הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 39, 2013-07-22 11:00

אמנון כהן: שבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: על סדר היום: הסיוע לניצולי השואה – ממצאי מעקב – דו"ח מבקר המדינה 60ב', עמ' 195.

אמנון כהן: יישום דוח דורנר – סיוון התשס"ח – יוני 2008.

אמנון כהן: תלונות שעניינן זכויות ניצולי השואה, יש לנו גם דו"ח של נציבות תלונות הציבור בתוך משרד מבקר המדינה, שגם לגביו יש לנו מספר תלונות שהגיעו לוועדה.

אמנון כהן: זה הגיע למבקר המדינה, ואנחנו כמובן דנים בתוך אותן התלונות, כי זה תלונה אחת, לפעמים היא תופעה של מספר אנשים שרצו להתלונן.

אמנון כהן: אז גם זה היום על סדר היום.

אמנון כהן: אנחנו במקביל נשמע על מה מדברות התלונות האלה.

אמנון כהן: כמובן נמצא איתנו מבקר המדינה, השופט בדימוס יוסף שפירא.

אמנון כהן: אני מודה לאדוני שהגיע לדיון החשוב הזה.

אמנון כהן: נמצאים איתנו גם שר האוצר, מר יאיר לפיד.

אמנון כהן: אני מודה גם לך שמצאת זמן מעיסוקיך הרבים בדיוני התקציב, מצאת זמן, אמרת אני רוצה בעצמי לבוא, לתת את הבשורה לעם ישראל, וגם לניצולי השואה.

אמנון כהן: נמצא איתנו גם שר הרווחה והשירותים החברתיים, מר מאיר כהן.

אמנון כהן: וגם מכינת הדו"ח השופטת בדימוס דליה דורנר, שהכינה דו"ח מיוחד.

אמנון כהן: על פי בקשת הוועדה לענייני ביקורת המדינה הוקמה ועדה ממלכתית, ומי שעמד בראש הוועדה, השופטת בדימוס דליה דורנר.

אמנון כהן: אנחנו גם מברכים אותך שגם הגעת.

אמנון כהן: ישר כוח.

אמנון כהן: גם את עסוקה מאד בדברים שונים, אבל הנושא הזה קרוב לליבך.

אמנון כהן: קראתי את הדו"ח בחלקו, גם את התקציר, גם בפנים וראיתי הרבה רגש, הרבה נשמה, ובאמת זה נותן כלים למשרדי ממשלה, וגם לנו כחברי כנסת, איפה עדיין לא טיפלנו.

אמנון כהן: אין סוד שגם משרד מבקר המדינה טיפל שנים רבות, יש לו דו"חות משנת 2007, ובדיונים כאן, כאשר השתכנעו חברי כנסת שהטיפול לא נעשה כראוי, הוקמה ועדת חקירה ממלכתית.

אמנון כהן: לוועדה הזאת יש זכות להקים ועדת חקירה ממלכתית, והביעו הסכמתם של כל סיעות הבית, והוקמה הוועדה ברשות השופטת בדימוס הגברת דליה דורנר, והיא עשתה עבודה מיידית ומאומצת, תוך מספר חודשים היא הביאה את המסקנות.

אמנון כהן: לאחר מכן משרד מבקר המדינה עשה עוד דו"ח, דו"ח מספר 60, שגם בצד אחד הכניס את הדברים שנאמרו בדו"ח השופטת דורנר, וגם דברים נוספים שנבדקו.

אמנון כהן: מה שחשוב לנו, כבוד השרים, אתם בוודאי כבר עשיתם עבודת מטה ואני גם הבנתי את הרגישות שלך, כבוד שר האוצר, לנושא הזה.

אמנון כהן: וכמובן מה שחשוב לנו, מדובר באנשים שאולי בזכותם יש לנו את מדינת ישראל.

אמנון כהן: עם ישראל עבר טראומה קשה בתקופה ההיא, חלקם אחרי שכבר עזבו והגיעו לארץ, השתקמו ותרמו את תרומתם גם למדינה.

אמנון כהן: אבל חלקם לא יכלו לתרום כי הם נפגעו קשות גם מבחינה נפשית.

אמנון כהן: האנשים האלה מתמעטים מיום ליום.

אמנון כהן: אני זוכר את עצמי עוד חברת כנסת חדש, בשנת 1999, דן בדברים האלה.

אמנון כהן: אני כבר הייתי שותף עם חברת הכנסת לשעבר שנמצאת כאן היום, קולט אביטל, ששנים רבות מתעסקת בתחום הזה.

אמנון כהן: בכנסת הקודמת, יחד עם חבר הכנסת לשעבר זאב ביילסקי, ועם פרופסור אורלב ביחד הם היו בשדולה של קידום הנושא של ניצולי השואה.

אמנון כהן: גם בוועדת כספים, גם בוועדה כאן עשינו עבודה.

אמנון כהן: כואב הלב.

אמנון כהן: כל פעם אתה מתעסק במשהו שכולם מסכימים איתו, אבל פתרון אין, כי לפעמים הבירוקרטיה הורגת אותנו.

אמנון כהן: ומה שאנחנו רצינו בסופו של דבר הוא דחיפות במתן פתרונות, כי גילם מאד מתקדם.

אמנון כהן: פישוט הבירוקרטיה, לא לפחד מתקדימים.

אמנון כהן: לפעמים אתה אומר בירוקרטיה, רוצה למצוא איזה שהוא פתרון.

אמנון כהן: לא.

אמנון כהן: זה יהווה תקדים.

אמנון כהן: ופה נאמר כאן בדיון הקודם, אין תקדים לשואה.

אמנון כהן: בשואה צריכים לטפל חד פעמי, ואני מקווה שהקדוש ברוך הוא ישמור עלינו ולא יהיה בחיים יותר שואה.

אמנון כהן: כמובן היו פה גם נושאים של הקצבה למרכזי הארגונים, גם שם היו בעיות.

אמנון כהן: אכסניה, איפה מתאים, איפה לא מתאים, בדרך כזו, בדרך אחרת.

אמנון כהן: קראתי פרוטוקולים של הדיונים על מנת לראות לאן אנחנו מתקדמים.

אמנון כהן: ומרגע זה כמובן אנחנו נרצה לשמוע מה הפתרונות.

אמנון כהן: קיבלתי מכתב מנומק אתמול, עם הרבה מאד עמודים, מעופרה, מנהלת הרשות, מכתב מאד מאד מנומק וחשוב.

אמנון כהן: בהמשך אני אתן גם לך לדבר, גם את זה אנחנו נשמע.

אמנון כהן: אבל חשוב לנו, כבוד השרים, למצוא פתרון.

אמנון כהן: בכמה זמן שיש להם עוד לחיות, שלא תהיה להם התלבטות בין לקנות לחם או לקנות תרופה.

אמנון כהן: לזה אנחנו לא רוצים להגיע.

אמנון כהן: יש קשישים רגילים שגם מגיעים לזה, אבל ניצולי השואה וודאי ובוודאי לא היינו רוצים שיגיעו להחלטות מהסוג הזה – מה לקנות בכסף שנשאר להם.

אמנון כהן: כבוד מבקר המדינה, בשלב הזה ניתן לכבודו מספר משפטים, ואחר כך אנחנו ניתן לכבוד השר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד יושב הראש, שרים נכבדים, הגברת דליה דורנר יקירתי, שלמדתי ממנה רבות בשבתה על כס השיפוט.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הייתה מבחינתי כוכב צפון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכובדי כולם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני לא אאריך מפני שיש פה המון אנשים, הרבה מאד אנשים שאמורים לדבר והייתי שמח לשמוע כמה שיותר אנשים, במיוחד מקרב הניצולים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: נמצאים פה איתי גם מנהל החטיבה של החברה הכלכלית ומר ורטיקובסקי, ועורך הדין הלל שמגר, שהוא מנהל נציבות תלונות הציבור.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הגשנו דו"חות, ונשמע פירוט קצר ככל שאפשר גם מחברי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדו"חות מונחים כאן לפנינו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדו"ח שהגשנו לא מזמן, של נציבות תלונות הציבור, הוא בצבע אדום ולא בכדי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכל מקום, רציתי לומר ממש כמה מילים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הרשות לזכויות ניצולי השואה התחילו להפנים וביצעו חלק מהליקויים שעלו בדו"ח, ואני מקווה שהעניין יגיע באמת למרב הליקויים שקיימים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: עם זאת רציתי גם להדגיש שממשיכות להגיע לנציבות תלונות הציבור, כמעט כל יום, הלל?

<הלל שמגר: כן.

<הלל שמגר: מתחילת השנה פתחנו כבר קרוב ל-40 תיקי תלונה.

<הלל שמגר: מתחילת השנה הזו.

אמנון כהן: של ניצולי שואה?

<הלל שמגר: כן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כן, וצריך גם להתייחס לכך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הייתי רוצה להעיר על נקודה אחת, שאולי לא קשורה ישירות לדיון, בדו"חות עצמם, והיא ההומור של השואה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ואני חייתי על הומור והשתמשתי בו אפילו על כס השיפוט לפעמים, כדי להרגיע את הרוחות בין הניצים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הומור זה חלק מחיי, אבל מה שקרה במוצאי שבת בתכנית בערוץ 2, חרה לי, כאב לי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לקחת את ההומור השחור של השואה ולעשות עליו הומורסקות, או סטירה ישראלית, ממש לא במקום.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שלניצולי השואה הייתה מגיעה התחשבות גם בפן הזה, למרות שבסוף התכנית הייתה איזו שהיא מעין התנצלות.

<קריאה: מצב האומה.

<קריאה: זו לא פעם ראשונה לצערי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מכל מקום, ההומור באמת עזר כנראה לעבור את המלחמה הקשה ואת השואה, ולא בכדי גם יצאו ספרים לאחר מכן ובמהלך, ויש לי פה מבית אבי ספר אחד שיצא בשנת 1947, בבואנוס איירס, על ההומור של שנות המלחמה בפולין.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הוא לא יצא בפולין, כי בתקופה ההיא, בשנת 1948, המצב בפולין לא אפשר זאת, ולכן הוא יצא לאור בבואנוס איירס.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הספר נקרא גלכטר דוך טריירן.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: זאת אומרת – צחוק דרך הדמעות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא בכדי הספר הוא צהוב, לא בכדי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: וגם לא בכדי שם הספר בעמוד הראשון כתוב באדום.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: מדובר פה בהומורסקות באמת על ההומור שעזר לניצולי השואה, גם אחרי המלחמה, להתגבר על הכאב והשכול.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שלא היה מקום לעשות בזה שימוש ציני, כפי שנעשה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: צבי, בבקשה.

אמנון כהן: צבי בקצרה, כי יש הרבה דו"חות והבנתי שהשרים וגם חברי הכנסת עברו על הדו"ח.

אמנון כהן: ציין את הנקודות העיקריות, כי הבעיה ידועה, כולם מכירים.

<צבי ורטיקובסקי: אני אעשה את זה קצר מאד באמת, כיוון שהתקיים דיון בנושא הזה עוד ב-19 ביולי 2010, אז אני ברשותך לא אחזור לפרטי הפרטים.

<צבי ורטיקובסקי: אני רק אזכיר בכותרות את הסוגיות שאנחנו נדרשנו להם אז באותו הדו"ח, ואני אעשה את זה באמת בצורה טלגרפית.

<צבי ורטיקובסקי: הדו"ח הפנה את תשומת הלב לבעייתיות בתהליכי העבודה של הרשות לזכויות ניצולי השואה, גם לעניין של קבלת ההחלטות על ידי רופא יחיד ברשות.

<צבי ורטיקובסקי: נדרשנו גם לסוגיה של מרכז מידע, שרצינו שיהיה על תקן תחנה אחת שתרכז את כל המידע עבור ניצולי השואה, שלא יצטרכו להיות מטורטרים ויוכלו לקבל את מלוא ההסברים והזכויות שהם זכאים להם.

<צבי ורטיקובסקי: נדרשנו גם לסוגיה של תקצוב מרכז הארגונים, על מנת לאפשר את הפעילות שלו, בין היתר גם בתחום של התביעות בנושא של רכוש בחוץ לארץ.

<צבי ורטיקובסקי: וגם התייחסנו לסוגיה של שיפוי הניצולים על תשלום בעד תרופות, השתתפות בתרופות.

<צבי ורטיקובסקי: כפי שמבקר המדינה ציין, גם לנו במסגרת הביקורת הכללית ממשיכות להגיע מדי פעם תלונות על פעילות הרשות לזכויות ניצולי השואה, אם כי ידוע לנו שהרשות פועלת לא מעט על מנת לשפר את שירותה.

<צבי ורטיקובסקי: אבל עצם העובדה שמגיעות תלונות, כנראה זה מחייב אותנו שוב להידרש לנושא.

<צבי ורטיקובסקי: מכיוון שמבקר המדינה מייחס חשיבות רבה מאד לנושא, אנחנו נמצאים במטלת מעקב מורחבת, בנושא הזה.

אמנון כהן: כן, תודה.

אמנון כהן: הלל, איזה תלונות חדשות מגיעות אליך, תיגע בנושא טיפה, כי לכולם יש תחושה וחושבים שהכל בסדר, הכל מטופל.

אמנון כהן: אתה אומר שהתקבלו כבר 40 תלונות מתחילת השנה.

אמנון כהן: זה מדאיג אותי, כי יש עדיין בעיות.

אמנון כהן: הבעיות אולי קנטרניות?

<הלל שמגר: לא.

<הלל שמגר: ברשותך אדוני ישוב הראש, אני אקדים מילים ספורות, ולאחר מכן אבקש מחברתי, עורכת הדין הגר הר-צבי מנדלוביץ, שעוסקת באופן אישי גם בטיפול בתלונות הללו, לתאר את המאפיינים הבולטים שלהן.

<הלל שמגר: אני יכול לומר שבמשך השנים נציבות תלונות הציבור טיפלה במאות רבות של תלונות של ניצולי שואה, שעניינן מימוש זכויותיהם.

<הלל שמגר: בדו"ח האחרון, של שנת 2012, אנחנו בחרנו לייחד פרק לטיפול בתלונות הללו, כדי באמת להבליט את עניינם של ניצולי השואה, ולהדגיש את הרגישות ואת החשיבות שאנחנו מיחסים לטיפול יעיל, וזריז הייתי אומר גם, בתלונותיהם.

<הלל שמגר: מה שחשוב לומר, שבשנה האחרונה, על פי הנתונים הסטטיסטיים, שיעור התלונות המוצדקות, מקרב התלונות שבוררו, הגיע לכדי 38%, כאשר השיעור הממוצע של התלונות המוצדקות באופן כלל ארצי, עומד על כ-27%.

<הלל שמגר: כלומר, השיעור הגבוה מאד הייתי אומר, של התלונות המוצדקות, מלמד על כך שעדיין הניצולים המתלוננים, צריכים להתגבר על חסמים בירוקרטים לא מעטים, ואנחנו כמובן עושים ככל שביכולתנו כדי לסייע להם לממש את זכויותיהם.

<הלל שמגר: אני אבקש מעורכת הדין הגר הר-צבי מנדלוביץ, לתאר את המאפיינים.

אמנון כהן: אנחנו תיכף נחזור אליה.

אלעזר שטרן: וזה רק מאלה שמסוגלים עוד להתלונן בגיל שלהם.

אמנון כהן: כן, בשלב הזה אני רואה פה מצגת.

אמנון כהן: כבוד השר, אתה תחליט האם אתה רוצה את המצגת, או קודם כל שתדבר.

יאיר לפיד: אני אתחיל ואחר כך אתן לעופרה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אמנון כהן: אתה אמנם שר חדש, אבל אתה רגיש וגם שמעתי כל מיני פעילויות שמתרחשות במשרד.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

יאיר לפיד: תודה.

יאיר לפיד: ב-28 בדצמבר 1944 אבא שלי היה ילד בן 13, במרתף בגטו בודפשט, בערך בגודל של האולם הזה.

יאיר לפיד: ובמרתף הזה חיו וישנו ואכלו 600 איש.

יאיר לפיד: הייתי בו.

יאיר לפיד: גיזה אוצה 5 בבודפשט.

יאיר לפיד: ביום הזה בערב אמא שלו קראה לו.

יאיר לפיד: סבא שלי כבר היה מת במאוטהאוזן, מת בשלג.

יאיר לפיד: אמא שלו קראה לו ואמרה לו – ילד שלי, אתה לא יודע את זה, אבל היום זה בר המצווה שלך, ואני לא יכולה לאפות עוגה בבר המצווה שלך, ואבא שלך לא יבוא ואנחנו לא יכולים לעשות חגיגה, אבל יש לי דבר אחד.

יאיר לפיד: והיא הוציאה מהתיק, היה לה בקבוקון של בושם שנאל 5, שהיא שמרה כל המלחמה, והיא שברה אותו על הרצפה ואמרה לו – לפחות לא יהיה מסריח בבר המצווה שלך.

יאיר לפיד: הרבה מאד שנים אחר כך אבא ואני נסענו לבודפשט והלכנו למרתף, להסתכל על זה.

יאיר לפיד: ועמדנו שם, זה מקום מאובק כזה ומפוחם.

יאיר לפיד: זה היה מרתף פחמים.

יאיר לפיד: אמרתי לו – איך הרגשת?

יאיר לפיד: אז הוא אמר לי – מה זאת אומרת?

יאיר לפיד: אמרתי – היית ילד בן 13.

יאיר לפיד: איך הרגשת בתוך כל הדבר הזה, הרי אתה לא ידעת שיום אחד יקראו לזה השואה, ואתה לא ידעת שמיליוני אנשים מתים.

יאיר לפיד: איך הרגשת?

יאיר לפיד: והוא חשב לרגע ואמר לי – אשם.

יאיר לפיד: אמרתי לו – מה פתאום אשם?

יאיר לפיד: לא היית אשם בשום דבר.

יאיר לפיד: הוא אמר לי – הייתי ילד טוב.

יאיר לפיד: כל הילדות שלי הייתי ילד טוב, והייתי תלמיד טוב והייתי ילד טוב להורים שלי, והיה ברור לגמרי שהעולם כולו רוצה ממני רק דבר אחד.

יאיר לפיד: העולם רוצה שאני אמות, ואני לא רציתי למות.

יאיר לפיד: זה היה לא בסדר.

יאיר לפיד: בסטנדרטים של העולם המשוגע שבו חייתי, לרצות לחיות היה לא בסדר.

יאיר לפיד: אז הרגשתי אשם שאני כל כך רוצה לחיות.

יאיר לפיד: כי בעולם שיצא מדעתו, לרצות לחיות זה דבר לא טוב.

יאיר לפיד: אבל אנחנו בעולם שחזר אל דעתו, וניצולי השואה רוצים לחיות.

יאיר לפיד: אנחנו צריכים לעזור להם לחיות, וזו המחויבות שלנו.

יאיר לפיד: ובגלל זה אבא בא הנה, באוניה של קליפת אגוז, כדי להקים מדינה ליהודים, שבה תמיד מותר לך לרצות לחיות.

יאיר לפיד: זה החוב המוסרי שלנו.

יאיר לפיד: ביום הראשון שנכנסתי לתפקיד שלי, ההחלטה הראשונה שעשיתי, בעצה אחת עם אלעזר שטרן שיושב פה, הייתה להעביר 50 מיליון שקלים, כדי למנוע את הקיצוץ בסיעוד לניצולי השואה, שזה חלק מתכנית שנתית.

יאיר לפיד: עם הזמן הפכנו את זה לחלק מתכנית שנתית שהיא מערכתית, שבמסגרתה אנחנו מוסיפים 100 מיליון שקלים בשנה, בין השנים 2013 ל-2017 לטובת ניצולי השואה.

יאיר לפיד: הכסף הזה, מבחינת החוק יתחיל להיות מועבר ברגע שיעבור התקציב.

יאיר לפיד: אנשים שאלו אותי, כי זה פורסם שיש את הכסף הזה ואנשים שאלו – רגע, אבל איפה הכסף?

יאיר לפיד: אז אסור לנו על פי חוק להעביר את הכסף, כל עוד לא עובר התקציב.

יאיר לפיד: זה נמצא בתוך התקציב וזה יעבור בעוד שבוע או עשרה ימים, כשיעבור התקציב.

יאיר לפיד: הדבר השני שעשינו כשאני נכנסתי לתפקיד, זה יצירת רשימה מאוחדת של ניצולי השואה.

יאיר לפיד: זה כמעט אבסורדי, אבל מעולם לא הייתה רשימה מאוחדת של כל ניצולי השואה במדינת ישראל.

יאיר לפיד: אז יש עכשיו רשימה מאוחדת.

יאיר לפיד: יש בתוכה בערך כ-170,000 ניצולי שואה.

יאיר לפיד: אנחנו מעריכים את המספר האמיתי של ניצולי שואה בישראל בכ-200,000.

יאיר לפיד: ברשימה יש 170,000, זו הרשימה המאוחדת הראשונה, ובימים אלה הרשות עוסקת בטיוב של הנתונים ובהצלבות עם משרד הפנים, כדי לוודא שכל ניצול וכל ניצולת שואה מקבלים את הזכויות שלהם ואת מה שמגיע להם.

יאיר לפיד: זה לא מתנה.

יאיר לפיד: זה מגיע להם בזכות.

יאיר לפיד: האנשים האלה הם מייסדי הארץ, בזכותם אנחנו פה וזה שלהם.

יאיר לפיד: התפקיד שלנו הוא רק להעביר את זה אליהם באופן הנכון ביותר, ואנחנו לא עושים עבודה מספיק טובה בזה.

יאיר לפיד: אני אומר את זה, אני יודע שזה משפט קשה, אבל העובדה היא שאנחנו לא עושים עבודה מספיק טובה.

יאיר לפיד: חלק מהדברים שנשבעתי לעצמי כשנכנסתי זה שאנחנו נעשה עבודה טובה ביותר, בלהעביר לניצולי השואה את מה שמגיע להם, בזכות.

יאיר לפיד: על הליקויים תסביר עופרה יותר מאוחר, איך המדינה התייצבה מול הליקויים שצוינו בדו"ח המבקר ועשתה תיקונים.

יאיר לפיד: אבל עדיין זה לא אומר שאנחנו עושים עבודה מספיק טובה.

יאיר לפיד: הבוקר הודענו על העברה של הרשות לזכויות ניצולי השואה למשרד הרווחה.

יאיר לפיד: אני דיברתי על זה עם קולט, אתמול, כדי שתהיה קורת גג אחת.

יאיר לפיד: אחד הדברים שמענים את ניצולי השואה זו העובדה שיש כל כך הרבה גופים מטפלים בהם, המשרד הזה והמשרד הזה והמשרד הזה.

יאיר לפיד: אנחנו צריכים להתחיל פעולה לאחד את הגורמים המטפלים בניצולי השואה, כדי שהם לא יצטרכו לעמוד בתור.

יאיר לפיד: אני רוצה להדגיש, ההעברה הזאת לא תשנה, מבחינת הניצול הבודד.

יאיר לפיד: זאת אומרת לא בפניה אל הרשות, לא במיקום הפיזי, לא במספר הטלפון, לא באתר.

יאיר לפיד: בכל הדברים האלה ניצול לא יצטרך - - -

אמנון כהן: גם משרד הגמלאים יעבור?

אלעזר שטרן: לאט לאט, הכל יתרכז לטלפון אחד.

אלעזר שטרן: המטרה שלנו לייעל למקסימום מבחינת ניצול השואה, את הגורמים.

אלעזר שטרן: לא יכול להיות שהם יטלטלו בין הרווחה, לביטוח הלאומי, למשרד הבריאות, למשרד הפנים, וכל זכות תהיה במשרד אחר.

אלעזר שטרן: המטרה הראשונה בעקבות איחוד הרשימות היא לאחד את המקומות שמטפלים בהם.

אלעזר שטרן: השר מאיר כהן שיושב כאן יהיה מן ארגון גג ממשלתי שיטפל בזכויות ניצולי השואה.

אלעזר שטרן: בשנים הקרובות אין לנו הרבה זמן.

אלעזר שטרן: אבא נפטר לפני 5 שנים, ניצולי השואה מתים.

אלעזר שטרן: מתים.

אלעזר שטרן: אנשים מבוגרים והם מתים בדרך הטבע, ויש למדינה הזאת מחויבות מוסרית לדאוג שהשנים האחרונות שלהם יהיו שנים קלות ככל האפשר.

אלעזר שטרן: זה התפקיד שלנו.

אלעזר שטרן: אנחנו נעשה כמיטב יכולתנו.

אלעזר שטרן: על הקבר של אבא שלי כתוב – פה נטמן יוסף טומי לפיד, עשה כמיטב יכולתו.

אלעזר שטרן: זה מה שאנחנו נעשה.

אלעזר שטרן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה אדוני.

אמנון כהן: כבוד שר הרווחה, אתה רוצה עכשיו או אחרי המצגת.

מאיר כהן: אני אשאר למצגת, אבל אני רוצה לומר כמה מילים.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

מאיר כהן: שלום לכולם, אדוני יושב הראש.

אמנון כהן: זה מבחינתי דבר חדש, שזה עובר.

אמנון כהן: לא ידעתי מזה, חוץ מזה שבתקשורת היה.

אמנון כהן: אני לא יודע אם זה טוב, אני עוד לא יודע, אבל בואו נשמע.

יאיר לפיד: זה מצוין.

אמנון כהן: נשמע ככה, אבל נראה.

<אברהם ברקוביץ: זה אסון לנו.

<אברהם ברקוביץ: זה אסון בשביל ניצולי השואה.

אמנון כהן: לא יודע.

אמנון כהן: שנייה, כבוד השר כהן, בבקשה.

מאיר כהן: אדוני יושב הראש, כבוד מבקר המדינה, השופטת דורנר, יאיר, אדוני שר האוצר שהרגישות שלך והסיפורים האישיים מרגשים אותנו כל פעם מחדש, ואני מודה לך על מה שאתה עושה.

מאיר כהן: למרות אמירתך, אדוני, שזה אסון, מן המוסכם הוא שצריך להקשיב לפני שמקבלים החלטות, אוקיי?

מאיר כהן: אז אני אשמח מאד, אני מאד מכבד אותך, אבל אל תפתח ותאמר שזה אסון.

<אברהם ברקוביץ: אני אמשיך להגיד מה שיש לי להגיד.

מאיר כהן: כשאני אסיים לדבר תאמר מה שבליבך.

מאיר כהן: ראו, חברים, אני לא ניצול שואה ואני לא בן של ניצול שואה, אבל מבחינת השואה יש דבר אחד, שכמו שלא היינו במעמד הברית אבל אנחנו מחויבים כיהודים, גם מי שלא היה בשואה, מחויב.

מאיר כהן: ולכן אני רואה איך מלחמות של אגו, אני אגיד דברים שהם לא ינעמו לאוזניכם.

מאיר כהן: מלחמות של אגו, ואיך ריבוי של תפקידים, ואיך ריבוי של מוסדות, ואיך כל מוסד רוצה לשמוע על המנגנון שלו ועל האגו שלו.

מאיר כהן: איך כל הדברים האלה שוכחים את ניצולי השואה.

מאיר כהן: וגם מתקשרים אליהם יומיים לפני הוועדה הזאת, להגיד להם שיהיה אסון.

מאיר כהן: ממה נפשנו?

מאיר כהן: כל מטרתנו היא להבהיר לכל אלה שעובדים מול שרידי השואה, להגיד להם רבותי, תקשיבו, אנחנו לא פקידים, בנושא הזה אנחנו לא פקידים, לא אנשי בירוקרטיה, אלא אנחנו אנשים שעובדים בהיכל הקודש.

מאיר כהן: ולעבוד מול ניצולי השואה זה לעבוד בתוך היכל הקודש.

מאיר כהן: ואם יש משרד אחד שלא הולך לפגוע, לא בכבודה של הרשות ולא בגוף כזה או אחר, אבל להבהיר, חבריה, מספיק, יש טלפון אחד, יש שולחן אחד, יישבו סביבו כולם, כולם יטכסו עצה, אבל יתנו את השירות הטוב ביותר לשרידי השואה.

מאיר כהן: הטוב ביותר.

מאיר כהן: אז לצערי הרב, אני כבר שלושה או ארבעה ימים שומע איזה פסטיבל של כל מיני אנשי אגו וכל אחד שרוצה לשמור על שרשרת המזון שלו.

מאיר כהן: כל שקל שנכנס צריך להגיע לניצולי השואה, לשום פקיד, לשום בירוקרטיה, לשום מקום.

מאיר כהן: רק לניצולי השואה.

<אברהם ברקוביץ: לאסוננו הגדול, משרדך הוא המקופח ביותר, העלוב ביותר, מסיבות אידיאולוגיות כמובן, ולשם אתם רוצים להביא אותנו.

<אברהם ברקוביץ: לא ניתן את הדבר הזה.

מאיר כהן: אדוני, אדוני - - -

<אברהם ברקוביץ: זו לא באשמתך.

אמנון כהן: אדוני, הערת, זהו, תודה.

מאיר כהן: אני לא מוכן לשמוע שאתה אומר על משרד ממשלתי את מה שאתה אומר, עם כל הכבוד לך, ועם כל הכבוד למה ש - - -

<אברהם ברקוביץ: האמת חשובה מהכל.

אמנון כהן: תודה, תודה.

מאיר כהן: אדוני, זאת כנסת - - -

<אברהם ברקוביץ: אני רואה את המפציצים למשרד הרווחה - - -

מאיר כהן: אדוני, זאת כנסת ישראל, אני מבקש ממך.

<אברהם ברקוביץ: מר לפיד, בשום פנים ואופן אל תאפשר זאת.

אמנון כהן: סליחה, סליחה.

<אברהם ברקוביץ: הצלחתי להזין דו"חות סטטיסטיים.

<אברהם ברקוביץ: איזה רעיון זה להעביר אותנו למשרד אומלל?

אמנון כהן: סליחה, אי אפשר ככה.

אמנון כהן: אמרתי שנכבד, סליחה, לא, אדוני, אני מכבד אותך, אבל אי אפשר ככה.

<אברהם ברקוביץ: אידיאולוגיות, כי הימין הכלכלי זולל במדינה הזאת.

<אברהם ברקוביץ: ומשרד הרווחה לא מקציבים לו דבר.

<אברהם ברקוביץ: הוא כולו פועל מאיזה עמותות אומללות.

<אברהם ברקוביץ: לשם אתם רוצים לשלוח אותנו.

<אברהם ברקוביץ: לא יהיה כדבר הזה.

<אברהם ברקוביץ: נקום על הרגליים, נפגין.

<אברהם ברקוביץ: כבוד השר, מר לפיד הנכבד, בשום פנים אל תעביר אותנו למשרד הרווחה.

<קריאה: אני פשוט מתחבר אליו.

אמנון כהן: כולכם התחברתם אליו, בסדר, אז עכשיו לא נפריע ונכבד.

אלעזר שטרן: סליחה, אדוני, באמת, עם כל הכבוד.

<אברהם ברקוביץ: אני מתל אביב.

אלעזר שטרן: גם אני מתל אביב.

<אברהם ברקוביץ: אתה לא תגיד ככה בתל אביב.

אלעזר שטרן: אתה לא יודע.

<אברהם ברקוביץ: לך ל....

<אברהם ברקוביץ: אתה פותח את הפה?

אמנון כהן: כבודו, אני מבקש לכבד את המעמד.

<אברהם ברקוביץ: לכבד את המעמד.

<אברהם ברקוביץ: המעמד צריך לכבד אותנו.

אמנון כהן: בסדר, תודה.

אמנון כהן: האדון הזה פותח את הפה.

אלעזר שטרן: זה לא אדון, זה חבר כנסת שטרן, זה לא אדון.

<אברהם ברקוביץ: בקריית שאול הוא ניחם את כל אבלי ישראל.

<אברהם ברקוביץ: בתל אביב אין קורבנות.

<אברהם ברקוביץ: שקט.

<אברהם ברקוביץ: מה אתה צוחק?

אלעזר שטרן: אני צוחק בגלל שעם כל הגיל שלך יש גבולות למה מותר לאדם להגיד.

<אברהם ברקוביץ: אמרתי את האמת.

<אברהם ברקוביץ: אמת דיברתי.

אלעזר שטרן: לא.

אלעזר שטרן: אני יכול להגיד לך?

אלעזר שטרן: אז אתה חצוף ואתה גם מדבר לא אמת.

<אברהם ברקוביץ: אמת דיברתי.

אלעזר שטרן: עם כל הכבוד שיש לי לניצולי שואה, אתה לא תלמד אותי.

<אברהם ברקוביץ: אמת דיברתי.

אלעזר שטרן: לא, דיברת שקר.

אמנון כהן: לא, זה יסתיים, אדוני, אני מבקש.

אמנון כהן: זה דיון רגיש אבל אני צריך לנהל דיון בסוף.

אמנון כהן: באו לכאן אנשים באמת עם טוב לב, לעזור, ומי שיפריע מרגע זה, אדוני, אני אבקש מהסדרנים להוציא אותו, עם כל הרגישות.

אמנון כהן: לא לשאול אותי אפילו.

אמנון כהן: הסדרנים באים ומוציאים אותו החוצה.

אמנון כהן: אי אפשר לנהל דיון ככה.

אמנון כהן: באו לכאן שרים, מכבדים, הם עשו עבודת מטה בכוונה טובה.

אמנון כהן: יכול להיות שיש אי הסמכות, אני גם בפעם הראשונה שמעתי, אני עוד לא בטוח שזה טוב, אבל בואו נשמע ונעשה דיון תרבותי, עם כל הכאב.

אמנון כהן: אז לא להפריע.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד השר.

מאיר כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אין לי ריב איתך, יש לי ריב עם הדברים שאתה אומר.

מאיר כהן: אנחנו נבדוק מה עומד אחרי הדברים שלך.

מאיר כהן: ואני שוב חוזר, למרות שאני נמצא כאן, אבל השלושה ימים האחרונים שבהם כל אדם נלחם על פיסת העוגה שלו, כאילו ומישהו חס ושלום הולך לפגוע.

מאיר כהן: אני חוזר על דבריי בנחרצות.

מאיר כהן: הכוונה, אדוני, וצר לי שאתה מדבר כך על משרד שעושה כמיטב יכולתו - - -

<אברהם ברקוביץ: בכאב לב.

מאיר כהן: אתה מפריע לי.

מאיר כהן: כי חשוב להגיד את זה גם לפרוטוקול.

מאיר כהן: המשרד הזה מעסיק את האנשים הנפלאים שנותנים את נשמתם.

מאיר כהן: אלפי עובדים ועובדות סוציאליים, שעומדים בחזית וחבל מאד שאתה אומר על משרד כזה שהוא עלוב.

<אברהם ברקוביץ: העובדים לא אשמים.

אמנון כהן: שקט.

אמנון כהן: אין פה דיאלוגים.

מאיר כהן: בכל אופן, אני חוזר על הכוונה.

מאיר כהן: הכוונה היא ליצור מקור אחד, מקום אחד שמאגד בתוכו את כל הארגונים תחת קורת גג אחת, שיהיה פיקוח על מה שנעשה ושנוודא שכל שקל שהמדינה מקציבה, עם התוספת הנכבדה של ה-500 מיליון שקלים של האוצר, שכשאני מסתכל אחורה זה לא היה הרבה מאד שנים, שכל הכסף הזה יגיע אליכם.

מאיר כהן: לתרופות שלכם ולבתים שלכם ושנפשט את כל התהליכים ושנתחיל בסדרה של תיקוני חוק, שיפשטו את הבירוקרטיה ושלא ימדדו אתכם מי יש לו שקל יותר ומי יש לו שקל פחות, ומי עלה בשנת 1952 ומי עלה בשנת 1953.

מאיר כהן: והכוונות הן כוונות טובות וטהורות ונכונות, וכך צריך לפעול.

מאיר כהן: ואנא מכם, תשתחררו מזה.

מאיר כהן: יש כאן החלטה נבונה, נכונה מאד.

מאיר כהן: ראו כמה חומרים נכתבו.

מאיר כהן: קראנו את הדו"ח של השופטת.

מאיר כהן: בדימונה, שממנה אני מגיע, יש 170 משפחות של ניצולי שואה.

מאיר כהן: אני חי אותם, מרגיש אותם, נוגע בהם יום יום.

מאיר כהן: אני רואה גם את הכאב שלהם, אני שומע את הכאב שלהם, על זה שלעתים אין מי שיטפל בהם, ועל זה שלעתים הכסף לא מגיע בזמן, ועל זה שלעתים אין הכרה שהם בכלל ניצולי שואה.

מאיר כהן: אז יש כאן כוונות טובות, וזה מה שגורם לך אדוני לסערה?

מאיר כהן: על זה שפעם אחת באה ממשלת ישראל ואומרת:

מאיר כהן: אנחנו שמים את זה במשרד אחד, ויש שר אחד שאליו תבואו בטענות.

מאיר כהן: הרי על פניו מה אנחנו צריכים את זה?

מאיר כהן: אבל אנחנו לוקחים את זה באהבה גדולה ובשליחות גדולה מאד.

מאיר כהן: וימים ידברו.

מאיר כהן: אנחנו ניפגש בעוד שנה שנתיים, אדוני, אני מאחל לך עד 120.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני רוצה לראות את המצגת.

אמנון כהן: אתה צריך לצאת חבר הכנסת שטרן?

אמנון כהן: בבקשה אדוני, חבר הכנסת שטרן, ואחר כך נראה את המצגת.

אמנון כהן: מי מציג את המצגת?

<עופרה רוס: אני, מנהלת הרשות.

אמנון כהן: תכיני את עצמך, את מציגה אחריו.

אלעזר שטרן: אלף אני מקבל את ההתנצלות ואני מקווה שהדברים הם נכונים באותה מידה שאני לא הייתי בתל אביב או בקריית שאול, אבל אני סוגר פה את הדבר הזה.

אלעזר שטרן: אדוני השר, אני רוצה להגיד לך כמה דברים.

אלעזר שטרן: קודם כל תדע, יש החלטת ממשלה כזאת מקודם, מהממשלה הקודמת.

אלעזר שטרן: לצערי הרב גם מי שהביא אותה ידע שהיא לא תתממש.

אלעזר שטרן: ואני חושב שההחלטה על הריכוז היא החלטה נכונה.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה כמי שמסתובב בתחום הזה הרבה מאד שנים ורואה את הבעיות, ואני מקווה שכמו ההחלטה על ריכוז הרשימות, איחוד הרשימות, שלקח שנים לעשות אותה, גם כן אין לי ספק שההחלטה של הריכוז תחת גג אחד, היא החלטה נכונה.

אלעזר שטרן: אני אומר דבר שאני כבר אמרתי אותו כמה פעמים.

אלעזר שטרן: בעיני, יש לי הרבה כבוד לעופרה, אבל דווקא ההוצאה ממשרד האוצר היא נכונה, בגלל שהאוכלוסיות שדואגים להן הכי טוב במדינת ישראל זה לא אלה שבתוך משרד האוצר.

אלעזר שטרן: ואני נתתי את הדוגמאות האלה גם מאוכלוסיות אחרות, קצבאות אחרות.

אלעזר שטרן: אם בחורי הישיבות, אם איציק אומר לי, היו בתוך משרד האוצר, כנראה שהם היו מקבלים פחות.

אלעזר שטרן: אני אומר את זה בגלל שאני חושב שמשרד ששומר על כסף, הוא צריך לשמור על כסף בהיבט הזה, והטיפול באנשים צריך להיות במקום אחר.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני מבין את הרגישות למשרד הרווחה, ויש פה גם חברים שלי שצעקו והם מתנגדים ואנחנו מכירים הרבה מאד שנים יחד.

אלעזר שטרן: אני חושב שעצם האיחוד הוא בשורה גדולה מאד, ועצם הבשורה לשלב כוחות בעניין הזה.

אלעזר שטרן: ואני מאחל לכולנו שהבשורה שיש כאן, של איחוד, לצד ההערות שאין לנו זמן בהיבט הזה, והדיאגראמות על האנשים שעוזבים אותנו, אני מכיר, אנחנו כולנו מכירים את הפנים שלהם, לא רק את הסטטיסטיקה הזאת.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שבעיני לפחות, אני צריך להגיד את זה, יש פה בשורה מאד חשובה, ובמשרד הרווחה, בהכירי גם את השר, זה כבר לא משרד הסעד, לא סתם בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אני מצטרף.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: עופרה רוס, בבקשה, מצגת.

אמנון כהן: אחר כך נעביר את רשות הדיבור, פעם לחבר כנסת ופעם לאחד האורחים.

<עופרה רוס: שלום לכולם.

<עופרה רוס: אני אעשה סקירה.

<עופרה רוס: קודם כל אני חושבת שאיחוד זה דבר חשוב ואני מברכת על צעד של איחוד של כל הגורמים שמטפלים בניצולי השואה, ואני חושבת שזה צעד נכון והיה צריך לעשות את זה כבר לפני הרבה מאד שנים.

<עופרה רוס: אני אדבר קצת על הרשות לזכויות ניצולי השואה.

אמנון כהן: כמה זמן המצגת, כי אני רוצה לשמוע את כולם פשוט.

אמנון כהן: כמה זמן?

<עופרה רוס: היא לא ארוכה.

<עופרה רוס: אני אדבר על הפעילות של הרשות - - -

אמנון כהן: קצר ולעניין, חשוב מאד.

אמנון כהן: כן.

<עופרה רוס: הרשות מופקדת על יישומם של מספר חוקים, היא מעניקה בעצם קצבאות והטבות לניצולי שואה.

<עופרה רוס: מספר הניצולים שהיום מטופלים על ידי הרשות הם 90,000, בעלות תקציבית של 3 מיליארד שקלים.

<עופרה רוס: אנחנו מטפלים בחוק נכי רדיפות הנאצים, זו אותה אוכלוסייה שהגיעה לארץ לפני אוקטובר 1953.

<עופרה רוס: היום הסכומים שמקבלים ניצולי השואה שעלו עד שנת 1953, 25% זה 1,825 שקלים, 100% שזה המקסימום, זה 5,404 שקלים, ויש לנו גם תגמול ברובד סוציאלי, סכומים שנעים בין 5,317 שקלים ל-8,812 שקלים, ואני באמת רוצה לציין שבדיוק שר האוצר העלה את התגמולים בימים אלה, ורק זו עלות של 50 מיליון שקלים, שלא קשורה לתוספות האחרות שהשר תכנן לתת.

<עופרה רוס: בנוסף, אותם ניצולים מקבלים מאיתנו טיפולים רפואיים שהם כוללים תרופות, ציוד רפואי, כל מה שקשור למחלות המוכרות, ויש הטבות נוספות שהם זכאים להם.

<עופרה רוס: זה הנחות בתרופות שכלולות בסל שירותי הבריאות, שגם המבקר התייחס לזה, וזה כבר נעשה בשנת 2010.

<עופרה רוס: הבראה רגילה, הבראה עם טיפולים, מלווה להבראה מי שזקוק, הנחה בארנונה, החזרי מס קנייה, הלוואות, מענק להשכלה גבוהה, הנחה ב - - -

אמנון כהן: זה לגבי אלה שכבר נכנסו, אבל מה עם זה שהעיר מבקר המדינה שיש רופא אחד שקובע את הזכאות.

<עופרה רוס: אנחנו נגיע לזה.

אמנון כהן: בשביל להגיע לזה הוא צריך לעבור איזו שהיא זכאות ואיש אחד קובע אם מגיע או לא מגיע.

<עופרה רוס: זה לא מדויק.

<גליה מאיר: זה לא ככה, זה לא איש אחד, זה ממש לא מדויק.

אמנון כהן: זה מה שהיה בדו"ח המבקר ואמרתם שתשנו את זה.

<גליה מאיר: יש לי הערה.

<גליה מאיר: שמי גליה מאיר, היועצת המשפטית של הרשות.

<גליה מאיר: צריך לציין שהדו"ח משנת 2009 - - -

אמנון כהן: אז אני שואל, מה השתנה?

<גליה מאיר: עד מועד פרסום הדו"ח, מאי 2010, כבר תוקנו רוב הליקויים.

<גליה מאיר: אנחנו עכשיו ביולי 2013.

<גליה מאיר: למעלה משלוש שנים אנחנו יושבים על דו"ח שפורסם ותוקן לפני למעלה משלוש שנים.

<גליה מאיר: אחרי שכבר היה דיון פה, בוועדה הזאת ביולי 2010, ציין את זה מבקר המדינה בדו"ח - - -

אמנון כהן: אז עדיין הייתה בעיה.

<גליה מאיר: הבעיה תוקנה.

<גליה מאיר: עד למועד פרסום הדו"ח הבעיות כבר תוקנו, הן לא רלבנטיות.

<גליה מאיר: אנחנו בעידן אחר לגמרי.

אמנון כהן: אני שאלתי עכשיו.

אמנון כהן: תקשיבי לי כשאני מדבר.

אמנון כהן: זה לא נכון, את סתם מתפרצת.

אמנון כהן: בשנת 2010 זה עוד לא היה מתוקן.

אמנון כהן: אני קראתי פה פרוטוקולים וגם זאב ביילסקי דיבר על זה, שבשנת 2010 דיברתם ודיברתם, ועדיין לא היה מתוקן.

אמנון כהן: אני שואל לגבי היום - - -

<גליה מאיר: אנחנו נעבור נושא נושא.

<גליה מאיר: הנושאים לא רלבנטיים - - -

אמנון כהן: שנייה, אני שואל על היום.

<גליה מאיר: המערכת - - -

אמנון כהן: אבל תקשיבי, את לא מקשיבה.

אמנון כהן: את תקשיבי קודם.

<גליה מאיר: כי זה כואב לי.

אמנון כהן: אבל תקשיבי קודם.

אמנון כהן: מה זה הדבר הזה?

אמנון כהן: את לא יודעת מה אני רוצה לשאול ואת כבר עונה.

<גליה מאיר: סליחה.

אמנון כהן: מה אני הולך לשאול?

אמנון כהן: אני לא מבין אותך.

אמנון כהן: הזכאי היום שהוא עוד לא זכאי, לא יודעים מה הסטאטוס שלו, פעם היה בא רופא ומחליט א', ב', ג'.

אמנון כהן: היום אמרנו יש בעיה עם זה.

אמנון כהן: גם השופטת דורנר ציינה שיש פה בעיה, איך היא קראה לזה?

<גליה מאיר: כשל סיבתי.

אמנון כהן: בדיוק, כשל סיבתי.

אמנון כהן: על כשל סיבתי הייתה בעיה, אז אנחנו פתרנו אותה.

<עופרה רוס: אני אתייחס לזה.

<עופרה רוס: הנושא של קביעת הקשר הסיבתי, שמדובר בו בשנת 2010, מאז הוקמה ועדת שני והועברה אליה קרוב ל-10 מחלות שבהן היא קבעה סטטיסטית מה המשמעות של כל מחלה.

<עופרה רוס: את גיל הנכה בתום המלחמה, את הזמן שהתגלתה המחלה, ויש קריטריונים ואנחנו כל הזמן, כאשר מגיעות מחלות חדשות, שאנחנו רואים שהן שכיחות, אנחנו מעבירים אותם.

<עופרה רוס: הנה, כאן יש את המצגת על איזה מחלות מדובר: מחלת לב, סוכרת, יתר לחץ דם, הכרה בסיבוכים של יתר לחץ דם, אירועים מוחיים וכו'.

<עופרה רוס: אנשים יכולים לראות, הכרה באוסטופורוזיס, מחלות פרקים וכו'.

<עופרה רוס: כל המחלות האלה שבעבר לא הוכרו, או אם הן הוכרו, הן הוכרו באמת - - -

אמנון כהן: אוקי, זאת התשובה, בסדר.

<עופרה רוס: יש לנו את הדו"ח, שבאמת מכוון את כולם.

<עופרה רוס: זה בנושאים האלה, וישנם נושאים אחרים, שכאשר, בכל מקרה גם בדו"ח כשדובר על שנת 2010 והייתה השופטת דורנר, דיברנו שכאשר יש מקרה שרופאי הרשות מחליטים על דחייה, זה עובר לעוד רופא.

<עופרה רוס: הוא לא מחליט לבד על דחייה.

<עופרה רוס: כאשר זה מאושר אין בעיה עם זה הרי, אבל בכל מקרה של דחייה רואה את זה עוד רופא, שולחים לרופא מומחה.

<עופרה רוס: זה לא דברים שהרשות-, גם אין לנו כל אינטרס, חברים - - -

אמנון כהן: אוקי, רציתי להבין אם הנושא טופל.

אמנון כהן: התקדמנו.

אמנון כהן: עופרה, התקדמנו.

<עופרה רוס: זו ההתפלגות של החוקים שלנו, אנחנו רואים שיש לנו קרוב ל-58,000 נכי רדיפות הנאצים, יש לנו נכי מלחמה.

<עופרה רוס: אנחנו מטפלים גם בציבור של נכי המלחמה בנאצים, כל הפרטיזנים והלוחמים, זה עוד 4,600 איש.

<עופרה רוס: יש לנו את הקבוצה שמקבלת הטבות בגין חוק ההטבות, מקבלת הטבות מאיתנו ורנטה מוועדת התביעות, זה 6,849 איש.

<עופרה רוס: יש אנשים, קבוצה של יוצאי מחנות וגטאות בשיעור של 2,227 איש, שמקבלים מאיתנו תגמול.

<עופרה רוס: אין להם את ההטבות של נכי רדיפות הנאצים, הם מקבלים תגמול מסוים ומקבלים בנוסף כרטיס נטען, סל שירותים.

<עופרה רוס: יש קבוצה נוספת ששייכת לחוק ההטבות, של 5,984 איש, שמקבלים את הבטחת ההכנסה ומקבלים בנוסף לתגמול התלת חודשי מוועידת התביעות ובנוסף להטבות שמקבלים מאיתנו, מקבלים גם מענק שנתי של 4,600 שקלים.

<עופרה רוס: ויש קבוצה נוספת של 3,174 איש שהם בחוק ההסדרים, שבעצם היום הם כמו נכי רדיפות הנאצים, כאלה שהיו על אדמת גרמניה ב-1.1.

<עופרה רוס: 1947 והיום הם נכנסו, בדיוק כמו נכי רדיפות הנאצים.

<עופרה רוס: אנחנו רואים פה את הגידול במספר הניצולים.

<עופרה רוס: אם אנחנו רואים שבשנת 2005 הרשות הכירה ב-50,000 ניצולים, אנחנו רואים שבשנת 2012 הרשות מכירה ב-90,000 ניצולים.

<עופרה רוס: וגבירותיי ורבותי, מאד חשוב לי שתבינו מה קרה פה משנת 2010.

<עופרה רוס: תסתכלו את שנת 2009, המועד שדובר עליו, הדו"ח.

<עופרה רוס: משנת 2010 נעשה מהפך, ואני יכולה להגיד את זה באחריות מלאה.

<עופרה רוס: אנחנו הכנסנו עוד מעל 20,000 ניצולי שואה שמקבלים היום תגמולים, כל הרומנים, בולגרים, והלובים, שזאת הייתה החלטה מנהלית.

<עופרה רוס: כל המחלות החדשות שהוכרו.

<עופרה רוס: אנחנו רואים פה בגרף הזה את השינוי שחל.

<עופרה רוס: יש עוד הרבה קבוצות שצריכות להיכנס, אבל אנחנו מדברים היום על הקבוצות שנכנסו ואפשר לראות באותה תקופה, בשנים 2010, 2011 ו-2012.

<עופרה רוס: הרשות הייתה עמוסה ברמות, במיוחד בשנת 2010, כשהיא טיפלה בכל ניצולי השואה הרומנים והבולגרים והלובים, ובכל המחלות הנוספות שלא הוכרו קודם.

<עופרה רוס: זאת הייתה התקופה ואנחנו רואים את זה על פני הגרף.

<עופרה רוס: אנחנו רואים פה את השינוי בתקציב.

<עופרה רוס: אם אנחנו אומרים שוב פעם, שהתקציב משנת 2005 היה מיליארד וחצי, אנחנו רואים שבשנת 2012 התקציב הוא בעצם מעל 3 מיליארד, וגם פה אנחנו יכולים לראות מה קרה משנת 2010 על פי הגרף, איזה שינוים חלו.

<עופרה רוס: חלה מהפכה, בפירוש מהפכה.

<עופרה רוס: אני רוצה לתת קצת סקירה על הפעילויות.

<דורה רוט: לא, סליחה, גם אנחנו רוצים לדבר כניצולים.

<דורה רוט: ניצולי השואה רוצים לדבר על מה שאת מדברת ולא יהיה זמן, מכיוון שלא איכפת לנו את זה.

אמנון כהן: גברת רוט, עוד דקה את מדברת.

<עופרה רוס: את תדברי.

אמנון כהן: כן, מה עוד יש לך שם?

<עופרה רוס: על ההיקפים.

<עופרה רוס: הוגשו בשנתיים 2011-2012 מעל 29,000 תביעות ונבדקו ברשות.

<עופרה רוס: אנחנו רואים שהיו לנו מעל 45,000 ועדות רפואיות שקוימו.

<עופרה רוס: מעל 152,000 פניות לטיפולים ולציוד רפואי שבוצעו.

<עופרה רוס: למעלה מ-400,000 פניות טופלו על ידי מרכז המידע.

<עופרה רוס: למעלה מ-36,000 בקשות לקבלת הטבות נלוות, שדיברנו קודם.

<עופרה רוס: למעלה מ-550,000 פריטים טופלו במסגרת דואר נכנס ודואר יוצא.

<עופרה רוס: זה כדי להבין על איזה פעילויות ועל איזה סדרי גודל אנחנו מדברים.

<עופרה רוס: יש אפיקי סיוע נוספים שאנחנו מטפלים בהם, כמו תמיכה במוסדות ציבור שעוסקים בסיוע לנפגעי רדיפות הנאצים, שנותנים עוד טיפולים ביניהם גם הקרן, עמך ועוד גופים שמטפלים.

<עופרה רוס: הנחה בהשתתפות עצמית ברכישת תרופות בסל השירותים.

<עופרה רוס: היום מקבלים 113,000 איש את ההטבה הזאת ויש עוד פרויקטים מיוחדים.

אמנון כהן: אוקיי, תודה בשלב הזה.

אמנון כהן: גברת דורה רוט, ואחריה חבר הכנסת שמעון אוחיון, בבקשה.

<דורה רוט: אני ניצולת שואה של 6 שנים כי נולדתי בוורשה.

<דורה רוט: אני מדברת למר לפיד, שעבדתי עם אבא שלו בארצות הברית.

<דורה רוט: מה שאת אומרת, גברתי זה יוצא מן הכלל.

<דורה רוט: אבל אני אגיד לך משהו קטן מאד שקורה לי.

<דורה רוט: אני 65% נכה, מר לפיד, מזה שירו בי גרמנים בגב, אני צולעת.

<דורה רוט: הייתה לי שחפת, אני נושמת רק עם ריאה אחת, וקיבלתי 65% מהרופאים שהאוצר שלח אותי לוועדות, לכל מיני ועדות.

<דורה רוט: אני לא מתלוננת על זה, בכלל לא.

<דורה רוט: בכלל לא על ה-65%, אבל איפה זה נשמע שביטוח לאומי והפנסיה של בעלי המנוח, נכנס ל-65% שהם נכות שלי.

<דורה רוט: שלי.

<דורה רוט: ואתה שותק על זה.

<דורה רוט: נולדת בבית של ניצול שואה.

<דורה רוט: עבדתי איתו.

<דורה רוט: מ-8,500 שקלים שזה 65% ביטוח לאומי, שכל אחד מאיתנו, כשהוא יהיה בגיל שלי, 83, יקבל.

<דורה רוט: למה מורידים מה-65%?

<דורה רוט: איזו זכות יש לאוצר או לביטוח הלאומי להוריד מהאחוזים שלי?

<דורה רוט: איזו זכות?

<דורה רוט: למה אתם לא אומרים משהו?

<דורה רוט: כל הסטטיסטיקות שלך לא שוות.

<דורה רוט: כשניצול שואה מרגיש שיש לו נכות 65% ובצדק.

<דורה רוט: הייתי 6 שנים.

<דורה רוט: אני לא הונגריה, אני פולניה.

<קריאה: הונגרים לא טובים לך?

<דורה רוט: לא, טובים מאד, אבל לא היו 6 שנים.

<דורה רוט: אנחנו היינו 6 שנים.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

<דורה רוט: אז אני רוצה רק לגמור עם זה, שכל דבר שאת אמרת הוא צודק ונכון, רק שניצולי שואה לא מרגישים את זה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: השר ייתן תשובה.

אמנון כהן: חבר הכנסת אוחיון, בבקשה.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

שמעון אוחיון: אני רוצה בכל זאת לנסות ולמלא את תפקידי כחבר ועדת הביקורת, ואני דבק בכיוון שלך, אדוני יושב הראש, שעיקר עבודת הוועדה הוא לעקוב אחרי תיקונים.

שמעון אוחיון: המלצות של תיקונים ואני תמיד מפחד, חס וחלילה אני לא רוצה להשתמש במילה כזאת של פופוליזם וכו'.

שמעון אוחיון: אנחנו רוצים לעשות את עבודתנו ולעקוב.

שמעון אוחיון: הרי ועדות היו, המלצות נכתבו ואנחנו רוצים לתקן ונעשה את העבודה הזאת.

שמעון אוחיון: ואם מישהו בא ואומר לי שהדו"ח שנמצא לפני הוא מיושן והדברים תוקנו, עלינו לבדוק את הדברים הללו.

שמעון אוחיון: עלינו לעשות את העבודה ושיונחו לפני גם דו"חות מעודכנים ונעשה את עבודתנו.

שמעון אוחיון: לגבי ההחלטה להעביר את זה למשרד הרווחה, דווקא מתוקף מה שראיתי במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, במשחק הזה – מי יש לו אחריות ומי יש לו סמכויות - הדברים נופלים בין הכיסאות.

שמעון אוחיון: בא שר הרווחה אומר – אני כתובת, וזו כתובת מקצועית, למרות הדימוי של משרד הרווחה, כאילו משהו נחות.

שמעון אוחיון: מאיפה באות הצעקות האובייקטיביות המקצועיות?

שמעון אוחיון: מהעובדים הסוציאליים.

שמעון אוחיון: בדיוק המקרה שלך גברתי, שמעתי א ותו, שמעתי מקרה דומה מאשתי, שהיא עובדת סוציאלית אונקולוגית, שבאה ואומרת מדוע זכותנו מקופחת במצב כזה וכזה, כשיש עניין של מה שמגיע לי במסגרת היותי ניצולת שואה, לבין מה שמגיע לי בהיותי נתמך על ידי הביטוח הלאומי או על ידי משרד הבריאות בגלל מחלה וכו', ויש מצבים שאנשים נפגעים ואדוני השר, אני מסכים איתך שבעניין זה צריך גם לתת את הדעת לגבי חקיקה בסוגיה הזאת, אם נדרש אליה.

שמעון אוחיון: אני תומך ברעיון לרכז את הטיפול בידי משרד, שלמרות הדימוי הוא משרד מקצועי, יושבים אנשים מקצועיים, יושבים רופאים, יושבות אחיות, יושבים עובדים סוציאליים ועובדים קהילתיים, שמחוברים אל כלל הקהילה והם יודעים מה קורה בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אנחנו, כחברי ועדת הביקורת, שנתבעים לעבודה יסודית, יש לי כתובת.

שמעון אוחיון: יש לי כתובת מרכזית אחת שהיא צריכה לתת לי דין וחשבון כלפי הציבור כולו.

שמעון אוחיון: תודה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: אברהם ברקוביץ.

אמנון כהן: אתה דיברת?

<אברהם ברקוביץ: לא.

<אברהם ברקוביץ: תרשה לי לומר כמה מילים שלשמן באתי.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

אמנון כהן: אבל תראה, אף אחד לא יפריע לך.

<אברהם ברקוביץ: תודה רבה.

<אברהם ברקוביץ: אני הייתי עד מספר 2 בוועדת דורנר, ואני שמח לראות את הגברת דורנר הנכבדה.

<אברהם ברקוביץ: הוועדה הזאת הייתה לדעתי כישלון טוטאלי, קולוסאלי.

<אברהם ברקוביץ: מדוע?

<אברהם ברקוביץ: משום שמשרד האוצר, במהדורתו הקודמת, שיבץ שם את לא אחר מאשר הפרופסור עומר מואב.

<אברהם ברקוביץ: אילו ידעתי בזמן אמת מי זה עומר מואב, כלומר נציג של הגישה הימנית ביותר בתחום - - -

אמנון כהן: בסדר, האנשים נמצאים פה, לא צריך.

אמנון כהן: מה לא טוב בדו"ח?

<אברהם ברקוביץ: בכל מקרה, תרשה לי בנושא הדו"ח לסכם כך.

<אברהם ברקוביץ: הדו"ח של ועדת דורנר, כנראה בהשפעתו של הנ"ל, קבעה שגזילת קצבת הביטוח הלאומי מאיתנו היא בסדר.

<אברהם ברקוביץ: עכשיו, כעבור חודש הגברת דורנר הנכבדה נתנה הרצאה באוניברסיטת תל אביב, שהייתי שם.

<אברהם ברקוביץ: היא אורגנה על ידי האדון שיושב כאן ודיברו שם אנשים שונים, ביניהם הגברת דורנר.

<אברהם ברקוביץ: במהלך דבריה החשובים, אמרה הגברת דורנר שמשרד האוצר מנסה, למרות הקביעות שלנו המאד מאד עדינות, להוריד 5% מכאן ו-3% מכאן.

<אברהם ברקוביץ: אם לא תצאו לרחוב לא תקבלו דבר.

<אברהם ברקוביץ: אני כמעט התעלפתי כששמעתי את הגברת דורנר, השופטת העליונה, הנכבדה, שהיא אומרת את הדברים האלה.

<אברהם ברקוביץ: היא הבינה שהיא נפלה בפח.

<אברהם ברקוביץ: עכשיו, אני קמתי והתחלתי למחוא כפיים וכל הציבור הגדול מצטרף אלי.

<אברהם ברקוביץ: ואפרופו ועדת דורנר, זה לא אשמת הגברת דורנר.

<אברהם ברקוביץ: הוועדה מראש, על ידי מינוי של אנשים מטעם, מסקנותיה נקבעו מן ההתחלה.

<אברהם ברקוביץ: אני רוצה לומר בקשר לניסיון להעביר את הגוף שמטפל בניצולי שואה למשרד הרווחה.

<אברהם ברקוביץ: אולי לא הובנתי טוב.

<אברהם ברקוביץ: משרד הרווחה היה צריך להיות המשרד הכי חשוב בתחום הסוציאלי במדינת ישראל, אבל כולם יודעים שהמשרד הזה הוא המקופח ביותר.

<אברהם ברקוביץ: ואינני בא חלילה לומר מילה על העובדים במשרד הרווחה, העובדים הסוציאליים.

<אברהם ברקוביץ: כולם אנשים נפלאים.

<אברהם ברקוביץ: אני רוצה לומר שמדינת ישראל לא מקציבה כהוא זה למשרד הרווחה.

<אברהם ברקוביץ: המנכ"ל איצקוביץ גם הודיע - אנחנו לא נותנים כלום, זה הכל עמותות ותרומות וכל מיני קבצנויות.

<אברהם ברקוביץ: לשם רוצים להעביר אותנו.

<אברהם ברקוביץ: אדוני השר, אנא ממך, לא יהיה כדבר הזה.

<אברהם ברקוביץ: אני לא גרופי של הרשות המוסמכת, מה שהיה קרוי קודם הלשכה לשיקום נכים.

<אברהם ברקוביץ: זה כולם יודעים, נאבקתי 8 שנים עד שזכיתי להכרה ב-נרדפו.

<אברהם ברקוביץ: 8 שנים שהם קיצרו לי את החיים.

<אברהם ברקוביץ: אבל היום, אחרי ועדת דורנר זז בכל זאת משהו, למרות שהוועדה הודיעה – לא תהיה עריפת ראשים, כל הראשים נערפו שם.

<אברהם ברקוביץ: ישנם היום אנשים חדשים שמגלים הרבה הבנה.

<אברהם ברקוביץ: מה שכן צריך לתקן, הוועדות הרפואיות שגרמו את העוול הכבד ביותר לניצולי השואה משך שנות דור.

<אברהם ברקוביץ: אני ביקשתי גם בוועדת דורנר.

<אברהם ברקוביץ: כל הודות הרפואיות במדינת ישראל, לסוגיהן השונים, ניצולי שואה, ביטוח לאומי, משרד הביטחון, תהיינה כפופות תחת נגיד ועדה בכנסת ולא ישירות תחת משרד האוצר, משום שהוועדות האלה הן ועדות משפטיות לכל דבר.

<אברהם ברקוביץ: אלה לא רק ועדות רפואיות, הן ועדות משפטיות, שאינך יכול לערער בנושא הרפואי בשום פורום, אלא בוועדה נוספת, עליונה כביכול, שהיא גם כן אותו סוג של ועדה.

<אברהם ברקוביץ: לכן, תיקון של נושא הוועדות הרפואיות, וקראתי אגב בעיתון שמנכ"ל הביטוח הלאומי גם הוא חושב ככה סוף סוף, וזה יגרום לתיקון, כי הרופאים שמקבלים את שכרם וממונים על ידי האוצר,טוענים כל הזמן שאין - - -

אמנון כהן: הולכים לטפל בזה.

<אברהם ברקוביץ: אבל יש יחסי עובד-מעביד, וכל רופא כזה מסתכל מעבר לכתף, חלילה שמא הוא - - -

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת רינה פרנקל, בבקשה.

רינה פרנקל: קודם כל אני מברכת את כל מה שדיברו היום כאן, ואת ההחלטה של שר האוצר יאיר לפיד, לעזור לכל הקבוצה הזו, המכובדים, ניצולי השואה.

רינה פרנקל: אני בעצמי שייכת לדור שאמא שלי ואבא היו פליטי שואה וחמותי היא ניצולת שואה, אז כך שמילדות אני הייתי חיה עם כל ההרגשה הזו של ההורים.

רינה פרנקל: נכון להיום יש קבוצה גדולה של פליטי שואה שלא מוכרים במדינת ישראל, למרות שהם גם סבלו, למרות שחלקם בעצם מתו במקומות מרוחקים מהבית וחזרו גם כן נכים, ועדיין הם לא נחשבים במדינת ישראל, למרות שגרמניה כן הכירה בהם ונתנו להם סכום חד פעמי של 2.5 אלף יורו.

רינה פרנקל: ואני חושבת שהקבוצה הזו, בעיקר בארץ, הם משנת 1990.

רינה פרנקל: חלקם הם חסרי דיור, הם גרים בשכירות, חלקם לא מקבלים פנסיה, אלא נתמכים על ידי קצבת זקנה, והם חיים בתנאים מאד מאד קשים.

רינה פרנקל: אני חושבת שהגיע הזמן גם לשים לב לאנשים האלה, רובם כבר בגיל מאד מתקדם ולא נשאר לנו הרבה זמן לטפל באנשים כאלה, שבכלל לא מוכרים.

רינה פרנקל: תודה.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: כן, בבקשה, אדוני .

<מרדכי ויזל: שמי מוטק'ה ויזל, אני ניצול שואה.

<מרדכי ויזל: בגיל 15, שנתיים אני יותר מבוגר מאבא שלך, אני נכנסתי ל-85, אבל אני עוד פה.

אמנון כהן: תמשיך עד ביאת המשיח, אל תדאג.

<מרדכי ויזל: את זה אי אפשר לדעת.

אמנון כהן: קיבלת ברכה מכהן, מה איכפת לך?

<מרדכי ויזל: אתם מדברים על ניצולי שואה, אז אני אחד מהיחידים פה, אולי יש עוד אחד, אני לא יודע, אני היחידי שמעל 85.

אמנון כהן: בסדר.

אמנון כהן: כבודו ידבר לעניין עכשיו.

<מרדכי ויזל: אני חייב להגיד כמה דברים.

<מרדכי ויזל: קודם כל אני לא מסכים בכל דבר עם חברי, ואני בתור יושב ראש ארגון אסירי הנאצים בירושלים, אני עובד יום יום עם ניצולי שואה ואני אעשה לך בחינה על ניצולי שואה, אז תראה שאתה תיכשל אצלי, כי רובם לא יודעים מה קורה ומה רוצים מניצולי שואה.

<מרדכי ויזל: זה מה שאני יכול לומר לך.

<מרדכי ויזל: קודם כל אני רוצה פה בפני כל הנוכחים, לברך את הגברת רוס.

<מרדכי ויזל: מאז שהיא נכנסה לתפקיד המון השתנה, ומי שאומר שזה לא נכון, אני אומר לך שזה כן נכון, כי אני מטפל בה.

<מרדכי ויזל: היות וכבר דיברו, גם לגברת דורנר, אני יכול לדבר בשם ניצולי השואה שאני יושב ראש הארגון, תודה רבה לך.

<מרדכי ויזל: יש עוד הרבה לתקן, אבל זה לא בדיוק.

<מרדכי ויזל: עשית עבודה נהדרת.

<מרדכי ויזל: שינית הרבה מאד, ואל תצטנעי.

<מרדכי ויזל: עם כל הכבוד לחבר, אני מדבר מתוך ניסיון אישי.

<מרדכי ויזל: הבעיה בעיקר של ניצולי השואה היא שאלה שעלו לארץ אחרי שנת 1953.

<מרדכי ויזל: רבותי הם יהודים, הם סבלו כמוני והם מקופחים.

<מרדכי ויזל: בטח כל הקהל הזה לא כל כך יודע על מה מדובר, אבל הם מקופחים.

<מרדכי ויזל: בשנת 2008 גם זה קצת תוקן, מאז שהגברת רוס נכנסה, והם מקבלים הבראה וכו', אבל כל היתר לא מקבלים תרופות, הם מקבלים נניח 1,200 שקלים לחודש או משהו, והם לא יכולים להגיש והם חולים.

<מרדכי ויזל: אני מכיר חברים שבקושי מגיעים לגילי ואנשים - - -

אמנון כהן: רינה, כמה אנשים כאלה יש אחרי שנת 1953 שאת מכירה ואת מדברת עליהם?

רינה פרנקל: אני מדברת על פליטי שואה, בערך 80,000.

אמנון כהן: ועל איזו כמות אתה מדבר?

<מרדכי ויזל: אני לא יודע.

<מרדכי ויזל: אני פשוט נותן סטטיסטיקה, אני לא יודע.

<מרדכי ויזל: רבותי, הנקודה הזאת - - -

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: מר ויזל, אתה מסיים.

<מרדכי ויזל: רגע, תן לי יותר לדבר.

<מרדכי ויזל: בבית לא נותנים לי לדבר.

<מרדכי ויזל: אז ככה, הנקודה הזאת מאד כואבת, אבל בכל אופן אני רוצה לומר לכם שהאנשים האלה לא יכולים להגיש למחלות, לא יכולים להגיש לתרופות, לא שום דבר.

<מרדכי ויזל: הם ממש כאילו, וזה אחד הדברים הקריטיים ביותר, ואני בכל ישיבה, בכל דבר אני מזכיר את זה.

<מרדכי ויזל: בקשר לדיור של ניצולי שואה, למשל בגילי.

<מרדכי ויזל: לי יש עוד מזל שהצלחתי איך שהוא.

<מרדכי ויזל: יש הרבה.

<מרדכי ויזל: למשל צריך לדאוג לאיזה שהוא דבר שיש הרבה ניצולים שיוכלו להיכנס לבית מוגן, ואני חושב שכל יתר הדברים, וסליחה, אמרתי שזה אסון, זה לא אני אמרתי.

<מרדכי ויזל: הבוקר אני קיבלתי טלפונים שתבקש הכל, לא בגלל זה שהרווחה הם לא טובים, אלא יש לנו ניסיון מר עם הביטוח הלאומי.

<מרדכי ויזל: ואם אישה אומרת לי שבוע שעבר, אם אני אצטרך להיכנס לביטוח לאומי אני אסע לגרמניה, אני אכנס לפקיד גרמני.

<מרדכי ויזל: כי בביטוח הלאומי יש שנאה של יהודים וישראלים, אני מוכרח להגיד, ובמיוחד לניצולי שואה.

<מרדכי ויזל: אני לא יודע איך זה יהיה, אז אני מפחד שיתנהגו אותי כמו שמתנהגים בביטוח הלאומי.

<מרדכי ויזל: אם לי יש משהו עם ביטוח לאומי ועוד הרבה, אני לא נכנס לשם.

אמנון כהן: תודה רבה.

מאיר כהן: אדוני, אנחנו יודעים שקיבלת טלפון, זה בסדר גמור.

<מרדכי ויזל: לא אחד.

מאיר כהן: אנחנו גם יודעים שלא אחד.

אמנון כהן: חברת הכנסת יפעת קריב, בבקשה.

יפעת קריב: חברים, שלום לכם.

יפעת קריב: תראו, כשאני נכנסתי לכנסת האחרונה, הצטרפתי לשדולה כיו"ר השדולה משותפת לשדולה לניצולי שואה, ומהרגע שנכנסתי לתפקיד לקחתי אותו בשיא הרצינות, ובעצם אני מוצאת שאני לומדת ולומדת יותר ויותר ומתעמקת בחומר, ויושבים פה קבוצה מאד נכבדת של אנשים שישבתי איתם, כולל אתמול עם מספר אנשים.

יפעת קריב: וככל שאני מתעמקת יותר בחומר, כל הזמן שר האוצר ושר הרווחה מקבלים ממני SMS – אין גורם, לאורך השנים אין גורם אחראי, אין הנהגה.

יפעת קריב: אף אחד לא רואה מלמעלה את כל התמונה.

יפעת קריב: רק מחר אנחנו מכנסים את השדולה לניצולי שואה בנושא של השבת הרכוש.

יפעת קריב: ומה אנחנו נגיד מחר?

יפעת קריב: שבנושא של השבת הרכוש אין גורם מכוון, אין גורם אחראי.

יפעת קריב: אני רוצה לומר היום לשניכם כאן, באמת כל הכבוד, כי זו פעם ראשונה מזה הרבה מאד שנים, ככל שאתם מתעמקים יותר ויותר בחומרים, שהממשלה באה ואומרת – אנחנו לוקחים אחריות ואחריות היא מילת המפתח.

יפעת קריב: אנחנו שמים את הכל תחת קורת גג אחת.

יפעת קריב: אמרנו נעשה רשימות, והנה יש רשימות.

יפעת קריב: אמרנו נסתכל על הנושא של סל השירותים והסיעוד, שזה הנושאים הכי בעייתיים היום ואנחנו הולכים להסתכל על זה לעומק.

יפעת קריב: כל האנשים שפגשתי, דורה וישראל, הם אנשים טובים.

יפעת קריב: כל מי שמתעסק בנושא הזה בא ממטרות טובות, אבל עדיין צריך ראייה של הנהגה אחראית, ממשלתית אחת.

יפעת קריב: וזה המקום שאליו אנחנו הולכים.

יפעת קריב: הנושא הזה זה נושא אחד.

יפעת קריב: אנחנו מדברים גם על הנושא של ועידת התביעות ואנחנו מדברים על גרמניה ואנחנו מדברים על השבת הרכוש.

יפעת קריב: אנחנו מדברים על הרבה מאד נושאים שניצולי השואה באים ואומרים יש לי בטן מלאה כלפי זה וכלפי נושא אחר.

יפעת קריב: כל התפיסה הזאת היא תפיסה שבאה ואומרת – בואו אנחנו כממשלה נעצור ונסתכל, נבדוק את זה לעומק, כשאנחנו רואים במרכז העשייה שלנו את האדם .

יפעת קריב: את האנשים החיים.

יפעת קריב: לא את הבירוקרטיה, לא את החוקים, לא את מה שקשר את ידינו לאורך שנים.

יפעת קריב: לראות כל אדם שלא מקבל או כן מקבל ולראות איך אפשר לתת לו יותר.

יפעת קריב: בימים האחרונים למדתי מה קורה בגרמניה.

יפעת קריב: התעמקתי במה גרמניה נותנת לניצולי השואה, ואני אלך ואני אציג את זה בימים הקרובים לשר האוצר ולשר הרווחה.

יפעת קריב: ובאמת נותנים לניצולי השואה בעולם, זה אפשרי.

יפעת קריב: בואו נראה איך אנחנו כמדינת ישראל הולכים לעשות את זה גם, אבל בצעדים בוני אמון, לאט לאט.

יפעת קריב: סליחה, אני רוצה לומר שלאט לאט זה מהר מהר, כי אנחנו נמצאים במושב הראשון של הכנסת.

יפעת קריב: כשאני אומרת לאט הכוונה שלי הייתה בהתעמקות בחומר, בלהגיע לכל בן אדם ולכל נושא ונושא.

יפעת קריב: הלאט לאט הוא מאד מהיר.

יפעת קריב: הדברים קורים כבר כאן ועכשיו, וסליחה על האמיר הזאת.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חברת הוועדה, חברת הכנסת פנינה תמנו שטה.

פנינה תמנו: אני מברכת את כל הנוכחים.

פנינה תמנו: בדו"ח מיוחד של הביקורת בשנת 2007 נכתב: "רשויות המדינה חייבות לנהוג ברוחב לב, באנושיות ובפתיחות ולפעול בנפש חפצה, מתוך רצון להקל על סבלם של ניצולי השואה.

פנינה תמנו: הדעת אינה סובלת שחסמים בירוקרטים יעקבו את הטיפול בניצולים אלה".

פנינה תמנו: אני חושבת שזה צריך להיות נר לרגלינו, וכשאני שומעת את הבשורה שנמצאת פה היום, שיהיה ארגון גג, למרות שאי אפשר להתווכח עם תחושות סובייקטיביות, אבל כן אפשר לבוא ולומר שאחד הדברים החשובים, צריך להבין, לפעמים קשה לקבל שינויים.

פנינה תמנו: אנחנו בתוך הבית הזה 4 חודשים.

פנינה תמנו: סיעת יש עתיד, ובראשה שר האוצר, שמנו לנגד עינינו את נושא השואה, את ניצולי השואה, ואני חושבת שגם ניצולי השואה יודעים את זה .

<דורה רוט: לא.

פנינה תמנו: אז מי שלא יודע דלתנו תמיד פתוחה, אפשר באמת לשבת ולדבר.

פנינה תמנו: אבל אני יכולה להגיד לך עם יד על הלב, שזה לנגד עינינו, ולא מתוך מקום של רחמים.

פנינה תמנו: ממקום של אהבה.

פנינה תמנו: ממקום שאסור לנו, ואמרתי את זה גם בוועדה הקודמת, אסור לנו שנושא ניצולי השואה יהפוך לאות קלון בהיסטוריה הישראלית.

פנינה תמנו: זה אסור לנו.

פנינה תמנו: זה מחובתנו.

פנינה תמנו: השאלה היא, האם אנחנו רוצים להיות פרקטיים, או שאנחנו רוצים להמשיך לבזבז את הזמן של ניצולי השואה.

פנינה תמנו: ואני אומרת כצעירה ישראלית במדינה הזאת, צריך לעבור לשיטה של פרקטיקה.

פנינה תמנו: ואני יכולה להגיד לכם ולהרגיע אתכם שמי שמכיר את שר הרווחה, השר מאיר כהן, יכול להיות שמח על זה שנושא מסוים יהיה תחת ידיו, כי מאיר כהן הוא איש של עשייה, וזה מה שחשוב.

פנינה תמנו: שבסוף הבעיות של ניצולי השואה וכל הצרכים שלהם, יפתרו.

<קריאה: אבל כשיש כל הזמן שביתות במשרד הרווחה, אז מה עושה ניצול השואה?

אמנון כהן: תודה גברתי.

פנינה תמנו: אני רק אסיים ואומר, אני חושבת ששר הרווחה אמר פה משהו מאד מאד חשוב.

פנינה תמנו: בסופו של דבר הוא אמר שיש פה אוזן קשבת גם לתהליך הזה.

פנינה תמנו: יש שולחן פתוח.

פנינה תמנו: יש מי שיקשיב.

פנינה תמנו: הרי בסופו של דבר גם אם עושים דברים מהר מהר ולא לאט לאט, אם האוזניים פתוחות, אפשר שהדברים ייקבעו בצורה הנכונה.

פנינה תמנו: תודה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: ראובן מוזר.

<ראובן מוזר: אני חבר בעמותה פרלמנטארית, יושב ראש של ועדה מספר 2 בוועדת ילדי שואה וחבר ההנהלה.

<ראובן מוזר: אנחנו קבענו לעצמנו שישנם שישה סעיפים בפרקטיקה, שהיינו רוצים לטפל בהם, במסגרת הטיפול בניצולי השואה.

<ראובן מוזר: הגברת דיברה על זה כבר, זה ביטול טוטאלי של כפל קצבאות.

<ראובן מוזר: זה חוסר צדק משווע לבוא ולהגיד שקופת החולים שאנחנו משלמים והביטוח הלאומי, מהווה הכנסה לניצול השואה וממנו צריכים להוריד את האחוזים.

<ראובן מוזר: רק להזכירכם, בכנסת הקודמת חבר הכנסת כץ, ביחד עם חברת הכנסת אדטו, ביטלו את הרנטה הגרמנית שנחשבה כהכנסה כלפי הביטוח הלאומי, אבל הכסף שאנחנו מקבלים מהביטוח הלאומי נחשב כהכנסה.

<ראובן מוזר: זה אבסורד, את זה צריך לבטל.

<ראובן מוזר: לעניין זכויות השארים.

<ראובן מוזר: כרגע יש לניצולי השואה זכויות לשאר בשר רק ל-36 חודשים.

<ראובן מוזר: אנחנו חושבים שזה צריך להשתנות.

<ראובן מוזר: אנחנו כבר היינו בשיחה עם ועדת הכספים בכנסת הקודמת, שם הוסכם שמ-36 חודשים זה יורחב ל-10 שנים, והתחלנו כבר להתמקח.

<ראובן מוזר: היה שם סחר סוסים, ויושב הראש בזמנו, גפני, קבל על כך קשות, ובנוסף גם חברי כנסת נוספים.

<ראובן מוזר: אנחנו מקבלים היום את הקצבאות שלנו מהאוצר בצורה מדורגת.

<ראובן מוזר: בזמנו, קבעה ועדת דורנר שאנחנו נקבל 75% מה-25% נכות שנותנים הגרמנים.

<ראובן מוזר: לצערנו, ואחרי זמן רב נודע לנו כשיושב הראש של מרכז הארגונים היה בדיון, באו ואמרו לו תשמע, השיטה הייתה ליניארית עד כה.

<ראובן מוזר: נכון שדיברו על המדרגה הראשונה 25%, אבל אתם חייבים לקבל את כל שיטת המדרגות.

<ראובן מוזר: ואז מה שנוצר, שבשיטת המדרגות אנחנו מקבלים אחוזים עקרים.

<ראובן מוזר: אנחנו אומרים בין 25% ל-39.9% זה אותו דבר, זה אותו סכום.

<ראובן מוזר: יש איזו שהיא נקודת איזון, נתנו לנו איזו שהיא פשרה, אבל עדיין, מדובר באחוזים עקרים.

<ראובן מוזר: אני הייתי מבקש מהוועדה לביקורת המדינה לבקש מהגברת עופרה רוס, סטטיסטיקה, כמה אנשים מקבלים אחוזים עקרים, כדי לראות אם יש בוועדות הרפואיות מגמה, או שאין מגמה.

<ראובן מוזר: כי לא יכול להיות, אם יש מדרגות – שיתנו את האחוזים בהתאם למדרגות, אבל לא כשברי אחוזים.

אמנון כהן: עופרה, יש לך על זה תשובה עכשיו?

<עופרה רוס: כן.

<עופרה רוס: קודם כל אין מגמה והמדרגות כל הזמן משתנות.

<עופרה רוס: הרופאים אפילו לא יודעים מה היה האחוז בסופו של יום, והאחוזים כל הזמן משתנים.

<עופרה רוס: אנחנו גם הצענו באמת לעגל את אחוזי הנכות, ואני מקווה שההצעה הזאת לא נפלה ובסופו של יום יהיה את השינוי הזה, של עיגול אחוזי הנכות.

<ראובן מוזר: אבל חייבים לשנות את זה.

מאיר כהן: זה יהיה בחודשים הקרובים.

<ראובן מוזר: יש כאן עוד דבר, רבותי, סעיף אחרון, שלדעתי הוא מאד מאד משמעותי.

<ראובן מוזר: אנחנו ניצולי השואה, כמי שהיו ילדים בשואה, לא ידענו כשבאנו לארץ, שאנחנו זכאים לגמלה מהאוצר.

<ראובן מוזר: מה שקרה, היינו ילדים, היינו נערים, היינו חיילים, היינו בוגרים, ואיש לא אמר לנו שאנחנו זכאים.

<ראובן מוזר: עד שיום אחד, באקראי, דרך מודעה על איזה עץ או מפה לפה, נודע לנו שיש לנו זכאות.

<ראובן מוזר: ואז באנו לתבוע את הזכאות - - -

אמנון כהן: אתה מדבר על הילדים של הניצולים?

<ראובן מוזר: לא, אנחנו מדברים עלי, על ניצולי השואה בעצמם, דור ראשון.

<ראובן מוזר: הגענו לארץ כילדים.

<ראובן מוזר: לא ידענו את הזכויות שלנו.

<ראובן מוזר: עשו את חוק נכי רדיפות הנאצים בשנת 1957.

<ראובן מוזר: עם השנים עשו תיקונים לחוק, ואחד התיקונים שהכי מרגיזים הוא תיקון מספר 9 שבא ואמר – אתם לא יכולים לתבוע אלא מהיום שבו פתחתם תיק באוצר.

<ראובן מוזר: הווה אומר, כל השנים שאיש לא אמר לנו, שהסתירו מאיתנו, לא היינו זכאים להם.

<ראובן מוזר: אנחנו מדברים על מושג רטרו אקטיבי.

<ראובן מוזר: הגברת דורנר, גם בבג"ץ הירשזון וגם בדו"ח שלה, קבעה שעל הרטרואקטיביות הזאת, יש לה זכות הקניין.

<ראובן מוזר: משמעות שזכות הקניין בחוק היסוד של חוק כבוד האדם וחירותו, אומרת שזכות הקניין ניתנת להורשה.

<ראובן מוזר: זאת אומרת, אם המדינה חייבת, חייבת כסף לניצולי השואה שהיו ילדים, נערים, חיילים וכיוצא באלה, יש מצב שיתכן ותיקון מספר 9 הוא אפילו לא חוקתי, שצריך לבטל אותו מראש, ואם המדינה באה ואומרת אני לא יכולה לשלם כל כך הרבה כסף שנים אחורה, מאחר שיש על זה את זכות הקניין ויש את זכות ההורשה, אפשר לתת את הכסף הזה במשך השנים גם ליורשים.

<ראובן מוזר: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: השופטת דורנר, בבקשה.

<דליה דורנר: אני רוצה אולי להעיר שתי הערות: שופט שכותב פסק דין או כותב דו"ח, לפי ה-DNA שלו גמר את מלאכתו.

<דליה דורנר: אבל עניין ניצולי השואה רודף אחרי, מפני שבאמת אנחנו כחברה צריכים להתבייש, שהמדינה שלנו, שקמה בצל השואה, הייתה צריכה להקים את ועדת החקירה הזאת.

<דליה דורנר: בוודאי, אילו זה היה תלוי בי, הייתי נותנת להם חלב ציפורים, אבל השתדלנו בוועדה להמליץ המלצות כאלה שגם יתקבלו.

<דליה דורנר: עכשיו שתי הערות, כשאנחנו יושבים פה בכנסת, שכדאי להביא.

<דליה דורנר: עניין כפל הגמלאות של המוסד לביטוח לאומי הוא עניין מאד רציני, יש לו השלכה כללית.

<דליה דורנר: השאלה אם אפשר להוציא את ניצולי השואה ואיך הם יתסדרו עם החשבון הכללי – הממשלה והכנסת צריכים לעשות את החישוב.

<דליה דורנר: בעיה אחרת היא פרשת 1953.

<דליה דורנר: מדינת ישראל ויתרה על הזכות של התביעה האישית של הניצולים שהיו אזרחים שלה.

<דליה דורנר: מכאן עניין ה-53.

<דליה דורנר: הגרמנים לא שילמו פיצויים לניצולים שחיו מאחורי מסך הברזל.

<דליה דורנר: זה היה האויב, נכון?

<דליה דורנר: האנשים האלה הגיעו ארצה, הם עברו בדיוק את אותה שואה נוראה שעברו האנשים שעלו ארצה לפני 1953.

<דליה דורנר: אותו דבר, היו באושוויץ, היו פה, והם פשוט על פי החוק לא מקבלים דבר.

<דליה דורנר: בינתיים אצל הגרמנים יש התיישנות, והם נופלים בין שתי הכורסאות.

<דליה דורנר: הוועדה כמובן פעלה במצב חוקי קיים.

<דליה דורנר: מה שחשבנו, וגם זה אני חוששת שלא יתקיים, להקים לפחות מערך שירותים אבל רציני מאד, שכל האנשים האלה, 1953 – לפני ואחרי – יוכלו לקבל שירותים.

<דליה דורנר: ולאנשים מבוגרים, עריריים, לפעמים השירות הוא יותר חשוב מאשר הכסף.

<דליה דורנר: השירותים האלה יינתנו כמובן על ידי אותן עמותות קיימות, שצריך לממן אותן.

<דליה דורנר: פה אני מסתכלת עליך, של האוצר, ואני שמחה שאתה לוקח את זה לליבך, כי אם לא מתקנים את החוק וזה הדבר הטוב ביותר לעשות את זה, אז זה הפתרון המעשי שאני רואה אותו.

אמנון כהן: כבוד המבקר, רצית להעיר לפני ששר האוצר חייב לצאת לדיון אחר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הערה, בהמשך לדבריה של השופטת דורנר.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: בנוסף לדו"חות שאנחנו מכינים, אנחנו גם חושבים כל הזמן, אנחנו נפגשים גם עם עופרה רוס וגם עם 'כן לזקן' וכו', וחושבים כל הזמן איפה אפשר אולי גם להציע ולתקן ולהוסיף.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לפני כשבועיים הוצאתי מכתב לשרת המשפטים, שיש לתקן את התקנות באופן כזה שלא תהיה שום מגבלה על ניצולי השואה, לקבל סיוע משפטי חינם, בלא שאלה מה הכנסותיהם הכלליות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: יושב פה עורך הדין אייל גלובוס, מלשכת הסיוע המשפטי, ואני חושב שבשמחה הוא יקבל את כל הניצולים, שמעוניינים בסיוע משפטי, ואני חושב שעצם העובדה שיהיה להם ליווי משפטי, יוכל לסייע גם בעניין הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ואני מקווה שגם השר, מאיר כהן, שעכשיו אולי זה ירוכז בידיו, יהיה גם בקשר עם שרת המשפטים, לצורך העניין הזה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

<גליה מאיר: אני רק אציין שיש הצעת חוק בנושא שציינת, וזה מהלך משותף שהרשות מובילה אותו יחד עם משרד המשפטים, הסיוע המשפטי.

אמנון כהן: כן, זה הונח כבר.

אמנון כהן: שר האוצר צריך לצאת.

אמנון כהן: שר הרווחה יישאר איתנו עד השעה 13:00.

אמנון כהן: לשר האוצר יש דיון אחר כרגע.

אמנון כהן: כבוד השר, אני רוצה שתתייחס גם לגבי אלה שעלו ארצה אחרי שנת 1953, שירותים, מה שאמרה פה השופטת, אולי למצוא איזו שהיא נוסחה בוועדות שתשבו ביחד.

אמנון כהן: וגם לגבי כפל הקצבאות שמדברים לגבי ניצולי שואה, אולי אותם צריך להחריג וזה לא יהווה תקדים לאף אחד אחר.

אמנון כהן: אמרנו, הם לא תקדים.

אמנון כהן: לחשוב.

יאיר לפיד: זו וודאי נקודה למחשבה.

יאיר לפיד: אני רוצה להתנצל על זה שאני צריך לצאת, הימים ימי תקציב.

יאיר לפיד: זה לא שיש משהו יותר חשוב מהדיון הזה או מהאנשים שנמצאים פה, וזה הכי חשוב, אבל אלה ימים משוגעים במיוחד.

יאיר לפיד: אנחנו נבדוק את הנושא, אנחנו נבדוק הכל.

יאיר לפיד: אנחנו נבדוק את הנושא של ההחרגה של אחוזי נכות למול ביטוח לאומי, את כפל הקצבאות, אנחנו נבדוק את הנושא של עולי 1953, זה תפקדינו.

יאיר לפיד: אני מבין את החרדה שמעורר המהלך, אבל יש סיטואציה שהיא קלאסית, שבה אנשים מצד אחד אומרים שהם לא מרוצים מן המציאות, ומצד שני כשרוצים לשנות את המציאות, זה קצת מעורר בהם חלחלה.

יאיר לפיד: אם המציאות לא טובה אז אנחנו צריכים לשנות את המציאות.

יאיר לפיד: זה משמעות המהלך שתיארנו בפניכם היום; זה משמעות הניסיון לרכז תחת קורת גג אחת את כל הטיפול בניצולי השואה.

יאיר לפיד: זה לא מפני שחשבנו שהכל בסדר, חשבנו שהכל לא מספיק טוב, אמרתי את זה, ובגלל זה החלטנו שצריך לנסות לרכז אחרת את המאמצים.

יאיר לפיד: אני רוצה להגיד משהו לא רק לניצולים, אלא גם לגורמים המטפלים, לקולט, לעופרה ולכל האנשים שנמצאים פה, לכם.

יאיר לפיד: בעולם אדיש תמיד כועסים על מי שנמצא לידך, לא בהכרח על מי שאשם.

יאיר לפיד: והתוצאה היא שמבקרים רבים כועסים על האנשים שהם דווקא אלה שמנסים לטפל.

יאיר לפיד: הם אלה שסופגים את הזעם ואת התסכול ואת הרגשות הקשים.

יאיר לפיד: אז רק רציתי להגיד גם לכם שאנחנו יודעים שזה לא פשוט גם לכם, ואנחנו מסירים את כובענו הממשלתי המשותף בפני העבודה שאתם עושים, ובפני המאמץ הכן שלכם.

יאיר לפיד: וגם אם הכישלונות הם כואבים במיוחד, וההצלחות לא תמיד נראות לעין, צריך לפעמים גם להגיד את זה לכם.

יאיר לפיד: אני מודה לכם.

יאיר לפיד: אני מתנצל שאני יוצא לפני הזמן.

יאיר לפיד: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה אדוני.

אמנון כהן: כבוד סגן שר האוצר לשעבר, חבר הכנסת איציק כהן, אני ראיתי את תרומתך הרבה גם בדיונים הקודמים.

יצחק כהן: קודם כל רציתי להגיד לחברי מאיר כהן, שאני מכיר אותו היטב, אין לי שום ספק שיש לו כוונה טהורה ונקייה ובאה ממקום טוב, אבל הנושא הזה קצת שונה.

יצחק כהן: אני שמעתי אותך היטב, ידידי מאיר.

יצחק כהן: אני מבין שאתה מקבל אינפורמציה לא מדויקת.

יצחק כהן: הרשות של עופרה והצוות שלה, עושים עבודה יוצאת מן הכלל.

יצחק כהן: הם לקחו את דו"חות מבקר המדינה וטיפלו בהם בחרדת קודש.

יצחק כהן: היום הרשות מטפלת בניצולי השואה באהבה, בידידות, בחום.

יצחק כהן: אני לא בטוח שיש היום את אותן תקלות שהיו בעבר, שהדו"ח דיבר עליהן.

יצחק כהן: להעביר את הרשות למשרד אחר, לא משנה אם זה משרד הרווחה או המשרד לביטוח לאומי, מה שחשבו בעבר.

יצחק כהן: זו תהיה טעות.

יצחק כהן: אני מדבר על זה כמו שאתה מעביר קורי עכביש ממקום למקום.

יצחק כהן: אתה עלול לפרום, אתה עלול ממצב של גמישות תפעולית להביא את זה למצב של בירוקרטיה נוספת, מאיר, ואני מדבר איתך בתור חבר.

יצחק כהן: תשקול טוב טוב את הצעד הזה.

יצחק כהן: תבדוק היטב, כי מדובר בניצולי שואה.

יצחק כהן: מדובר בסוג של RUN OFF, לצערי הרב.

יצחק כהן: תבדוק היטב.

יצחק כהן: הכוונה שלך טובה ואתה רוצה לעשות דברים טובים ואתה חושב שאתה תשפר, אבל האם לא תקלקל, שלא מרצונך.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מאיר כחלון, יושב ראש ארגון יוצאי ארצות ערב, רק בקצרה כי אני רוצה שכמה שיותר ידברו, בבקשה.

<מאיר כחלון: בהחלט בקצרה.

<מאיר כחלון: אני אנסה להתמקד בשני דברים.

<מאיר כחלון: אני אתן דוגמא אחת, ראשונית קודם כל.

<מאיר כחלון: יהודי לוב שעלו ארצה הם כולם ניצולי שואה.

<מאיר כחלון: בשנת 1956, כשבאו יהודי לוב ותבעו את זכאותם כניצולי שואה, גולדמן אמר להם, ליושב ראש התאחדות יוצאי לוב, אביגדור רקח, מה אתם עולים טרמפ?

<מאיר כחלון: מה פתאום היה בלוב שואה?

<מאיר כחלון: זה היה בשנת 1956.

<מאיר כחלון: מאז, הכירו בחלק קטן מאד של יהודי לוב שהיו בג'אדו.

<מאיר כחלון: היתר אמרו – לא הייתם בשואה, אתם לא עברתם שואה, הגרמנים לא היו בלוב.

<מאיר כחלון: משנת 2010 בעצם, אחרי מלחמות ואחרי ריצות ואחרי מאמצים גדולים, הוכרו יהודי לוב כניצולי שואה, ובעצם מ-1 באפריל 2010 יהודי לוב התחילו לקבל.

<מאיר כחלון: ואני יכול לציין, העבודה המסורה של הרשות, עופרה עם כל הצוות, עשו עבודת קודש והיום קרוב ל-8,000 יהודי לוב מקבלים את הרנטה שלהם.

<מאיר כחלון: עם בעיות פה, בעיות שם, וצריך להתגבר.

<מאיר כחלון: אבל נקודה מרכזית אחת, מי שלוקח מהם את הכסף זה המאכרים ועורכי הדין שמנצלים את ההסכם המנהלי ותובעים את הניצולים היום בבתי משפט, עושים להם עיקולים על 6,000 שקלים, על 8,000 שקלים, על 10,000 שקלים, 12,000 שקלים, על מה?

<מאיר כחלון: על שזה שסידרו להם רנטה, ומביאים את זה.

<מאיר כחלון: ויושב כאן עורך דין שהוא תובע - - -

<קריאה: אדון כחלון, יש כאן נושא בבית המשפט, אז אל תערבב.

אמנון כהן: תן לו לדבר.

אמנון כהן: מותר לו לדבר על מה שהוא רוצה.

<מאיר כחלון: אז אני אומר, מביאים לבתי המשפט אנשים בני 80, 85, 86, על לא עוול בכפם, שאנחנו עזרנו להם.

<מאיר כחלון: הרשות טיפלה בנייר פשוט.

<מאיר כחלון: אומרים אנחנו טיפלנו בכם, הגשנו לכם, ולוקחים מהם כספים.

אמנון כהן: אוקיי, עופרה, ידועה הבעיה שלהם?

<עופרה רוס: כן, ידועה הבעיה שלהם, ובאמת עלה הנושא של המאכרים בשולחן העגול.

אמנון כהן: מה הבעיה?

אמנון כהן: אפשר לפתור את זה?

<עופרה רוס: הנושא נמצא עכשיו בלשכת עורכי הדין.

<גליה מאיר: שכבר טיפלה ונקטה אמצעים.

<גליה מאיר: בנוסף יש לנו הליכים מול משרד המשפטים.

<גליה מאיר: אנחנו מחכים להחלטה של שרת המשפטים בנוגע לצו שהותקן בנושא.

אמנון כהן: הבנתי.

אמנון כהן: צריך להזכיר לה שהיא צריכה לטפל בזה, או שהיא יודעת?

אמנון כהן: אני צריך לכתוב לה?

<גליה מאיר: אתה יכול לכתוב.

אמנון כהן: איך זה נקרא?

אמנון כהן: היא צריכה לכתוב צו?

<גליה מאיר: כן, צו בנוגע לפעילותם של הגורמים שאינם עורכי דין.

<מאיר כחלון: מאכרים שעובדים עם עורכי דין.

אמנון כהן: בסדר, הבנתי.

אמנון כהן: תודה רבה אדוני, הארת את עינינו.

אמנון כהן: זה היה חשוב מאד.

אמנון כהן: קולט אביטל, בבקשה.

קולט אביטל: אני אקצר.

קולט אביטל: קודם כל אני רוצה להגיד שכולנו מברכים על העובדה שיש רצון היום להזיז את העגלה ולאחד גורמים שמטפלים בזה, ואני לא רוצה חלילה שמה שאני אגיד יישמע כביקורת על מישהו.

קולט אביטל: אבל יש חשש, ואנחנו רוצים לבקש משר הרווחה, שמקבל על עצמו את הטיפול, אנחנו לא רוצים לזרוק את הילד עם המים.

קולט אביטל: הוספו דברים.

קולט אביטל: אני בין אלה שבזמנו, יחד עם חבר הכנסת אורלב, ביקשתי וסידרנו אז שתהיה ועדת חקירה ממלכתית, ולא בכדי.

קולט אביטל: ולכן אני יכולה גם לבוא ולהגיד שלפי ניסיוני יש שינוי גישה ושינוי אמיתי ברמת הטיפול של הרשות.

קולט אביטל: ואני חייבת לתת קרדיט גם לאלה שעושים את זה.

קולט אביטל: ניצולי השואה שפונים אלינו, אדוני השר, חוששים שהם יהפכו למקרי סעד במקום סוג אחר של יחס.

קולט אביטל: אני אומרת את זה בשמם, ואני פונה אליך כדי למנוע שהדבר הזה יקרה.

קולט אביטל: אני מכירה את הרגישות שלך.

קולט אביטל: אנחנו לא רוצים להפוך אותם לא למקרי סעד, לא להפוך אותם לכאלה שבסופו של דבר יתגלגלו לביטוח הלאומי, שלצערי הרב איננו מטפל בנושא הזה בצורה הנכונה.

קולט אביטל: יש גם צורך, וזה הדבר האחרון שאני אגיד, יש צורך להסתכל מערכתית על החקיקה, כי החקיקה היא תלאי על גבי תלאי.

קולט אביטל: הנושא של כפל קצבאות מתגלגל בהצעות חוק שונות, וחבר הכנסת גפני ואני הגשנו בזמנו עשרות פעמים את הצעת החוק הזו.

קולט אביטל: זה לא מוצדק.

קולט אביטל: זה חוק של הביטוח הלאומי.

קולט אביטל: את הדבר הזה צריך לשנות.

קולט אביטל: ואחרון אחרון חביב.

קולט אביטל: אני שמחה שיש רשימה ושיש רשימה מרכזית.

קולט אביטל: זאת בשורה.

קולט אביטל: הבעיה של הרשימה הזאת היא שאיננה כוללת את כל אותם האנשים שלא מקבלים כלום, שעליהם דובר, שאליהם גם מתייחסת השופטת דורנר, ולגביהם, זה אנשים מזדקנים, זה אנשים חולים, אני מקבלת עשרות פניות ליום של אנשים, חלקם חולי אלצהיימר, שאין להם במה לשלם, לא בתי אבות ולא שום טיפול.

קולט אביטל: יכול להיות שלגבי אותם אנשים, כיוון שאי אפשר לשנות את החוק של שנת 1953, כך נאמר לנו, צריך למצוא סידור מיוחד לכל אותם אנשים, לפחות לגבי טיפולים רפואיים.

קולט אביטל: זה המינימום שאפשר לעשות.

קולט אביטל: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: גדעון בן ישראל, זמנך הגיע.

<גדעון בן ישראל: אני רוצה לשבח את ההתחלה של ריכוז כל ענייני ניצולי השואה בידי יד אחת.

<גדעון בן ישראל: אני לא הבנתי את ההתרגזות.

<גדעון בן ישראל: קודם כל אני חושב שמשרד הרווחה עשה עבודה טובה בעבר.

<גדעון בן ישראל: אני אומר את זה כיושב ראש הסתדרות הגמלאים, ואני יכול להעיד על כך שהיו שרים שעשו עבודה מצוינת.

<גדעון בן ישראל: להגיד שזה כלום ומתייחסים אליהם בבוז, זה לא נכון.

<אברהם ברקוביץ: זה בדיוק כך.

<גדעון בן ישראל: אתה אומר שבדיוק כך, ואני אומר לך - - -

אמנון כהן: לא להפריע אחד לשני.

<גדעון בן ישראל: עם כל הכבוד, אתה מפריע לכל אחד.

<גדעון בן ישראל: אני רוצה לומר שיש שר חדש, עם הרבה רצון טוב לעשות.

<גדעון בן ישראל: אני חושב שצריך לברך על כך שיש שר ושהוא מתכוון לא רק להסתפק בזה שנתנו לו לטפל בחלק, שהוא רוצה לטפל בכל הנושא הזה ואנחנו נעזור לו בכך.

<גדעון בן ישראל: אני חושב שאחת המחלות בארץ, אני יודע מענייני הפנסיה, שיש עשרות משרדים שמתעסקים בדברים האלה.

<גדעון בן ישראל: זו אחת המחלות שלנו בארץ, ואני אומר שפה יש דבר בעל חשיבות רבה, ואני רוצה באמת לברך על כך, שהכל ירוכז עכשיו.

<גדעון בן ישראל: לפחות זאת התחלה חשובה ואני בטוח שהשר, שאני מכיר אותו ויודע את פעילותו בעבר, אני חושב שהוא יעשה עבודה טובה.

אמנון כהן: תודה רבה.

<גדעון בן ישראל: אני רציתי להוסיף עוד משפט.

<גדעון בן ישראל: אני מבין שזה נעשה על דעתו של שר האוצר וודאי, כי זו הייתה לשכה שהייתה בעצם משרד האוצר.

<גדעון בן ישראל: אז אני רוצה, אם יש לי הזדמנות להגיד לשר האוצר מילה טובה, כי הפגנו, רק לפני יומיים עשינו הפגנה מאד גדולה נגד שר האוצר.

<גדעון בן ישראל: אבל אני אומר, אני שמח שבעניין המסוים הזה, אפשר לתת לו מחמאה.

אמנון כהן: אוקיי, הוא יקרא את הפרוטוקול.

<גדעון בן ישראל: כי לו הוא גם היה בעניין המע"מ הולך לדבר דיפרנציאלי וממנה ועדה לבדוק מדוע ח15 מדינות באירופה עשו את זה, רק בישראל מפני שיש פקידים באוצר - - -

אמנון כהן: תודה, אמרת משפט.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: חבר הכנסת משה גפני, יושב ראש ועדת הכספים לשעבר.

אמנון כהן: אני יודע שפעלת רבות לטובת הניצולים, באמת, עם זאב ביילסקי והיינו ביחד, הרבה מאד דיונים ודברים, וגם אז כעסת מאד על המדינה.

אמנון כהן: גם אז, למרות שהיית בקואליציה.

משה גפני: לא, לא על המדינה, על הממשלות.

משה גפני: תודה רבה אדוני יושב הראש, שאתה מאפשר לי, אני פשוט באמצע דיונים.

אמנון כהן: בשביל זה נתתי לך.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני אעשה את זה באמת בקצרה.

משה גפני: המדינה כשלה, או הממשלות בישראל כשלו בעניין של הטיפול בניצולי השואה.

משה גפני: החובה המוסרית הבלתי מתפשרת בעניין הזה שמדינת ישראל, ממשלות ישראל והעם היהודי חייבים לניצולי השואה, הם בלתי ניתנים לערעור.

משה גפני: השינוי שחל בעניין הזה, שינוי מסוים היה עם הקמת ועדת דורנר, של השופטת דורנר, שבאמת אז התחיל השינוי, והמשיך הלאה בחקיקות ובפעולות שעשינו.

משה גפני: לא הצלחנו, גם כשהייתי יושב ראש ועדת הכספים, לא הצלחתי לבטל את החוק של כפל הקצבה, אבל הצלחתי במשא ומתן עם האוצר, שאז הגדילו באופן משמעותי את הנושא של הנזקק והנצרך, ולהעביר את זה גם למדד שהוא מדד מיטיב עם הניצולים, אבל לא פתרנו את הבעיה.

משה גפני: זה היה סחר סוסים, נכון, אני מודה.

משה גפני: אני הייתי החמור, אבל לא החמור של המשיח.

משה גפני: אני מסכים לחלוטין, בפני עמדה ברירה, כמו בהרבה נושאים, האם להמשיך את המלחמה הזאת ולהיכשל לחלוטין, או לאפשר לנזקקים ולנצרכים ולניצולי השואה, לקבל קצבה שהיא קצבה שמכבדת אותם ולא קצבה שאי אפשר לחלוטין לחיות איתה, ואני כמפא"יניק מצוי, הלכתי בדרך הזאת.

משה גפני: אני אמנם מייצג את יהדות התורה, אבל זו הדרך שהיה אפשר לעשות ואני - - -

<מבקר המדינה יוסף שפירא: איש תחת גפני.

משה גפני: נכון, כן.

משה גפני: רק לא אמרתי את זה אז.

משה גפני: טוב שהמבקר אומר את זה.

משה גפני: על כל פנים, אני חושב שזאת הדרך שבחוסר ברירה הייתה ללכת בנושא הזה.

משה גפני: אני חולק לחלוטין על המציאות הזאת של להעביר את זה עכשיו.

משה גפני: הטיפול של עופרה רוס, של הרשות לניצולי השואה והארגונים שעסקו בעניין הזה, הקרן לרווחה של ניצולי השואה.

משה גפני: להעביר את זה למשרד הרווחה זאת טעות גדולה.

משה גפני: אני בעד זה שהכל ירוכז במקום אחד.

משה גפני: ניצולי השואה הם לא משרד הרווחה, ומאיר כהן שר הרווחה הוא בחור יוצא מן הכלל, היה ראש עיריית דימונה, הוא רק עשה טעות שנכנס ליש עתיד, אבל חוץ מזה הכל בסדר.

משה גפני: המציאות הזאת שבה נהפוך באופן פורמאלי את ניצולי השואה לנזקקי הביטוח הלאומי ונזקקי משרד הרווחה, ומשרד הרווחה פעמים נמצא בו שר טוב, פעמים נמצא בו שר שהוא פחות טוב.

משה גפני: משרד הרווחה מטפל בבעיות של נזקקי הרווחה במדינת ישראל כולם, במרכז, בפריפריה, עולים, ותיקים, כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: ניצולי השואה יכנסו לתוך הרוטינה הזאת, שאנחנו עובדים כבר כמה שנים להוציא אותם משם.

משה גפני: להעמיד אותם במצב שונה לחלוטין מבחינה מוסרית, ציבורית, תקציבית, חוקית.

משה גפני: כל הנושא הזה הולך להתמסמס.

משה גפני: אני מתנגד לזה מכל וכל.

משה גפני: אני כמובן, היות וגדעון בן ישראל אמר לברך, אני בעד ברכות.

משה גפני: אני מברך את שר הרווחה, הכל בסדר, אבל מהברכות לבין המצב הפרקטי של הדאגה לניצולי השואה, זה חייב להישאר במשרד האוצר, ואני החסיד האחרון של משרד האוצר.

משה גפני: אני חושב שזה צריך להיות ברשות ולטפח את העניין הזה, שניצולי השואה הם במעמד שונה לחלוטין, אוטונומיה של אנשים שהחובה כלפיהם היא חובה בלתי ניתנת לערעור.

משה גפני: הם לא נזקקי סעד.

משה גפני: גם הנזקקים בין הניצולים וגם הנצרכים בין הניצולים, הם במעמד שונה לחלוטין.

משה גפני: החובה הזאת לא תימחה, לא תמחק, היא לא תהפוך להיות נזקקי סעד במשרד הרווחה.

משה גפני: לכן אני מברך כמובן, ואני חולק.

אמנון כהן: תודה, תודה.

אמנון כהן: הגברת מרים גרייבר.

<מרים גרייבר: תודה רבה.

<מרים גרייבר: אני הייתי הראשונה שנרשמתי והאחרונה שמדברת.

אמנון כהן: לא אחרונה, יש אחריך עוד הרבה.

<מרים גרייבר: אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו כאן, ורציתי לדבר עליהם.

<מרים גרייבר: אני ניצולת שואה מבודפשט, ומאד התחברתי לשר האוצר, ליאיר לפיד, כי גם אני הייתי במרתף בגטו, ומאד התחברתי לזה.

<מרים גרייבר: אני רוצה להגיד, אנחנו כבר שנים מדברים שניצולי השואה צריכים להיות מתחת לקורת גג אחת, ולחבר אותם.

<מרים גרייבר: אבל אתה צודק, חבר הכנסת גפני, שאנחנו לא רוצים לקבל את הסטיגמה של משרד הרווחה, כי למשרד הרווחה יש סטיגמה לא טובה.

מאיר כהן: זה נורא מה שאתם שאומרים.

מאיר כהן: צר לי.

אמנון כהן: זה לא אתה, זה לא אתה.

מאיר כהן: לא, סליחה, אני רוצה להגיד.

מאיר כהן: באמת, צר לי שאתם באים כאן, מלח הארץ ואתם מטילים דופי באוכלוסייה כל כך גדולה, שאתם מתייחסים אליה כאילו והם מצורעים.

מאיר כהן: אני רוצה להבין, וסליחה, אל תפריע לי עכשיו.

מאיר כהן: אני רוצה להבין דבר אחד, אתם כל הזמן יושבים ומקטרים על מר גורלכם וטוענים, ואומר חבר הכנסת גפני, כל הממשלות כשלו בטיפול.

מאיר כהן: יש כאן ניסיון לקחת את כל הגופים האלה, שחלקם מצוינים, חלקם פחות, להכניס אותם תחת קורת גג אחת - - -

משה גפני: זה בסדר.

מאיר כהן: סליחה, אל תפרע לי גפני, לא הפרעתי לך.

משה גפני: מאה אחוז.

מאיר כהן: אתם מקשיבים למה שהפה שלכם אומר?

מאיר כהן: זה משרד החברה והשירותים החברתיים.

מאיר כהן: אין מקום ראוי לטפל בניצולי השואה, אלא תחת השירותים החברתיים.

מאיר כהן: אין מקום ראוי לטפל אלא במקום שאומרים לכל ראשי הגופים – שבו סביב שולחן אחד עם מישהו אחד שלוקח אחריות.

מאיר כהן: מה אתם עושים?

מאיר כהן: אומר ברוב הגינותו האדון שיושב לימינך, אני קיבלתי יותר מטלפון אחד, ארבעה טלפונים, כבר שלושה ימים כנגד החלטה אמיצה, שבאה לפתור ולעשות סדר בעניין, של שר האוצר, שלי, בתוספות תקציביות חסרות תקדים.

מאיר כהן: כבר שלושה ימים מתנהל מסע שאין לו אח ורע, ואנחנו נבקש מכל אותם פקידים שדאגו להרים טלפונים, אנחנו נבקש מהם לתת את הדין.

מאיר כהן: כך לא מתנהלת ממשלה.

מאיר כהן: ניצולי השואה הם לא פיסת העוגה של אף אחד.

מאיר כהן: כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה להבין שכל שקל, אנחנו מנהלים מאבק נגד ועידת התביעות, כי אני חושב שוועדת התביעות צריכה לתת את הכסף כאן והיום לניצולי השואה, ולא לבנות עם זה שום דבר בניו-יורק.

מאיר כהן: אז במקום זה אתם יושבים כאן - - -

<מרים גרייבר: השר מאיר כהן, אני לא סיימתי לדבר.

מאיר כהן: סליחה.

מאיר כהן: במקום זה אתם יושבים כאן ותולים חשש גדול שמא.

מאיר כהן: האם מישהו מתכוון לפרק את הרשות?

מאיר כהן: האם מישהו מתכוון לפרק את הקרן.

מאיר כהן: לא ולא.

מאיר כהן: אבל יש מישהו שבא, במקום שכשיש בעיה מסוימת אלף נותנים תשובות, אנחנו רוצים לבוא, לרכז אותן תחת קורת גג אחת.

מאיר כהן: כל אחד יפעל בכספו, נדאג להביא עוד כסף, כל גוף יקבל עוד כסף.

מאיר כהן: נרוץ להביא את הכסף הזה ושתהיה אחריות אחת ממשלתית.

אמנון כהן: אוקיי, תודה.

אמנון כהן: תן לה לדבר רגע.

אמנון כהן: תודה כבוד השר.

<מרים גרייבר: השר מאיר כהן, אתה נכנסת לדברי, אני לא גמרתי את המשפט שלי.

<מרים גרייבר: אני אמרתי שאני התכתבתי איתך ואתה ענית לי, או אחד הפרלמנטרים שלך ענו לי, ואני קיבלתי תשובות מאד טובות ואם אנחנו נהיה גוף מיוחד בתוך משרד הרווחה, אין לי בעיה עם זה, רק מה שאני מבקשת זה, אני נמצאת בשטח ואנשים מצלצלים אלי וממש כואב לי הלב.

<מרים גרייבר: אנחנו מנסים למלא טפסים למשרד האוצר, לרשות, ואנחנו מנסים למלא טפסים לוועידת התביעות ויש אנשים שנופלים בין הכיסאות, שאפילו לא מקבלים תרופה - - -

מאיר כהן: אבל אני עד עכשיו שומע שהכל בסדר, אז מה קרה?

<מרים גרייבר: לא, לא הכל בסדר.

<מרים גרייבר: לגמרי לא.

<מרים גרייבר: לגמרי לא הכל בסדר.

<מרים גרייבר: רק אתמול צלצלה אלי אישה שאומרת שהיא קיבלה העלאה ממשרד האוצר באחוזים שלה, וחודש אחד היא קיבלה את התרופות בחינם וזה היה נהדר: "אני קיבלתי את התרופות שלי, יכולתי לקחת תרופות".

<מרים גרייבר: ועכשיו פתאום היא באה בחודש השני, וכבר לא נותנים לה את התרופות.

<מרים גרייבר: צלצלתי למשרד לשאול מה קורה.

<מרים גרייבר: אצלנו הכל בסדר, אבל שום דבר לא בסדר והאישה לא מקבלת את התרופות שלה.

<מרים גרייבר: יש הרבה אנשים שנופלים בין הכיסאות.

<מרים גרייבר: אנחנו חייבים לעזור להם, מפני שהם לא אנשים עשירים, הם אנשים מסכנים שאין להם שום דבר והנשמה שלי יוצאת, אבל אני באופן אישי לא יכולה לתת לכולם.

<מרים גרייבר: אז אני מבקשת שאם אתה תקבל את זה, שאנחנו צריכים לפנות לאנשים האלה ולעזור להם, במיוחד לאנשים האלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: היועץ המשפטי של הוועדה רצה להתייחס או לשאול שאלה?

<תומר רוזנר: הצעה קטנה שלא עולה כסף לכבוד השר.

<תומר רוזנר: אנחנו מקבלים פה, וקיבלנו גם היום ממבקר המדינה דו"ח של נציב תלונות הציבור על תלונות כאלה ואחרות, גם הרשות שעושה ולפעמים גם כושלת במקרה כזה או אחר.

<תומר רוזנר: הצעה שלא עולה כסף, להוסיף בכל מכתב ובכל פנייה של הרשות, למטה באותיות ברורות ובשפה ברורה את האפשרות לפנות לנציב תלונות הציבור, שכל מי שמקבל פנייה יוכל לדעת שיש לו כתובת.

אמנון כהן: כתובת נוספת.

<תומר רוזנר: כן, שאם יש לו טענה בנוסף לזה שהוא יכול לפנות לרשות בחזרה וזה, יש מבקר חיצוני.

אמנון כהן: אבל הלל ירצה עכשיו עוד ארבעה עובדים.

<תומר רוזנר: אני חושב שהמבקר ייתן לו.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו ממשיכים לדובר הבא, גורן מיכאל, בבקשה.

אמנון כהן: אתה אמרת שאתה טיפלת בהרבה פניות.

<מיכאל גורן: אדוני יושב הראש, השר מאיר כהן, מכובדי כולם.

<מיכאל גורן: אני מתנדב משנת 2010 בנושא ניצולי שואה.

<מיכאל גורן: הגשתי כ-1,500 בקשות שמלאתי יחד עם צוות של עוד שלושה אנשים, כולם קצינים שפרשו לגמלאות, כולל אני, והעברנו את זה לאוצר.

<מיכאל גורן: כשהתחלתי בעבודה הזאת, את הנושא הזה, לא ידעתי איך פונים ומה עושים.

אמנון כהן: רגע, נמצאים איתנו בית ספר לשגרירים צעירים.

אמנון כהן: חיפשתי אתכם להגיד שהייתם פה קבוצה, שמעתם את כל הדיון החשוב הזה, והשגרירים הצעירים האלה צריכים להמשיך את השושלת וגם להיות חברי כנסת בעתיד.

אמנון כהן: כן, יש להם עתיד, תגידי להם.

אמנון כהן: תודה רחל, יישר כוח.

<מיכאל גורן: שוב, כשהתחלתי את התהליך לא ידעתי שום דבר בנושא הזה.

<מיכאל גורן: יצרתי קשר עם הרשות והתחלתי לטפל באנשים.

<מיכאל גורן: אמרתי, כאמור 1,500 בקשות שנמצאות כאן כולן, אני יכול להראות לכולם.

<מיכאל גורן: אני רוצה להגיד בשיח הזה, תמונת מצב.

<מיכאל גורן: אני מבין מאד מאד מאד את הרצון העז הזה שיש, באמת לרכז את הכל כגוף ביצוע ולשבת ולעשות כדי שהכל יהיה תחת קורת גג אחת, מבין את זה מאד.

<מיכאל גורן: אבל אני רוצה לומר לגבי תמונת המצב במה נתקלתי בשלוש השנים האלה כאשר עבדתי מול האוצר.

<מיכאל גורן: קיבלתי שם הדרכה, ראיתי שם בהתחלה זה היה המון המון טפסים, הכל צומצם למעט טפסים כדי שיהיה קל לנו למלא לאנשים ולהגיש את הטפסים הלאה.

<מיכאל גורן: כל פעם שנתקלתי בבעיה מסוימת ובאתי, קיבלתי הדרכה וקיבלתי הכשרה ברשות עצמה, איך לעשות כדי שאנשים יקבלו את הדברים האלה – צמצום טפסים, הפשטת תהליכים.

<מיכאל גורן: הייתה התייעלות מאד מאד ניכרת.

<מיכאל גורן: על הנושא הזה אני רוצה לבוא ולומר שכל שינוי, שוב פעם, כולנו פוחדים משינויים, יכול להיות שהשינוי יהיה טוב, אבל כרגע, בשלב הזה שאנחנו רואים שניצולים הולכים וכל יום אנחנו מאבדים ניצולים, אנשים מתים, אנשים נפטרים, ואם אנחנו עכשיו נעשה איזה שהוא שינוי, ודווקא אם אנחנו לא יודעים, היום יש איש מאד דומיננטי במשרד כזה וכזה, או שר כזה וכזה, ואנחנו יודעים שהממשלות שלנו מתפרקות מהר מאד ועוברים שרים ממקום למקום, ואחר כך בסופו של דבר נמצא את עצמנו שוב פעם עם איזה שהוא שר פחות דומיננטי, שפחות יריץ את זה.

<מיכאל גורן: אין לנו פה במקום הזה אפשרות לעשות טעות, כי האנשים האלה, הניצולים האלה שקיימים היום, כל העברה מסוימת למקום אחר, יכולה לשבש את הסדר שכבר הגענו אליו.

<מיכאל גורן: יש רצון עז היום לטפל.

אמנון כהן: יישר כוח.

אמנון כהן: נקווה שהכל יהיה בסדר.

מאיר כהן: שהשיבוץ יתוזמן.

<מיכאל גורן: חבל לך להטיל בכשרים.

מאיר כהן: אני לא מטיל בכשרים, סליחה.

<מיכאל גורן: אז למה לומר כאלה דברים?

מאיר כהן: סליחה אדוני, אבל אני מאמין בזה כי אני מאתמול בערב מקבל טלפונים בדיוק הפוכים.

מאיר כהן: מדברים פה בנפשה של מדינת ישראל.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: בבקשה אדוני.

<דוד ידיד: אני עורך דין, בן למשפחת ניצולי שואה ואני עוסק כ-30 שנה בנושא של ניצולי שואה.

<דוד ידיד: יש לי משרד עם 70 עובדים ועשרות אלפי ניצולי שואה כבר עברו דרכנו וסידרנו להם כל מיני הטבות, גם בוועדת התביעות, גם במשרד האוצר.

<דוד ידיד: ראשית אני רוצה לומר שבוודאי שוועידת התביעות, שכמעט לא הוזכרה - - -

אמנון כהן: זה בהתנדבות?

<דוד ידיד: לא, אני לא עושה את זה בהתנדבות, אני עושה את זה תמורת שכר כפי שנקבע בחוק, על ידי שר המשפטים.

<דוד ידיד: אני לא לוקח שקל אחד יותר.

<דוד ידיד: הסיבה שאני כאן, כדי לומר שכרגיל התמונה היא לא שחור לבן.

<דוד ידיד: אני חושב שוועידת התביעות וגם משרד האוצר עושים עבודת קודש.

<דוד ידיד: ואכן, בעקבות ועדת דורנר ובעקבות כניסתה של הגברת רוס, חלו שינויים רבים וטובים לטובת הניצולים.

<דוד ידיד: בנושא של המעבר למשרד הרווחה, אני חושב שמה שצריך פשוט זה שהנושא לא ייפול, הוא נופל כרעם ביום בהיר על כל העוסקים, הן על מתנדבים, הן על עורכי דין, הן על ארגונים, ואולי היה מקום להקים איזו ועדה קצרה שתשב חודש, שבוע, לא מספיק שבוע, חודש, ותשמע את הגורמים השונים ותקבל אחר כך החלטה מושכלת, מכיוון שיש פנים לכאן ויש פנים לכאן.

מאיר כהן: כלומר, להערכתך זו החלטה לא מושכלת.

<דוד ידיד: לא, אני לא אומר.

<דוד ידיד: אני מדבר בחוסר ידיעה בכלל.

אמנון כהן: לא, אתם לא שיתפתם את הציבור, הוא מתכוון את אלה שמתעסקים בדבר.

<דוד ידיד: אני עוסק בזה 30 שנה, אני מגיש אלפי עררים מדי שבוע בשבוע ומייצג עשרות אלפי אנשים, מוכר על ידי כל הגורמים.

<דוד ידיד: לגבי הנושא של 1953 והמדיניות של משרד האוצר.

<דוד ידיד: בצד הדברים הטובים, יש גם דברים לא טובים.

<דוד ידיד: למשל, בא חוק ההטבות וניסה לפתור את הבעיה של אלה שנפלו בין הכיסאות ואלה שלא קיבלו כיסוי לא בוועידת התביעות ולא על ידי חוק נכי רדיפות הנאצים, אנשים שעלו אחרי 1953.

<דוד ידיד: זו הביקורת שיש לי על הרשות, עם כל הכבוד והידידות בעניינים אחרים.

<דוד ידיד: בשנים האחרונות, בשנתיים האחרונות הרשות מגלה קשיחות רבה בפרשנות של החוקים.

<דוד ידיד: אני קורא לוועדה וגם לרשות לשקול מחדש דברים, כמו למשל שעיזבונות לא מקבלים.

<דוד ידיד: פתאום הרשות החליטה שאנשים שנפתרו תוך כדי ההליך המשפטי, לא יהיו זכאים, בניגוד לגרמנים.

<דוד ידיד: הגרמנים נותנים רטרו אקטיבית.

<דוד ידיד: למשל - - -

<גליה מאיר: זה ממש לא נכון.

<דוד ידיד: לא נכון?

<דוד ידיד: אוקיי, בסדר.

<דוד ידיד: אז ברוב המקרים, לא בכל המקרים.

<דוד ידיד: אני מתכוון לאנשים שנפטרו במהלך הטיפול.

<גליה מאיר: בוודאי שמכירים בהם.

<דוד ידיד: אני שמח לשמוע, רק אני לא - - -

אמנון כהן: תודה אדוני.

אמנון כהן: אורי חנוך, בבקשה, את מי אתה מייצג?

<אורי חנוך: אני מייצג את מרכז הארגונים ואת ניצולי השואה.

<אורי חנוך: אני יושב פה ואני לא מבין.

<אורי חנוך: אנחנו באנו לפה לדון במשהו מסוים ואנחנו נכנסים לפרטים שהם מסובכים וצריך ללמוד אותם שנים.

<אורי חנוך: אולי אני בין הבודדים שמכיר קצת את הפרטים, קצת הרבה, מפני שאני עוסק בזה 20 ו-30 שנה, מאז שיצאתי לפנסיה.

<אורי חנוך: אנחנו דנים פה היום אם צריך להעביר את זה למשרד הרווחה או לא.

אמנון כהן: לא, זה לא הדיון.

<אורי חנוך: מה שאנחנו חושבים, אנחנו לא קובעים.

אמנון כהן: לא, השר הגיע, אנחנו דנים בדו"ח המבקר.

<אורי חנוך: אם מקבלים פנסיה מ-1953 או לא משנת 1953 זה דברים מסובכים, בשביל זה מקבלים סעיף 2, אני לא רוצה להיכנס לזה.

<מרים גרייבר: אנחנו צריכים לדבר על סעיף 2.

<אורי חנוך: בוודאי, צריך לדבר, אבל לא פה.

אמנון כהן: אורי, תודה רבה.

אמנון כהן: מה עוד, משפט אחרון.

<אורי חנוך: עכשיו תראו, האוצר, הלשכה עשתה דרך ארוכה מאד.

<אורי חנוך: צריך לטפוח לה על השכם.

<אורי חנוך: היא העלתה את הנושא הזה.

<אורי חנוך: ראיתם את הדיאגראמה?

<אורי חנוך: ממיליארד לשלושה מיליארד.

<אורי חנוך: הפעילות שלה, היא שיפרה והיא כל פעם תיקנה.

<אורי חנוך: כל העניין של הניצולים זה עניין של שנתיים שלוש.

<אורי חנוך: אחרי זה אין ניצולים.

<קריאה: למה לא?

<קריאה: תהרוג אותנו, באמת.

<אורי חנוך: אל תגיד לי באמת, אני הורג אותם?

מאיר כהן: חס וחלילה.

מאיר כהן: תגיד עד 120.

<אורי חנוך: אני אוכיח לך כמה שאני צודק, אולי לא בפורום הזה.

מאיר כהן: אל תוכיח לי, אני מוותר.

<אורי חנוך: אני הייתי בן 17 כשהשתחררתי ממחנה הריכוז, והיום אני בן 86.

<אורי חנוך: כמה זמן אני אחיה?

<אורי חנוך: כל החברים שלי כבר כמעט מתו.

<אורי חנוך: אני במקרה עוד נשארתי, אז כל הדבר הזה יתפרק.

<אורי חנוך: זה לא יעזור לכם.

<אורי חנוך: עכשיו מוסיפים לניצולי שואה, פליטי שואה ואלה שלא הכירו בהם וזה הולך וגדל, ממש כמו בפלמ"ח.

אמנון כהן: תודה אורי.

<אורי חנוך: לא, אני עדיין לא גמרתי.

אמנון כהן: יש עוד אחרים.

<אורי חנוך: לא הרבה.

<אורי חנוך: אני רוצה שתבינו, שמעבר כזה יכול לשבור את העניין.

<אורי חנוך: מעבר כזה הוא לא טוב.

<אורי חנוך: אני מבין שהרעיון הזה, שרק אתמול שמעתי עליו, פתאום זה פט... ובזה גמרנו את העניין.

<אורי חנוך: זה לא ככה.

<אורי חנוך: זה מסובך.

<אורי חנוך: זה מעבר.

<אורי חנוך: זה ניצולים - - -

אמנון כהן: אורי, הבנתי, בסדר, לא צריך להגיד את כל המשפטים.

אמנון כהן: הבנתי שזה לא טוב.

<אורי חנוך: טוב.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יוחנן רון.

<אורי חנוך: אני רוצה להגיד שתי תודות.

אמנון כהן: אבל הוא לא ידבר בגללך.

<אורי חנוך: טוב.

אמנון כהן: כבר דיבר משהו מהעמותה הפרלמנטארית.

<יוחנן רון: אני ממרכז הארגונים.

אמנון כהן: לא דיבר פה אף אחד ממרכז הארגונים?

<יוחנן רון: מה הקשר?

<יוחנן רון: מותר לי להגיד את דעתי.

אמנון כהן: בסדר.

<יוחנן רון: אני לא מדבר בשם מרכז הארגונים, אלא אני אומר את דעתי.

<יוחנן רון: אז אלף, כל מה שנאמר פה, כמעט רוב מה שנאמר פה, הוא לעניין.

<יוחנן רון: אני רוצה לומר שני דברים.

<יוחנן רון: השר מאיר כהן לוקח באופן אישי את הנושא, וזה לא במקום.

<יוחנן רון: כולם ברור להם שיש לך כוונות טובות ושמעשיך טובים, ושמהשרד שאתה מנהל - - -

מאיר כהן: אני ממש לא לוקח את זה באופן אישי.

<יוחנן רון: לא, ככה אתה מתנהג.

<יוחנן רון: כי ברגע שאתה זורק לניצולים פה – מקטרים על מר גורלם, וזה ציטוט - זה לא נשמע טוב.

<יוחנן רון: אף אחד לא מקטר.

<יוחנן רון: דנים פה בנושא ומנסים ללבן בעיה אקוטית, בוערת, שיש לפתור אותה כמה שיותר מהר.

<יוחנן רון: ואמר סגן שר האוצר לשעבר, כהן נדמה לי, דבר מאד יפה – זה כמו קורי עכביש, קשה להעביר אותם.

<יוחנן רון: רוב האנשים, ואני במקרה גם ניצול שואה, לא נראה, אני יודע, אבל רוב האנשים הם לא בגילי.

<יוחנן רון: רוב האנשים הם בגיל מבוגר יותר.

<יוחנן רון: אנשים שזמנם אץ להם וצריך לטפל בהם, והם לא צריכים להתחיל ללמוד מחדש מי מתעסק עם מה ואיפה.

<יוחנן רון: ריכוז זה דבר חשוב - - -

מאיר כהן: אדוני אומר נתונים לא נכונים.

מאיר כהן: שוב דבר לא משתנה חוץ מלקיחת האחריות.

מאיר כהן: ממה נפשנו?

מאיר כהן: האם אנחנו משנים משהו?

מאיר כהן: אנחנו אומרים שבמקום שניצולי השואה ירוצו ל-1001 גורמים, ממשלת ישראל מחליטה שיש משרד אחד שלוקח אחריות.

יוחנן רון: סליחה, מה יהיה תחת הגג הזה, מעבר לעופרה רוס?

יוחנן רון: איזה דברים נוספים?

אמנון כהן: הם רוצים להעביר את משרד הגמלאים.

מאיר כהן: לא, סליחה.

אמנון כהן: כך אמר שר האוצר.

מאיר כהן: את זה הוא לא אמר.

<יוחנן רון: סליחה, מה זה כולל?

אמנון כהן: תן לי לסיים איתו.

מאיר כהן: הוא שואל, אני רוצה לענות לו.

אמנון כהן: אתה סיימת?

אמנון כהן: אני לא יכול פה דו שיח.

<יוחנן רון: אני לא עושה דו-שיח, אבל אני חושב - - -

אמנון כהן: לא, אני צריך לסיים בזמן, כי גם סוגרים פה את החדר.

<יוחנן רון: יושב הראש כהן, עם כל הכבוד, זה דבר עקרוני ואתה מאיץ בנו בהתאם לקצב.

<יוחנן רון: הראשונים ברברו, והאחרונים צריכים להגיד היי, הכל טוב ויפה.

אמנון כהן: אף אחד לא ברבר.

אמנון כהן: אני מוחא על מה שאמרת.

<יוחנן רון: אני רוצה לענות.

אמנון כהן: אבל אתה לא יכול להגיד שכולם ברברו, עם כל הכבוד.

אמנון כהן: אנשים דיברו לעניין.

<יוחנן רון: אנשים דיברו.

<יוחנן רון: לעניין?

<יוחנן רון: טוב.

<יוחנן רון: אני אשמח להיפגש עם השר מאיר כהן, אם יהיה לו את הזמן לזה ולדון.

מאיר כהן: בשמחה.

<יוחנן רון: על כל פנים, אני חושב שיש פה סכנה של לקרוע קורי עכביש עדינים.

<יוחנן רון: אני רוצה פה להיות פרגמאטי.

<יוחנן רון: אני איש ארגון ואני איש שיווק, ואני עוסק בזה במיטב זמני בכל נושא ניצולי השואה.

אמנון כהן: מה אתה מציע?

<יוחנן רון: אני רוצה להציע דבר פשוט.

<יוחנן רון: במקום כל הבירוקרטיה של הוועדות הרפואיות והפקידים ועורכי הדין שצריכים לאשר את הנכות של ניצולי השואה, בואו נהפוך את זה, וזה נשאר עוד הרבה שאנחנו מעלים את אחוזי הנכות בהתאם לגיל המתקדם של הניצול.

<יוחנן רון: ואז המהלך יהיה אוטומטי.

<יוחנן רון: כלומר, אדם יקבל, אני סתם אומר, נקודה נוספת שהוא עבר את הגיל הזה והזה, עוד 2% כשהוא עבר את הגיל הזה והזה.

<יוחנן רון: העסק יהיה אוטומטי, כי אנשים מזדקנים ונהיים חולים, ומחלות חדשות צפות וטראומות נוספות עולות.

<יוחנן רון: תעזבו את הבירוקרטיה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון.

אמנון כהן: אנחנו נעשה דיון המשך, יש כאן אנשים שלא דיברו, אני שומר את הרשימה, בדיון הבא אנחנו נשמע את השאר, כי אני חייב לסיים, הבטחתי.

אמנון כהן: כבוד השר, אם אתה תרצה להתייחס אחר כך, תוכל להתייחס.

אמנון כהן: לגבי הדיון הזה יהיה דיון המשך.

אמנון כהן: כמובן שהנושא הזה רגיש, הנושא הזה חשוב גם לוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: הוועדה לביקורת המדינה גם הקימה ועדת חקירה ממלכתית, ולכן הנושא הזה לא ירד מסדר יומה של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: לגבי המעבר מהאוצר לרווחה, אני קיבלתי את זה כיושב ראש בהפתעה.

אמנון כהן: אני לא יודע איזו עבודת מטה נעשתה בנושא הזה, בהעברה בין האוצר לרווחה.

אמנון כהן: אני גם בשבתי כאן בכנסת מספר שנים, וכבוד השר, אל תיקח את זה אישי, יש לי גם ניסיון לא כל כך טוב עם משרד הרווחה עצמו.

אמנון כהן: בשבתי עם יושב ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, ביקשו ממני להעביר את הרשות לשיקום האסיר לרווחה, וכשראיתי שם התנהלות ודברים וראיתי שאי אפשר להכניס גם את האסירים לנתמכים.

אמנון כהן: ולכן יש לי ניסיון לא כל כך טוב עם כל המערכת שם.

אמנון כהן: כולם אנשים צדיקים, אבל יש לי הסתייגות בדברים האלה.

אמנון כהן: אני גם הייתי בעיר ממונה על הרווחה, זאת אומרת אני מכיר את כל המשרד הזה.

אמנון כהן: אולי כבודו עוד לא נכנס שם לכל הדברים, אבל עצם זה שכבודו לוקח את זה על עצמו, שאפו ויישר כוח, שאתה אומר שאתה לוקח את זה כשליחות, אבל זה לא פשוט.

אמנון כהן: אני אומר לך, כי אני לא יודע אם המשרד שלך יוכל לעמוד במטלות האלה, ואתה בעצמך תוכל להיפגע מזה, כי זה באמת נושא רגיש וחוצה את כל המפלגות, חוצה את כל משרדי הממשלה.

אמנון כהן: אני חושב שהאכסניה המתאימה היא דווקא משרד האוצר, ששם למעשה נמצא התקציב.

אמנון כהן: מחר בפליט הראשון שיגידו לך התקציב שלהם יקוצץ.

אמנון כהן: בפליט הראשון שיהיה לך במשרד, ו-4% אתמול היה, התקציב שלהם יקוצץ.

אמנון כהן: פה במשרד האוצר עדיין השיבר שם, אנחנו עדיין יודעים מאיפה הוא עוד יכול לבוא.

אמנון כהן: לכן האחריות הזאת, ואני לא בחנתי את זה, זה חדש לי, זה לא נושא הדיון היום של הוועדה לביקורת המדינה.

אמנון כהן: זכותו של השר לומר דברים והוא באמת בא עם בשורה, בכנות, בכוונה טובה וטהורה.

אמנון כהן: אני הבנתי ממנו, כשהוא דיבר, בכוונה טהורה.

אמנון כהן: אבל אני חושב שזה לא הולך למקום הנכון, כמה שידידי השר מאיר כהן מכובד, ואני מכיר אותו שנים רבות.

אמנון כהן: הוא באמת לוקח נושא ומתביית עליו וגומר אותו כמו שצריך, אבל אני חושב שפה תהיה לו בעיה קשה, ואני מאחל לו הצלחה עם זה בסוף.

אמנון כהן: אבל תעשו חשיבה מחדש, תחשבו על אכסניה מתאימה לזה.

אמנון כהן: אם אתה אומר שגם משרד הגמלאים שמטפל בנושא של ניצול השואה גם יעבור אליך וגם זה, הכל יעבור, ואז אולי אולי, אני לא יודע מה, אבל כרגע עדיין יהיו דברים שהם יהיו בחוץ.

אמנון כהן: אדוני השר, אם אתה כבר לוקח את זה, צריך לבחון גם את הנושא על אחרי העלייה של שנת 1953, שלא יהיו פה קיפוחים ודברים.

אמנון כהן: אנחנו מדינה שקלטנו עליות בגלי עלייה כאלה וכאלה.

אמנון כהן: אולי באמת לתת להם שירותים מסוימים שהציעו פה חברים, כל מיני דברים, אולי נדבכים, כי חקיקה לא תוכל לתת להם, זאת אומרת המדינה לא תוכל לתת להם מבחינה תקציבית את כל מה שהם רוצים.

אמנון כהן: בנושא של כפל קצבאות, אמרתי גם לשר האוצר, אולי להחריג את הנושא של ניצולי השואה, שזה לא יהווה תקדים לשום דבר אחר, רק להם, שלא יהיה מצב שבגלל שהם מקבלים עוד תקציב, שיפגע להם בתקציב אחר.

אמנון כהן: אני מבין את המדינה שלא נותנת כפל תקציבים בנושאים רבים ומגוונים.

אמנון כהן: זה יכול לפרוץ איזו שהיא גדר, להוות תקדים.

אמנון כהן: אבל אמרנו, בנושא ניצולי השואה אין לנו תקדים.

אמנון כהן: לכן אם יש חקיקה מתאימה, לנסות לטפל בזה.

אמנון כהן: דיברו כאן על הנושא של ניצול לרעה של מאכרים ודברים כאלה.

אמנון כהן: מנהלת הוועדה תבדוק עם הרשות איפה אנחנו צריכים לסייע.

אמנון כהן: בדיוק את המונח הזה שנכתוב מכתב לשרת המשפטים, שתטפל בזה כדי למגר את התופעה.

<קריאה: שהם יקבלו סיוע משפטי מהמדינה.

אמנון כהן: אם יקבלו.

אמנון כהן: עד שיעבור החוק, זו חקיקה, עכשיו יוצאים לפגרה שלושה חודשים.

אמנון כהן: זה תהליך.

אמנון כהן: בסוף, בהצעה שלנו, של הייעוץ משפטי של הוועדה, שלכל ניצול ששולחים מכתב, אולי תהיה להם עוד כתובת, באמת, אנחנו גם דנים בנושאים האלה בוועדה.

אמנון כהן: לא רק פעם אחת כשהם מביאים את הדו"ח, אלא גם בשוטף, כל פעם מצמידים נושא כזה או אחר לנושא המדובר עליו, ולתלונות שמדברים עליו.

אמנון כהן: כבוד השר, אתה רוצה להוסיף משפט, ואני אתן גם לך משפט, הבטחתי.

<מרדכי אראלי: אולי לפני שכבוד השר ידבר.

אמנון כהן: אוקיי, בבקשה אדוני, שמך לפרוטוקול.

<מרדכי אראלי: אני יושב ראש איגוד עובדי כפייה תחת שלטון הנאצים, ניצול שואה ופעיל במרכזים שונים.

<מרדכי אראלי: הבעיה המרכזית היא, רבותי, ואני במשפט אחד.

<מרדכי אראלי: אנחנו מאמינים שלשר כהן יש רצון טוב והנושא הזה בוער כאש בעצמותיו, אבל הבעיה המרכזית לא רק בטיפול בניצולי שואה, גם בנושאים האחרים, זה חוסר יציבות.

<מרדכי אראלי: ההחלטות מתקבלות על בסיס פרסונאלי.

<מרדכי אראלי: יש שר שהנושא חשוב לו, הוא מוכן לעשות הכל כדי לקדם אותו.

<מרדכי אראלי: אבל בעוד שנה שנתיים, יתחלף, יהיה כאן שר אחר.

<מרדכי אראלי: לכן, אם מקבלים כאן החלטות, ההחלטות האלה צריכות להיות מעוגנות בחקיקה.

<מרדכי אראלי: למה בחקיקה ולא בהחלטת ממשלה?

<מרדכי אראלי: כי אם יבוא במקומו של השר כהן שר אחר שהנושא לא כל כך מעניין אותו, ובהזדמנות זו, תרשו לי, אני קצת ...

<מרדכי אראלי: אני לא רוצה להאשים פה מישהו, אבל אני רואה שהשר לענייני גמלאים, המשרד לענייני גמלאים לא נמצא פה.

אמנון כהן: הם פה.

אמנון כהן: שרה נמצאת פה.

אמנון כהן: שרה זה כל המשרד.

<מרדכי אראלי: בסדר, יש נציגה, יש נציגה, סליחה.

<מרדכי אראלי: זה במאמר מוסגר.

אמנון כהן: אתם תתמזגו עכשיו למשרד הרווחה.

<מרדכי אראלי: עכשיו, למה אני אומר שזה צריך להיות מעוגן בחקיקה?

<מרדכי אראלי: כדי שאם מחר, במקומו של השר כהן יבוא שר אחר, שר שלא כל כך מ - - -

אמנון כהן: עדיף שלא יהיה בחקיקה, כי אם השר יהיה פחות טוב, ישנה החלטת ממשלה ונעביר אותו למקום אחר.

אמנון כהן: בחקיקה זה בעיה.

<מרדכי אראלי: את הדברים האלה צריך לעגן - - -

אמנון כהן: לא, אני לא מסכים.

אמנון כהן: בואו ננסה אותו.

אמנון כהן: אני לא מסכים.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: כבוד השר, בבקשה.

מאיר כהן: כן, אני רוצה לסכם את דברי.

מאיר כהן: האחד, אני לא יודע מי דיבר פה על המשרד של אורי, הוא משרד מצוין, אין שום התמזגות.

אמנון כהן: לא, בנושא הזה.

מאיר כהן: גם בנושא הזה יש.

מאיר כהן: ישבתי עם השר אורי אורבך ונעשית שם עבודה יוצאת מן הכלל.

מאיר כהן: דווקא אנחנו יכולים ללמוד ממקומות שיש בהם אחריות אחת, בנקודה אחת, במקום קטן ואינטימי, שם באמת הדברים מתנהלים בסדר גמור.

מאיר כהן: אין שום כוונה לחבר אף אחד לשום מקום, עובדים בשיתופי פעולה.

מאיר כהן: אני חוזר על דברי ואני אומר אותם ביתר שאת ובנחישות.

מאיר כהן: אם המצב היה כל כך טוב, לא היינו יושבים כאן, ואם המצב היה כל כך טוב וכולם היו לוקחים אחריות, לא היינו יושבים כאן.

מאיר כהן: ואם הייתה אידיליה בין כל העמותות והיינו משוכנעים שכל שקל מגיע לניצולי השואה ושהמדינה מתקנת את תקנותיה לטובתם, לא היינו יושבים כאן.

מאיר כהן: אז אני יודע שיש פחד ממעבר כזה או אחר ואני יודע שנעשו טלפונים בכדי להכניס בכם יראה.

מאיר כהן: אבל חברים, כל מה שאנחנו מנסים לעשות זה לקחת את ההזדמנות האחרונה שיש לממשלה לחבק את ניצולי השואה ולתמוך בהם, בכל נפשה.

מאיר כהן: יש לצערי מציאות, חברים, זאת מציאות שאני מלווה אותה מאז היותי מנהל בית ספר.

מאיר כהן: יש מדיניות של הסתר פנים לגבי כל מה שקשור לניצולי שואה, וניצולי שואה הופכים להיות לאדים, לאנשים שאם העמותה הזאת עובדת כך אז הם נהנים, והם לא, אז הם לא נהנים.

מאיר כהן: אין איזו אמירה ממשלתית ברורה שניצולי שואה, פעם אחת לתמיד צריך להגדיר את ניצולי השואה ופעם אחת ולתמיד צריך לתקן את העוול של אותם אנשים שהיו שם והם מקופחים כי מישהו הגיע חודש או חודשיים אחריהם.

מאיר כהן: ופעם אחת צריך להסביר שכל מה שאנחנו רוצים זה שניצולי השואה יגיעו למקום אחד, בין אם זה יהיה המשרד לרווחה או המשרד לשירותים חברתיים.

מאיר כהן: תקראו לזה איך שאתם רוצים.

מאיר כהן: אבל ממה נפשנו?

מאיר כהן: אני מסתכל עליכם, אני יותר צעיר מחלקכם, אבל אני מסתכל בהשתאות ואני אומר מה קרה שבישיבה כזאת, שהייתה צריכה לדון בשני דברים כאלה שיש בהם אמירות לא קלות.

מאיר כהן: יש כאן אמירה.

מאיר כהן: יש כאן תלונות של עשרות אנשים שאפילו לא מכירים בזכאות שלהם.

מאיר כהן: ועל פניו יושבים כאן והרשות בסדר וזה בסדר וזה בסדר.

מאיר כהן: מי כתב את זה?

מאיר כהן: זה סתם נפל משמיים?

מאיר כהן: מי כתב את זה?

מאיר כהן: כתבו את זה בגלל מציאות קשה.

מאיר כהן: מציאות שלא מכבדת חלק מניצולי השואה.

מאיר כהן: מציאות שעושה עוול לאנשים שהיו בגטאות דרגש ליד דרגש וזאת מקבלת וזאת לא מקבלת.

מאיר כהן: במציאות שבה ניצולי שואה הם לא הניצולים שמגיעים לכאן ויושבים סביב השולחן הזה מעץ המהגוני.

מאיר כהן: הם עשרות אלפי ניצולי שואה שאפילו לא מגיעים אליו.

מאיר כהן: הגיס שלי הוא גיריאטר מאד מאד חשוב ומספר לי – מאיר, אם דבר אחד תעשו, תסתכלו על אלה שלא יכולים לדבר ועל אלה שלא יכולים לצעוק.

מאיר כהן: תגיעו אליהם.

מאיר כהן: זה השינוי שתעשו.

מאיר כהן: בנגישות.

מאיר כהן: כל ניצולי השואה נמצאים סביב השולחן?

מאיר כהן: למרות שראשי הארגונים נמצאים כאן.

מאיר כהן: אז כל מה שמנסים לעשות, זה להגיד בנפש חפצה, ממשלת ישראל והשר, שר האוצר, שאני לא צריך להוסיף על דבריו, שנכון אני חבר במפלגתו, אבל אין שיח שלא נפתח בנושא השואה ולא נסגר בנושא השואה.

מאיר כהן: והוא מוכן להוציא כסף, פרוטות אתה אומר.

מאיר כהן: משרד הרווחה קיבל עכשיו תקציב של מיליארד שקלים.

מאיר כהן: זה המשרד היחיד שלא רק שלא קיצצו בו, אלא שנתנו מיליארד שקלים בגלל הרגישות ובגלל שהגיע הזמן שזה לא יהיה משרד הסעד.

מאיר כהן: זה יהיה המשרד לשירותים חברתיים שמושיט יד למי שצריך.

מאיר כהן: וכן, ניצולי השואה צריכים שיושיטו להם יד.

מאיר כהן: כן, בוודאי.

מאיר כהן: הם לא נזקקי סעד.

מאיר כהן: הם החובה המצפונית והמוסרת של המדינה הזאת, וצריך להושיט להם יד אמיתית.

מאיר כהן: ויש ויכוח בין העמותות ויש ויכוח לגבי מה קורה עם הכסף.

מאיר כהן: אני כבר שבוע שלם עם אותו אלעזר שטרן, שאמרת לו – אתה לא היית בתל אביב, לאיש הזה שהיה מפקד שלי בצבא, אחד מטובי הלוחמים של המדינה הזאת, שהשקיע את מרצו.

מאיר כהן: אנחנו עסוקים בלבוא לוועידת ההשבה ולהביא התחייבות של האוצר ב-400 מיליון שקלים, כי אני רץ בין כל הוועדות האלה, ואני אומר – עכשיו תביאו את הכסף.

מאיר כהן: עכשיו.

מאיר כהן: אין זמן.

מאיר כהן: עכשיו תביאו את הכסף.

מאיר כהן: וזה לא מתקבל באהדה, ובחלק מהמקומות אני מושמץ, כי אני אומר את האמת בפנים.

מאיר כהן: בשביל זה באתי.

מאיר כהן: אין שום סיבה שבעולם שהיום כל הארגונים וכל ארגוני ההשבה וכל ועידות התביעות, לא יצאו מתוך הנחה שחלון ההזדמנויות הולך ונסגר.

מאיר כהן: ושאף אחד לא ידבר איתי על השקעות.

מאיר כהן: עכשיו, להביא את הכסף לכאן.

מאיר כהן: כי ממה נפשנו אם אנחנו יושבים כאן והכל בסדר?

מאיר כהן: אבל שבוע לפני יום השואה עומד תור של אנשים לפני חדרי, ניצולי שואה, שהיו בסבב הראשון עם מספר על היד ופותחים את פיהם ככה, ואין להם שיניים.

מאיר כהן: אז איפה אנחנו?

מאיר כהן: איפה כולנו?

מאיר כהן: לכן אני אומר, תבואו לדבר הזה באמת בנפש חפצה.

מאיר כהן: חס וחלילה, אני מלא הערה ואמרתי את זה.

מאיר כהן: אתמול התקשרתי ואמרתי את זה לעופרה.

מאיר כהן: הרי מישהו יחשוב לפגוע במעמדה של עופרה או של הרשות?

מאיר כהן: או מעבירים אותם למשרד הרווחה?

מאיר כהן: זאת ממש לא הכוונה.

מאיר כהן: הם נשארים במשרד האוצר, הם חלק ממשרד האוצר, אבל יהיה שר אחראי שיהיה שולחן עגול שלוקח אחריות, שבאים מחר או מחרתיים ואומרים – מי אחראי?

מאיר כהן: אז הרשות אומרת אני וזה אומר אני וכל אחד זורק אחריות.

מאיר כהן: פה אנחנו אומרים אנחנו אחראים.

מאיר כהן: יש אדם אחד אחראי, אליו תבואו בטענות.

מאיר כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה כבוד השר, תודה.

אמנון כהן: אנחנו נבחן את זה כמובן.

אמנון כהן: כמה חודשים אחרי הפגרה אנחנו נבחן ונשב כאן ונזמין את כבוד השר, ונגיד מה התרחש בשלושה-ארבעה חודשים האלה.

אמנון כהן: איך התקדם, כמה כסף התקבל לטובת ניצולי השואה.

מאיר כהן: אגב, כבר התקבלו 24 מיליון שקלים עכשיו.

אמנון כהן: אנחנו מדברים על 300-400 מיליון.

אמנון כהן: בעזרת השם.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה, תודה כבוד השר.