לובין: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ר' יצחק.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, אם יש כאן נציגים של המשפחות, שיגידו לי כי אני לא רואה ברישום.

<קריאה: נמצאים כאן נציגים של ארגון בזכות.

ניסן סלומינסקי: אני אגיע אליהם.

ניסן סלומינסקי: אני הולך לפי הרשימה.

ניסן סלומינסקי: מנהל בית חולים אברבנאל, דוקטור יהודה ברוך.

<יהודה ברוך: מנהל בית חולים אברבנאל, יושב ראש הפורום של מנהלי בתי החולים הפסיכיאטרים.

<יהודה ברוך: אני אגע בנושא הנדון.

<יהודה ברוך: ראשית כל, כן כהצהרה, אנחנו חושבים שהרפורמה בבריאות הנפש היא חשובה, היא נתקעה זמן רב ואנחנו בעד היישום שלה החל מיולי 2015, כמו שהציג כאן, מנכ"ל משרד הבריאות.

<יהודה ברוך: אנחנו כן רואים בעיה מסוימת בקייפ אבל חשוב לנו שזה לא יהיה בגדר מקלות בגלגלים בקידום הרפורמה.

<יהודה ברוך: זה הפחד המרכזי שלנו.

<יהודה ברוך: עברתי על כל החומר ומ-2004 אני מופיע בוועדות השונות כמו שתיאר מנכ"ל משרד הבריאות, עת הייתי ראש מינהל רפואה.

<יהודה ברוך: עניינית לסוגיית הקייפ.

ניסן סלומינסקי: מאחר והתפתח כאן איזשהו דיון על עצם העניין, עדיין לא הציגו את הרפורמה עצמה.

מיכל בירן: אכן זה לא הדיון.

ניסן סלומינסקי: כך זה התגלגל.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לדבר על החלק הראשון, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להתייחס לנושא עצמו, ניתן לך את רשות הדיבור בנפרד אחרי שיציגו אותו.

<יהודה ברוך: משפט אחד.

<יהודה ברוך: לדעתי כפסיכיאטר יש כאן מצב מוזר.

<יהודה ברוך: המטופלים דורשים את הרפורמה, המשפחות דורשות את הרפורמה, בתי החולים דורשים את הרפורמה, הקהילה המטפלת דורשת את הרפורמה או רובה של הקהילה המטפלת.

<יהודה ברוך: כמו שאמר פרופסור גמזו יש שוליים שמתנגדים לה אבל כולנו חושבים שזה הכרחי, חשוב, רצוי וראוי ליישם אותה כמה שיותר מהר.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני אתן לך זכות דיבור אחר כך, כאשר נגיע לנושא עצמו.

ניסן סלומינסקי: ארגון בזכות.

<עידית סרגוסטי: גם פרופסור גמזו וגם דוקטור גדי לובין הזכירו את התמיכה של ארגוני המתמודדים – וקוראים להם מתמודדים ולא חולים – ואת ארגוני המשפחות.

<עידית סרגוסטי: אנחנו ארגון שפועל לקידום זכויות של אנשים עם מוגבלויות, פעלנו ביחד לאורך הרבה מאוד שנים כדי לקדם את הרפורמה, מכיוון שהרפורמה הזאת לא רק חשובה אלא מבחינתנו היא הכרחית.

<עידית סרגוסטי: אני לא אגזים אם אומר דיני נפשות.

<עידית סרגוסטי: המצב בשטח הוא בגדר קטסטרופה.

<עידית סרגוסטי: מערכת שקפאה לפני עשרים שנים.

<עידית סרגוסטי: יש חוסרים שאי אפשר לתאר אותם בשירותים.

<עידית סרגוסטי: חבר הכנסת ליצמן הזכיר את הפריפריה, מקומות בהם במקרה הטוב יש תורי המתנה של חצי שנה ושנה ובמקרה הגרוע אין אפילו היכן לחכות בתור כדי לקבל שירות מכיוון שאין בכלל שירותים.

<עידית סרגוסטי: לכן הרפורמה הזאת הייתה חייבת לצאת לדרך.

<עידית סרגוסטי: פרופסור גמזו הזכיר את הבג"ץ שהגשנו.

<עידית סרגוסטי: הבג"ץ עצמו הוגש בשנת 2005.

ניסן סלומינסקי: על מה היה הבג"ץ?

<עידית סרגוסטי: על זה שחייבים לקיים את הרפורמה.

<עידית סרגוסטי: הבג"ץ אמר שהמצב בלתי נסבל וחייבים לעשות משהו בנושא הזה.

<עידית סרגוסטי: בעקבות הבג"ץ הזה הוגשה הצעת החוק אבל יש סחבת.

<עידית סרגוסטי: אני פונה לחברי הכנסת היקרים שיושבים כאן ואני בטוחה שהנושא חשוב להם ומבקשת, אל תאפשרו לסחבת הזאת להימשך.

<עידית סרגוסטי: המצב הוא קטסטרופלי.

<עידית סרגוסטי: יש לנו הערות לגופו של עניין.

<עידית סרגוסטי: יש לנו חששות מתקרות צריכה שהוגדרו למרפאות ואנחנו מתנגדים לזה.

ניסן סלומינסקי: לזה נגיע עוד מעט אחרי שהנושא יוצג.

<עידית סרגוסטי: אם יורשה לנו בהמשך, אנחנו נעיר הערות לגופו של עניין.

<עידית סרגוסטי: חשוב שיתקיים דיון רציני.

מרב מיכאלי: זה מה שמונח לפנינו על סדר היום.

ניסן סלומינסקי: אני אתן עוד סיבוב.

ניסן סלומינסקי: הבנתי מכם בדיוק ההפך.

מרב מיכאלי: אפשר לחשוב שיש לנו היום כאן דרך לבטל את הרפורמה.

מרב מיכאלי: זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: אני אשמח מאוד לעבור לזה מיד.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מרגישים ומרגישות מוסמכות לדון בהסדרים האלה.

מרב מיכאלי: זאת לא ההתמחות שלנו.

מרב מיכאלי: צריך להעביר את זה לוועדה שזאת ההתמחות שלה.

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי בהתחלה כאילו הדיון הוא מראשיתו ואמרתי שכנראה צריך לעבור איזשהו דיסקט כדי שנוכל לדון לגופו של חוק.

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח לפתוח ישר בדיון לגופו של חוק, אבל הבנתי שצריך לעשות כאן איזה סבב כמו שביקשו חלק מחברי הכנסת.

אורית סטרוק: היה צריך לפתוח לגוף השאלה האם הדיון הזה צריך להתקיים סביב השולחן הזה או סביב שולחן אחר.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל כרגע זה עבר אלינו.

מרב מיכאלי: וגם באיזה לוח זמנים.

בועז טופורובסקי: אני לא מבין.

בועז טופורובסקי: כולם רוצים שנצביע כמה שיותר מהר ואני לא מבין למה מושכים את זה.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את חבריי חברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נכנסים לגופו של נושא, צריכים להציג לנו את הנושא ועד עכשיו לא הציגו אותו.

ניסן סלומינסקי: אני שוב אומר, אם חבריי חברי הכנסת מרגישים שאנחנו יכולים לעבור לגופו של חוק, אני אבקש להציג אותו קודם ואז כולם יוכלו להתייחס.

יצחק כהן: אני שמח שכולם בעד הרפורמה.

יעקב ליצמן: יש קבוצה שהיא בעד.

ניסן סלומינסקי: אם אתם מסכימים, אני אתן להציג את החוק לגופו ואז נעשה סבב.

<חנה שטרום כהן: אני מבקשת לומר משהו.

ניסן סלומינסקי: את תוכלי לומר את הדברים תוך כדי הדיון.

<חנה שטרום כהן: זה יהיה מאוחר יותר.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאני מתחיל עם חברי הכנסת ויש לנו חוק שמונח, אני חשבתי שכדי שהם יוכלו להתקדם הם זקוקים קודם לחלק הזה.

ניסן סלומינסקי: מתברר שלא.

ניסן סלומינסקי: את תוכלי לומר את כל מה שאת רוצה בהמשך.

ניסן סלומינסקי: תקבלי את זכותה דיבור אבל באותה מסגרת בה נדבר על החוק עצמו.

<חנה שטרום כהן: אבל עלו כאן כמה דברים.

<חנה שטרום כהן: דיברו לא רק חברי כנסת וצריך להעמיד דברים על דיוקם.

ניסן סלומינסקי: הסברתי שחשבתי משהו לגבי חבריי, הבנתי שזה בסדר ואנחנו עושים שינוי.

ניסן סלומינסקי: תוכלי לומר את כל הדברים בהמשך.

ניסן סלומינסקי: לא נמנע ממך שום דבר.

אורית סטרוק: אני לא הבנתי מה אתה הבנת.

אורית סטרוק: ההצעה שלנו לסדר היא שהשאלה הזאת תידון במקום אחר.

ניסן סלומינסקי: הבנתי.

ניסן סלומינסקי: תציגו את ההצעה.

<חנה שטרום כהן: סליחה.

<חנה שטרום כהן: אולי הדברים שלי ישפיעו על סדר הדיון.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: תוכלי אחר כך להתייחס אבל אני רוצה שעכשיו יציגו את הנושא עצמו.

<משה בר סימנטוב: כמו הדיון, שלא הסתיים, שעשינו כאן בשבוע שעבר, חלק מהחיבור בין הגוף לנפש, עשינו דיון על הסדר ההתחשבנות בנוגע לבריאות הכללית.

<משה בר סימנטוב: עכשיו אנחנו עושים דיון בנוגע לבריאות הנפש.

<משה בר סימנטוב: הסדר ההתחשבנות, הקייפינג בפי חלק מהדברים, נועד ליצור איזונים במערכת שיש בה כשלי שוק, שבה יש חוסר סימטריה או פערי אינפורמציה ופערי יכולות בין המוכר לבין הקונה, בין קופת החולים לבין ספק השירות, יהיה בית חולים, מרפאה או מרכז לטיפול יום, בגלל פער האינטרסים וניגוד העניינים שיכול להיווצר לבית חולים שההוצאה שלו היא תמיד הוצאה וההכנסה שלו, אם אנחנו לא מטפלים, אם אנחנו לא קובעים הסדר התחשבנות, היא הכנסה ממוצעת.

<משה בר סימנטוב: הדבר הזה יכול ליצור כשל שבו נועד לטפל הסדר ההתחשבנות.

<משה בר סימנטוב: מצד אחד קביעת מחירים שנקבעת בנפרד ומצד שני הסדר ההתחשבנות.

<משה בר סימנטוב: מה שאנחנו עושים כאן, בדומה למה שעשינו בקודם, אנחנו דנים בסעיפים 28 ואילך כאשר סעיף 28 הוא סעיף שבו אנחנו מגדירים את ההגדרות השונות כדי להגיע לתכלית.

<משה בר סימנטוב: ההסדר שאנחנו מציעים בנוגע לקייפ, אנחנו קובעים תקרת צריכה ועד אותה תקרת צריכה ---

<נועה בן שבת: לבתי החולים.

<נועה בן שבת: באשפוז.

<משה בר סימנטוב: אני כרגע מדבר על סעיף 30.

<משה בר סימנטוב: סעיף 30 מדבר על בתי החולים.

<משה בר סימנטוב: בסעיף 30, סעיף הנוגע לבתי החולים, אנחנו קובעים תקרת צריכה שעד אליה קופת החולים תשלם לבית החולים את המחיר המלא, ומעבר לאותה תקרה – מתחיל הקייפינג.

<משה בר סימנטוב: יש רצועה של 13 אחוזים מעבר לתקרה בגינה קופת החולים לא משלמת מחיר נוסף.

<משה בר סימנטוב: מעבר ל-13 האחוזים האלה, קופת החולים תשלם מחיר מופחת בשיעור של שלושים אחוזים מהמחיר המלא.

ניסן סלומינסקי: שלושים אחוזים פחות?

<משה בר סימנטוב: שבעים אחוזים פחות.

<משה בר סימנטוב: שלושים אחוזים מחיר.

ראובן ריבלין: זה הסדר בין קופות החולים לבין בתי החולים עם ערבות מדינה?

<רוני גמזו: בתי החולים, כמעט כולם מדינה.

ראובן ריבלין: התקציב לא נוגע לזה.

<משה בר סימנטוב: אני אסביר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לך כדי שתבין, אדוני היושב ראש.

ראובן ריבלין: אני בהתלבטות גדולה.

ראובן ריבלין: מצד אחד אני נוטה – כאשר אני שומע את הדברים וגם קראתי חומר בעיקר של ארגון בזכות, מה גם שסגן שר הבריאות לשעבר אומר את הדברים – לזה.

ראובן ריבלין: מהצד האחר אתם אומרים לי כנציגי הממשלה שהכנסת לא הושיעה אתכם.

ראובן ריבלין: מה פירוש הכנסת לא הושיעה אתכם?

ראובן ריבלין: היא לא העבירה את הדברים האלה שהייתה צריכה להעביר לפי דעתכם לפני שנה.

ראובן ריבלין: אני לא יכול להוות ערעור על חיים כץ.

ראובן ריבלין: אם יאמרו לי ללכת לוועדת העבודה, אני אהיה שם.

ראובן ריבלין: אני רוצה שתשכנע אותי.

ניסן סלומינסקי: רובי, הוא עכשיו באמצע ההסבר.

אורית סטרוק: דיברתי אתמול בערב עם חיים כץ והוא אמר שחסרים מאתיים מיליון שקלים בסיפור הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נשמע.

ניסן סלומינסקי: אני עדיין לא יודע מה יש.

מיקי רוזנטל: זה יעבור אוטומטית.

מיקי רוזנטל: לא יהיה דיון מקצועי.

ניסן סלומינסקי: מי אמר לך?

מיקי רוזנטל: אני אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: למה?

מיקי רוזנטל: אני יודע.

מיקי רוזנטל: ההצבעות יהיו בסוף ואף אחד לא ידון בזה באמת.

ניסן סלומינסקי: עד היום כל הוועדות המקצועיות לא העבירו את זה.

מיכל בירן: בכוונה ולא בטעות.

ניסן סלומינסקי: לא, לא בכוונה.

ניסן סלומינסקי: לא בגלל הכסף.

אורית סטרוק: אני אומרת לך מה אמר לי חיים כץ אתמול בלילה.

מיכל בירן: הייתה מחלוקת על תקציב.

ראובן ריבלין: אם לא תתקבל החלטה במסגרת חוק ההסדרים, יכול להיווצר משבר גדול במשק הישראלי ובכל מערכת הבריאות.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש לא להפריע אלא לשמוע את הדברים כדי שנבין מה ההצעה ואחר כך כל אחד יקבל את רשות הדיבור.

<משה בר סימנטוב: התהליך שאנחנו עושים כאן הוא לא תהליך של אינסטנציית ערעור על ועדת העבודה והרווחה.

<משה בר סימנטוב: אמר את זה גם המנכ"ל.

<משה בר סימנטוב: היינו יכולים מלכתחילה לא להגיע לוועדת העבודה והרווחה ולעבוד דרך צו.

<משה בר סימנטוב: אנחנו, משרד האוצר, התנגדנו.

יעקב ליצמן: גם משרד הבריאות.

<משה בר סימנטוב: כנראה היו גם במשרד הבריאות.

<משה בר סימנטוב: רצינו שאנחנו ניצור מגבלות על השירותים.

<חנה שטרום כהן: בעצם לא צריך לדון במהות של בריאות הנפש.

<דליה ברנדס: הם מוכרים לכם לוקשים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה על הביטוי.

ניסן סלומינסקי: ממש יפה.

ניסן סלומינסקי: ממש מכובד.

<משה בר סימנטוב: אני אחזור על חלק מהדברים שאמר פרופסור גמזו.

<משה בר סימנטוב: כשחוקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, נקבע מועד העברה של שירותי בריאות הנפש לקופות החולים.

<משה בר סימנטוב: זה נקבע.

<משה בר סימנטוב: זאת הייתה המתכונת המקורית של חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<משה בר סימנטוב: באנו במשרד האוצר, מי שהיה באותה תקופה, ואמרנו שאנחנו דוחים את ההעברה הזאת כי ההעברה הזאת כרוכה במשאבים שאין אותם.

<משה בר סימנטוב: אחר כך, בגלגול נוסף, אמר משרד האוצר שהוא מוכן להעביר את שירותי בריאות הנפש לקופות החולים, אבל לא במסגרת הזכאויות שיש היום במשרד הבריאות אלא אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה יותר מצומצמת כדי שנוכל לשלוט בעלויות.

<משה בר סימנטוב: כך נולדה החקיקה שהגיעה אל חיים כץ ונתקעה אצלו.

<משה בר סימנטוב: בסופו של דבר הייתה החלטה משותפת של משרדי הבריאות והאוצר שאנחנו מוותרים על הדרך לעשות את זה בחקיקה ואנחנו מוותרים על המגבלות שרצינו להטיל על צריכת השירותים.

<משה בר סימנטוב: לכן אנחנו חוזרים לדרך המלך ועושים את זה דרך צו.

<משה בר סימנטוב: לכן אין כאן תהליך של אינסטנציית ערעור על ועדת העבודה והרווחה ואין כאן תהליך של אם הם לא הסכימו, אנחנו עקפנו ועכשיו אנחנו באים אליכם כדי שתעשו לנו הסדר התחשבנות.

<משה בר סימנטוב: זה לא המצב.

<משה בר סימנטוב: מלכתחילה דרך המלך אותה התוותה הכנסת הייתה שהשירותים יעברו כחטיבה אחת באופן שלם לקופות החולים.

<משה בר סימנטוב: משרד האוצר התנגד לדבר הזה ובעזרת הכנסת דחינו את הדבר הזה, ניסינו הליך שמצמצם את הזכאויות אבל ויתרנו על זה.

<משה בר סימנטוב: עכשיו השירותים יעברו כולם, והם בתהליך העברה מלא, לקופות החולים.

<משה בר סימנטוב: הזכויות של החולים, אמרתי את זה ואני אומר את זה שוב, מוגדרות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולא בחוק הזה.

<משה בר סימנטוב: החוק הזה מסדיר את ההתחשבנות.

<משה בר סימנטוב: הוא נועד לאפשר לקופות החולים ולבתי החולים הסדרי התחשבנות הוגנים שיבטיחו להם את היכולת לספק את השירותים במסגרת התקציב שנקבעה להם.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול להסביר קודם כל מה זה התקציב שנקבע להם?

ניסן סלומינסקי: הוא יותר גבוה ממה שהיה לפני הרפורמה?

<משה בר סימנטוב: בוודאי.

מיכל בירן: מייבשים את עשרים שנים.

אורית סטרוק: אני מבינה שקופות החולים אמורות לשלם לבתי החולים.

<משה בר סימנטוב: לקנות את השירותים מבתי החולים.

אורית סטרוק: פר אשפוז, פר יום אשפוז או משהו כזה.

אורית סטרוק: תסביר מי ישלם לבתי החולים על איך שבית החולים נראה, משופץ, מתפקד.

אורית סטרוק: הרי אנחנו יודעים מה המצב.

<משה בר סימנטוב: נסביר את הכול.

<משה בר סימנטוב: מה עשינו ברפורמה.

<משה בר סימנטוב: כשזה היה במשרד הבריאות, היו השירותים שהיו במשרד הבריאות ומשרד הבריאות פיקח על עצמו.

<משה בר סימנטוב: בזה זה התחיל ובזה זה נגמר.

<משה בר סימנטוב: עכשיו השירותים עוברים לקופות החולים וקופות החולים חייבות לספק את השירותים בפריסה, כמו שאמרנו, ארצית מלאה כמו שהחוק מגדיר, באיכות סבירה, בזמינות סבירה, במרחק סביר.

<משה בר סימנטוב: אלה מילות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

שולי מועלם-רפאלי: תקרת צריכה של שירותים.

<משה בר סימנטוב: לא, לא הוגדר בחוק.

<חנה שטרום כהן: אלה רק סיסמאות.

<חנה שטרום כהן: מה זה מרחק סביר?

ניסן סלומינסקי: חנה, אם את מתכוונת כל הזמן להמשיך כך, לא תהיה לי ברירה.

ניסן סלומינסקי: אל תעמידי אותי בפני זה.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות לדבר ואת תדברי.

ניסן סלומינסקי: תרשמי לך את הדברים.

<משה בר סימנטוב: הזכויות של המבוטחים, כמו המבוטחים הרגילים, מוגדרות בחוק ביטוח בריאות ממלכתי ושם נקבע מה הן הזכויות שלהם.

<משה בר סימנטוב: כמו שלבן אדם יש זכות ללכת לבית חולים ולקבל שירות מרופא מומחה כזה או אחר, כך עכשיו יהיו לו גם את הזכויות לקבל את שירותי בריאות הנפש.

<משה בר סימנטוב: בזה אנחנו לא נוגעים.

<משה בר סימנטוב: החוק כאן לא מגדיר זכויות.

<משה בר סימנטוב: החוק כאן מגדיר כללי התחשבנות.

<משה בר סימנטוב: מכיוון שיש לנו כאן שחקנים רבי עוצמה, קופות חולים ובתי חולים, שהם שחקנים שיכולים אחד להשפיע על ההוצאה של השני אם ההתנהגות הכלכלית שלו היא לא רציונלית, אנחנו בעצם קובעים להם את הכללים.

<משה בר סימנטוב: מנסים לנטרל את התמריצים השליליים.

<משה בר סימנטוב: שאל היושב ראש ואני אענה.

<משה בר סימנטוב: מכיוון שאנחנו מעבירים את השירותים לקופות החולים ומכיוון שקופות החולים מחויבות בפריסה מלאה ובזמינות לכל אזרח, וזאת בעצם הייתה תכלית הרפורמה, להגדיר את הזמינות של השירותים, ניתנה תוספת משאבים משמעותית לקופות החולים.

<משה בר סימנטוב: ניתן כסף להרחבת השירותים בבסיס ובשנת 2015 זה יגיע כמעט ל-400 מיליון שקלים תוספת והכסף הזה נועד לשירותים קהילתיים שהקופות יפתחו.

ראובן ריבלין: הוא בתקציב המדינה או בתקציב משרד הבריאות?

<משה בר סימנטוב: הוא בתקציב המדינה.

<משה בר סימנטוב: הוא יגיע בסוף לתקציב סל שירותי הבריאות שמגיע לקופות החולים.

<משה בר סימנטוב: יותר מזה, למה עשינו את זה ביולי 2015 ולמה לא עשינו את זה בדיוק במועד שבו אנחנו החלטנו על זה בממשלה?

<משה בר סימנטוב: כי אמרנו שאנחנו צריכים כאן איזשהו תהליך הדרגתי.

<משה בר סימנטוב: מודל העבודה הנכון הוא מרפאתי ולא ללכת לפסיכולוג או לפסיכיאטר ולשלם לו פר פגישה.

<משה בר סימנטוב: זה לא המיינסטרים שאנחנו שואפים אליו.

<משה בר סימנטוב: המודל הוא מרפאתי ואת המודל הזה צריך לפתח בהדרגה.

<משה בר סימנטוב: הקופות צריכות לבנות מרפאות.

מיקי רוזנטל: לשיטתכם, לכמה מהחולים זה נותן מענה?

<משה בר סימנטוב: אני אסביר.

<משה בר סימנטוב: בסוף זה נותן מענה.

<משה בר סימנטוב: לכן, בתקופת הביניים של עד יולי 2015, קופות החולים מקבלות משאבים ונותנות שירותים.

<משה בר סימנטוב: כלומר, הן בפועל כבר התחילו תהליך של קבלת האחריות.

<משה בר סימנטוב: אנחנו נתנו להן הרשאות לפתוח מרפאות, לבנות מרפאות ולהתחיל לספק את השירותים וזה מה שקורה עד המועד בו הן יצטרכו לעשות את זה באופן ארצי ומלא לכל האזרחים.

<משה בר סימנטוב: זאת המשמעות של תקופת המעבר.

שולי מועלם-רפאלי: הקופות יקבלו סכום פיקס פרייס, זה לא תמריץ שלילי להנמיך את הטיפולים?

<משה בר סימנטוב: הקופות מקבלות פיקס פרייס על הכול.

מיכל בירן: או לעבור לטיפול תרופתי.

מיקי רוזנטל: בכמה הם מתקצבים את הטיפול בקהילה.

<משה בר סימנטוב: לימיני יושב אימת קופות החולים, פרופסור רוני גמזו, שהוא מוציא להן כל שני וחמישי ואנחנו רבים על זה עשרים פעמים ביום, ואתם כמעט בשום סיטואציה לא תראו את רוני ואותי מדברים כל כך בשפה אחת כמו שאנחנו מדברים כאן.

<משה בר סימנטוב: הוא הרגולטור.

יעקב ליצמן: קל וחומר אתי.

<משה בר סימנטוב: כן.

<משה בר סימנטוב: הוא הרגולטור.

<משה בר סימנטוב: התכלית של ממשלה היא לבצע עם מימון ורגולציה וסטנדרטיזציה של שירותים.

<משה בר סימנטוב: זה התפקיד של משרד הבריאות ולא לספק את השירותים בעצמו.

<משה בר סימנטוב: לא לבטח את האוכלוסייה וגם להיות הספק, שזה כמעט גילוי עריות מה שקורה היום בתחום הזה.

<משה בר סימנטוב: שוב, לשם כך יש ממשלה, לשם כך יש את משרד הבריאות וקופות החולים, ברוך השם עם כל התלונות שיש אולי לכולנו, עושות עבודה טובה מאוד באספקת השירותים והן יעשו עבודה טובה מאוד גם כאן.

<משה בר סימנטוב: כל המהלך הזה נעשה בסדר גודל של עשור לפחות של הידברות, ועדות משותפות שהגדירו את הסטנדרטים, את הפריסה, את השירותים ואיך הם יסופקו ולמי הם יסופקו, מה הממוצע שאנחנו צופים שיהיה ואיך מכל הדבר הזה אמור בסוף להיגזר התקצוב.

<משה בר סימנטוב: בגלל שאנחנו צריכים את ההסדר הזה, אנחנו נתנו כאן תוספת משאבים נדיבה מאוד.

אורית סטרוק: לקופות החולים?

<משה בר סימנטוב: לקופות החולים, כדי לספק את השירות.

מיכל בירן: זה לא צבוע.

מיכל בירן: זה מתוך סל שירותים.

<משה בר סימנטוב: שום תקציב של קופות החולים לא צבוע.

<קריאה: הוצאת את המרצע מהשק.

<קריאה: זה המצב הקשה של בתי החולים ואני רוצה להבין.

<משה בר סימנטוב: דבר ראשון, שוב, במסגרת הרפורמה, במסגרת ההסכמה על הרפורמה ולא במסגרת הרפורמה, ובלי קשר, ניתנו גם תוספות תקציב משמעותיות מאוד לשדרוג בתי החולים, בעיקר הממשלתיים.

<משה בר סימנטוב: יסביר את זה תכף מנכ"ל משרד הבריאות.

מיכל בירן: אנחנו מכירים את הטריק הזה.

מיכל בירן: אתם מייבשים אותם ואז הם מתחננים ואתם משחררים להם קצת.

<משה בר סימנטוב: אתם רוצים שלא ניתן את הכסף?

<משה בר סימנטוב: עכשיו נותנים כסף.

<משה בר סימנטוב: עכשיו אנחנו בעולם של לתת כסף.

<משה בר סימנטוב: אנחנו כאן נתנו כסף.

<משה בר סימנטוב: אני תמיד אומר שלתת כסף יותר קשה מאשר להפחית, אבל אנחנו כאן נותנים כסף.

<משה בר סימנטוב: אנחנו עוסקים כאן בתוספת משאבים ועכשיו אנחנו קובעים את הרגולציה על המשאבים האלה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו מגדירים את הכללים שיבטיחו בסוף לקופות החולים ולבתי החולים.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לצבוע את הכסף שהוסף לבריאות הנפש.

מיכל בירן: אם היה דיון נורמלי, אבל לא בחוק ההסדרים.

מיכל בירן: אפשר אולי לדבר על זה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו לא צובעים כסף.

<רוני גמזו: אני אענה על זה.

<משה בר סימנטוב: חוק ביטוח בריאות ממלכתי לא צובע כסף.

יצחק כהן: צובעים כסף לאף, אוזן, גרון?

יצחק כהן: לקרדיולוגיה צובעים כסף?

ניסן סלומינסקי: מנכ"ל משרד הבריאות.

<רוני גמזו: יש לנו כבר ניסיון עם תוספות לרפורמות ועשינו את זה לאחרונה בשיניים.

<רוני גמזו: חובתי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, כחלק מהאחריות ומהסעיפים שם שקשורים לאיכות טיפול רפואי, לקבל מקופות החולים מידע לגבי השקעתן בתחום מסוים ולכוון בהתאם.

<רוני גמזו: זאת אחריותי, זאת סמכותי וכך עשינו ברפורמה בבריאות השן.

<רוני גמזו: יכלה הקופה ברפורמה לבריאות השן לקחת את זה לדברים אחרים אבל זה לא קרה.

<רוני גמזו: זה הכוח שלי.

<רוני גמזו: הכוח שלי בחוק ביטוח בריאות ממלכתי הוא אין סופי בעניין הזה.

<רוני גמזו: היום קורה ההפך.

<רוני גמזו: האם באמת כל הכספים מושקעים נכון מתוך משרד הבריאות?

<רוני גמזו: את זה אתם יודעים?

<רוני גמזו: תקציב משרד הבריאות מחולק נכון?

<רוני גמזו: כאן הבעיה.

<רוני גמזו: כשזה מגיע לקופות החולים, אתם יכולים להטיל עלי את האשמה ולהגיד עלי כרגולטור שאני לא ממלא את חובתי, אבל חובתי היא גם בתוספת השלישית.

<רוני גמזו: אף אחד לא שאל אותי על זה.

<רוני גמזו: האם בתוספת השלישית פעם נתתי לנציב קבילות הציבור לחוק ביטוח בריאות ממלכתי שייתן קבילות כנגדי?

<רוני גמזו: האם הוא מטפל בקבילות נגדי?

<רוני גמזו: תראו, זה העיוות.

<רוני גמזו: כשבא האוצר ושם 400 מיליון שקלים ועוד מאה או תשעים מיליון שקלים כל שנה, כפי שאני מתאר לכם, אם לא אקבע הסדרי התחשבנות חכמים בין קופות החולים לבין בתי החולים, שלא יהיה לכם ספק, חלק גדול מהכסף הזה יישאב להגדלת אשפוז אולי מיותר וזה מה שאנחנו לא רוצים כי בריאות הנפש הולכת לכיוון קהילתי.

<רוני גמזו: לכן אני חייב את הסדרי ההתחשבנות האלה.

<רוני גמזו: אני חייב למתן ולרסן ואסור לי ליצור מצב שהכסף הזה יזרום פתאום כולו לבתי החולים הרעבים.

<רוני גמזו: אני חייב לרסן את זה ולמתן את זה ולעשות כאן שכל בהסדרי ההתחשבנות כדי שרוב הכסף הזה ילך למטרה העיקרית.

מיכל בירן: הבעיה היא שהמצב של כולם מאוד גרוע.

מיכל בירן: היינו כאן בדיון בשבוע שעבר.

מיקי רוזנטל: כמה חולי נפש זוכים באמת?

<רוני גמזו: אני אענה לך.

מיקי רוזנטל: כמה חולי נפש מתוקצבים בבריאות הנפש?

<רוני גמזו: היום אנחנו מדברים על כך שהרפורמה מכוונת להכפלה של כמות המגעים האמבולטוריים.

<רוני גמזו: אם אנחנו מדברים על שני אחוזים מבוגרים, להעלות את זה לארבעה אחוזים.

<רוני גמזו: אם אנחנו מדברים על אחוז אצל ילדים, להעלות את זה לשני אחוזים.

<רוני גמזו: זאת ההכוונה שלנו וכך הכסף זורם כי היום אנחנו כבר בתוך הרפורמה.

<רוני גמזו: כבר בתוך הרפורמה מעלים את התקציב האמבולטורי או את ההשקעה האמבולטורית.

<רוני גמזו: היום, כשאני נותן את ההשקעה האמבולטורית שלי, כשאני נותן את זה לקופות החולים, זה עולה בחמישים אחוזים לקופות החולים.

מיכל בירן: רוני, יש לי מסמך שבו הממוצע למשלב טיפול בילדים ונוער - חוץ מקופת חולים אחת בה הוא 10.4 – הוא 18.4, 17.4.

מיכל בירן: אתם עכשיו אומרים שאתם מציבים יעד של 12 טיפולים.

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: ממוצע.

מיכל בירן: בסדר, גם אני בודקת נתונים של ממוצע.

<רוני גמזו: היום אני נותן את זה?

<רוני גמזו: לא מתפשרים על פחות כסף.

<רוני גמזו: קיבלנו את כל הכסף הדרוש לתהליך הרפורמה.

<רוני גמזו: יש כאן גם השקעה בתשתיות שלא הייתה בעבר.

<רוני גמזו: אני מזמין אתכם לבקר בבתי החולים, במרפאות.

<חנה שטרום כהן: זה לא בית חולים.

<רוני גמזו: גם במרפאות.

<רוני גמזו: לא היה בעבר.

<רוני גמזו: אף פעם לא הושקעו במרפאות.

<רוני גמזו: כל מי שיושב כאן בצד ההוא של האולם, אף פעם לא קיבלתי ממנו מכתב על הקושי במרפאות.

מיקי רוזנטל: אני מציע שתיתן להם לדבר.

<משה בר סימנטוב: אני רוצה לומר משהו לחבר הכנסת רוזנטל.

יעקב ליצמן: הערה למיקי.

יעקב ליצמן: רק הערה.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך דבר אחד.

יעקב ליצמן: היום התקציב כמו שאמורים לקבל עבור בריאות הנפש הוא יותר גבוה מאשר אני סידרתי בזמנו.

מיקי רוזנטל: הוא מספיק?

ניסן סלומינסקי: אף פעם לא מספיק.

מיקי רוזנטל: הוא עונה על צרכים מינימליים?

יעקב ליצמן: בזמנו, אם לא הייתי רגוע תקציבית, לא הייתי עושה את זה.

יעקב ליצמן: אתה מכיר אותי די טוב ואתה יודע שגם אני יודע להשתולל.

יעקב ליצמן: הלכתי על זה כי חשבתי שזה עונה.

יעקב ליצמן: קיוויתי להגדיל את התקציב.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך את זה, על אף שאני באופוזיציה.

מיקי רוזנטל: מה הם עשו בשיניים?

יעקב ליצמן: לא נגעו בזה.

יעקב ליצמן: כאן הוסיפו כסף מעל מה שאני השגתי בזמנו.

<משה בר סימנטוב: אני אסביר גם למה.

<משה בר סימנטוב: אני כמשרד אוצר – וכאן זאת בכלל לא שאלה, מעבר למשא ומתן עם סגן שר הבריאות שיכולותיו במשא ומתן ידועות מספיק ומעבר למשא ומתן עם פרופסור גמזו – לא הייתי מעביר את השירות הזה לקופות חולים בלי מספיק תקציב.

<משה בר סימנטוב: לא הייתי מסכים לכך.

<משה בר סימנטוב: האינטרס של משרד הבריאות היה דווקא לבוא ולומר לי בהתחלה, וזה גם מה שהיה, שאפשר לעשות את זה במאה מיליון שקלים, אפשר לעשות את זה במאתיים מיליון שקלים, ואז הרפורמה הייתה עוברת ואנחנו היינו מוצאים את עצמנו עם קופות חולים גירעוניות.

יעקב ליצמן: אני לא אמרתי את זה.

<משה בר סימנטוב: זה נאמר גם בעבר.

<משה בר סימנטוב: אני לא הסכמתי.

<משה בר סימנטוב: אגב, גם בשיניים היה לנו בדיוק את אותו דיון.

<משה בר סימנטוב: אני זה שרציתי להעביר לקופות יותר תקציב ממה שבהתחלה אמרו במשרד הבריאות.

יעקב ליצמן: היחיד שטפל בשיניים, זה אתה.

<משה בר סימנטוב: חבר הכנסת רוזנטל, אתה צריך לנתח גם את האינטרס של האוצר.

אורית סטרוק: זאת בדיוק הבעיה.

<חנה שטרום כהן: האינטרס של האוצר הוא לא להעביר את הרפורמה הזאת כי אתם תשלמו בתאונות דרכים, באלכוהוליזם, בסמים, באלימות בבית וברחוב.

<חנה שטרום כהן: על כך יש המון מחקרים ואתם לא מתייחסים לזה.

<משה בר סימנטוב: אני רוצה בקצרה להציג את הקייפ.

<משה בר סימנטוב: אמרנו שסעיף 30 מסדיר את ההתחשבנות במנגנון שהסברתי לגבי קופת חולים עם בית חולים פסיכיאטרי.

<משה בר סימנטוב: סעיף 31 הוא סעיף טכני והוא מדבר על מקרה בו לבית חולים יש תאגיד בריאות שעובד במסגרתו.

<משה בר סימנטוב: הוא מסדיר את חלוקת ההכנסות בין בית החולים לבין תאגיד הבריאות.

<משה בר סימנטוב: סעיף 32 מסמיך את שרי הבריאות והאוצר לקבוע מנגנון התחשבנות בנוגע למרפאות.

<משה בר סימנטוב: סעיף 32 עושה את זה בנוגע למרפאות.

<משה בר סימנטוב: סעיף 33 עושה את זה בנוגע לטיפולים היום.

<משה בר סימנטוב: גם במרפאות.

<משה בר סימנטוב: סעיף 34, שוב, בדומה לקייפ הרגיל, מאפשר לקופות החולים ולספקים להגיע להסכם ביניהם שיכול לכלול תנאים אחרים.

<משה בר סימנטוב: סעיף 35 מגדיר שהתחולה חלה רק על מה שנמצא בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<משה בר סימנטוב: אלה הם בעצם עיקרי החוק.

<משה בר סימנטוב: שוב, שלושה מנגנוני התחשבנות – האחד על בתי חולים פסיכיאטריים, בסעיף 30 ו-31.

<משה בר סימנטוב: בסעיף 32 זה על המרפאות ובסעיף 33 על טיפולים שניתנים היום במסגרת המרפאות.

<משה בר סימנטוב: זה ההסדר שיש לנו כאן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: ניתן עכשיו את רשות הדיבור לחנה.

ניסן סלומינסקי: מי אתה?

<אביתר מיכאליס: אני פסיכולוג ראשי במרפאה לבריאות הנפש באום אל פאחם.

<חנה שטרום כהן: אני פסיכולוגית קלינית, עובדת בתחנה לבריאות נפש של משרד הבריאות מעל שלושים שנים.

<חנה שטרום כהן: אני יושבת ראש פורום של כ-1,500 עובדים מקצועיים בבריאות הנפש, פסיכולוגים, בעיקר קליניים, עובדים סוציאליים קליניים, פסיכיאטרים, מרפאים בעיסוק, מרפאים באומנות, כל התמהיל של אנשי מקצוע שעובדים יחד ויוצרים את השירות בבריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה קודם כל להתייחס לדברים שנאמרו כאן.

<חנה שטרום כהן: שמעתי את מנכ"ל משרד הבריאות, שמעתי את האוצר.

<חנה שטרום כהן: מנכ"ל האוצר מדבר כאילו המצב הקטסטרופלי של התחנות לבריאות הנפש, זה משרד בריאות אחר וזה לא שלו.

<חנה שטרום כהן: לא משרד הבריאות הוא שייבש אותנו, הוא שדאג לסגור תקנים, הוא שדאג שלא ייתנו תקנים חדשים כאשר האוכלוסייה גדלה או כאשר פינו את בתי החולים ופינו את האוכלוסייה לקהילה.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה לומר עוד תיקון.

<חנה שטרום כהן: לא מדובר בחולי נפש אלא מדובר בכל הציבור.

<חנה שטרום כהן: כל אדם הסובל ממצוקה נפשית זכאי היום לקבל טיפול בחינם, טיפול מקצועי, ב-56 תחנות לבריאות הנפש שבאחריות ובבעלות המדינה.

<חנה שטרום כהן: כל הזמן מדברים על המצב הקטסטרופלי ולא לוקחים בחשבון שבתוך התחנות האלה שקיימות עשרות שנים יש ידע, ניסיון וצורת עבודה שהתפתחה והותאמה לצרכים בשטח.

<חנה שטרום כהן: הציבור כאן, במסגרת חוק ההסדרים, חברי הכנסת הנכבדים, לא יכולים להקדיש את הזמן כדי להבין מה זה עבודה בבריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: זה דורש מאמץ גדול וזמן כדי להבין את הדברים.

<חנה שטרום כהן: בוודאי שלא מדובר כאן בהסדרי תשלום.

<חנה שטרום כהן: לפני שמדברים על הסדרי תשלום, חייבים להבין על מה מדובר, מה זה השירות הזה, וכאן העניין לא נדון בכלל אלא הוא נדון בוועדת העבודה והרווחה במשך שש שנים.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה למחות בשמם של חברי הוועדה במשך שתי כנסות שהפכו אותם לקבוצה אינטרסנטית שעושה פיליבסטר.

<חנה שטרום כהן: אני ישבתי בכל הישיבות ויחד עם חבריי עקבנו אחרי הרציניות בה הם עבדו ולא בכדי לא העבירו את הרפורמה הזאת.

<חנה שטרום כהן: לא היה אינטרס לאף אחד, בוודאי חברי הוועדה שמייצגים סיעות שונות, ללכת יחד ולא להעביר רפורמה אם היא הייתה כל כך טובה.

<חנה שטרום כהן: ההבדל היחיד בין הדיון בוועדת העבודה והרווחה לבין הדיון הנוכחי שמתקיים כאן הוא שבוועדת העבודה והרווחה היה מונח חוק וכל אחד יכול היה לקרוא את הצעת החוק וכל אות הכתובה בו ולהביע דעה.

<חנה שטרום כהן: התנהלו דיונים מאוד סוערים והטקסט היה לפני העיניים.

<חנה שטרום כהן: בדיונים יכלו להשתתף מטופלים, אנשי מקצוע, קופות חולים ונציגי ציבור.

<חנה שטרום כהן: מה שקורה היום זה שבמסגרת הצו חברי הוועדה לא יודעים מה באמת עומד מאחורי הסיסמאות ששמענו ממנכ"ל משרד הבריאות ואני מצטערת לומר, גם מארגון בזכות.

<חנה שטרום כהן: כדי להעמיד דברים על דיוקם אומר שהמטופלים לא היו כאן.

<חנה שטרום כהן: יש קומץ קטן שיש להם זכות מלאה להופיע ושתהיה להם דעה.

<חנה שטרום כהן: הם לא מייצגים את המטופלים והם לא מייצגים את המשפחות.

<חנה שטרום כהן: זאת קבוצה שיש לה עמדה מסוימת אבל יש ציבור עצום – לפי פרסומי המשרד בשנה שעברה 53 אלף אנשים טופלו בתחנות לבריאות הנפש של משרד הבריאות – והוא לא כאן ולא יכול לייצג את עצמו.

<חנה שטרום כהן: מעל עשרים שנים אני עובדת עם קבוצת אנשים חולים והם בחרדה תהומית שהרפורמה תעבור.

<חנה שטרום כהן: אני מדברת עם משפחות שאומרות שבזכות התחנה הם יכולים לעבוד ולהמשיך בשגרת החיים כי יש להם על מי לסמוך והם יודעים שהם לא יקבלו את הדבר הזה.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה להראות לכם.

<חנה שטרום כהן: אנחנו הגשנו לרן כהן ואחר כך לחבר הכנסת חיים כץ רשימה של סעיפים שחייבים לדון בהם אם רוצים לפתוח את הנושא של בריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: יש כאן 19 סעיפים.

<חנה שטרום כהן: הוועדה נתקעה בשני הסעיפים הראשונים – הזכות לקבל טיפול והסל.

<חנה שטרום כהן: כל הנושאים האחרים לא נדונו ובוודאי שבחוק ההסדרים לא ידונו בהם וזה בעצם לתת המחאה פתוחה לרשות המבצעת שתעשה עם זה מה שהיא רוצה.

<חנה שטרום כהן: אנחנו, אנשי המקצוע, אומרים שזאת תהיה קטסטרופה.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה לתת לכם דוגמאות.

<חנה שטרום כהן: המשרד מבטיח לחברי הכנסת ובתקשורת שכל אחד יוכל לקבל טיפול נגיש וזמין, ואפילו היו פרסומים שזה במחיר של רבעון.

<חנה שטרום כהן: באותו זמן היה מונח בפני משרד הבריאות הסכם בין קופות החולים ומשרדי הבריאות והאוצר.

<חנה שטרום כהן: המסמך הסודי הזה, ההסכם הסודי הזה הגיע אלי בדואר, במעטפה עלומת שם.

<חנה שטרום כהן: אני לא יודעת מי שלח לי את זה אבל מישהו מאוד מודאג, כמו שאנחנו מקבלים במשך כל השנים שאנחנו עוסקים בנושא הזה הדלפות ומידע מאנשים בתוך המשרד שמאוד מאוד מודאגים אבל הם לא מעזים להביע את דעתם בקול רם.

<חנה שטרום כהן: אם רואים מה כתוב בתוך ההסכם הזה – ואגב, הוא לא פורסם – אנחנו רואים, ראשית, פיצולים בתוך השירות.

<חנה שטרום כהן: מנכ"ל המשרד דיבר על פיצול גוף ונפש.

<חנה שטרום כהן: ובכן, משרד הבריאות ברפורמה מפצל את בריאות הנפש.

<חנה שטרום כהן: חלק מהשירות וחלק מהאוכלוסיות עוברים לקופת חולים וחלק נשארים במשרד, חלק מהפונקציות עוברות לקופת חולים וחלק מהפונקציות נשארות או במשרד או אצל יזמים.

<חנה שטרום כהן: מפרקים שירות הוליסטי שאחראי על הכול לפיסות וחתיכות.

<חנה שטרום כהן: לא סתם חברת הכנסת אורלי לוי דיברה על הקטסטרופה.

<חנה שטרום כהן: בסופו של דבר אוכלוסיות שלמות ייפלו בין הכיסאות.

<חנה שטרום כהן: בתוך הרפורמה הזאת, בתוך ההסכם וגם בנוהל שנקרא 70003, כתוב במפורש שהטיפול מותנה באבחנה.

<גדי לובין: לא נכון.

<גדי לובין: עובדתית לא נכון.

<חנה שטרום כהן: סליחה, משרד הבריאות אומר כל הזמן לא נכון, לא נכון, אבל יש הסכם שכתוב שחור על גבי לבן ואני מוכנה להקריא לכם אותו.

<חנה שטרום כהן: סעיף (ג), שירותים רפואיים באחריות קופת חולים, נקודה שמונה בה נאמר:

<חנה שטרום כהן: יינתנו לפי שיקול דעת תלוי אבחנה או חשד לאבחנה.

<חנה שטרום כהן: אני כאיש מקצוע – אתם יכולים לראות שאני לא מאוד צעירה – לא מכירה את הדבר הזה חשד לאבחנה.

<חנה שטרום כהן: יש אבחנה ואם יש אי בהירות, צריך לברר את זה.

<חנה שטרום כהן: אין חשד לאבחנה.

<חנה שטרום כהן: אין ישות כזאת אבל כאן זה כתוב.

<חנה שטרום כהן: גם בנוהל כתוב תלוי אבחנה.

<חנה שטרום כהן: המשמעות – ואני מקווה שיהיה זמן לחברים אחרים לדבר – היא שהגיל הרך לא יקבלו בכלל כי אין להם אבחנה אלא מטפלים בהם בגלל שיש בעיה עם ההורות ובכך מונעים התפתחות של פסיכופתולוגיה בעתיד.

<חנה שטרום כהן: ילדים ונוער, תשעים אחוזים מהם לא נכללים בסיפור הזה ואתם יכולים לשמוע מה קורה כשעובדים לפי מתכונת הרפורמה.

<חנה שטרום כהן: אני מקווה שאביתר גם יוכל לספר לכם איך זה קורה באמת.

ניסן סלומינסקי: תקצרי כי את מדברת כבר עשר דקות.

<חנה שטרום כהן: אני אקצר מאוד.

<חנה שטרום כהן: דיברו הרבה סיסמאות, אז תרשה לי.

<חנה שטרום כהן: מדובר כאן בגורל בריאות הנפש של ציבור גדול מאוד.

<חנה שטרום כהן: כל אחד מאתנו, כל אזרח במדינה, אם הוא לא יודע את זה, עשוי להיות מועמד ונזקק להגיע לבריאות הנפש והציבור לא יקבל את זה.

<חנה שטרום כהן: דבר נוסף זה הסל.

<חנה שטרום כהן: ממוצע של תשע פגישות למבוגר ו-12 פגישות לילד.

<חנה שטרום כהן: זה אבסורד.

<חנה שטרום כהן: קודם כל, איך חישבו את זה, אני לא אכנס לפרטים, כי בחוק ההסדרים אי אפשר להיכנס לפרטים.

<חנה שטרום כהן: הממוצע הזה לכתחילה הוא מעוות לגמרי.

<חנה שטרום כהן: אם לנו בתחנה משלמים תקציב כולל דרך התקינה, אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לדאוג לכלל האוכלוסייה.

<חנה שטרום כהן: אין לנו אינטרס לטפל בזה או זה אלא עניין מקצועי.

<חנה שטרום כהן: אבל כשיזם מקבל כסף, מניה, כבר בפגישה הראשונה עבור תשע פגישות למבוגר ו-12 לילד, אם הוא ייתן פגישה אחת או שלושים, הוא יקבל את אותו סכום.

<חנה שטרום כהן: אם הוא בעל עניין כספי, הוא יזם, לא צריך להסביר כאן מה הוא יבחר לעשות.

<חנה שטרום כהן: אנחנו כבר שמענו השבוע באחת מהמרפאות החדשות שפותחים עכשיו, שגוזרים להן סרט, שניתנה הוראה שרופאים יראו לא פחות משלושה מטופלים בשעה, לא יהיה יותר משמונה פגישות פסיכותרפיה למטופל.

<חנה שטרום כהן: אנחנו מסתכלים על הפרוטוקולים, אבל אתה הרי לא תיתן לי להראות ולכן אני רק אתייחס.

<חנה שטרום כהן: כשקוראים את הפרוטוקולים אחד לאחד, ושוב, בחוק ההסדרים לא נכנסים לזה אבל אפשר יהיה להראות, במרפאות החדשות אין שום התוויה איך לעבוד.

<חנה שטרום כהן: כתוב מרפאה.

<חנה שטרום כהן: איך יעבוד, מי יהיו האנשים שייתנו את העבודה, מה יהיה סגנון העבודה שלהם, כל הדברים האלה לא קיימים.

<חנה שטרום כהן: למשל, יכניסו אחיות, כך כתוב בפרוטוקול, כי התפוקה שלהן לשעה יותר גבוהה.

<חנה שטרום כהן: אני יכולה להראות עוד ועוד דוגמאות, אבל אין זמן.

<חנה שטרום כהן: זה רק משקף שזה לא המקום לדון ברפורמה הזאת.

<חנה שטרום כהן: הרפורמה הזאת חייבת לצאת מחוק ההסדרים.

<חנה שטרום כהן: היא צריכה לקבל מקום ולא לזלזל בחברי ועדת העבודה והרווחה.

<חנה שטרום כהן: צריך לתת לה את המקום הראוי כי זה בנפשנו.

<חנה שטרום כהן: אנחנו מאוד מבקשים לפצל את זה מחוק ההסדרים.

<חנה שטרום כהן: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: גדי, אם אתה רוצה כמה הערות, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: ראיתי שאתה רוצה להתפרץ ועצרתי אותך.

<גדי לובין: אין שום התניה בין הצורך באבחנה לבין זכאות הטיפול.

<גדי לובין: בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, שהוא הגב החוקי הגבוה והמכונן של כל המהלך הזה, כתוב במסגרת רשימת הזכאויות, טיפול במצבי משבר.

<גדי לובין: יותר כללי מזה, יותר רחוק מאבחנה, אני לא יודע איך אפשר לומר.

<חנה שטרום כהן: אבל זה מה שכתוב בהסכם.

<גדי לובין: במדרג החוקים, זה בפירמידה מעל.

<גדי לובין: גם חשד לאבחנה - במונחים של בריאות נפש ולא של פסיכיאטריה - מייצר מרחב רחב ביותר של מצבים בעטים יש זכאות להגיע לטיפול.

<גדי לובין: היו כל מיני דוגמאות – לא הפעם – כמו דוגמה על חס וחלילה קורבן תקיפה מינית שתגיע למרפאה ויחסמו שם.

<גדי לובין: זה כבר ברמה של כמעט דה הומניזציה של המערך המקצועי הזה.

<גדי לובין: זה מגוחך.

<גדי לובין: אגב, לפני כמה שנים בחוק ביטוח בריאות ממלכתי כשהעבירו את זה לקופות, זה משול להאשים אורתופד שהוא לא יקבל אדם שיספרו שהוא נפל מקומה רביעית.

<גדי לובין: זה בערך ההיגיון.

<גדי לובין: זה פשוט לא רלוונטי.

<אביתר מיכאליס: אני אגיד לך איך זה קורה היום.

<גדי לובין: נקודה שנייה ובה אני אסיים כי אני מבין שהזמן קצר.

<גדי לובין: סוגיית המפגשים.

<גדי לובין: אין מגבלה בהיקף המפגשים.

<גדי לובין: את אמרת שאת לא יודעת איך הגיעו לממוצע של שמונה ו-12 מפגשים והתשובה היא מאוד פשוטה.

<גדי לובין: בדקו מה את עשית היום.

<גדי לובין: לקחו את מה שאת עשית בשלוש-ארבע השנים האחרונות.

<חנה שטרום כהן: לא, לא בדקו את מה שאני עשיתי.

<גדי לובין: בלי שום הגבלה.

<גדי לובין: זאת עובדה.

<חנה שטרום כהן: לא בדקו את מה שאני עשיתי.

<גדי לובין: ברמת העובדה.

<גדי לובין: לקחנו את היקפי ואת ממוצעי הטיפולים בחלוקה קטינים ומבוגרים, כשהמרפאות המצוינות שאת מדברת עליהן – מצוינות מקצועית ואני מסכים אתך, רק מה, יש שם תורי המתנה של שנה – הממוצע הזה נטול כל מגבלה שהיא לכאורה קיימת היום, אבל היא לא קיימת היום, אלה הממוצעים בעולם החופשי לחלוטין שאת מתחילה להתגעגע אליו על פי תסמונת סיר בשר קלאסית.

<גדי לובין: געגועים לסיר הבשר.

<גדי לובין: תודה.

<חנה שטרום כהן: היה ייבוש שאפשר להתגבר עליו בקלות.

ראובן ריבלין: כולם אומרים שהרפורמה הכרחית.

מיקי רוזנטל: יש בישראל אלפי אנשים שמקבלים ביטוח לאומי על בעיות נפש.

מיקי רוזנטל: סך הכול המטופלים המשוערך הוא 240 אלף.

מיקי רוזנטל: חלק 400 מיליון ל-240 אלף, אתה מקבל 1,600 שקלים.

<משה בר סימנטוב: מיליארד ו-800 מיליון.

מיקי רוזנטל: שלא תבין לא נכון, אני בעד הרפורמה.

<משה בר סימנטוב: התקציב הוא מיליארד ו-800 מיליון שקלים.

ראובן ריבלין: ליצמן אמר שהוא הזדעזע מהמצב הקיים.

<שרונה עבר הדני: הוא דיבר על בתי החולים ולא על כל מערך בריאות הנפש.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לייעוץ המשפטי יש הערה.

<נועה בן שבת: אם אפשר, אני רוצה לנסות לעשות מעט סדר בדברים.

<נועה בן שבת: אנחנו כרגע נמצאים במצב שיש צו להעברת האחריות לקופות החולים.

<נועה בן שבת: הצו הזה אמור להיכנס לתוקף ב-1 ביולי 2015.

<נועה בן שבת: אני רוצה במשפט אחד להתייחס להצעת החוק.

<נועה בן שבת: הצעת החוק עברה דיון רציפות בזמנו וכל הדיונים, כל השאלות וכל הבעיות שהועלו במסגרתה בכנסת ה-17 המשיכו להעיב עליה גם בכנסת ה-18 והיו מחלוקות לגבי התקציב.

<נועה בן שבת: לפי מה שידוע לי, התקציב היה הנושא שפגע בה, אבל זה לא משנה.

<נועה בן שבת: כרגע הצו עומד בפנינו ואני לא יודעת אם זאת הייתה דרך המלך או לא דרך המלך, אבל זאת דרך אפשרית לעשות את העברת האחריות לקופות החולים.

<נועה בן שבת: כשאנחנו נמצאים פה, הדגיש מנכ"ל משרד הבריאות שאנחנו אמורים להבטיח שיינתנו שירותים כפי שניתנו עד היום וכי אין פגיעה בזכויות ואין שחיקה בזכויות.

<נועה בן שבת: כל המטרה היא להבטיח שכאן כללי ההתחשבנות שנדונים כאן, לא ייווצר כל מצב שיוצר שחיקה בזכויות.

מיכל בירן: אחרת זה לא יכול לקרות בצו.

<נועה בן שבת: אחרת אנחנו נותנים יד לשחיקה בזכויות שלא הייתה אמורה להיעשות בהעברת השירותים בצו.

<נועה בן שבת: זה גם מתחבר לדברים עליהם דיבר דוקטור לובין לגבי הנושא של זמינות ונגישות.

<רוני גמזו: אכן זאת מטרת ההסדר.

<נועה בן שבת: המטרה היא להבטיח שתהיה זמינות ונגישות.

<נועה בן שבת: אנחנו צריכים להבטיח שכללי ההתחשבנות שייקבעו כאן לא יפגעו לא בזכויות, לא בנגישות ולא בזמינות.

<נועה בן שבת: זה מה שמאוד חשוב להבטיח.

מיקי רוזנטל: אנחנו לא דנים ברפורמה.

מיקי רוזנטל: הרפורמה יצאה לדרך.

<נועה בן שבת: לשאלה אם הרפורמה צריכה לעבור עכשיו או לא עכשיו.

<נועה בן שבת: דובר כאן על כך שאנחנו נכנסים למסלול תלת שנתי.

<נועה בן שבת: כיוון שהרפורמה תיכנס לתוקף רק ביולי 2015, למעשה אם אנחנו ניכנס למחזור תלת שנתי, יהיו לה רק שנה וחצי להיות מבוצעת וכך גם כתוב בהצעת החוק.

<נועה בן שבת: רק שנה וחצי להתבצע.

<נועה בן שבת: בתום שנה וחצי כבר צריך יהיה לגבש את המודל החדש של כללי ההתחשבנות.

<נועה בן שבת: השאלה אם זה פרק זמן מספק.

<נועה בן שבת: השאלה הזאת עולה גם לאור זאת שבהסכם הזה עם קופת חולים כללית, עליו אני מבינה נסמכה המדינה כשהיא פנתה לערוך את הרפורמה, הוא מדבר על כך שבשנה הרביעית ייעשו כל מיני התחשבנויות בעקבות קבלת קצבאות מביטוח לאומי ובעקבות כל מיני דברים.

<נועה בן שבת: הם ייעשו בשנה הרביעית לרפורמה.

<נועה בן שבת: שנה רביעית אומרת לנו ששוב לא נהיה במחזור תלת שנתי.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, הטיעון של מחזור תלת שנתי, אני חושבת שהוא באמת יכול להידחות כשאנחנו מדברים על שירות חדש שנכנס, מותנע עכשיו, מתחילים להפעיל אותו.

<נועה בן שבת: להתחיל לבנות אותו על סמך נתונים שקדמו לכך, אני חושבת שזה עלול ליצור מצב של התבססות על מצב של חוסר יציבות ועל מצב של תנועה ושל באמת כמו שאומרים רפורמה, וזה לא ייתן את הנתונים הטובים וזה לא יביא ליעד.

<נועה בן שבת: לכן אני חושבת שבאמת להשפיע על תקציב לשנת 2013 ו-2014, למעשה לא אמורה להיות השפעה בהסדר הזה על שנים אלו.

<נועה בן שבת: מה שכן, יש כאן קיבוע של המצב וזה קיבוע שיימשך בשלושת השנים הבאות, אבל גם יימשך, אני מניחה – אני מניחה שהנתונים שייקבעו כאן ישפיעו – בשנים שלאחר מכן.

<משה בר סימנטוב: בכל מקרה אנחנו נבוא לכאן.

<נועה בן שבת: יבואו לכאן, אבל התבנית כבר תהיה.

<נועה בן שבת: המודל כבר יהיה.

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: את המודל ניתן לשנות.

<נועה בן שבת: אנחנו מדברים על התחשבנות כפי שנעשה בשירותי הבריאות הכלליים, גם שם יש התחשבנות.

<נועה בן שבת: צריך לזכור שבשירותי הבריאות הכלליים, אנחנו מדברים על התחשבנות לגבי אשפוז.

<נועה בן שבת: כאן אנחנו מדברים על אשפוז אבל אנחנו מכניסים משהו שגם לא היה לו זכר בהחלטת הממשלה לגבי חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: את היועצת המשפטית של ועדת העבודה.

מיכל בירן: ולכן היא באה לכאן.

מיכל בירן: כל הכבוד לניסן שנתת לנועה להתייחס.

ראובן ריבלין: לא הבנתי איך בוועדת הכספים מתמצאים כל כך טוב בנושא.

אורית סטרוק: זה בדיוק העניין.

ניסן סלומינסקי: כשנסיים את הדיון, גם אנחנו נתמצא.

אורית סטרוק: למה אתה חושב שעתה תעשה כאן דיון של שעה וחצי, של שלוש שעות, של ארבע שעות ופתאום תתמצא?

אורית סטרוק: למה אתה חושב?

ניסן סלומינסקי: אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: את מחליטה שלא.

ניסן סלומינסקי: הדיון כאן הוא לא על הרפורמה.

ניסן סלומינסקי: על נושא הדיון כאן, אפשר בשלוש שעות להבין מצוין אלא אם כן את כל הזמן תחזרי לעניין של הרפורמה עצמה.

ניסן סלומינסקי: הסבירו ונתנו רקע, אבל הדיון הוא לא על הרפורמה.

ניסן סלומינסקי: אם תשני את הדיסקט ותתמקדי בחוק, תראי שכן תוכלי להבין לטוב או לרע.

ניסן סלומינסקי: אני לא אומר שנאשר, אבל נוכל להבין.

ניסן סלומינסקי: אל תזלזלי בעצמך.

ניסן סלומינסקי: יש דברים יותר מסובכים שהבנת בפחות משעה.

<נועה בן שבת: העניין הוא כאן שכללי ההתחשבנות כוללים, מעבר לנושא של האשפוז, שאולי נתייחס אליו תכף, אבל מעבר לנושא האשפוז – ואשפוז, אנחנו יודעים שקופות החולים לא יפתחו או פחות יפתחו בעצמן שירותי אשפוז – מדברים כאן גם על נושא המרפאות.

<נועה בן שבת: מדברים לא רק על המרפאות הממשלתיות אלא כאשר נוגעים בטיפולי יום, מדברים גם על המרפאות של קופות החולים עצמן.

<נועה בן שבת: תחת הרצון לשלוט – כפי שדיבר מנכ"ל משרד הבריאות שאמר שהם רוצים שכל הכסף לא יתבזבז לצורך אשפוזים – מדוע אנחנו לא רוצים שיתפתחו שירותים למשל במרפאות לטיפול יום?

<נועה בן שבת: מדוע להגביל למספר של 592 עמדות ולהגיד שמה שלא תעשו, בגלל הגידול הרבעוני המוגבל, לא תחרגו מההיקף הזה אלא תמיד תישארו בתוך המסגרת של 592 עמדות.

<נועה בן שבת: אם אומרים לנו שזה נכון, ה-592 עמדות, זה המצב היום אבל מסמך מרכז המחקר והמידע אומר שזה לא תואם את הנתונים שיש לו כי לו יש נתונים על מספר אחר של עמדות, אבל נניח שזה המצב הנכון, האם זה יהיה המצב הנכון גם ב-2016?

<נועה בן שבת: האם זה משהו שיכול לייצג שירות מתאים וראוי שבאמת ייתן זמינות?

<נועה בן שבת: צריך לזכור שאנחנו מגבילים גם את הפיתוח של השירותים בקופות החולים כי אנחנו מתייחסים גם למרפאות של קופות חולים.

<משה בר סימנטוב: רק מרפאות ממשלתיות.

<נועה בן שבת: לא.

<נועה בן שבת: המרפאות של טיפול יום, מדובר גם על מרפאות של קופות חולים וגם על מרפאות פרטיות.

<נועה בן שבת: גם מרכז שנותן טיפולי יום, גם הוא יהיה מוגבל.

<נועה בן שבת: עכשיו נדבר על הנושא השני.

<נועה בן שבת: אומרים לנו שאם לא תרצו את ההיקף הרבעוני שמצמצם את זה, נלך לתקנות.

<נועה בן שבת: השרים יוכלו לקבוע בתקנות.

<נועה בן שבת: אני חושבת שזה מוצא גם לגבי נושא המרפאות.

<נועה בן שבת: אני לא חושבת אלא זה מוצא גם לגבי נושא המרפאות.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, לא אומרים לנו לגבי המרפאות הממשלתיות שברגע שנגיע לתקרת צריכה איקס, המחיר יעלה וירד באחוז איקס.

<נועה בן שבת: לא אומרים לנו שום נתונים.

<נועה בן שבת: אומרים בואו תנו הסמכה לשרים, שרי הבריאות והאוצר, לעשות כמה דברים.

<נועה בן שבת: דבר ראשון הם יוכלו לקבוע מחירים לשירותים.

<נועה בן שבת: היום הם קובעים את מחירי השירותים לפי חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

<נועה בן שבת: עכשיו אומרים להם, חוץ מחוק הפיקוח יש לכם כאן עוד אפשרות לקבוע את מחירי השירותים לצורך העניין הזה ואתם יכולים לקבוע מחיר גבוה לשירות, ואולי כבר לא יהיה שווה לצרוך אותו.

<נועה בן שבת: אני אומרת הכול אולי.

<נועה בן שבת: יכול להיות שהם יעשו שימוש יעיל בנתונים, אבל זאת בעצם הסמכה רחבה וגורפת שמאפשרת להם לעשות את הדברים האלה.

<נועה בן שבת: הם יכולים לקבוע את המחירים, הם יכולים לקבוע את תקרת הצריכה ומספר תקרות צריכה.

<נועה בן שבת: הסעיף מאוד מאוד מפורט.

<נועה בן שבת: הם יכולים לקבוע כמה תקרות צריכה.

<נועה בן שבת: הם יכולים לקבוע הפחתה ולכאורה גם גידול לפי הנוסח המקורי של הצעת החוק ואת השינוי בשיעורי המחירים שחוצים את התקרה.

<נועה בן שבת: בעצם הסמכות ניתנת בידם באופן רחב ביותר כשבע

<נועה בן שבת: צם אין להם אפילו הנחיות לגבי שיקול הדעת.

ניסן סלומינסקי: על מה את מדברת עכשיו?

ניסן סלומינסקי: על המרפאות?

<נועה בן שבת: אני מדברת על המרפאות.

<נועה בן שבת: אני חושבת שכאן באמת נקודת התורפה החמורה ביותר של הסדר ההתחשבנות שמוצע כאן, וזה בניגוד לכל כללי התחשבנות שמובאים בחוק וחברי הכנסת יכולים להביע את דעתם אם זה נכון או זה נכון.

<נועה בן שבת: כפי ששמענו בשבוע שעבר, קופות החולים היו רוצות אחוז אחר ובתי החולים רוצים אחוז אחר אבל אפשר לדון בזה כאן.

<נועה בן שבת: התקנות שמוצעות הן ללא שום פיקוח פרלמנטרי והדברים, בניגוד לכללי ההתחשבנות הרגילים, לא מובאים בפני הכנסת להכרעה.

<נועה בן שבת: אני רוצה לציין עוד עניין לגבי המרפאות.

<נועה בן שבת: יש סעיף שמציע שהתשלומים שישולמו, מעבר לתקרות הצריכה.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, צרכתי יותר ממה שאני רגילה – או אפילו לא רגילה לצרוך, לא מדובר על מה שאני רגילה כי קופת החולים לא צרכה עד היום – צרכתי מעבר לתקרת הצריכה שתיקבע, ולא קבוע איך היא תיקבע, מעבר לזה ייקחו את הכספים שאני אשלם, אם אני אשלם, ויהפכו אותם להיות מקור מימון לפעולות אחרות בתחום בריאות הנפש.

<נועה בן שבת: אנחנו מדברים פה על דבר שהוא לא כל כך סביר מבחינה זאת ששילמתי עבור שירות שצרכתי.

<נועה בן שבת: אם לא הייתי צורכת את השירות, לא הייתי חורגת מתקרת הצריכה ולא הייתי משלמת.

<נועה בן שבת: שילמתי, אז מדוע שזה יהפוך להיות מקור תקציבי?

<נועה בן שבת: החשש - כפי שהזכיר מנכ"ל משרד הבריאות, הנושא שבחוק שיקום נכי נפש בקהילה וההשלכות של ההסדר הזה לגביו עלו במסגרת הצעת החוק ואני יודעת שזה גם נזכר בתזכיר חוק ההסדרים הזה - שבעתיד יגידו, הנה, צברתם סכום כסף נאה בתוך אותה קופה קטנה שאנחנו יוצרים כאן ובואו נפחית לכם את התקציב לשיקום נכי נפש בקהילה או לפעולות אחרות.

<נועה בן שבת: אני חושבת שכאן יש בעייתיות חמורה במיוחד.

אורית סטרוק: את יכולה להרחיב לגבי מה שאורלי לוי-אבקסיס העירה לגבי ההשלכות על ילדים ונוער?

<נועה בן שבת: אני לא יכולה.

<נועה בן שבת: אני לא גורם מקצועי במובן הזה.

<נועה בן שבת: אני רק יודעת מה שאנחנו למדנו במהלך הדיונים בהצעת החוק.

<נועה בן שבת: אני לא יודעת מה יהיו ההשלכות.

<נועה בן שבת: שמענו כאן טענה לנושא האבחנה, אבל תלוי איך יפורש ההסכם הזה.

<נועה בן שבת: כרגע, במסגרת כללי ההתחשבנות, אין התייחסות לנושא של ילדים ונוער.

<נועה בן שבת: מה שכן הובהר זה שבמסגרת מיטות האשפוז, יש התייחסות לנושא מיטות האשפוז לילד כאשר יש להן מחיר נפרד.

<נועה בן שבת: אין לי יכולת להתייחס.

<נועה בן שבת: אני מניחה שהגורמים המקצועיים יוכלו להתייחס לנושא הזה.

<נועה בן שבת: לסיום, אני רוצה להתייחס לנושא האשפוז.

<נועה בן שבת: כפי שצוין כאן על ידי סגן הממונה על התקציבים, מוצע כאן שמעבר לתקרת הצריכה, שהיא בעצם מצלמת את המצב הקיים, שהמטופלים עדיין מופנים על ידי משרד הבריאות, מצלמת את המצב בבתי החולים ולוקחת את כל בתי החולים ורואה מה הייתה הצריכה של כולם עד שנת 2014, לוקחת את הנתון של כמה מטופלים היו לאותה קופת חולים – וצריך לדעת שזה בעצם רנדומלי כי לא קופת החולים בחרה לשלוח את האנשים לבית חולים מסוים – ובעצם גוזרת מזה, דווקא לפי המיטות העתידיות ב-2015 – ואם אני טועה, אני אשמח אם יתקנו אותי – את תקרת הצריכה.

<נועה בן שבת: העניין הוא שכאשר חורגים מתקרת הצריכה, כפי שציין סגן הממונה על התקציבים, לא משלמים דבר עבור השירות.

<נועה בן שבת: השאלה מה זה עושה לבתי החולים.

<נועה בן שבת: אנחנו צריכים לזכור שאנחנו נמצאים במערכת שלא רוצים ליצור גם מצב שבו לקופת החולים חס וחלילה יהיה אינטרס לאשפז או לצרוך את שירות האשפוז, ומצד שני לבתי החולים יהיה אינטרס לזרוק את האנשים כי הם לא מקבלים תשלום עבורם.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, אנחנו נמצאים כאן בחלופה הכי קיצונית.

<נועה בן שבת: נקודה מאוד לא נוחה מצד שני הגורמים במערכת והחשש הוא שבתווך החולים ייפגעו.

יצחק כהן: לא הבנתי.

יצחק כהן: בית החולים לא יקבל תשלום עבור המאושפז?

<נועה בן שבת: הוא לא יקבל עבורו כסף מעבר לתקרת הצריכה.

<נועה בן שבת: אדוני, השלמה בנושא המרפאות.

<נועה בן שבת: אמנם אנחנו לא עוסקים בנושא הרפורמה אבל החשש הוא שכיוון שבנושא המרפאות אפשר גם בתקרות הצריכה וגם במחירים, החשש הוא שבעצם כל אותן מגבלות שהיו בהצעת החוק ההיסטורית על מחזורי טיפול, על היקפי טיפול שמעבר להם יצטרכו להגיע לוועדת חריגים, בעצם ימצאו ביטוי במסגרת ההוראות התקציביות האלה.

<נועה בן שבת: אם אני אגיד שתקרת הצריכה תבטא שיעור של עד נגיד תשעה טיפולים ומעבר לזה המחיר משתנה לטובה או לרעה, כדאי לי לבנות את זה או לא, אז אני בעצם משפיעה כאן על אופן הצריכה של השירות.

ניסן סלומינסקי: אני מודה לך.

ראובן ריבלין: שאלה.

ראובן ריבלין: תודה רבה על ההסבר הממצה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו בשלים כוועדת כספים להצביע על הדבר שעומד לפנינו בסדר היום וזה הקייפינג בין קופות החולים ובתי החולים בכל הנושא בו אנחנו מדברים?

ראובן ריבלין: זה נושא שאני אפילו לא רוצה לומר שאני יכול להיכנס לעובי הקורה.

ראובן ריבלין: האם אנחנו בשלים מבחינתך להצביע?

<נועה בן שבת: לגבי הנושא של האשפוז, ההסדר מונח לפנינו.

ראובן ריבלין: רק לגבי הקייפינג.

<נועה בן שבת: לגבי נושא האשפוז, ההסדר מונח לפנינו ואפשר לדון בו ואפשר לומר אם הוא כן ראוי או לא נכון.

<נועה בן שבת: לנושא של המרפאות, למעשה מוצע לתת הסמכה.

מיקי רוזנטל: אפשר להחריג רק את אשפוז היום.

ניסן סלומינסקי: דברים שנאמרים כאן, אל תזלזלו בהם כי יש להם הרבה משמעות והם משפיעים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני רוצה לומר שאני כן שוקל לפצל את הנושא של המרפאות וטיפול היום.

יצחק כהן: זה העיקר שבתוך הספר.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: בחלק הראשון, יש כאן שולחן ערוך שאתה יכול להסכים או לא להסכים.

ניסן סלומינסקי: לחלק השני אין לנו שולחן ערוך, למרפאות, ולכן אני אומר שאני שוקל לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: לפצל את אשפוז היום.

ניסן סלומינסקי: את הנושא של המרפאות.

<קריאה: טיפול יום.

<אביתר מיכאליס: אני עובד במרפאה שממומנת על ידי משרד הבריאות וזה הדגם.

<אביתר מיכאליס: אני רוצה לספר לכם עליו.

ניסן סלומינסקי: רציתי לשמוע קודם את חברי הכנסת אבל בינתיים לא שמענו אותם.

אורית סטרוק: נועה הוסיפה לנו הרבה והייתי רוצה לשאול אותה עוד שאלה אחת כדי שהיא תוכל להתייחס.

ניסן סלומינסקי: את בזכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: דברי.

אורית סטרוק: אני רוצה לשאול אותה.

ניסן סלומינסקי: דברי.

ניסן סלומינסקי: את יכולה לעשות מה שאת רוצה.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי לך מה לעשות בזכות הדיבור שלך.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך זכות דיבור.

אורית סטרוק: אותי מעניין במיוחד הנושא של ילדים ונוער.

אורית סטרוק: אני שואלת לגבי שיקום בקהילה.

אורית סטרוק: הוא מתייחס לאנשים מעל גיל 18 בלבד.

אורית סטרוק: מה קורה עם ילדים ונוער והאם המענה להם נמצא בתוך הרפורמה?

<נועה בן שבת: המענה לילדים ונוער?

<נועה בן שבת: אני לא יודעת.

<רוני גמזו: זה שינוי חקיקה.

<רוני גמזו: צריך לשנות את חוק שיקום חולי נפש בקהילה ולהכניס גילאים נוספים.

אורית סטרוק: כרגע אין להם פתרון.

<אביתר מיכאליס: בשיקום אין פתרון.

<אביתר מיכאליס: לא בטיפול.

אורית סטרוק: נועה הוסיפה לנו הרבה.

אורית סטרוק: (חילופי יו"ר – היו"ר בועז טופורובסקי)

מיכל בירן: אני רוצה לומר משהו שצריך להיאמר.

מיכל בירן: ברור שכוונותיהם של כל העוסקים בדבר הן טובות וזה לא כמו בדיונים אחרים שאנחנו נמצאים כאן וחשוב להגיד – רוני, למרות שהיינו אמורים להיפגש וביטלת – שאין לי ספק שאתה אחד ממנכ"לי משרדי הממשלה הטובים ביותר.

ראובן ריבלין: אחד מהקבוצה בחר אותו.

ראובן ריבלין: הוא יכול להיות לא טוב?

מיכל בירן: זה ברור שהכוונה של כולם כאן היא טובה וזה חשוב לומר את זה.

מיכל בירן: דבר שני, וכאן כן יש לי ויכוח שהוא ויכוח עקרוני עם האוצר ולא ויכוח אתך, משה.

מיכל בירן: עשו כאן ייבוש מכוון של המערכת במשך שנים כדי להביא את כל מי שאכפת לו והיה בתוך המערכת, כמו סגן שר הבריאות לשעבר ליצמן, ומנכ"ל משרד הבריאות.

מיכל בירן: שמים אותך על הברכיים, מקצצים לך את זה, לא שולחים מתמחים, לא שולחים כסף, לא נותנים כלום ואז אומרים לך שהדרך היחידה בה תקבל עוד כסף – שאתה מרגיש שהוא כל כך דרוש במערכת אחרי שראית בפינות כאלה ואחרות – היא באופן הזה.

<משה בר סימנטוב: היוזמה לרפורמה היא של משרד הבריאות.

<משה בר סימנטוב: מי שיזם את הרפורמה זה משרד הבריאות ולא משרד האוצר.

מיכל בירן: פשוט ראינו את זה בכל כך הרבה תחומים.

ראובן ריבלין: האוצר יודע לייבש, אבל זה לא בעניין הזה.

מיכל בירן: העובדה היא שבין היתר היוזמה של משרד הבריאות הייתה בגלל שהמצב היה כל כך גרוע.

ראובן ריבלין: נכון.

מיכל בירן: זה מה שאני מכירה מהדיונים.

מיכל בירן: אני חושבת שבסופו של דבר זה המצב.

מיכל בירן: יש כאן כמה דברים שמאוד מטרידים אותי.

מיכל בירן: דבר ראשון.

מיכל בירן: הדבר הזה הוא עולם תוכן שלם וזה לא סביר שיקבלו עליו החלטה במסגרת חוק ההסדרים.

מיכל בירן: גם ליצמן אמר כאן שהוא בעד הרפורמה – הוא אמר בשקט אבל באופן ברור – והסיבה היחידה שזה עובר בחוק ההסדרים היא כי אחרת זה לא היה עובר.

מיכל בירן: אני מסרבת שיתייחסו כך לחברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אני מאשר כל מילה שאמרת.

מיכל בירן: אני מסרבת לכך שיתייחסו אל זה כאילו זה לא עבר בטעות קודם כי חברי הכנסת יצאו לפדיקור-מניקור ויצא שהדבר הזה לא עבר.

יעקב ליצמן: לא, מיכל, צריך לתקן מילה.

יעקב ליצמן: ברור שאם הייתי נשאר בתפקיד הקייפ היה מובא, אבל אני אומר לך שגם אז הייתי אומר שזה יובא בחוק ההסדרים כי אין סיכוי אחר.

מיכל בירן: אני חושבת שלא בכדי האנשים האלה נבחרו פה ממפלגות שונות ויש כאן מפרט מאוד רחב של הקשת הפוליטית.

מיכל בירן: אנשים נבחרו לתפקידם ואם הכנסת עוצרת משהו, זה לא בטעות.

מיכל בירן: זאת כוונת ההליך התקין.

מיכל בירן: עוד שתי הערות קטנות.

מיכל בירן: מנכ"ל המשרד הבטיח לי בפעם הקודמת שנפגשנו לקבל מסמך כתוב שאומר – זה בפרוטוקולי הוועדה - שזה יכלול גם מצבי חיים ולא תהיה התניה של אבחנה פסיכיאטרית אבל עד היום לא קיבלתי מסמך כזה ולכן כולנו, כך נראה לי, מתייחסים לזה כאילו עדיין הרפורמה מתנה בקבלת אבחנה פסיכיאטרית וכבר שמענו למה הדבר הזה בעייתי ואני לא ארחיב על זה.

מיכל בירן: אתם מסרבים לקרוא לזה הפרטה אבל יש כאן אלמנטים.

מיכל בירן: אני מבינה שקופת חולים מכבי גם כך כבר שולחת וכל אחד ייקח קופון וילך למצוא לו איזה פסיכולוג או פסיכיאטר.

מיכל בירן: אני חושבת שאפשר לעשות את זה ביחד ואם יש קופות ויהיו מרכזים שהם אפילו יהיו בקופות, אבל יהיה בהם מקום כמו שיש עכשיו.

מיכל בירן: אגב, אני משתחווה בפני המרכזים שלמרות הקיצוצים הצליחו ואף אחד לא כופר בזה שהשירות שניתן הוא שירות מקצועי וטוב אלא שהבעיה היא עם התורים כי אין מספיק תקנים ואין מספיק כסף.

מיכל בירן: אפשר לעשות את זה גם במסגרת אחרת, אבל צריך לדבר על זה.

מיכל בירן: בפועל מה שהולך לקרות זה שאנשים לא יקבלו פסיכיאטרים ולאט לאט גם לא פסיכולוגים קליניים אלא ישלחו אותם לאחיות ולעובדים סוציאליים.

מיכל בירן: לאט לאט השירות שיינתן יהיה שירות לא טוב של עובדים לא מאוגדים ומאורגנים מבחינת זכויותיהם ושהם לא חלק מקבוצה שחושבת, משתבחת ומטפלת ואם צריך פתאום טיפול בתרפיה, אפשר להעביר מיד את אותו אדם לחדר השני ולא ללכת ולקבל טופס 17 מרופא המשפחה.

מיכל בירן: זה לא סביר.

מיכל בירן: (חילופי יו"ר – היו"ר ניסן סלומינסקי)

ניסן סלומינסקי: תודה.

אורית סטרוק: אני לא דיברתי כי רציתי לחכות לך.

<חנה שטרום כהן: העובדים הסוציאליים הם חלק בלתי נפרד מהצוות.

<חנה שטרום כהן: לא להפחית בכבודם ובמקצועיותם.

מיכל בירן: הדבר החשוב ביותר הוא שלקופות חולים אין כסף וגם כך הן כורעות תחת הנטל.

אורית סטרוק: אני הגעתי לכאן היום אחרי שביטלתי תכנית אחרת ולא סתם תכנית.

אורית סטרוק: ביטלתי תכנית שהייתה לי מאוד חשובה.

אורית סטרוק: הייתי מוזמנת היום לטקס של מפוני גוש קטיף.

ניסן סלומינסקי: כולנו.

ראובן ריבלין: אחדים מהם נזקקים לרפורמה.

אורית סטרוק: בדיוק.

אורית סטרוק: שיניתי את התכנית כי אמרתי שהדבר היותר נכון שאני יכולה לעשות עבורם, זה לבוא לכאן.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד שאני מאוד מוטרדת אחרי כל מה ששמענו, בעיקר בגלל שאני בטוחה שלא שמענו הכול.

אורית סטרוק: אני רוצה להגיד לך רוני שאני מאמינה לך.

אורית סטרוק: אני שומעת אותך ואני מאמינה לך שאתה רק רוצה לעשות טוב.

אורית סטרוק: אני לא חושבת שיש לך כאן שיקולים זרים בדבר הזה.

אורית סטרוק: גם לך, ליצמן.

אורית סטרוק: אני בטוחה שהכול בא מתוך רצון טוב.

אורית סטרוק: שמעתי גם את חיים כץ.

אורית סטרוק: התקשרתי אליו והוא אמר לי שהוא לא העביר את זה כי הוא לא יכול היה לעשות שקר בנפשו כי היו חסרים שם, לפי חשבונו, מאתיים מיליון שקלים.

יעקב ליצמן: אני רוצה שתביני שמאז שהוא אמר לך את הדברים, זה השתנה.

אורית סטרוק: הוא אמר לי את זה אתמול בלילה.

ניסן סלומינסקי: אבל הסכום עלה.

יעקב ליצמן: בתקופתי לדעתו היו חסרים, ואני לא מסכים לזה, אבל מאז הוסיפו 110.

אורית סטרוק: יכול להיות שאתה צודק.

ראובן ריבלין: אני רוצה לגלות לך שאם חיים כץ לא היה רוצה שיתקיים כאן הדיון, הדיון לא היה מתקיים כאן.

ראובן ריבלין: ברמה פוליטית אני אומר.

מיקי רוזנטל: לא, הוא רצה שזה יהיה אצלו בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אם תרצו, נעשה הצבעה אם חיים כץ רצה או לא רצה.

מיקי רוזנטל: יש לנו פשרה, אם אתם רוצים לשמוע.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: אל תציע.

אורית סטרוק: אני ממש לא מזלזלת בהערכות הפוליטיות שלך.

אורית סטרוק: אני מחכה שמיכל תחזור כדי שהיא תספר מה קרה בוועדת הכנסת.

אורית סטרוק: כל מה שאני מבקשת, כי מצד אחד שמעתי את אורלי ואני אומרת שקיבלתי ממנה בחצות הלילה את הדוח של מרכז המידע והמחקר, דוח שלא הוצג כאן.

אורית סטרוק: אני לא מזלזלת במרכז המחקר והמידע, בכלל לא מזלזלת.

אורית סטרוק: אחד הנתונים – ולא הספקתי לקרוא את כולו – שבלטו לעיני הוא שחסרים כמאה פסיכיאטרים.

אורית סטרוק: זה כנראה רק לילדים כי היא עסקה בזכויות הילד.

אורית סטרוק: לא הספקתי לקרוא ובטח לא ללמוד בעיון את הדוח שהוגש לוועדה הזאת אבל מהמעט שהספקתי לקרוא אני רואה שהם כותבים כאן למשל שהקייפינג שנעשה ביחס לשירותי הבריאות הכלליים הוא שונה מהותית מזה שנעשה ביחס לשירותי בריאות הנפש ושביחס לשירותי הבריאות הכלליים הקייפינג מבוסס על היקף הרכישה וביחס לבריאות הנפש הוא מבוסס על היקף תקרת ההתחשבנות והוא לא לוקח בחשבון מקדם דמוגרפי.

אורית סטרוק: אחר כך הם כותבים – מהמעט שהספקתי לקרוא ואני לא הייתי רוצה להצביע לפני שאני לומדת את זה לעומק – ש"חרף ניסיונותינו ופניותינו למשרד הבריאות, לא הצלחנו להבין את מקור הפער בין הנתונים השונים".

אורית סטרוק: זה משפט שלי הוא מפריע.

אורית סטרוק: אני קוראת את מה שכתב היועץ המשפטי של הכנסת שלא כל יום מפרסם מכתבים כאלה והוא כותב שאנחנו חייבים לשמוע את כלל הגורמים הרלוונטיים בממשלה ומחוצה לה.

אורית סטרוק: נכון ששמענו רבע שעה-עשרים דקות את הגברת הנכבדה הזאת, אבל אני בטוחה שיש עוד אנשים שהיינו צריכים לשמוע אותם ולשמוע בקשב.

אורית סטרוק: העיקר מה שכתב איל ינון זה ששום דבר לא דחוף.

אורית סטרוק: הוא כתב ששום דבר לא דחוף.

יעקב ליצמן: למה נזכרת בזה רק עכשיו?

יעקב ליצמן: כבר חודשיים דנים על דברים שהם לא דחופים.

יעקב ליצמן: המפלגה שלך הרי תומכת.

אורית סטרוק: אני אגיד לך למה נזכרתי רק עכשיו.

אורית סטרוק: כי אני אתמול ב-9 בלילה קיבלתי את הפנייה מידידי זבולון כלפה לבוא לכאן במקומו והתחלתי לנסות להבין על מה מדובר.

אורית סטרוק: אז נחרדתי והבנתי את כובד האחריות.

אורית סטרוק: כל מה שאני מבקשת זה שאנחנו נרגיש את כובד האחריות.

יעקב ליצמן: יש לי שאלה.

יעקב ליצמן: האם אני יכול להבין מדבריך שאת הולכת לתמוך בנו שכל דבר שלא נוגע לחוק ההסדרים לא יהיה בפנים?

אורית סטרוק: אתה רוצה עכשיו לדבר על דברים אחרים?

יעקב ליצמן: חודשיים אני מוציא את הגרון.

אורית סטרוק: בוא לא נדבר על זה עכשיו.

יעקב ליצמן: יש המון דברים.

יעקב ליצמן: אין לך מושג כמה דברים כאלה יש.

אורית סטרוק: אני בדרך כלל לא יושבת סביב השולחן הזה אלא יושב כאן זבולון כלפה.

אורית סטרוק: כיוון שאני כאן, אני חושבת שהאחריות מחייבת דיון יותר מעמיק מכפי שקיימנו כאן ולא בגלל שאנחנו לא אינטליגנטים, לא בגלל שאנשים שיושבים כאן לא אמרו את דברם, אלא בגלל שצריך לשמוע הרבה יותר ובעיקר בגלל שאיל ינון אמר שזה לא כזה דחוף.

אורית סטרוק: אני חושבת שהאחריות מחייבת לקבל את ההחלטות אחרי שבאמת שומעים ודנים בכל השאלות הקשות שעולות מכל הדוחות האלה ומכל המעט ששמענו כאן.

מיקי רוזנטל: אני לא רוצה לחזור על דברים שכבר נאמרו.

מיקי רוזנטל: מאחר שלדעתו של הרב ליצמן אני נותן משקל רב בשיקולים הכלליים שלי כשאני מגבש דעה וזאת בגלל התמצאותו הרבה בענייני בריאות ולאור מה שאמרה גם היועצת המשפטית לוועדה, מוטלת עלינו אחריות כבדה מאוד גם חלילה לא לפגוע ברפורמה שאני מכיר ומתמצא בהיסטוריה של גיבושה.

מיקי רוזנטל: אני לא אוהב את הדרך בה היא גובשה אבל חשיבותה הציבורית ידועה לי וברורה לי.

מיקי רוזנטל: אני מציע שנגבש כאן באמת איזו הצעת פשרה שאולי היושב ראש יציע אותה או אחרים והיא תהיה מקובלת על כולם.

מיקי רוזנטל: ליושב ראש יש ניסיון רב ושכל טוב ואני מציע שאולי תגבש הצעת פשרה.

מרב מיכאלי: צריך לראות מה הפשרה שהיושב ראש יציע, שהוא איש פשרות ידוע.

ניסן סלומינסקי: את זה אל תרשמו בפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: זאת לא פשרה.

ניסן סלומינסקי: זאת תפיסת עולם.

מיקי רוזנטל: בדיוק.

מיקי רוזנטל: זאת תפיסת עולם.

מרב מיכאלי: אני אצטרף לדבריה של חברת הכנסת בירן שנאמרו בתחילת הדברים, לגבי הכוונות הטובות שהן לגמרי ברורות.

מרב מיכאלי: אני רוצה דווקא לחזור, פרופסור גמזו, למה שאתה אמרת קודם על ההיגיון שאומר שאם בריאות הגוף או רפואת הגוף היא בקופות החולים, אין הגיון שרפואת הנפש לא תהיה שם.

מרב מיכאלי: על זה אני רוצה לומר שני דברים.

מרב מיכאלי: האחד, בכל זאת הרוב המכריע של רפואת הגוף הייתה בקופות החולים מאז ומעולם במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: חלקנו מספיק זקנות וזוכרות שהיה לנו פנקס אדום.

ניסן סלומינסקי: או כחול.

ניסן סלומינסקי: היו כאלה שהיה להם פנקס כחול.

מרב מיכאלי: אמרתי חלקנו.

מיקי רוזנטל: יש כאלה שביקשו ולא קיבלו.

מיקי רוזנטל: היה קשה מאוד.

מיקי רוזנטל: לא קיבלנו.

מרב מיכאלי: רפואת הנפש לא כן היא ולכן נדרשות התאמות ונדרשים כל מיני סידורים חדשים.

מרב מיכאלי: במה שהבאתם לפנינו וברפורמה כמו שהיא עד עכשיו, הם עדיין לא נעשו וזה אומר להזמין תקלות ובעיות.

מרב מיכאלי: אין סיבה לעשות את זה.

מרב מיכאלי: אפשר את העיקרון, אותו הדבר – שוב, אני אחזור על המחמאות – שפועל בצורה טובה למרות כל היבושים, הקשיים והתלאות והמצוקה, אפשר להעביר את הבעלות עליו או את התפעול שלו, או מה שזה לא יהיה, עם כל היתרונות שלו ובצורה שהיא טובה לכל הנוגעות והנוגעים בדבר ובצורה שתאפשר להגדיל אותם, להרחיב אותם, לגרום לאותו שגשוג שאתם מתארים כאן, גם אתה וגם מר בר סימנטוב.

מרב מיכאלי: זה דבר דרמטי.

מרב מיכאלי: זה דבר דרמטי משום שזאת כן מדרגה שצריך לעשות אותה ואי אפשר לדלג עליה כי באמת זה מזמין בעיות.

מרב מיכאלי: היועצת המשפטית תיארה את העניין של המרפאות וטיפולי היום שזה באמת לא מוסדר.

מרב מיכאלי: צריך להגיד גם שלעניין האשפוזים צריך לחשוב מה המגמה ואם בכלל צריך ללכת לכיוון של יותר אשפוזים או פחות אשפוזים ואיזה מין אשפוזים.

מרב מיכאלי: מטריד אותי מאוד שאתם באים ואומרים שאתם מצלמים את המצב הקיים וזה מה שתתנו, כי אנחנו יודעות ויודעים שהמצב הקיים הוא בתת תקינה דרמטי.

מרב מיכאלי: לקחת את המצב הקיים ולהגיד אלה יהיו התקרות שלנו לשלוש השנים הקרובות, אפילו אם זה לא בדיוק שלוש שנים אלא שנה וחצי, ואז נראה, מה שאמרה היועצת המשפטית ומישהו אמר שאת ההסדרים אחר כך אפשר לשנות – בעיקרון זה נכון שאחר כך אפשר לשנות אבל החיים הם החיים וברגע שאתה מותח את הקו איפה שאתה מותח אותו, זאת נקודת המוצא שתהיה לדיון.

מרב מיכאלי: יש כאן נקודה.

מרב מיכאלי: אנחנו כבר עושות שינוי, עושים שינוי, עושים רפורמה, אז אין סיבה להגיד שזאת נקודת המוצא שלנו.

מרב מיכאלי: ההפך הוא הנכון.

מרב מיכאלי: חייבות לנצל את נקודת האיפוס מחדש כדי להתחיל ממקום אחר, כדי לא להגיע למצב שבו – וזה הדבר השלישי שאני רוצה להתייחס להשוואה שלך לבריאות הגוף או לרפואת הגוף בקופות החולים – רפואת הגוף הרגילה בקופות החולים לאזרח ולאזרחית הרגילה היא חתיכת דרמה ולא בגלל שהיא צריכה להביא טופס 17, רק בגלל שהיא צריכה להביא טופס 17, אלא משום שלרופא או לרופאה יש דקות ספורות לבלות עם מטופלת או עם האזרחית הממוצעת, משום שהאזרח והאזרחית הממוצעות מחכות שבועות וחודשים לבדיקות ואני כבר לא מדברת על ניתוחים.

מרב מיכאלי: הציבור מוצאת את עצמה עוברת יותר ויותר להוציא יותר ויותר כסף על הדברים שהם לא יכולות לקבל בקופות החולים והן עושות את זה או באופן פרטי או בקופות החולים בתוספת דרמטית של תשלום.

מרב מיכאלי: אם אתה מבטיח לי להשוות את מצבה של רפואת הנפש לרפואת הגוף, אני אומרת לך – לא, לא רוצה לחתום על הדבר הזה.

מרב מיכאלי: המצב הוא לא טוב.

מרב מיכאלי: למה לי לחתום על זה?

מרב מיכאלי: יושב כאן חבר הכנסת עופר שלח שיצא לי לבלות אתו זמן איכות רב ביותר במהלך הקמפיין האחרון בבחירות האחרונות.

מרב מיכאלי: שמעתי אותו מתאר פעם אחר פעם בצורה מאוד מאוד טובה כמובן כי אחרי הכול מדובר באיש רב כישרון, את המצב החמור של החוזה בין המדינה לבין האזרח והאזרחית, על הסכום הזעום שמדינת ישראל מוציאה על בריאות ושולחת את הציבור להוציא כל כך הרבה כסף על רפואה פרטית.

מרב מיכאלי: אני אומרת לך ניסן, כחבר בקואליציה הזאת שהבטיחה לנו שינוי וגם אתם, ואני לא אומרת את זה בסרקזם.

מרב מיכאלי: אני אומר מבאנו לשנות ועד משהו חדש מתחיל.

מרב מיכאלי: בואו, למה להביא את ההסדר הזה שהוא לא מספיק טוב ולהתעקש עכשיו להעביר אותו כאן ועכשיו?

מרב מיכאלי: יש כאן כנסת, אנחנו רואות את זה, הקבוצה או לא הקבוצה - ואפשר לראות את זה כאן בוועדה בעקביות – מלאה רצון טוב.

מרב מיכאלי: אין שום סיבה שהדבר הזה ייתקע בוועדת העבודה והרווחה.

מרב מיכאלי: יש את כל הסיכוי שזה יעבור בצורה טובה אם יהיה רצון טוב גם מהכנסת אבל גם מצד הממשלה.

מרב מיכאלי: פשוט לעשות את זה כמו שצריך.

מרב מיכאלי: אני חושבת שאנחנו היום לא צריכות וצריכים לתת כאן יד להעביר משהו שברור שהוא לא מספיק טוב.

יעקב ליצמן: ההבדל ביני לבינך הוא שאני העברתי את זה אבל לא יכולתי להעביר את זה בוועדת העבודה.

מרב מיכאלי: אבל היום זאת כנסת אחרת.

מרב מיכאלי: זאת לא הכנסת הקודמת.

יצחק כהן: נשמע את ההצעה של היושב ראש.

ניסן סלומינסקי: אחרי שמירב תסיים את דבריה.

מרב מיכאלי: כבר היו כאן סיטואציות שאמרו כל מיני חברי כנסת שהם מבטיחים והם יעבירו את זה, תביא את זה בנפרד והם מבטיחים להעביר את זה.

מרב מיכאלי: אין לי מלים למידת הרצון הטוב וההשתדלות והמחויבות של חברות וחברי הכנסת כאן לעבוד בנושא הזה ולעשות אותו על הצד הטוב ביותר.

מרב מיכאלי: מבחינת הזמן החוקי, זה לעתים רחוקות שאין לנו כזאת סכין על הצוואר.

מרב מיכאלי: בואו נעשה את זה כמו שצריך.

מרב מיכאלי: נפריד את זה ונדון בזה כראוי.

ניסן סלומינסקי: רובי.

<אביתר מיכאליס: אני מאוד אשמח להגיד משהו מהשטח, כמרפאה.

ניסן סלומינסקי: רגע.

<אביתר מיכאליס: אתה לא נותן זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: לא נתתי זכות דיבור?

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה לדבר וחברי הכנסת לא ידברו?

<אביתר מיכאליס: לא, אני רוצה גם וגם, אבל אני חושב שיש אינפורמציה מאוד חשובה.

ניסן סלומינסקי: לכולם יש אינפורמציות ויש מישהו שיושב לידך ואולי הוא ימסור אינפורמציה הפוכה.

ראובן ריבלין: אני רוצה לומר את דברי.

ראובן ריבלין: בתור אדם שהוא חרד ביותר למעמדה של הכנסת ולאי שימוש של הממשלה בחוק ההסדרים במקום שבו היא לא יכולה להשתמש בהליכי החקיקה הרגילים של הכנסת, גם אני נזעקתי, כמו רבים אחרים, מהכנסת כל מיני סעיפים לתוך חוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: הנושא שלפנינו הוא נושא סבוך שהכנסת כבר טיפלה בו מספר פעמים ובגלל מחלוקת נעצרנו.

ראובן ריבלין: בא שר שקראו לו סגן שר, ואני עד היום לא מבין למה, עם הסמכויות הרבות ביותר במשרד הבריאות, ליצמן, ונכנס לעובי הקורה כאשר הוא מהלך בין המקומות בהם צריך לתת את הדעת ואת העין ולראות, להחליט ולהכריע.

ראובן ריבלין: הוא הגיע למצב בו הוא גיבש דברים אשר מובאים אלינו היום בדרך ישירה בה אנחנו צריכים לאשר או לא לאשר את נושא הקייפינג בין בתי החולים וקופות החולים עם הסדרים מיוחדים, ואף אחד לא אמר שאין הסדרים מיוחדים לגבי בריאות הנפש.

ראובן ריבלין: הדברים האלה צריכים היום לעמוד לפנינו.

ראובן ריבלין: אני שוכנעתי לגמרי מעמדת האוצר ומנכ"ל משרד הבריאות שהדבר הוא דחוף להכרעה בנושא זה משום שאחרת אנחנו נאחר, מה גם ש-2015 תלויה ביכולת שלנו היום לאשר.

ראובן ריבלין: ליצמן, שר הבריאות, ויצחק כהן, סגן שר האוצר, היו אלה שהביאו להתחלת הדרך המעשית ואם הם תומכים, אני חושב שאני יכול לחרוג מעמדתי הברורה שלא צריכים להביא חוקים שאינם משליכים ישירות על התקציב בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: נראה לי שהנושא הזה גם משליך על התקציב, כי אם לא, הוא ייפול על ראש האוצר ועל תקציב המדינה לשנים אלה.

ראובן ריבלין: לכן אני חושב שאם אנחנו נגיע למצב שבו באמת אפשר להפריד בין הנושאים, כאשר נושא אחד – כפי ששמענו מכל הנוגעים בדבר – הוא נושא שצריך להיכנס לדיון רציני ביותר בוועדת העבודה והרווחה, לאחר ששמעתי את היועצת המשפטית שהושאלה לנו מוועדת העבודה והרווחה, וטוב עשית שלא בא הנושא רק בפני ועדת הכספים אלא יש לנו גם את הראייה והתפיסה הכוללת של ועדת העבודה והרווחה.

ראובן ריבלין: אני אתמוך מאוד בפשרה שאתה מבקש להביא בפנינו ואני כבר אומר שאני תומך בה כי אני צריך לצאת לוועדת החוץ והביטחון.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: שולי.

ניסן סלומינסקי: אחר כך עופר.

יצחק כהן: אני תומך בפשרה שאתה מציע.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להגיד בקצרה שלושה דברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שרפורמה בבריאות הנפש נדרשת ומוסכמת על כולם, כולל האנשים שמביעים התנגדות לתהליך או לניואנסים מסוימים בתהליך, המטפלים על גווניהם השונים, ומסכימים שנדרשת מחשבה נוספת על מערך בריאות הנפש במדינת ישראל.

<קריאה: זה גם נכתב בנייר העמדה.

<חנה שטרום כהן: אנחנו בעד רפורמה מיטיבה אבל לא זאת.

שולי מועלם-רפאלי: הסתמנה כאן מלחמת עולם בין צד אחד של השולחן לצד השני אבל המטרה של כולם היא להיטיב עם המטופלים בבריאות הנפש.

שולי מועלם-רפאלי: מתוך כך אני רוצה להגיד שני דברים.

שולי מועלם-רפאלי: אני תומכת נלהבת במה שאמרה נועה והובא על ידי יושב ראש הוועדה להפריד את האשפוז שלעניות דעתי ממנו התחיל הכול.

שולי מועלם-רפאלי: מצב בתי החולים הפסיכיאטרים היה בכי רע לפני הרבה שנים ודיבר בקצרה אחד ממנהלי בתי החולים.

שולי מועלם-רפאלי: התקשורת שליוותה את סגן השר עשתה את העבודה לא פחות.

שולי מועלם-רפאלי: האיזונים שאנחנו נדרשים אליהם ביחס למרפאות וביחס לאשפוז היום, הם לא נמצאים במה שמונח לפנינו.

שולי מועלם-רפאלי: אני לא בטוחה שקיבלתי את התשובה לשאלה מתי בתהליך אפשר יהיה לעשות תיקונים, איך אפשר יהיה להביא את הנושא של ילדים ונוער למקום יותר גבוה, איפה אנחנו עושים תיקונים בפריסת המרפאות ושנינו יודעים על מה אנחנו מדברים וזה על יותר ממקום אחד.

שולי מועלם-רפאלי: לכן חשוב לי מאוד במסגרת האיזונים הכלליים שמדברים עליהם ברפורמה הזאת להבין איפה בתהליך.

יעקב ליצמן: לפריסה לא צריך את החוק.

יעקב ליצמן: הפריסה היא אצל משרד הבריאות.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר, אבל כשאני נותנת את האמון המלא שלי במשרד הבריאות לטובת הרפורמה, עדיין אני רוצה להבין.

שולי מועלם-רפאלי: אני מסכימה אתך ואני סומכת על ההצהרה שלו, באמת אני סומכת באופן מובהק וכיוון שאני באה מהתחום אני גם סומכת על פרופסור גמזו בתחומים מקצועיים וזה ידוע, אבל אני רוצה להבין.

שולי מועלם-רפאלי: הרי מדובר ברפורמה הזאת על המון איזונים.

שולי מועלם-רפאלי: גם אתה, ואני מצטטת אותך, כל הזמן אומר שדרושים תיקונים.

שולי מועלם-רפאלי: אז איפה בתהליך אנחנו נוכל לראות שנעשים תיקונים ולעקוב אחריהם?

עפר שלח: התנהלו כאן למעשה שלושה דיונים שונים.

עפר שלח: מי שבא ואמר שהוא מתנגד להסדר המוצע בעניין הקייפינג, למעשה הרוב המכריע מתנגדים לרפורמה באשר היא וצריך להגיד את זה.

עפר שלח: הדיון השני הוא על מה שמונח בפנינו והדיון השלישי הוא על חוק ההסדרים ומה צריך להיכנס לתוכו, ואני מניח שמקובל על כל חברי הכנסת היושבים כאן ועל כל נושא שבא בפנינו אפשר להגיד, ובצדק, שאפשר לדון בו וצריך לדון בו בנפרד, בהרחבה ולהיכנס לדקויותיו.

עפר שלח: אנחנו חיים בתחושה הזאת שאם רק היה לנו יותר זמן, היינו מתקנים את העולם ויכול להיות שזה נכון.

יעקב ליצמן: אבל אז אין סיכוי שזה יעבור.

עפר שלח: מירב, אפרופו מה שאמרת, אני לגמרי חושב שמערכת הבריאות מכל המערכות הממשלתיות במדינת ישראל היא הראשונה שהפתרון לבעיותיה ומצוקותיה צריך להיות כסף.

עפר שלח: זה מאוד שימח אותי שהקשבת למה שאמרתי בקמפיין כי לדעתי זה מראה שסוף סוף מישהו היה ער ועד עכשיו לא הייתה לי הוכחה לדבר הזה.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: כל הזמן מצטטים את הקמפיין שלכם.

עפר שלח: לא שלי.

עפר שלח: אני חושב שההוצאה הציבורית לבריאות במדינת ישראל היא נמוכה באופן מחפיר והכול נכון.

עפר שלח: אני גם דיברתי אתמול עם חלק מהמתנגדים, דיברתי עם מנכ"ל משרד הבריאות ודיברתי גם עם שרת הבריאות שהביעה באוזניי חשש שהדיון הזה יעכב את הרפורמה שהיא תומכת בה ולא רק קודמה בתפקיד, וכידוע הם לא שייכים לאותו מתרס קואליציוני.

עפר שלח: אני לא חושב ששמענו הרבה צעדים כמו הרפורמה בבריאות הנפש שבסך הכול יש סביבם קונצנזוס די רחב.

עפר שלח: בהינתן זה, בהינתן שהדיון על הקייפינג עצמו הוא אכן לא פשוט, ובהינתן שהדיון על חוק ההסדרים ועל מה שצריך להיכנס בו, מה לעשות, כנראה לא נחלוט אותו עכשיו ואת המלחמה הזאת נצטרך לעשות, ההצעה שמתגבשת כאן ומועברת מפי לאוזן נראית לי ראויה לגמרי ואני בעד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לתת רשות הדיבור לאורחים.

<אביתר מיכאליס: אני אשתדל לקצר.

<אביתר מיכאליס: שמי אביתר מיכאליס.

<אביתר מיכאליס: אני פסיכולוג ראשי במרפאה לבריאות נפש ששייכת לאגודה לשירותי בריאות הציבור וממומנת על ידי משרד הבריאות.

<אביתר מיכאליס: זה משהו שהוא דומה למה שמוצע ברפורמה.

<אביתר מיכאליס: הוא לא אותו דבר, אבל הוא דומה.

<אביתר מיכאליס: המרפאה היא מרפאה לילדים ונוער.

<אביתר מיכאליס: אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי אופן ההתנהלות והבעייתיות שנובעת מהדפוס הזה שמוצע כאן.

<אביתר מיכאליס: הדבר האחד הוא כן העניין של ה-12 מגעים, שהוא איזשהו בסיס ממוצע להתחשבנות.

<אביתר מיכאליס: אנחנו מגיעים ל-12 מגעים כי יש תור ארוך מאוד של מאות ילדים שמגיעים, מקבלים מגע אחד או שניים כי הם מתקבלים למרפאה, ונשארים בחוץ, בתור.

<אביתר מיכאליס: הממוצע הוא ממוצע, אבל ממוצע הטיפולים של הילדים שמקבלים טיפול, הוא הרבה יותר גבוה.

<אביתר מיכאליס: לכן ההתחשבנות הזאת שמבוססת על הממוצע היא שגויה מיסודה.

<גדי לובין: האחד גם נספר.

<אביתר מיכאליס: אבל הוא לא מטופל.

<גדי לובין: אבל הוא נספר.

מרב מיכאלי: אבל הוא לא מטופל.

<אביתר מיכאליס: הוא לא מקבל טיפול.

<גדי לובין: לכן התשע הוא סביר.

מרב מיכאלי: לא.

יצחק כהן: אין לי מושג על מה הם מדברים.

ניסן סלומינסקי: אם זה ימשיך כך, לא תהיה זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: חבל.

<אביתר מיכאליס: אני רוצה להסביר שהכסף שמתקבל למרפאה על כל מטופל, בסופו של דבר השירות ניתן לחצי מהמטופלים כי לאחרים אין תקנים.

<אביתר מיכאליס: אין תקנים וזאת הבעיה.

<אביתר מיכאליס: הרבה יותר זול היה לתת כסף למערכת המרפאתית הקיימת כדי שיהיו יותר תקנים.

<אביתר מיכאליס: את השינוי הזה היה צריך לעשות.

<אביתר מיכאליס: כל מה שדיברו כאן על ייבוש, זאת הבעיה.

<אביתר מיכאליס: יש בפני שני מסמכים כאשר באחד מהם כתוב ש"אבחנות עיקריות המכוונות לצורך בטיפול מרפאתי במרפאה לבריאות נפש".

<אביתר מיכאליס: אלה אבחנות פסיכיאטריות.

<גדי לובין: עיקריות.

<גדי לובין: לא בכדי הוספה המילה עיקריות.

מרב מיכאלי: זה בדיוק הדיון שצריך להתנהל.

<אביתר מיכאליס: במרפאה שלנו, בהנחיות משרד הבריאות לא יכול לקבל ילד טיפול אם אין לו אבחנה פסיכיאטרית ובפועל כל הילדים מקבלים אבחנות פסיכיאטריות אם יש להם או אין להם, כדי שהם יקבלו טיפול.

<אביתר מיכאליס: בעיני זה מל פרקטיס ובעיני זה משהו שהוא לא יעלה על הדעת.

<אביתר מיכאליס: זאת ההתניה.

<חנה שטרום כהן: גדי, מדברים מהמציאות.

<אביתר מיכאליס: כך זה בהסכם.

<גדי לובין: תראו לי פעם אחת אם מישהו דרש מכם.

<גדי לובין: אם כן, אתם טעיתם.

<גדי לובין: נקודה.

<גדי לובין: עושים טעויות ובאים בטענות.

<אביתר מיכאליס: בנספח ג' כתוב לגבי המינויים: מינוי טיפולי קצר, שישה מפגשים למבוגרים ושמונה לילדים, הוגבל לארבעה חודשים.

<אביתר מיכאליס: מינוי טיפולי ארוך עד שלושים מפגשים לשנה, מוגבל לשנתיים.

<אביתר מיכאליס: בהמשך צריך יהיה לקבל טפסי 17.

<אביתר מיכאליס: זה מה שכתוב כאן.

<אביתר מיכאליס: אם כן, אי אפשר להגיד שזה לא קיים.

<גדי לובין: זה בוטל.

<גדי לובין: זאת הצעת חוק שבוטלה.

<גדי לובין: אתה מקריא מהצעת חוק שבוטלה.

<חנה שטרום כהן: לא.

<חנה שטרום כהן: זה נוהל.

מיכל בירן: התאריך שלה הוא ממאי, לפני חודשיים.

ניסן סלומינסקי: אביתר, משפט סיכום.

<אביתר מיכאליס: שני משפטים.

<אביתר מיכאליס: אני חושב שבין כל היושבים כאן יש הסכמה על שני דברים, שהחשיבות של המרפאות, פיזור המרפאות והוספת המרפאות הוא צורך מרכזי כדי להפחית את האשפוז.

<אביתר מיכאליס: אני מניח שכולנו מסכימים על זה.

<אביתר מיכאליס: יש חילוקי דעות מהותיים האם האחריות צריכה להיות של המדינה או של קופות החולים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<מאיר אסרף: אני מייצג את הסתדרות העובדים האקדמאיים בתחום המח"ר, מדעי החברה והרוח.

<מאיר אסרף: אני רוצה לעמוד בסד הזמנים.

<מאיר אסרף: הייתה הערה כאן על עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות.

<מאיר אסרף: עובדות סוציאליות, כבודן במקומן מונח, הן גם חלק מהפרופסיה אבל החשש היה במקומו.

<מאיר אסרף: זאת אומרת, החשש שמי שאמור לתת את הטיפול לא ייתן לבסוף בגלל סיבות כלכליות, הוא חשש משמעותי שמופיע ושזור גם ברפורמה וגם בתקצוב ובעצם בהכשרת הרפורמה באמצעות חוק ההסדרים.

<מאיר אסרף: העובדה שהכנסת הקודמת החליטה לא לאשר ולא לקדם את הרפורמה, היא לא מקרית.

<מאיר אסרף: מדובר כאן בהסדר שלילי של ממש שהכנסת אחרי דיונים רבים לא הצליחה לגבש את המתווה הנכון של הרפורמה ולא הצליחה לקדם את הרפורמה וזאת מסיבה מאוד פשוטה, שהרפורמה אולי פוגעת בציבור.

<מאיר אסרף: היה כאן חשש משמעותי מאוד שתהיה פגיעה בציבור.

<מאיר אסרף: לא ניתנה הדעת גם למצבם של העובדים ועכשיו אני כהסתדרות מציג את העמדה שלנו.

<מאיר אסרף: לא התקיימו דיונים לגבי מצבם של העובדים אגב הרפורמה, לא הגיעו להכרעה ולכן הרפורמה לא הבשילה.

<מאיר אסרף: העבירו את זה בצו, כמו שהיה בתקופת המנדט.

<מאיר אסרף: באים, מתקינים, נותנים צו וכך מוציאים לפועל דברים שמקומם בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שאתה לא היית בחלק גדול מהדיון.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<מאיר אסרף: כן.

ניסן סלומינסקי: אתה חוזר על מה שדובר בתחילת הדיון וזה ממש חבל.

<מאיר אסרף: אם המקום לא היה בחקיקה, אדוני, לא היו מגישים את זה.

ניסן סלומינסקי: דיברו על זה כל כך הרבה.

ניסן סלומינסקי: אתה כנראה החסרת כי אני זוכר טוב מתי נכנסת.

ניסן סלומינסקי: החסרת שעתיים דיון וחבל לחזור על הדברים עכשיו.

<מאיר אסרף: יש ניגוד עניינים בין קופות החולים שהן בעצם חברות ביטוח לבין טובת המטופל.

<מאיר אסרף: החוק הזה, החוק שמונח בפני הוועדה, צריך להבטיח שהוא לא ינציח את ניגוד העניינים הזה ושהוא יאפשר תהליכי בקרה ראויים שלא יפגעו במטופלים.

<מאיר אסרף: האינטרס של המטופלים הוא זה שצריך לעמוד לנגד עיניכם ולא האפשרות להעביר את זה ב-2015 או לא להעביר את זה ב-2015.

<קריאה: נחכה עוד עשרים שנים.

<מאיר אסרף: לא, לא נחכה עוד עשרים שנים.

<מאיר אסרף: נקודה נוספת.

<מאיר אסרף: חוק הגנת הפרטיות וחוק זכויות החולה קובע הגנה מסוימת על מידע רפואי וחיסיון על מידע רפואי אלא שכדי לקבל שירותים רבים, אדם נדרש לחתום על ויתור סודיות רפואית.

<מאיר אסרף: כאשר מעבירים את השירותים האלה לקופות החולים, המידע הזה מרוכז בקופות החולים והוא הופך להיות חשוף לגורמים שאני לא בטוח שזאת כוונת המחוקק.

<מאיר אסרף: לכן בנושא הגנת הפרטיות צריך לקיים דיון ובמסגרת החוק שמונח בפניכם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו חוב לארגון בזכות.

ניסן סלומינסקי: עידית, קצר.

<עידית סרגוסטי: מאוד קצר.

<עידית סרגוסטי: הזכרתי קודם את התמיכה ואת המאבק ארוך השנים שלנו לקדם את הרפורמה ובצד זה אנחנו חושבים שההסדרים שהוכנסו לתוך חוק ההסדרים שנוגעים להתחשבנות לגבי המרפאות ולגבי טיפול היום, אלה הסדרים שהם פסולים בעיקרם מכיוון שכל תכליתה של הרפורמה היא להרחיב את המענה בקהילה.

<עידית סרגוסטי: כל הסדר שימנע את ההרחבה הזאת, הוא הסדר שהוא מאוד מאוד בעייתי.

<עידית סרגוסטי: אנחנו מצפים שיתקיים דיון רציני אבל מבחינתנו תוצאתו של הדיון הזה צריכה להיות להוציא את ההסדרים האלה כי הם מאוד בעייתיים.

<עידית סרגוסטי: אני אומרת את זה דווקא על רקע התמיכה המאוד חזקה שלנו ברפורמה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

<מתתיהו דן: אני מארגון מניפה, עמותת מניפה.

<מתתיהו דן: אנחנו הקמנו מרכז יום פוסט-אשפוזי בירושלים והייתי בקשר במשך תקופה ארוכה מאוד עם הרב ליצמן, סגן שר הבריאות.

<מתתיהו דן: הם שלחו אותי בשלב הראשון לקופות החולים.

<מתתיהו דן: מדובר בילדים פוסט-אשפוזיים, אחרי אשפוז בבתי החולים לחולי נפש.

<מתתיהו דן: אמרו לי במשרד הבריאות שאפנה לקופות החולים והן ייתנו את השירותים.

<מתתיהו דן: צריך להבין שילד משתחרר מבית חולים, אין לו לאן ללכת.

<מתתיהו דן: כמו שאמר המנכ"ל, חוק שיקום נכי נפש בקהילה לא חל על בני נוער וזה דבר מזעזע.

<מתתיהו דן: כשעושים רפורמה בשירותי הבריאות, צריכים לעשות רפורמה במשרד הבריאות.

<מתתיהו דן: לא יכול להיות שילדים בני 14, אין להם סל שיקום.

<מתתיהו דן: בשבוע שעבר אירחנו את שרת הבריאות ואת שר הרווחה ולשבחה של שרת הבריאות ייאמר – וזה המשך תהליך שהתחיל אותו הרב ליצמן כסגן השר – שהיא החליטה להקים ועדת היגוי על מנת לבחון הקמת פיילוט במקום הזה, אבל הבעיה העיקרית היא שבתוך הרפורמה אין ילדים.

<מתתיהו דן: הם אומרים שחסרים מאה רופאים.

<מתתיהו דן: איפה הרופאים האלה?

<מתתיהו דן: בדיון אצל אורלי לוי היא שאלה היכן הרופאים האלה ואם אין רופאים, מה יהיה ברפורמה?

<מתתיהו דן: אומר נציג משרד הבריאות: אנחנו נגייס רופאים פנסיונרים צעירים.

<מתתיהו דן: זאת אומרת, רופאים בני שבעים שיטפלו.

<מתתיהו דן: זה מופיע בפרוטוקול.

<מתתיהו דן: לצערי הרב הוועדה לזכויות הילד לא משתתפת בדיון שמתקיים כאן, אבל אני מוחה את המחאה של הילדים.

<מתתיהו דן: אני חושב שאי אפשר להתקדם צעד אחד בלי שנותנים פתרון כוללני.

<מתתיהו דן: דבר אחרון.

<מתתיהו דן: דיבר המנכ"ל על שיפוץ בתי החולים.

<מתתיהו דן: בבית חולים איתנים, בית חולים לנוער, ילד שיוצא מבית החולים, אין לו מעבר חציה.

<מתתיהו דן: זאת אומרת, הוא יושב על כביש בין עירוני.

<מתתיהו דן: פנינו לרשות הדרכים ולמשרד הבריאות וביקשנו שיתקינו מעבר חציה, שימו באפרים כדי שייסעו יותר לאט, אבל לא נעשה דבר.

<מתתיהו דן: התנאים שם על הפנים.

<מתתיהו דן: אני רוצה לשאול אותך כמה כסף – והמנכ"ל אמר – הולך להיות מושקע בבתי החולים לנוער במסגרת הרפורמה, במסגרת כל התהליכים האלה.

<מתתיהו דן: כפי שהמצב נראה היום, הוא מזעזע.

ניסן סלומינסקי: תקצר כי אתה מדבר על משהו שלא נוגע לחוק.

<מתתיהו דן: מאחר ואין היכן לדבר על זה, אני מדבר.

ניסן סלומינסקי: יהיה.

<מתתיהו דן: אני לא יודע.

<מתתיהו דן: אני רוצה להגיד ששרת הבריאות רוצה את הדבר הזה אבל אין בכנסת היכן לדבר.

<קריאה: עכשיו שולי מועלם אמרה שהיא הולכת לעבוד עם רוני על תיקון החוק.

<מתתיהו דן: יהיה תיקון לחוק, אבל מתי ישפצו את בית החולים איתנים?

<מתתיהו דן: מתי יהיה מעבר חציה?

<מתתיהו דן: נראה לי שהדבר הזה, לפני כל הדיבורים היפים והנחמדים, הוא בגדר דברים מינימליים.

<מתתיהו דן: כשמדברים על כספים שיעברו מכאן לכאן, למה לא משפצים מחר בבוקר את המקום?

<מתתיהו דן: החליט שופט בית המשפט לנוער שמאחר ומשרד הבריאות יכול לכפות אשפוז כפוי, הוא מכניס בכוח נערות, ולא משנה אם הן דתיות או לא דתיות, עם בנים.

<מתתיהו דן: הרבה נערות נפגעות פגיעה מינית והמשפחות מתלוננות.

<מתתיהו דן: למה לערב ביניהם?

<מתתיהו דן: שופט החליט ומשרד הבריאות לא הרים את זה להנחתה לגבי הנוער.

<מתתיהו דן: אני חושב שהרב ליצמן בנושא המבוגרים טיפל אבל בנוער, המצב על הפנים.

<רונית חיימוב זילברמן: אני נציגת איגוד העובדים הסוציאלים.

<רונית חיימוב זילברמן: ניגשתי קודם למזכיר הוועדה וביקשתי לדבר.

<רונית חיימוב זילברמן: יש כאן את נייר העמדה של העובדים הסוציאלים.

<רונית חיימוב זילברמן: יש כאן שני כיוונים כאשר האחד הם המטופלים והשני הם העובדים.

<רונית חיימוב זילברמן: אני חושבת שזה בסדר שוועדת הכספים דנה בקייפינג אבל אני חושבת שלפני שוועדת הכספים דנה בקייפינג, יש כל הרבה דברים מורכבים שצריך לדון בהם בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<רונית חיימוב זילברמן: רוב הדברים הועלו כאן.

<רונית חיימוב זילברמן: אני חושבת שגם הנושא של ביטוחים משלימים שחוק הבריאות הממלכתי החדש יצר יכולים להוות בעיה מאוד קשה לבריאות הנפש ברגע שתשעת המגעים או ה-12 מגעים מסתיימים.

<רונית חיימוב זילברמן: לאנשים האלה אין כסף והם יהיו ברחוב והם כבר ברחוב.

<רונית חיימוב זילברמן: לצערי הרב, גם בני נוער עושים היום יותר ניסיונות אובדניים.

<רונית חיימוב זילברמן: אני עובדת בבית חולים כללי ואני רואה את זה.

<רונית חיימוב זילברמן: אני חושבת שכל הדברים האלה לא קיבלו מענה.

<רונית חיימוב זילברמן: אני יכולה להשאיר כאן עותקים של נייר העמדה שלנו כי לא ניתן לי הזמן לדבר אבל אני חושבת שזה נכון יותר קודם לעשות דיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

<רונית חיימוב זילברמן: כאיגוד העובדים הסוציאליים, זה הדבר הראשון שאנחנו מבקשים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: חבריי, נשמעו כאן הרבה הערות ואני מניח שגם המנכ"ל וגם האוצר שמעו אותן.

ניסן סלומינסקי: בפורום עליו יוחלט שהוא ידון ויתקן את הרפורמה, אני לא יודע אם זה אנחנו או ועדת העבודה, יש אפשרות לתקן את הרפורמה.

ניסן סלומינסקי: זה לא החוק שאנחנו מדברים עליו.

ניסן סלומינסקי: לגבי החוק שלנו, אני רוצה לפצל את הנושא של הקייפינג למרפאות ולטיפולי יום.

ניסן סלומינסקי: נדמה לי שזה סעיף 32 ו-33.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לפצל את זה מהחוק הקיים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נקיים על ההצעה הזאת הצבעה כבר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שרק מי שחבר ועדה או ממלא מקום יצביע.

ניסן סלומינסקי: גם האחרים הביעו את עמדתם, אבל הם לא יוכלו להצביע.

ניסן סלומינסקי: מי בעד הפיצול?

ניסן סלומינסקי: בעד – רוב הפיצול אושר פה אחד

ניסן סלומינסקי: פה אחד אושר הפיצול.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שנביא את זה למליאה.

ניסן סלומינסקי: את החוק עצמו נקריא עכשיו ותוך כדי זה נקבל הסברים.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה להסתייג, יוכל להסתייג.

<נועה בן שבת: אני אקרא מהנוסח.

<נועה בן שבת: את הדברים שנוגעים לסעיפים שפוצלו, אני אוריד מהנוסח ואציין זאת.

<משה בר סימנטוב: תסמיכו אותנו לעשות את ההתאמות בנוסח.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נסמיך את היועצת המשפטית להשלים את תיקוני הנוסח כתוצאה מהפיצול.

<נועה בן שבת: פרק ד': בריאות סימן ב': התחשבנות בעד שירותי בריאות הנפש 28.

<נועה בן שבת: הגדרות בסימן זה – "ביצוע במחיר קבוע" – סכום המכפלות של כל שירותי האשפוז הפסיכיאטרי שצרכה קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי במחיר המלא של כל שרות כאמור.

אורית סטרוק: כתוב לי ש"צרכו מבוטחי קופת חולים".

<נועה בן שבת: שצרכו.

<נועה בן שבת: אני מציעה לשנות כי גם ההגדרה של צריכה מתייחסת לצריכה של קופת החולים.

<נועה בן שבת: "בית חולים פסיכיאטרי" – בית חולים פסיכיאטרי או מחלקה פסיכיאטרית בבית חולים ציבורי כללי שכל אחד מהם הוא אחד מאלה:

<נועה בן שבת: בית חולים בבעלות קופת חולים.

<נועה בן שבת: בית חולים שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כמשמעותו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

<נועה בן שבת: זה כרגע בית החולים באשדוד שאם יתחיל לפעול ויהיו בו שירותי בריאות נפש, הנושא יתייחס אליו.

<נועה בן שבת: "השרים", "חוק ביטוח בריאות ממלכתי", "חוק ההתחשבנות", "חוק הפיקוח ותאגיד בריאות" – כהגדרתם בסימן א'.

<נועה בן שבת: אני אדלג על ההגדרה טיפול יום כי היא נוגעת לטיפולי יום שכרגע פוצלו.

אורית סטרוק: מי אלה השרים?

<נועה בן שבת: השרים הם שרי הבריאות והאוצר.

<נועה בן שבת: "מחיר מלא" - מחירו המרבי של שירות בתחום בריאות הנפש כפי שנקבע בצו לפי חוק הפיקוח.

<נועה בן שבת: "מספר המיטות המתוקנן בבית חולים פסיכיאטרי" – הסכום של שני אלה מחולק ב-365.

<נועה בן שבת: צריך להוסיף כאן ימים, אבל אני לא בטוחה שצריך ולכן אנחנו נראה את זה ברמת הנוסח.

<קריאה: לא צריך להוסיף.

<נועה בן שבת: נוריד את זה.

<נועה בן שבת: מספר מיטות האשפוז או מיטות אשפוז היום המתוכננות להיווסף לתעודת הרישום של בית החולים הפסיכיאטרי באותה שנה שמוכפל במספר הימים שנותרו באותה שנה מהמועד המתוכנן להוספתן.

<נועה בן שבת: לעניין חישוב מספר מיטות מתוקנן, לעניין פסקאות (1) ו-(2), ייספרו רק ימים ולאחר מועד תחילתו של סימן זה ועד לסוף השנה.

<נועה בן שבת: אני רוצה להעיר כאן שתי הערות לגבי ההגדרה הזאת.

<נועה בן שבת: דבר ראשון, כשאנחנו מדברים על מספר מיטות, בניגוד לקידום של בתי החולים, של האשפוז בבתי החולים הכלליים בהם נעשה קידום כולל עדכון דמוגרפי, כאן מסתמכים על מספר מיטות.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, הכול נקבע לפי התקן הקבוע לבית החולים ואם התקן לא גדל, ובמשך שנים הוא לא גדל ואפילו פחת, למעשה התקרה גם פוחתת אתו.

<נועה בן שבת: השאלה אם זה ראוי, למה בבתי החולים הכלליים יש עדכון ולגבי בתי החולים כאן אין עדכון.

<רוני גמזו: צריך לזכור שהרפורמה הזאת מלווה בתוספת של מאתיים מיטות בשנים הקרובות.

<רוני גמזו: בשנות ההסדר, לפני שזה יגיע פעם שנייה לוועדה הזאת, אנחנו מלווים את הרפורמה בתוספת של מאתיים מיטות.

<רוני גמזו: זה הרבה יותר.

<רוני גמזו: אם הייתי שם מקדם דמוגרפי, זה היה פחות מהמיטות שאני שם.

<רוני גמזו: לכן זה יכול להגיע לדיון בפעם הבאה שזה יגיע לכאן.

<רוני גמזו: ברור שזה שונה מהמקדם הדמוגרפי כי מקדם דמוגרפי עלול ליצור מצב שישאב יותר מדי משאבים אל תוך מערכת האשפוז ואת זה אנחנו לא רוצים.

<רוני גמזו: אנחנו בהחלט רוצים לחזק את הקהילה.

<רוני גמזו: כאמור, בשנה וחצי של ההסדר, יש פתרון כי המיטות עוד יותר ממקדם דמוגרפי ולאחר מכן זה יגיע לכאן שוב.

<קריאה: זה מובנה שזה יגיע לכאן שוב?

<רוני גמזו: כן.

<רוני גמזו: בוודאי.

<רוני גמזו: זה הסדר לחצי 2015 ו-2016.

אורית סטרוק: אנחנו מקבלים כאן כוועדה את הנתונים על השיפוץ של בתי החולים?

<רוני גמזו: אני יכול להגיד לך שכל תקציב הפיתוח של משרד הבריאות לבתי החולים, כולו הולך לבריאות הנפש.

<רוני גמזו: זה סכום של חמישים מיליון שקלים לשנה למשך שלוש השנים הקרובות.

<רוני גמזו: אני מתחייב כאן.

<רוני גמזו: זאת החלטה שלי שמתואמת עם שרת הבריאות.

<נועה בן שבת: עוד שאלה לגבי מספר מיטות מתוכנן.

<נועה בן שבת: אני רוצה להבין כי היו לנו קצת חילוקי דעות לגבי הנוסח.

<נועה בן שבת: אני לא מתכוונת להלאות את הוועדה בענייני נוסח, אבל אני רוצה להבין את העיקרון.

<נועה בן שבת: לגבי שנת 2015, שהרפורמה תתחיל במחציתה, האם אנחנו מדברים על מספר המיטות הקיים בתחילת השנה או מספר המיטות שקיים בתחילת הרפורמה?

<נועה בן שבת: כמה ימים אנחנו סופרים לעניין הזה?

<נועה בן שבת: אני רוצה להבין מה העיקרון ואחרי כן לראות איך לנסח את זה.

<נועה בן שבת: אני רוצה להבין לאיזה מספר מיטות אנחנו מתייחסים.

<רוני גמזו: הממוצע השנתי.

<רוני גמזו: זאת אומרת, אם בית חולים מסוים היו לו תשעים בינואר, אחרי כן הוא עלה למאה ביולי, הממוצע הוא 95.

<נועה בן שבת: למרות שבעצם אנחנו נמצאים כבר ביולי, מתחילים ביולי את השנה.

<רוני גמזו: אני אהפוך את זה.

<רוני גמזו: אם הוא התחיל ביולי עם תשעים ובינואר יש לו מאה, הממוצע לאותה שנה קלנדרית הוא 95.

<נועה בן שבת: למרות שהתחלנו באמצע השנה.

<רוני גמזו: ההתחשבנות היא לאותה שנה, לממוצע המיטות של אותה שנה.

<נועה בן שבת: אתה תיקח מיטה שהתווספה כבר במרץ.

<נועה בן שבת: אתה ביולי 2015 והמיטה התווספה במרץ ואתה לא סופר אותה בגדר התקן שלך למרות שבחצי השנה שנותרה לך יש לך כבר אתה מיטה הזאת.

<רוני גמזו: את מדברת על שנת 2015?

<נועה בן שבת: שנת 2015.

<נועה בן שבת: השאלה לגבי שנת המעבר.

<רוני גמזו: אני חושב שבשנת המעבר הזאת, זאת המיטה החל מיולי.

<רוני גמזו: זאת בהחלט שנה מיוחדת וזאת המיטה בתחילת השנה.

<רוני גמזו: יולי מהווה את תחילת השנה של ההסדר של 2015.

<נטע דורפמן-רביב: בכל מקרה אפשר לראות שמספר המיטות הוא מספר מיטות הרשום פלוס מספר המיטות המתוכנן.

<נועה בן שבת: בסדר גמור.

<נועה בן שבת: השאלה אם רשום בתחילת השנה.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן תשובה.

<רוני גמזו: שנת 2015 היא שנה מיוחדת.

<נטע דורפמן-רביב: אבל נקודת המוצא היא שזה אמור להיות אותו הדבר בסופו של דבר כי מה שתכננת, להוסיף בתחילת השנה.

<נועה בן שבת: אם תכננת להוסיף בתחילת השנה אבל הוספת אותה במרץ.

<רוני גמזו: זה רק בגלל השנה הזאת.

<נועה בן שבת: בסדר.

<נועה בן שבת: ננסח את זה בהתאם להבהרה.

<מאיר אסרף: אדוני, יש לנו שאלה לגבי נוסח.

<מאיר אסרף: מדובר כאן על מספר רשום בתעודה ואנחנו לא יודעים בכמה בתי חולים יש תפוסה מעל מאה אחוזים.

<רוני גמזו: לא רלוונטי.

<רוני גמזו: אנחנו מדברים על המספר הרשום בתעודה.

<מאיר אסרף: האם יש בתי חולים בהם יש תפוסה מעל מאה אחוזים?

<רוני גמזו: תפוסה לא משפיעה על תעודת הרישום.

<מאיר אסרף: יכול להיות שיש תקצוב חסר.

<נועה בן שבת: תוכל לראות אחר כך שלא מביאים לידי ביטוי בתקרה את מלוא התפוסה, אפילו לפי המיטות המתוקננות, אלא רק 95 אחוזים ממנה.

<נועה בן שבת: זה לפי המוצע.

מרב מיכאלי: איפה מאתיים המיטות האלה?

<רוני גמזו: החוק אומר באופן כללי מספר המיטות שיהיו בתחילת השנה או ביולי 2015.

<רוני גמזו: אני אומר כאן לוועדה שהדבר הזה הוא נתון שהוא שקוף לחלוטין.

<רוני גמזו: יש תוספת של 185 מיטות לשנים 2014, 2015 ו-2016 ואני בעצם אומר לוועדה שהתוספת הזאת נותנת אפילו יותר אם הייתי שם מקדם דמוגרפי.

<רוני גמזו: פיזור המיטות בין בתי חולים הוא לא דבר סודי.

<רוני גמזו: אני יכול לפרסם אותו.

<רוני גמזו: הנייר האחרון שקיבלתי הוא מהשבוע ואני אפרסם אותו בצורה גלויה.

<רוני גמזו: דבר כזה קיים גם בחוק הקייפ, שם מוסיפים את המיטות אבל זה חלק מתעודות הרישום.

<נועה בן שבת: לא, בחוק הקייפ לא מביאים בחשבון את המיטות אלא מביאים בחשבון את הצריכה.

<נועה בן שבת: מביאים בחשבון גם את גידול מספר המטופלים של הקופה.

<רוני גמזו: לכן זה גם רלוונטי שם.

מרב מיכאלי: אבל ההנחה היא שהצריכה תהיה תוצאה של כמה מיטות קיימות.

<רוני גמזו: ברור.

מיכל בירן: במיוחד שדיברנו על 8,000 ומשהו לפני כמה שנים וזה ירד ל-3,000.

מרב מיכאלי: סליחה שאני מתעקשת על הדבר הזה, אבל אני רוצה להבין.

מרב מיכאלי: התוספת הזאת תהיה ב-2014, 2015 ו-2016 אבל מתי מתחילה הספירה?

<רוני גמזו: הספירה מתחילה כשהחוק מתחיל לפעום.

<רוני גמזו: הוא מתחיל לפעום ביולי 2015 וזה כולל כבר את מה שהוספתי ב-2014.

מרב מיכאלי: הצילום יהיה ב-1 ביולי 2015 לצורך הדיון.

<רוני גמזו: נכון.

<רוני גמזו: בדיוק.

מרב מיכאלי: אבל בתאריך הזה כבר הספקת להוסיף כמה מיטות מתוך מה שאתה מתכנן?

<רוני גמזו: אני לא זוכר.

<רוני גמזו: גדי, עד יולי 2015, כמה מיטות אנחנו מוסיפים?

<רוני גמזו: זאת אומרת, 2014 ו-2015.

<גדי לובין: שלושים כי יולי זה חצי שנה.

<גדי לובין: שלושים, שישים - 120 מיטות.

<רוני גמזו: מפוזר בין בתי החולים.

מרב מיכאלי: כי כמו שאמרת, בצדק, זה משליך על תמונת הצריכה.

<רוני גמזו: כן.

<רוני גמזו: ברור.

<רוני גמזו: גם מה שיוסף ב-2016, ייכנס לקייפ של 2016.

<רוני גמזו: יוסף לקייפ של 2016.

<קריאה: צו הקייפ צריך להתפרסם ב-2015 ולא ב-1 במרץ אלא לצורך העניין ב-1 באוגוסט.

<נטע דורפמן-רביב: כדאי להסביר.

<נטע דורפמן-רביב: השימוש במספר המיטות, ההגדרה הזאת לא עומדת בפני עצמה.

<נטע דורפמן-רביב: ההגדרה הזאת נועדה לצורך התקרות.

<נטע דורפמן-רביב: לפי הנוסח של החוק כפי שהוא, אנחנו מפרסמים את התקרות ב-1 במרץ ולכן אם אנחנו מחליטים שצילום המצב הוא ב-1 בינואר, אפשר לפרסם ב-1 במרץ, אבל אם אנחנו מחליטים שצילום המצב הוא ערב הרפורמה, כלומר, אולי 1 ביולי, יכול להיות שהפרסום צריך לאחר אותו לגבי שנת 2015.

<נטע דורפמן-רביב: בסופו של דבר צריך לזכור שאנחנו מדברים על מספר מיטות רשום פלוס מתוכנן.

<נטע דורפמן-רביב: לא אמור להיות הפרש ביניהן בכל מקרה.

<נטע דורפמן-רביב: גם אם היינו אומרים שנצלם את המצב ב-1 בינואר, אני חושבת שזה היה תקין, אבל אם מחליטים לדחות את זה עכשיו בכמה חודשים קדימה, גם את הפרסום צריך לדחות.

<נטע דורפמן-רביב: זה לעניין סעיף 29.

<נועה בן שבת: ההגדרות של מרפאה לבריאות נפש, אנחנו מורידים אותן כי הן חלק מהנושא שפוצל.

<נועה בן שבת: אנחנו עוברים לצו ביטוח בריאות ממלכתי.

<נועה בן שבת: צו ביטוח בריאות ממלכתי, שינוי התוספת השנייה והשלישית לחוק, התשע"ב-2012, זה צו הרפורמה.

<נועה בן שבת: צריכה או רכישה של שירותי אשפוז פסיכיאטריים מידי קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי, לרבות צריכה או רכישה של שירותים כאמור בידי קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי שהוא תאגיד שבבעלות הקופה ולמעט צריכה או רכישה כאמור בבית חולים פסיכיאטרי הפועל במסגרת אותה קופה.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, קופת חולים שיש לה בית חולים שפועל במסגרתה, הפעילות הזאת לא מובאת בחשבון במסגרת ההתחשבנות.

<נועה בן שבת: ההגדרה צריכה או רכישה של טיפול יום, גם היא תרד כי היא נוגעת לנושא של טיפול יום שפוצל מהחוק.

<נועה בן שבת: תקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי בשנה מסוימת – הסכום של שני אלה:

<נועה בן שבת: הסכום הכולל שהתקבל מחישוב המחיר המלא באותה שנה כפול 252 ימי אשפוז יום פסיכיאטרי מוכפל במספר המיטות המתוקנן של מיטות אשפוז יום.

<רוני גמזו: אנחנו חוזרים להיגיון בחוק הקייפ.

<רוני גמזו: היום התפוסה היא קרוב למאה אחוזים.

<רוני גמזו: 98 אחוזים, משהו כזה.

<רוני גמזו: גם מרכז המחקר והמידע של הכנסת כתב מספר דומה.

<רוני גמזו: השאלה היא איפה אתה שם את הקייפ ומה אתה צריך לעשות.

<רוני גמזו: מה ההיגיון, איך אני מבחינה מקצועית מנסה להחליט על סדרי ההתחשבנות.

<רוני גמזו: אני צריך לראות שני תהליכים שמאיימים על המערכת.

<רוני גמזו: תהליך אחד הוא הסטה של קופות החולים או שליחה פחות מדי אל בתי החולים.

<רוני גמזו: זה תהליך אחד שאני צריך לשים אותו ולכן אני צריך לסגנל להם, לתת להם סיגנל שאם אתם תורידו יותר מדי ממה שקיים כרגע, על ההורדה, לפחות חמישה אחוזים ממה שאתם תורידו, לא תיהנו מזה ואתם תצטרכו לראות מול העיניים.

<רוני גמזו: מצד שני אני צריך גם לסגנל לבתי החולים.

<רוני גמזו: אני אגיד להם שאם הם עכשיו רוצים לעשות ביזנס ורוצים לעשות יותר מדי ימי אשפוז ולכסות או לקבל כל מיני הכנסות עודפות שאני לא רוצה אותן, הם לא יקבלו על זה כלום.

<רוני גמזו: כלומר, יש להם סיגנל שהארכה ואשפוזים מיותרים, לא נותנים להם כלום.

<רוני גמזו: כך אני שם בסופו של דבר את הקייפ משני הצדדים שלו על אלפות אפס.

<רוני גמזו: משני הצדדים שלו אני יוצר רצועת ביטחון בה אני מקטין את האינטרסים הצדדיים כי אני גם רוצה ליצור מצב שגם קופות החולים ידעו לפתח את הקהילה, ואם אני אתן לבתי החולים יותר מדי לפעול בהגעה להכנסה, הם יחשקו את קופות החולים ואת זה אנחנו לא רוצים.

<רוני גמזו: זה ההיגיון.

<רוני גמזו: אחרי שנה וחצי יכול להיות שאנחנו נבוא עם הסדר שונה.

<רוני גמזו: אחרי שנה וחצי יכול להיות שנבוא לכנסת עם הסדר שונה.

<רוני גמזו: כך אנחנו עושים בחוק הקייפ כל שלוש שנים.

<רוני גמזו: לומדים מה המערכת עושה ואיך היא מסתדרת, ואז אומרים שעכשיו נשנה את זה כך וכך כי המטרה שלנו היא איזונים בתוך המערכת הזאת ולא ניצול משני הכיוונים.

<חנה שטרום כהן: עדיין לפני האיזונים הכספיים, יש הגנה על זכויות החולים המטופלים גם בבתי חולים?

<חנה שטרום כהן: עדיין נותנים שק פתוח לקופות החולים כשהעניין המקצועי וזכויות המטופלים לא עוגנו גם בבתי חולים.

<חנה שטרום כהן: אני שמחה שהתחנות לבריאות הנפש הוצאו כרגע אבל עדיין הבעיה הזאת קיימת וזה מאוד מאוד מדאיג.

<רוני גמזו: לא הבנתי מה זה שק פתוח לקופות החולים.

<קריאה: זה מעודד אשפוז.

<רוני גמזו: זה לא מעודד אשפוז.

<רוני גמזו: מבחינת קופות החולים, הן ישלמו יותר.

<חנה שטרום כהן: אתה מדבר על ביזנס ואני מדברת על המטופלים ועל השירות המקצועי מתוך כבוד והערכה לאנשי המקצוע.

<חנה שטרום כהן: זה לא רק כסף.

<חנה שטרום כהן: יש גם עניין טיפולי מקצועי.

מרב מיכאלי: על איזה זכויות את מדברת?

<חנה שטרום כהן: אני יכולה לומר לך שהחליטו למשל בצורה כללית על ימי אשפוז.

<חנה שטרום כהן: קבעו מספר ימי אשפוז.

<חנה שטרום כהן: קבעו למשל גג אשפוז אבל אנחנו יודעים – ואנחנו חשים את זה גם מהחברים שלנו בבתי החולים וגם אנחנו בתחנה קהילתית לבריאות הנפש – שאנשים לפי ההחלטה השרירותית הזאת שהחליט המשרד, הוצאו לפני הזמן מאשפוז והם ממש לא מוכנים לצאת מאשפוז.

<חנה שטרום כהן: הם הוצאו באמצע טיפולים.

<חנה שטרום כהן: עכשיו מתחילים לגלות את זה, אחרי שנים של נזקים ועכשיו אומרים שנוסיף.

<חנה שטרום כהן: הורידו את מספר החולים בבתי החולים מעל חצי.

ניסן סלומינסקי: את מנסה לחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: את עוד פעם מדברת על תיקונים ברפורמה ואמרנו שאנחנו לא דנים בזה.

<חנה שטרום כהן: אני מנסה לומר רק דבר אחד.

<חנה שטרום כהן: זאת מציאות.

<חנה שטרום כהן: אנחנו עובדים במערכת.

<חנה שטרום כהן: לפני שמחליטים על העברת הכסף, שידובר מקצועית.

<חנה שטרום כהן: לא נמצאים כאן אנשי בתי החולים אבל גם הם חלק מהמערך הזה וצריך לבחון מקצועית לפני שמחליטים על הכסף.

<חנה שטרום כהן: לא חייבים לגרור את זה שנים אבל זה לא צריך להיות בחוק ההסדרים.

<חנה שטרום כהן: צריך לשבת ולדבר, לשמוע גם אותם ומקצועית להסדיר את העניין, אז יחליטו על העברת הכסף.

<חנה שטרום כהן: יחליטו על המוצר ואחר כך איך משלמים עבורו ולא קודם משלמים ואחר כך רוצים את המוצר.

<חנה שטרום כהן: יש בעיות גם בבתי החולים.

<רוני גמזו: חוץ מתלי תלים של המשפטים, לא הבנתי את השאלה.

מרב מיכאלי: יש אמירה שההסדר הזה עלול לגרום למצב שבו מאושפזות ומאושפזים יוצאו מבית החולים לפני הזמן בגלל סיבות כלכליות ובגלל שאין הגדרה לטיפול.

<רוני גמזו: יש שני דברים שיכולים להיות.

<רוני גמזו: אם כל המערכת היא חסרת איכות וחסרת אתוס מקצועי, בואי נגיד שהכול חסר אתוס מקצועי, מנהלים חסרי אתוס מקצועי ורק כסף כאן.

<רוני גמזו: בואי נגיד שזה כך וזאת הערכה קשה מאוד שאף אחד לא חושב שהיא קיימת.

<רוני גמזו: יש הערכה שבתי החולים יבואו ויגדילו אשפוזים כמה שיותר כי שווה להם והם יעשו ביזנס ויקבלו הכנסות.

<רוני גמזו: אבל אנחנו על זה יוצרים מצב שמהמצב הנתון עד 108 אחוזים הם לא יקבלו כלום.

ניסן סלומינסקי: אז לא יהיה להם אינטרס להגדיל.

<רוני גמזו: למעלה מ-108 הם יקבלו רק שלושים אגורות על כל שקל.

<רוני גמזו: את זה אנחנו בולמים.

<רוני גמזו: לגבי הבלימה מהצד השני.

<רוני גמזו: הבלימה מהצד השני אומרת שהמצב הקיים היום שהוא קרוב למאה אחוזים, בוא נגיד עכשיו שקופות החולים שהן בעלות האינטרס, להתחיל להוציא אותן, אף על פי שלפעמים זה לא נורא שמקטינים את האשפוזים אם יש תמיכה קהילתית, מרפאות, שיקום חולי נפש בקהילה.

<רוני גמזו: אנחנו יודעים שהוא לא מנוצל היום עד הסוף.

<רוני גמזו: בתי החולים לא תמיד מנצלים את ההעברה ואת סלי השיקום כדי להעביר אותו למקומות המתאימים, אגב, לא באחריות קופות החולים.

<רוני גמזו: מהמצב היום שבו נגיד הוא קרוב למאה אחוזים עד 95 אחוזים, כל דבר כזה שיקרה, הקופה לא באמת נהנית מאיזשהו חסכון כלכלי.

<רוני גמזו: לכן בכך אני מקטין גם אצלה את האינטרס.

<רוני גמזו: לכן אני שם את זה משני הצדדים ואני שם לזה שני אזורים שהם חדלי אינטרסים לשני הצדדים ומקווה אז שאני מקטין את האינטרסים הכלכליים ומעצים רק את האינטרסים המקצועיים.

<שלי לוי: כמה דברים לגבי מה שנאמר קודם.

ניסן סלומינסקי: לא לגבי הרפורמה.

<שלי לוי: לא, לגבי ההסדר.

<שלי לוי: מה שנאמר כאן זה שבאמת ההסדר הקיים נקבע על סמך מספר מיטות ולא צריכה כמו בקייפינג הקודם.

<שלי לוי: יש פערים בנוגע למספר המיטות בתקן במשרד הבריאות.

<שלי לוי: המשרד מפרסם נתון של 3,475 מיטות אבל בהסכם עם הכללית מופיע מספר אחר לחלוטין.

<שלי לוי: גם ברמה הכללית וגם לפי בתי החולים, צריך לדעת מה המספר עליו מדברים.

מרב מיכאלי: מה המספר בכללית?

<שלי לוי: בכללית המספר הוא 3,158 מיטות.

<רוני גמזו: יש הבדל בין המיטות שנכללות בהסדר לבין מיטות בריאות הנפש במדינת ישראל.

<שלי לוי: אז צריך להגיד מה לא נכלל.

<רוני גמזו: מה שלא נכלל, אלה מיטות של שירות בתי הסוהר שזה נקרא מיטות מב"ן ועוד בתי החולים כמו אחד שנסגר והיה בכותרות לאחרונה, נווה יעקב, בתי חולים פרטיים שהתחלואה שם איננה תחלואה אופיינית אלא היא תחלואה שרובה פיגור.

<רוני גמזו: הם לא נכללים בהסדר.

<רוני גמזו: אלה אותם שלושה בתי חולים שאחד נסגר ושניים בכוונתי לסגור.

<שלי לוי: אלה 228 ועוד 70.

<שלי לוי: גם לפי בתי חולים, בתוך בתי החולים עצמם, יש פערים בתקן שאתם מדווחים עליו.

<רוני גמזו: יכול להיות שמדובר שם על מיטות של מגורים טיפוליים שנמצאים בתוך מספר בתי חולים ממשלתיים שהם לא באחריות קופות החולים והם מחוץ להסדר.

<שלי לוי: ואם יש תחלואה כפולה בבית חולים מסוים, הם ייכללו בתקרה שתחושב לאותו בית חולים?

<רוני גמזו: תחלואה כפולה בתוך המחלקות, מיטות שהן בתוך הרישיון, בתוך כתב הרישיון של בית החולים, כלולות בהסדר.

<שלי לוי: למרות שזה לא בתחום האחריות של קופות החולים.

<רוני גמזו: כי אלה מיטות שיכול להיות שייתפסו על ידי כל מיני דברים כמו שירות בתי הסוהר, כמו אסירים וכמו דברים כאלה.

<קריאה: תחלואת הנפש בבתי חולים פסיכיאטרים הם כן עוברים לקופות.

<נועה בן שבת: למרות שהשירות של תחלואה כפולה, ככל החולים של תחלואה כפולה לא עוברים לקופות?

<שרונה עבר הדני: השאלה איזה תחלואה כפולה.

<שרונה עבר הדני: המונח הזה משמש בכמה הקשרים.

<שרונה עבר הדני: יש תחלואה כפולה, נפש והנמקות קוגניטיביות למיניהן האשפוז שלהם חד משמעית לא עובר לקופות.

<שרונה עבר הדני: אם בעל תחלואה כפולה נזקק לשירות אמבולטורי בקהילה, הוא ככל אחד אחר והוא כן עובר.

<שרונה עבר הדני: יש תחלואה כפולה, נפש וסמים, שיש לנו כמה מחלקות אשפוז בבתי החולים הפסיכיאטריים הממשלתיים והציבוריים והאשפוז הזה דווקא כן עובר לקופות כי זה אשפוז פסיכיאטרי לכל דבר.

<שרונה עבר הדני: בהגדרה המקצועית הפנימית שלנו, קוראים לזה תחלואה כפולה אבל זה אשפוז פסיכיאטרי.

<שרונה עבר הדני: יש אשפוז במוסדות לטיפול במשתמשים בסמים וזה לא עובר אלא נשאר במסגרת אחריות המדינה.

מרב מיכאלי: למה זה?

<רוני גמזו: גורמי המקצוע.

<רוני גמזו: גורמי המקצוע חשבו שלפחות בשלב הזה של העברה לקופות החולים, הנושא של סמים והתמכרויות צריך להישאר בידי המדינה.

<רוני גמזו: יש הרבה מאוד מדינות בעולם שנוהגות כך.

<רוני גמזו: אני לא שולל את זה.

<רוני גמזו: אני כגורם שרוצה אפילו לרכז הרבה מאוד אחריות בתוך קופות החולים, לא שולל את זה אבל כרגע זאת הייתה ההמלצה של גורמי המקצוע וכך זה לאורך כל שנות הרפורמה.

<שלי לוי: אם אפשר, אני רוצה להעיר משהו לגבי התפוסה שגם הוא עלה קודם.

<שלי לוי: התפוסה שמשרד הבריאות מפרסם כל הזמן לגבי בתי החולים, היא תפוסה נטו ולא ברוטו.

<שלי לוי: הם מבחינתם לא כוללים את התקופה בה המטופל לא נמצא בחופשות וכדומה.

<שלי לוי: צריך לזכור שכאשר מטופל יוצא לחופשה, אי אפשר לקבל מישהו במקומו.

<שלי לוי: לכן תפוסה ברוטו, יכול להיות שמשקפת טוב יותר את המציאות ותראה שהתפוסה היא גבוהה יותר.

<שלי לוי: לכן זה עוד משהו שצריך לקחת בחשבון כשמדברים באופן כללי.

<רוני גמזו: בהקשר להתחשבנות, הנטו יותר רלוונטי.

<שלי לוי: למה הנטו יותר רלוונטי?

<רוני גמזו: כי אני מניח שכמו שיש הסדרים בזמן של חופשה בתוך המערכת של בתי החולים הכלליים, יהיו הסדרים דומים גם בתוך בתי החולים הפסיכיאטריים.

<רוני גמזו: שוב, זאת ירידה לפרטים שקשה לי כרגע לומר אותם.

<רוני גמזו: הסדרים כאלה קיימים גם בבתי החולים הכלליים.

<רוני גמזו: בן אדם שיוצא לחופש, האם זה סוף שבוע או לא סוף שבוע.

<קריאה: זה לא דומה.

<קריאה: אנשים שמתאשפזים בפסיכיאטריה מתאשפזים לחודשים.

<חנה שטרום כהן: מנהלי בתי החולים מתלוננים בדיוק על מה ששלי אמרה עכשיו.

<שלי לוי: כשאתה קובע תקרה של 75 אחוזים, אתה אומר שזאת התקרה שעד אליה יקבלו מחיר מרבי ואתה יוצא מנקודת הנחה שזה פחות או יותר תואם אחוזי תפוסה, התפוסה בפועל היא הרבה יותר גבוהה וזה אומר שיש נתח פעילות גדול שבגינו בתי החולים לא יקבלו כסף או יקבלו תשלום מופחת.

<שלי לוי: יש לזה משמעות במצב הכלכלי של בתי החולים.

<רוני גמזו: השאלה היא כרגע איך תהיה ההתחשבנות בהקשר של חופשה.

<רוני גמזו: אני לא יכול להיכנס לזה כרגע.

<שלי לוי: כרגע מדברים על ההסדר.

מרב מיכאלי: הטענה היא שהנתון של 95 אחוזים מצוי בפער מאוד גדול מהתפוסה הממשית של בתי החולים.

<רוני גמזו: אני לא יודע מה זה ממשי.

<רוני גמזו: ממשי זה כשהוא בחופש או לא בחופש?

<רוני גמזו: האם קופת חולים צריכה לשלם כשהוא בחופש או לא צריכה לשלם כשהוא בחופש?

מרב מיכאלי: אם בית החולים לא יכול לקבל מישהו או מישהי אחרת לאותה מיטה, התשובה היא כן.

<משה בר סימנטוב: זה לא משפיע על העלויות של בית החולים.

<קריאה: זה משפיע על התפוסה.

אורית סטרוק: הוא לא מצמצם כוח אדם כשהוא לא נמצא.

מרב מיכאלי: הרי זה לא שהמחלקה סגורה והעובדות והעובדים בחופש.

<קריאה: זה לא משפיע על העלויות, אבל זה משפיע על התפוסה.

<נועה בן שבת: ה-98 אחוזים הם התפוסה נטו והתפוסה ברוטו היא בעצם יותר גבוהה.

<רוני גמזו: ומה הדבר הנכון?

<רוני גמזו: שישלמו עבור ימי חופשה?

<עידית סרגוסטי: האם נעשתה איזו סימולציה במשרד לראות כמה בית חולים מסוים יקבל על פי ההסדר החדש ולראות שהתקציב שיעבור דרך קופות החולים יהיה תקציב שיאפשר לבתי החולים לפעול?

<רוני גמזו: בתי החולים הכלליים, כולם מתוקצבים בצורה מלאה מול ההוצאות שלהם או שהם מסובסדים?

<רוני גמזו: הם כולם בתי חולים ממשלתיים.

<רוני גמזו: בטח שיהיו פערים.

<חנה שטרום כהן: זה אומר שיש המון שאלות פתוחות.

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: אנחנו התחלנו לגלוש.

<חנה שטרום כהן: אפשר לעשות את זה אחרי חוק ההסדרים.

<נטע דורפמן-רביב: אני אמשיך לקרוא באותה הגדרה של תקרת הצריכה הבסיסית.

<נטע דורפמן-רביב: לעניין הגדרה זו, יחושב מחירו המלא של יום אשפוז פסיכיאטרי בשל אשפוז יום פסיכיאטרי לפי סוג המיטה שלה הוא מיוחס.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מדברים כאן על מיטות.

<נטע דורפמן-רביב: לפי מה שהובהר לי אלה מיטות פעיל, ממושך וילד ולכל אחת יש מחיר משלה.

<נטע דורפמן-רביב: 29.

<נטע דורפמן-רביב: תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז לשנים 2015 ו-2016 תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז של קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי בכל אחת מהשנים 2015 ו-2016 תהיה הסכום המתקבל מהכפלת תקרת הצריכה הבסיסית לשירותי אשפוז בבית חולים פסיכיאטרי בביצוע במחיר קבוע של חברי אותה קופה באותו בית חולים בשנת 2014 מחולק בביצוע במחיר קבוע של כלל חברי קופות החולים באותו בית חולים בשנת 2014 – אני מציעה להבהיר את זה – בסימן זה, "תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז".

<נטע דורפמן-רביב: השרים יפרסמו בהודעה ברשומות עד יום 1 במרץ ולעניין שנת 2015 עד יום 1 ביולי את תקרת הצריכה הפרטנית לשירותי אשפוז של כל קופת חולים בכל בית חולים פסיכיאטרי.

<שרונה עבר הדני: לפי ההערה שלך בשנת 2015 הפרסום ברשומות צריך להיות ב-1 באוגוסט.

<קריאה: לא, זה יכול להיות גם 1 ביולי.

<שרונה עבר הדני: גם 1 ביולי אבל לא ב-1 במרץ.

<קריאה: אפשר גם במרץ.

<נועה בן שבת: אני חושבת שעדיף לעשות את זה כמה שיותר קרוב גם כדי לתת ביטוי למחיר.

<נועה בן שבת: אני רוצה להבהיר שהובהר לי, ואני רוצה לוודא שזה נכון, שכשיש עדכון במחיר של יום אשפוז, למשל במקרה של צו עדכון של המחירים, גם התקרה עולה, גם במהלך אותה שנה.

<רוני גמזו: בוודאי.

<חנה שטרום כהן: אני רוצה להגיד שבכל זאת חסרים כאן

<חנה שטרום כהן: אנשי המקצוע של בתי החולים הפסיכיאטרים וטוב שמרכז המחקר מייצג את זכות החולים ואת הבעייתיות, אבל זה נראה שיש כאן משהו מאוד חסר שלא מקדימים דיון מקצועי עם האנשים הרלוונטיים לפני ששולחים את הכסף.

מרב מיכאלי: רק לוודא שאני מבינה.

מרב מיכאלי: התמונה היא כאילו על שנת 2014 כולל עדכון.

<רוני גמזו: כן.

<נועה בן שבת: שנת 2014 נותנת את צילום המצב מבחינת מספר המטופלים של כל קופה בכל בית חולים ומספר הטיפולים הכולל שנעשה בבית החולים.

<נועה בן שבת: לעומת זאת, מספר המיטות המתוקנן נעשה לפי שנת 2015.

<רוני גמזו: יולי 2015.

<נועה בן שבת: זאת נוסחה מאוד מורכבת.

<נועה בן שבת: מספר המיטות המתוקנן נעשה לפי 2015 והמחיר הוא לפי המחיר, ככל שהוא מתעדכן במהלך אותה שנה.

<נועה בן שבת: למעשה ההודעה על תקרות הצריכה, יכול להיות שהיא תתעדכן גם במהלך אותה שנה.

<נטע דורפמן-רביב: בפועל יש עדכון אבל לא מפרסמים עוד הודעות.

<נטע דורפמן-רביב: יש הודעה אחת ב-1 במרץ ואחר כך עושים במשרד הבריאות את השינויים, שולחים לקופות אבל ההודעה היא בהתאם לחוק בפעם הראשונה.

<נועה בן שבת: 30.

<נועה בן שבת: תשלום בעד שירותי אשפוז פסיכיאטרים

<נועה בן שבת: מעבר לתקרת הצריכה הפרטנית במחיר מלא לשירותי אשפוז ועד לביצוע מחיר קבוע בשיעור של 113 אחוזים מהתקרה האמורה - סכום אפס.

<נועה בן שבת: זאת אומרת לא משולם כלום בעד השירותים מעבר לתקרה זו.

<נועה בן שבת: אתם בטוחים שזה לא ימוטט את בתי החולים?

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: אני רוצה להזכיר לך שמערכת בריאות הנפש היא מערכת שאני הבעלים של שמונה בתי חולים ועוד שני בתי חולים.

<רוני גמזו: זאת מערכת שהיא בתוך המסגרת שלנו.

<נועה בן שבת: אבל יש מחלקות פסיכיאטריות בהדסה או בבתי חולים שהם לא שלכם.

<רוני גמזו: זה שוליים שבשוליים.

<גדי לובין: עשרה אחוזים.

<קריאה: למרבה הצער.

אורית סטרוק: המצב שם הוא על הפנים.

אורית סטרוק: כולנו יודעים את זה.

<רוני גמזו: אגב, חלק גדול מפיזור המיטות הוא לאותם בתי חולים כלליים כי אנחנו רוצים לחבר יותר את רפואת הנפש.

ניסן סלומינסקי: המצב שם משתפר עכשיו.

ניסן סלומינסקי: כל המטרה היא שהמצב שם ישתפר.

אורית סטרוק: את שאלת שאלה נכונה, אם זה לא יביא לקריסה של השירותים של בתי החולים.

אורית סטרוק: אני מבינה ומזדהה עם המגמה של כמה פחות אשפוז וכמה שיותר בקהילה.

אורית סטרוק: בסוף אני אומרת שמי שכן צריך אשפוז, צריך לקבל את התנאים הראויים וזה החשש.

אורית סטרוק: אני שואלת אם יש לנו איזשהו מנגנון בקרה.

<רוני גמזו: הרגולטור לא חלש.

<רוני גמזו: אני מאוד נחוש מול בתי החולים כולם, במיוחד הכלליים.

<רוני גמזו: בבתי החולים שלי אני הופך להיות קצת יותר נחוש ממה שאני היום כי היום הם אומרים לי שאני זה שצריך לשלם להם.

<רוני גמזו: ברגע שיש הבדל ופיצול סמכויות, אני הופך להיות בעל דרישה יותר חזקה.

אורית סטרוק: אני מבינה ואני מעריכה את זה מאוד, אבל אני שואלת אם בכנסת יש לנו איזושהי בקרה על זה.

<רוני גמזו: אני מצפה שיזמינו אותי פעמיים בשנה אל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ככל שאני אהיה מנכ"ל, להציג את נושא הרפורמה.

<רוני גמזו: היה דיון אחד לפני חודש ואני מצפה לדיון השני כי הוא אמור להיות ממושך ואני אמור לתת תשובות לחלק מהשאלות שעלו.

מיכל בירן: מה קורה אחרי ה-13 אחוזים, אחרי 113?

<נועה בן שבת: עכשיו אנחנו מגיעים לפסקה (3) שמתייחסת לזה.

<נועה בן שבת: כאן נוצר איזון מבחינה זאת שכבר פחות שווה לקופת החולים להכניס אנשים לאשפוז.

מיכל בירן: זה שלושים אחוזים פלוס המחיר המלא?

<נועה בן שבת: לא.

<נועה בן שבת: אלה רק שלושים אחוזים מהמחיר המלא.

<רוני גמזו: שלושים אגורות על כל שקל תעריף.

מיכל בירן: זה קנס אקסטרה כדי שהם לא ירצו לעבור את ה-113?

<רוני גמזו: זה נובע ממספר דברים.

<רוני גמזו: קודם כל, אם הגעת כבר ל-113, גם אני, המערכת, אני לא רואה שזה מצב בריא.

<רוני גמזו: זה לא מצב בריא שאתה עובר את ה-113 אחוזים.

<רוני גמזו: אני צריך כבר לאותת לבתי החולים שאלה שיעורי תפוסה חריגים, איכות הטיפול יורדת והכול יורד.

<רוני גמזו: אני צריך לאותת את זה.

<רוני גמזו: דבר שני.

<רוני גמזו: זה חוזר אלי כרגולטור.

<רוני גמזו: הוא אומר לי שהמערכת הגיעה לשיעורים כאלו ומחובתי להתחיל להוסיף מיטות.

<רוני גמזו: זה הסיגנל השני.

<רוני גמזו: הסיגנל השלישי הוא למנוע את אשפוזי היתר של בתי החולים וכמובן בסופו של דבר אפשר לומר למה רק שלושים אחוזים?

<רוני גמזו: ברור שהתקורות, ההוצאה עבור האשפוזים בשיעורים כאלה היא הוצאה שולית.

<רוני גמזו: אתה כבר לא מוסיף אחיות.

מיכל בירן: בהתחשב בעובדה שאתה לא מוסיף, אתה אומר ששלושים אחוזים זה הרבה.

<רוני גמזו: כן.

<נועה בן שבת: אני רוצה להבהיר שבעצם מדובר כאן על כך שכאשר חוצים את ה-95 אחוזים תפוסה של המיטות, בעצם מפסיקים לשלם.

<נועה בן שבת: רוכשים שירותים בלי לשלם עבורם.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, גם כדי לדעת עד כמה היא רכשה, גם אם היא קיבלה הנחות עד מאה אחוזים, יביאו בחשבון רק את המחיר המלא שהייתה אמורה לשלם ללא ההנחות.

<נועה בן שבת: 31.

<נועה בן שבת: התחשבנות בין בית חולים ממשלתי כללי לבין תאגידי בריאות בבית חולים ממשלתי כללי שבו פועל תאגיד בריאות ואשר יש בו מחלקה פסיכיאטרית, לא יפחת היקף החשבונות שבעדם משולם סכום אפס או סכום מופחת כאמור בסעיף 30(2) או (3) שיוחס לתאגיד הבריאות מסכום השווה ל-95 אחוזים מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום אפס או סכום מופחת כאמור.

<נועה בן שבת: כאן מטילים על תאגיד הבריאות, אלה אותם תאגידי בריאות שפועלים במסגרת בית חולים, את מרבית העלות של שירותי בריאות הנפש.

<נועה בן שבת: השאלה אם יש בכלל תאגידים שנותנים שירותי בריאות נפש בתוך בתי החולים.

<רוני גמזו: כן.

<רוני גמזו: יש בתי חולים שחלק מהפעילות של בריאות הנפש מפעילים או משתתפים.

<רוני גמזו: עדיין בית החולים יכול להוסיף אשפוזי יום, אם הוא קיבל ממני אישור, ולממן הכול בתוך תאגיד הבריאות.

<רוני גמזו: אז אני צריך לשמור שלא יהיה מצב שבית החולים יישא בכל ההנחות ותאגידי הבריאות ייהנו מהכנסות גדולות יותר.

<רוני גמזו: לכן אני צריך לסדר את זה.

<רוני גמזו: רק בתי חולים כלליים.

<רוני גמזו: בבתי חולים פסיכיאטרים יכולים להיות תאגידי בריאות, תקנות תאגידי בריאות מאפשרות זאת, אבל זה צריך להיות בהסכמת שרי הבריאות והאוצר ואחד מהם עדיין לא מסכים.

<נועה בן שבת: אם אין תאגידי בריאות, בתי החולים האלה הם נושאים בעצמם במלוא הספיגה של התשלום המופחת, של תשלום אפס.

<נועה בן שבת: אולי זה מעודד להקים תאגידי בריאות.

<רוני גמזו: כן, אבל הכול תלוי באוצר.

<משה בר סימנטוב: אין כוונות כאלה.

מרב מיכאלי: זה נשאר כרגע ללא מענה.

<רוני גמזו: תאגידי בריאות, שמם האחר הוא קרנות המחקרים, דבר שצמח בבתי החולים הממשלתיים הכלליים, ב-11 בתי החולים שיש להם את זה.

<רוני גמזו: האוצר לא רואה שזה דבר טוב.

<רוני גמזו: גם יש על זה ביקורת ציבורית.

<רוני גמזו: מבקר המדינה והרבה מאוד גורמים באו ואמרו שזה צמח שצמח יותר מדי והוא לא נותן שירות או יש אתו הרבה מאוד בעיות.

<רוני גמזו: לאוצר כרגע אין כוונה לאשר תאגידי בריאות בבתי החולים לבריאות הנפש, כך שבאמת הסעיף הזה מתייחס למה שקיים היום כשאלה רק תאגידי בריאות בבתי החולים הכלליים.

<רוני גמזו: גם אם יהיה, הדבר היחידי שבטח הם יעשו, זאת תהיה פעילות אמבולטורית מרפאתית ולא פעילות אשפוז.

אורית סטרוק: יש לכם דרך לפצות את אלה שאין להם?

<רוני גמזו: השאלה היא למה נועדו קרנות המחקרים ולמה הם משמשים היום, זאת שאלה מאוד גדולה.

אורית סטרוק: אני לא יודעת, אבל ברור לי שהמאושפז, אותו זה לא כל כך מעניין.

<רוני גמזו: קרן מחקרים לא קשורה למאושפז.

<רוני גמזו: היא קשורה לפעילות מרפאתית.

אורית סטרוק: התנאים שבית החולים יכול לתת למאושפז משתנים לפי מה שאתה סיפרת.

אורית סטרוק: אני לא הכרתי את זה קודם לכן.

אורית סטרוק: זה עולם זר לי.

אורית סטרוק: אם הוא הגיע לבית חולים שאין בו את התאגיד הזה, הוא מקבל תנאים הרבה יותר נמוכים.

<רוני גמזו: לא.

<רוני גמזו: התנאים האשפוזיים הם אותם תנאים והם לא משתנים.

מרב מיכאלי: אבל אין לו רזרבה לצורך העניין.

מרב מיכאלי: מה שאתם מתארים זה בעצם בית חולים בלי רזרבה.

<רוני גמזו: כן, אבל גם בבתי החולים הכלליים הם לא אמורים לשאת בשירותים אשפוזיים.

<רוני גמזו: אין להם חלק בשירותים אשפוזיים.

<רוני גמזו: יש להם חלק במרפאות, ב-MRI, בדימות או בניתוחים אחר הצהרים.

<רוני גמזו: זאת הפעילות שלהם.

<רוני גמזו: בפעילות אשפוזית הם לא נושאים גם בבתי החולים הכלליים.

<משה בר סימנטוב: דרך המלך של בית החולים לא אמורה להיות מתאגיד.

מרב מיכאלי: הכול בסדר, אבל השאלה אם במציאות זה יכול להחזיק.

מרב מיכאלי: עד כמה הם נסמכים על זה באמת.

<משה בר סימנטוב: הוא לא אמור להיות תאגיד.

<משה בר סימנטוב: יש בתי חולים כלליים עם תאגיד שיש לו פעילות פסיכיאטרית ולגביהם צריך לקבוע כלל.

<משה בר סימנטוב: זה מה שניסינו לעשות כאן.

<שרונה עבר הדני: בסופו של דבר הפעילות היא לא אשפוזית.

<שרונה עבר הדני: זה למקרה שאולי אם וכאשר, שלא ישתמשו בתאגיד.

<נועה בן שבת: סעיף 34.

<נועה בן שבת: אנחנו מדלגים על סעיפים 32 ו-33 שפוצלו.

<נועה בן שבת: סעיף 32 עוסק בנושא המרפאות הממשלתיות והוחלט כאן בוועדה לפצל אותו.

<נועה בן שבת: סעיף 33 עוסק במרפאות לטיפול יום וגם אותו פיצלו.

<נועה בן שבת: 34.

<נועה בן שבת: הסכמים בדבר שיטת התחשבנות

<נועה בן שבת: אני מבינה שזה המצב הרצוי מבחינת מערכת הבריאות שמשיגים הסכמים בין קופות החולים לבתי החולים וכל הסדר הקייפ הוא רק ברירת המחדל כדי שאם אין הסכם כזה, חוזרים לברירת המחדל.

<נועה בן שבת: בהסכם נקבע כי אם יחול שינוי בסך היקף צריכת השירותים של קופת החולים אצל נותן השירותים בכל שנה משנות ההסדר לעומת השנה שקדמה לה מעבר לשינוי במספר המבוטחים המשוקלל של הקופה ומעבר לשיעור השינוי במחיר המלא של השירותים בשיעור העולה על שישה אחוזים, תהיה שיטת ההתחשבנות ביניהם לפי הוראות סימן זה.

<נועה בן שבת: זאת אומרת, גם ההסכם לא יאפשר פריצה של המסגרת אלא תמיד יהיה אותו כלל של שישה אחוזים.

<נועה בן שבת: תקופתה הסכם לא תעלה על שנה וחצי או עד לתום התקופה שבה יחולו הוראות סימן זה לפי המוקדם.

<נועה בן שבת: השאלה אם תוכלו בשנה וחצי לגבש מספיק מידע.

<רוני גמזו: אני חושב שבשנה וחצי אני אלמד הרבה על המערכת ועל מה קורה באינטראקציה של קופות חולים, בתי חולים ובריאות הנפש.

<רוני גמזו: אמרו לי שאחכה שנה וחצי ותן להם להתרגל, אבל אני רוצה בסופו של דבר להגיע לקייפ ב-2017, 2018, 2019 עם הרבה יותר מידע.

מרב מיכאלי: אני חושבת שעדיף שנה וחצי דווקא בגלל מה שאת אמרת, ובצדק, כדי לא לקבע.

<חנה שטרום כהן: עדיין לא ברור מה זה איכות וזמינות.

<חנה שטרום כהן: אלה שאלות לא פשוטות.

<חנה שטרום כהן: בעיני מי?

<חנה שטרום כהן: מי קובע את האיכות ואת הזמינות?

<נועה בן שבת: זאת שאלה כללית לגבי ההוראות של חוק ביטוח בריאות שגם הוא נוקב בנושא של איכות וזמינות.

<חנה שטרום כהן: קראתי את החוק.

<נועה בן שבת: הפרשנות היא אותה פרשנות שתהיה נכונה לחוק בכלל והיא יכולה להיות נכונה גם לכאן.

<חנה שטרום כהן: זה יכול להיות מאוד בעייתי, לפחות ממה שאנחנו יודעים.

<גדי לובין: אם תהיינה פי שתיים מרפאות, הזמינות והנגישות יהיו טובים פי שניים.

<גדי לובין: נקודה.

<חנה שטרום כהן: אם הן תהיינה מרפאות כמו שהן במינהלת, זה יהיה רע מאוד.

<מאיר אסרף: בלי לפגוע בטיעונים שלנו לגבי ההתנגדות העקרונית, הערה לגבי הנוסח.

<מאיר אסרף: כפי שהסעיף הזה מנוסח, יש אפשרות או אופציה ששר הבריאות יבטל את הסדר ההתחשבנות.

<נועה בן שבת: עוד לא הגענו לזה.

<נועה בן שבת: עוד לא קראתי את זה.

<מאיר אסרף: אבל כבר בשלב הזה אנחנו מציעים שההסדר הזה יוגש למשרד הבריאות ויאושר על ידי מנכ"ל משרד הבריאות.

<מאיר אסרף: לפחות תהיה שקיפות.

<רוני גמזו: התשובה היא ששמונה מתוך עשרה בתי חולים הם בלאו הכי תחת משרד הבריאות וכל יתר בתי החולים הממשלתיים שיש להם מחלקות פסיכיאטריות, הם תחת משרד הבריאות.

<מאיר אסרף: אנחנו רוצים להסמיך אותך.

<רוני גמזו: אתה לא צריך להסמיך על מה שיש לי סמכות מראש.

<מאיר אסרף: ההסדרים יוגשו לאישור כמו שמגישים פוליסת ביטוח קולקטיבית.

ניסן סלומינסקי: קיבלת תשובה.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

<נועה בן שבת: ההסדר שבהסכם לא ייצור אפליה מצד נותן השירותים בין חברים שונים בקופת החולים שעמה נחתם ההסכם או בינם לבין חברים וקופות החולים האחרות.

<נועה בן שבת: זה לא אישור, אבל הם יעבירו את זה לידיעת השרים.

<מאיר אסרף: הסיבה שאני מבקש הסמכה, היא גם כדי לאפשר שקיפות.

<מאיר אסרף: ברגע שהם רק מקבלים העתק, הם יפנו לצדדים השלישיים והציבור לעולם לא יוכל לדעת מה תוכן ההסדר.

<מאיר אסרף: מרגע שהמנכ"ל הוא זה שמאשר, אפשר לפנות אליו.

<רוני גמזו: הסכמים הם לא תמיד לעיני הציבור.

<רוני גמזו: הם לעיני הרגולטורים שאחראים על המערכת.

<מאיר אסרף: אנחנו מציעים שגם על הרגולטור יהיה פיקוח.

ניסן סלומינסקי: הצעת וקיבלת את התשובה.

<רוני גמזו: בקש חוק חופש המידע ונראה אם ייתנו לך.

<מאיר אסרף: אני מניח שלא.

<נועה בן שבת: שר הבריאות, בהתייעצות עם שר האוצר, רשאי, לאחר ששמע את הצדדים להסכם, לבטל אותו אם ראה שהדבר נחוץ לשם שמירה על בריאות הציבור והכול מנימוקים שיירשמו.

<נועה בן שבת: החליט שר הבריאות לבטל את ההסכם כאמור, ימסור לצדדים את החלטתו בצירוף הנימוקים לה.

<נועה בן שבת: 35.

<נועה בן שבת: תחולה

לא יחולו: אני רוצה להבהיר שזאת רשימה שממילא מוחרגים מחוק ביטוח בריאות ממלכתי ולכן הם מוחרגים כאן.

לא יחולו: שירות הניתן לקטין שאינו תושב לפי הסכם בין המדינה לבין קופת חולים ולפי כל הסדר משפטי אחר.

לא יחולו: לעניין זה, תושב – כהגדרתו בחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לא יחולו: שירות הניתן לחייל לפי הסכם בין קופת חולים לבין צבא הגנה לישראל.

לא יחולו: לעניין זה, חייל – כהגדרתו בחוק השיפוט הצבאי, התשט"ו-1955, למעט חייל בשירות חובה, בתקופת שירות בלא תשלום, כאמור בסעיף 55 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

לא יחולו: אם יש הסכם בין קופת חולים לבין למשל גורם מבטח שמאפשר לתת את השירות למטופל וזה לא במסגרת חוק בריאות ממלכתי, אליו מתייחסת פסקה (5).

<רוני גמזו: נגיד שהקופה עשתה הסכם עם הצבא אבל החיילים לא כלולים.

<רוני גמזו: במקרה כזה ההסכם של הקופה לא מכשיר את ההכללה של אותם פרטים בתוך ההסדר הקיים.

<נועה בן שבת: חשבתי להחריג משהו, אבל הבהירו לי שהוא בתוך הסל ואני רוצה להבהיר את זה.

<נועה בן שבת: האשפוז למשל לאדם שמאושפז לפי צו של בית משפט בהליך פלילי, גם הוא נכלל במסגרת ההתחשבנות והוא לא מוחרג.

<שרונה עבר הדני: הוא לא מוחרג.

<נועה בן שבת: 36.

<נועה בן שבת: תחילה תחילתן של הוראות סימן זה ביום תחילתו של צו ביטוח בריאות ממלכתי (שינוי התוספות השנייה והשלישית לחוק), התשע"ב-2012 וביום תחילתו של צו אחר שיבוא במקומו והן יחולו לגבי שירותי אשפוז פסיכיאטרים שרכשה קופת חולים בבית חולים פסיכיאטרי – מורידים את המרפאות – מיום תחילתן ועד יום כ"ד בטבת התשע"ד – השנה העברית לא כתובה נכון, זה אולי צריך להיות התשע"ז – 31 בדצמבר 2016.

<קריאה: זה ב' בטבת התשע"ז.

<נועה בן שבת: עד כאן.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יש לנו עוד סעיף אחד על סדר היום.