ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 54, 2013-08-06 10:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: הצעת חוק חופש המידע (תיקון מס' 9) (התאחדויות ואיגודי ספורט), של חברי הכנסת יריב לוין, דב חנין, מוחמד ברכה, חנא סוייד ועפו אגבאריה.

יריב לוין: תודה, אדוני היושב-ראש.

יריב לוין: קודם כול תודה על קביעת הדיון ועל ההסכמה גם לאחר את פתיחתו בכמה דקות.

יריב לוין: הצעת החוק הזאת כבר הוכנה והייתה לנו כאן ישיבה קודמת שבה ליבנו חלק מהסוגיות.

יריב לוין: נשארו כמה סוגיות פתוחות שהשתדלנו במגעים שקיימנו בינינו בעזרתו של אלעזר לפני הישיבה הזאת לצמצם אותם ולהגיע פחות או יותר למתווה שהוא אולי טעון תיקונים, אבל הוא כבר קרוב מאוד לנוסח שאפשר לסיים אתו את החוק.

יריב לוין: השאלות והנושאים שהיינו צריכים להכריע בהם היו שלושה: האחד היה הסוגיה מה אנחנו עושים עם כל אותן מנהלות ליגה או גופים מן הסוג הזה שמואצלות אליהן סמכויות של התאחדויות הספורט, ואיך אנחנו מכניסים אותן בצורה נכונה לעניין הזה; הנושא השני היה סוגיית התורמים שתורמים כספים בעילום שם, וכיצד אנחנו מתמודדים איתה בשים לב להשלכה שעלולה להיות לדבר הזה בעיקר לענפי ספורט קטנים שמבוססים על תרומה אחת או שתיים בודדות גדולות מתורם שאיננו מעוניין להיחשף; המרכיב השלישי היה שאלת התחולה של התיקון הזה לחוק על האיגודים בהיבט של החרגתם של איגודים קטנים מאוד כדי לא להטיל עליהם מעמסה שיתקשו להתמודד עמה.

יריב לוין: נדמה לי שעם כל שלושת הדברים האלה הגענו לנוסחאות שאני מניח שאלעזר יוכל להציג אותן בצורה מפורטת כאן, ואני מקווה שנעשה את ה-fine tunning הזה שאנחנו צריכים עדיין לעשות בישיבה הזאת, ובכך נוכל להגיע לנוסח מוסכם וסופי.

אלעזר שטרן: אני אוסיף עוד נקודה אחת על שלוש הסוגיות שחבר הכנסת לוין דיבר עליהן שצריך לשקול גם סעיף תחילה.

יריב לוין: כן, אין ספק.

אלעזר שטרן: זמן מסוים להתארגן.

יריב לוין: כן, זה נראה לי די ברור.

אלעזר שטרן: לגבי שלושת הנושאים.

אלעזר שטרן: בנושא של מנהלות בכל המגעים שקיימנו מוסכם שיש הצדקה להחיל את זה גם על המנהלות.

אלעזר שטרן: יש לנו קצת קשיי ניסוח כי היחסים בין המנהלות באיגוד הכדורסל – זאת שכבר קמה – ובאיגוד הכדורגל – זאת שצפויה לקום – היחסים המשפטיים בין המנהלת לבין ההתאחדות או האיגוד הם לא לגמרי ברורים לנו.

אלעזר שטרן: הצענו פה ניסוח משופץ ויותר מכוון ומדויק, אבל העיקרון הוא שהם ייכנסו.

אלעזר שטרן: רק מבחינת הניסוח אנחנו צריכים לחשוב בצורה מדויקת יותר איך להגדיר את היחסים ביניהם, אבל העיקרון קיים.

אלעזר שטרן: הנקודה השנייה של הסכום היא שלא דובר על שינוי מעבר - -

יריב לוין: כן, זה הדבר שדנו בו בישיבה הקודמת.

אלעזר שטרן: בישיבה הקודמת בעיקר הנציגות של התאחדות הכדורגל העלו שתי נקודות: א', תורמים בעילום שם שהכנסנו לכאן עם סייג מסוים.

אלעזר שטרן: תסתכלו בסיפא של הניסוח שהונח על שולחן הוועדה: "למעט לעניין גילוי זהותם של תורמים שהביעו את דעתם שאינם מעוניינים בגילוי זה שאין חובה לגלות את זהותם על פי כל דין".

אלעזר שטרן: התוספת הזאת של הסייג לסייג היא מכיוון שבחלק מדיני התאגידים, למשל לגבי עמותות, יש חובות לגלות מסכומים מסוימים מיהם התורמים, ותלוי איזה סוג של תרומה – אם זאת תרומה להתאחדות עצמה או תרומה לקבוצות בהתאחדות.

אלעזר שטרן: כדי להימנע מסתירה בין ההוראות של חוק חופש המידע להוראות אחרות בדיני התאגידים שכן מחייבות לגלות, הוספנו את הסייג הזה שאין חובה לגלות את זהותם על פי כל דין.

אלעזר שטרן: נקודה נוספת שהעלו נציגי התאחדות הכדורגל היא לגבי חוזים אישיים שיש בין השחקנים לבין הקבוצות שנמצאים בתוך אחד האורגנים של ההתאחדות לכדורגל, ובדיבור בינינו חשבנו שאין סיבה להחריג אותם כי אפשר להתמודד עם זה כבר היום עם המנגנונים הקיימים בחוק חופש המידע בין אם לפי סעיף 9(א)(3) של פגיעה בפרטיות במידה שיש פרטים בחוזים האלה שיש בהם פגיעה בפרטיות או נקבע בהם במפורש שיש בהם חובת סודיות וכו', ובין אם על-פי סעיפים אחרים בסעיף 9(ב) בחוק חופש המידע.

אלעזר שטרן: לכן חשבנו שאין צורך להכניס את זה בצורה מפורשת כי חוק חופש המידע נותן לזה כיום מענה מספיק.

יריב לוין: מה השינוי שאתה מציע?

אלעזר שטרן: הניסוח יעבור עוד את נסחת החוק, אבל משהו כמו: "התאחדות ואיגוד כהגדרתם בחוק הספורט התשמ"ח, לרבות כל תאגיד שרשאי להפעיל, לנהל או לארגן תחרויות ספורט באותו ענף ספורט המקבלים במישרין או בעקיפין תמיכה לפי חוק יסודות התקציב" וכו'.

דוד רותם: "לנהל תחרויות ספורט" – למה צריך באותו ענף ספורט?

יריב לוין: ואם זה לא תאגיד?

אלעזר שטרן: ממה נפשך?

אלעזר שטרן: אם זה כמה אנשים שפועלים - -

דוד רותם: אם זה לא תאגיד הוא לא חייב לך כלום.

אלעזר שטרן: בצורה וולונטרית הוא נחשב - -

יריב לוין: לא וולונטרי, אני מדבר על מנהלת ליגה שלא התאגדה.

אלעזר שטרן: אם היא לא התאגדה, והאנשים שפועלים שם אמורים להיות חלק מההתאגדות זה יחול עליהם מכוח העובדה שהם חלק מההתאחדות.

יריב לוין: הבנתי.

אלעזר שטרן: צריך שתהיה לך איזושהי אישיות משפטית כי חוק חופש המידע מאפשר הגשת עתירות.

אלעזר שטרן: צריך שזאת תהיה איזושהי אישיות משפטית נפרדת.

יריב לוין: ברור.

דוד רותם: אני מבין שעכשיו יבוא חוק שכל המנהלות חייבות להיות תאגיד.

יריב לוין: לא.

אלעזר שטרן: אגב, בדוח האחרון שנקרא דוח זליכה באמת דובר על תאגיד - -

יריב לוין: הם ילכו לשם בכל מקרה.

דוד רותם: מה זה "דוח זליכה"?

דוד רותם: תגיד, מה אתה רוצה מאתנו?

יריב לוין: דודו, תאמין לי, אתה מפספס את הדברים העיקריים של החיים.

יריב לוין: תבוא אתי ביום חמישי – יש משחק בליגה האירופית.

דוד רותם: בין מי למי?

יריב לוין: בין הפועל תל-אביב לבין פנדורי שזה לא מאכל ממזרח אסיה, אלא קבוצה מרומניה.

דוד רותם: פרס יהיה שם?

יריב לוין: לדעתי, לא.

דוד רותם: אז אני לא בא.

יריב לוין: להפך, דווקא חשבתי שככה אני אביא אותך.

דוד רותם: רבותי, יש למישהו הערות?

<יאיר דוידוביץ: לא שמעתי התייחסות לאיגודים הקטנים מחבר הכנסת לוין.

<יאיר דוידוביץ: אתה לא התייחסת לזה בכלל.

<יאיר דוידוביץ: תהיה החרגה או לא?

יריב לוין: זה כתוב.

יריב לוין: בנוסח המוצע פה יש החרגה.

אלעזר שטרן: מחזור של מיליון שקלים.

<יאיר דוידוביץ: 3 מיליון זה איגוד גדול.

<קריאות: מיליון.

<יאיר דוידוביץ: כשעובדים בשכר זה נקרא איגוד גדול.

<יאיר דוידוביץ: גם פה אתם מפספסים.

אלעזר שטרן: זה הסכום שהוסכם עליו פה.

<יאיר דוידוביץ: תחשוב עליו שוב אולי.

<יאיר דוידוביץ: המחזור של האיגוד שלי הוא כ-3 מיליון עם שני עובדים בשכר.

אלעזר שטרן: תציג את עצמך, בבקשה.

<יאיר דוידוביץ: אני מנכ"ל התאחדות הקליעה, יאיר דוידוביץ'.

יריב לוין: התאחדות הקליעה היא התאחדות רצינית ששולחת ספורטאים לאולימפיאדה.

<יאיר דוידוביץ: אם צריך לפתוח את הישיבות שלנו לכל מי שיבוא אני צריך להזמין - -

יריב לוין: אתה לא צריך לפתוח את הישיבה לכל מי שרוצה לבוא.

יריב לוין: מה שאתה צריך זה למסור מידע אם מישהו ביקש מידע.

יריב לוין: יש הבדל גדול בין שני הדברים.

יריב לוין: אתה לא צריך לשכור אולם בשביל כל ישיבה.

<גיל עטר: אני היועץ המשפטי של הוועד האולימפי.

<גיל עטר: הסכום של מיליון שקלים נזרק בישיבה הקודמת.

<גיל עטר: השאלה, האם באמת נבדק אם יש איגוד או התאחדות שבכלל תצא החוצה?

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: בדקנו.

יריב לוין: היה פה דיון לעומק בסוגיה הזאת.

<עמרי טלמון: אני עמרי טלמון מקלוב התעופה.

<עמרי טלמון: בעניין מיליון שקלים, כפי שאמרתי בישיבה הקודמת שאני אבדוק וגם כתבתי ליושב הראש ולחבר הכנסת לוין, זה סכום נמוך.

<עמרי טלמון: למשל הטיסנאות זה איגוד קטן לכל הדעות, ואיגוד הדאייה שהוא עוד יותר קטן ממנו – המחזורים שלהם מגיעים ל-1.8-1.6 מיליון, וזה נובע מכך שהספורט הזה הוא פשוט יקר.

<עמרי טלמון: זה לא כדור סמרטוטים שבועטים אותו בחצר.

<עמרי טלמון: לכן המיליון הזה לא מוציא מכלל התכולה איגודים קטנים שלא צריכים להיות שייכים לו.

<עמרי טלמון: במכתב שכתבתי לכם הצעתי את הרף של 2.5 מיליון.

יריב לוין: הרעיון בהחרגה נובע לא מכך שיש הצדקה שבאיגוד קטן הדברים ייעשו בלי נגישות למידע, אלא מהעובדה שלא רצינו להעמיס על איגוד שהמחזור שלו נמוך מאוד הוצאה כספית שהוא יתקשה להתמודד איתה.

יריב לוין: איגוד שיש לו הוצאה כספית שחוצה את הקו של מיליון שקל בשנה מסוגל גם לטפל בכמה פניות שיגיעו אליו בלי שהדבר הזה מעמיס עליו מעמסה יותר מדי גדולה.

דוד רותם: אם זה כמה פניות.

דוד רותם: אתה יודע, במדינת ישראל – אנחנו ראינו עכשיו בבחירת הנגידים – יש הרבה נודניקים.

יריב לוין: זה נכון, אבל אני לא יודע אם הם ירחיקו לכת עד למקומות האלה.

דוד רותם: הם ירצו לדעת כמה עולה קילו בלזה.

<גיל עטר: לפני בחירות זה תמיד יקרה.

יריב לוין: מאה אחוז, זה לא דבר נורא.

יריב לוין: אז לפני בחירות ייתנו קצת מידע.

יריב לוין: צריך גם לזכור במה מדובר.

יריב לוין: אם האיגוד הוא קטן ופעילותו יחסית מצומצמת אז גם כמויות המידע שיש לו הן לא גדולות.

יריב לוין: אז מי שירצה, יגידו לו, אדוני, אתה מוזמן אלינו בשעה 16:00, תבוא, תעיין בקלסר ותצלם משהו אם אתה רוצה.

יריב לוין: אל תשכחו שיש גם אפשרות לגבות אגרה כי אתה לא מוכרח לצלם לאנשים חומר על חשבונך.

יריב לוין: יש לזה פתרונות.

יריב לוין: הרעיון הוא הנגישות.

יריב לוין: אני מודה שאני לא רואה את כל עם ישראל מגיש בקשות לקבל מידע על איגוד הטיסנאות פתאום בוקר אחד ומעמיס עליהם מטלה שהם לא מסוגלים להתמודד איתה.

יריב לוין: הרעיון הוא שאם יש איגוד שפועל בתקציב של 20,000 או 30,000 שקל לחודש, ואין לו staff שנמצא שם פיזית כל הזמן – אפשר להבין את הקושי.

יריב לוין: אז לקראת הקושי הזה הלכנו, להחרגה שגם היא לא הייתה במקור.

יריב לוין: אבל זאת הפרופורציה של העניין.

דוד רותם: כן, מר טלמון.

<עמרי טלמון: למשל ענף הדאייה שכפי שאמרתי המחזור שלו הוא 1.6, 1.7 מיליון.

<עמרי טלמון: יש שם 250 דואים, ואין אף אחד בשכר שעוסק באדמיניסטרציה כלשהי.

<עמרי טלמון: יש עובד אחד במשרה חלקית שהוא אחראי על התחזוקה כי צריך רישיונות וכדומה.

<עמרי טלמון: כל עוזריו, כולל עשרה בעלי רישיונות – כולם בהתנדבות.

<עמרי טלמון: אין אפילו משרד; המשרד הוא ביתו של יושב-הראש שמפעם לפעם מחליפים אותו.

<עמרי טלמון: בטיסנאות זה קצת יותר מפותח יש שם כבר עובד אחד, וגם כאן צריך לארגן 90 תחרויות בשנה ושלוש משלחות לחו"ל.

<עמרי טלמון: ממה אני דואג?

<עמרי טלמון: שקיפות יש כי כל העמותות האלה רשומות והמסמכים שלהם, המאזנים, דוח מילולי וכל השאר נמצא ברשם העמותות.

<עמרי טלמון: מי שרוצה שילך לרשם העמותות – שם אפשר לקבל את כל המידע.

<עמרי טלמון: מי שרוצה יכול גם לטלפן אליי או אל מישהו אחר, ואם נשתכנע שהאיש הזה רוצה מידע בונה-פידה אז הוא יקבל אותו היום גם בלי החוק.

<עמרי טלמון: זה מה שקורה היום.

<עמרי טלמון: אני חושש מפניות של הטרדה בלבד, כמו שאני מקבל בטלפון שזכיתי אתמול במיליון סטרלינג.

<עמרי טלמון: זה לפחות רק מצלצל, אבל מה שאני מקבל בטלפון, כל הפניות לסקרים ולמכור לי משחה כזאת או אחרת שזה בכלל בניגוד לחוק - -

יריב לוין: מה זה שייך לחוק הזה?

<עמרי טלמון: - - אני חושש מהמטרידים האלה.

<עמרי טלמון: לא ייכחד פה מהוועדה שיש כמות מסוימת של תביעות משפטיות נגדנו שמעולם לא הפסדנו בהן של אנשים שתובעים אותנו על אירועים שקשורים בטיס אבל בכלל לא קשורים בנו.

<עמרי טלמון: פעם עורך דין כזה איים עליי שנתפשר ונשלם או שהוא יטרטר אותנו.

<עמרי טלמון: אז אחד כזה יכול לטרטר אותנו במסגרת החוק.

<עמרי טלמון: מהדברים האלה אני חושש, לא מזה שיבוא חבר הכנסת לוין ויגיד שהוא רוצה לראות כך או כך – לא מפני שהוא חבר כנסת, נגיד האזרח יריב לוין לא מטריד אותי בכלל; כי אנשים שרוצים אינפורמציה בונה-פידה הם מעטים או כמעט לא קיימים, ואין בעיה לטפל בזה בלי חוק.

יריב לוין: לצערי, מסתבר שיש אחרת לא היינו עושים חוק.

יריב לוין: הרי את החוק הזה לא חלמתי בלילה, הוא בא כתוצאה מבעיה אמתית.

יריב לוין: יכול להיות שבסביבה שלך אין בעיה, אבל יש בעיות במקומות אחרים.

יריב לוין: ברגע שגוף מקבל כספי ציבור משמע שהוא צריך לתת מידע.

יריב לוין: אז אם הולכים לקראת גוף מאוד קטן והיקף הפעילות שלו מאוד קטן מהסיבות שדיברתי עליהן קודם הרחבה מעבר לזה היא לא במקום.

יריב לוין: אני לא חושב שיש פה חשש של הטרדה, ואם יהיה מישהו כזה אז משיתים עליו אגרה ותשלומים אחרים.

יריב לוין: אומרים לו, אדוני, אתה רוצה לעיין?

יריב לוין: אתה מוזמן, תבוא אלינו למשרד או אלינו הביתה ביום זה וזה ובשעה זאת וזאת ונראה לך את הניירות אם אתה רוצה לראות אותם.

יריב לוין: אז הוא יתייאש מהר מאוד.

יריב לוין: אני לא רואה את הבעיה, אני מודה.

<עמרי טלמון: אני, לדאבוני, רואה אותה, וגם לעניין כספי הציבור – זה לא מותנה בקבלת כספי ציבור כי לא כל איגוד מקבל - -

יריב לוין: לא, לא, זה מתונה בקבלת כספי ציבור.

יריב לוין: איגוד שלא מקבל כספי ציבור הוא מחוץ לחוק.

<עמרי טלמון: ומה זה נקרא "כספי ציבור"?

<עמרי טלמון: 30,000 שקל לשנה זה כספי ציבור?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: מי שלא חושב ש-30,000 שקל זה לא כסף יכול לוותר עליהם.

<עמרי טלמון: כשאני רואה 30,000 שקל על הכביש אני מתכופף ומרים אותם, זאת לא הנקודה.

<עמרי טלמון: הנקודה היא שזאת תמיכה - -

יריב לוין: מאה אחוז.

יריב לוין: מי שיחשוב שקשה לו כל כך עם העניין הזה של המידע, והוא מעדיף לוותר על 30,000 שקל זאת זכותו, אז הוא מחוץ לחוק.

יריב לוין: אבל מי שמקבל כסף ציבורי המינימום הזה צריך, לטעמי, להיות קיים בכלל.

יריב לוין: אנחנו עושים פה צעד לקראת אותם גורמים שהיקפי הפעילות שלהם קטנטנים.

יריב לוין: מעבר לזה, לדעתי, אין מקום לפרוץ את העניין.

<עפרה שרון: סליחה, אם אפשר.

<עפרה שרון: אני עפרה שרון, יועצת משפטית במשרד התרבות והספורט.

<עפרה שרון: אני רוצה להכניס אמירה כוללת שכשאנחנו מסתכלים על העמותות האלה צריך להבחין שאנחנו לא מדברים על כל עמותה רגילה נתמכת – אנחנו מדברים על גופים שכל מהותם היא פעילות ציבורית, ומעבר לעובדה שהיא פעילות ציבורית היא גם מתוקשרת, פופולרית, תופסת תאוצה בהיבט הבריאותי ובאספקט של פעילות עממית לצד הפעילות ההישגית.

<עפרה שרון: כלומר אנחנו יוצאים מגבולות הנושא שספורט הוא רק פעילות הישגית, אלא גם פעילות עממית.

<עפרה שרון: אני חושב שגופים כאלה שעוסקים כל כולם בפעילות ציבורית ונתמכים – וצר לי שאני שומעת ש-30,000 שקל הם מעט, אבל אני חושבת שכל כסף ציבורי הוא כסף שכל אחד מהאזרחים פה נותן מכיסו לטובת הפעילות הזאת, והמדינה מחליטה לעודד פעילות כזאת – צריך ונכון שהוא יהיה שקוף לציבור.

<עפרה שרון: לדוגמה הטיסנאות, שלא נכנסת במסגרת הסכומים, אבל תכף ניתן לגורם המקצועי למה ענף הטיסנאות לא נכנס, אבל אני רוצה להגיד את זה ככלל, שלא יכול להיות שיהיה מצב שהוא יגיד, שיפנו אליי, אני אבחן את הנושא, ואם אני אמצא לנכון אני אתן לו.

<עפרה שרון: יש פה עניין של שקיפות, ההחלטות הן החלטות מקצועיות שנעשות לגבי ספורטאים, אני לא סבורה שהדברים צריכים להיות סגורים ונעולים באיזה מחסן, ובטח לא בביתו של יושב-ראש כזה או אחר.

<עפרה שרון: אני חושבת שהדברים האלה צריכים לקבל את השקיפות המגיעה להם.

דוד רותם: רק שאי אפשר לעשות את זה עם 30,000.

<עפרה שרון: כל הגופים נתמכים לא רק בכספי המשרד, אלא גם בכספי הטוטו.

<עפרה שרון: הסכומים הם לא כאלה שוליים, וגם מה שניתן במסגרת כספי המשרד, אם הם לא רוצים להחיל את עצמם, כמו שאמר חבר הכנסת יריב לוין, אם 30,000 שקל הוא 100 לא לדרוש את הכספים האלה בתמיכה ולפעול לגיוס כספים בדרכים אחרות.

דוד רותם: זאת לא טענה.

<עדי ליברוס: אני עדי ליברוס ממשרד המשפטים.

<עדי ליברוס: כמה הערות קצרות: ראשית אנחנו מצטרפים להערה של אלעזר בצורך באיזושהי הוראת תחולה שתאפשר לתקופת היערכות - -

יריב לוין: אין בעיה, מוסכם לגמרי.

אלעזר שטרן: כמה זמן, 60 יום?

<עדי ליברוס: 60, 90 יום.

יריב לוין: אני חושב שאפשר גם יותר.

יריב לוין: זה לא נורא.

יריב לוין: שתהיה להם יכולת התארגנות.

אלעזר שטרן: 90 יום?

דוד רותם: 180 יום.

יריב לוין: 180 זה המון.

יריב לוין: אתה תגמור את כל העונה.

דוד רותם: איזו עונה?

יריב לוין: עונת הספורט מתחילה עכשיו ברוב הענפים.

יריב לוין: אם אתה עושה 180 יום גמרת את כל העונה.

יריב לוין: 90 יום זה מספיק.

<עדי ליברוס: משרד הספורט, זה מספיק מבחינתכם?

<עדי ליברוס: הם צריכים לפנות לאיגודים וליידע אותם על ההחלפה וכן הלאה.

<קריאה: העונה מתחילה בתחילת אוקטובר.

יריב לוין: העונה מתחילה עכשיו.

<קריאה: באוקטובר.

יריב לוין: תלוי איפה.

יריב לוין: בכדורגל היא כבר מתחילה.

דוד רותם: כדורגל?

דוד רותם: זה ענף ספורט?

יריב לוין: אמרתי לך, תבוא איתי ביום חמישי ותראה.

יריב לוין: נראה מה תגיד.

<עדי ליברוס: הערה שנייה: אנחנו חשבנו ככל שהתיקון הזה התגבש והתעבה שמבחינה חקיקתית טכנית נכון יהיה למקם את התיקון עצמו, את הפירוט בחוק הספורט, ובהוראות חוק חופש המידע לקבוע כרשות ציבורית איגודים וכדומה כהגדרתם, ושהמסה של הסעיף הזה תמוקם בחוק הספורט.

<עדי ליברוס: אם זה מקובל על חברי הכנסת אני מבינה שזה מוסכם גם על משרד הספורט.

יריב לוין: לי אין שום התנגדות, זה עניין טכני.

דוד רותם: אתה מבין, עכשיו שרת המשפטים תפנה אלינו, ואנחנו נקיים דיון האם להפוך את ההתאחדויות לרשות ספורט?

יריב לוין: לא, לא.

יריב לוין: זאת רק שאלה טכנית.

יריב לוין: תהיה הפניה - -

אלעזר שטרן: שאלה טכנית איפה אתה ממקם את זה.

יעקב פרי: איזה חוק יתוקן.

<עדי ליברוס: שניהם יתוקנו, למעשה.

<עדי ליברוס: גם חוק חופש המידע וגם זה.

יריב לוין: כמה מתוך המרכיבים האלה אתה מכניס לחוק חופש המידע או שאתה נותן בחוק חופש המידע הפניה כללית שהולכת לחוק הספורט.

יריב לוין: זה טכני.

יריב לוין: זה נשמע הגיוני בצד הטכני.

<עדי ליברוס: בסדר גמור.

<עדי ליברוס: ההערה השלישית שאני מודעת שיש בעניינה הסתייגויות.

<עדי ליברוס: אנחנו דיברנו אחרי הדיון הקודם על 1.5 מיליון, זאת הייתה העמדה המקצועית של משרד הספורט.

<עדי ליברוס: כרגע זה מופיע על מיליון, אז אני מעלה את זה.

<עדי ליברוס: אני חייבת להביע את עמדתי שאני עדיין לא משוכנעת שזה קו גבוה מספיק.

<עדי ליברוס: המטרה היא לא לפגוע בשקיפות, פשוט נוכח הנטל שמוטל על גוף שיהיה כפוף לחוק, לרבות הצורך להידיין בעתירות מנהליות ככל שאלה יוגשו, זה בוודאי שאלה שנתונה להכרעתכם.

<עדי ליברוס: אני מבקשת להעיר על הקושי.

<עדי ליברוס: אני לא בטוחה ש-1.5 מיליון מוציא איגודים שלא יכולים להתמודד עם זה, שזה יטיל עליהם נטל מאוד כבד, אבל העניין הוא לפתחכם.

דוד רותם: אתם גם יכולים להסתייג.

<עדי ליברוס: אנחנו לא נסתייג.

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: תגידו שאתם רוצים 1.5 מיליון.

דוד רותם: מה הבושה?

<עפרה שרון: 1.5 מיליון מוסכם.

דוד רותם: מוסכם על מי?

<עפרה שרון: גם על משרד הספורט - -

יריב לוין: אם אתם מקבלים את זה אני הולך עם העמדה המקצועית שלכם.

<דודו מלכא: אף על פי שבשיחות הקודמות חשבנו על מיליון, היה דיון נוסף אצלנו במשרד, ואנחנו מעלים את זה ל-1.5 מיליון.

<דודו מלכא: כך שגם לטיסנאות לא תהיה בעיה.

<דודו מלכא: אנחנו מתייחסים כרגע רק לדוחות כספיים מבוקרים שנמצאים בידינו שזה 2011.

<דודו מלכא: אז אני לא יודע אם הטיסנאות יצטרפו אלינו.

יריב לוין: אני מאחל להם שירחיבו את הפעילות.

<דודו מלכא: בוודאי.

<דודו מלכא: היה עוד סעיף שרצינו להתייחס אליו לגבי הגופים האחרים, הרוחביים כמו ועד אולימפי, ולא ראיתי שהתייחסת לזה.

<גיל עטר: אני לא זוכר שדובר על זה.

<גיל עטר: אני פעם ראשונה שומע על זה.

יריב לוין: זה חורג מגדר מה שהוצע מלכתחילה.

<קריאה: תיקון כזה דורש מאתנו - -

יריב לוין: יותר בכם מאשר בי.

יריב לוין: אני בטח בעד להרחיב את זה, אבל זה כבר עניין שאתם צריכים לראות אצלכם אם אתם יודעים להחיל אותו בשלב כזה.

<עדי ליברוס: משרד הספורט מוזמן לפנות למשרד המשפטים.

<רונן וינברג: אני היועץ המשפטי של איגוד הכדורסל.

<רונן וינברג: אני רוצה לחזור לנושא שאלעזר הזכיר לגבי חומר שמופקד ברשות לבקרה תקציבית.

<רונן וינברג: האיגודים הגדולים לפני כ-20 שנה בעקבות התפרקות של קבוצות החליטו להקים בתוכם גופים לבקרה תקציבית שנקראים הרשות לבקרה תקציבית שהמטרה העיקרית שלהם היא שהאיגודים בודקים את תקציבי הקבוצות, בודקים שהם יכולים לעמוד בהתחייבויות שלהם.

<רונן וינברג: לצורך כך הופקד הרבה מאוד חומר של הקבוצות אצל הרשות.

<רונן וינברג: אני מבין שמטרת החוק היא אך ורק להחיל את זה על איגודים ועל התאחדויות, לא על אגודות.

<רונן וינברג: בדרך הזאת של חומר של הבקרה התקציבית שזה חומר של האיגוד או של ההתאחדות אפשר להגיע.

<רונן וינברג: לכן לא כדאי לחפש את התשובות בסעיפים אחרים בחוק חופש המידע, אלא באופן מפורש להחריג חומר שנמצא ברשות לבקרה תקציבית כי זה חומר שנוגע לקבוצות ולא לאיגודים.

<רונן וינברג: אני מציע ומבקש החרגה מפורשת כי אחרת זה יכול לגרום לתהליך שלילי של נסיגה שלא ייקחו חלק מהחומר מהקבוצות כדי שלא ייחשף אחר כך כי רוב הקבוצות הן בבעלות פרטית, לא בבעלות ציבורית.

<רונן וינברג: לכן אני מבקש החרגה של חומר שנמצא בבקרה.

<רונן וינברג: לפי התקנון שלנו, החומר מופקד אצלנו בנאמנות ולא יגולה, אלא אם כן ניתן צו שיפוטי לגלות.

<רונן וינברג: אני כיועץ משפטי לא חשוף לחומר הזה.

<רונן וינברג: אני לא יודע חוזים של שחקנים, לא יודע תקציבים – זה חומר שנמצא אך ורק אצל רואה חשבון שהוא יושב-ראש הבקרה התקציבית.

<גיל עטר: הניסיון שלי מהפן הפרטי של העיסוק שלי כעורך-דין שמופיע בבתי משפט הוא שכאשר משאירים משהו לפרשנות זה מקור לבעיה.

<גיל עטר: מאחר שמדובר באיגודים ובהתאחדויות שבמהותם הם בעלי אופי דו-מהותי, הם לא רק ציבוריים, אלא יש בהם גם אספקט פרטי שהם עוסקים בו – זה נאמר בפסקי דין של בית משפט מספר לא מועט של פעמים – שחופש המידע יחול על האלמנט הציבורי של הפעילות שלהם ולא הפרטי.

<גיל עטר: אז בעצם אתה אומר, שכל מה שיוגדר בסופו של דבר כנושא פרטי לא יגולה.

<גיל עטר: מה שציבורי – חובה לגלות אותו.

<גיל עטר: אפרופו מה שחברי אמר כרגע.

יריב לוין: יש ויכוח גדול.

יריב לוין: אני חושב שהקבוצות הן גוף דו-מהותי בדיוק כמו האיגודים, וזאת בדיוק השאלה ולב הוויכוח – אם הקבוצות האלה הן מפעל פרטי של מישהו שיכול לעשות פה מה שהוא רוצה ומחר להביא את הקבוצה לחדלות פירעון וללכת ולהשאיר שוקת שבורה אחריו או לקחת את הקבוצה שמייצגת עיר מסוימת ולשלוח אותה לשחק בעיר אחרת ועל הדרך גם להחליף לה את התלבושת ואת הסמל ולשנות הכול.

יריב לוין: זאת בדיוק השאלה הכבדה.

יריב לוין: אם אתם שואלים אותי אני על הקבוצות הייתי מחיל חובת גילוי הרבה יותר משמעותית אפילו.

יריב לוין: זה גם לא סוד שהגשתי הצעת חוק בעניין הזה בנושא המעורבות של הזכות של האוהדים בכל המערכת הזאת.

יריב לוין: אני בכלל חושב שטוב היו עושים האיגודים אם היו יוצרים מעמד לאוהדים בתוכם באופן וולונטרי לפני שנצטרך לייצר את הדבר הזה דרך הליך חקיקה.

יריב לוין: זה דבר שעומד לפתחכם.

יריב לוין: הקו הוא מאוד ברור: מה שנופל לעניין הגנת פרטיות ודברים מן הסוג הזה לא נכנס.

יריב לוין: לכן אם ירצו לקבל צילום של חוזה של שחקן מסוים בקבוצה מסוימת אז זה נופל בתוך הגנת הפרטיות, ואת זה לא יקבלו.

יריב לוין: לעומת זאת אם רוצים לדעת מה הבקרה התקציבית עשתה, והאם היא בדקה או אפילו לראות את המאזן של קבוצה מסוימת – אם יתברר שהדבר הזה נכנס לתוך החוק נמצאנו מרוויחים ועשינו דבר נכון כי זה דבר ציבורי לחלוטין.

יריב לוין: מי שחושב שאפשר לנהל את המאזן של קבוצת כדורגל שיש לה עשרות אלפי אוהדים כאילו זאת נחלתו הפרטית של מישהו הרחק מעין כולם הוא טועה.

יריב לוין: מסתבר שהשיטה הזאת שהכול בשקט והכול בסוד, והבקרה התקציבית כאילו מקבלת את החומרים ואמורה לשמור על האינטרס הציבורי של האוהדים לטובת כולם – זה לא עובד במציאות.

יריב לוין: המקרים של קבוצות שקורסות הם, לצערי, לא מעטים.

יריב לוין: אני אזכיר רק בעיה אחת שעל קצה המזלג היא נותנת דוגמה.

יריב לוין: הבקרה התקציבית שדורשת ערבויות, דורשת ערבויות לעונה, והחוזים הם לחמש שנים.

יריב לוין: אז מה זה עוזר אם אתה נותן ערבות לעונה ואחרי עונה מתברר שיש שוקת שבורה כי לבן אדם יש חוזה לעוד ארבע שנים בסכומים שאין מי שיביא אותם, ואין מי שישלם אותם?

יריב לוין: הדוגמאות האלה הן רבות.

יריב לוין: לכן אם החוק הזה ייצור קצת יותר שקיפות גם בתהליך העבודה של הבקרה התקציבית הרווחנו.

<רונן וינברג: אני לא מתווכח על שקיפות של תהליך העבודה של הבקרה התקציבית – לא על זה; אלא רק על הנתונים שהיא מחזיקה.

<רונן וינברג: אין הרבה מקומות עבודה שיש גוף שלוקח ערבויות.

<רונן וינברג: אין גוף שדואג שהשכר של עובד ישולם.

<רונן וינברג: בהתאחדויות ובאיגודים דאגו לגוף כזה.

יריב לוין: אבל אני שואל אותך – למה?

<רונן וינברג: כי בשנות ה-90 היה מספר רב של מקרים - -

יריב לוין: זה יש בכל מיני מקומות.

יריב לוין: למה לא עושים את זה?

יריב לוין: כי הקבוצה היא לא גוף פרטי רגיל.

יריב לוין: אם העסק הפרטי של מיץ' גולדה

יריב לוין: אר קרס זה לא מעניין אף אחד מאתנו, אבל אם תקרוס הקבוצה שלו זה עניין ציבורי.

יריב לוין: זה בדיוק ההבדל.

<רונן וינברג: תחיל את החוק על קבוצות, תקרא לילד בשמו.

יריב לוין: זה לא סוד שהגשתי גם הצעת חוק כזאת.

יריב לוין: אבל אם לקחתם על עצמכם את הסמכות לטפל בה ולפקח על זה אנחנו רוצים שהפיקוח הזה יהיה גם הוא נתון לאותו חופש מידע כמו שאר הדברים מכיוון שהמציאות היא שהפיקוח הזה לא משיג את כל התוצאה שהוא צריך להשיג.

יריב לוין: בוודאי הוא יותר טוב ממה שהוא היה קודם, אבל הוא עדיין רחוק מלהשיג.

יריב לוין: אני בתור אוהד רוצה להבין איך קרה, למשל, מה שקרה בהפועל פתח-תקווה או המצב שהגיעה אליו בית"ר ירושלים.

יריב לוין: איך?

<רונן וינברג: קשה לי לדבר על כדורגל - -

יריב לוין: אני נותן את זה כדוגמה.

<רונן וינברג: בכדורסל משנות ה-90 אין מקרים של קבוצות שהתמוטטו בין היתר בגלל פעילות הבקרה.

<רונן וינברג: אם יש מקרים של קבוצות שלא משלמות שכר הבקרה מממשת בטוחות – וזה קורה כל הזמן, לצערי – והשחקנים לא נפגעים.

<רונן וינברג: אז אוהדים זה משהו אחר.

<רונן וינברג: אני גם מוכן לשקול ברצינות את ההצעה שלך, לנסות לראות איך לשלב אוהדים.

יריב לוין: זה צריך להיות גם אינטרס שלכם.

יריב לוין: זה לא שנכפה עליכם.

יריב לוין: האמן לי שבאיגוד הקליעה אם רק היו עשרות אלפי אוהדים שהיו רוצים לבוא הוא היה פותח להם - -

<יאיר דוידוביץ: אני בדיוק אומר את זה לדודו.

יריב לוין: בטח, הלוואי.

<רונן וינברג: אבל זה נושא אחר, חבר הכנסת לוין.

יריב לוין: אבל זה נושא שלא מטופל.

<רונן וינברג: אני מוכן שנתאם פגישה.

יריב לוין: כמה שפחות חקיקה והתערבות זה יותר טוב.

יריב לוין: אבל הדברים לא קורים מעצמם.

יריב לוין: אני אתן לך דוגמה אחרת: מכירת כרטיסי ילד – דבר כל כך אלמנטרי.

יריב לוין: כשאני עולה לאוטובוס, אם אני ילד, אני משלם מחיר מופחת.

יריב לוין: אף אחד לא אומר לי, כבר עלו שמונה ילדים, כבר אין כרטיסי ילד – התשיעי משלם כרטיס מבוגר.

יריב לוין: אני אומר לך, אני כבר שלוש שנים מנסה לשכנע את האיגודים ללכת אליו מיוזמתם.

יריב לוין: כשאני בא עם הילדים שלי מוכרים לי שני כרטיסי ילד.

יריב לוין: פעם היו פנקסים - -

דוד רותם: למה אתה לוקח את הילדים שלך למקומות כאלה?

יריב לוין: אמרתי לך, תבוא אתי ותראה.

יריב לוין: פעם היה פנקס, אז היה תירוץ שלא הזמינו מספיק פנקסים לילדים וכשבאו יותר ילדים ממה שמתוכנן אז לא היה.

יריב לוין: היום אנחנו כבר לא שם.

יריב לוין: עכשיו מנסים ומבקשים וזה לא קורה, אז זה מה שיקרה בסוף.

יריב לוין: אז יש פה כבר הצעת חוק, ויהיה בסוף חוק שאומר שיש חובה באירועי ספורט למכור כרטיסי ילד במחירים מופחתים.

יריב לוין: אז למה להגיע לשם?

יריב לוין: זה לא קורה, הדברים לא קורים.

יריב לוין: אם תעשו רק נברך אתכם ונזוז הצידה.

יריב לוין: אבל תעשו.

יריב לוין: אלה דברים אלמנטריים.

<רונן וינברג: חבר כנסת לוין, הבקרה התקציבית זה יציר של האיגודים ושל ההתאחדויות.

<רונן וינברג: זה לא בחוק ולא מחייבים.

<רונן וינברג: אם הקבוצות יצטרכו להביא חומר, ואנחנו נצטרך לחשוף את החומר יחשבו פעמיים.

יריב לוין: הוא לא יכול לחשוב פעמיים.

<רונן וינברג: ועוד איך, יבטלו את זה.

יריב לוין: תבטלו - -

אלעזר שטרן: יש מענה בדיוק לדבר הזה בסעיף 9(ב)(7) לחוק חופש המידע.

אלעזר שטרן: הקשיים שאתה מעלה לא ייחודיים להתאחדויות הספורט ולאיגודי הספורט.

אלעזר שטרן: כל גוף שחוק חופש המידע חל עליו, יש בו מידע שמטבע הדברים אותו גוף לא רוצה, לא צריך, הציבור לא רוצה, המחוקק לא רוצה שיגלה אותו.

אלעזר שטרן: לכן יש מנגנונים פנימיים בתוך חוק חופש המידע שאם לדוגמה כמו שאתה אומר - -

<רונן וינברג: אני פשוט צופה עתירות עתידיות.

<רונן וינברג: אין לי ספק שזה מה שמעניין את הציבור.

יריב לוין: נכון.

יריב לוין: נו?

<רונן וינברג: אז תקבע את זה בחוק.

<רונן וינברג: אתה לא קובע בחוק, והכול ייפול בסופו של דבר עלינו.

<גיל עטר: לא, מה שהוא אומר שהחוזים זה מה שמעניין את הציבור.

<רונן וינברג: מעניין את הציבור החוזים של השחקנים.

<רונן וינברג: זה מוחזק בבקרה.

אלעזר שטרן: אבל לפני רגע אמרתי - -

<רונן וינברג: למה לא להחריג באופן מפורש?

אלעזר שטרן: כי לא צריך.

אלעזר שטרן: בשביל זה בדיוק יש מנגנונים פנימיים.

אלעזר שטרן: לא כל גוף שחל עליו חוק חופש המידע אנחנו נעשה לו בצורה נקודתית החרגות.

אלעזר שטרן: בשביל זה החוק עצמו קבע מנגנון ומערכת מאוד מפורטת ומאוד רחבה של סייגי חובה וסייגי רשות, ולכן לא קובעים לכל גוף באופן נקודתי וספציפי.

<גיל עטר: אבל עובדה שבתי המשפט נדרשו לזה ועשו הבחנה בין פן ציבורי לבין פן פרטי.

<גיל עטר: מה הבעיה להגדיר את זה בחוק?

<גיל עטר: אז לא יהיה לך הוויכוח הזה בכלל.

יריב לוין: מכיוון שאתם רוצים להחריג את כל הבקרה התקציבית.

יריב לוין: כל הבקרה התקציבית היא לא פן - - -

<רונן וינברג: רק את החומר שמופקד.

יריב לוין: לא, מה זה – בחומר הזה יש מרכיבים שהם פן ציבורי.

יריב לוין: יש ויכוח על זה?

אלעזר שטרן: אם לא יפקידו את החומר אתה לא חייב לתת אותו.

אלעזר שטרן: זה בדיוק סעיף 9(ב)(7).

יריב לוין: יש שם חומר שהוא פן ציבורי - -

אלעזר שטרן: אם אתה חושש שמסירת המידע תפגע בפעילות שלך יש סייג בסעיף 9(ב)(1) לחוק חופש המידע; אם אתה חושש שזה יגרום לכך שקבוצות לא ימסרו לך בהמשך יש סעיף 9(ב)(7) – יש לך מענה לדברים האלה.

אלעזר שטרן: יש מערכת.

יריב לוין: נכון.

<רונן וינברג: אם אתם רוצים לתת עבודה לבתי המשפט כי הם לא עמוסים מספיק גם ככה אז אפשר להשאיר עמום, אבל בואו נעשה את זה בצורה ברורה.

יריב לוין: המאזנים הם פן ציבורי, ואותם אנחנו לא רוצים - - -

דוד רותם: בתי המשפט יפעלו בכל מקרה.

דוד רותם: גם אם נכתוב את זה בצורה ברורה יהיו עורכי-דין – ואנחנו הרי מכירים את עורכי הדין, תמיד יש להם חוכמולוגיה איך לעקוף.

<רונן וינברג: אם יש הסכמה שהחומר הזה - -

יריב לוין: לא, אין הסכמה, בוודאי שלא.

<רונן וינברג: אם אתה מסכים שזה חומר שהוא מוחרג אז למה שלא יהיה רשום במפורש?

אלעזר שטרן: תלוי בכל חומר בצורה ספציפית ונקודתית איזה סוג של חומר זה.

אלעזר שטרן: בכל מקרה מבחינה מערכתית המחוקק לא צריך בצורה פרטנית לעשות כיוונונים לכל גוף באופן פרטני.

אלעזר שטרן: יש מערכת של איזונים בתוך חוק חופש המידע, וכמו שזה חל בכל גוף עם האיזונים האלה זה גם יחול עליכם.

אלעזר שטרן: בחוזים פרטיים אני מסופק אם איזשהו בית משפט יורה למסור חוזים - -

<רונן וינברג: אבל חבר הכנסת לוין אומר בעצמו שזה לא פרטי, אלא ציבורי.

אלעזר שטרן: חוזים פרטיים?

דוד רותם: אז אם אומר את זה חבר הכנסת לוין אז זה בדיוק.

דוד רותם: לכן הוא הכניס את זה לחוק, והוא לא שופט.

אלעזר שטרן: יש הבדל בין הנתון של הסכום שהשחקן מרוויח או איזה סכומים הקבוצה הוציאה לבין ההעתק של החוזה עצמו.

אלעזר שטרן: אני לא מאמין שבית משפט יקבל בקשה למסור חוזה.

יריב לוין: ההבחנה היא ברורה.

יריב לוין: כולנו מבינים אותה.

דוד רותם: אז אתה תיקנת את זה ל-1.5 מיליון שקלים?

יריב לוין: כן.

יריב לוין: ותחולה של 90 יום.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: מי נמנע?

דוד רותם: מה אתה רוצה שאני אעשה, שאני אצביע אתך?

יריב לוין: בחיים לא יעצתי לך איך להצביע.

יריב לוין: אבל איכשהו תמיד הצבענו אותו דבר.

דוד רותם: מצביעים.

דוד רותם: בעד התיקון לחוק – רוב

דוד רותם: נמנעים – אין

דוד רותם: התיקון אושר פה-אחד.

דוד רותם: תודה, הישיבה נעולה.

דוד רותם: פגרה נעימה.