ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 77, 2013-07-22 13:30

מירי רגב: שלום לכולם, אני פותחת את הדיון.

מירי רגב: הנושא - סקירת שב"ס על האסירים הביטחוניים בבתי הסוהר במדינה.

מירי רגב: אני חושבת שנכון שהציבור יידע מי הם אותם אסירים, על מה הם יושבים, ואם אנחנו עושים מחווה כזו או אחרת שנבין על איזה אסירים אנחנו מדברים.

מירי רגב: נמצאים פה הגורמים השונים שנרצה לשמוע את ההתייחסות שלהם – אם זה צה"ל לגבי אמנת ג'נבה הרביעית, איך הם מתייחסים לזה, אם זה משרד המשפטים – הגב' אמי פלמור, איך היא קובעת את הרשימה שהיא מעבירה לממשלה כשאנחנו הולכים למשא ומתן כזה או אחר, אם זה שב"ס – רמ"ח הערכה שנמצאה כאן, איך אתם בעצם מטפלים באסירים האלה?

מירי רגב: האם הם מקבלים עדיפות אצלכם על אסירים פליליים?

מירי רגב: מדוע הם מוחזקים בבתי כלא ישראלים ולא לפי החלטת אמנת ג'נבה לגבי אסירים ביטחוניים.

מירי רגב: נמצאים פה חברי כנסת שגם נרשמו לדיון, הנציגים של ארגון "אלמגור", שכאבי עמכם, שאתם כמובן תדברו כאן ותציגו את אמירתכם.

מירי רגב: אין מדינה בעולם שבה הקלף של המשא ומתן נמצא על השולחן כשמדברים על איזה שהוא הסדר.

מירי רגב: לצערי, הקלף הזה של המשא ומתן מייצר טרור וגם את התקווה, כי אם אסירים ביטחוניים יודעים שהם ירצחו ילדים או נשים או גברים, ובאיזה שהוא שלב יהיה הסדר שישחרר אותם – לכן מה הבעיה?

מירי רגב: אני ארצח, אפעל כמו שאני פועל ובסוף, באיזה שהוא שלב ישחררו אותי באיזה הסדר כזה ואחר.

מירי רגב: ארצות הברית מבקשת מאתנו מחוות.

מירי רגב: היא, את המחווה של להחזיר את פולארד לא מוכנה לעשות.

מירי רגב: הוא לא רצח, לא בגד.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי יש כבוד של נשיא ארצות הברית, כל נשיאי ארצות הברית, לגבי העניין הזה.

מירי רגב: ופולארד לא משתחרר, לא משנה כמה מדינת ישראל מדברת על זה.

מירי רגב: ואנחנו צריכים לשחרר אסירים שהם רוצחים, טרוריסטים.

מירי רגב: על מה ולמה?

מירי רגב: למה לנו אין כבוד עצמי כמדינה להגיד לא? נלך למשא ומתן ישיר, ללא תנאים ללא שום שחרור של אסירים.

מירי רגב: הרי כל האסירים שנמצאים, ותכף יוצגו לנו הנתונים, הם אסירים שיש להם דם על הידיים.

מירי רגב: אז למה הם בעצם משתחררים?

מירי רגב: האסירים לא יכולים להיות כלי במשחק הזה של משא ומתן.

דוד אזולאי: הם לא אסירים, הם רוצחים

מירי רגב: רוצחים.

מירי רגב: ולכן צריך שרוצח כזה, יבלה את כל ימיו בכלא ולא יקבל שום תנאי VIP.

מירי רגב: ואני אומרת לכם, אני הייתי אצל אסירים פליליים בהפרדה, וביקרתי גם אצל אסירים ביטחוניים ואני אבקר שוב.

מירי רגב: תאמינו לי, עדיף להיות אסיר ביטחוני מאשר פלילי, כי הוא מקבל – חביבי, יש להם קנטינה, וארוחות ביחד.

מירי רגב: אין כמו האסירים הביטחוניים בתנאים שהם מקבלים.

מירי רגב: והאסיר הפלילי?

מירי רגב: רק מוסיפים עליו עוד ועוד ועוד בהפרדה.

מירי רגב: אני עוד לא ראיתי אסירים ביטחוניים שיושבים בהפרדה.

מירי רגב: אשמח שתגיד לנו כמה כאלה יש.

מירי רגב: נשמע כמה הם יושבים בהפרדה.

מירי רגב: הדיון היום הוא דיון ראשוני כדי לשמוע סקירה של משרדי הממשלה כיצד הם מטפלים באסירים ביטחוניים ומדוע הקלף הזה של אסיר ביטחוני הוא קלף שפותח משא ומתן.

מירי רגב: אני אשמח שמהחדר הזה גם תצא קריאה לארצות הברית.

מירי רגב: מתווה קרי.

מירי רגב: מה עם מתווה פולארד?

מירי רגב: למה את פולארד לא משחררים, שהוא לא רצח והוא גם לא בגד?

מירי רגב: כי יש כבוד למדינה, כבוד לאומי.

מירי רגב: וגם הכבוד הלאומי שלנו, צריך להחזיר אותו אנחנו נפתח בסקירה של השב"ס, לאחר מכן – הנציג של צה"ל יסביר לנו מדוע אנחנו פועלים בניגוד לאמנת ג'נבה הרביעית, מדוע העברנו את כל האסירים הביטחוניים לתוך שטח מדינת ישראל, לאחר מכן אני רוצה לשמוע מהגב' אמי פלמור ממשרד המשפטים – לפי איזה ממדים את קובעת את הרשימה שעולה בהסדר?

מירי רגב: איך את מקבלת החלטה?

מירי רגב: האם מישהו מנחה אותך?

מירי רגב: לפי מה את קובעת את ההחלטות?

מירי רגב: לאחר מכן אבקש ממשרד המשפטים – ואם אין לכם תשובות אז תכינו אותם: מדוע הגדרה של ,אסיר ביטחוני" אינה מעוגנת בחקיקה ראשית ומדוע אין עיגון בחקיקה לזכות טיעון של משפחות קורבנות עבירה של אסירים ביטחוניים עם דם על הידיים?

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של משרד המשפטים.

מירי רגב: בסוף אני אבקש את השב"ס שיתייחס האם האסירים הביטחוניים לוקחים יותר מדי עיסוק שאנחנו לא מתעסקים גם בשיקום של אסירים פליליים.

מירי רגב: כמובן אתן למשפחות השכולות להתייחס ולהציג את הכאב שלהם.

<אליהו קרמני: סליחה, אני אחרי אשפוז יום ולא מרגיש טוב.

מירי רגב: אתה רוצה לדבר וללכת?

<אליהו קרמני: כן.

<אליהו קרמני: אני ממש אחרי אשפוז יום.

מירי רגב: קודם כל – בריאות טובה, קח כוס מים.

מירי רגב: בבקשה.

מירי רגב: אתה תציג בכמה דקות ואחר כך נעבור לסקירת השב"ס.

<אליהו קרמני: אני אבא של רונן שנפגע בפיגוע ברמות עם החבר שלו, ליאור.

<אליהו קרמני: שני הבחורים האלה היו בדרכם לגבעת זאב, עמדו בתחנת הטרמפיאדה.

<אליהו קרמני: אותם רוצחים שעצרו להם, כביכול לקחת אותם טרמפ, חטפו אותם ואחרי כמה ק"מ ירדו לוואדי, אחרי שגילינו את הגופות למחרת.

<אליהו קרמני: אתמול, אני לא יודע איך אסביר לכם בדיוק, אבל ציינו את השנה ה-23 להירצחם.

<אליהו קרמני: זה יצא בדיוק כמו שבמוצאי השבת כשהם נרצחו.

<אליהו קרמני: הגופות נמצאו למחרת ביום שני, כמו היום, ולמעשה, כשתפסו את הרוצחים בדרך מקרה בחברון, הם לא היו שייכים לשום גוף, שום ארגון.

<אליהו קרמני: אחר כך התברר שהם עשו את זה בעד בצע כסף.

<אליהו קרמני: הם הובאו לבית המשפט ואנחנו היינו נוכחים שם.

<אליהו קרמני: לראות את הרוצחים של הבן שלי - - -

מירי רגב: הם עדיין בכלא?

<אליהו קרמני: כן.

<אליהו קרמני: הם קיבלו 4 מאסרי עולם על 4 רציחות, פלוס 20 שנה על ניסיון לחטיפת חייל, שברוך השם הם לא הצליחו.

<אליהו קרמני: אני שואל את אותם אנשים שרוצים לחתום על שחרור אסירים כאלה.

<אליהו קרמני: יש להם 4 מאסרי עולם פלוס 20 שנה.

<אליהו קרמני: ריבונו של עולם, הם עדיין לא גמרו מאסר עולם אחד.

<אליהו קרמני: בית המשפט טרח, עשה, וקבע שהם צריכים לשבת 4 מאסרי עולם.

<אליהו קרמני: למה מראש לא אמרו להם – שבו מאסר עולם אחד, תצאו, תמשיכו את הפעולה שלכם, תמשיכו לרצוח?

<אליהו קרמני: העסקה עם גלעד שליט – אני חתמתי שאני מוכן שאחד מהרוצחים של הבן שלי ישוחרר.

<אליהו קרמני: כדי שייצא יהודי, שהוא כמו הבן שלנו.

מירי רגב: גם אני בעניין הזה הייתי בעד.

<אליהו קרמני: הייתי בעד עם האבא, ועם מאיר אינדור - - -

<מאיר אינדור: לא, לא, אני הייתי נגד.

<אליהו קרמני: אבל אני אישית תמכתי.

<אליהו קרמני: אבל פה – אין מה.

<אליהו קרמני: אני רוצה לפנות לאנשים שיש להם לב, לא לב של אבן.

<אליהו קרמני: שיראו את הצד שלי.

<אליהו קרמני: שמישהו יישב שבמקום שאני יושב וירגיש את ההרגשה שלי.

<אליהו קרמני: אם הם הולכים לשחרר אנשים כאלה – הם בסך הכל רוצחים והם יחזרו לרצוח.

<אליהו קרמני: אנא מכם, אני לא יודע מה הכוח שלכם למנוע את זה, אבל בשם כל המשפחות השכולות, אותם אנשים שליבם מדמם, אנא מכם, אנא מכם, תשתדלו לעצור את כל העסק הזה.

<אליהו קרמני: חבל.

מירי רגב: תודה רבה שבאת, שתהיה בריא, שיהיו לכם רק בשורות טובות.

מירי רגב: בעזרת השם.

<אליהו קרמני: השם יברך אתכם.

מירי רגב: רמ"ח הערכה, בבקשה.

<יובל ביטון: ברשותך, אני אתן מספר נתונים כלליים, על האסירים הביטחוניים ולאחר מכן נתונים לגבי אסירי אוסלו.

<יובל ביטון: בשב"ס בסך הכל יש 5,122 אסירים ביטחוניים, מתוכם שפוטים 3,533, עצורים – 1,589 ועצורים מנהליים – 138.

באסל גטאס: מה ההבדל בין עצורים ומנהליים?

<יובל ביטון: עצורים – שמנהלים את התיק שלהם, יש עצורים מנהליים שזו החלטה של אלוף פיקוד.

<רונית זר: עצור מנהלי עצור לפי צו מנהלי.

דוד אזולאי: יש לך פילוח לגבי השפוטים – כמה מתוכם אסירי עולם?

<יובל ביטון: תכף אתייחס לזה.

<יובל ביטון: הפילוח על פי הארגונים: מתוך כלל האסירים – 2,550 נמנים עם הפת"ח, 1065- חמאס, ג'יהאד איסלאמי- 475, החזית העממית – 297 והחזית הדמוקרטית – 68 אסירים.

מירי רגב: כלומר, רוב השפוטים הם של הפת"ח.

מירי רגב: של אותם גורמים שאנחנו הולכים לנהל אתם משא ומתן, גורמים מתונים.

<יובל ביטון: התושבות – כמובן, מרבית האסירים הם מאיו"ש - 4,279, מעזה – 419, ערביי ישראל - 201, מזרח ירושלמים – 188, מחו"ל – 35.

<יובל ביטון: אסירי עולם מתוך הקבוצה הזו, יש כ-550.

<יובל ביטון: 349 מהפת"ח, 112 מהחמאס, ג'יהאד איסלאמי – כ-60, והחזיתות – 27 ביחד.

<יובל ביטון: מקרב אסירי אוסלו – הם בסך הכל 82, אם אנחנו מוציאים את ערביי ישראל ומזרח ירושלים.

איילת שקד: אסירי אוסלו זה אסירים שלפני אוסלו?

<יובל ביטון: שנכלאו טרם הסכמי אוסלו.

<אמי פלמור: המספר לא מדויק.

<אמי פלמור: אנחנו מתייחסים לאסירים- - ולא לאסירים פליליים.

<אמי פלמור: פלסטינים, מלפני הסכמי אוסלו.

<אמי פלמור: אני אומרת לך כי הם נספרו אחד-אחד.

<אמי פלמור: יש אסירים פליליים מלפני הסכם אוסלו, יש ערביי ישראל מלפני הסכמי אוסלו.

<אמי פלמור: ה-82 מתייחסים אך ורק לתושבי איו"ש ועזה, לא כולל מזרח ירושלמים, לא כולל ערבים ישראלים, לא כולל אסירים פליליים.

<יובל ביטון: מתוכם – כ-60 הם אסירי פת"ח, חמאס-5, ג'יהאד איסלאמי – 3, והחזיתות – 7 אסירים.

מירי רגב: רוב הפיגועים – רובם פת"ח.

<יובל ביטון: אם אנחנו מחלקים את אסירי אוסלו על פי תקופות המאסר, טרם אוסלו, כמובן שרוב האסירים שפוטים למאסרי עולם, כ-60 אסירים, עד 25 שנים זה 10.

מירי רגב: תגיד לנו – כשאתה מדבר על מאסר עולם זה בדרך כלל רצח עם דם על הידיים.

איילת שקד: זה 25 שנה?

<יובל ביטון: עד 25 שנה.

<קריאות: - - -

איילת שקד: לא הבנתי – מתוך ה-82 האלה כמה יש עד 25 שנה, וכמה יש לכל החיים?

<יובל ביטון: לכל החיים יש כ-60 אסירים, מתוך ה-80.

<יובל ביטון: עד 25 שנים זה בדרך כלל אם זה מהסכמי אוסלו והם טרם שוחררו - - -

דוד אזולאי: בסוף הם יוצאים.

<יובל ביטון: אין כאלה שקצבו את עונשם.

מירי רגב: כמה מהם יש בהפרדה?

<יובל ביטון: בהפרדה, מסיבות ביטחוניות יש כ-2 אסירים.

מירי רגב: זאת אומרת שבפלילי, מסיבות ביטחוניות, יש הרבה יותר.

מירי רגב: הביטחוני, מסיבות ביטחוניות, יש רק 2.

מירי רגב: זה מדהים.

מירי רגב: איך זה הולך?

<רונית זר: השאלה היא מה עילות ההפרדה.

<רונית זר: עילת ההפרדה בפליליים היא הרבה פעמים לצורך הגנה על האסיר.

<רונית זר: אצל הביטחוניים היא בדרך כלל - - -

מירי רגב: זאת אומרת שאסירים בהפרדה יש 2 בלבד.

<רחלה אראל: כמה יש פליליים בהפרדה?

מירי רגב: 2 בלבד ביטחוניים - - -

<יובל ביטון: מסיבות ביטחוניות.

<יובל ביטון: יש ביטחוניים אחרים שהם בהפרדה מסיבות של הגנה עליהם או סכסוכים.

<יובל ביטון: תראו, האסירים הביטחוניים כלואים בנפרד מאסירים פליליים ואנחנו מתייחסים אליהם באופן שונה.

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי הם לא רוצחים?

מירי רגב: למה מתייחסים אליהם באופן שונה?

<יובל ביטון: אני מדבר על אופן ההחזקה שלהם, לא על התנאים שלהם.

<יובל ביטון: אנחנו מחזיקים אותם בנפרד.

<יובל ביטון: מה שמתאפשר לאסיר ביטחוני זה רק מה שנקבע על פי החוק ועל פי פקודות נציבות שב"ס.

<יובל ביטון: אנחנו לא משווים את התנאים בין הביטחוניים לפליליים.

<יובל ביטון: מן הסתם אלה אזרחי ישראל, וכל נושא השיטור והטיפול הוא שונה לחלוטין.

<יובל ביטון: זה דברים שאנחנו לא נותנים לאסירים ביטחוניים.

מירי רגב: אני מבקשת התייחסות של נציג צה"ל – איך זה קורה שמדינת ישראל העבירה את כלל האסירים הביטחוניים מבתי כלא צבאיים בשטחים אל בתי הסוהר הישראלים.

מירי רגב: בהתאם לאמנת ג'נבה הרביעית כלואים שהם תושבים מוגנים צריכים להיות מוחזקים בשטח שבהחזקת המעצמה הכובשת.

מירי רגב: מה פתאום מדינת ישראל החליטה להכניסם לשטח של מתקני כליאה בהם היא מחזיקה אסירים פליליים, ולהחיל דין אחד שווה למעט הפלאפונים לשתי האוכלוסיות?

מירי רגב: למעשה, נוצר מצב שישראל משדרגת את האסירים הביטחוניים, נותנת להם יותר ממה שהמשפט הבינלאומי מחייב אותה.

מירי רגב: אנחנו תמיד צריכים להיות יותר צדיקים מהאפיפיור.

מירי רגב: תמיד צריכים ללכת יותר ויותר ויותר, גם לאלה שרוצחים ילדים, נשים – רק בגלל שהם ישראלים וחלקם כמובן לצערנו יהודים במדינת ישראל.

מירי רגב: השאלה איך זה יכול להיות שאנחנו בעצם נותנים להם יותר הגנות ויותר ממה שבית המשפט הבינלאומי מחייב אותנו.

מירי רגב: דבר נוסף, בסימן ד' בתקנות בדבר הטיפול בעצירים – סעיפים 79 עד 141 מנויות זכויות של האסירים ביטחוניים.

מירי רגב: שורה תחתונה – עם המעבר שלהם למתקני כליאה בישראל הם מקבלים יותר ממה שישראל אמורה לתת להם – כל מה שקושר להתייחדות, למסלול מקוצר לבג"צ- הפליליים יכולים לחלום על זה.

<אמי פלמור: לא, לא.

<אמי פלמור: זה להפך.

<אמי פלמור: המצב הוא הפוך.

מירי רגב: טוב, תכף תתייחסו.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אני רואה שישר, כל קהילת משרד המשפטים קופצים.

מירי רגב: יש להם קנטינה משותפת, יש להם מטבח משותף, יש להם זמן ביקורים – חצי שעה לפלילי, 3/4 שעה לביטחוני.

מירי רגב: למה בכלל ביטחוני צריך לראות את הילדים שלו?

מירי רגב: חוץ מאשר רפואה, חוץ מאשר מה שקובע המשפט הבינלאומי, בוא תגיד לי מה קובע המשפט הבינלאומי לגבי אסירים ביטחוניים בעולם.

מירי רגב: מה מדינה צריכה לתת לאותם טרוריסטים במינימום כדי שהעולם יגיד – וואלה, הנה, ישראל מטפלת יפה בטרוריסטים.

מירי רגב: ואחר כך נראה מה הם מקבלים היום לעומת מה שבית המשפט הבינלאומי מבקש.

<מוריס הירש: אני פרקליט איו"ש.

<מוריס הירש: יש ערבוב מושגים לא בריא.

<מוריס הירש: אני אשתדל להבהיר את החלוקה.

<מוריס הירש: ראשית, בהתייחס להוראות של אמנת ג'נבה.

<מוריס הירש: אמנת ג'נבה, אנחנו בעיקר מדברים על סעיף 49, לאמנת ג'נבה הרביעית שאוסרת על גירוש המוני משטח כבוש.

<מוריס הירש: לטענת מדינת ישראל הסעיף הזה לא מתייחס כלל ועיקר להחזקת עצורים פליליים ביטחוניים פלסטינים בתוך שטח מדינת ישראל.

<מוריס הירש: אין בכלל סוגיה כזו.

<מוריס הירש: בדרך כלל הטענה שעולה, או לפחות – שעלתה מזה פעמיים בידי בג"צ היא הפוכה – שהמדינה מחויבת להחזיק את העצורים בתוך איו"ש, שהרי החזקה שלהם בישראל מהווה הפרה של הוראות האמנה.

<מוריס הירש: פעמיים דחה בג"צ את הטיעון הזה.

<מוריס הירש: פעם ראשונה עוד בסמוך להקמת כלא קציעות בסוף שנות ה-90, ופעם אחרונה לפני 3 שנים, ב-2009, שאז נדרש בג"צ לסוגיה הזו פעם נוספת, מתוך טיעון שהדין השתנה, ולכן היגיעה העת - - -

מירי רגב: גם אמנת ג'נבה השתנתה?

<מוריס הירש: לא, שום דבר לא השתנה.

מירי רגב: אז מה השתנה?

מירי רגב: השתנתה ההתייחסות שלנו לאסירים הביטחוניים.

<רחלה אראל: אני פשוט לא מבינה מה קשור סעיף 49 שאוסר גירוש המוני לבין הקביעה באמנת ג'נבה הרביעית לפיה קיים איסור העברה של תושבים מוגנים אל שטח המעצמה הכובשת.

<רחלה אראל: לכן, אם אתה קורא את האמנה כהווייתה אתה צריך למעשה לומר – בהתאם לאמנת ג'נבה הרביעית ישראל אמורה להחזיק במתקני כליאה בתוך השטחים במתקני כליאה צבאיים כמצוות האמנה, את אותם תושבים.

<רחלה אראל: ובאמת, שאלה של טעם – מה פתאום ישראל החליטה לתת יותר ממה שאמנת ג'נבה הרביעית קבעה, ומכניסה את זה לתוך שטח ישראל.

<רחלה אראל: לא שאלת איסור הגירוש אלא איסור ההעברה שלהם כעצורים.

באסל גטאס: מי אמר יותר?

באסל גטאס: האסירים פעמיים פנו לבג"צ.

מירי רגב: אתה רשום לדיבור.

באסל גטאס: היא לא היתה רשומה לדיבור.

מירי רגב: אני נתתי לה זכות דיבור כי אני רוצה שתבהיר את העניינים שפה מציג הנציג.

מירי רגב: אתה לא מקבל את זה.

מירי רגב: אתה חושב שאנחנו פועלים בדיוק על פי הדין הבינלאומי?

מירי רגב: בוא תענה לי תשובה ברורה.

<מוריס הירש: בוודאי, כן.

מירי רגב: לא יותר.

<מוריס הירש: לא יותר.

מירי רגב: זאת אומרת, בדין הבינלאומי אין שום בעיה – לביקורים של משפחות, לעניין של קנטינה משותפת.

תמר זנדברג: בדין הבינלאומי אסור ליישב ישראלים בשטח כבוש, לפי אמנת ג'נבה.

מירי רגב: לפי מרצ נישאר רק בתל אביב.

תמר זנדברג: את רוצה להקפיד על הדין הבינלאומי או את לא רוצה?

אורית סטרוק: לפי הדין הבינלאומי יהודה ושומרון הם לא שטח כבוש.

אורית סטרוק: בואי נתחיל מזה.

תמר זנדברג: זה לפי איזה דין – הבית היהודי?

זבולון כלפה: לא.

זבולון כלפה: לפי הדין הבינלאומי.

זבולון כלפה: את לא יכולה לאחוז את החבל בשני קצותיו.

זבולון כלפה: תפסיקו לזרות חול בעיני אנשים.

תמר זנדברג: - - - רק שזה בלתי אפשרי, בגלל המדיניות שלכם.

זבולון כלפה: תפסיקו לזרות חול בעיני אנשים.

זבולון כלפה: אתם הבעיה.

תמר זנדברג: יופי.

תמר זנדברג: מצאת את הבעיה.

תמר זנדברג: קודם כל אני מבקשת למחוק את ההערה הזו מהפרוטוקול, שחבר כנסת אומר לחברת כנסת – אתם הבעיה, זה חמור מאד, ובבקשה תגני כאן על זכות הביטוי של כל המשתתפות והמשתתפים.

מירי רגב: אני מבקשת שנציג צה"ל יסביר לנו – אתה חושב שמדינת ישראל נותנת את התנאים לאסירים הביטחוניים בדיוק כמו שצריך, או יותר?

<מוריס הירש: יש הבדל בין השאלה של עצם ההחזקה בישראל או החובה כביכול להחזיק את האסירים בתוך שטח יהודה ושומרון.

<מוריס הירש: זו שאלה אחת שנוגעת להוראות של אמנת ג'נבה, בסעיף 49 ואולי, בעקיפין, גם סעיף 66 לאמנה, שהוכרעה פעמיים על ידי בג"צ שאישר את ההחזקה של האסירים בישראל.

<מוריס הירש: זו שאלה אחת שנוגעת לדין הבינלאומי וכביכול – לגבי ההפרה של הדין הבינלאומי.

<מוריס הירש: לגבי התנאים אין שום דבר, למיטב הבנתי, באמנת ג'נבה שקובעת שאלו התנאים ואלו התנאים בלבד.

<מוריס הירש: ככל שהאסירים מוחזקים בישראל אז הם ייהנו מהתנאים שקבועים בדין בישראל.

<מוריס הירש: אסירים שמוחזקים – חשוב גם לומר שיש בית כלא אחד באיו"ש שהאסירים שמוחזקים שם מוחזקים באותם תנאים.

<מוריס הירש: אין שום הבדל במקום החזקה לגבי התנאים.

<מוריס הירש: תנאי המאסר הם תנאים די אוניברסלים ואחידים.

מירי רגב: את יכולה רק להסביר לי, לשכת עורכי הדין, אם זה אותם תנאים בעולם?

<מוריס הירש: רק להפנות את חברתי מלשכת עורכי הדין - אם היא רוצה לקרוא את החלטת בג"צ 2690/09 ובג"צ סג'דיעה – 253/79.

<מוריס הירש: אולי זה יהיה לך - - -

מירי רגב: את יכולה רק להעיר, לטובת העניין הזה?

<רחלה אראל: בהחלט.

<רחלה אראל: אני דווקא אשתמש בכובע האקדמי שלי כמי שחוקרת מתקני כליאה ותנאי כליאה של אסירים, ומקדמת זכויות אסירים.

<רחלה אראל: מישהו פה כנראה לא מבין פה את העיקר.

<רחלה אראל: העיקר הוא לקיים את מה שנקבע במשפט הבינלאומי כמה שאתה צריך לתת כדי לשמור על זכויות אדם.

<רחלה אראל: ברגע שאתה מעביר אוכלוסייה בניגוד לסעיף 76 לאמנת ג'נבה הרביעית אל תוך שטח ישראל, אתה למעשה מחויב לתת שלוש פעמים יותר ממה שאתה חייב.

<רחלה אראל: זו שאלה.

<רחלה אראל: שאלה שהטעמים שצריכים, כשמקיימים שיח ציבורי – זה הרי עולה כסף.

<רחלה אראל: אסיר עולה 160 אלף שקלים למשלם המסים בשנה.

<רחלה אראל: כאשר עלויות כאלה גבוהות, ובתקופות של 2010, למשל, מחצית מ- - - 12 אלף אסירים ביטחוניים שהו במדינת ישראל במתקני הכליאה של השב"ס, זה עולה הון תועפות.

באסל גטאס: שישחררו אותם.

<רחלה אראל: השאלה היא שאלה של תם, לא של השחרור, לא.

<רחלה אראל: אם צריך – אדם עבר, בית משפט צבאי באיו"ש, צריך לרצות את עונשו.

<רחלה אראל: אני מכירה את דין החוק.

באסל גטאס: מה הטענה שלך?

מירי רגב: את אומרת שהוא היה צריך להישאר באיו"ש?

<רחלה אראל: ולקבל את ההתייחסות כמו בבית הדין הבינלאומי.

<רחלה אראל: בדיוק.

מירי רגב: ולא לעבור לשטח מדינת ישראל ולקבל זכויות עודפות במתקני השב"ס.

<רחלה אראל: שאז יש לך חוק יסוד: כבוד האדם וחרותו.

<מוריס הירש: לעניין ההחזקה, גברתי, יש שתי החלטות מפורשות של בית המשפט העליון שקובעות אחרת ממה שטוענת חברת הכנסת - - -

<רחלה אראל: זה שיש החלטה של בג"צ שמכשירה את המהלך זה טוב ויפה.

<רחלה אראל: השאלה היא מדוע עמדת המדינה שהוצגה בשני פסקי הדין שאליהם הפנה חברי, מדוע עמדת המדינה היתה לבוא לומר כנגד הטיעונים של ארגוני זכויות אדם פלסטינים: לא.

<רחלה אראל: אנחנו רוצים לבצע העברה של אוכלוסייה כדי לתת לה יותר זכויות, כדי שחוק יסוד: כבוד האדם וחרותו יחול עליה, כדי שלמעשה אסיר יוכל – רק לסבר את האוזן, אסיר מ- - רשאי בהליך מידי להגיע לבג"צ, בעוד שאסיר פלילי חייב למצות הליך דרך סעיף 62 לפקודת בתי הסוהר שזה בית משפט מחוזי.

מירי רגב: לא, אין ספק שלביטחוניים יש יותר יתרונות - - -

<רחלה אראל: למעשה, אם אתה בודק - - -

<מוריס הירש: בנושא הזה חשוב להבהיר – גם היסטורית, היו גם בתי כלא בתוך שטחי יהודה ושומרון שהיו בערים הגדולות.

<מוריס הירש: עם הפינוי של הערים האלה נשארו, כמובן, בתי הכליאה.

<מוריס הירש: במקום להתחיל ולהקים מפעל שלם של בתי כליאה באיו"ש - - -

מירי רגב: אז נעביר אותם לישראל וניתן להם פרס על זה שהם רצחו.

מירי רגב: ניתן להם פרס, קנטינה, לימודים, תואר ראשון, תואר שני - כל מה שצריך ניתן להם רק שיהיה שקט.

מירי רגב: הם רצחו?

מירי רגב: לא נורא.

מירי רגב: נתעלל באסירים הפליליים - - -

באסל גטאס: את באמת גורמת לזילות של הדיון הזה.

מירי רגב: אני מזמינה אותך להשתתף אתי בתנאי כליאה של פליליים ושל ביטחוניים.

מירי רגב: נעשה סיור משותף עם כל הגורמים כדי שנראה איזה תנאי כליאה יש לביטחוניים ואיזה תנאי כליאה יש לאסירים פליליים, ואם השכל וההגיון הישר – שזה מה שאמור להנחות אותנו – כל החוקים באים כדי לתת לנו את היכולת לקבל את ההחלטות הנכונות.

מירי רגב: זה לא המטרה.

מירי רגב: זה רק האמצעי.

מירי רגב: אני אומרת לך שיש כאן משהו בתנאי הכליאה שהם לא ברורים לחלוטין והם לא הגיוניים, אבל על זה - - -

<מוריס הירש: אבל על זה חשוב לי להבהיר, גברתי.

<מוריס הירש: שאלה נפרדת לחלוטין לגבי תנאי הכליאה ומקום ההחזקה.

<מוריס הירש: הטיעונים של חברתי לגבי ההפרה, כביכול, של המדינה, של הוראות אמנת ג'נבה – אין להם מקום, הם נדחו פעמיים על ידי הבג"צ.

<מוריס הירש: לכן, בנושא הזה חייבת לצאת אמירה מאד ברורה, גם של הוועדה.

<מוריס הירש: תנאי הכליאה לצד העמידה של המדינה בהוראות אמנת ג'נבה היא ברורה, מוסכמת, ואין חולק.

יוני שטבון: קודם כל תודה רבה ליושבת הראש על היוזמה של המפגש, הכינוס החשוב הזה.

יוני שטבון: לא סתם קורה היום.

יוני שטבון: זה קורה בתקופה שיש בה הכרזות של גורמים בממשלת ישראל לשחרר מחבלים.

יוני שטבון: לא אסירים- רוצחים, תמורת – אני לא יודע מה.

<קריאה: תמורת כלום.

תמר זנדברג: הקואליציה שאתה יושב בה, אם אני לא טועה.

יוני שטבון: בשביל זה אנחנו פה.

<קריאות: - - -

יוני שטבון: את הרגישות איבדנו.

יוני שטבון: דיבר כאן קודם אב שכול.

יוני שטבון: הבנו כבר.

יוני שטבון: מדינת ישראל לאורך השנים איבדה את הרגישות.

יוני שטבון: בואו נשים את הדברים על השולחן, אין רגישות.

יוני שטבון: לא מעניין המשפחות השכולות, לא מעניין השכל הישר שלאורך השנים שחרור מחבלים רק מגבירה טרור, שמים את זה עוד פעם בצד.

יוני שטבון: איבדנו גם את השכל הישר.

יוני שטבון: השאלה הגדולה אם גם איבדנו את הכבוד הלאומי.

יוני שטבון: זה הפך מושג גס עכשיו.

יוני שטבון: לדבר על כבוד לאומי הפך להיות מושג גס במדינת ישראל.

יוני שטבון: מדינת ישראל מאבדת לאט לאט את הקווים האדומים שלה.

יוני שטבון: השאלה היא הרבה יותר מהותית מדיון בין שני משפטנים שבאים לדון האם במשפט הבינלאומי מותר לשים אסירים במקום כזה או אחר.

יוני שטבון: זה דיון רדוד.

יוני שטבון: יש דיון אמיתי כפי שהציגה יושבת הראש – איפה מדינת ישראל עומדת מול אלה שקרויים "פלסטינאים", ערביי יהודה ושומרון, ומול העולם, בעיקר.

יוני שטבון: ב-1975 האו"ם החליט שציונות זו גזענות.

יוני שטבון: באה חיים הרצוג, השגריר לאו"ם, וקרע את ההחלטה הזו לעיני כל העולם.

יוני שטבון: מה קרה אחר כך?

יוני שטבון: כי הוא הבין שהתרבות והדיון האמיתי זה לא על שחרור כזה או נקודה אחרת\

יוני שטבון: זה על איפה מדינת ישראל עומדת מול העולם ומול ערביי יהודה ושומרון, בהקשר שלנו פה, עכשיו.

יוני שטבון: אני אשמח מאד אם האמירה שתצא מפה מעבר לדיון החשוב, הפוליטי, החקיקתי והחוקתי והמשפטי בסוגיות כאלה ואחרות זה איפה אנחנו צועדים קדימה.

יוני שטבון: מה מדינת ישראל אומרת, לעצמנו, פעם ראשונה, ולעולם כולו.

מירי רגב: אני מבקשת שאמי פלמור תעדכן אותנו:

מירי רגב: כמה אסירים ביטחוניים שוחררו ב-10 השנים האחרונות בעסקאות מדיניות ומה היו השיקולים שעל פיהם מחליטים איזה אסיר משתחרר, והאם השיקול הוא משפטי בלבד או שאתם מקבלים הנחיות מהדרג המדיני.

<אמי פלמור: אתחיל מהסוף, ממעמדם של משפחות הקורבן בתוך התהליכים האלה.

<אמי פלמור: גם משרד המשפטים יתייחס.

<אמי פלמור: מכיוון שאני מטופלת בנושא הזה במסגרת מחלקת חנינות, במסגרת תהליכי השחרור האלה חשוב לי להבהיר את הנושא הזה?

<אמי פלמור: חוק זכויות נפגעי עבירה שחל היום רק על אירועים שמתנהלים בתוך בתי המשפט האזרחיים במדינת ישראל ולא בתוך בתי המשפט הצבאיים – כך שמי שלא נשפט בבית משפט אזרחי אין את הזכויות האלה למשפחות הקורבן.

<אמי פלמור: אף על פי כן משרד המשפטים חשב שאת רוח חוק זכויות נפגעי העבירה צריך להחיל תמיד בהליכים האלה ולכן הוא מאפשר למשפחות קורבן לאורך כל השנה, ולא רק כאשר עומד על הפרק שחרור אסירים - לפנות אלינו, לקבל מידע, לשאול שאלות, לקבל חומרים משפטיים.

<אמי פלמור: יושבים פה בחדר גם מאיר אינדור וגם אורן תמם, ולשניהם יש א רק כל חומר שהם ביקשו לקבל אי פעם אלא גם את מספר הטלפון הנייד שלי, והם עושים בו שימוש בכל פעם שעולה בדעתם שיש משהו שנוגע – במקרה של אורן תמם למשפחה שלו באופן אישי, למאיר אינדור – שמייצג הרבה מאד משפחות.

<אמי פלמור: הדלת פתוחה לשאלות, למידע.

<אמי פלמור: הם גם יודעים ואני גם מצהירה פה- שכל העמדות שלהם שהועברו במהלך השנים, של משפחות קורבן בין אם באמצעות הארגונים, גם ארגון "משלט" שלא מיוצג כאן כרגע, וגם על ידי ארגון אלמגור – העמדות האלה הובאו בפני שרי המשפטים, בפני הממשלה, כאשר היה מדובר על שחרור אסירים.

<אמי פלמור: הדבר הזה כל פעם מוזכר והפניות הכתובות מוצגות בפני כל הגורמים ובפני נשיא המדינה.

מירי רגב: אז בואי תגידי לנו כמה אסירים ביטחוניים שוחררו ב-10 השנים האחרונות.

<אמי פלמור: לא התבקשתי להביא את הנתונים האלה אתי ולכן אתן תשובה מאד מאד כללת.

<אמי פלמור: מ-2003 יש קודם כל אירועים מרכזיים שהשתחררו – זה העסקה לשחרור טננבאום והגופות של החיילים.

<אמי פלמור: בעסקה ההיא שוחררו 420 אסירים פלסטינאים, ועוד 30 אסירים לבנוניים.

<אמי פלמור: יש את עסקאת שליט שבמסגרתה שוחררו בשלב א' – 450 אסירים, ובשלב ב' – 520 אסירים, כמו כן הוחזר עזאם עזאם לארץ, גם אז שוחררו 400 אסירים.

<אמי פלמור: בנוסף, בין כל השחרורים האלה – וגם שחרורו של אילן גרפל, לאחר שחרורו של גלעד שליט, שגם שוחררו מספר אסירים מצרים על פי בקשת ממשלת מצרים.

<אמי פלמור: בין לבין היו מחוות, החל מ-2003 ועד 2008 לרשות הפלסטינית.

<אמי פלמור: במסגרתן שוחררו בכל פעם כמה מאות אסירים.

<אמי פלמור: כיוון שלא התבקשתי להכין את הנתון הזה – אני לא יכולה לומר.

מירי רגב: כמה מחוות כאלה היו?

<אמי פלמור: היו בוודאי 5 מחוות כאלה.

<אמי פלמור: שוחררו בין 200 ל-400 אסירים בכל מחווה.

מירי רגב: זאת אומרת כ-2,000 אסירים כמחווה לפלסטינאים.

מירי רגב: על מה?

מירי רגב: על מה?

מירי רגב: על מה?

<אמי פלמור: קודם כל – זו החלטה של הדרג המדיני.

תמר זנדברג: מה היא אשמה?

תמר זנדברג: זה הממשלה החליטה.

תמר זנדברג: אני לא מבינה.

תמר זנדברג: יושבים כאן כל נציגי מפלגות הקואליציה, נציגת מפלגת השלטון, ואת באה לדרג המקצועי בטענות על החלטות שהם קיבלו?

תמר זנדברג: אני לא מצליחה להבין את זה.

אורית סטרוק: אני לא באה בטענות, אני רוצה לשאול: את, בתור מנהלת מחלקת חנינות – את מרגישה שבכל מה שנוגע למחבלים האלה את משמשת בעיקר בתור מנגנון של הדלת המסתובבת?

<אמי פלמור: קודם כל אני לא חושבת שהדיון הזה הוא על מה מרגיש פקיד ממשלה.

<אמי פלמור: אשמח לספר על זה, אבל לא כאן.

אורית סטרוק: אם את בוחנת כל אחד לעומק, פה פתאום - - -

מירי רגב: מה השיקולים שלך?

מירי רגב: מה השיקולים שעל פיהם עושים את הרשימות של האסירים.

<אמי פלמור: אני לא מכינה רשימות.

<אמי פלמור: אני מקבלת הנחיה מדרג מדיני, הנחיה מאד ברורה ביחס לדברים שמתקבלים בהחלטות ממשלה, על דעתו של ראש הממשלה, על דעתם של שרי ממשלה.

מירי רגב: אני רוצה להבין: ראש הממשלה מעביר לך רשימת אסירים לשחרור?

<מאיר אינדור: הוא נותן מכסה.

<מאיר אינדור: תספרי את האמת.

<מאיר אינדור: הוא נותן לך הוראה: 400 אסירים.

מירי רגב: מי בוחר את ה-400?

<אמי פלמור: אני אענה על השאלות, אני רק מצפה שמי שמקבל ממני יחס טוב לאורך כל השנים ידבר אלי בנימוס כשהוא נמצא בפורום הזה.

<מאיר אינדור: לא, אני פתחתי לך דלת, אחותי.

<מאיר אינדור: ממש.

<אמי פלמור: עם כל הכבוד - - -

<מאיר אינדור: אני רוצה לציין שאמי היא צדקת שבצדיקים.

<אמי פלמור: אני רוצה לומר שכשיושב פה אדם שמקבל שירות מעובד מדינה 24 שעות ביממה, לשמחתי אתה שומר שבת אז בשבת אני לא עונה לך על טלפונים – אבל גם בשעות הלילה, אני מצפה שכשאני באה להשיב, ואני משיבה על כל השאלות ולא מתחמקת מאף שאלה תפתח את דבריך אלי בטון מנומס ובאדיבות, כפי שאני מדברת אליך גם כשאתה מתקשר אלי בפעם העשירית באותו יום.

<אמי פלמור: ואני מתכוונת להמשיך כך לנהוג.

<מאיר אינדור: קיבלתי את ההערה, ואני מתנצל, מעומק הלב.

<מאיר אינדור: אם לא התכוונתי.

<אמי פלמור: ועכשיו אני אענה.

<אמי פלמור: כאשר מדובר במחוות מדיניות ואלה המחוות שדיברתי עליהן, משנת 2003 ואילך, הדרג המדיני מעביר לנו הנחיה.

<אמי פלמור: הוא לא מעביר את זה אלי.

<אמי פלמור: הוא מעביר את זה לוועדה בראשותו של מנכ"ל משרד המשפטים.

<אמי פלמור: בוועדה הזו חברים נציגים של כל הגופים הרלבנטיים, שירות הביטחון הכללי, הפרקליטות הצבאית, משרד המשפטים על כל ענפיו, וגופיו, וגורמים מצה"ל שקשורים לאגף המבצעים.

<אמי פלמור: אנחנו מתבקשים להכין רשימה.

<אמי פלמור: הרשימות האלה, לאורך כל השנים, ההנחיה המבצעית היתה שיהיה מדור על אסירים בלי דם על הידיים.

<אמי פלמור: הדבר הזה נבחן בשבע עיניים ואז מוצעת רשימה לממשלה, בין אם באמצעות ועדת שרים או ישירות לממשלה.

<אמי פלמור: הממשלה בוחנת את הרשימה והשחרור מתבצע בהתאם.

<אמי פלמור: חברי, מוריס הירש, היה חבר בוועדה הזו.

<אמי פלמור: יש פה אנשים שמכירים את הנושא מקרוב, גם אנשי שב"ס חברים בוועדה.

<אמי פלמור: כך הדבר הזה מתנהל.

מירי רגב: כשאת מדברת על אסירים בלי דם על הידיים זה אומר שהם יכולים להיות – מה?

<אמי פלמור: באופן בסיסי העיקרון של דם על הידיים מדבר על מבחן התוצאה.

<אמי פלמור: מבחן התוצאה אומר שגם אם יריתי 15 פעמים אבל לא פגעתי, זה נחשב, על פי הקריטריון הזה ללא דם על הידיים.

<אמי פלמור: באם יריתי פעם אחת ופגעתי, גם אם בעולם הפלילי האירוע הזה הוא פחות חמור מזה שירה 15 פעמים, הכוונה היא חמורה ותר.

<אמי פלמור: המבחן והקריטריון הזה של דם על הידיים, ככל שאפשר לדבר על זה בפורום הפתוח הזה הוא מבחן התוצאה.

<אמי פלמור: ולכן האנשים האלה, ומי שעתר כנגדנו, נגד משרד המשפטים – ואלמגור היה אחד העותרים המרכזיים, הם קיבלו את ההזדמנות לעבור על התיקים האלה, עברו על התיקים, לא מצאו חריגה מהקריטריון הזה.

<אמי פלמור: הם מצאו שם הרבה אנשים "לא נחמדים" - - -

מירי רגב: יש קריטריונים ברורים לגבי דם על הידיים, כשהוועדה מתכנסת?

<אמי פלמור: כן.

<אמי פלמור: יש קריטריונים שאושרו בהחלטת ממשלה משנת 2003.

<אמי פלמור: זה קריטריון שגובש על ידי שירות הביטחון הכללי, קריטריון מאד מפורט, מתקיימים על זה דיונים מאד מאד עמוקים מכיוון שיש ויכוחים על איך לפרש את זה, מה נכון ומה לא נכון, לעולם לא ניתן למצוא בקלות את המועמדים.

<אמי פלמור: תמיד יש בחינה של מספר הרבה יותר רחב של אסירים ממספר האסירים שמשתחרר בסופו של דבר.

<אמי פלמור: במובחן מהשחרורים האלה יש שחרור כמו בעסקה של גלעד שליט.

<אמי פלמור: שם לא מדובר בבחירה על ידי ועדה.

<אמי פלמור: מדובר במשא ומתן שמתנהל במשך שנים ארוכות על ידי גורמים מוסמכים של ממשלת ישראל.

<אמי פלמור: כל הגורמים שהזכרתי מעורבים בבחירה של השמות, בדיונים על השמות.

<אמי פלמור: אף אחד לא מניח שמישהו רצה לשחרר את האנשים האלה.

<אמי פלמור: זו סיטואציה שונה לחלוטין.

<אמי פלמור: חשוב להבהיר, חשוב להביא לידיעתך, שהאסירים ששוחררו במסגרת עסקת שליט שוחררו בפעם הראשונה על פי הסדר משפטי ייחודי - - -

מירי רגב: לא, אני לא רוצה להתעסק עם זה כרגע.

<אמי פלמור: - - ההסדר הזה חשוב - - -

דוד אזולאי: האם הצד השני מגיש רשימה של אסירים?

מירי רגב: האם קיבלתם פניה לגבש רשימה של אסירים ביטחוניים למשא ומתן הנוכחי?

<אמי פלמור: אני לא אמורה לענות לשאלות על אירוע שעוד לא התרחש.

מירי רגב: אני שואלת.

מירי רגב: אם לא – תגידי לא.

מירי רגב: אני שואלת שאלה.

מירי רגב: שאלתי לא ביחס לעבר.

מירי רגב: אני שואלת שאלה עדכנית: האם קיבלתם הנחיה מהדרג המדיני לכנס את הוועדה או כל גורם בעצמו – להכין רשימה של אנשים שהם ללא דם על הידיים לקראת המשא ומתן המתקרב?

<אמי פלמור: התשובה היא: לא.

מירי רגב: זאת אומרת שבשלב הה לא קיבלתם הנחיה להכין רשימה של אסירים למתווה קרי.

מירי רגב: זאת התשובה שלך, לפרוטוקול?

<אמי פלמור: את שאלת שאלה, שאלת שתי שאלות נפרדות.

<אמי פלמור: את שאלת אם הוועדה קיבלה הנחיה להכין רשימה, התשובה היא: לא.

<אמי פלמור: לגבי אסירי טרום אוסלו זו רשימה סגורה של אנשים, רשימה מוכרת, אין פה מה לבחור.

מירי רגב: במתווה קרי מדברים על טרום אוסלו?

<אמי פלמור: כן.

מירי רגב: אני רוצה להבין: האם למתווה קרי, שזו רשימת טרום אוסלו אתם צריכים להיערך, או שהרשימה, בגלל שהיא ברורה, אתם לא צריכים לתת רשימת אסירים?

<אמי פלמור: אני יכולה להגיד שמדובר ברשימה מוכרת של אנשים.

<אמי פלמור: הרשימה הזאת, יש דיון לגביה מזה שנים.

<אמי פלמור: השיח מוכר לכל מי שעוסק בנושא הזה, של אסירים.

<אמי פלמור: זה מה שאני יכולה להגיד.

מירי רגב: זאת אומרת שהרשימה המוכרת של אסירי טרום אוסלו זאת הרשימה במתווה קרי.

מירי רגב: האם אתם התכנסתם שוב לדון עליה?

<אמי פלמור: לא.

מרדכי יוגב: אני יכול לשאול שאלה?

מרדכי יוגב: לפי מה שהבנו פה מקצין שב"ס, 60 מתוכם ודאי נכנסים להגדרה של אסירים עם דם על הידיים, כי הם - -

<אמי פלמור: לכולם יש דם על הידיים.

מירי רגב: לכולם בטרום אוסלו יש דם על הידיים?

<אמי פלמור: כן.

מירי רגב: כמה מהם ערביי ישראל?

<אמי פלמור: ה-82 האלה, כמו שהבהרתי בתחילת הדיון, לא כוללים את ערביי ישראל.

<אמי פלמור: יש 19 אסירים מקרב ערביי ישראל שנחשבים לטרום אוסלו.

מירי רגב: זאת אומרת שאנחנו מדברים על 82 אסירים טרום אוסלו שהם לא מקרב ערביי ישראל.

<אמי פלמור: תושבי איו"ש או תושבי עזה והם הורשעו בעבירות ביטחוניות, ולא בעבירות פליליות.

<אמי פלמור: הם לא רצחו רצח על רקע פלילי אלא על רקע ביטחוני.

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול – האם על סמך העבר היו בקשות מהצד השני לאסירים מסוימים?

<אמי פלמור: יש תמיד בקשות.

דוד אזולאי: בואי נקרא לילד בשמו: הרשות הפלסטינית מגישה רשימה משלה, שהיא מבקשת את מי לשחרר?

<אמי פלמור: פעם קרא לי אלי שר המשפטים המנוח, טומי לפיד, ונתן לי פתק קטן, מקומט שהוא הוציא מהכיס.

<אמי פלמור: הוא אמר לי – תגידי לי, זה נראה לך הגיוני שאפילו כשאשתי הולכת למכולת המכולתניק נותן לה פתק עם בקשת חנינה?

<אמי פלמור: אמרתי לו: ברוך הבא למשרד המשפטים.

<אמי פלמור: אז אם המכולתניק של טומי לפיד המנוח הגיש לו פתקים עם בקשות חנינה כנראה שכל מי שיש לו עניין באיזה שהוא שלב מדבר עליו.

דוד אזולאי: עזבי את הפתק שקיבלת, אנחנו מכירים את זה, לצערנו.

דוד אזולאי: אבל אני מדבר – כאשר הרשות הפלסטינית מגישה רשימה על נייר רשמי שלה, ואומרת – אנחנו מבקשים את האסירים האלה לשחרר.

<אמי פלמור: אני לא מקבלת מסמכים מהרשות הפלסטינאית.

<אמי פלמור: אני מקבלת אך ורק פניות שמועברות אלי ממשרד המשפטים.

מירי רגב: אז כדי לסכם את הדברים – אני שמחה שהם היו ברורים וחדים.

מירי רגב: הלוואי וכל נציגי משרד המשפטים היו מגיעים מוכנים בצורה כזו חדה וברורה לדיונים.

מירי רגב: גם כשאני לא מקבלת תשובות שאני אוהבת אותם, כשזה ברור וחד אני מבינה מול מה להתמודד.

מירי רגב: אז אני מבינה שמתווה קרי מדבר על 82 אסירים ביטחוניים טרום אוסלו, שלכולם יש דם על הידיים.

<אמי פלמור: כן.

דוד אזולאי: קודם כל אני מברך על היוזמה לדיון הזה.

דוד אזולאי: יחד עם זה אני שואל את עצמי שאלה – מה המטרה של הדיון?

דוד אזולאי: הרי אנחנו יודעים בסוף את התוצאה.

דוד אזולאי: התוצאה היא שנקיים פה דיונים ובממשלה יהיו שרים שיגידו שהם מתנגדים אבל בסוף מחליטים לשחרר מחבלים עם דם על הידיים.

דוד אזולאי: בסוף משחררים.

דוד אזולאי: מה אנחנו עושים פה?

דוד אזולאי: אני לא יודע.

דוד אזולאי: לכן אני שואל – אני לא יודע מה מטרת הדיון הזה?

דוד אזולאי: יותר מזה מקומם אותי כאשר מאלצים את המערכת לתת חנינות.

דוד אזולאי: אני מתאר לעצמי שגם הנשיא לא תמיד חס לחתום על אותן חנינות, אבל הוא נאלץ לעשות את זה בניגוד למצפונו, בניגוד לחוק.

דוד אזולאי: מוצאים לו כל מיני היתרים.

דוד אזולאי: על זה אנחנו צריכים להתקומם, בעניין הזה.

דוד אזולאי: יש בעיה לגבי כל התנהלות של המערכת בשב"ס עם האסירים הביטחוניים.

דוד אזולאי: הייתי מציע לך, גברתי היושבת ראש - על זה צריך לקיים דיון נפרד,

מירי רגב: אותם לא יענישו כמו את האסירים בהפרדה שאני באה לבקר, ומעירים שחם להם.

מירי רגב: את הביטחוניים ודאי לא יענישו אם יעירו על משהו.

דוד אזולאי: יש הבדלים בין אלו לאלו.

דוד אזולאי: יתרה מכך, כאשר יש פגיעה באותם אסירים ביטחוניים, כל העולם מתקומם על מנת להגן עליהם, כל ארגוני זכויות האדם, דבר שלא ראינו אצל האסירים הפליליים.

דוד אזולאי: אני, לכן, מציע אם אנחנו רוצים – רבותיי וחבריי מהכנסת, יש דרך אחת.

דוד אזולאי: צריך פעם אחת ולתמיד לשים את זה על השולחן.

דוד אזולאי: אותו אסיר, גם אם יש לו 10 מאסרי עולם, הוא חי עם תקווה שיבוא יום והוא ילך הביתה.

דוד אזולאי: הוא לא מתייאש.

דוד אזולאי: אסיר יהודי מתייאש בסופו של יום כי הוא יודע שהוא ימות בכלא ואין שום סיכוי שמישהו ישחרר אותו, אין שום סיכוי שמישהו ייתן לו חנינה, למרות שהוא עשה פשע פחות חמור מאותו מחבל.

דוד אזולאי: מה לעשות?

דוד אזולאי: לצערי הרב מדינת ישראל לא מוכנה להתחשב באותם אסירים יהודים ולתת להם זיק של תקווה, כדי שלא יאבדו את חייהם על מנת להשתחרר.

דוד אזולאי: לכן, חבל שכאשר בשבוע שעבר, כאשר הנושא עלה לדיון במליאה, הממשלה התנגדה, ורבים מהחברים היושבים כאן לא רק שלא הצביעו בעד אלא הם ברחו מהמליאה או שהתנגדו לשחרר את אותם אסירים.

דוד אזולאי: זו הדרך להתמודד מול אותם מחבלים שרוצים לשחרר אותם.

<מאיר אינדור: אלמגור הוקם על רקע עסקת השחרור הראשונה, עסקת ג'יבריל.

<מאיר אינדור: תכליתו היתה להציב חומה למול עסקה שבה שוחררו 1,660 מחבלים.

<מאיר אינדור: כשלנו במשימה.

<מאיר אינדור: אני נכנסתי לעניין כי נפצעתי בטרור ואני יודע כמה מאמצים מדינה משקיעה ומסכנת חיים כדי לתפוס אחד.

<מאיר אינדור: אני – כדי לתפוס 4.

<מאיר אינדור: בכנסת מסתובב פה עוזר פרלמנטרי של חברת הכנסת חוטובלי.

<מאיר אינדור: לא ידעתי.

<מאיר אינדור: הוא היה פצוע קשה מכדור כשהוא הלך לתפוס חוליה בבית לחם.

<מאיר אינדור: הזילות הזו שאז חשנו ומלווה אותנו עד היום במסעי שחרור.

<מאיר אינדור: אפשר לדבר על זה שעות, אבל אני רוצה לדבר על כשל אחד, ואת הכשל הזה אני רוצה לומר לזכרו של חייל שלי שעלה לארץ, בודד, חניך מצטיין, ג'ייסון פרידברג.

<מאיר אינדור: הוא, בתוך רשימת ה-180 חללים אותה אני מחזיק פה, שמבצעיהם נמצאים פה.

<מאיר אינדור: אלה החללים, אלה הרוצחים.

<מאיר אינדור: הם יישארו מתחת למצבה, הם ייצאו עוד מעט על פי החלטת הממשלה שתבוא או שהיתה.

<מאיר אינדור: וכל הדיון פה הופך להיות עקר, כולל הזמנת האנשים החשובים מהמערכות השונות שעושים כמיטב יכולתם.

<מאיר אינדור: אני לא מזלזל בכל יום שאסיר נמצא בכלא.

<מאיר אינדור: אחד המאבקים, כשכשלנו - מנחם פליקס צעק למה הבאתי אותו לפה.

<מאיר אינדור: ניגש אליו סגן פרקליט ראשי בשב"כ, יחד עם קודמך, מוריס הירש.

<מאיר אינדור: אינך יודע כמה חשוב שאתם פה כי אתם מאזן בקרה אל מול כל המערכת לארגונים והמדינות שלוחצים עלינו לשחרר, לשחרר ולשחרר.

<מאיר אינדור: הכשל הוא ב-סבטקסט, למטה.

<מאיר אינדור: מסתכלים על המחבלים בסופו של דבר כעל לוחמים.

<מאיר אינדור: תגידו לא? כן.

<מאיר אינדור: כשמשחררים מחבלים, אם בעסקה מדינית, אם בחטיפות – כל הדברים האלה, חטיפות זה יותר איומי, אבל ברמה הגבוהה יותר של מה שקורה היום, זו בעצם אמירה מפורשת – עת שלום הגיעה?

<מאיר אינדור: מחליפים את השבויים.

<מאיר אינדור: ואני רוצה להחזיר אחורה את זה למישור של פשעי מלחמה כבן לניצולי שואה.

<מאיר אינדור: אני רואה בזה פשעים נגד האנושות.

<מאיר אינדור: זו תהיה ההגדרה הנכונה.

<מאיר אינדור: כשההגדרה הזו תהיה קו אדום אז לא אני, מאיר אינדור, היה יושב פה לפניכם אלא בנימין נתניהו כראש ממשלה מסביר לכל העולם: יש דברים שמדינה נורמאלית לא עושה.

<מאיר אינדור: יש דברים מוסריים, יש דברים ערכיים.

<מאיר אינדור: ומוסר?

<מאיר אינדור: משתלם להיות מוסרי.

<מאיר אינדור: אתם רוצים הוכחות?

<מאיר אינדור: כששחררנו אז, בעסקת ג'יבריל, הם יצרו את האינתיפאדה הראשונה.

<מאיר אינדור: 160 ישראלים נרצחו.

<מאיר אינדור: מאז, רמת הטרור עלתה.

<מאיר אינדור: אבל היתה פעם מנהיגה בישראל, קראו לה גולדה מאיר.

<מאיר אינדור: היא אמרה: לא.

<מאיר אינדור: היא גם סיכנה בפיגוע מעלות, 22 ילדים נהרגו כתוצאה מפעולת חילוץ כושלת.

<מאיר אינדור: אבל היא אמרה לא.

<מאיר אינדור: היתה עמידה.

<מאיר אינדור: היה עוד מנהיג - יצחק רבין.

<מאיר אינדור: הוא הלך על מתווה אוסלו.

<מאיר אינדור: אני התנגדתי, לחמתי.

<מאיר אינדור: לצערי צדקתי.

<מאיר אינדור: אני מדבר מבחינה ביטחונית.

<מאיר אינדור: אבל הוא אמר – לפניו הובאה הרשימה של הרוצחים - אבו אל חאג', אבו אל רוב, כל הרשימה הובאה לפניו והוא אמר: כן, אני יודע, יש לי פרק שחרור מחבלים, אבל אותם – לא.

<מאיר אינדור: יש דם על הידיים.

<מאיר אינדור: והנה, עכשיו בא קרי, אני לא יודע אם הוא באמת מייצג את כל הממשל.

<מאיר אינדור: אולי זה רעיונות שלו וחבר יועציו, חלקם ישראלים וחלקם אקסים למיניהם, ובא אל ראש הממשלה ואומר: הפלסטינאים דורשים, כתנאי למשא ומתן, ואני בכוונה לא אומר "פתיחת משאר ומתן" כי יש פה משחק, מכבסת מילים.

<מאיר אינדור: חלק מחבריי השרים וחברי הכנסת גם נהנים להיתלות באותה מכבסת מילים.

<מאיר אינדור: זה לא כעת, זה יהיה לכבוד הרמאדן, ולכבוד פעימה ראשונה, ופעימה שניה.

<מאיר אינדור: מכבסת המילים עובדת יופי.

<מאיר אינדור: חברים יקרים, הנוכחים פה בעולם, מדובר פה במעשה – לא אגדיר במילים לא יפות, מעשה לא ראוי, באנדרסטייטמנט בריטי.

<מאיר אינדור: כך מדינה לא מתנהגת, וכך גם ארצות הברית לא מתנהגת.

<מאיר אינדור: אם קרי היה בא בהצעה לשחרר את הצ'צ'ני מבוסטון, אפילו בשלב יותר מאוחר, היו מעיפים אותו מכל המדרגות.

<מאיר אינדור: וראה זה לא פלא, באמת אנשי טרור שם מרצים את עונשם.

<מאיר אינדור: כך נוהגת מדינה ריבונית.

<מאיר אינדור: ואנחנו, שהיינו פעם בשיא, היינו סמל לגאווה בנושא של עמידה מול טרור, היום אנחנו מובילים את הרכבת בכיוון ההפוך.

<מאיר אינדור: את הרכבת הזו צריך לעצור.

<מאיר אינדור: זה לא על הדרג המקצועי.

<מאיר אינדור: הדרג המקצועי – יכולים להיות חילוקי דעות, אנחנו רואים את עבודתם ואנחנו חושבים שיש מסירות ביום יום של דרג מקצועי.

<מאיר אינדור: כך ראוי.

<מאיר אינדור: אבל הוויכוח שלי, וההערה שלי למחלקת המשפטים –מטילים עליכם מכסות.

<מאיר אינדור: לאט לאט הסל מתרוקן, ובסוף – יש 120 שנשארו מאוסלו, כולם רוצחים, כי רבין לא רצה לשחרר, אז באים ואומרים: עכשיו תנקו לנו את הסל לגמרי.

<מאיר אינדור: אל תדאגו, בקשות יגיעו בהמשך.

<מאיר אינדור: את זה צריך להפסיק.

<מאיר אינדור: אני קורא לוועדה לקרוא לכך.

מירי רגב: אפרופו – כמה אסירים שוחררו חזרו לבתי כלא ישראלים?

<אמי פלמור: אלה נתונים שנמצאים בידי השב"כ.

מירי רגב: זאת אומרת שיש.

מירי רגב: כמה?

מירי רגב: מאות?

<רונית זר: אפשר לבדוק את זה.

<מאיר אינדור: יש 180 ישראלים שנרצחו על ידי מחבלים משוחררים.

<מאיר אינדור: 188.

<רונית זר: אני מהשב"ס.

<רונית זר: ישנם כאלה שחזרו.

<רונית זר: לא התבקשנו להביא את הנתונים האלה, אבל ישנם.

מירי רגב: כמה?

מירי רגב: עשרות?

מירי רגב: מאות?

<רונית זר: אני לא חושבת שזה מאות.

<בני הרץ: בעסקת שליט דווח על 40 שחזרו.

<מאיר אינדור: 188 ישראלים, על פי מקורות גלויים נרצחו על ידי מחבלים משוחררים.

זבולון כלפה: קודם כל, מתוך הדברים של קצין השב"ס ששמענו פה - יכול להיות, גברתי היושבת ראש, שצריך לבחון את העניין שאולי הפת"ח הוא ארגון טרור, הגיע הזמן לא לטשטש את ההגדרות.

זבולון כלפה: הרי בפועל, לפי המספרים שאנחנו שומעים פה, מסתבר שחלקם הגדול של האנשים הם חברים בארגון הפת"ח שהוא לכאורה הארגון המייצג.

מירי רגב: המתון והמייצג.

<אמי פלמור: אני אבהיר בעניין הזה: בעסקת אוסלו שוחררו אסירי טרום אוסלו שהיו מזוהים עם החמאס.

<אמי פלמור: זו הסיבה להטיה בנתון לגבי טרום אוסלו.

<אמי פלמור: אני אומרת שהיו בטרום אוסלו גם אסירי חמאס רבים אלא שהם שוחררו במסגרת עסקת שליט.

<אמי פלמור: העובדה שכרגע, מתוך ה-82, אמר רמ"ח הערכה שיש 60 מהפת"ח, זה מפני שאלה לא שוחררו.

זבולון כלפה: אני דיברתי על ה-2,000 ומשהו מתוך ה- 5,000 .

זבולון כלפה: לא על זה דיברתי.

מירי רגב: רבין לא היה מוכן לשחרר את אסירי אוסלו.

מירי רגב: הוא הביא את יוזמת אוסלו ולא היה מוכן לשחרר את אסירי אוסלו.

זבולון כלפה: לזו היתה כוונתי.

זבולון כלפה: אבל אני רוצה להתייחס לשני כשלים, ואני חושב שמאיר אינדור נגע בהם.

זבולון כלפה: נקודה אחת היא הסוגיה של אותה מכבסת מילים שהפכה להיות תרבות ראשונה אצלנו.

זבולון כלפה: הגיע הזמן להוציא את זה מהלקסיקון, לדבר בשמות המפורשים.

זבולון כלפה: כמו שבכלכלה קוראים למשהו "מינוף" שבעצם המשמעות את העניין היא הלוואה, להבדיל, אז גם פה – מחבל עם דם על הידיים, רוצח שהורשע במשפט הוא רוצח ודינו כרוצח, לשבת בכלא מאחורי סורג ובריח.

זבולון כלפה: הצד השני הוא הצד של אובדן הדרך המוסרי והערכי שאנחנו, כחברה ישראלית, נותנים לגיטימציה לדבר הזה ובעצם נכנעים יותר ויותר לטרור ולרוצחים.

זבולון כלפה: אני חושב שכוועדת הפנים שבתחום האחריות שלה הנושא של בתי הסוהר, חוה עלינו אל"ף לדאוג שהתנאים יהיו תנאים שמתאימים לאותם אנשים ולא מילימטר אחד מעבר לכך.

זבולון כלפה: האנשים האלה צריכים להינמק מאחורי סורג ובריח בלי ביקורים.

מירי רגב: חד משמעית.

זבולון כלפה: בלי ביקורים.

זבולון כלפה: אם כך נהוג במדינות העולם, כמו ארצות הברית, כך צריך להיות גם פה.

זבולון כלפה: מי שנטל חיים של אחרים אין לו זכות לשום חיים.

זבולון כלפה: שום מסגרת.

<אורן תמם: אני אח שכול, 29 שנה.

<אורן תמם: לפני 29 שנה, באוגוסט 84, אח שלי, משה תמם, השם יקום דמו, שירת בהנדסה קרבית, היה בצומת בית ליד, תפס טרמפ לכיוון הבית, לחבצלת השרון שליד נתניה.

<אורן תמם: מחבלים, ערבים ישראלים בני עוולה חטפו אותו וניסו להבריח אותו לסוריה.

<אורן תמם: כשלא הצליחו הם רצחו אותו וזרקו את גופתו במבוא דותן בשומרון.

<אורן תמם: ארבעת המחבלים – אני רוצה להזכיר את שמותיהם: איברהים ביאצה, איברהים אבו מוך, רושדי אבו מוך והמנוול הגדול – ואליד דאקה, ארבעת אלה גרמו להירצחו של אחי.

<אורן תמם: אחרי מאמצים קשים של שירות הביטחון הכללי בשנת 86 הם נתפסו.

<אורן תמם: הם נשפטו כולם למאסרי עולם.

<אורן תמם: לצערי הרב, בשנה שעברה מסיבות לא ברורות, בלי שום לחץ מדיני או אחר קצבו את עונשם, נשיא המדינה קצב את עונשם לבין 35 ל-40 שנה.

<אורן תמם: כולם היום יכולים להגיש בקשה לוועדת שליש ולהשתחרר מהכלא.

<אורן תמם: גם בעסקה הזו יש דרישה לשחרר את כל הערבים טרום אוסלו.

<אורן תמם: הם גם יכולים להשתחרר, למרות שנאמר לי ששמו אותם בהגדרה אחרת.

<אורן תמם: אני לא מצליח להבין את המדינה הזו.

<אורן תמם: אני הולך עם זה תקופה.

<אורן תמם: בשבוע שעבר ביום חמישי חגגנו, במרכאות, בבית העלמין בנתניה, את האזכרה ה-29 לאחי.

<אורן תמם: אנחנו משפחה שבורה.

<אורן תמם: הורים מבוגרים שלא חיים 30 שנה.

<אורן תמם: כל שנה יש לנו עוד מכה.

<אורן תמם: היתה לנו מכה שהרגו לנו את האח, את הבן, ובשנה שעברה קיבלנו מכה נוספת שקצבו את עונשם, ועכשיו, בדיוק שנה אחרי כן, אנחנו חווים מכה נוספת שרוצים לשחרר את המחבלים האלה.

<אורן תמם: אני גם שומע דברים מזעזעים.

<אורן תמם: אני שומע את שר הביטחון שהוא תומך בשחרור מחבלים.

<אורן תמם: מה הוא משדר לחיילי צה"ל?

<אורן תמם: אני הייתי 27 שנה בצבא.

<אורן תמם: אני ציוני לא פחות ממנו.

<אורן תמם: מה הוא משדר לחיילי צה"ל בזה שהוא תומך בשחרור מחבלים?

<אורן תמם: מה הוא משדר למשפחות של החיילים?

<אורן תמם: אני שומע שר בממשלה, את עמיר פרץ, שאומר – חבל על הכסף, על האוכל ועל הלימודים למחבלים האלה, שישחררו אותם.

<אורן תמם: אז אולי שישחררו את כל הכלואים במדינת ישראל, יסגרו את הפרקליטות, יבטלו את בתי המשפט, ותהיה אנרכיה על הכיפק.

<אורן תמם: זה בלתי אפשרי.

<אורן תמם: צריך לעשות לזה סוף.

<אורן תמם: שחררו פה אלפים.

<אורן תמם: אין לנו פה שום לחץ.

<אורן תמם: אין חייל חטוף, אין שום לחץ לשחרר.

<אורן תמם: רוצים שלום?

<אורן תמם: אנחנו בעד שלום.

<אורן תמם: רוצים תהליך מדיני?

<אורן תמם: אנחנו בתהליך מדיני.

<אורן תמם: אין שום סיבה לשחרר מחלבים צמאי דם ועם דם על הידיים.

מירי רגב: תודה לך שבאת לכאן ותודה שאתה משתף אותנו בכאב, זה לא דבר פשוט.

<יפעת רווה: קודם כל בנושא של נפגעי עבירה נחקק חוק זכויות נפגעי עבירה שהוזכר קודם באמת על רקע מצב בלתי נסבל שנפגעי עבירות מכל הסוגים – גם נפגעי טרור, אבל גם אנשים שקרוביהם נרצחו על רקע פלילי.

<יפעת רווה: הרוצח היה פלילי, לא המניע שלו.

<יפעת רווה: אנשים גילו מהעיתון על הסדרי טיעון שנעשו עם אנשים שפגעו ביקיריהם, בחלק מהמקרים רצח וזה יכול היה להיות גם עבירות מין והרבה מאד עבירות אחרות, לפעמים גם בתאונות דרכים, שהפגיעות היו קשות .

<יפעת רווה: זה היה בלתי נסבל ונחקק חוק זכויות נפגעי עבירה, שהיקנה, בהליך הפלילי, זכויות במקרים של רצח למשפחות של הקורבנות, ובמקרים של עבירות אחרות – לקורבנות עצמם, כשמדובר בעיקר בעבירות של אלימות ומין .

<יפעת רווה: לכן, בהסדרי טיעון ובהליכים משפטיים אחרים יש זכויות שמוקנות לנפגעי עבירה וכפי שהסבירה פה אמי פלמור - - -

מירי רגב: מדוע אין הגדרה של אסיר ביטחוני?

מירי רגב: זה לא מעוגן בחקיקה ראשית.

<יפעת רווה: יש הגדרה של חשוד בעבירות ביטחון.

<יפעת רווה: יש דברי שיש להם נפקות גם מבחינת התנאים וגם מבחינת המעצר, וגם מבחינת היכולת להיפגש עם עורך דין.

<יפעת רווה: יש הרבה מאד דברים שהחוק כן עושה בהם הבחנה, בדברים שהם רלבנטיים.

<יפעת רווה: יש דברים ששב"ס, כיוון שבאופן כללי הוא נותן להם מעבר למינימום, אז יש דברים שקבועים רק בכללים של שב"ס.

מירי רגב: למה הוא צריך לתת להם מעבר למינימום?

<יפעת רווה: לאסירים בכלל.

<יפעת רווה: לכן יש דברים, בעיקר בנושא של קשר עם החוץ, שיש יותר הגבלות על אסירים ביטחוניים.

<יפעת רווה: הבעיה המרכזית זה הנושא של קשר עם החוץ.

<יפעת רווה: "אסירים ביטחוניים" זו הגדרה רחבה אבל אני מדברת בעיקר על הדברים החמורים ביותר, על מקרים שיש חשש להוצאת פיגועים, להעברת הוראות, ובנושא הזה יש פקודות של נציבות שב"ס והקשר הוא מוגבל הרבה יותר.

<יפעת רווה: למשל - אין זכות לטלפון.

מירי רגב: אבל למה אין הגדרה מסודרת בחוק?

<רונית זר: יש פקודות ששב"ס פועל על פיהן.

<רחלה אראל: זו לא חקיקה של הכנסת, עם כל הכבוד.

<רונית זר: הפקודות האלה מבדילות באופן מאד דיכוטומי בין אסיר ביטחוני לאסיר פלילי.

מירי רגב: טוב, זה לא נראה לי הגיוני שאין חקיקה ראשית שמעגנת את הנושא הזה.

מירי רגב: אני אעביר מכתב ליועץ המשפטי.

<יפעת רווה: - - - ברמת חקיקה אחרת, אבל בכל מקרה, ההבחנה קיימת.

<רחלה אראל: קודם כל, בכל מה שנוגע לכליאת אסירים ביטחוניים אני חושבת שקיים טעם להידרשות המחוקק לסוגיה הזאת.

<רחלה אראל: לא רק מבחינת ההגדרה, מי יוגדר "אסיר ביטחוני", אלא גם בגלל שכנסת ישראל התעלמה או לא נדרשה לנושא הזה ויש שיאמרו – הסירה ידיה מנושא האסירים, מה שקרה ברבות השנים זה שאסירים ביטחוניים מגדירים הלכה למעשה את תנאי הכליאה שהם הפליליים, שהם בעצם אזרחי המדינה שאמורים לחזור ולהשתקם בקהילה.

<רחלה אראל: זה מתחיל עם היבט הגדרת מתקני הכליאה כבעלי ביטחון מרבי.

<רחלה אראל: זה דורש יותר מכסת כוח אדם.

<רחלה אראל: זה אומר שפחות טיפולים שיקומיים ופחות אלמנטים שיקומיים קיימים במתקני - - כן, גם מחקרים – אני מפנה אותך למחקרו של ד"ר אורי טימור בנושא הזה, שסוקר מבחינה היסטורית בדרך מאד מאירת עיניים את התפתחות מתקני הכליאה במדינת ישראל, לכל אלה שלא שמעו על כך.

<רחלה אראל: מבחינה אופרטיבית חייבים לשכתב את פקודת בתי הסוהר ולהתחיל אולי ללמוד איך מתקני כליאה אחרים בעולם פועלים.

מירי רגב: כמו בארצות הברית – A, B ו- C.

מירי רגב: איך אנחנו משווים לארצות הברית כשנוח לנו, או ל – OECD.

מירי רגב: כשצריך לקצץ זה ה- OECD.

מירי רגב: כשצריך לטפל בזכויות אסירים ולעשות הפרדה בין ביטחוניים ופליליים אז זה אותו הדבר.

מירי רגב: לא לומדים מארצות הברית.

מירי רגב: אז נלמד מהם.

מירי רגב: אם לא – לא תאושר שום חקיקה בנושא שירות בתי הסוהר.

מירי רגב: שירות בתי הסוהר יידעו לעשות הבחנה בין פליליים לבין ביטחוניים ולא ימירו את כל הביטחוניים – את כל מה שצריך לעשות על הביטחוניים שמים על האסירים הפליליים.

<רחלה אראל: ובאמת, בארצות הברית, כשאנחנו מדברים על כליאת הסופר מקס, ששם מוחזקים כל החניבל לקטרים וכל הטרוריסטים שהם בהחלט מסוכנים, לא רק לסביבה אלא גם לצוות בית הסוהר, אז אנחנו מדברים על כליאה שהמאפיינים שלה מאד מאד נוקשים וזה פועל יוצא מבחינה אינדיבידואלית של כל אסיר או של קטגוריות אסירים כמו כנופיות, או כמו ארגונים מסוימים שמוחזקים באותם תאים.

<רחלה אראל: פה בישראל – די, צריך כבר לצאת מהטלאי על טלאי.

<רחלה אראל: צריך לרסן גם את הפרורגרטיבה הניהולית שניתנת לנציב שירות בתי הסוהר כשהוא מעצב את מתקני הכליאה.

<רחלה אראל: זה צריך להיות באמצעות חקיקה מסודרת.

<רונית זר: רק להעיר בעניין הזה - גם אם אין חקיקה ראשית בנושא של אסירים ביטחוניים, שב"ס מבחין אבחנה מאד ברורה בין אסירים פליליים לאסירים ביטחוניים.

מירי רגב: כשבאתם עם חקיקה עכשיו להכנסת חפץ חשוד לבתי כלא באתם עם אותם קריטריונים לגבי פליליים וביטחוניים.

מירי רגב: זה פשוט מדהים הדבר הזה.

מירי רגב: אין מדינה בעולם שנותנת לטרוריסטים יחס כמו במדינת ישראל.

מירי רגב: אין דבר כזה.

מירי רגב: ממה אנחנו פוחדים?

<רונית זר: זו לא רק שאלה של שב"ס.

<רונית זר: יש פה הרבה מאד - - -

מירי רגב: אני לא יודעת על השב"ס.

מירי רגב: אני יודעת שבאסיר X – אני בא ונותנת את כל הכוח לזה שהנציב יידע מי הם ומה הם כי לא השב"כ ינהל את זה.

מירי רגב: אז פתאום, כשנוח, הנציב צריך לדעת הכל.

מירי רגב: כשלא נוח – זה לא עניין של השב"ס.

מירי רגב: תחליטו על מדיניות ודרך, ועל פי זה תלכו.

מירי רגב: ככה ארגון נבנה.

מירי רגב: לא על זה שנזגזג לפי מה שנוח לנו.

מירי רגב: היום זה נוח לי ומחר לא.

מירי רגב: יש דרך ועל פיה אנחנו פועלים.

מירי רגב: אם יש נציב ויש לו אחריות על כל מי שנכנס למתקני השב"ס, אז זה מאל"ף עד ת"ו – ביטחוניים, אסיר X, פלילי, הפרדה, כל מה שאתם רוצים.

מירי רגב: אין הפרדה – כשנוח לנו זה אנחנו וכשלא נוח זה השב"כ.

מירי רגב: לא נוח לכם?

מירי רגב: אל תקבלו אותם.

<יפעת רווה: בדברים רלבנטיים ודאי שיש אבחנה, בחלק מהדברים – אני גם לא אכנס לחוק שהיה היום.

מירי רגב: לא היה חוק היום.

מירי רגב: הוא לא יאושר.

מירי רגב: אל תבואו אלי ככה.

מירי רגב: אם לא תבואי עם הפרדה מאד ברורה בין ביטחוניים לפליליים, אל תבואו אלי.

מירי רגב: תעבירי את זה לוועדת החוקה.

<יפעת רווה: אני אומרת שבדברים שאנחנו סבורים – יכול להיות שיש מחלוקת מה רלבנטי ומה לא, בדברים שאנחנו סבורים שרלבנטי - - אני רוצה למשל להקריא את סעיף 11ד' בנושא של שיקום.

<יפעת רווה: הוא מדבר על כך שנציב שירות בתי הסוהר יבחן אפשרויות לשיקום של אסיר שהוא אזרח ישראלי או תושב ישראל - - -

<רחלה אראל: זה תיקון 42 ממאי 2012.

<רחלה אראל: ששב"ס עדיין לא הפנים בפקנ"צ.

<רחלה אראל: זאת אומרת, חקיקת כנסת כתובה, ואין ישום בשטח של חקיקה מזה שנה וחצי.

מירי רגב: יש יישום של זה בשטח?

<יפעת רווה: בוודאי.

מירי רגב: יש פקודת שב"ס לעניין הזה?

<רונית זר: בשיקום – יש, אבל לא בעקבות תיקון החקיקה הזה.

<רונית זר: זה נמצא, אני יודעת, בתהליכים.

מירי רגב: לוקח זמן לעשות פקודות, קשה.

מירי רגב: חסר לכם כוח אדם.

מירי רגב: לקחת חקיקה ראשית וליישם אותה לחקיקת משנה זה קשה.

<יפעת רווה: אפשר להשלים עד הסוף?

מירי רגב: רק תשלימי דברים שהם מושלמים, שאתם נותנים חקיקה והשב"ס מבצע.

<יפעת רווה: אם אני רק אצליח להגיד משפט אחד אז אני אעשה את זה.

<יפעת רווה: יש דברים שמה שרלבנטי זה סוג העבירה.

<יפעת רווה: למשל, אם יש ארגון פשיעה, אז לא משנה אם זה על רקע ביטחוני או לא על רקע ביטחוני.

<יפעת רווה: מה שרלבנטי זה שמישהו שהוא בראש של ארגון פשיעה או ראש ארגון טרור שיכול לתת הוראות מתוך הכלא.

מירי רגב: למה זה קשור עכשיו?

<יפעת רווה: אני אומרת שלא תמיד ההבחנה רלבנטית אם זה ביטחוני או פלילי.

מירי רגב: זה כן רלבנטי.

מירי רגב: סוג העבירה ובקטגוריה של אם זה ביטחוני או פלילי.

מירי רגב: דרך אגב, למה קציבת עונש נכונה לגבי ביטחוניים?

<אמי פלמור: קציבה של מאסרי עולם?

<אמי פלמור: קציבה של עונש זה דבר שקיים רק לגבי מאסרי עולם, כי מאסר עולם זה עונש בלתי נגמר שמוטל על ידי בית משפט.

<אמי פלמור: הנוהג הוא שנשיא המדינה קוצב מאסרי עולם בחלוף X שנים מיום התחיל המאסר.

<אמי פלמור: לגבי האסירים הפליליים זה קורה בדרך כלל בחלוף שבע שנים.

<אמי פלמור: לגבי הביטחוניים זה לא קורה גם לפעמים אחרי 20 או 25 שנה.

מירי רגב: זה לא צריך לקרות.

מירי רגב: זה איום אסטרטגי.

מירי רגב: זה נכון לפלילי לא לביטחוני.

ישראל אייכלר: ממש בקצרה, אני רוצה לומר לגבי מה שמדברים עכשיו לגבי תקדים גלעד שליט כהיתר לשחרר מחבלים לתהליך המשא ומתן.

ישראל אייכלר: אין דומה שחרור חייל חטוף, שזה פיקוח נפש, לבין הרצת תהליך משא ומתן – אם זה טוב או לא טוב, אין קשר.

ישראל אייכלר: עצם העובדה שבשביל תהליך משא ומתן משחררים מרצחים זה עוול גדול וזה עוול יותר גדול שמשווים את זה לשחרור מחבלים בשביל חייל חטוף.

ישראל אייכלר: דבר שני, הטרמינולוגיה של אסירים זקנים, לא מסוכנים – היא חלק משטיפת מוח, צריך לומר את האמרת שאלה מחבלים, מרצחים, שופכי דמים עם דם על הידיים, ויש לי תחושה שהאמירות האלה שמדובר באסירים – יש כאן שיתוף פעולה של מערכת המשפט והתקשורת שיש בזה שטיפת מוח חמורה מאד.

ישראל אייכלר: צריך לומר את האמת גם אם היא כואבת, שמדובר במרצחים, מחבלים, שופכי דמים.

ישראל אייכלר: זו פגיעה עמוקה ונוראה במשפחות השכולות שלא תסולח וגם מעודדת טרור.

מירי רגב: אני רוצה לשאול אם יש הבדל בין טרוריסט שרצח חייל ובין טרוריסט שרצח אזרח.

<אמי פלמור: מבחינת מה?

מירי רגב: מבחינת השחרור שלו.

<אמי פלמור: אין הבדל מהבחינה ששניהם נשפטים לאותו מאסר עולם.

<אמי פלמור: ההתייחסות המשפטית היא אותה התייחסות.

מירי רגב: במה יש הבדל?

<אמי פלמור: בעובדות של המקרה, אבל אין הבדל בענישה, ולא בדר שבה מרצים את עונש המאסר.

מירי רגב: זאת אומרת שגם אין הבדל אם מחליטים לשחרר אסיר - - -

<אמי פלמור: אם יש העדפה לשחרר אסיר כזה או אחר?

<אמי פלמור: התשובה היא לא.

<אמי פלמור: אני יכולה להגיד שבעולם יש התייחסות לפגיעה בחיילים כאל פעולת גרילה, לעומת פעולה של טרור שהיא פגיעה באזרחים.

<בני הרץ: אני נפגע פעולות איבה וכל הזמן מדברים על מחבלים עם דם על הידיים כאילו על אלה שהלכו לזה.

<בני הרץ: אני חוויתי 4 פיגועים ואתם לא יודעים איזה מסכת אני עובר רק מהזוועות שאני ראיתי.

<בני הרץ: ואני שאול אתכם מה זה דם על הידיים ואם יש גם דם על הרגליים.

<בני הרץ: ואם אלה שיצאו פצועים – בנפש, בגוף?

<אמי פלמור: לא.

<אמי פלמור: ההתייחסות במונח "דם על הידיים" - גם פציעה, ולו הקטנה ביותר, נחשבה לדם על הידיים ולפיכך אותו אדם לא שוחרר.

מירי רגב: אני מודה לכל הגורמים שהגיעו, כולל המשפחות השכולות ששיתפו אותנו.

מירי רגב: אתם חווים את זה יום יום, אתם לא זקוקים לשום יום זיכרון שיזכיר את הכאב, ובאמת ליבי עם כל המשפחות השכולות.

מירי רגב: אני אומרת כאן שלא ייתכן שנשחרר 82 מחבלים עם דם על הידיים במתווה קרי.

מירי רגב: אפילו רבין, ז"ל, שיזם את אוסלו לא שיחרר את אותם אסירים ולא רצה לדבר על שחרור אותם אסירים.

מירי רגב: לכן, בעיניי, כשמדברים על קריטריונים, שאין דם על הידיים – אז אין דם על הידיים.

מירי רגב: לא יכול להיות שעכשיו החליטו במתווה קרי לתת איזה מחווה, ולשחרר את אותם אסירים עם דם על הידיים.

מירי רגב: זה בעיניי לא ראוי שיהיה.

מירי רגב: דבר נוסף- האמריקאים מדברים על מחוות ולא עושים שום מחווה לגבי מדינת ישראל, גם לא בעניין פולארד.

מירי רגב: אני חושבת שהגורמים המשפטיים וגם הגורמים המדיניים צריכים להזכיר להם את זה.

מירי רגב: למה אנחנו צריכים לעשות מחווה?

מירי רגב: מה אתם?

מירי רגב: למה?

מירי רגב: כי להם יש כבוד לאומי.

מירי רגב: אצלם טרוריסטים זה טרוריסטים, ומי שחושבים שבגד, למרות שפולארד לא בגד, הוא יושב בכלא – וכל נשיא שומר על הכבוד של האומה האמריקאית.

מירי רגב: רק אנחנו לא יודעים לשמור על הכבוד של האזרחים שלנו שנהרגו.

מירי רגב: לא יכול להיות שהיום אסירים משמשים כקלף, ככלי משחק בכלל.

מירי רגב: אסיר זה אסיר.

מירי רגב: יישב, יירקב בכלא, סליחה על הביטוי.

מירי רגב: טרוריסט שרצח ילדים, אזרחים ישראלים על לא עוול בכפם הוא צריך לשבת בכלא – זהו.

מירי רגב: הם לא צריכים להיות שום כלי בשום משא ומתן.

מירי רגב: איזה מחוות עוד צריך לעשות לפלסטינים?

מירי רגב: למה לשחרר את האסירים האלה?

מירי רגב: מה אנחנו מקבלים בתמורה?

מירי רגב: חייל חי?

מירי רגב: פדוי שבי – מילא, אבל מה אנחנו מקבלים?

מירי רגב: עוד איזה מחווה, לטובת מה?

מירי רגב: 82 אסירים עם דם על הידיים אנחנו נשחרר – בשביל מה?

מירי רגב: בשביל לפתוח משא ומתן?

מירי רגב: משא ומתן צריך לעשות ישיר, וללא תנאים מוקדמים.

מירי רגב: זה מסר שגם נעביר אותו בצורה ברורה לראש הממשלה.

מירי רגב: אני מבקשת שהיועץ המשפטי של הוועדה יכין מכתב ליועץ המשפטי של הממשלה בדבר חקיקה ראשית של אסיר ביטחוני.

מירי רגב: אנחנו רוצים לשלוח מכתב מסודר, אני רוצה לשמוע את חוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה בעניין הזה.

מירי רגב: אני מבקשת עוד היום לדעת כמה אסירים חזרו לבתי הכלא אחרי שהם שוחררו.

מירי רגב: רמ"ח כליאה תעביר את הנתון הזה לוועדה, ונעביר את הנתון היום לכל חברי הכנסת.

מירי רגב: דבר נוסף – אני מבקשת לבדוק את התנאים שמקבלים האסירים הביטחוניים.

מירי רגב: האם הם מקבלים תנאים על פי אמנת ג'נבה או יותר מכך?

מירי רגב: אנחנו רוצים להיראות יפים בעיני העולם.

מירי רגב: העולם, לא מעניין אותו מה קורה פה בעניין הזה, אבל אנחנו רוצים להיראות יפים ואחר כך, כשאנחנו פועלים על פי החוק מעירים לנו – למה אתם פועלים על פי החוק?

מירי רגב: אתם צריכים לתת יותר מהחוק.

מירי רגב: אני רוצה לדעת מה תנאי הכליאה של טרוריסטים במדינת ישראל.

מירי רגב: אנחנו נקיים דיון במושב הבא, בעזרת השם, של ועדת הפנים.

<מאיר אינדור: הם תחת אמנת ג'נבה?

מירי רגב: ודאי.

<מאיר אינדור: למה?

<מאיר אינדור: הם לא לוחמים.

מירי רגב: אמנת ג'נבה בשטחי.

מירי רגב: מהשטחים העבירו אותם לשטח מדינת ישראל.

מירי רגב: אנחנו נקיים סיור של ועדת הפנים בשב"ס, עם הנציגים של כל כל הגורמים הרלבנטיים כדי שנוכל להתרשם וגם לקבל התייחסויות של משרד המשפטים, לשכת עורכי הדין, סנגוריה ציבורית - של כל הגורמים הרלבנטיים שיתייחסו לסוגיה הזו.

מירי רגב: תודה רבה, בשורות טובות, הישיבה נעולה.