ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 64, 2013-07-23 11:30

עמרם מצנע: חברת הכנסת יפעת קריב ביקשה דיון בנושא פגיעה בזכויותיהם של ילדים בעלי מוגבלויות במקומות ציבוריים.

עמרם מצנע: בבקשה.

יפעת קריב: שלום לכולם, תודה שהגעתם.

יפעת קריב: קודם כל אני רוצה להגיד לך תודה, יושב ראש הוועדה, ולהגיד שהיה מאוד מאוד קשה לקיים את הדיון הזה, בגלל דיוני התקציב ובגלל העומס, והופעל כאן באמת משהו ככה חריג ואני רוצה להודות לך, כי אני יודעת כמה התאמצת לקיים אותו.

יפעת קריב: היה לנו מאוד חשוב שהדיון הזה יתקיים עוד במושב הזה ובקיץ.

יפעת קריב: אני חייבת להגיד שלום לחברת הכנסת קארין אלהרר שבאה במיוחד לדיון הזה מחופשת הלידה.

יפעת קריב: זה רק מראה כמה הדיון הזה חשוב ותודה לך שבאת, זה גם דיון ראשון שאנחנו נפגשות מזה הרבה זמן, אז ברוכה הבאה.

יפעת קריב: אני אכנס עכשיו לדיון.

יפעת קריב: אני קראתי בעיתון והובא לידיעתי הסיפור של משפחת עובדיה, שנמצאים פה, רונית ועמית עובדיה.

יפעת קריב: המקרה של בנם, יואב, בן 8.5, שהוא ילד שלוקה באוטיזם, והלך לבריכה, היה בבריכה ונהנה, שחה ככל הילדים, היה שם בפעילות ויום אחד הודיעו להם כלאחר יד שהבן שלהם לא יכול יותר להיכנס לאותה בריכה שהוא רגיל לבוא אליה והוא נמצא שם בשיעורי שחייה.

יפעת קריב: הם גם ירחיבו על זה.

יפעת קריב: הנושא הזה עשה הד מאוד מאוד גדול סביב האפשרות שבעצם האם מותר או אסור, האם זה בכלל, אני ארחיב ואגיד אחר כך חוקי, אבל גם ברמה החברתית, האם מותר להגיד לילד שיש לו אוטיזם שהוא לא יכול להיות בבריכה ציבורית ומה הסיבות לכך.

יפעת קריב: אנחנו יודעים שדווקא אחד מהדברים שהכי משמחים את הילדים האלה זה המשחק במים ולהיות עם ילדים ככל הילדים וגם בחופשת הקיץ, זה אחד המקומות שהכי קל לקחת אותם ולבלות איתם ולהעביר איתם שעות על שעות.

יפעת קריב: הרי אי אפשר לשבת עם הילדים האלה, עם ילדים בעלי צרכים מיוחדים, בבית שעות על שעות ולהסתגר איתם.

יפעת קריב: זכותם של הורים להסתובב בכל מקום שהוא מקום ציבורי, הם חלק מהאוכלוסייה, הם חלק מאיתנו.

יפעת קריב: מבחינתי אני ארצה להוביל בדיון לפתרונות כשפתרון אחד זה הנושא של שילוב והסברה.

יפעת קריב: אני יכולה להגיד לכם ששאלתי את ילדיי כמה פעמים 'אתם פוגשים ילדים עם צרכים מיוחדים, עם מוגבלויות, או עם אוטיזם?'.

יפעת קריב: הילדים, לפחות יואב וילדים אחרים, לא לומדים במסגרת החינוך הרגילה, הם במסגרת לחינוך אחרת, נפרדת, ואז בפעם הראשונה פוגשים אותם או בבריכה או בגינה, ויכול להיות שזה מאוד מבהיל.

יפעת קריב: אולי הקולות שהם משמיעים, אולי התנועות שהם עושים עם הידיים, וככל שהילדים יפגשו אחד את השני יותר ויכירו יותר ובמערכת החינוך תהיה הסברה גבוהה יותר ושילוב, לא נגיע אולי לסיטואציות מהסוג הזה, ואני בטוחה שירחיבו כאן.

יפעת קריב: והדבר השני שבעיניי הוא חמור מאוד זה הנושא החוקי, שבכלל צריך לבדוק אותו.

יפעת קריב: האם מדינת ישראל בבריכה שהיא בריכה ציבורית, שמיועדת לכלל האוכלוסייה, יכולה פתאום בכלל לאפשר להגיד לילד 'אסור לך להיכנס', או 'מותר לך להיכנס', כי אתה משמיע קולות או לא משמיע קולות.

יפעת קריב: האם בכלל הנושא של קולות או מראה חיצוני זה משהו שאנחנו מתמודדים איתו ואומרים 'אתה נראה ככה, אז לא תיכנס לבריכה'.

יפעת קריב: אני חושבת שזה משהו שהוא מאוד מאוד חמור ולכן היה לי חשוב שוועדת החינוך תתכנס ותדון על זה.

יפעת קריב: אם אפשר, עוד בתקופת הקיץ, כמו שאנחנו עושים, כי זה היום יום של הילדים האלה, ובעיקר עכשיו.

יפעת קריב: מבחינתי זו מטרת הדיון והייתי מאוד שמחה ש - - -

עמרם מצנע: בבקשה, קארין.

קארין אלהרר: קודם כל באמת תודה על קיומו של הדיון החשוב הזה.

קארין אלהרר: אני אשלים את הדברים של חברתי יפעת, אין בעיה חוקית.

קארין אלהרר: החוק מאוד ברור, יש את חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות שמדבר בצורה מאוד מפורשת על איסור אפליה כלפי אנשים עם מוגבלויות.

קארין אלהרר: המקרה שאירע בבריכת השחייה, שהוא מקרה שבאמת בא ויצא בחשיפה ציבורית, הוא אחד מיני רבים.

קארין אלהרר: כולנו מכירים ויודעים שעדיין למרבה הצער קיימת אפליה כנגד אנשים עם מוגבלויות והרבה פעמים גם בני המשפחות שלהם, כי מקום שבו אוסרים כניסתו של ילד, בוודאי שהמשפחה לא תגיע בלעדיו, שזה דבר מצער כשלעצמו.

קארין אלהרר: אז אני חושבת שבמובן הזה אין בעיה, הבעיה היא באמת בעיה אכיפתית ובעיה של מודעות וקירוב לבבות לנושא של אנשים עם מוגבלויות כחלק מהחברה.

קארין אלהרר: זה ברמה האחת.

קארין אלהרר: ברמה השנייה, אני חושבת שבאמת יפעת עלתה על עניין מאוד מאוד כאוב, שבוודאי יגיע לוועדה שאדוני עומד בראשה וזה נושא של חינוך, שילוב ילדים עם מוגבלויות בחינוך.

קארין אלהרר: אני אגיד משהו שבוודאי היושבים מסביב לשולחן שמעו מספר פעמים.

קארין אלהרר: יש דוח דורנר שהוא ככה נהיה שם קוד למשהו שלעולם לא - - -

עמרם מצנע: קוד למזג האוויר.

קארין אלהרר: כן, משהו כזה.

קארין אלהרר: הוועדה התכנסה, נתנה מסקנותיה, המסקנות היו רציניות, אחרי שבאמת היה דיון מעמיק.

קארין אלהרר: ב-2009 יצאו לאור המסקנות ומאז ועד היום לא נעשה הרבה.

קארין אלהרר: אני רוצה לתת את הקרדיט לשר החינוך החדש שלנו, שהוא כן יעשה.

קארין אלהרר: עד כה מה שנעשה הוא בגדר בדיחה.

קארין אלהרר: היה פיילוט מאוד קטן, לא משקף שום דבר, בעיר חולון.

קארין אלהרר: גם לגישת משרד החינוך הדבר הזה לא יעיד על שום דבר.

קארין אלהרר: אני יודעת שיש ניסיון מצידו של שר החינוך להרחיב את הפיילוט למשהו שבאמת יהיה ייצוגי יותר ומלמד יותר על הנושא.

קארין אלהרר: אין לי ספק בכלל שהדבר שיביא לקידום של שינוי והכלה של אנשים עם מוגבלויות בחברה הישראלית יגיע היישר ממערכת החינוך.

קארין אלהרר: כי באמת מקום שרואים בו אנשים עם מוגבלויות כבר מגיל צעיר, זה לא נראה משהו מפחיד, זה לא מאיים, זה משהו שהוא בשגרת היום יום ולכן גם אם נראה אותם אחרי זה בבריכה, אז זה יהיה משהו שהוא נורא רגיל.

קארין אלהרר: אני כן קוראת לחברי הוועדה, ואני מוכנה להצטרף לכל דיון בנושא, כן להביא לקידום יישום מסקנות ועדת דורנר, כן לקיים דיונים משותפים שבעצם ידרבנו את משרד החינוך, שאני יודעת שעסוק בדברים רבים נוספים, כן ליישם את המסקנות, ולא להרפות, כי באמת זו הדרך.

קארין אלהרר: אין דרך אחרת שאפשר להתמודד עם הבעיה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אולי נשמע באמת את סיפור המעשה מההורים.

<רונית עובדיה: טוב.

<רונית עובדיה: החלטנו ביחד לקחת את יואבי לשיעורי שחייה כיוון שתחומי העניין של הבן שלנו הם מאוד מצומצמים וכל מה שמעניין אותו ואנחנו רואים שהוא מוצא בו עניין אז אנחנו מיד קופצים על העגלה.

עמרם מצנע: אולי תספרי כמה מילים על הבן.

<רונית עובדיה: כן, יואבי שלנו הוא בן 8.5, הוא בננו הבכור.

<רונית עובדיה: יש לנו שלושה ילדים סך הכול, כמובן כשגילינו את האוטיזם יואב היה בסביבות שנתיים ו- , כשבתנו האמצעית נולדה.

<רונית עובדיה: זו הייתה שנה לא קלה, לא הבנו אז מה זה, לא ידענו עם מה אנחנו מתמודדים.

<רונית עובדיה: אמרו לנו שקוראים ללקות PDD, לא ידענו אפילו שזה מתקשר לאוטיזם.

<רונית עובדיה: עם השנים וכמובן עם הניסיון למדנו להכיר את הלקות, למדנו שזה גם לא סוף העולם, למדנו שצריך להסתכל על חצי הכוס המלאה ולראות את הילד.

<רונית עובדיה: אנחנו מסתכלים על הילד שלנו, לא על האוטיזם, אנחנו רואים ילד חמוד ומתוק, שמבקש מאיתנו בדיוק כמו שאר הילדים שלנו, אם הוא רוצה לשתות, או הוא רוצה לאכול, או שהוא צריך לשירותים, הוא גם יודע לחייך אלינו ולחבק אותנו.

<רונית עובדיה: למדנו להסתכל על הדברים היפים שלו.

<רונית עובדיה: כמובן שיש את הקשיים של הלקות עצמה, יש את הדאגה לעתיד, מה יהיה כשאנחנו לא נהיה כאן, שזו דאגה מאוד מאוד ששוררת בקרב הרבה הורים כאלה.

<רונית עובדיה: אנחנו משתדלים לחיות כמשפחה רגילה, יש לנו עוד שני ילדים רגילים בבית, שלא נמצאים על הרצף, ואנחנו משתדלים לנהל חיי משפחה תקינים.

<רונית עובדיה: זה אומר לצאת לטיולים, זה אומר לצאת למסעדות, לאן שאפשר ללכת, לטייל.

<רונית עובדיה: אנחנו כמה שיותר אוהבים להיות ביחד, כמשפחה.

עמרם מצנע: מה קרה שם בבריכה שכתוצאה מכך גירשו אתכם, אני מבין?

<רונית עובדיה: מה שקרה בעצם, הבריכה היא בריכת שחייה של מנויים ויש שם מספר מסלולים.

<רונית עובדיה: בכמה מסלולים שם נערכו שיעורי שחייה, חלקם של הילדים לא נמצא על הרצף, חלקם ילדים רגילים וחלקם ילדים בעלי מוגבלויות, בכל מיני צורות שונות.

<רונית עובדיה: הבן שלי, כשהוא רואה מים, הוא לא ראה מים המון המון זמן, הוא היה מאוד שמח, הוא ביקש ממני, הוא אפילו השתמש במילה 'כנס למים', שאפילו לא העליתי על דעתי שהוא מסוגל להגיד דבר כזה, שתי מילים ברצף.

<רונית עובדיה: זה נשמע מאוד פשוט לנו, אבל בשבילו זה היה משהו שהוא בהחלט הישג.

<רונית עובדיה: והוא באמת נכנס למים ובמים הוא נופף בידיים ומרוב שהוא שמח, אז הוא גם מדי פעם צעק משמחה.

<רונית עובדיה: אני ישבתי תמיד בצד ולא יכולתי להתעלם ממבטים של האנשים, כי ראיתי את המבטים.

<רונית עובדיה: אבל התעלמתי מהמבטים האלה כיוון שראיתי את ההנאה של הבן ואמרתי שזה מה שמעניין אותי.

עמרם מצנע: זו בריכת ילדים?

<רונית עובדיה: לא, זו בריכת שחייה רגילה, קנטרי.

עמרם מצנע: הוא נכנס לבד?

<רונית עובדיה: הוא לא נכנס לבד, יש שם מורה זכיין שמפעיל, שוכר את המסלולים האלה, לדעתי אחת לשבוע - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת הוא היה במסגרת קורס שחייה?

<רונית עובדיה: במסגרת של שחייה טיפולית, כן.

<רונית עובדיה: ויום אחד, אחרי שישה-שבעה שיעורים אנחנו מקבלים טלפון, פתאום באותו יום בצהריים, שאחרי שהכנתי כבר את הילד בבוקר, הראיתי לו את התמונה.

<רונית עובדיה: להכין ילד אוטיסט לדבר כזה זה צריכה להיות הכנה מסודרת.

<רונית עובדיה: הראיתי לו את התמונה והוא נורא חייך ושמח ושלחתי אותו לבית הספר ובצהריים התקשר אליי המורה וביקש שלא נגיע באותו יום.

<רונית עובדיה: שאלתי מדוע, הוא אמר ש- - - זאת הייתה שיחה מאוד מבולבלת מבחינתו, כי בסוף הוא אמר שמישהו התלונן עליו.

<רונית עובדיה: הבנתי שמשהו קרה כאן.

<רונית עובדיה: באותו היום כבר, ברגע שבעלי הגיע הביתה, התייצבתי אצל מנהל הקנטרי ורציתי לברר מה קרה שם.

<רונית עובדיה: מנהל הקנטרי אמר שהוא אינו מכיר את המקרה, אבל לדעתו מישהו התלונן על ההתנהגות של הבן שלי והוא מבטיח להחזיר לי תשובה תוך יומיים.

<רונית עובדיה: ביום רביעי הוא התקשר אליי בערב, בשעה שבע בערב.

<רונית עובדיה: קודם כל הוא לא ניסה לעזור, הוא אומר שהוא שוחח עם המורה והמורה אמר לו שהורים התלוננו בפניו, בפני המורה, שהתנהגותו של הבן שלי מכניסה את הילדים שלהם לחרדה.

<רונית עובדיה: כשאני שמעתי את זה, עברה בי צמרמורת קשה מאוד.

עמרם מצנע: לפני זה, אלה ילדים שהמורה המסוים הזה הדריך אותם?

<רונית עובדיה: לא, רוב הילדים שם הם ילדים שנמצאים או על הלקות ברמה כזו שהם מדברים והם נמצאים ברמת תפקוד גבוהה יותר מהבן שלי, או שרובם היו ילדים נורמטיביים שבאו לשיעורי שחייה, פשוט ללמוד שחייה.

עמרם מצנע: לכל קבוצה כזו יש את המורה שלה?

<רונית עובדיה: לכל קבוצה כזו יש את המורה שלה, הם שוחים באותו מסלול ומה שקרה בעצם, המילים האלה על יואב, יואב ילד חמוד ומתוק, ילד בן 8.5 בסך הכול, אני מבטיחה לך ואני יכולה להראות לך תמונה, הוא לא נראה מפחיד, הוא נראה כמו ילד רגיל לחלוטין.

<רונית עובדיה: לשמוע דבר כזה, שילד כזה קטן מכניס ילדים אחרים לחרדה, בלי להכיר את הילד, במקום להגיד דבר כזה וללכת להתלונן, אפשר היה להסביר לילדים האלה, שאילו היו להם את הכלים, להסביר לילדים שלא כל הילדים בעולם הזה הם דומים ויש ילדים שונים ויש ילדים מיוחדים ולא לכולם יש רגליים ללכת או עיניים לראות או אוזניים לשמוע, או תקשורת, האמצעי הזה כדי לתקשר עם בני אדם, יש אנשים עם מוגבלויות שאין להם את זה, הם לא יכולים גם לרכוש את זה, אין להם.

<רונית עובדיה: הם נולדו ללא הדבר הזה.

<רונית עובדיה: ואני פשוט מצאתי את עצמי אומרת לעצמי שהדבר הזה לא יקרה יותר לאף ילד, כי אני בעיר שלי, בראשון לציון, כרגע עובדת על איזה שהוא הסדר שאני אכנס לבתי ספר בהתנדבות ואני רוצה לעמוד בפני ילדים ולהסביר להם על ה - - - אני חושבת שזה דבר מאוד מאוד חשוב, העניין של ההסברה.

<רונית עובדיה: אילו הילדים האלה היו יודעים מה זו הלקות הזו ולמה הוא מתנהג ככה ולמה זה קורה, ההורים לא היו מתנהגים כך, לא היו מתנהגים הורים אחרים לחברתי, שיורדת עם בנה לגינה ואישה צועקת לה מהמרפסת, 'מתי כבר תכניסי את הילד המפגר שלך למוסד?' ילד בן 6.

<רונית עובדיה: זה נורא מעליב, זה נורא מעליב.

<רונית עובדיה: אתה רוצה נורא לגונן על הילד שלך, יש מספיק את הקשיים עם האוטיזם בבית, מספיק.

<רונית עובדיה: אנחנו מצפים שהחברה תקבל אותנו כשווים בני שווים.

עמרם מצנע: הילד לומד בבית ספר משולב?

<רונית עובדיה: לא, הילד שלי לומד בבית ספר ייחודי, בית ספר רק של ילדים אוטיסטים.

<רונית עובדיה: ואני מבטיחה לך שכל הילדים שם הם - - - מי שנכנס לבית הספר הזה פשוט מתאהב בילדים הללו.

<רונית עובדיה: הם ילדים מדהימים וחמודים, שיודעים - - -

עמרם מצנע: בעקבות המקרה הזה נעשה משהו מול מנהל הבריכה?

<רונית עובדיה: כן, נעשה.

<רונית עובדיה: אני פניתי לעיתונות.

<רונית עובדיה: יום למחרת כבר הופעתי בחדשות ערוץ 2 וכל מה שהיה להם לומר זה שמצד אחד המורה אמר, 'לא, הוא אכל מצופים', 'האמא שיקרה, היא טענה בפניי שהיא שכחה לתת לו את התרופות באותו יום', שזה עוד יותר, אגב, פגע בנו.

<רונית עובדיה: אנחנו שיתפנו אותו כמטפל, כמטפל בילדים בעלי צרכים מיוחדים, שהילד הזה לוקח תרופות.

<רונית עובדיה: הוא הלך וציין את זה בכל אמצעי תקשורת שהוא רק יכול היה, שזה דבר שאסור היה לו לעשות בכלל.

<רונית עובדיה: לא שמעתי את המילים 'אנחנו מתנצלים'.

עמרם מצנע: זה דווקא המטפל?

<רונית עובדיה: כן, המטפל, המורה עצמו.

<רונית עובדיה: מנהל הקנטרי, לא שמעתי מהם, אני רואה במנהל הקנטרי ובהנהלת הקנטרי כאחראים בדיוק כמו המורה הזה.

<רונית עובדיה: הם מנהלים את המקום ואסור היה שדבר כזה יקרה אצלם, זה לא היה צריך להגיע אלינו, הם היו צריכים לפתור את העניין הזה שם, בינם לבין עצמם.

<רונית עובדיה: לא הייתי צריכה לקבל את שיחת הטלפון הזו.

<רונית עובדיה: לא הייתי צריכה לקבל אותה.

יפעת קריב: ושום ענישה?

<רונית עובדיה: שום התנצלות, בשום מקום.

יפעת קריב: כששאלתי אם יש חוק אז ברור לנו שיש את החוק, שקרין דיברה עליו, אבל אין אכיפה, אין הגשת תלונה, אין תגובה.

יפעת קריב: כאילו מה אפשר לעשות?

יפעת קריב: המשטרה תבוא ותגיד להם - - -

<קריאה: לא, זה לא נכון.

<רונית עובדיה: אני הגשתי תביעה - - -

יפעת קריב: הבריכה פתוחה רגיל וממשיכה לעבוד שעה אחרי שהמקרה יצא.

<רונית עובדיה: אני פניתי לעורך דין ששלח אליהם מכתב חריף ואנחנו ממתינים כרגע לתגובה מהם.

<רונית עובדיה: כיוון שבני אינו יכול לדבר אנחנו הדוברים שלהם ואנחנו כמובן לא ניתן שימנעו מהבן שלנו ומילדים אחרים להיכנס לבריכה ציבורית, או לכל מקום אחר ציבורי, בגלל שהוא אמור להפחיד אנשים או ילדים אחרים.

<רונית עובדיה: אני חושבת שיש דברים הרבה יותר מפחידים בעולם, כמו מלחמות ודברים כאלה, מאשר ילדים קטנים או אנשים עם לקויות.

<רונית עובדיה: ביקרתי לאחרונה באלו"ט במרכז התעסוקה באלו"ט, פגשתי שם אוטיסטים בוגרים ואני רוצה לומר לך שפשוט התאהבתי בהם.

<רונית עובדיה: חלקם דיברו וסיפרו לי מה הם עושים שם, חלקם גם לא דיברו, אבל הם אנשים, הם אנשים בדיוק כמוני וכמוך.

עמרם מצנע: כן, בעניין הזה את לא צריכה לשכנע כנראה את מי שיושב פה סביב השולחן.

עמרם מצנע: שאלה שלא קשורה לעניין הזה, לך עמדה אפשרות לשלב את הבן בבית ספר רגיל ובחרת שלא?

<רונית עובדיה: לא עמדה בפנינו האפשרות לשלב את בננו, כיוון שהוא מבחינת התפקוד שלו לא מתאים.

<רונית עובדיה: אני יודעת שיש היום מסגרות, בבית ספר רגיל, שהם משולבים בבית ספר רגיל בכיתה רגילה, עם משלבת או מסייעת, או שיש כיתה קטנה שנקראת כיתה PDD בבתי ספר.

<רונית עובדיה: הוא לא התאים למסגרת הזו.

<רונית עובדיה: אנחנו רצינו את טובת הילד - - -

עמרם מצנע: זאת אומרת זו החלטה שלכם.

<רונית עובדיה: החלטה שלנו, כן.

<רונית עובדיה: כי ידענו שהמסגרת שכרגע מציעים לנו, שתי המסגרות הללו, לא מתאימות לילד, הוא יילך לאיבוד.

<רויטל לן כהן: כי הן לא נגישות לילד.

<אחיה קמארה: אני מבקש להודות לחברת הכנסת קריב ולחברת הכנסת אלהרר, שבאה במיוחד מחופשת הלידה.

<אחיה קמארה: הסיפור של משפחת עובדיה הוא סיפור כמובן מאוד נוגע ללב ומאוד מרגש, אבל כמו שאמרה קארין, אנחנו שומעים את זה חדשות לבקרים ומה שטוב פה שהצלחתם לצאת לתקשורת ולעורר מודעות ולגרום לכינוס הוועדה.

<אחיה קמארה: ברמה המשפטית, חברת הכנסת אלהרר צודקת, חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות הוא ברור לחלוטין בנושא.

<אחיה קמארה: אם אתם רוצים אני אקריא אותו: 'איסור אפליה במקום ציבורי, או בשירות ציבורי.

<אחיה קמארה: מי שעיסוקו במתן שירות ציבורי, בהפעלת מקום ציבורי או באספקת מוצר, לא יפלה אדם מחמת מוגבלותו בכל אלה לפי העניין, לא יסרב לאפשר לו גישה למקום ציבורי או לחלק ממנו, לתת לו שירות ציבורי, לספק לו מוצר, לאפשר לו שימוש בשירות ציבורי או הנאה משירות ציבורי'.

<אחיה קמארה: החוק מאוד ברור פה.

<אחיה קמארה: גם אמנת האו"ם בדבר זכויות אנשים עם מוגבלות - - -

עמרם מצנע: אתה מכיר מקרים שמישהו נתבע על החוק הזה, עמד לדין ו - - -

<אחיה קמארה: בהחלט.

<אחיה קמארה: אנחנו כנציבות, זה אחד התפקידים שלנו.

עמרם מצנע: במקרה הזה, למשל, למי צריך ל - - - ?

<אחיה קמארה: בזמן האחרון היו כמה מקרים כאלה וגם למשפחת עובדיה פנינו והצענו את עזרתנו כגוף במשרד המשפטים, בשביל לפעול ברמה המשפטית, כולל תביעה כנגד בעל המקום.

<אחיה קמארה: משפחת עובדיה, בצדק גמור מבחינתה, החליטה שהיא מעדיפה ללכת על המישור הפרטי.

<אחיה קמארה: זה בסדר גמור, אבל אנחנו, כגוף משפטי, משרד המשפטים, בהחלט מציעים את הסיוע והעזרה שלנו, ובמקרים רבים זה לא מסתיים בתביעה, שיהיה ברור.

<אחיה קמארה: הרבה פעמים אנחנו פונים כמשרד המשפטים, הגוף שאליו אנחנו פונים מבין שהוא עשה טעות, מתנצל, יש כל מיני הליכים ובמקרים מסוימים אנחנו מגישים תביעות.

<אחיה קמארה: למשל הגשנו תביעות בקשר למקרים שבהם נהגי אוטובוסים סירבו להעלות אנשים עם כיסאות גלגלים לאוטובוסים, מקרים שבהם מסעדות סירבו לאפשר לאדם עיוור עם כלב נחייה להיכנס למסעדה.

<אחיה קמארה: במקרים כאלה אנחנו מגיעים תביעות, בתי הדין קבעו פיצויים גבוהים.

עמרם מצנע: אנחנו זה מה, זה המדינה?

<אחיה קמארה: כן, כן.

<אחיה קמארה: נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות זה גוף שיושב במשרד המשפטים והתפקיד שלו ליישם ולאכוף את החוק.

<אחיה קמארה: אני רוצה להוסיף לדברי חברת הכנסת קריב, זה לא רק הנושא של חינוך.

<אחיה קמארה: המבטים שמשפחת עובדיה מדברת עליהם, אלה מבטים שאנחנו, אנשים עם מוגבלות, מקבלים בכל מקום.

<אחיה קמארה: הם כמובן מעידים על זה שאדם עם מוגבלות הרבה פעמים לא יקבל מקום עבודה, כי מתייחסים אליו כאל שונה, חריג ואנשים לא יסכימו לגור ליד אדם עם מוגבלות, אנשים לא יסכימו שבגן הילדים שלהם יהיה ילד עם מוגבלות וכדומה.

<אחיה קמארה: לדעתנו זה לא רק העניין של חינוך, השילוב בחינוך, יישום הדוח של ועדת דורנר הם חשובים מאוד, אבל זה לא רק זה.

<אחיה קמארה: זה גם הנושא של נגישות, הנגשת כל המרחב הציבורי בישראל בשביל שאנשים עם מוגבלות יוכלו להסתובב באין מפריע בכל מקום ואז באמת הציבור הרחב יתרגל לראות אותנו, יתרגל לחיות איתנו, יראה אותנו על היופי שלנו ועל החסרונות שלנו, לא יפחד מאיתנו כל כך ולא יחשוש.

<אחיה קמארה: דבר נוסף זה כמובן השילוב בחינוך.

<אחיה קמארה: אנחנו חושבים שמשפחות כמו המשפחה של יואב צריכות שתהיה להן את האופציה האמיתית לשלב את יואב במסגרות חינוך.

<אחיה קמארה: הם צריכים לבחור, כמו שנאמר פה, אבל שתהיה אפשרות של שילוב אמיתי במערכת החינוך.

<אחיה קמארה: גם הילדים יכולים להרוויח מזה, ילדים עם מוגבלות, וגם שאר הילדים, המורים וההורים, שהם לומדים עם ילד עם מוגבלות.

<אחיה קמארה: אותו דבר הנושא של שילוב בחיים בקהילה.

<אחיה קמארה: שאנשים לא יגורו במוסדות, שתהיה להם אפשרות לחיות בקהילה, שיתייחסו לאנשים עם מוגבלות כאחד האדם וכמובן הנושא של תעסוקה, שלא יסגרו אנשים עם מוגבלות במפעלים מוגנים רק, לא ימנעו מהם את האפשרות לעבוד בשוק הפרטי עם אנשים, הציבור הרחב וכדומה.

<אחיה קמארה: ורק דבר אחרון, אם אפשר.

<אחיה קמארה: אנחנו עובדים עם משרד החינוך בשביל לפתח תכנית לימודים כלל ארצית בנושא הזה.

<אחיה קמארה: רונית אמרה, בצדק, שהיא רוצה לעשות את זה בראשון לציון, אבל חשוב פה שהמדינה, משרד החינוך יעשה תכנית כלל ארצית בכל מוסדות החינוך, תכנית מאושרת, ואנחנו מנסים לקדם את זה עם משרד החינוך בשביל שהדברים האלה לא יישנו.

<רונית עובדיה: רק משהו קטן אני רוצה לומר, שני דברים.

<רונית עובדיה: כיוון שבני לומד בבית ספר שמיוחד לילדים אוטיסטים, גם בגלל החלטה שלנו, בגלל שלא היו מסגרות אחרות שמתאימות, אני עדיין חושבת שגם בבתי הספר האלה אפשר להביא ורצוי מאוד להביא ילדים, אני כנערה עשיתי פרויקט של מחויבות אישית ובפרויקט הזה חנכתי פעמיים בשבוע נער עם פיגור שכלי ו - - -

עמרם מצנע: אין כאלה תכניות בבית הספר שהילד לומד?

עמרם מצנע: כי אני מכיר בתי ספר שבאמת עושים שיתופי פעולה.

<רונית עובדיה: יש בתי ספר, זה משהו שהוא מתוך יוזמה אישית של מנהלת בית הספר.

<רונית עובדיה: זה צריך להיות משהו הרבה יותר רחב היקף.

עמרם מצנע: אבל זה קיים בבית הספר שלכם?

<רונית עובדיה: בבית הספר שלנו רק ביום המעשים הטובים אני יודעת שהגיעו לשם חניכים.

<רונית עובדיה: ודבר נוסף שרציתי לומר, אני השתמשתי כרגע במקום הגיאוגרפי שלי, בראשון לציון, ואני כמובן רוצה לשתף פעולה עם - - - ברור שזה משהו שצריך להיות בכל הארץ.

<רונית עובדיה: אני לא מסתובבת רק בראשון לציון, אני גם בתל אביב וגם ברחובות ובכל המקומות.

<רונית עובדיה: אנחנו רוצים להיות אזרחים שווים לכל דבר.

<רונית עובדיה: בקניון, בסינמה סיטי, בכל מקום.

<רויטל לן כהן: אני רוצה להגיד משהו באופן עקרוני לגבי ילדים עם צרכים מיוחדים ובנקודה הזאת לגבי ילדים אוטיסטים, אבל זה לא רק הם.

<רויטל לן כהן: הבעיה היא שדמם של הילדים שלנו מותר, אחרי שנים רבות של הדרה מתוך המסגרות ומתוך החברה, ואני חושבת שהקושי הגדול נובע משלושה דברים.

<רויטל לן כהן: אחד, ההדרה מהחינוך.

<רויטל לן כהן: כי אין להורים של יואב באמת אפשרות אמיתית לשלב אותו בתוך החינוך הרגיל, כי החינוך הרגיל הוא לא נגיש.

<רויטל לן כהן: יכול להיות שאם הכיתות הקטנות, או השילוב היחידני היה יותר נגיש לילד שלהם, הבחירה שלהם לא הייתה בבית ספר לחינוך מיוחד.

<רויטל לן כהן: אין לי ספק שאם היו נותנים להם באמת את התמיכות שהם זקוקים להן, הבחירה הראשונה שלהם לא הייתה לשלוח אותו למסגרת מיוחדת.

<רויטל לן כהן: גם אני אמא לילד עם צרכים מיוחדים ואני אומרת את זה באמת מהמקום האישי.

<רויטל לן כהן: זה דבר אחד.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שהדבר השני הוא שכשיש לנו היום מגזר שלישי שהתחיל אולי ממקום של מיצוב זכויות והפך להיות בעצם נותן שירותים, כי השירותים הופרטו אליו, אז בתור נותן שירותים שזקוק לכספים ונזקק לתרומות, הרבה פעמים הוא מציג את הילדים שלנו באור מאוד קשה.

<רויטל לן כהן: אני לא מתפלאת שמקרה כזה קרה, כשחודש לפני זה עמותת אלו"ט הציגה את הילדים שלנו במשך שבוע אחרי שבוע, בימי שישי, מול בית ראש הממשלה, ברדיו ובטלוויזיה ובעיתונות, עמדו הורים, החזיקו בלונים שחורים והפריחו אותם לאוויר, הם עמדו עם שלטים גדולים שכתוב עליהם 'אתה לא מאחל את זה לילד שלך', 'המגפה של המאה ה-21'.

<רויטל לן כהן: אמירות מאוד קשות.

<רויטל לן כהן: ברדיו, תשדירי שירות שהוציאה עמותה שאמורה להיות העמותה לילדים עם אוטיזם, שבהם אמא מתראיינת ואומרת שהילד שלה מכה את עצמו בלילה וצורח.

<רויטל לן כהן: אני חייבת להגיד שאם לא היה לי ילד אוטיסט, זה כל מה שהייתי שומעת, גם אני לא הייתי רוצה שהילד שלי יהיה עם המגפה הזאת בבריכה, ואם זה מדבק?

<רויטל לן כהן: אני באמת לא מתפלאת שזה הגיע אחד אחרי השני באותו חודש.

<רויטל לן כהן: זה הדבר השני.

<רויטל לן כהן: והדבר השלישי הוא, באמת מה שעושה מערכת החינוך בנושא של ההסברה שמדברים עליו.

<רויטל לן כהן: אנחנו שנים מנסים להכניס הסברה למשרד החינוך, כי משרד החינוך לא טורח לעשות הסברה אמיתית.

<רויטל לן כהן: מילא שהוא לא משלב, הוא גם לא טורח לעשות הסברה.

<רויטל לן כהן: כשאנחנו מבקשים להכניס הסברה מבחוץ, את יכולה לרצות להתנדב, הם לא יתנו, הם לא מאפשרים לנו להכניס הסברה לתוך בתי הספר ולתוך הגנים.

<רויטל לן כהן: לא מאפשרים.

<רויטל לן כהן: אני יודעת כמה פעמים אני ניסיתי והתשובה שקיבלתי הייתה שזה לא אפשרי, לא בהתנדבות ולא בשום דבר אחר ולא כחלק מההיערכות שלהם, כי יש להם כל מיני הסברות, אבל זה שלהם.

<רויטל לן כהן: ואני רוצה להגיד שיש עוד פן, שהוא החינוך הבלתי פורמלי.

<רויטל לן כהן: אם היינו יכולים להכניס אותם לחוגים ולתנועות נוער, לא בתור צמיד, לא בתור הקבוצה המיוחדת, אלא באמת להכניס אותם עם כל הילדים האחרים, הדברים האלה לא היו קורים.

<רויטל לן כהן: אני לא גדלתי עם ילדים כאלה בבית הספר, אז בתור ילדה גדלתי עם כל מיני אמונות לא מדויקות.

<רויטל לן כהן: אם לא היה לי ילד כזה הייתי נשארת במקום הזה.

<רויטל לן כהן: אני חושבת שהמקום של משרד החינוך הוא לא רק בתוך משרד החינוך, בבית הספר, אני חושבת שהמקום הוא גם אחר הצהריים ואני חושבת שמשרד החינוך, שאמון גם על רשות השידור, צריך לדאוג שתשדירי שירות כמו שהיו, על ילדים שמרביצים לעצמם, לא יגיעו לתודעה של הציבור.

<רויטל לן כהן: זה חלק מהאחריות שלנו.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

<טל גרנות: קודם כל רציתי להצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה.

<טל גרנות: אנחנו שותפים גם ל - - - עצם המאבק שאלו"ט יצאה אליו, שעליו דיברה רויטל, נבע כחלק מהרצון להעלות את המודעות לאוכלוסייה שאנחנו מייצגים, אוכלוסיית האוטיסטים על כל הרצף, בכל הגילאים, לאור הגידול שיש באוכלוסייה הזאת ולאור המחסור בשירותים שקיימים.

<רויטל לן כהן: אבל הצגתם רק צד אחד.

<טל גרנות: זה לגבי הקמפיין שאלו"ט הובילה.

<טל גרנות: לגבי מה שדובר פה, באמת אנחנו שותפים גם לעשייה בנושא הזה וגם לדאגה בנושא הזה, על חוסר השילוב שאנחנו רואים אותו בכל חלק באוכלוסייה.

<טל גרנות: אם זה בחינוך, בתעסוקה, בחברה, בשירותי הפנאי.

<טל גרנות: חוסר ההנגשה שיש, אם זה בחינוך, אם זה בשירותי הפנאי, הנגשה פיזית שמובילה לזה ששילוב הוא בעצם משהו שלא יכול להתקיים, והנגשה אפילו ברמה שהיום באמת מדובר, בעיקר ההנגשה הפיזית ולא הנגשה חברתית, שזה מה שמאפיין את האוכלוסייה שאנחנו מייצגים.

<טל גרנות: דברים כאלה בעיקר.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: אורי רביב.

<אורי רביב: אני אבא לילד מיוחד ולשני ילדים נוספים, סך הכול שלושה ילדים.

<אורי רביב: אני פעיל בקהילת ההורים ברחובות והצטרפתי לאחרונה לפעילות הקואליציה גם.

<אורי רביב: אני רוצה להראות לכם שאפשר אחרת.

<אורי רביב: הבן שלי מאובחן עם אוטיזם בתפקוד גבוה והוא לומד בבית ספר בכיתת תקשורת, מה שנקרא כיתת PDD, כיתה קטנה בתוך בית ספר רגיל ברחובות.

<אורי רביב: הוא משתלב בכיתה הגדולה, הרגילה, לפי יכולתו, בחלק מהשיעורים, בנושאים שהוא יותר בקי בהם.

<אורי רביב: יש נושאים שהוא בקי בהם מאוד, יש נושאים שיותר קשה לו, לפי היכולת הוא משתלב, הוא משולב חברתית בצורה מלאה בכיתה הגדולה, זאת אומרת כל האירועים, מסיבות כיתה, מדורת ל"ג בעומר, מסיבת סיום, כל הדברים האלה, הוא משולב באופן מלא, וזאת הייתה המטרה שלנו, כדי לגרום לו להיות בתוך סביבה של ילדים רגילים ולתפקד כילד רגיל ככל הניתן.

<אורי רביב: אני חייב להגיד שבית הספר מראה שאפשר אחרת.

<אורי רביב: הילדים הרגילים בבית הספר, מעצם החשיפה הקבועה שלהם, יש מספר כיתות כאלה - - -

עמרם מצנע: בן כמה הילד?

<אורי רביב: הילד בן 12.

<אורי רביב: יש שם כיתות מכיתה א' עד - - -

עמרם מצנע: נתקלת במקרים דומים במרחב הציבורי?

עמרם מצנע: הלוא אנחנו דנים פה בנושא - - -

<אורי רביב: באופן אישי לא.

<אורי רביב: אני שמח להגיד שבאופן אישי לא, אולי גם בזכות זה שההתנהגות הציבורית שלו בדרך כלל לא מאוד חריגה, אבל הוא יכול להיות בתקופות שיותר קשה לו, בתקופות שיש לו גם התפרצויות ואז יש מבטים.

<אורי רביב: לא קרה שלא נתנו לי להיכנס לאיזה שהוא מקום, אבל מבטים יש.

<אורי רביב: מה שרציתי להגיד, בצד החיובי, זה שהילדים בבית הספר, הרגילים, כמו שאמרתי יש כיתות של תקשורת מ-א' עד ו' ולכן הם משולבים בכל שכבות הגיל, הילדים לא רואים בבן שלי משהו שונה.

<אורי רביב: הם יודעים לקבל בהבנה ימים שבהם הוא יותר מתוסכל, יותר קשה להכיל את רגשותיו, יותר מתפרץ, הם יודעים לא לצחוק עליו כשהוא מדבר בשפה גבוהה, שאיננה קשורה לקונטקסט השיחה החברתית הרגילה, הם מבינים שהוא לא מבין את כל הבדיחות, הם מבינים שהוא לעיתים לא כל כך יבין מה קורה באותה אינטראקציה חברתית.

<אורי רביב: אבל הם מבינים, יש להם אינטליגנציה רגשית מופלאה, ילדים מלאכים, פשוט לא ייאמן.

<אורי רביב: ילדה בכיתה ד', שהיא חונכת אישית שלו, יודעת לאבחן את המצב הרגשי שלו טוב יותר ממאבחנים מקצועיים.

<אורי רביב: היא יודעת לבוא ולהגיד 'תשמעו, ניצן היום לא הרגיש כל כך טוב, אני חושבת שמשהו מטריד אותו', אולי תעשו ככה, אולי תעשו אחרת, 'יש מסיבת כיתה בערב'.

<אורי רביב: היא יודעת לבוא ולהגיד לנו דברים שהיא רואה עליו כי היא פשוט מלווה אותו באופן קבוע והיא החברה הכי טובה שלו.

<אורי רביב: אז אפשר גם אחרת, אפשר שילדים לא יחשבו שילדים עם לקויות, אם זה אוטיזם או פיגור או לא משנה יכירו את זה.

<אורי רביב: אני גם, כמו רויטל, גדלתי ברעננה ולא גדלתי ככה, צמוד לבית הספר התיכון שלי היה בית ספר לילדים מפגרים ומבחינתנו הייתה חומה, לא ראינו מה יש בפנים, השתדלנו גם לא לראות מה יש בפנים, כי פדיחה, זה לא בדיוק הדבר הכי נעים לראות.

<אורי רביב: זה היה סגור ומסוגר ולא משולב.

<אורי רביב: לאחרונה גם שמענו הרצאה על המוסד בנגב שבו יש ילדים עם לקויות קשות מאוד שהם בעלי תלות מוחלטת, אין להם אפשרות בכלל לדאוג לעצמם, אבל הוא בנוי בצמוד לבית ספר אחר שנכנס לשם באופן קבוע, יומיומי, והילדים שם גדלים בתוך סביבה שהם יודעים שיש אנשים שונים ויש אנשים שזקוקים ליותר עזרה, והם חונכים ומשולבים.

<אורי רביב: אפשר גם אחרת.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: מיכל רימון.

<מיכל רימון: תודה רבה.

<מיכל רימון: קודם כל אני רוצה להצטרף לברכות על הדיון החשוב הזה.

<מיכל רימון: אני מיכל רימון, עורכת דין, מנכ"לית עמותת נגישות ישראל, גם מרעננה, גם גדלתי - - -

עמרם מצנע: כולן עורכות דין.

<מיכל רימון: כן.

<מיכל רימון: מעבר לחומה שגדלתי כילדה היה את מוסד שקמה, שבאמת שמענו רק רעשים ואף פעם לא הצצנו.

<מיכל רימון: זו המציאות שאני גדלתי אליה.

<מיכל רימון: אני גם רוצה להצטרף לדבריך ולהציג קצת אחרת, מציאות קצת אחרת ואופטימית יותר וקצת אור בקצה המנהרה.

<מיכל רימון: לצערי, אנחנו שומעים ומגיעים אלינו לעמותה הרבה מאוד תלונות כמו התלונה שמשפחת עובדיה הציגה כאן, וזה המקום שאני הייתי רוצה להזמין אותך ליצור איתנו קשר ולהשתלב במה שאני הולכת להראות לכם עכשיו.

<מיכל רימון: אנחנו פועלים כבר ארבע שנים בבתי ספר בכל הארץ, כמובן עדיין לא בפריסה האופטימלית שהייתי רוצה, אבל הצלחנו להגיע, בין אם זה בזכות רשות מקומית ספציפית שהייתה מאוד מיינדד לנושא, בין אם זה מנהלת בית ספר או מורה, אבל אני יכולה להגיד לכם שאחד הדברים, אני עורכת דין אמנם, אבל אני מאוד שמחתי לעזוב את עריכת הדין ולתת ליועצת המשפטית פה לקחת את התפקיד, כי אחד הדברים הכי מדהימים בעיניי זה לראות את האסימון יורד, לראות את הילדים מסתכלים על המדריכה שמגיעה וחונה את הרכב בחניית נכים ואז הדלת נפתחת והמעלון יוצא והקלנועית שהיא יורדת איתה מגיעה, והם מסתכלים ובמקום להסתכל ולפחד, הם מסתכלים עם פה פעור ואומרים 'יוה, הלוואי שלאבא שלי היה כזה', ובכלל לא רואים את המסכנות ובכלל לא רואים את התחושות הלא טובות, אלא להיפך, רוצים להתקרב ולדבר.

<מיכל רימון: בכל הפעילויות שלנו בבתי הספר, וגם אגב, אנחנו מדברים פה על בריכת שחייה, גם בבתי ספר וגם לנותני שירות אנחנו מצאנו שאם אתה משלב ארבעה דברים אתה יכול ליצור שינוי.

<מיכל רימון: אתה משלב את העברת הידע, קודם כל.

<מיכל רימון: באמת להסביר לאנשים, אנשים פוחדים מהלא נודע, אז להסביר להם מה ולהסביר להם מי.

<מיכל רימון: לתת להם לחוות, כי בסופו של דבר עד שלא תחווה לא באמת תבין.

<מיכל רימון: לתת להם להכיר את האדם מאחורי המוגבלות.

<מיכל רימון: אני יודעת שגם אתה השתתפת באחת הפעילויות שלנו בהתנסות בשביל הנגישות, ואני יודעת שכל מי שבאמת חווה ומכיר, כל ההתייחסות משתנה.

<מיכל רימון: נהג אוטובוס שעבר אצלנו פעם הכשרה, אמר שמעכשיו כל בן אדם עיוור שעולה לאוטובוס, הוא כבר לא רואה את העיוור, אלא הוא רואה את הבן אדם מאחור, הוא יודע, הוא זוכר את לידיה והוא זוכר את האהבות שלה ואת הקשיים שלה ואת האתגרים שלה, וכל מה שהוא רוצה זה רק לראות איך הוא יכול לעשות יום יותר טוב בשביל אותו אדם.

<מיכל רימון: והדבר הרביעי, מעבר לחוויה, מעבר לידע, מעבר להיכרות, זה הנושא של להעביר את זה הלאה, זה הנושא של הנעה לפעולה.

<מיכל רימון: אנחנו הבאנו סרטון שתטעמו טעימה, אחד הדברים המדהימים זה להראות לילד, גם בכיתה א', ב' ו-ג', שגם לו יש את היכולת לשנות וגם לו יש את היכולת לשלב ולעזור ולחזור הביתה ולספר בארוחת שישי או בארוחת הערב מה הוא עבר, ואנחנו רואים את השינוי.

<מיכל רימון: אני מצטרפת פה לקריאות של כולם שזה צריך להיות משהו מערכתי.

<רויטל לן כהן: בגיל שנתיים ושלוש, הבן שלי בגן, איך הילדים קיבלו אותו.

<מיכל רימון: אז אני יכולה לספר לך שבגן ילדים - - -

עמרם מצנע: אני מניח שיש ויש.

<מיכל רימון: כן.

<מיכל רימון: גן הילדים של הבן שלי שעבר ביום המשפחה משפחה קצת אחרת, פעילות שלנו בגני ילדים, עם שפת הסימנים, אז כשהגיע כתב החרטומים של פסח, הוא אמר, 'אח, איזה חבל שהבחור שהכרנו עם שפת הסימנים לא פה, הוא היה יודע, כי הם יודעים הרבה יותר טוב מאיתנו'.

עמרם מצנע: מיכל, בואי נראה את הסרט, זמננו הולך ונגמר.

<מיכל רימון: אין בעיה, רק משפט אחרון.

<מיכל רימון: שיש במערכת החינוך את תכנית מפתח הלב בבית ספר יסודי, יש את ערך השונות, שהוא סביב חודש דצמבר שזה חודש הנכה הבינלאומי.

<מיכל רימון: הרעיון הוא - - -

<רויטל לן כהן: את יודעת שבמפתח הלב זה השעה שמוציאים את הילדים המשולבים לעבודה פרטנית?

<מיכל רימון: אז אני חושבת שזה משהו ש - - - אני יכולה להבטיח לך שזה לא שיטתי וזה לא בכל הארץ, כי גם הבת שלי למדה את זה.

<מיכל רימון: בואו נראה את הסרט ואני אשמח לכל שאלה אחרי.

<מיכל רימון: זו רק דוגמה בבתי ספר יסודיים.

<מיכל רימון: (הקרנת סרטון).

עמרם מצנע: אוקיי, אפשר לעצור.

עמרם מצנע: הבנו את העניין.

<מיכל רימון: אין בעיה.

<מיכל רימון: אני רק אסיים ואגיד לכם שפעילות כזו שבאמת אפשר לעשות ואנחנו משתפים פעולה עם עמותות בכל הסוגים של המוגבלויות כי הרעיון הוא שאף אחד לא יכול לעשות את זה לבד ואנחנו צריכים לאחד פה כוחות.

<מיכל רימון: השנה אני יכולה להגיד לכם שקיבלנו תקציב שאנחנו הולכים להכפיל ממש את הפעילות בשנה הבאה, ונשמח מאוד, אני כבר כאן מציעה, שתקשרו לבית הספר של האחות, למקומות שבהם באמת אנחנו רואים שקיימת בעיה ונשמח להגיע ולסייע במה שניתן.

<רונית עובדיה: אפשר לומר עוד משהו קטן?

<רונית עובדיה: אני מתנצלת, יש משהו אחד שאני קצת לא כל כך מסכימה.

<רונית עובדיה: צריך בכל זאת להבדיל, האוטיזם הוא ספקטרום, הוא קשת מאוד רחבה וכמו שאמר אורי, יש ילדים שבאמת התנהגותם הציבורית נראית פחות לעין.

<רונית עובדיה: אין לי ספק שבמקומות ציבוריים הם מתנהגים אחרת, ויש ילדים שלצערנו, שזה בעצם הבן שלי, שבמקומות ציבוריים הוא מרביץ לעצמו מתסכול, הוא נושך את עצמו ואני חושבת שאנשים צריכים לראות גם את צורת ההתנהגות הזו.

<רונית עובדיה: אין, אנחנו לא יכולים להסתיר את זה.

<רונית עובדיה: אני לא יכולה להחזיק לו את הידיים באותו מקום ציבורי ולומר 'אל תעשה את זה, אנחנו עכשיו במקום ציבורי'.

<רונית עובדיה: ככה הוא מביע את התסכול שלו, הוא לא יכול לעמוד בתור, קשה לו במסעדה לחכות.

<רונית עובדיה: אז אני מסבירה למלצרית, אני אומרת לה שזה ילד עם צרכים מיוחדים, ושאם אפשר קצת למהר להביא את האוכל, להביא לו לנשנש.

<קריאה: יש חוק שלא מחכים בתור.

<רונית עובדיה: זו התנהגותו הציבורית, לצערי.

<רונית עובדיה: קשה לי, אני לא יכולה לרסן את ההתנהגות הזו.

<רויטל לן כהן: לכן גם ילד כמו שלך צריך להיות בחינוך ה- - -

עמרם מצנע: לא, אנחנו לא יכולים.

עמרם מצנע: אני רוצה לשמוע ממשרד החינוך.

<מרים מימי פלטשי: אני מפקחת ארצית באגף לחינוך מיוחד.

<מרים מימי פלטשי: ברשותכם אני רוצה להתחיל מזה שהאירוע התרחש קודם כל, לצערנו הרב, הביטוי החיצוני שלו היה על ידי מבוגרים ואנחנו, כאגף לחינוך מיוחד, מאוד מאוד מאמינים בשיתוף פעולה עם מערכת החינוך הכוללת כמובן, עם החינוך הרגיל, על מנת להשפיע על העמדות, על מנת לעסוק בחינוך ערכי, בחינוך באמת לקבלת השונה.

<מרים מימי פלטשי: ואני שמחה לשמוע גם ביטויים אחרים ואנחנו מברכים על כך.

<מרים מימי פלטשי: אין ספק שעוד עבודה רבה לפנינו בעניין.

<מרים מימי פלטשי: אני רוצה להדגיש שהשנה כולנו במערכת החינוך עוסקים בהרחבה של יעד ההכלה, ליעד של אני והאחר.

<מרים מימי פלטשי: זה כרגע שמו, להרחיב את העיסוק בקבלת השונה.

<קריאה: מה יעד ההכלה?

<מרים מימי פלטשי: יעד ההכלה היה יעד 12, אני לא אכנס לזה כרגע, ברשותך.

<מרים מימי פלטשי: להרחבה והגברה של העשייה, למיסוד.

<מרים מימי פלטשי: תהליכים שנעשו עד כה באמת בחלקם ביוזמות נקודתיות ואנחנו מובילים את זה ביוזמת השר לתכנית רחבה יותר, רב מערכתית, שנוגעת בכל רצף הגילאים בתוך בתי הספר ומחוץ לבתי הספר.

<מרים מימי פלטשי: אם בעבר קראו לו נושא שנתי, הוא נושא שהולך באמת לתפוס ממדים משמעותיים, גם בתוך שגרת יום הלימודים וגם בתכניות ממוקדות.

<מרים מימי פלטשי: מבחינת שגרת הלימודים ושגרת העשייה, אנחנו יודעים שיש בהחלט מענים שונים, יש לנו תלמידים שלומדים במסגרת תכנית שילוב ושם העשייה היא טרום כניסתו של התלמיד בהכנות כאלה ואחרות, בלימוד משותף, בהיכרות עם הצרכים, עד כדי שמגיעות יוזמות כאלה ואחרות, מבורכות, וגם עבודה עם קהילת ההורים הרגילים, סליחה שאני ככה קוראת להם, 'הורים רגילים', והורים לילדים עם צרכים מיוחדים.

<מרים מימי פלטשי: על מנת באמת להשפיע גם על עולם המבוגרים במעגל האינטנסיבי של החינוך.

<מרים מימי פלטשי: גם בכיתות חינוך מיוחד, כמו שהוזכרו כאן, בתוך בתי הספר הרגילים נעשית עבודה רב מערכתית ערכית.

<מרים מימי פלטשי: אנחנו ממסדים, אני מניחה שהשנה יהיה יותר ויותר מיסוד של מפגשים, גם של בתי הספר לחינוך מיוחד, במפגשים מלמדים, במפגשים משותפים, שיאפשרו גם לתלמידים מהחינוך הרגיל לראות את הילד על כל חלקיו.

<מרים מימי פלטשי: לראות שלילד עם צרכים מיוחדים, באשר הוא, אם זה אוטיסט או ילד עם לקות אחרת, יש כמובן יכולות, ולטפח קשרים חברתיים משמעותיים ולא רק קשר, כפי שהיה יותר בעבר, של הילד עם הצרכים המיוחדים כילד שתורמים לו, אלא בהדדיות ובקשר משמעותי.

<מרים מימי פלטשי: ישנן תכניות שהוזכרו כאן, מפתח הלב, כישורי חיים.

<מרים מימי פלטשי: גם להעצים את הילדים עם הצרכים המיוחדים בשילוב המיטבי שלהם, וגם בעבודה הערכית חינוכית עם הילדים הרגילים לקבלה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<אביבית ברקאי- אהרונוף: משפט.

<אביבית ברקאי- אהרונוף: אני חושבת שפעילויות רבות ויפות ככל שתהיינה, הן בסופו של דבר מלמדות את הילדים על הילדים עם הצרכים המיוחדים ולא גורמות להם ללמוד עם הילדים עם הצרכים המיוחדים, וזו צריכה להיות המטרה.

<אביבית ברקאי- אהרונוף: המטרה צריכה להיות לא רק למידה על הכלה אלא הכלה בפועל.

<אביבית ברקאי- אהרונוף: אני כאן בהזדמנות הזאת מבקשת מאדוני היושב ראש לקיים, בעקבות הישיבה הזאת וללא כל קשר אליה באמת, ישיבה ספציפית בנוגע ליישום דוח דורנר, כדי לשמוע באמת איך השילוב נעשה במערכת החינוך ואיך הוא אמור להיות מיושם בשנת הלימודים.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לסכם.

עמרם מצנע: יפעת.

יפעת קריב: רק אני רוצה להגיד שהצטיירה פה תמונה די ורודה שבאמת הסברה - - - זו עבודה מאוד מבורכת ואתם עושים בנושא הזה והנושא הזה מאוד חשוב והצטיירה תמונה שנעשים הרבה מאוד דברים, אבל עדיין המציאות היא מציאות ואיתה אנחנו צריכים להתמודד ואני חושבת שאולי הדברים שאת אמרת בסוף, של השילוב, בואו נכוון לשילוב אמיתי.

יפעת קריב: יצא לי גם לאחרונה וזה היה מאוד בכותרות, הנושא של כנפיים של קרמבו, של תנועה עם צרכים מיוחדים שבאמת עושה שילוב אמיתי.

יפעת קריב: אני תושבת הוד השרון ובהוד השרון התנועה הזאת מאוד פעילה, כידוע, וזה עושה משהו אצלנו בתוך העיר, לוקח את העיר שלנו בנושא של הקשר עם ילדים עם מוגבלויות למקום טיפה אחר, הילדים המיוחדים, כמו שקוראים להם בכנפיים של קרמבו ואני אומרת בואו נעשה משהו שנדבר על השילוב ובאמת אולי נדבר על יישום דוח דורנר, כמו שנאמר כאן, ולקחת את זה עוד כמה צעדים קדימה.

יפעת קריב: רונית, את לא דיברת, אבל בכל השיחות שלנו הראשונות, כשהתקשרתי אלייך ואמרתי לך 'רונית, אני רוצה לשמוע על זה יותר', את דיברת גם על הרגישות המאוד גבוהה של הילדים האלה וגם על תחושת העלבון.

יפעת קריב: הם נעלבים כמו כל בן אדם רגיל והם רגישים, אולי יותר מכל בן אדם רגיל ואנחנו כחברה לא יכולים להעליב את הילדים האלה.

יפעת קריב: זה עוד חסם מאוד משמעותי בהתפתחות שלהם בכלל.

יפעת קריב: זאת אומרת בואו נקבל אותם באהבה מאוד גדולה, מבחינתי הנושא עדיין חמור ועדיין דורש יחס מיוחד ומה שקרה בבריכה באותו יום הוא בלתי נסבל וצריכה לצאת אמירה אפילו מאוד חריפה שלנו כוועדה שזה בלתי אפשרי, שזה לא יכול להיות שבריכה ממשיכה להתנהל כרגיל, יום למחרת הבריכה תפקדה כרגיל, כלום לא נעצר, החיים נמשכו אותו דבר.

<יפה ישר: אני מפקחת מרכזת מנח"י במשרד החינוך.

<יפה ישר: רק מילה לומר, שבימים אלה השר מוביל את הנושא של כתיבת חוזר מנכ"ל, אנחנו כותבים את חוזר מנכ"ל בנושא יעד ההכלה, אבל כבר בשלב הבא שלו.

<יפה ישר: זאת אומרת יוצאים מבית הספר בנושא של ההכלה לקהילה, לשפה משותפת עם הקהילה, למקום של הכלה של האחר, ומהקהילה אנחנו מדברים על החברה.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: תראו, הפלטפורמה של דיון מהיר, כשמה כן היא, הוא צריך להיות קצר בזמן והוא ממוקד.

עמרם מצנע: מטבע הדברים בדיון פה נפתח כל הנושא של החינוך לילדים עם הצרכים המיוחדים והפריסה הרחבה הזאת באמת מובילה אותנו להרבה מאוד נושאים.

עמרם מצנע: אז קודם כל העניין הספציפי.

עמרם מצנע: המקרה הוא באמת מקרה חמור וטוב שהוא הובא, אל"ף, לידיעת הציבור, ובצורה כזו גרם לתגובות ציבוריות, וכמובן לכך שאתן הבאתן את זה אלינו לוועדה.

עמרם מצנע: אני חושב שבמקרים כאלה זה צריך להיגמר גם בתביעה משפטית.

עמרם מצנע: זה לא יכול להיגמר רק בנו-נו-נו ולא בסדר ונעבור הלאה, כי יש פה ערך חינוכי וציבורי.

עמרם מצנע: אני מניח שיש הרבה אנשים שנתקלים בתופעות כאלה ועוברים על זה לסדר היום.

עמרם מצנע: מי שעובר לסדר היום בעצם מחביא, שם את זה בפינה ואחר כך לא מתפלאים שקורים דברים נוספים.

עמרם מצנע: אז באמת הנציבות של אנשים עם מוגבלויות במשרד המשפטים, אל תשתפו פעולה, אני אומר במרכאות, במקרים של אי רצון להוביל את זה ממש לתביעה משפטית וענישה, כי רק בדרך הזו אפשר להוכיח שאנחנו רציניים ולא רק מדברים.

עמרם מצנע: זה דבר אחד.

עמרם מצנע: דבר שני, הוועדה כבר החליטה לקיים ישיבה על נושא של דוח ועדת דורנר.

עמרם מצנע: השופטת לא בארץ בתקופה הזו, הם יוצאים לכל מיני שבתונים ולימודים, ואנחנו כבר קבענו, ברגע שהכנסת תחזור מפגרת הקיץ אנחנו נקיים דיון.

עמרם מצנע: בטח לא תספיק לזה ישיבה אחת ואנחנו נשתדל שבישיבה נקצה את רוב הזמן לא לספר על הדברים הטובים שנעשים, כי הם בהחלט רבים, אלא על הבעיות ועל התחומים שבהם עדיין יש הרבה מה לעשות.

עמרם מצנע: יש לי היכרות לא רעה עם החינוך המיוחד, בעיקר מחיפה, אבל גם מירוחם, ואין לי ספק שנעשים הרבה דברים שונים, או באופן שונה, ממה שנעשה בעבר, אבל הקצב עדיין איטי מדי וזה עדיין לא מגיע לכל המקומות ובסוף באמת העניין הזה של החינוך, ההסברה, המודעות, של הציבור הישראלי בכלל והילדים לילדים האחרים, עם הצרכים המיוחדים, עם המוגבלויות, לדעתי זה שם המשחק.

עמרם מצנע: זה יכול להיעשות באמת בהרחבת השילוב וההכלה, כפי שאתם קוראים לזה, בבתי ספר רגילים, בכיתות מיוחדות בתוך בתי ספר רגילים, וגם בבתי ספר מיוחדים שקושרים את עצמם לבתי ספר רגילים.

עמרם מצנע: אני יודע לפחות שבחיפה יש עשרה בתי ספר מיוחדים, לכל אחד מהם יש תאום רגיל עם הרבה מאוד פעילויות משותפות.

עמרם מצנע: זה גם כן, זה טיפה בים, אבל זה מאוד חשוב, ואני בהחלט ממליץ לעשות את זה.

עמרם מצנע: וזהו.

עמרם מצנע: תודה רבה לכם, אני בטוח שניפגש פה פעמים נוספות בפורום כזה או אחרת.

עמרם מצנע: תודה רבה.