הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת החוק בעניין השוויון בנטל ולהסדרת מעמדם של תלמידי הישיבות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 2, 2013-07-25 10:00

איילת שקד: בוקר טוב, שלום לכולם, תודה למי שבא.

איילת שקד: זאת הישיבה הראשונה של הוועדה, אנחנו נעבוד במהלך הפגרה ובשאיפה נסיים את העבודה עד תחילת המושב הבא.

איילת שקד: העבודה כאן תהיה יסודית ומעמיקה אבל המטרה היא באמת לא למרוח זמן אלא לעבוד ובתקווה לסיים את העבודה בתחילת המושב ואז אפשר יהיה להעביר את החוק.

איילת שקד: הנושא שנעסוק בו נוגע בנימי נפשם של ציבורים רבים ויש אחריות גדולה על כתפי חברי הוועדה.

איילת שקד: התפיסה שלי היא שהריבונות במדינת ישראל מורכבת מנטל משולש: נטל התורה, נטל העבודה ונטל ההגנה.

איילת שקד: יש כאלה שנושאים בנטל התורה כבר שנים רבות ושיקמו את עולם התורה שעלה באש כבשני הנאצים וצריך להעריך את זה ולהבין שמה שמחזיק אותנו, את העם היהודי, כבר מעל 3,000 שנה זו התורה, וצריך להעריך את מי שעוסק בזה.

איילת שקד: שוויון הוא ערך חשוב אך בחיים עצמם לא כל בני האדם שווים, גם בצבא עצמו את שוויון.

איילת שקד: שירות בגלי צה"ל זה לא כמו שירות בגולני ושירות של טייס זה לא כמו שירות של טבח וכולם עושים עבודה חשובה אבל לא הכול שוויוני ואל לנו לחתור לשוויון מוחלט כי שוויון מוחלט זה דבר אוטופי.

איילת שקד: צריך להיות חכמים ולא צודקים ולשלב את החרדים בהדרגתיות במעגל העבודה ובצבא.

דוד רותם: צריך להיות צודקים וחכמים.

איילת שקד: אני אומרת שזה בלתי אפשרי.

איילת שקד: ולמצוא את הפתרונות שיאפשרו להם לשמור על אורח חייהם תוך כדי נשיאה בנטל ההגנה ובנטל העבודה.

איילת שקד: כשבני ישראל עמדו לכבוש את הארץ שבט גד וראובן באו למשה ואמרו לו: אנחנו לא רוצים להשתתף, אנחנו רוצים לשבת בעבר הירדן המזרחי ולעבד את האדמה שלנו, ואז משה אמר להם: אחיכם יבואו למלחמה ואתם תשבו פה?

איילת שקד: מה זאת אומרת, אתם תשבו כאן בצד ותראו את האחים שלכם נלחמים?

איילת שקד: אין דבר כזה.

איילת שקד: והוא אמר להם משפט אפילו יותר חמור: "תרבות אנשים חטאים" אתם מתנהגים כמו ההורים שלכם שפחדו להיכנס ולכבוש את הארץ, והם מיד הבינו והתעשתו והתנדבו למלחמה והיו אפילו הכוח החלוץ, וזאת צריכה להיות הדוגמה שלנו.

איילת שקד: אני מקווה שכולנו כאן ביחד, חילונים, דתיים וחרדים, נשב ונמצא פתרון שהוא נכון על בסיס העבודה המצוינת שעשתה ועדת פרי ואני מקווה שנקשיב אחד לשני ונשמע אחד את השני ונדע לעבוד אחד עם השני.

איילת שקד: שיח הצעקות נגמר, אנחנו עוברים לשיח הידברות ואני מקווה שביחד נביא לפתרון שישלב את החרדים בצבא ובמעגל התעסוקה, תוך כדי שמירה על אורח חייהם, על תורתם ועל אמונתם.

איילת שקד: אני רוצה שהשר יעקב פרי יציג את המתווה שהוועדה שלו עבדה עליו ושהממשלה הגישה אותו כהצעת חוק שעליה אנחנו נתחיל בעבודה.

איילת שקד: בבקשה.

יעקב פרי: בוקר טוב.

יעקב פרי: אני קודם כל מבקש להודות ליושבת-הראש, איילת שקד, לחברי חברי הכנסת, לוועדה כולה ולאחל לכולנו שהעבודה של העבודה בראשותך תהיה באמת עבודה פורייה ומעמיקה, אין לי בכלל ספק בכך.

יעקב פרי: יחד עם זאת, אני בתחילת הסקירה, אני מקווה הלא ארוכה שלי, רוצה להעמיד את חברי הוועדה על העובדה שהעבודה צריכה להיעשות בדחיפות הנדרשת שכן אנחנו נמצאים בלקונה חוקית שנובעת מפקיעתו של חוק טל לפני כשנה, אם אינני טועה, והיעדרה של כל הסדרה חוקית אחרת למעט חוק שירות ביטחון.

יעקב פרי: אין היום למעשה, כאשר כולנו יושבים ומתכנסים פה, בסיס חוקי במדינת ישראל להסדרות או להסדרים ייחודיים של גיוס בני הישיבות ולכן אני מייחל ומאחל לוועדה שעבודתה תישא פרי, שלא להגיד פֶרי.

יעקב פרי: אני מציג בפניכם היום מתווה חקיקתי כולל להסדרת סוגיית שילובם של תלמידי הישיבות בשירות הצבאי והאזרחי ולהגברה משמעותית.

יעקב פרי: כבר אמרה נכון איילת, אין שוויון של מאה אחוז אבל אני חושב שהמתווה שאנחנו מציגים מצמצם באופן משמעותי את נושא השוויון ויגביר משמעותית את השוויון בנטל בחברה הישראלית.

יעקב פרי: המתווה המוצע גובש בעבודה אינטנסיבית ומאומצת של ועדת השרים לשוויון שעמדתי בראשה.

יעקב פרי: היא נקראה "ועדת השרים לשוויון בנטל בשירות הצבאי, האזרחי ובשוק העבודה".

יעקב פרי: בהזדמנות זאת גם מחדר הוועדה אני רוצה להודות לחברותי וחברי השרים, לנציגות ונציגים של היועץ המשפטי לממשלה, של היועץ המשפטי למערכת הביטחון, לצה"ל, למשרד האוצר, למשרד הכלכלה, למנהלת השירות האזרחי-לאומי וכל מי שלקח חלק מתהליך העבודה, על ההירתמות המלאה שלכם ועל תרומתכם הרבה למשימה חשובה זו.

יעקב פרי: אני גם מעמיד לרשותך בצורה טוטאלית את עוזרתי ועוזרי הנאמנים שעבדו לצדי במשך עבודת הוועדה, את תומר כהן ועו"ד ענת פישר, שיהיו נוכחים בישיבות הוועדה ואני מניח שישמחו לענות לכל שאלה או לכל פרט שאת או חברי הוועדה ישאלו.

יעקב פרי: נמצא אתנו גם חבר הכנסת עפר שלח שמכיר את המתווה על בוריו, גם הוא יוכל להיות לכם לעזר רב.

דוד רותם: ואלעזר שטרן.

יעקב פרי: אלעזר שטרן כן, אבל את המתווה כתב עוד לפני הבחירות עפר שלח וכל הזכויות שמורות, מה שנקרא.

אלעזר שטרן: זה מתווה שלפני הבחירות?

יעקב פרי: לא, נכתב לפני.

אלעזר שטרן: לא הבנתי.

יעקב פרי: שטרן, תתנהג יפה.

אלעזר שטרן: לא הבנתי מה זה קשור.

יעקב פרי: בראייתנו מדובר בהסדר היסטורי, שכבר אמרה איילת, נוגע לאחת הסוגיות המורכבות והרגישות ביותר בחברה הישראלית ומבקש באופן אמיתי וכן להתוות את הדרך לשינוי אמיתי בשיח המשפטי, בשיח הציבורי בחברה הישראלית, תוך יצירת, ואני מדגיש, יצירת הליך הדרגתי ותוך התחשבות מרבית במאפיינים הייחודיים של הציבור החרדי והכרה בערך לימוד התורה.

יעקב פרי: ההסדר אשר גובש בוועדת השרים אושר בממשלה והובא לקריאה ראשונה כולל שני חוקים: הצעת חוק לתיקון חוק שירות ביטחון, שכוללת לראשונה הסדרה של שירותם של תלמידי הישיבות, באותו החוק מוסדר שירותם הצבאי של כלל אזרחי מדינת ישראל, והצעת חוק שירות אזרחי למי שנדחה שירותו הצבאי שמסדירה את שירותם האזרחי של תלמידי הישיבות תוך קביעת מסלולים ממושכים ומשמעותיים יותר מאלה שהיו נהוגים עד כה, לרבות מסלול שירות אזרחי ביטחוני.

יעקב פרי: העקרונות של ההחלטות הללו אושרו כבר בוועדת השרים והחלטת הממשלה צפויה לקבוע בין היתר גם את הרחבתם והקמתם של מרכזי תעסוקה לאוכלוסייה החרדית, באחריות כמובן משרד הכלכלה, ואת הרחבת ההכשרות המתאימות לשילובה של האוכלוסייה הזאת בשוק העבודה.

יעקב פרי: בנוסף לכך אנחנו גם נציע בעתיד הקרוב מתווה להגברה משמעותית של השתתפותם של אזרחי ישראל הערבים במסגרת השירות האזרחי.

יעקב פרי: בנוסף להסדרת שירותה ונשיאתה בנטל של האוכלוסייה החרדית מבקשות הצעות החוק שלפניכם להחיל צעד משמעותי נוסף, כמובן אותו תזכיר חוק של חוק שירות ביטחון, צעד משמעותי שיש בו כדי להגביר את השוויון בין האוכלוסיות השונות והוא קיצור שירותם הסדיר של הגברים בצה"ל בארבעה חודשים החל משנת 2015, ובמקביל מציע החוק הארכה בת ארבעה חודשים במשך שירותן הסדיר של נשים בצה"ל החל מאותו מועד, וזאת במטרה לצמצם את הפערים שבין המגדרים, להסיר חסמים ולהרחיב את ההזדמנויות והאפשרויות של השירות שניצבות בפני נשים המשרתות בצבא.

יעקב פרי: יש לציין כי לאורך תהליך עבודתה המאוד אינטנסיבי של הוועדה עמדו גם לנגד עינינו ההשלכות האפשריות מהגברת השתתפותה של האוכלוסייה החרדית בשירות הצבאי והאזרחי, בדגש על ההשלכה האפשרית על כבודן, מעמדן ושילובן של נשים במסגרות הללו.

יעקב פרי: החוקים שאנחנו מציעים מבקשים גם לתת ביטוי לערכים אלה וכולל סעיפים ייחודים הן בחוק שירות ביטחון והן בחוק השירות האזרחי שמוודאים שהערכים האלה ישמרו וקובעים גם חובת דיווח לוועדת חוץ וביטחון ולוועדה לקידום מעמד האישה ביחס לסוגיות החשובות הללו.

יעקב פרי: ההסדר המובא בפניכם הוא כמובן בעל היבטים תקציביים שנובעים בעיקר מהתאמת מסגרות השירות למאפייניה של האוכלוסייה הזאת, בניה של מרכזי קליטה ייחודיים, הרחבת מרכזי ההכוונה התעסוקתיים, בניית הכשרות מתאימות.

יעקב פרי: עם זאת, אנחנו סמוכים ובטוחים שתרומתו של התהליך שאתם מתחילים לעסוק בחלק החקיקתי והבאתו לקריאה שנייה ושלישית, יש בהם הרבה מאוד סיכויים למשק הישראלי ולצמיחתו והיא עולה עשרות מונים על כלל עלויותיו.

יעקב פרי: כלל ההיבטים התקציביים של ההסדר סוכמו כבר בין המשרדים הרלוונטיים.

יעקב פרי: אני מדבר מצד הוועדה שלי, ייתכן ואתם תביאו שינויים או הצעות נוספות וכמובן שאנחנו נברך עליהם, לבין משרד האוצר, לבין כלל המשרדים הרלוונטיים לביצוע החוקים.

יעקב פרי: הם באים גם לידי ביטוי בהצעת חוק ההסדרים שתונח נדמה לי בשבוע הבא על שולחן הכנסת להצבעה.

יעקב פרי: עיקרי ההסדר המוצע: ההסדר המוצע מגלם בתוכו הליך הדרגתי אשר מטרתו להתחיל ולפעול מתוך שיתוף פעולה, מתוך הסכמה, תוך הגברה משמעותית של השתתפות הציבור החרדי בשירות הצבאי והאזרחי ואשר בסופו כלל הציבור ישרת את המדינה.

יעקב פרי: שלבי ההסדר הוגדרו בהתאם לקבוצות גיל מקרב תלמידי הישיבות במועד כניסתו לתוקף של התיקון המוצע לחוק.

יעקב פרי: תלמידי ישיבות שהינם בני 22 ומעלה ביום כניסת החוק לתוקף – על פי הצעת החוק יוזמנו תלמידי ישיבות אלה למרכזי קליטה של צה"ל, יוצעו להם מסלולי שירות שונים המותאמים לאורח חייהם ובמידה ויבחרו שלא לשרת יקבלו פטור משירות ביטחון ומחובת הלימודים בישיבה ויוכלו לצאת ולהשתלב בשוק העבודה.

יעקב פרי: תלמידי ישיבות שהינם בני 18 עד 22 ביום כניסת החוק לתוקף – תלמידי ישיבות אלה יוכלו להמשיך ולדחות את שירותם לטובת המשך לימודיהם בישיבה עד להגיעם לגיל 24.

יעקב פרי: במהלך שנים אלה יופעל מערך של תמריצים מכוחן של החלטות שיתקבלו בעתיד לעידוד שילובם של תלמידי אלה בשירות הצבאי והאזרחי, וזאת בהתאם ליעדים שתקבע הממשלה שמספרם יעלה משנה לשנה.

יעקב פרי: בגיל 24, במידה ויבחרו בני קבוצת גיל זו שלא לשרת, יפטור אותם שר הביטחון משירות.

יעקב פרי: והקבוצה השלישית, תלמידי ישיבות שהינם בני 18 ומטה ביום כניסת החוק לתוקף.

יעקב פרי: על אוכלוסייה זו יחול ההסדר המרכזי שמוצע בחוק שעיקריו: התייצבות למיון ובדיקה בגיל 17 במרכזי קליטה אשר יוקמו על ידי צה"ל במיוחד עבור אוכלוסייה זו ומתוך התחשבות במאפיינים הייחודים שלה.

יעקב פרי: אפשרות לדחיית שירות לטובת לימודי תורה בישיבות בין הגילאים 18-21 בכפוף לתנאים שנקבעו בחוק.

יעקב פרי: בגיל 21 תחול חובת הגיוס לשירות סדיר למעט 1,800 תלמידי ישיבה אשר יוכרו כמתמידים ואשר יוכלו להמשיך וללמוד עד גיל 26 ולאחר מכן יקבלו פטור מהשירות.

יעקב פרי: אפשרות לשירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי בגיל 21 ובהתאם לצורכי הצבא ושיקול דעתו – השירות האזרחי לתלמידי הישיבות הוארך משמעותית והוא מעוגן בהצעת חוק השירות האזרחי שמונחת לפניכם ומסדירה את כללי היבטי השירות האזרחי, לרבות משך השירות, תחומי ותנאי השירות ואשר תפורט כמובן במסגרת החוק.

יעקב פרי: תלמיד ישיבה אשר ישלים את שירותו האזרחי בהתאם לתנאי החוק יפטור אותו שר הביטחון משירות צבאי.

יעקב פרי: מי שלא ישלים את השירות האזרחי על פי התקופה הנדרשת בחוק או שלא יעמוד בתנאיו יהיה חייב בשירות צבאי.

יעקב פרי: מתוך הכרה בחשיבתו של התהליך ההדרגתי ומתוך רצון לעודד שיתוף פעולה וקירוב לבבות בין האוכלוסיות מבקשת הצעת החוק לקבוע כי החלת חובת הגיוס – וזו נקודה מאוד חשובה – תיכנס לתוקף רק במועד בו לא יתמלאו יעדי הגיוס שתקבע הממשלה.

יעקב פרי: כאמור, הצעת החוק תסמיך את הממשלה לקבוע יעדים מספריים לגיוסם של תלמידי ישיבות אשר יעלו משנה לשנה.

יעקב פרי: על פי הצעת חוק, כל עוד יתמלאו יעדים אלה לא יכנסו לתוקפם מנגנוני החובה הקבועים בחוק שירות ביטחון.

יעקב פרי: עם זאת, החל מיולי 2017, אם וכאשר לא יתמלאו היעדים מקרב האוכלוסיות שחייבות בגיוס, תחול חובת הגיוס על תלמידי הישיבות.

יעקב פרי: בהמשך לחוות דעתו של היועץ המשפטי לממשלה נקבע בהצעת החוק כי שניים מן ההסדרים הייחודים החלים על תלמידי הישיבות:

יעקב פרי: האפשרות לדחות את שירותם עד גיל 21 והאפשרות לשרת בשירות אזרחי כחלופה לשירות צבאי, יוגבלו בתוקפם עד שנת 2020 ולאחריה תידרשנה הממשלה והכנסת לדון מחדש בהסדרים אותם ראוי לקבוע.

יעקב פרי: בנוסף ובהמשך לדיונים ארוכים ומעמיקים בדיוני הוועדה מבקשת הצעת החוק לקבוע כי ישיבות ההסדר תמשכנה לפעול במתכונת בה פעלו עד כה, תוך הארכת השירות הצבאי ל-17 חודש, ובנוסף תינתן אפשרות להקמת ישיבות הסדר חרדיות, ואנו יודעים שישיבה כזו כבר מצויה בתהליך הקמה.

יעקב פרי: כמו כן קובעת הצעת החוק כי יינתנו עד 300 צווי דחיית שירות מדי שנה לתלמידי הישיבות הגבוהות הציוניות אשר יוכלו להמשיך בלימודיהם עד גיל 26 במידה וירצו בכך ולאחר מכן יקבלו פטור משירות ביטחון.

יעקב פרי: לגבי חוק השירות האזרחי למי שנדחה שירותו הצבאי, אמירה כללית: שירותם האזרחי של תלמידי הישיבות עוגן לראשונה בחוק טל ופעל בשנים האחרונות עד פקיעתו של חוק טל מכוח חוק זה.

יעקב פרי: חוק טל פקע באוגוסט 2012 ומאז ועד היום פעל השירות האזרחי מכוחה של החלטת ממשלה אשר אפשרה הפעלתו של שירות אזרחי משמר עד לחודש אוגוסט 2013.

יעקב פרי: הצעת חוק השירות האזרחי שמונחת בפניכם נועדה לתת בסיס בחקיקה ראשית להסדרתו של השירות האזרחי לאוכלוסייה החרדית, וזאת על מנת שמסלול זה יוכל להתחיל ולפעול מיד עם כניסתו לתוקף של ההסדר החדש.

יעקב פרי: הצעת החוק כוללת את המנגנונים החיוניים שנדרשים להפעלת השירות באופן מידי על מנת לתת את המענה החוקי הנדרש עד להסדרת כלל הסוגיות הרלוונטיות באופן כולל ונרחב.

יעקב פרי: בשולי הדברים אני צריך לציין כי הוועדה לא עסקה בשירותן הלאומי של הנשים הדתיות וכי היבטיה של סוגיה זו מוסדרים בהצעת החוק השירות האזרחי אשר עברה בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת.

אלעזר שטרן: ל-28 חודשים של בנות, אין משמעות לשירות לאומי?

יעקב פרי: אנחנו לא עסקנו בזה.

אלעזר שטרן: עסקתם ב-28 חודשי שירות הצבא.

יעקב פרי: לא, אנחנו עסקנו בהארכת השירות הצבאי של נשים שמשרתות.

אלעזר שטרן: ואין לזה קשר לשירות הלאומי?

יעקב פרי: לא, לא.

אלעזר שטרן: חשבתי.

דוד רותם: תפסיק לחשוב כל כך הרבה, אתה רק מזיק כשאתה חושב.

יעקב פרי: שטרן חושב לעיתים, אני מכיר אותו, לעיתים הוא חושב.

יעקב פרי: בהתאם להצעת החוק יגדל היקפו של השירות האזרחי הנדרש מתלמידי הישיבות באופן משמעותי, יוגדרו תחומי השירות ויוקם לראשונה מסלול שירות אזרחי ביטחוני שהיקפו נרחב יותר ממסלול השירות האזרחי הרגיל ומיועד לתפקידים משמעותיים בגופים בעלי אופי ביטחוני, כדוגמת המשטרה ושירות בתי הסוהר.

יעקב פרי: הצעת החוק מבקשת להסדיר גם את סמכויות הפיקוח על השירות האזרחי וזאת במטרה לוודא שהמסלול הזה יבוצע באופן מלא וראוי וכי כלל תנאי השירות יקוימו מלואם.

יעקב פרי: הצעת החוק מתייחסת בנוסף להכשרות אשר יעברו המשרתים במסלול הזה לטובת ביצוע שירותם.

יעקב פרי: הכשרות אלה תצטרפנה להכשרות חיצוניות אשר תיפתחנה לאוכלוסיות המשרתים בשירות האזרחי במטרה לשלבם בשוק העבודה ואני מקווה שנצליח לעגן אותם בשבועות הקרובים.

יעקב פרי: אני מבקש להעיר שתי הערות לפני שאני מסכם כי אני מניח שהם יעלו, איילת, בדיוני הוועדה: האחת היא השאלה שנשאלת השכם וערב, מדוע לא קבעתם סנקציות כלכליות, והתשובה שלי, או ההערה שאליה אני רוצה להתייחס היא שהוועדה בחנה באופן מעמיק ויסודי את מגוון הכלים ואת מגוון הסנקציות הכלכליות אותן ניתן להחיל על מי שהפר חובת גיוס והגיעה למסקנה ברוב קולות כי כלים אלה אינם משמעותיים ואינם אפקטיביים.

יעקב פרי: כמו כן, לאחר התייעצויות, הייתי אומר התייעצויות ארוכות ומקיפות בנושא עם משרד המשפטים, נקבע כי החלת סנקציות כלכליות בגין עבירה המחילה סנקציות פליליות חמורות על כלל הציבור מהווה פגיעה חמורה בשוויון.

יעקב פרי: הערה שניה היא: מדוע אתם חושבים שההסדר יעבוד ויביא לתוצאות בשטח.

יעקב פרי: ברשותכם, בקצרה: ההסדר שמוצג היום מבקש לתת, גברותי ורבותי, מכלול של כלים שצפויים להשפיע על שיעור השתתפותם של החרדים בנטל השירות, החל מבנייתו של מתווה שירות המתחשב במאפייניה הייחודיים של האוכלוסייה וכלה בבניית מסלולי שירות מתאימים ומערך תמריצים אותו תציג הוועדה בעתיד במסגרת החלטות הממשלה.

יעקב פרי: אנחנו מאמינים בכל לבנו שהמכלול הזה יעודד ויגביר את התהליך אשר כבר החל בקרב החברה החרדית, במסגרתו חלק לא מבוטל מצעיריה מבינים את החשיבות ואת היתרונות הגלומים במסלולי השירות השונים.

יעקב פרי: בנוסף, בכוונתי אישית ובכוונת לפחות חלק לא מבוטל מחברי, להמשיך ולפעול בכל דרך אפשרית על מנת לייצר שיח בונה אל מול החברה החרדית, להכשיר את הלבבות, להסיר את ההתנגדויות והחששות הקיימים היום מההשתלבות בנטל השירות.

יעקב פרי: לסיכום, מעבר לערך השוויון אשר עמד לנגד עיניה של הוועדה, חשוב לזכור וחשוב להזכיר כי השתלבותה של החברה החרדית במסגרות השירות השונות והפעלת תוכנית מקיפה לשילוב בתעסוקה תתרום משמעותית למצבם הכלכלי של הנמנים על אוכלוסייה זו, תביא לצמצום של פערים חברתיים בין הציבור החרדי לציבור הכללי ותביא לצמיחה ניכרת במשק הישראלי.

יעקב פרי: לאורך כל התהליך ערך לימוד התורה, לצד הרצון להכיר ולכבד את מאפייניה הייחודיים ותפיסת עולמה של האוכלוסייה החרדית, היה חלק משמעותי משיקולי הוועדה והמתווה שמוצע היום מאזן באופן ראוי להבנתו בין אלה לבין ערך שירות המדינה.

יעקב פרי: אני אישית וחברי לוועדה מודעים לרגישות הנושא ולכן ועדת השרה בראשותי מסבה או תסב את תפקידה לכדי ועדת מעקב אשר תמשיך ותעקוב באופן רציף, רצוף ומקיף אחר יישום החוק וכן תפעל לקידום השיח, כפי שציינתי, ולהכשרת הלבבות בחברה החרדית.

יעקב פרי: אני רוצה לאחל לאיילת ולחברי הוועדה עבודה פורייה שתביא אותנו בסופו של דבר לקריאה שנייה ושלישית במושב הבא.

יעקב פרי: תודה רבה לכם.

איילת שקד: תודה רבה, תודה רבה על כל העבודה.

דוד רותם: אפשר שאלה?

איילת שקד: כן.

דוד רותם: השר פרי, שוויון בנטל, האם הוא חל על כל אזרח במדינה או שהוא רק – ?

יעקב פרי: אני יודע, חבר הכנסת רותם, למה אתה מכוון.

יעקב פרי: לגבי האוכלוסייה הערבית אנחנו נקבע יעדים להתנדבות של בני המיעוטים לשירות האזרחי והם לא יחויבו, לפחות בהצעות תזכיר החוק שלי, בגיוס חובה.

יעקב פרי: אני מבקש להתנצל שאני חייב לצאת, תודה רבה, דיונים פוריים.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: ביקשתי מאביעד פרידמן, שהיה מזכיר ועדת פלסנר, שיעשה לנו סקירה, ביקשתי סקירה היסטורית מה נעשה בעצם במדינת ישראל מקום המדינה ועד היום, אבל לפני זה אנחנו ננהל דיון פתוח.

איילת שקד: לפני שאנחנו מתחילים לעבור על הצעת החוק בשבוע הבא רצינו לתת באמת לכל אחד, לכל אזרח, לכל ארגון, להגיד את דעתו או על המתווה הקיים או מה לדעתו צריך להיות הפתרון.

איילת שקד: מישהו מחברי הכנסת רוצה לדבר?

איילת שקד: מוטי, אתה רוצה לומר משהו לפני?

ישראל חסון: אני מבקש שהיועצת המשפטית של הוועדה תיתן לנו, אם היא לא יכולה היום אז בהמשך, סקירה משווה בין ההצעה הזו לבין המציאות של חוק טל.

<מירי פרנקל-שור: אנחנו נכין, נבנה שלבים.

ישראל חסון: אני חושב שזה נאמר אבל אני רוצה לראות מה השוני.

<מירי פרנקל-שור: מאה אחוז, חבר הכנסת חסון.

איילת שקד: חבר הכנסת מוטי יוגב, אתה רוצה לדבר?

מרדכי יוגב: בסדר גמור.

מרדכי יוגב: ברשות יושבת-הראש, אני רוצה לגעת בכמה נקודות קטנות ואולי מרכזיות וחשובות.

מרדכי יוגב: אנחנו פה, כפי שגם נאמר ואין מה לחזור, עסוקים בתהליך עמוק, היסטורי, חברתי, אמוני, עם הרבה מאוד יסודות.

מרדכי יוגב: אנחנו גם עוסקים בציבור כעיקרו, נשוא החוק, הציבור החרדי – שנמצא פה רק חבר הכנסת אטיאס כרגע כמייצג חלק – ואני חושב שטוב היה שנשתדל שיהיו כמה שיותר ולא ננסה באופן חיצוני לאמוד אותו ולדון עליו כי ככל שנעשה את זה מבחוץ נפחית אולי את התוצאה.

מרדכי יוגב: צריכים להעמיד לנגד עינינו מטרה שיש לה כמה צדדים: צד אחד זו אותה הכרה באמת בערך לימוד התורה כיסוד.

מרדכי יוגב: אמר רבי סעדיה גאון, אמרה יושבת-הראש, "אין אומתנו אומה אלא בתורתיה".

מרדכי יוגב: היסוד הזה הוביל אותנו היסטורית וכל אחד בהתאם למה שהוא מחליט מתוך המסגרת הזאת לקיים.

מרדכי יוגב: אם מסתכלים על המטרה להביא לכמה שיותר אנשים מקרב העדה החרדית, צעירים שיהיו שותפים בעול, בזכות, בנטל, כל אחד יאמר את זה איך שהוא רוצה, של השירות הביטחוני, שזה צורך של מדינת ישראל, וגם בשוק העבודה, יחד עם זה שלא יזדקקו לשנות מאורח חייהם, המטרה הזאת – אז היה גם צד אחר בבית המשפט העליון, זה היה בצד שביטא אותנו השופט גרוניס בשעתו, ואם אני מצטט את דבריו אז הוא אמר שזו אשליה לצפות שהחלטות שיפוטיות או חוקים יביאו לגיוסם של חרדים לצה"ל ולכניסתם לשוק העבודה.

מרדכי יוגב: יחד עם הערכה גדולה למה שעשתה ועדת פרי, אני חושב, ואני אומר לך היושבת-ראש ולנו, שיש לנו אתגר גדול בתוך המתח הגדול הזה שנוצר לראות איך נוכל פה, גם אם הזמן הוא לא ארוך, לצמצם את המתח, להביא למה שיותר דווקא הידברות ולראות איך אנחנו לא מביאים לאנטגוניזם שמביא למלחמת אמונות ודעות ובעצם לאי עמידה במטרה – קרי שהעולם החרדי יכריז מלחמת שמד על העניין במקום תהליך שנמצא פה אחד ממוביליו, יהודה דובדבני, וראוי לציין שהיה ראש אגף הנוער והנח"ל ואולי מהראשונים שבנה את התהליך, תהליך שהיה בריא ובו משנה לשנה יותר אנשים מקרב קהילות העדות החרדיות גם התגייסו לצה"ל, גם הצטרפו לאקדמיה, גם חזרו לקהילותיהם והתהליך היה טבעי – נביא למצב שבו באופן לא טבעי אנחנו בולמים אותו ויוצרים לו נזק שיהיה בלתי הפיך.

מרדכי יוגב: כך שאני חושב שיש לנו פה מטרה מאוד גדולה ואם נשים אותה לנגד העיניים ולא ננסה כל הזמן לחתור בה בהתנגחויות אז אולי נביא לעמידה במטרה בצורה יותר ברורה.

מרדכי יוגב: זה אחד.

מרדכי יוגב: שניים, מתוך כל הליך החוק לטעמי יש נושא אחד שהוא תורפתי ואני חושב שהוא יחייב אותנו לדון בו בשלב שתקבעי, זה אותו הליך של בחירת 1,800 עילויים שיורשו כביכול להמשיך וללמוד או יתוקצבו.

אלעזר שטרן: מוטי, הגוף הבוחר.

איילת שקד: די, אלעזר.

מרדכי יוגב: ההליך הזה הוא מורכב, קשה, עד כמעט בלתי ניתן ליישום ונידרש לבחון אותו ולנסות להתאים אותו למציאות.

מרדכי יוגב: שלוש, אני חושב, ואמר פה השר פרי, ואני אומר את זה באמת מתוך כבוד, השילוב של קיצור שירות הבנים והארכת שירות הבנות, אני קראתי לזה הכנסה של סעיפים כמו בחוק ההסדרים.

מרדכי יוגב: רוצה לומר, לוקחים דבר שמחייב עוד דיון, שמחייב – ואני לא אומר, יכול להיות שזאת תהיה התשובה הסופית, אבל אני אומר את זה גם לאור שאלה ששאלתי את הרמטכ"ל.

מרדכי יוגב: אני מאוד ממליץ, לא שנבטל את האמירה הזאת אבל שניקח אותה ונשים אותה לדיון עומק בוועדת חוץ וביטחון אל מול צה"ל.

מרדכי יוגב: יש לזה גם השלכות חברתיות, יש השלכות אחרות.

מרדכי יוגב: חבר הכנסת שטרן זרק אמירה לאוויר בעניין שירותן של בנות אל מול שירות לאומי, יש עוד דברים, אבל בעיקר לשאול את צה"ל מה דרוש לו באמת, מה כלכלי באמת.

מרדכי יוגב: כי ועדת חוץ וביטחון, יעידו פה חברי, כבר שמענו שהרמטכ"ל ידרוש עוד תקני קבע על הקיצור הזה, לפחות בחיילות הקרביים.

מרדכי יוגב: אם כן, מה צריך באמת.

מרדכי יוגב: וזו אמירה שאני לא רוצה להגיד מי מבכירי צה"ל, כדי לא להכשיל אותו, אבל שניים בכירים מאוד אמרו לי: בסדר, מה אנחנו יכולים לעשות?

מרדכי יוגב: אתם הפוליטיקאים, אתם המדינה, אז בעוד שנתיים או שלוש תעשו את זה הפוך כאשר הצרכים יהיו אחרים.

מרדכי יוגב: אז אינני רוצה שנעשה את זה כך, כלאחר יד ולחץ של זמן, אני חושב שהסעיפים האלה בהארכת השירות אינם נוגעים לחברה החרדית, שזה נשוא הדיון כרגע.

מרדכי יוגב: הייתי ממליץ שנדון גם בזה, האם נכון להחריג אותם להביא אותם לוועדת חוץ וביטחון לדיוני עומק, להבנה של כל היתרונות והחסרונות.

מרדכי יוגב: ושוב, אני לא פוסל שזאת תהיה תשובה הסופית אבל אני חושב שהיא לא נדונה מספיק.

דוד רותם: מוטי, בעוד שנתיים-שלוש כבר יהיה שלום, על מה אתה מדבר?

מרדכי יוגב: בסדר.

מרדכי יוגב: וכך גם סוגיות נוספות אחרות שנתרכז בהן.

מרדכי יוגב: אני באמת מעריך את מה שאמרה פה אתמול, אלעזר, אולי לא שמעת וגם לא חבר הכנסת אטיאס, חברת הכנסת, יושבת-ראש הוועדה, איילת שקד, ככל שנהיה פה מעט יותר ענייניים וננסה לדבר מתוך כבוד הדדי ומתוך הכרה והבנה גם של צורכי הזולת, צורכי צה"ל או הציבור הישראלי אל מול צורכי העומק של הציבור החרדי, כך אולי נצליח להביא לדבר שיקדם את החברה הישראלית ולא סתם למלחמות אחים מיותרות.

איילת שקד: תודה רבה, חבר הכנסת מוטי יוגב.

איילת שקד: אנחנו ניתן עכשיו את רשות הדיבור לארגון ואז לחבר כנסת לסירוגין.

איילת שקד: אביעד, כשאתה מוכן תגיד לנו.

איילת שקד: פרופ' ידידיה שטרן, המכון הישראלי לדמוקרטיה.

דוד רותם: אתה נורא רוצה לשבת כבר ליד השולחן הזה אבל זה ייקח לך עוד קצת.

איילת שקד: יש לכם מתווה שלחתם לי וקראתי, הוא שונה מהמתווה המוצע, וכמו שאמרתי, המטרה של הישיבה כאן היום, הראשונה, זה לשמוע הכול, את כל הדעות המגוונות שיש היום במדינת ישראל, בבקשה.

<ידידיה שטרן: תודה רבה, גברתי.

<ידידיה שטרן: מאחר ומדובר פה בישיבה הראשונה אני לא חושב שזה הזמן לרדת לפרטים, אני רק רוצה להגיד שניים-שלושה דברים שמרכזיים לדיון ומהם ינבעו דברים רבים אם תחליטו ללכת בכיוון שכזה.

<ידידיה שטרן: אני חושב שהבסיס הנכון לדיון הוא שכנסת ישראל תבטא את רצון העם, תכיר בקיומם של שני ערכים חשובים ביותר שאף אחד מהם איננו יכול להיות מושג במלואו: האחד זה השוויון בנטל, כעובדה הוא לא קיים כיום, הוא שאיפה.

<ידידיה שטרן: הוא שאיפה ראויה, השאיפה הזו צריכה להנחות את הדיונים וכמובן זה שם העבודה, לכך היא שואפת.

<ידידיה שטרן: אין לחשוב במונחים של שוויון מוחלט כי דבר כזה הוא אוטופיה, הוא לא קיים בריאלי.

<ידידיה שטרן: השאלה היא איזה ערך קיים מולו שניתן לאזן בצורה הגונה גם מבחינה מוסרית, גם מבחינה חברתית - - -

ישראל חסון: ידידיה, בלי לקטוע אותך, למה אתה משתמש במונח שוויון ולא זהות?

ישראל חסון: יש הבדל גדול בין שוויון לבין זהות, אם היית משתמש ב"זהות" היית יכול להגיד: אוקיי, אני רוצה זהות בנטל ואז את זה אפשר להשיג, שוויון אי אפשר להשיג.

אלעזר שטרן: אין בעיה, רק זה השם של הוועדה אז אני מתייחס אליו.

ישראל חסון: אוקיי, אבל אם אתה מתקן רק את הטרמינולוגיה הזו אז זו שאיפה שאתה יכול להשיג.

אלעזר שטרן: אבל למה?

אלעזר שטרן: מה ההבדל בין זהות ושוויון?

אלעזר שטרן: זה יותר חמור.

ישראל חסון: מה ההבדל?

ישראל חסון: הבדל עצום.

אלעזר שטרן: זהות במתמטיקה זה אותו דבר.

ישראל חסון: הבדל עצום יש לך בין זהות לשוויון.

עמר בר-לב: זהות זה עוד יותר משווין אבל בואו נעזוב את הדיון הפילוסופי הזה.

<ידידיה שטרן: אני חושב שאני מבין למה אתה מתכוון ואני לא חושב שיש מחלוקת אבל בואו נעזוב את הטרמינולוגיה, העיקר זה המהות.

ישראל חסון: זו לא טרמינולוגיה.

<ידידיה שטרן: מצד אחד אני שם כמובן כערך מרכזי את השאיפה לשוויון אבל מצד שני נראה לי קריטי שמדינת ישראל, באמצעות הכנסת הייצוגית, תכיר בערך של לימוד תורה כמבטא חשוב אחד מני רבים של הזהות היהודית של המדינה הזו.

<ידידיה שטרן: לא מדובר פה במס שאנחנו משלמים כדי שאנחנו מאפשרים לאנשים ללמוד תורה, לא מדובר פה בוויתור שנכפה עלינו בגלל הסדרים קואליציוניים כאלה או אחרים אלא זה חלק מהאתוס, חלק מהריאליה של המשמעות של יהודיות המדינה.

<ידידיה שטרן: שני הערכים הללו, כל אחד מהם איננו ערך מוחלט, לא ערך לימוד התורה ולא ערך השוויון, שני הערכים הללו זקוקים לאיזושהי מסגרת הגיונית.

<ידידיה שטרן: ההכרעה בין שני הערכים הללו היא שאלה של מדיניות ציבורית שהכנסת באמצעות הוועדה הזאת צריכה להכריע עליה.

<ידידיה שטרן: זו לדעתי המסגרת העקרונית של העניין, מדיניות ציבורית שמשמעה כמה לימוד תורה על חשבון כמה שוויון.

<ידידיה שטרן: נקודה ראשונה מרכזית.

<ידידיה שטרן: אם נוכל לומר את זה במפורש, בפה מלא, עם הסכמה רחבה ככל האפשר, חלק לא מבוטל מהאנטגוניזם הקשה המתפתח היום ירד.

<ידידיה שטרן: צריך לומר את הדברים הללו, להרגיל את לשוננו, בהנחה שמסכימים לכך, משום שיש ערך סמלי גדול מאוד להכרה בלימוד תורה לכתחילה, לא כאתנן, בגלל שלמישהו יש כוח אלא כי אנחנו רוצים בכך.

<ידידיה שטרן: אין לכך כמובן, ולדעתי אסור לקבל את התביעה החרדית לכך שכל מי שרוצה ללמוד תורה יוכל ללמוד תורה על חשבון הפגיעה הגדולה מאוד בשוויון, לכך התכנסנו כמובן, ואז השאלה היא שאלה של מינונים.

<ידידיה שטרן: בפתח הדברים אני רוצה לומר, לשיטתי ההכרעה העקרונית של ועדת פרי היא סבירה מאוד.

<ידידיה שטרן: כלומר שקבוצה לא מועטה של 1,800 איש מדי מחזור יהיו המבטאים של ערך לימוד התורה והשאר לא, השאר יצטרכו לתרום לשוויון, אני אישית חותם עליה.

<ידידיה שטרן: אני חושב שהיא הערכה סבירה של מינון.

<ידידיה שטרן: בוודאי הכנסת רשאית לעשות זאת, בוודאי לעניות דעתי לא מתעוררים כאן קשיים משפטיים.

<ידידיה שטרן: בהערת סוגריים אני חייב לומר, כותרת אם תרצו, אני חשבתי שביטול חוק טל באמצעות בית המשפט היה טעות, היה משגה, היה מהלך אקטיביסטי קיצוני ביותר בתולדות מדינת ישראל, לא היה פסק דין אקטיביסטי יותר מזה.

<ידידיה שטרן: הוא עבר מתחת לרדאר הציבורי משום שרוב הציבור בישראל שמח בתוצאה אבל מבחינה עקרונית זה היה מהלך אקטיביסטי, סופר אקטיביסטי.

איילת שקד: אני מסכימה.

<ידידיה שטרן: ואני רוצה לומר לכם שאחד מהשופטים המכובדים ביותר בבית המשפט העליון בשיחה פרטית אמר לי: היינו פיל בחנות חרסינה.

<ידידיה שטרן: ואני הקטן חושב שאכן חנות החרסינה, יש בה עדיין דברים שלא נשברו, והוועדה הזו יכולה לתקן, חייבת לתקן.

<ידידיה שטרן: אסור להמשיך את השבר הזה, חייבים לעשות את זה נכון.

<ידידיה שטרן: עכשיו, אחרי שאמרתי שאני חושב שהתוצאה אליה חותרים היא ראויה, השאלה איך מגיעים אליה זו השאלה, וכאן יש יותר מדרך אחת, ולעניות דעתי הדרך שנבחרה בוועדת פרי - - -

דוד רותם: אתה חושב שהאקטיביזם השיפוטי בפסק דין הזה הוא רע?

<ידידיה שטרן: כן.

<ידידיה שטרן: נא להביא שירותי הצלה לחבר הכנסת רותם.

דוד רותם: רק בעניין הזה?

דוד רותם: רק בפסק הדין הזה?

<ידידיה שטרן: תן לי להיות ענייני ברשותך לנושא הזה.

<ידידיה שטרן: בוודאי, מה שזקוק לביקורת זקוק לביקורת, ואמרתי את זה בזמן אמת ואני אומר את זה גם כרגע און-רקורד, פסק דין שלדעתי הופך החלטות של הכנסת במשך שנים רבות כשהרוב הוא זה שקיבל את ההחלטות לטובת המיעוט, לא נגד המיעוט, זה לא עניין לבית משפט להתערב אבל זה כבר לא הנושא שלנו.

<ידידיה שטרן: אני רק רוצה לומר שהרגישות חייבת להיות מול עינינו כרגע כי בידנו לבנות או להרוס והמצב הוא מאוד עדין, כולנו יודעים, אני לא צריך להאריך.

<ידידיה שטרן: אז אני שוב חוזר לתורף דברי, אני חושב שהמטרה נאותה, השאלה היא מה הדרך.

<ידידיה שטרן: אפשר את הפלונטר הזה למשוך מחוטים שונים, אני בוחר חוט אחד שכבר הוזכר על ידי חבר הכנסת יוגב ואני משתמש בדבריו כי אני מסכים להם ואני רוצה להבהיר מהי הבעיה.

<ידידיה שטרן: המנגנון שנבחר על ידי ועדת פרי, ככל שהבנתי אותו, אומר:

<ידידיה שטרן: אנחנו נקבע מי הם אותם 1,800 מתמידים – זו הכותרת שנתנו להם – מי זה אנחנו תכף נראה, אבל המדינה תבחר מי הם ה-1,800 האלה וכל השאר חייבים גיוס בגיל 21 לטווח ארוך.

<ידידיה שטרן: אני פותח בזה משום שכאן הבעיה ברורה מאליה.

<ידידיה שטרן: אין – אני אומר את זה מבחינה מקצועית – אין דרך לבחור את ה-1,800 האלה, נקודה.

<ידידיה שטרן: ממה נפשכם?

<ידידיה שטרן: אם מי שיבחר את האנשים האלה זו המדינה באיזשהו מנגנון שהוא שר הביטחון, ועדה של הכנסת או מה שתרצו, אבל המדינה, ברור לגמרי שהאתוס הפנים חרדי יצעק, ואני יכול להזדהות אתו, מי אתם שתקבעו מי מתאים ללמוד תורה?

<ידידיה שטרן: על פי איזה מדד?

<ידידיה שטרן: "תורמטר"?

<ידידיה שטרן: על פי שעות הלימוד?

<ידידיה שטרן: על פי ההצלחה בלימוד?

<ידידיה שטרן: הרי יש שיטות אינסופיות ללימוד.

<ידידיה שטרן: אין דרך מקצועית כנה שתביא לתוצאה שתוכל לבחור כמו נניח בעתודה או בכל הכשרה מקצועית אחרת, כאן אין מכשירים מתאימים לבחירה.

<אבי בלושטיין: למה?

<אבי בלושטיין: באמצעות בחינות.

<ידידיה שטרן: מה תבחן?

<ידידיה שטרן: את החסידים תבחן בחסידות ואת הליטאים בליטאיות ואת הקבליסטים בקבליות?

אלעזר שטרן: אז תעשה כמו שיש פסיכולוגיה ורפואה ומשפטים וכל אחד אתה בוחן לחוד, תבחן גם אותם.

<אבי בלושטיין: למה לא? זה קיים גם כיום, לקבל תלמידים לישיבות זה כך נעשה.

אלעזר שטרן: הלוואי.

<ידידיה שטרן: הלוואי, וזה לא נעשה כך.

<ידידיה שטרן: חברים, זה לא קיים בשום מקום בצורה מתפקדת.

<ידידיה שטרן: אני למדתי 5 שנים בישיבת הסדר, לא עברתי בחינה אחת.

<ידידיה שטרן: זה לא אומר שהתבטלתי או שלא הייתי טוב, זה אומר שהאתוס הוא כזה שלא בוחנים.

<נתן נתנזון: למה?

<נתן נתנזון: התקבלת אחרי בחינה.

<ידידיה שטרן: ואל תבינו, זה לא עניין של "איי-קיו", לא לומדים תורה על פי "איי-קיו" או על פי הישגים, לימוד תורה הוא גם חלק מאתוס של מי שמתמיד.

<ידידיה שטרן: אין למדינה צורך, יכולת ריאלית, לקבוע מי מתאים להשקיע את חייו באוהלה של תורה ומי מתאים לאוהל סיירים.

<ידידיה שטרן: מתוך האתוס הפנימי, הדתי, זה לא דבר שיכול לעבור.

<ידידיה שטרן: אין סיכוי בעולם שזה יעבור, גם אם המדינה תבוא בידיים נקיות ותשתדל.

<ידידיה שטרן: זה לא רלוונטי.

<ידידיה שטרן: אני חושב שגם מוסרית זה לא סביר אבל את זה אני שם בצד.

<ידידיה שטרן: פרקטית זה לא ניתן לביצוע.

<ידידיה שטרן: אז מה תגידו?

<ידידיה שטרן: הבנתי מתוך קריאת הצעת החוק שהפתרון הוא אחר, ועד הישיבות ימליץ מי ה-1,800 ומנגנון של שר הביטחון יאמץ את ההחלטה או לא יאמץ.

<ידידיה שטרן: רבותי, אם הכוונה האמיתית, אם מאחורי המילים היפות יש אמירה שאומרת: ועד ישיבות יקבע לנו, יוציא לנו את הערמונים מן האש - - -

<יהודה דובדבני: ועד הישיבות הוא לא חוקי.

<ידידיה שטרן: אז אני רוצה לומר את הדבר הפשוט הבא: אין הפרטה מזעזעת יותר מזאת בתולדות מדינת עם ישראל כי מעבירים לגוף פרטי, שהוא עסקנים חרדיים.

<ידידיה שטרן: אל תטעו, אל תחשבו שהמילים היפות "ועד השיבות" מסמל איזו עמדה רוחנית, מדובר בעסקנים חרדיים, אני לא רוצה להגיד איזו רמה, ג', ד', ה', אבל עסקנים חרדיים הם יפעילו את צו הפוקד למדינה הריבונית?

<ידידיה שטרן: הם אלה שיגידו לנו: אלה יסכנו את חייהם ואת גופם ואלה פטורים?

אלעזר שטרן: ידידיה, לא רק חרדים, גם בציונות הדתית יש 300 מקומות.

איילת שקד: אז מה הפתרון?

אלעזר שטרן: אותו דבר, למה רק להתנפל על החרדים?

דוד רותם: כי זה נוח.

<ידידיה שטרן: אני מעורר קושי עקרוני כי הקושי העקרוני הזה יוביל אותי להצעה אחרת לגמרי.

<ידידיה שטרן: אני רק אראה איך אין דרך אמיתית למיטב הבנתי, ואני חושב על זה הרבה, אין דרך אמיתית אם מתכוונים לפטור 1,800 איש ראויים ללימוד תורה מתוך הכרה אמיתית בערך לימוד התורה, זה לא יקרה על פי המנגנון הזה.

<ידידיה שטרן: גם ברור מאליו שוועד הישיבות לא ישתף פעולה, זה ברור מאליו.

<ידידיה שטרן: אבל אני אומר, נניח שישתף פעולה, אנחנו לא רוצים להפריט את השאלה הגדולה של צו הפוקד.

<ידידיה שטרן: אין דבר חשוב מזה.

<ידידיה שטרן: אי אפשר לעשות.

<ידידיה שטרן: ולכן הפתרון לא יכול להיות אישי, וכאן, חברת הכנסת שקד, אני מגיע לתורף העניין.

<ידידיה שטרן: ועדת פרי, כדי להשיג את היעדים שנראים לה נכונים, הלכה בכיוון של בדיקה של מוישה ושל זלמן ושל חיים, אתה הולך לצבא, אתה לא הולך לצבא.

<ידידיה שטרן: הוחלט שאתה הוחלט לצבא – אלו תהיינה הסנקציות עליך אם אתה לא הולך לצבא, בעוד 4 שנים אתה נכנס לכלא אם לא עמדו ביעדים.

<ידידיה שטרן: אז על השאלה של הפעלת הסנקציות הפליליות אני יכול לעבור די מהר כי אני חושב שהמופרכות של העניין, המופרכות של העניין, להכניס, יכול להיות, אלפי אנשים לכלא בגלל שהם אומרים שהאתוס הפנימי שלהם הוא לימוד תורה, זה דבר שהחברה הישראלית לא תעמוד בו כעניין ריאלי, אני מעריך.

<ידידיה שטרן: ואם אנחנו כותבים את זה בחוק, וזו אחריות ציבורית עצומה כמי ששלטון החוק יקר לו יותר מכל, שלטון החוק אני מדבר, לא הגנה על מישהו.

<ידידיה שטרן: אם אנחנו כותבים בחוק שעליו נפלה הכנסת הקודמת ושדנים בו 30 שנה בבתי המשפט, אנחנו כותבים סעיף שהוא קריטי, שאומר שמי שלא ילך לצבא בהתקיים מצב של אי עמידה ביעדים – מצב ריאלי יש להודות – ילכו לכלא כל האנשים הללו, אנחנו עמוק בפנים יודעים שאם נרצה לממש את זה נצטרך ללכת מלחמת אחים ממש.

<ידידיה שטרן: אני מזכיר את עמנואל, 35-40 איש נכנסו לכלא ועשו חוכא ואטלולא משלטון החוק, אתם זוכרים?

<ידידיה שטרן: רקדו בבית המשפט.

<ידידיה שטרן: ומדינת ישראל לא יכולה לוותר על שלטון החוק, זו לא אופציה.

<ידידיה שטרן: אם כתוב בחוק אמורים לממש אותו, זאת אומרת שאנחנו בעל כורחנו מפעילים את החוק הפלילי נגד קבוצות ענקיות של אנשים שהופכים להיות הנציגים האותנטיים של יהדות התורה, ובתור שכאלה נכנסים על קידוש לכלא במדינה יהודית.

<ידידיה שטרן: לא יכול להיות מצב יותר גרוע, סנריו יותר גרוע מהסנריו הזה.

<ידידיה שטרן: אין דרך לנצח בעניין הזה, ולכן מה שסביר שיהיה שבכנסת הבאה, כי הכנסת הזו כבר תסיים את תפקידה בעוד 4 שנים יש להניח, גם לדעת המאריכים את כהונתה, הכנסת הבאה תעמוד להוציא את הערמונים מן האש.

<ידידיה שטרן: ומה תהיה הסבירות הגבוהה שהיא תעשה?

<ידידיה שטרן: – היא תשנה את החוק.

<ידידיה שטרן: זאת אומרת שכיום אנחנו, נוכח התנגדות שכזאת קובעים פטור משמעותי לרבים מאוד מהחרדים, שאני חושב שהוא לא מוצדק, אין צורך בכך.

<ידידיה שטרן: למה ללכת כל כך בקלות?

<ידידיה שטרן: למה לוותר?

<ידידיה שטרן: היום מוותרים, בכל תקופת הכנסת הזו, על גיוס משמעותי - - -

איילת שקד: פרופ' שטרן, אתה נגעת בשתי נקודות חשובות שעוד נעשה עליהן דיוני ספציפיים: אחד, על מנגנון הבחירה של ה-1,800, שאתה בעצם אומר: אין לי פתרון, ודבר שני, על הסנקציות הפליליות.

איילת שקד: אז מה הפתרון שלך לזה?

<ידידיה שטרן: נכון.

<ידידיה שטרן: הדברים קשורים, אני מביא דברים שאני חושב שהפתרון להם הוא אותו פתרון.

<ידידיה שטרן: יש עוד נושאים, אני לא מעלה אותם כרגע, לא רוצה - - -

איילת שקד: אבל אלה שני הנושאים הכי קשים בחוק, הכי מורכבים.

<ידידיה שטרן: נכון, לכן הפתרון כדי לפתור את שתי הסוגיות גם יחד וסוגיות נוספות, אני מציע מנגנון אחר לגמרי.

<ידידיה שטרן: קודם כל המנגנון מופיע בפרטים בחוברת שכולם מוזמנים לקרוא, אני כרגע לא אפרט אבל את העיקרון אני רוצה לומר.

<ידידיה שטרן: העיקרון הוא לא להפוך את הנושא לנושא אישי, דהיינו, לא להפעיל את החוק על אדם ספציפי, על חיים, על מוישה, אלא לקבוע לקהילה החרדית, שאפשר להגדיר אותה, אנחנו יודעים להגדיר אותה, יעדים לגיוס.

איילת שקד: אבל גם ככה היעדים הם קולקטיביים.

<יהודה דובדבני: הם לא מגזר אחד אבל.

דוד רותם: מה זה "יעדים לגיוס"?

<ידידיה שטרן: אם אני יכול להסביר זה יועיל.

דוד רותם: תסביר.

<ידידיה שטרן: בשביל זה באתי.

<ידידיה שטרן: הכוונה היא לקבוע לקהילה כולה יעדים לגיוס.

<ידידיה שטרן: זאת אומרת, ידוע לנו שמספר בני הקהילה הוא "איקס", נניח 7,000 איש.

איילת שקד: אבל זה מה שיש היום, היום היעדים הם קולקטיביים.

<ידידיה שטרן: היעדים הללו צריכים להיות מוטלים על הקהילה ועל כל מוסד ומוסד ולא על האדם הפרטי.

<ידידיה שטרן: מה היתרון בכך?

ישראל חסון: עם מי הרמטכ"ל מנהל את המשא ומתן הזה?

<ידידיה שטרן: מה היתרון בכך?

ישראל חסון: עם מי?

ישראל חסון: אני שואל.

ישראל חסון: אתה יודע, זורקים פה סיסמא, תסביר לי בבקשה, תעצור רגע על הנקודה הזאת, תעשה לי בבקשה "זום-אין".

איילת שקד: חבר הכנסת חסון, זה מה שקורה היום בחוק, היום בחוק היעדים הם קולקטיביים.

ישראל חסון: גברתי היושבת-ראש, אני אומר לך, מה שקורה היום אני מבין היטב, אני מבין שהחוק הזה בא לתקן, בא לשנות, בא לעצב, אני שואל שאלה נורא פשוטה, כשאומרים לי לקבוע יעדים, עם מי יושב ראש אכ"א, רמטכ"ל, שר ביטחון ומנהל את השיח של קביעת היעדים?

ישראל חסון: תאר לי בבקשה רק את הסנריו הקטן הזה, עם מי, עם הרב - - -

איילת שקד: אבל זה מה שעשו בוועדת פרי.

<ידידיה שטרן: ברשותכם, התשובה פשוטה: לא צריך משא ומתן עם איש, יש יעדים, הצוות קבע יעדים, היעדים הללו נקבעו על ידי הממשלה, הם דומים למדי ליעדים של ועדת פרי, אנחנו לא צריכים לעשות שום משא ומתן על היעדים הללו, הם ידועים.

<ידידיה שטרן: אמרתי בפתח דברי, אני מקבל, אני מקבל את התוצאה הסופית של ועדת פרי, אין פה עניין לקביעת יעדים.

<ידידיה שטרן: שיובן היטב, חבר הכנסת חסון, שיובן היטב, בעיני זו שאלה של מדיניות ציבורית עד כמה לימוד תורה אנחנו רוצים.

<ידידיה שטרן: במדיניות ציבורית הריבון קובע את יעדיו, הריבון קבע את יעדיו כבר בעבר בצוות גבאי, מקובל עלי, אני חושב שזה בר השגה.

<ידידיה שטרן: זה שאפתני, מאוד שאפתני, החרדים כמובן לא רוצים, בעיני זה בר השגה.

<ידידיה שטרן: ועדת פרי הלכה באותו כיוון - - -

דוד רותם: איך אתה מגדיר חרדים?

דוד רותם: אתה יודע, יש כל מיני סוגים.

<ידידיה שטרן: חברים, כדי שנבין את העיקר בוא נתמקד בעיקר, יש אלף ואחת שאלות בדרך ואני פה, אני לא בורח, אני אשמח לענות עליהן, אני רק רוצה לענות על השאלה העקרונית במה זה פותר את הבעיה.

<ידידיה שטרן: אני חושב שזה פותר את הבעיה.

<ידידיה שטרן: אם אנחנו קובעים יעדים היעדים הללו הם לא עניין למשא ומתן, הם עניין לריבון לקבוע.

<ידידיה שטרן: הוועדה הזאת תמליץ לכנסת והכנסת תקבע, נקודה, נגמר העניין.

<ידידיה שטרן: אני חושב שהמתווה ידוע, כמה אנשים אנחנו רוצים.

<ידידיה שטרן: המתווה הזה צריך להתחיל היום ולא בעוד כמה שנים, הסנקציות שאנחנו מציעים צריכות להתחיל היום ולא בעוד כמה שנים.

<ידידיה שטרן: אין שום סיבה עכשיו לארבע שנות הירגעות מכל העניין.

<ידידיה שטרן: כרגע החרדים, עד הרגע, עד לאחרונה, התגייסו בשיעורים ניכרים יחסית לעבר, צריכים לנצל את הגל הזה ולא ללכת נגדו.

<ידידיה שטרן: אם עושים את הפתרון המוסדי והקהילתי ולא האישי, אני יכול בדרך שמפורטת כאן בחוברת להסביר כיצד כל הבעיות הללו נפתרות.

איילת שקד: שניה אני רוצה להתעקש.

איילת שקד: בחוק, במה שהגישה לנו ועדת פרי, יש יעדים כלליים, זה לא יעדים אישיים, זה יעדים כלליים של המגזר החרדי אבל אם לא עומדים ביעדים העונש הוא אישי.

דוד רותם: איילת, אין שום הגדרה מה זה המגזר החרדי.

איילת שקד: זה מי שחבר בוועד הישיבות של ארץ ישראל, מי שלמד בישיבה, זו ההגדרה.

דוד רותם: אני וידידיה, אנחנו חרדים?

דוד רותם: כי אנחנו באים ממקור חרדי.

איילת שקד: לא, זה מאוד ברור.

איילת שקד: היעדים שבהם צריך לעמוד - - -

<נתן נתנזון: השאלה איפה היית בגיל 16.

<נתן נתנזון: זאת השאלה.

<נתן נתנזון: איפה היית בגיל 16.

אלעזר שטרן: נכון, כן, זו הגדרה.

איילת שקד: היעדים, דרך אגב, משלבים את הישיבות הציוניות ואת הישיבות החרדיות.

<ידידיה שטרן: נכון, הגדרת החרדים ידועה לנו.

איילת שקד: אז במתווה הזה היעדים הם קולקטיביים של הציבור החרדי, של מי שהיה בגיל 16 במוסדות מסוימים, דרך אגב, גם בישיבות הציוניות וגם בישיבות החרדיות, אבל אחר כך הסנקציות הן אישיות.

<ידידיה שטרן: נכון.

איילת שקד: אז מה הטיפול שלך אם לא עומדים ביעדים?

<ידידיה שטרן: בדיוק, תודה רבה, את צודקת.

<ידידיה שטרן: כיוון שאני לא מזהה אדם, אם הוא צריך ללכת לצבא או לא, וממילא אין לי סנקציה אישית, ממילא גם אני לא צריך לבחור מי הם אותם 1,800.

<ידידיה שטרן: אלא, אם נצליח למצוא מנגנון כלכלי ברמה המוסדית וברמה הקהילתית שהוא יהיה יעיל – אם נשתכנע שהוא יעיל, צריך להשתכנע – אזי, בהנחה, וזו הנחה שאני שם את צווארי עליה מתוך ידיעה מופנמת של הרבה שנים, שרוב הציבור החרדי, חברי החרדים לא יאהבו לשמוע את זה, נמצא בישיבות בגלל כשל שוק פנים חרדי.

<ידידיה שטרן: נמצא בישיבות לא בגלל שהוא רוצה להימצא בישיבות מעל גיל מסוים.

<ידידיה שטרן: הם כולם בעד הישיבות, שלא נבין לא נכון, אבל אילו היתה להם בחירה חופשית באמת ולא לחצים פנימיים בגיל 22, 23, הם היו שמחים לא להיות עניים, לא להיות אינטלקטואלים בעל כורחם, לא לשבת על ידי הספסל שלא כל אחד מתאים לזה כפי שכולנו יודעים, אלא לצאת החוצה לתפקד כאחד האדם, תוך האלהה של עולם הישיבות.

<רועי לביא: מה זה קשור לחוק?

<ידידיה שטרן: שאלה טובה, שאלה לעניין.

<ידידיה שטרן: כל זה קשור לחוק במובן שמטרתו של החוק לדעתי צריכה להיות פתרון או הסרת החסמים הפנים-חרדיים באמצעות תמריצים שליליים, דהיינו סנקציות, וחיוביים, דהיינו מתנות.

<ידידיה שטרן: שיראו להנהגה החרדית השואפת לכך, אני אומר את זה מתוך שיחות רבות, שאלו שבאמת רוצים ללמד תורה, מספרם איננו עולה על שליש – תואם את היעדים פחות או יותר – ילמדו תורה, ואחרים יוכלו בכבוד, מתוך הכרה בעשייתם, לצאת החוצה.

<ידידיה שטרן: כיוון שיש ביקוש למה שאני מציע כרגע, והוא ביקוש של רוב החרדים, התוצאה הטובה יכולה להיות שאם נדע למנן נכון את התמריצים הכלכליים למוסדות, מוסד לא יוכל להתקיים בלי המדינה והקהילה לא תוכל להתקיים בלי המדינה אם נפעיל סנקציות מספיק משמעותיות כלכליות כדי שהחסם הזה ישתחרר ואנשים יוכלו לצאת החוצה.

<ידידיה שטרן: כמובן, השטן והאלוהים בפרטים וכרגע אני לא רוצה להיכנס לזה, אני מניח שנדון בזה, אבל מה שאני מציע זה שיחלוף המחשבה ממחשבה אישית: נתפוס אותך, נשים אותך בכלא אם לא עומדים ביעדים, למחשבה קהילתית שאומרת: חברים יקרים, כמה יישארו בישיבות אתם תקבעו אבל אם לא תעמדו ב-1,800 שמוצע, הבורג על הצוואר הכלכלי של עולם הישיבות ושל מוסד פרטי יהודק בצורה כזאת שאי אפשר יהיה להתקיים.

<ידידיה שטרן: אולי שנה אחת כן, בתום שנתיים זה כבר מגיע לפי המודל שאנחנו מציעים לקיצוץ של קרוב ל-50% מהקצבה, הקצבה המדוברת היא מיליארד.

<ידידיה שטרן: אין כאן בעיה משפטית, אני רוצה להדגיש, זה חשוב.

<ידידיה שטרן: אין כאן בעיה משפטית כי בעצם מדובר לא בנטילת כסף שניתן לאנשים בגלל עוניים, שאני נגד העניין הזה, פגיעה בכל מיני הטבות בגלל מצב כלכלי זה לא נכון, אני חושב שבג"ץ יפסול את זה.

<ידידיה שטרן: אבל אם אנחנו אומרים: מדינת ישראל שינתה את מחשבותיה לגבי המינון הנכון בלימוד תורה לשוויון בנטל לטובת שוויון בנטל ועכשיו אנחנו רוצים לעשות כך ולא אחרת ולכן המימון מבטא את העדפות האלה, וכמו בכל הקצאת משאבים לאומית לפי הצרכים, גם כאן אנחנו מקצים על פי הצרכים, והמנגנון הוא המנגנון שיוביל לעניין הזה.

<ידידיה שטרן: זו הצעה עקרונית.

<ידידיה שטרן: ממילא לא צריך לבחור מי יישאר בלימוד תורה, צריך לקבוע יעדים ולהשתמש בכלכלה בצורה אגרסיבית, אני אומר, כדי להשיג את היעדים הללו.

<ידידיה שטרן: אני רוצה לומר מילה אחרונה לסיום, משיחות לא פורמליות שניהלתי עם החרדים במשך תקופה ארוכה, ואני מדבר לא רק על העסקנים החרדים, שאני רוצה שאינם נמצאים פה עכשיו, אלא גם עם אנשים שהם במדרג התורני-רוחני, בראש המדרג, ברגע שהם שמעו את שתי מילות המפתח – חבר'ה, המשמעות היא מלחמה או לא מלחמה – שתי מילות המפתח: האחת, לימוד תורה זה אתוס פנים-ישראלי שאנחנו רוצים בעדו, רוצים אותו, עם זה פתחתי, והמילה השנייה, על איש לא יכפו גיוס בניגוד לרצונו, מקסימום לא ישלמו לו, ברגע שהם שמעו את זה – זה לא שהם בעד ההסדר, כמובן שהם היו רוצים שלא ניגע בהם – זה מסיר חלק גדול מהוויכוח.

<ידידיה שטרן: הערכה שלי שנגיע לאותן תוצאות בלי מלחמת אחים.

איילת שקד: וזה, הערכה שלך, יעבור בג"ץ?

<ידידיה שטרן: ודאי, אין לי ספק שכן, אין לי ספק שכן.

איילת שקד: אוקיי, תודה רבה לפרופ' שטרן.

איילת שקד: אני רוצה עכשיו שאביעד פרידמן ייתן סקירה לחברי הוועדה ולציבור על ההיסטוריה, משהו קצר, 10 דקות, מה היה כאן מקום המדינה כי יש את הסיפור המפורסם עם בן גוריון שהלך לחזון איש וביקש פטור ל-400 עילויים ובעצם רק בתקופתו של בגין היה פטור כולל, ויש סיפורים שאומרים שבמלחמת יום כיפור נהרגו גם חרדים שהיו חלק מהצבא.

איילת שקד: אביעד, בבקשה.

<אביעד פרידמן: לא רק במלחמת יום כיפור נהרגו חרדים שהיו חלק מהצבא, גם במלחמת השחרור, גם ב"במצע קדש" וגם במקומות אחרים.

<אביעד פרידמן: אני מנסה לתת פה סקירה היסטורית ניטרלית ככל שאפשר, עד כמה שהיסטוריה יכול להיות מקצוע ניטרלי, שהכנו אותה בזמנו מספר פעמים ואני מודה לחלק מהיושבים פה שעזרו לי בהכנת החומר ובכתיבתו בסיטואציות אחרות.

<אביעד פרידמן: שבועיים לאחר קום המדינה דוד בן גוריון מביא לחקיקה את חוק שירות הביטחון, החוק שאנחנו בעצם נעסוק בו במהלך רוב הישיבות.

ישראל חסון: באיזו שנה?

<אביעד פרידמן: 1948, שבועיים לאחר קום המדינה, זה כמעט אחד מהחוקים הראשונים שחוקקו שבו מוגדר למי יש חובת השירות ולמי הפוקד לא יקרא לשירות.

<אביעד פרידמן: על סמך אותה החלטת פוקד, חבר הכנסת רותם, עד היום לא מתבצע השירות של האוכלוסייה הערבית.

דוד רותם: בן גוריון גם היו לו טעויות, לא כל מה שהוא עשה היה נכון.

<נתן נתנזון: כנראה כל דוד יש לו את התכונה הזו.

עמר בר-לב: כי הוא לא היה כמו הפוליטיקאים של היום, שלהם אין טעויות.

דוד רותם: תלוי באיזה צד הם.

<אביעד פרידמן: כמה חודשים לאחר מכן הפגישה המפורסמת של החזון איש עם בן גוריון, אותו נרטיב וסיפור מיתולוגי שכנראה לעולם לא נדע את הפרטים האמיתיים שלו.

<אביעד פרידמן: אבל לפי האתוס החרדי המהותי הציג החזון איש בפני בן גוריון את הסיפור על העגלה הריקה והעגלה המלאה שנושאים וצריכים לעבור את הגשר והעגלה הריקה מפנה את מקומה לפני העגלה המלאה כדי שהעגלה המלאה לא תיפול מהגשר למטה.

<אביעד פרידמן: בסיפור זה ביקש החזון איש לפטור את בחורי הישיבות מהשירות הצבאי והפטור שניתן באותה תקופה היה ל-400 אנשים, לא 400 אנשים לשנה אלא 400 אנשים מכלל הציבור החרדי.

<אביעד פרידמן: הטעמים שעמדו מאחורי ההחלטה הזאת, והטעמים האלה מובעים בכתב על-ידי בן גוריון, נבעו משניים: אחד, הרצון של בן גוריון לתרום ולהיענות לבקשה לכינון עולם התורה שנחרב בשנות מלחמת העולם השנייה, הפיכה של עולם שלם שהיה באירופה לעולם מאוד מאוד מאוד קטן והכרה בצורך וברצון לכינון העולם הזה.

<אביעד פרידמן: הנושא השני הוא חוסר הרצון של בן גוריון להיכנס לעימות והבנה שמתן פטור מוגבל בצורה מסוימת יקטין את המתחים.

<אביעד פרידמן: ההחלטה הזו היתה בתוקף עד שנת 1954, שאז היתה עליה גדולה במספר הפטורים, מספר הפטורים עלה מ-400 ל-1,240.

<אביעד פרידמן: בעקבות העלייה המשמעותית ל-1,240 היתה ועדה שדנה בנושא הזה ובסוף ההחלטה שלה היתה לקרוא לחרדים לשירות מוגבל, לשירות מסוים.

<אביעד פרידמן: ההחלטה הזו בפועל לא בוצעה, התחלפות הממשלה.

<אביעד פרידמן: הוועדה ישבה למעלה משנה והתחלפות הממשלה וסיטואציות אחרות גרמו להחלטה הזו לא להגיע לידי ביצוע.

<אביעד פרידמן: בשנת 1968 עלו המספרים עד 4,700, ושוב אני מדבר על 4,700 לכלל מקבלי הפטור ולא במחזור ספציפי.

<אביעד פרידמן: בעקבות העלייה הגדולה במספר ל-4,700 הוחלט להקים ועדת שרים לבחינת הסדר "תורתו אומנותו".

<אביעד פרידמן: ועדת השרים שהיתה בראשותו של שמעון פרס דנה ארוכות בדיונים, הגישה את מסקנותיה, הגשת מסקנותיה היה לממשלה שאחרי זה, המסקנות היו שצריך לקבל החלטות שמגבילות את המספר ומגדירות את השירות.

<אביעד פרידמן: גם מסקנות אלה, לא קרה אתן דבר.

<אביעד פרידמן: מאותה ועדה עד הוועדות של היום, מי שהיה שותף בכל הדיונים בכל הוועדות היה חיים ישראלי, שליווה מאותו רגע את כל הוועדות עד פטירתו והרבה מהחומר הכתוב נמצא מכתיבתו.

<אביעד פרידמן: השינוי המשמעותי היה ב-1977 עם כינון ממשלת בגין הראשונה.

<אביעד פרידמן: המספר הגיע באותה תקופה ל-8,260 לכלל מקבלי הפטורים.

איילת שקד: בהשוואה להיום?

<אביעד פרידמן: המספר האחרון שהיה לפני הירידה של ועדת גבאי היה 64,000.

<אביעד פרידמן: לאחר הירידה של ועדת גבאי מדובר על אזור של 54,000-56,000 נכון לקיץ שעבר.

<אביעד פרידמן: תיקחו את זה 3% למעלה, למטה, אבל אלה סדרי הגודל של המספרים.

<אביעד פרידמן: אנחנו מדברים על לפני 40 שנה ואנחנו מדברים על מספרים שמדברים על סדר גודל של פי 7 מהמספרים שאנחנו נמצאים היום.

<נתן נתנזון: שישית, לא פי 7.

<אביעד פרידמן: שישית.

<אביעד פרידמן: ממשלת בגין הראשונה קיבלה שלוש החלטות מהותיות שקיבל שר הביטחון עזר ויצמן: הראשונה, עד אז כל הישיבות היו רשומות בפנקס בוועד הישיבות וזו היתה רשימה סגורה שלא יכלו להרחיב אותה לגופים חדשים, ההחלטה הראשונה היתה פתיחת ההסדר הזה ואפשרות לרישום של ישיבות נוספות בתוך המספרים.

<אביעד פרידמן: החלטה שניה היתה לאפשר לתלמידי חוץ לארץ להגיע לישראל וללמוד במסגרות הישיבתיות ולקבל תקצוב, החלטה שמתקיימת עד היום.

<נתן נתנזון: שהתקיימה עד היום.

<אביעד פרידמן: שמתקיימת עד היום, בפועל היום היא מתקיימת, אין חקיקה אחרת שהחליפה אותה בדבר הזה ועדיין בחורי ישיבות לומדים בישיבות ומקבלים כסף.

<אביעד פרידמן: נכון ל-1 ביולי בדברים האלה אין שום - - -

<נתן נתנזון: מחוץ לארץ יש החלטה לבטל את הקצבאות.

<אביעד פרידמן: שוב, ב-1 ביולי עוד קיבלו תלמידי חוץ לארץ כסף על לימודם בישיבות בישראל.

<אביעד פרידמן: ההחלטה השלישית שבעצם משמעותה היתה פתיחת ההסדר בעצם איפשרה לכל בחור להיכנס לתוך הסדר "תורתו אומנותו".

<אביעד פרידמן: המשמעות של זה היתה שבתוך 9 שנים, עד שנת 1986, הוכפל המספר ל-16,000 אנשים.

<אביעד פרידמן: כשלפני זה, מ-48' עד 77', במשך 30 שנה המספר בסך הכול גדל מ-400 ל-8,000, כאן בתוך תקופה קצרה מאוד זה הכפיל את עצמו פי שניים.

<אביעד פרידמן: אז הוקמה ועדת הכהן בריכוזו של חיים ישראלי לבחינת הסדר "תורתו אומנותו" שקמה סביב בג"ץ שהגיש יהודה רסלר שליווה מאז בבג"צים את כל התהליכים עד היום.

<אביעד פרידמן: המסקנות של ועדת הכהן – הם היו הראשונים שדיברו גם כן סביב הנושא של שירות אזרחי, הם הראשונים שהעלו את האפשרויות האלה, היו להם טענות גדולות משפטיות כנגד ההסדר – הוגשו גם לבית המשפט.

<אביעד פרידמן: בית המשפט בחר שלא להתערב בדיונים אבל התחיל להשמיע ביקורת בפסק דין של אהרון ברק והביקורת הגיעה לשיאה בשנת 98'.

<אביעד פרידמן: הביקורת היו כנגד החוקיות של ההסדר, הפגיעה בשוויון והבעייתיות הנגרמות מההסדר במצב שהוא נמצא היום.

<אביעד פרידמן: ב-1995 הוקמה ועדת ישראלי, אז היו 24,000 מקבלי פטור, להסדרת אכיפה ופיקוח על דוחי השירות, דבר שלא קרה במשך 20 שנה, בין 77' ל-97'.

<אביעד פרידמן: אלה היו מנגנוני בקרה ואכיפה הראשונים שהוקמו.

<אביעד פרידמן: חלק גדול מהמלצותיה לא יושמו עד היום, חלק ממנה אפשר למצוא גם בהמלצות ועדת פרי היום.

<אביעד פרידמן: 1998 זו פעם ראשונה אחרי כל החקיקות שבית המשפט מחייב את הכנסת להסדיר את דחיית השירות בחקיקה ראשית עם ביקורת על הסדרי החקיקה הקיימים.

<אביעד פרידמן: פעם ראשונה שבית המשפט אומר שהמצב אינו יכול להימשך ואז מוקמת ועדת טל.

<אביעד פרידמן: ועדת טל יושבת במשך 3 שנים, בסיום תקופתה היו 36,000 מקבלי פטור.

<אביעד פרידמן: היא מגישה את מסקנותיה, מסקנותיה נחתמות על-ידי רוב חברי הוועדה, יש לציין שהרב מרדכי קרליץ, נציג החרדים, לא חתם על מסקנות הוועדה והיה הנציג היחידי שלא הסכים למסקנות הוועדה.

<אביעד פרידמן: היום בדיעבד מסקנות ועדת טל הופכות להיות הדבר שהחרדים מנפנפים בו בכל מקום ואומרים: למה אי אפשר להיצמד למסקנות ועדת טל?

<אביעד פרידמן: עלינו לדעת שלפני 11 שנה, כשהוגשו המסקנות, הם יצאו כנגדן בצורה נחרצת, אחרי 11 שנה זה הפך להיות המסמך הכי אהוד על-ידי ציבור החרדי בישראל.

<אביעד פרידמן: ללמדך שלפעמים – טוב, אני גולש ללא-אובייקטיביות, סליחה.

<אביעד פרידמן: חקיקת חוק טל בשנת 2002 עובר על-ידי הכנסת ברוב גדול, וכאן מגיע החטא הגדול, שמחקיקת החוק עד שנת 2006-2007 לא נחקקות תקנות, לא מתבצע ליווי, לא מוקם בפועל שירות אזרחי שהוא אחת התקנות הנקבעות ויישום חוק טל נדחה מ-2002 בעצם ל-2007.

<אביעד פרידמן: יש כמה מתריעים בשער, לאחד מהם קוראים יהודה דובדבני, הוא יושב כאן, שלאורך השנים האלה צועקים ומנסים להקים מסגרות אלטרנטיביות שיתנו, יישמו את החוק ויובילו בפועל לקיומו.

<אביעד פרידמן: לצערנו קולו לא נשמע בצורה שהיתה ראויה להישמע ועד 2007 הדבר לא קורה.

<אביעד פרידמן: ב-2007 בית המשפט נותן כרטיס צהוב ואומר שהוא מוכן לדחות את היישום ל-5 שנים הקרובות אבל בפסיקה הוא נותן כבר כרטיס צהוב שמבהיר שהמצב, אם יימשך ככה, לא יוביל לתוצאות הדרושות.

<אביעד פרידמן: בשנת 2011 מגיעים ל-63,000 פטורי שירות, זה המספר הכי גבוה מקום המדינה עד היום.

<אביעד פרידמן: בעקבות ההגעה למספר הזה מוקמת ועדת גבאי, ומכאן כבר אני גם שותף לדיונים האלה, ומוקמת ועדת מעקב בכנסת שקובעת שיישום חוק טל נכשל.

<אביעד פרידמן: המסקנה של הוועדה בכנסת היא שצריך להגיע ליישום חוק אחר שמגיע לשליש שני-שליש, אלה המסקנות שהוגשו בכנסת הקודמת, ב-2011, לוועדת חוץ וביטחון.

<אביעד פרידמן: הממשלה קובעת לראשונה יעדים כמותיים ליישום חוק טל ומסת

<אביעד פרידמן: בר שהחוק נכשל טוטלי וכל הנושא של ששנת הבחינה וכל המנגנונים שהיו צריכים להיקבע בפועל לא קרו, דבר שגורם לכישלון התהליך.

<אביעד פרידמן: בשנת 2011 מקבלים 10,000 איש פטור, כל מי שמעל גיל 28 עד גיל 35 שיש להם 3 ילדים ומעלה מקבלים את הפטור.

<אביעד פרידמן: נעשה ניסיון להרחיב את מסגרות הנח"ל החרדי לעוד גדודים, מה שהתחיל בתנופה גדולה ונעצר, דבר שגורם בשנת 2012 לראשונה לבית המשפט העליון לקבל את העתירה כנגד חוק טל ולקבוע שלא ניתן להאריכו בשלישית.

<אביעד פרידמן: אני מציע לכל חברי הוועדה לקרוא את הפסיקה, גם את ארבעת השופטים שתמכו בביטול וגם את שלושת השופטים שהתנגדו לביטול.

<אביעד פרידמן: המשותף לכולם היה שכולם חשבו שההסדר הנוכחי בצורה הנוכחית לא מגיע למיצוי התהליך.

<אביעד פרידמן: המחוקק התכוון לדבר אחד, המבצע לא ביצע בפועל את כל הדברים שהיה אמור לבצע והרוב החליט שכתוצאה מזה החוק אינו חוקי והמיעוט החליט שאפשר לתת לחוק הזדמנות נוספת ולהאריכו לתקופה מסוימת.

<אביעד פרידמן: בעקבות החקיקה הזו מוקמת ועדת פלסנר שמגישה את מסקנותיה לממשלה הקודמת בדוח שנמצא - - -

<ידידיה שטרן: לא את מסקנותיה.

<אביעד פרידמן: שמסתיימת בפיזור הוועדה ומסתיימת בדוח היושב-ראש שמוגש בדוח לראש הממשלה שנמצא לפני חברי הוועדה, ובעקבות זה, השלב האחרון, המשא ומתן הקואליציוני ובעקבותיו המתווה המשותף שצמוד להסכם הקואליציוני עליו חתומים כל החברים מלבד מפלגת התנועה, שהיווה את הבסיס להקמת ועדת פרי שהגישה את החומר שנמצא לפניו.

<אביעד פרידמן: אני אסיים במילה אישית, כולי תקווה שלא יהיו יותר ועדות.

<מוטי אלמליח: בטוח שיהיו, בטוח שבעוד 4 שנים יהיו עוד ועדות.

<אביעד פרידמן: או לפחות שהרווח בין הוועדות – מקום המדינה אני מראה כאן במסמך שכל 10 שנים יש ועדה שמטפלת בנושא הזה, אם זה כל 10 שנים זה בסדר גמור, אם בעוד 10 שנים ישבו פה ממשיכי דרכנו ויתקנו את מה שצריך תיקון זה בסדר, אבל ב-4 שנים האחרונות כל שנה מוקמת ועדה והקצב הזה קצת גדול מדי.

<אביעד פרידמן: אני מקווה שהוועדה הזאת תהיה אחרונה ושנגיע לחקיקת חוק שייתן לפחות 10 שנים שקט ויצליח להגשים את המטרות שלשמן כולנו יושבים כאן.

<אביעד פרידמן: אני לא אגיד שום אמירה ערכית, את הדברים הערכיים שיש לי אגיד בדיונים האלה, זו רק סקירה היסטורית.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: חבר הכנסת חסון.

ישראל חסון: אני רוצה לומר כמה מילים ברקע ואולי דרך זה להתייחס.

ישראל חסון: אני סבור שהעיסוק בסוגיה הזו שנקראת שוויון בנטל הוא עיסוק חשוב וראוי אבל לפי דעתי הוא מחטיא את העיקר.

ישראל חסון: אנחנו חוטאים פה לעיקר.

ישראל חסון: אביעד, פה אני רוצה את העזרה שלך.

ישראל חסון: בשנת 48', כשבן גוריון חוקק את חוק שירות הביטחון, הוא ישב והסתכל, הוא היה פה עם 650,000 אזרחים, האויבים והאיום הביטחוני על מדינת ישראל היה חיצוני, המצב הכלכלי היה מאוד רעוע, שארית הפליטה שחיכתה במזרח אירופה לעלות ארצה היתה קרובה למיליון והוא הסתכל קצת יותר רחוק, ובשנת 49' הוא אמר שתוך 50 שנה בארץ הקודש יהיו 5 מיליון יהודים.

ישראל חסון: עד כאן עובדות.

ישראל חסון: כשהוא שאל את עצמו: איך אני מקים כוח מגן, יוצק לתוך הדבר הזה ערכים, לוקח מבנה דמוגרפי נתון וצורף אותו ונותן מענה לאיום הביטחוני שהוא חיצוני, הוא על הגבולות החיצוניים, המענה שלו היה חוק שירות הביטחון, שאמר כולם, שאמר צבא סדיר בעלות אפס כי לכולם אין.

ישראל חסון: גם הצבא הסדיר יהיה בעלות אפס, מה שאנחנו משלמים זה עלות אפס נחשב, וכל מי שמבין בכלכלה ויודע שאסור לעבוד לאורך זמן עם משהו שהעלות שלו היא אפס, אתה צריך לקבוע לו איזושהי עלות מסוימת בשביל להתייעל או לשאול את עצמך.

ישראל חסון: אנחנו עומדים היום 65 שנים לאחר מכן, 8.5 מיליון אזרחים, בעוד 10 שנים נהיה 10 מיליון.

ישראל חסון: ב"עמוד ענן" תושבי ראשון לציון, אשדוד, אשקלון, עוטף עזה, הסתכנו לא פחות מחטיבה 7, חטיבת גולני וחטיבת הצנחנים.

ישראל חסון: האיום שמונח לפתחנו הוא איום רקטי בעיקרו כבר 10 שנים וזה כנראה מה שיהיה ב-10-15 השנים הקרובות, המצב הדמוגרפי מתפתח לכיוון כזה.

ישראל חסון: ודרך אגב, שכחתי נתון אחד שהוא מאוד משמעותי שבתקופה שהוא חוקק את החוק – תקנו אותי הבקיאים במספרים – אני מניח ש-80% מהאוכלוסייה הרלוונטית שירתה המילואים.

ישראל חסון: היום אנחנו לא מגרדים את ה-17%.

ישראל חסון: כל הנחות היסוד שעל פיהן בן גוריון עיצב את המתווה שאנחנו היום נאחזים בו בארבע ידיים או ב-4,000, או ב-400,000, הנחות היסוד – אני לא רוצה להגיד קרסו – טעונות בדיקה, ובעצם טעונות בניית מתווה, בנייה של מתווה.

ישראל חסון: אם אני הייתי אומר את המשפטים הללו פה פעם לראשונה מילא, כשהיה המשא ומתן הקואליציוני אני פניתי לראש הממשלה, אמרתי לו: תשמע, בוא תצהיר על כך ששר הביטחון יקים ועדה ציבורית שתורכב גם מכל האוכלוסייה האזרחית במדינת ישראל וששר הביטחון יבוא ויציע חלופות.

ישראל חסון: לא חלופה, חלופות.

ישראל חסון: בזמן הזה ששר הביטחון עובד נפנה בבקשה לאוכלוסייה החרדית ונבקש מהם להעלות את הגיוס ב-30%.

ישראל חסון: איילת, אמרנו להם: אנחנו מבקשים, בואו תפנו למנהיגי הקהילה החרדית שבשנה הזו שנקצה לשר הביטחון את הבחינה של הקונספט, של התפיסה, בוא נבקש מהם שיאריכו, יגדילו את הגיוס ב-30%.

ישראל חסון: אני פה אומר לפרוטוקול, נאמר לי על ידי ראש הממשלה: הם לא יסכימו.

ישראל חסון: שאלתי אם אני יכול לבחון אתם, בחנתי אתם, לקחת בדיוק 10 דקות, אמרו: אתה צודק, אנחנו מוכנים להעביר את ההחלטה הזו.

ישראל חסון: למה אני אומר את כל הדברים הללו?

ישראל חסון: אני אומר את זה משום שאנחנו לוקחים פה אליפסה, טלטלה, ומנסים לרבע אותה, היא לא יכולה לעמוד במבחן הזמן והעניין.

ישראל חסון: כל ההצעה הזו, אם אנחנו מסתכלים עליה, תחזור יום יום, שנה שנה, למגרש הפוליטי ולשיקולים הפוליטיים.

ישראל חסון: חבר'ה, אנחנו מכריזים פה איזושהי הכרזה שבעיני – אני אמרתי שהיה לי הרבה יותר נוח לולא לא פרי היה עומד הייתי אומר מה דעתי על זה.

ישראל חסון: אני יודע להבחין היטב בין מריחה לניגוב ואני אומר לכם, הסיפור הזה זה מריחה שלא תתואר.

ישראל חסון: היא לא תתואר אפילו כי כל תחנה פה ממה שמוצע חוזרת למגרש הפוליטי.

ישראל חסון: כל תחנה בדיונים חוזרת למגרש הפוליטי, למגרש הזה.

ישראל חסון: אם אנחנו במו ידינו רוצים להמשיך להחריב ערכים, רוצים להמשיך למרוח ערכים, רוצים להמשיך לשחוק את המשקל הסגולי, או את הגרעין הסגולי שמחזיק על הכתפיים שלו את המפעל הזה, המפעל הציוני, אם אנחנו רוצים לדאוג לו, אני אומר לכם, עזבו את הקשקוש המקושקש הזה.

ישראל חסון: ברור שהוועדה הזו תצא בקריאה לבחון את המודל, בואו נבחן את המודל, בואו נעצב מודל אחר שאפשר לחיות אתו שהוא נכון.

איילת שקד: מה המודל?

ישראל חסון: זה מה שצריך להגדיר.

ישראל חסון: אני מסביר לך שהיו 5 - - -

איילת שקד: עבדו על זה המון, המון ועדות עבדו - - -

ישראל חסון: לא על זה.

ישראל חסון: אני מסביר לך שהסוגיה הזו היא סוגיה משנית, היא תוצאתית למודל שקבע בן גוריון ב-48'-49', הוא לא רלוונטי להיום.

ישראל חסון: הוא לא רלוונטי.

אלעזר שטרן: אבל שואלת אותך איילת מה כן.

<מוטי אלמליח: אז מה כן רלוונטי להיום?

איילת שקד: מה כן?

ישראל חסון: אז אני חוזר על ההסבר.

ישראל חסון: אתה צריך לבוא ולהגיד מה המתווה שלך.

ישראל חסון: אתה הגדרת את המודל הזה כשהיית 650,000 איש, היום אתה 8.5 מיליון עם חלוקה דמוגרפית, בעוד 10 שנים - - -

<מוטי אלמליח: סימן השאלה שלך הוא על עם חוק גיוס חובה?

<נתן נתנזון: כן, כן.

<מוטי אלמליח: תגיד את זה בפירוש.

<נתן נתנזון: כן, זה מה שהוא אמר.

<מוטי אלמליח: לא אמרת.

ישראל חסון: אוקיי, אם לא הייתי מספיק ברור אז אני מוכן לחזור.

ישראל חסון: אני אומר לך, כל חוק שירות הביטחון נשען על מודל, נבנה על איזשהם הגיונות, על איזשהן הנחות יסוד שהן לא תקפות היום.

איילת שקד: אתה מדבר על להפוך את הצבא לצבא מקצועי, לכל מיני דברים כאלה.

ישראל חסון: אני לא אמרתי.

ישראל חסון: איילת, את כבר מגיעה למסקנה – ודרך אגב, אני אומר לך ששערי לבן לא מקמח ולא מחלב, מקצת ניסיון בחיים, ואני אומר לך את זה בעברית הכי פשוטה, אני חושב שזו סוגיה כבדה מאוד שצריכה להשפיע 20-30 שנים קדימה על המפעל הזה ומישהו צריך לטפל בו ולא בשיטה הזו של: אני הולך לרבע אליפסה.

ישראל חסון: זה לא לעניין.

אלעזר שטרן: היית בוועדת פרי?

איילת שקד: שטרן, בוא תחליף אותי רגע.

אלעזר שטרן: מי בעד הסדר ל-36 חודשים שירים את היד.

ישראל חסון: אלעזר, אתה לא היית פה בתחילת הדברים.

אלעזר שטרן: אני אבל באמת אומר לכם, הסדר 24 חודשים, הגבלות של 900 אנשים בשנה, מי בעד שירים את היד.

איילת שקד: אני עוד 10 דקות אצטרך, אלעזר.

איילת שקד: חבר הכנסת חסון, בבקשה.

ישראל חסון: לא משנה, אני מבין כבר מה אופי הדיונים שיתקיימו פה.

אלעזר שטרן: לא, ישראל, באמת עכשיו אני שואל שתי שאלות: אחת, כמו שאמרת קודם ואני יודע שאתה מכבד את השר פרי, איפה היית?

אלעזר שטרן: אני שואל את זה באמת.

ישראל חסון: איפה היית במה?

אלעזר שטרן: יכולת אם רצית לפגוש – לבוא עכשיו אלינו, הרי אנחנו, אני, אתה יודע, לא ממוחי הכפיים.

אלעזר שטרן: אני מבין שצריך לעשות פה פשרות.

אלעזר שטרן: אני אגיד לך את האמת, אני מבין את המגבלות של הסנקציות, אני מבין את המשוואות שהשר הציג פה, יש דברים שאני מסכים יותר, יש דברים שאני מסכים פחות.

אלעזר שטרן: אני שואל אותך אבל, כשאתה בא ואתה אומר עכשיו – הרי אתה אומר לנו: צריך מודל אחר, עכשיו יש ועדה - - -

ישראל חסון: אתה לא מבין, אלעזר, אתה לא היית בהתחלה, אני ראיתי מתי נכנסת.

ישראל חסון: אני לקחתי את שירות הביטחון שעל פיו, שהוא הרפרנס שלנו לסוגיה של שוויון בנטל ולהרבה סוגיות אחרות, העקרונות שהנחו את בן גוריון והמציאות שהנחתה את בן גוריון כשהוא הלך וחוקק את החוק הזה, המציאות הזו לא מחזיקה מים 65 שנה אחרי.

ישראל חסון: מדוע?

ישראל חסון: משום שהיום האיום הוא על העורף לא פחות מאשר האיום בחזית וזה לא מהיום, משום שהסוגיה הכלכלית, משום שהסוגיה הדמוגרפית, 4-5 הנחות יסוד, משום ששירות המילואים בתקופת בן גוריון היה על 80% והיום הוא לא מגיע ל-17%.

איילת שקד: אתה אומר: עזבו את הבעיה של החרדים, בואו נפתח מחדש את כל תפיסת הביטחון.

ישראל חסון: את הבעיה של החרדים, אל"ף, את לא פותרת, ולא רק זה, היא לא תפתור כלום.

ישראל חסון: את לא פותרת כלום.

ישראל חסון: אם הייתי חושב שאת בעיה ואומרת: אוקיי, יש ערך אחד שאני מניחה אותו כגרזן והוא יהיה מוטיב שלוקח אותי, בסדר, הבנתי, אנחנו עושים פה שינוי.

ישראל חסון: אנחנו מנסים לתת פה איזשהו פתרון הנדסי לסוגיה שהיא הרבה יותר עמוקה.

ישראל חסון: הרבה יותר עמוקה.

ישראל חסון: חוק שירות הביטחון, העקרונות שהנחו את חקיקתו, הנחות היסוד שהנחו את חקיקתו, לא מתאימות ליום הזה.

ישראל חסון: מישהו צריך לקחת, לבחון את הסוגיה הזו, לבחון את המודל הזה ודרך זה יבוא לך הפתרון הזה.

ישראל חסון: אבל מה אנחנו מנסים לעשות?

ישראל חסון: אנחנו מנסים לרבע אליפסה.

ישראל חסון: תאמינו לי, זה שטויות.

ישראל חסון: כל ההצעה הזו, אני אומר לכם, ביום טוב היא צריכה לחזור לכנסת כל שנה, היא צריכה להיות לפתחו של שר ביטחון.

ישראל חסון: חבר'ה, שר ביטחון שמסתכל ויש לו אמביציות להיות ראש ממשלה ורוצה לשמור על יחסים עם החרדים.

ישראל חסון: מה, לי ברור מה יהיו ההחלטות ומה יהיה המזמוז?

ישראל חסון: אני הייתי פה בשנה שעברה כששר הביטחון מרח את זה שנה כשהיה ברור לנו שזה לא יהיה.

אלעזר שטרן: אבל, ישראל, גם אנחנו רוצים לשמור על יחסים עם החרדים כחברה.

ישראל חסון: אז אני אומר לך, קח את הסוגיה הזו של חוק שירות הביטחון, תטיל על שר הביטחון לקחת ועדה ציבורית שתשקף את כל המבנה האזרחי של מדינת ישראל ותביא המלצות.

ישראל חסון: אני אומר לך שאם אתה תחליט להקים מחר בגלל צורכי עורף, בגלל האיום, משמר לאומי כזה או אחר, אני אומר לך – עכשיו אני לא מכיר את המגזר החרדי –שהרבה מאוד מהגזר הערבי לא תהיה להם בעיה לעשות מילואים בשביל לטפל בזקנים שלהם במקרה של ירי.

ישראל חסון: אתה תקרא לזה מילואים, הם יקראו לזה בשם אחר.

אלעזר שטרן: אבל יש פה תשתית - - -

ישראל חסון: אין לזה שום תשתית, אין לזה שום תשתית.

<נתן נתנזון: צריך לעשות את זה במקביל, אני לא מבין למה זה דוחה אחד את השני.

<נתן נתנזון: הרי עכשיו יהיה שירות ביטחון בחוק כמו שקיים - - -

ישראל חסון: הלוואי, אני מוכן לקבל.

<נתן נתנזון: תן לי לגמור את השאלה רק.

ישראל חסון: רגע.

ישראל חסון: אני מוכן לקבל את ההמלצה שלך שיעשו את זה במקביל ובלבד – אין לי בעיה, אתה רוצה לעשות במקביל?

ישראל חסון: מאה אחוז, תתניע תהליך.

ישראל חסון: כשאתה תתניע תהליך יהיה לך הרבה יותר קל עם החוק הזה.

<נתן נתנזון: יכול להיות, בין כה וכה לחוק הזה יש תפוגה, החוק הזה הוא עם תפוגה בכל מקרה.

ישראל חסון: למתי?

<נתן נתנזון: 2020 לכל המאוחר.

ישראל חסון: 2020, אתה לא יודע מה יקרה עד אז.

<נתן נתנזון: לכל המאוחר.

ישראל חסון: חבר'ה, די, נו.

איילת שקד: חברים, אני רוצה לתת לחבר הכנסת עפר שלח לדבר ולהגיב.

עפר שלח: ישראל יקירי, היות ואת הדברים שאתה אומר היום אני כתבתי בספר לפני 10 שנים אז אני מרגיש צורך להתערב בדיון בשלב הזה.

עפר שלח: מה שאתה אומר הוא נכון לגמרי, אלא מאי?

עפר שלח: שמתערבבים פה הרבה מאוד דברים, ומתערבבת פה הסוגיה, ואני רוצה להתייחס גם לדברים של חבר הכנסת יוגב, של איזה כוחות ביטחון ישראל צריכה בשלב כזה או אחר של חייה, ואני מסכים אתך לחלוטין שהפער בין המודל לבין האתוס שנקבע בחוק שירות הביטחון הראשון ב-49' והשני ב-51', לבין המצב הביטחוני שאנחנו נמצאים בו היום הולך וגדל.

עפר שלח: ואגב, כשהעליתי את זה ב-2003 מערכת הביטחון התכחשה לעניין והעמידה פנים שזה בכלל לא קיים למרות - - -

ישראל חסון: איך קוראים לספר?

עפר שלח: הוא נקרא "המגש והכסף" והוא יצא ב-2003.

אלעזר שטרן: אני אתן לך.

עפר שלח: כן, לשטרן יש עותק.

ישראל חסון: עפר ייתן לי עם הקדשה.

עפר שלח: בדיוק.

עפר שלח: נראה אם אני אמצא אותו, זה בעיה גם של חוק הספרים.

עפר שלח: לבין הסוגיה האזרחית המובהקת, והשאלה באיזה תנאים צעיר וצעירה או מבוגרים יצאו מבתיהם כדי להגן על המדינה שלנו היא שאלה אזרחית מובהקת, ומכיוון שמדינת ישראל קמה כמו שהיא קמה, צה"ל נתפס על ידי בן גוריון לא רק ככוח המגן הראוי על המדינה אלא כליבת כור ההיתוך הציוני.

עפר שלח: יש נאומים שלו בכרך שנקרא "הצבא וביטחון" מ-55', תמצאו אותם, נאומים שבהם הוא אומר מאוד בפשטות.

עפר שלח: עזבו זה, כששטרן היה קצין צעיר ואני הייתי חייל עוד יותר צעיר הוא היה מריץ אותי סביב שלט שבו היה כתוב "עם בונה צבא בונה עם", נכון?

עפר שלח: הדבר הזה, השינוי הזה, החברה הישראלית אמרה לגביו את דברה.

עפר שלח: ומה שהיא אמרה הוא שהיא לא חושבת, אולי כי לא הובילו אותה בכיוון, אולי כי אין מנהיגות, אני לא יודע, אבל אני לא חושב – ואני אגב לא חושב, וזה דיון שלא נקיים פה, שצריך לבטל את מודל צבא העם, אני חושב שיש לבו יתרונות באספקטים הצרים מאוד דווקא של התפיסה הביטחונית שאסור לוותר עליהם בזמן הזה.

ישראל חסון: נכון, ערבות.

עפר שלח: לא, לא רק ערבות, הרבה מאוד דברים.

עפר שלח: אם לא היה צבא העם במדינת ישראל אז אני בספק גדול אם אנשים כמו אלעזר שטרן היו נהיים אלוף בצבא או עמר בר לב היה נהיה אלוף משנה בצבא, היו משרתים במקומות שהם היו.

עפר שלח: אני בספק גדול אם היינו יכולים למצות מתוכנו את הכוח שאנחנו צריכים עדיין בתסריטים שהם לא בלתי אפשריים וכן הלאה והלאה.

עפר שלח: וכל עוד זה לא מתקיים, ואני מסכים אתך לחלוטין שהדיון לא מתקיים, כל עוד זה לא מתקיים אין ברירה אלא להרחיב את הבסיס של הגיוס ככל האפשר, לעשות אותו – הוא לא יהיה שווה אף פעם, זה ברור, גם השירות, איילת אמרה את זה ובצדק, השירות אף פעם לא יהיה שווה – אבל לעשות אותו רחב ככל האפשר תוך כדי, אגב, קיצור.

עפר שלח: ולכן קיצור השירות, מוטי, הוא כן חלק מהעניין, הוא לא איזה משהו שנוסף.

עפר שלח: יש פה הרבה מחשבה מאחורי העניין הזה.

עפר שלח: קיצור השירות, אגב, גם הוא לא עולה בפעם הראשונה, הוא החלטת ממשלה מפברואר 2006 שלא יושמה עד היום.

עפר שלח: ולעשות אותו כדי לעקר את הדבר העיקרי שאתו אנחנו באים להתמודד והוא שמה שבן גוריון ראה כליבתו של בניית מדינה ועם במקום זה הפך להיות הדבר המפלג מספר אחד.

עפר שלח: השירות הצבאי הפך להיות מדבר שהוא מכנה משותף, לא חשוב אם הוא שוויוני או לא, הוא מכנה משותף של כולנו, למשהו שציבור אחד מטיח בציבור אחר בשיח שהפך להיות כמעט המפלג מספר אחד בחברה הישראלית.

עפר שלח: ולכן, לשפוט את החוק הזה או את ועדת טל או כל ניסיון אחר לפתור את הבעיה הזו בפרמטרים הצרים של מה ראוי למדינת ישראל שיהיו כוחות הביטחון שלה זה מחטיא את עיקר העניין.

עפר שלח: אנחנו צריכים, אני מניח שרוב היושבים פה בחדר יסכימו שהבעיה המרכזית איננה השאלה אם החרדים משרתים בצבא או לא, הבעיה המרכזית היא השילוב בין הציבורים השונים בחברה הישראלית ושילוב החרדים.

עפר שלח: יש מי שיראה את זה בפרמטרים של שוק העבודה אבל גם שוק העבודה, שאין ספק שהבעיה שם היא עוד הרבה יותר קשה, הוא לא חזות הכול.

עפר שלח: חזות הכול היא השילוב של הפלגים השונים בחברה הישראלית והחברה הישראלית החליטה, וזה ניכר בתוצאות הבחירות, זה ניכר בפסיקת בג"ץ, החברה הישראלית החליטה שעל השער הזה שנקרא שירות המדינה, ולכן גם נוסף פה שירות אזרחי, היא לא מוכנה לוותר עליו, שמקסימום האנשים יעברו בו.

עפר שלח: אני חושב שלראות את הדברים מהזווית שלך זה מצוין בתור דיון תיאורטי, זה אולי היה מצוין אם היינו מקימים פה את העסק מההתחלה, מה לעשות שלא.

עפר שלח: אני מציע כמעט לסיים עוד מסגרת לחשיבה בדיון הזה, אנחנו לא באים לעשות פה את החוק האידיאלי שפותר את הבעיות החברתיות והביטחוניות של מדינת ישראל, אנחנו לא באים פה מאפס.

עפר שלח: נתן פה אביעד סקירה היסטורית, זו סקירה היסטורית של עיוות שהלך בחטאינו, בחטאי המערכת הפוליטית, בחטאי הדיון הציבורי, הלך ותפח והגיע לממדים שבהם הוא הפך להיות עיוות שהחברה לא מוכנה יותר לחיות אתו, וכשאתה בא לתקן עיוות כזה אתה לא יכול לעשות את זה כאילו אתה מתחיל מאפס, אתה לא יכול ליצור פה פתרון אידיאלי.

עפר שלח: אנחנו לא נגיע פה לא לשוויון בנטל ולא לשירות לכולם ולא - - -

<רועי לביא: סיסמת הבחירות שלכם היתה שירות שווה לכולם.

עפר שלח: אני ברשותך לא נכנס לשיח ההבל הזה.

עפר שלח: אנחנו נגיע בעיני, או צריכים להגיע, לפתרון הטוב ביותר כדי להתחיל תהליך שיהיה תהליך שבו יהיה ריפוי ותיקון תהליכי של הבעיה הקשה הזאת שמשפיעה על כל תחומי חיינו.

עפר שלח: כן, ובתוך זה אני אשמח להתחיל יחד אתך ולהגיע יחד אתך ליום שבו שאלת השירות הביטחוני תהיה אולי מנותקת מכל האספקטים האחרים שלה ואז נדון מה כוחות המגן הראויים ביותר לישראל לאור השינויים במצבה הביטחוני, במצבה הכלכלי, במצבה הדמוגרפי, בטבע המלחמה, ב-20 דברים אחרים.

עפר שלח: היושב-ראש, אתה רוצה להצביע על ישיבות ההסדר?

אלעזר שטרן: לא, אולי אתה רוצה יותר ממני, עפר, נגיד את האמת.

אלעזר שטרן: אני מבקש את פרופ' גידי ספיר, בבקשה.

אלעזר שטרן: אני דבק בפרוצדורה שקבעה יושבת-הראש שיהיה חבר כנסת ואורח של הוועדה.

<גדעון ספיר: תודה.

<גדעון ספיר: אני מורה למשפט חוקתי באוניברסיטת בר אילן.

<גדעון ספיר: בין תחומי המומחיות והכתיבה שלי הם נושאי יחסי דת ומדינה ובאופן ספציפי כתבתי ואני גם עוסק בסוגיה של גיוס בחורי ישיבות.

<גדעון ספיר: אני מגיע בתור נציג של עצמי ולא של אף גוף או מסגרת אחרת.

אלעזר שטרן: אנחנו מברכים אותך ושמחים שבאת.

<גדעון ספיר: תודה.

<גדעון ספיר: דבר שני, כיוון שיושבת-הראש ביקשה שהדיון יהיה ענייני וממוקד אני אשתדל לעמוד בבקשה הזאת שלה ולא אדבר בשפה פילוסופית או כללית.

<גדעון ספיר: זה נובע גם מבקשתה וגם מהנחה שלי שאנחנו נמצאים בתוך מערכת שהתחילה תהליך, הצעת החוק עברה בקריאה ראשונה, ולמיטב הבנתי, מה שאמור להתבצע כרגע, אמנם בהליך שונה מעט מהמקובל אבל באופן עקרוני על פי תקנון הכנסת, כרגע יש דיון לקראת להכנת הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית.

<גדעון ספיר: זה לא חסר תקדים שהצעת חוק שונתה לחלוטין בין קריאה ראשונה לבין קריאה שנייה ושלישית אבל מדובר באירוע חריג ביותר ולכן אני אגביל את עצמי להצעת החוק או לפחות לעקרונותיה של הצעת החוק כפי היא מוצגת כעת, כשההנחה שלי היא שזה הבסיס שלנו לדיון.

<גדעון ספיר: לו ניתן היה לפתוח את הנושא לדיון מחודש, לו זה היה נמצא במצב הזה מן הסתם היו לי דברים נוספים לומר אבל זה נראה לי לא נכון, לא מבחינת הנוהל ולא מבחינת השלב שבו הדברים נמצאים כרגע.

<גדעון ספיר: אני חושב שזה יהיה נכון לו גם המשתתפים האחרים, אני לא רוצה לייעץ לאף אחד, אבל נדמה לי שזה יהיה נכון לו גם המשתתפים האחרים יגבילו את עצמם למסגרת הזאת ואז יש סיכוי שאולי יצא עשן לבן מדיוני הוועדה.

<גדעון ספיר: אחרי שאמרתי את הדברים האלה אני אדבר בקיצור.

<גדעון ספיר: הנקודה הראשונה היא לא נוגעת לחוק אלא לאופן שבו הוא מוצג.

<גדעון ספיר: קראתי את דברי ההסבר להצעת החוק בעיון, קראתי גם את דברי המבוא, הדברים מוצגים שם כאילו הכנסת והוועדה הספציפית הזאת פועלת מכוח תכתיבי בג"ץ כאשר היעד והתכלית העיקרי – זה לא היחיד שמוזכר – הוא לעמוד במבחנים שבג"ץ קבע.

<גדעון ספיר: דומני שיש כאן היפוך של סדרי עולם ודומני שיש כאן טעות.

<גדעון ספיר: ראשית יש כאן טעות משום שלמיטב הבנתי ושיפוטי, על מנת לעבור את מבחן בג"ץ אין צורך בשינוי דרמטי בחוק כפי שהיה קיים עד ליולי 2012.

<גדעון ספיר: אני אומר את הדברים על פי מיטב שיפוטי המקצועי וגם על בסס דברים שאני יודע מאחורי הפרגוד שהם אולי פחות רלוונטיים.

<גדעון ספיר: ולכן אם מה שמבקשים לעשות זה אך ורק לעמוד במבחני בג"ץ אפשר לעשות את זה בקלות רבה מבלי לשנות באופן מהותי את ההסדר שנהג עד לפני שנה.

<גדעון ספיר: שניים, מלך שמחל על כבודו אין כבודו מחול ולדעתי כנסת שמוחלת על כבודה אין כבודה מחול.

<גדעון ספיר: מי שמקבל החלטות במדינה דמוקרטית, גם לבית משפט יש תפקיד, זו הכנסת שמשמשת נציגה של הציבור.

<גדעון ספיר: לבג"ץ במדינת ישראל, יש אומנם עוררין על כך ויש בעייתיות עם הסיטואציה הנוכחית במדינת ישראל, לבג"ץ יש תפקיד של גוף מבקר, הוא איננו קובע את סדרי העדיפויות ואת מערכת הערכים של מדינת ישראל, אתם אלה שקובעים ואני מציע לכם גם רטורית לא להסתתר מאחורי הכתפיים של בג"ץ.

<גדעון ספיר: אני מודע לזה שמי שכותב את הדברים הם אנשי השירות המשפטי במדינת ישראל ואותם אנשים, יש להם לפעמים נטייה של נאמנות כפולה או שמתחלפים להם היוצרות ונדמה להם שכל מה שאמרתי הוא היפוך המציאות.

<גדעון ספיר: אבל מה שאני חושב שחשוב שאתם כחברי כנסת תעשו הוא תציגו את הדברים כפי שאתם רואים אותם וכפי שאתם חושבים שמן הראוי שהם יהיו.

<גדעון ספיר: כמובן, אתם צריכים להתייחס אל החוק, אתם צריכים להתייחס לכללי היסוד במדינת ישראל, אל ערכי היסוד, אבל הדיון שלכם הוא דיון שיוצא על בסיס ערכים ועל בסיס מה שמכונה "פוליסי".

<גדעון ספיר: אם בג"ץ יחשוב אחר כך שהוא מעוניין לבדוק או להתערב זה כבר עניינו אבל המשחק שלכם לא יכול כל הזמן בחסות בג"ץ, ולצערי אני אומר, בהתחבאות מאחורי בג"ץ.

<גדעון ספיר: סגור סוגריים.

אלעזר שטרן: אבל, גידי, אותם דברים בדיוק, אם יורשה לי, נכונים באשר ליחסים שלנו לממשלה, של הכנסת והממשלה.

<גדעון ספיר: לגמרי.

<גדעון ספיר: התפקיד של הממשלה ושל הכנסת, כל אחת מהן, הוא לעשות את מה שהיא אמורה לעשות בתוך גבולות סמכותה, אבל אני אומר, למרבה הצער היום במדינת ישראל, ופחות בגלל בג"ץ ויותר בגלל אוזלת היד של שתי הרשויות האחרות, הפעילות מתבצעת בסדר ההפוך.

<גדעון ספיר: השאלה הראשונה היא מה יעבור מבחן בג"ץ, או לפני כן, מה יעבור את פרה-רולינג של השירות המשפטי מבלי שנשאלת השאלה הבסיסית, וכאן אני מצטרף אל חבר הכנסת חסון, מה אנחנו חושבים שמדינת ישראל צריכה.

<גדעון ספיר: ואני אומר את זה מבלי שום כוונה או רצון לפגוע בעמדו של בג"ץ ובתפקידו החשוב בתוך מרקם היחסים במערכת במדינת ישראל.

<גדעון ספיר: עכשיו לגופו של עניין.

<גדעון ספיר: נקודה אחת ומסר אחד שאני חושב שהציבור הישראלי העביר, אני חושב שהדברים גם מתבקשים על בסיס כללי צדק בסיסיים, זה עיקרון השוויון.

<גדעון ספיר: הוא הוזכר כאן מספר פעמים אבל לדעתי לא במידה מספקת.

<גדעון ספיר: זה העיקרון הבסיסי, וכאן אני מצטרף לחלוטין לדברים של חבר הכנסת שלח, יש קול ברור של רוב מכריע בציבור הישראלי שאומר שבהינתן המצב שבו כל אזרח ישראלי בהגיעו לגיל גיוס חייב להתגייס, כל אזרח ישראלי חייב להתגייס ללא יוצא מן הכלל, זאת הנחה המוצא, עם הנחת המוצא הזאת אנחנו מתחילים אבל כפות המאזניים, ותמיד יש לנו מאזניים, הן כאלה שצריכות לאזן בין ערכים.

<גדעון ספיר: מה שהוזכר עד עכשיו כערך שעומד אולי מן הצד השני הוא ערך לימוד התורה.

<גדעון ספיר: אני חובש כיפה, עברתי מבחני סמיכה לרבנות אז אני לא צריך להעיד על עצמי איך אני חושב צריך לדרג את חשיבות ערך לימוד התורה, אבל דומני שבהקשר שלנו יש צורך למקד את תשומת הלב גם בערך אחר, ולדעתי זהו ערך שאליו יצטרפו גם אנשים רבים שאינם בהכרח סבורים שלימוד התורה הוא בעל חשיבות כל כך רבה ולמרבה הצער יש לא מעט כאלה במדינת ישראל.

<גדעון ספיר: הערך הזה שאני מדבר עליו הוא הזכות של קבוצות מיעוט לשמר את תרבותן בנסיבות שבהן הרוב, לא מתוך כוונת זדון, בעצם הדומיננטיות שלוט מאיים עליהם.

<גדעון ספיר: הציבור החרדי מהווה מיעוט במדינת ישראל.

<גדעון ספיר: יש לו כוח פוליטי, הוא חזק גם מבחינה תרבותית הרבה יותר מאשר בעבר, אבל הוא עדיין מיעוט לא רק בתודעתו אלא אני חושב גם במציאות.

<גדעון ספיר: כשאני פותח היום

<גדעון ספיר: YNET ואני רואה אחת מהידיעות מדברת על השאלה האם זה דבר טוב או רע לעשות סקס בג'קוזי, וזה מופיע ב-YNET, אז המשמעות של זה היא שהתרבות השלטת במדינת ישראל, היא אגב לא ערבה לחכם של הרבה מאוד מחברי החילוניים, אבל היא בוודאי לא כזו שאדם חרדי יכול להסתגל אליה.

<גדעון ספיר: וזו רק דוגמה על מנת לסבר את האוזן.

<גדעון ספיר: דבר אחד ברור לטעמי לפחות, בתוך המארג החרדי אחד השיקולים המרכזיים, אם לא המרכזי ביותר, הוא החרדה, חלקה סובייקטיבית, חלקה לטעמי אובייקטיבית, מפני האפקט שיהיה לגיוס לצבא על הצעיר המתגייס.

<גדעון ספיר: וכוונתי איננה רק לחשיבה הצינית של: הוא יצא מתחת השגחתנו ולא יהיה תחת היכולת שלנו להשגיח עליו כלכלית, אלא גם במובן המהותי.

<גדעון ספיר: כל מי שמצוי בעולם הצבא מצד אחד ובעולם הישיבה מצד אחד יודע שקיים מתח בלשון המעטה בין שתי המסגרות הללו.

<גדעון ספיר: וכל מי שמצוי בעולם התורני, החרדי/ציוני מודע לחשיבות הרבה של הלימוד בישיבה במסגרת סגורה מעבר לבעיה הכרוכה בשירות הצבאי, לחשיבות הרבה שיש לכך בעיצוב אופיו ואישיותו של הצעיר על מנת שימשיך בדרך החרדית או הדתית לאומית שבה הוא צמח.

<גדעון ספיר: בהינתן הדברים הללו ולאור העובדה שהיום גם במערכת החוקתית במדינת ישראל, גם במסמכי זכויות אדם בינלאומיים וגם לטעמי על פי כללי צדק ומוסר, אנחנו מכבדים את השאיפה של קבוצות מיעוט תרבותיות לנסות לשמר את התרבות שלהן.

<גדעון ספיר: אני חושב שזה הערך המרכזי שצריך לעמוד על כפות המאזניים מן הצד השני.

<גדעון ספיר: מבחינה אופרטיבית לטעמי בחוק הזה ישנם שניים עד שלושה הסדרים שאמורים להביא לאיזון בין חובת השוויון, החובה האזרחית הבסיסית, לבין הרצון שלנו לאפשר לציבור החרדי, ובמידה מסוימת לציבור הדתי-לאומי, לשמר את אורחות חייו.

<גדעון ספיר: אחד, מסגרות שירות מתאימות.

<גדעון ספיר: קראתי, עברתי על החוק, ייתכן שנשמט ממני משהו כי עשיתי את זה יחסית מהר אבל נדמה לי שהסוגיה הזאת איננה מעוגנת.

<גדעון ספיר: נדמה לי שבצד הטלת החובה על כל צעיר חרדי להתגייס לצבא אנחנו חייבים לעגן בתוך החוק, ולא רק - - -

<אביעד פרידמן: היא נמצאת בהצעת המחליטים הנלוות.

<גדעון ספיר: הבנתי.

<גדעון ספיר: אני רק חושב שהדברים לא צריכים להיות בהצעות מחליטים ממשלתיות, הם צריכים להיות מעוגנים ברמה העקרונית, כהסדר ראשוני בתוך מסגרת החוק על מנת שאף אחד לא יצטרך לבוא אחר כך כמבקש חסד אלא יוכל להצביע על החוק ולומר: אני תובע זכות המוקנית לי על פי החוק.

<גדעון ספיר: הדברים הללו אינם פשוטים, הם יעמדו במתח מסוים למשל עם, לטעמי, סעיף הכרחי שמדבר על שמירת מעמד האישה על כל המשתמע מכך, אבל נדמה לי שנכון להיום, אולי אני טועה, שזה לא - - -

<אביעד פרידמן: הוא נמצא.

<נתן נתנזון: הוא אומר בגלל הסתירה, הוא צודק.

<גדעון ספיר: אוקיי.

<גדעון ספיר: אני עדיין נמצא בתוך המסגרת של האיזון, הזכרתי אחד, יש עוד שניים.

<גדעון ספיר: הנושא השני הוא הנושא של השירות האזרחי.

<גדעון ספיר: השירות האזרחי הוא חריגה מעקרון השוויון, הוא חריגה די משמעותית ואם אנחנו מדברים על איזושהי נקודת ביצוע או איזון, ברור לחלוטין שאם אזרח ישראלי שאיננו חרדי לא יכול לבחור את האופציה הזאת הדבר הזה מהווה הטבה משמעותית מאוד, לא צריך להרחיב עד כמה, שניתנת לציבור החרדי.

<גדעון ספיר: אני לא פוסל את זה על הסף אבל דומני שיש כאן סיטואציה לא מוסברת.

<גדעון ספיר: אם אני מאפשר לאדם לא להתגייס לצבא אלא ללכת לשירות האזרחי, לכל הפחות הוא צריך, לפחות לטעמי, לשרת בשירות האזרחי את אותו משך הזמן הנתבע ממי שמשרת שירות צבאי.

<גדעון ספיר: לטעמי, לאור העבודה שאני נותן לו הנחה במובן זה שהוא איננו נדרש לשרת שירות צבאי אלא משרת שירות אזרחי, הרי שהוא צריך לשרת שירות אזרחי לא רק שלא יפחת באורכו ובכמות השעות הנדרשת אלא יהיה גם ארוך יותר על מנת להטיל נטל מאזן כזה שבמסגרתו לא תנוצל הזכות הזאת על-ידי מי שפשוט איננו מעוניין לשרת בצבא.

<גדעון ספיר: ולכן לטעמי המציאות שבה – למיטב זכרוני מדובר כאן על שירות אזרחי של שנתיים עם אורך של 30 שעות שבועיות, נראה בעיני קצר מדי, ואיזושהי הטבה או איזושהי משכורת, נראה בעיני לחלוטין לא לגיטימי ולא מקובל.

<גדעון ספיר: הנקודה האחרונה נוגעת לסוגיה שאני אכנה אותה "סוגיית המתמידים", כלומר, 1,800 ו-300.

<גדעון ספיר: גם כאן מדובר בהטבה, לא אישית, אלא בהטבה קבוצתית.

<גדעון ספיר: אני חושב שגם כאן, אולי מעבר להכרה בערך חשיבות לימוד התורה, נכנס גם המרכיב של הכרה בזכות לתרבות מתוך הבנה שציבור איננו מורכב רק מיחידים אלא זקוק גם למנהיגות ומנהיגות כזאת, יתכן שבהיקפים מסוימים, צריכה להקדיש את כל זמנה ללימוד.

<גדעון ספיר: דומני שמדובר כאן במספרים – נכון שמתוך 1,000 יוצאים 100, 100 יוצאים 10, 10 יוצא 1, הכול נכון, יש לי ספק לגבי המספרים, הם נראים בעיני מופרזים.

<גדעון ספיר: זה אחד.

<גדעון ספיר: שניים, אני מצטרף לדבריו של ידידה שטרן, אין לי פתרון מוצלח יותר למרות שההצעה שאלעזר שטרן הציע נראית בעיני רלוונטית.

<גדעון ספיר: אני חושב שהאצלת הסמכות לוועד הישיבות היא, אל"ף, פסולה, גם חוקתית אבל גם מינהלית.

<גדעון ספיר: אני מבקש להזכיר לכם שלפני המפכה החוקתית היה במדינת ישראל משפט ציבורי והמשפט הציבורי במדינת ישראל היה אפקטיבי למדי, הוא עשה את זה דרך מסלול המשפט המינהלי.

<גדעון ספיר: מדובר כאן, כפי שאמר פרופ' שטרן, בהאצלת סמכות בעלת אופי שלטוני מובהק מגוף שלטוני לגוף פרטי נטול פיקוח, הדבר הזה הוא לא לגיטימי מבחינה חוקית ומושחת או פותח פתח לשחיתות חד משמעית וברורה מבחינה מעשית.

<גדעון ספיר: לאור זאת אני חושב שההסדר במתכונת הזאת הוא הסדר – המרכיב הזה אגב לטעמי לא יעבור מבחן בג"ץ, אם אתם באמת רוצים לדעת מה יחשוב בג"ץ.

<גדעון ספיר: המרכיב הספציפי הזה לטעמי, לפי מיטב שיפוטי, לא יעבור מבחן בג"ץ אבל הוא גם מרכיב שאסור לכם בשום אופן לאמץ אותו.

<גדעון ספיר: מה יכולה להיות החלופה?

<גדעון ספיר: אני חושב שמצוינות בהחלט יכולה להיות אופציה רלוונטית כפי שהציע אלעזר שטרן.

<גדעון ספיר: זה בנוגע לסוגיית המתמידים.

<גדעון ספיר: דיברתי על מסגרות שירות מתאימות עם עיגון מלא, אם טעיתי וזה כבר מופיע ברחל בתך הקטנה אז זה לא רלוונטי.

<גדעון ספיר: שניים, שירות אזרחי חייב להיות באורך של שירות צבאי מלא וארוך יותר.

<גדעון ספיר: שלוש, סוגיית המתמידים חייבת להיות מוסדרת כאשר הסמכות שמורה בתוך מסגרות השלטון, קרי הרשות המבצעת, ולא בהאצלה לגופים כאלו או אחרים, טובים יותר או טובים פחות, עסקנים דרג ג' או ב'.

<גדעון ספיר: גם אם זה יהיה עסקנים דרג א', אם זה גם יהיה הסגן של הקדוש ברוך-הוא, אין לזה שום משמעות, ההחלטה צריכה להתקבל על-ידי המדינה ולא על-ידי גוף פרטי בהקשר הזה.

<גדעון ספיר: עד כאן בנוגע לקבוצה החרדית.

<גדעון ספיר: עכשיו אני רוצה להגיד כמה דברים לגבי הקבוצה הדתית לאומית, אולי הייתי צריך לומר את זה בפתיחת הדברים בבחינת "קשוט עצמך תחילה ואחר כך קשוט אחרים" כי אני חובש כיפה סרוגה, פעם נוספת, אבל חשבתי שזה סדר הדברים מבחינת החשיבות שלהם.

<גדעון ספיר: ההסדר, כפי שהוא מוצע כרגע, הוא הסדר שלמעשה נכון, כפי שנאמר כאן לפני, אנחנו הולכים כאן על הסדר שהאכיפה שלו תגיע רק בשלב יותר אבל אנחנו מעניקים כאן גושפנקה דה פקטו לציבור שלם, שאני חלק ממנו, לשרת שירות צבאי שהוא פחות ממחצית ממה ששכני או חברי החילוני נדרש לשרת.

<גדעון ספיר: אני חושב שבעוד כשמדובר בציבור החרדי כמות ההנחות שאני – אני לא יודע אם המילה הנחות היא המילה הנכונה – כמות ההתאמות שאני נדרש ורשאי לבצע מתוך רצון לאפשר לו לשמר את זכות התרבות שלו, אני חושב שהדברים הללו רלוונטיים פחות בהיקף ובעוצמה פחותה יותר כאשר מדובר בציבור שאני משתייך אליו.

<גדעון ספיר: אל תחשבו שאני לרגע חושב שאני אדם שומר מצוות פחות מאשר חובש מגבעת ולובש חליפה, אני חושב שאני לא פחות אלא אולי יותר דתי אבל אני מודע לכך שחלק ממני, יש לו זיקה חזקה הרבה יותר לתרבות החילונית, ובכל הכבוד למדתי דברים חדשים במסגרת השירות הצבאי שלי אבל אני לא יכול לומר שנתקלתי בהלם תרבותי.

<גדעון ספיר: נוכח הנסיבות הללו אני חושב שלא משך השירות ולא אופיו של השירות כאשר מדובר בציבור דתי לאומי צריך להשתנות, אני חושב שקיימות כבר היום בתוך המסגרת הדתית לאומית מסגרות שמאפשרות לבחור שמעוניין לעמול בתורה ומצד שני גם לשרת בצבא לעשות את זה.

<גדעון ספיר: אני חושב שהסדר שמעניק לבחור חובש כיפה את האפשרות לשרת 17 חודשים, גם אם מדובר בתוך מסגרת של הסדר שהיא מסגרת של 5 שנים סך הכול, אני חושב שהאפשרות הזאת היא אפשרות לא לגיטימית והיא מעניקה לציבור הדתי-לאומי הטבה שהוא לא צריך להיות זכאי לה.

<גדעון ספיר: אני חייב לומר שמצער אותי שדווקא נציגי הציבור הדתי הלאומי שבדרך כלל נמצאים בחזית בכל מה שקשור לתרומה למדינה ולחברה הם אלה שמשמשים עדיין במידה כזו או אחרת גבאים של קבוצות מסוימות בתוך החברה הזאת מתוך ניסיון לשמר איזושהי נחלה שלטעמי אין לה צדקה, בפרט לא כאשר אנחנו מתמודדים עם הציבור החרדי.

<גדעון ספיר: נקודה אחרונה והיא מתחילה לרדת שוליים ולכן בה אני אסיים – יש לי עוד הרבה הערות אבל אני אשמח לשמור אותן לדיון הפרטני – נוגעת לנושא, ושוב, עדיין בתוך המסגרת של ההסדר, של לימודים בעלי אופי אקדמי במהלך תקופת השירות במסגרת הזו.

<גדעון ספיר: כאשר מדובר בציבור החרדי נאמר, ואני חושב שהדברים נכונים ומוצדקים, שכל זמן שאדם נמצא בדחיית שירות בכל אחת מן המסגרות המוזכרות הוא נדרש ללמוד באופן אינטנסיבי.

<גדעון ספיר: אני שמח על כך שההחרגה שהיתה בעבר שאפשרה עבודה בצורה כזו או אחרת לא קיימת במקרה שלנו אבל מוזכר במפורש שהלימודים שהוא לומד לא יהיו כאלה בעלי אופי אקדמי כי כולנו מבינים שזה הופך את זה לקרדום לחפור בו.

<גדעון ספיר: לפי מיטב הבנתי, ואני יודע, בתוך מסגרת ההסדר נכון להיום בחור ממה שמכונה שיעור ד' ועד שיעור ו' יכול ללמוד במסגרת שבסוף שיעור ו' תעניק לו תואר ראשון, אני חושב שגם כאן מדובר בהסדר שאין לו הצדקה ואני חושב שיש צורך להשוות בין מעמדם של הדתיים הלאומיים לבין החרדים.

<גדעון ספיר: נקודה אחרונה, יש אשר טוענים שכאשר מדובר בציבור הדתי לאומי, הרי שהקיצור שהם מקצרים בתקופת שירות החובה שלהם בסופו של דבר מפוצה על ידי שירות מילואים ארוך ואינטנסיבי יותר.

<גדעון ספיר: כמי ששירת שירות מילואים ארוך ואינטנסיבי גם בתפקידי פיקוד אני אכן יכול להעיד ששיעור בוגרי ההסדר או חובשי הכיפות הסרוגות בקרב החיילים שלי עלה בטור חשבוני או כמעט הנדסי לאורך השנים במובן זה שאחרים פרשו ובמונחי אחוזים הללו נשארו תקופות ארוכות יותר, אבל אני לא מצליח לראות את הקשר בין הדברים.

<גדעון ספיר: החובה לשרת במדינת ישראל גם בשירות סדיר וגם בשירות מילואים היא חובה ומי שממלא את החובה שלו ראוי כמובן להערכה אבל לא ראוי לשום סוג של הנחה באורך שירות החובה שלו ולכן אני חושב שהטיעון הזה הוא טיעון שהוא לחלוטין לא רלוונטי.

איילת שקד: תודה, גידי.

איילת שקד: אבי בלושטיין, בבקשה, כמה מילים.

<אבי בלושטיין: מילים קצרות.

<אבי בלושטיין: כאלוף משנה במילואים וכמנכ"ל דתות לשעבר וכיום בתפקידים שאני עובד עם כל האוכלוסיות אני מציע לוועדה, ואני לא רואה כל פתרון אחר, שמניסיון אישי המפתח צריך להיות הידברות.

<אבי בלושטיין: רק הידברות.

<אבי בלושטיין: אם לא תהיה הידברות עם העולם החרדי, עם המנהיגים הרוחניים של העולם החרדי לא נתקדם.

<אבי בלושטיין: יהיה חוק אבל בפועל לא יתבצע דבר.

<אבי בלושטיין: מה אני מציע?

<אבי בלושטיין: אני מציע שהוועדה עצמה תרד – זה ישמע מאוד מוזר – לא להזמין את הרבנים הרוחניים לכאן אלא הוועדה תיפגש עם הרבנים בביתם ותשמע את מה שהם אומרים.

<אבי בלושטיין: אני יכול להביא לכם דוגמה אישית שחלק מהאנשים שיושבים פה – כמנכ"ל משרד הדתות, כאשר באתי והכנסתי את מערכת המחשוב המודרנית כל העולם החרדי כולל הרבנים התנגדו בכל תוקף, התחלתי בהידברות ובסופו של דבר הגעתי להסכמה, שחלק מכם לא יקבלו אותה, אבל הסכמה היתה שאם יסתבר שישיבה מסוימת, התקציב שלה ירד בגלל איתור על-ידי מערכת המחשוב המודרנית, פחות תלמידים, בסופו של דבר תקציבה של הישיבה לא יפגע אלא המדד של תשלום עבור תלמיד יעלה.

<אבי בלושטיין: ומה אני מציע כאן?

<אבי בלושטיין: ברור לכם שחלק מההתנגדות היא שלישיבות יגיעו פחות תלמידים אם חלקם יתגייסו והתקציב נקבע פר תלמיד, וזה גם תחשיב של עולם הישיבות.

<אבי בלושטיין: אם הוועדה תבוא ותציע לעולם הישיבות, כאשר ההבטחה היא ברורה, שאם הישיבה תרד בכמות התלמידים לפחות מספר שנים מסוים התקציב לא יפגע.

<אבי בלושטיין: אני אומר דבר נוסף, גם הצבא – כאדם שבא עם הכובע השני, מתוך המערכת הצבאית, וגם היום אני משרת בצבא – אני לא רואה את הצבא ערוך ומוכן לקלוט אלפי בני ישיבות.

<אבי בלושטיין: אתם תופסים ויודעים מה זה חייל חרדי ביחידה?

<אבי בלושטיין: שטרן יספר לכם מה זה.

איילת שקד: סגן ראש אכ"א יגיע עוד מעט, הדיון הבא יהיה רק על זה.

<אבי בלושטיין: אבל שטרן היה ראש אכ"א ואני הייתי בקשר אתו.

<אבי בלושטיין: צריכים לארגן מערך לוגיסטי שהצבא לא בנוי לכך, תקציבים אדירים.

<אבי בלושטיין: והשאלה השקעה מול תפוקה, אם היא תבוא לפה, נבוא ונשאל אם כדאי.

<אבי בלושטיין: אבל כמו שחבר הכנסת שלח בא ואמר, העניין פה הוא ערכי לטובת העם וחשוב ללכת ולהוציא את החוק הזה לפועל.

<אבי בלושטיין: אבל המרכיב המרכזי: הידברות.

<אבי בלושטיין: בואו נלך לקראת הרבנים, אולי החוק יהיה רך יותר אבל הוא יתקבל לטובת הציבור החרדי, יהיה טוב לכולם.

איילת שקד: יופי, תודה רבה.

איילת שקד: יהודה דובדבני היה ממקימי הנח"ל החרדי, יש כאן נציגים מהנח"ל החרדי?

איילת שקד: יהודה דובדבני היה ממקימי הנח"ל החרדי ורצינו לשמוע את דעתו גם על החוק המוצע וגם על שילוב חרדים בצבא.

<יהודה דובדבני: שיהיה בהצלחה ליושבת-ראש, לכל חברי הכנסת ולכל היועצים, חלקם כבר הולך אתי מוועדה לוועדה.

<יהודה דובדבני: אז אני הזקן מחוק טל, אני הגעתי להיות ראש אגף הנוער והנח"ל ומשימות לאומיות במשרד הביטחון ובתור שכזה אני ראיתי את השסע בחברה הישראלית והלכנו על כמה דברים, חלק היה הקמת המכינות וכל מיני פרויקטים לאומיים, והגענו למצב שראינו שהציבור החרדי לא נוטל חלק.

<יהודה דובדבני: אני כבר מציע, פעם שנייה, הוועדה של פרי לא קיבלה, זה לא נטל.

<יהודה דובדבני: כשאומרים נטל זה לא נכון, אנחנו תורמים וכך צריך לראות את הדברים ואני הייתי מציע לשנות את הכיוון ואז תהיה רוח יותר חיובית.

איילת שקד: ניסיתי, כשהקמנו את הוועדה אני גם ניסיתי לשנות השם אבל לא היה לי רוב בוועדת הכנסת.

<יהודה דובדבני: אני רוצה להדגיש שאנחנו אחרי ט' באב, ובט' באב אנחנו צמים, אנחנו מזכירים שעל ריב אחים הלכנו לשתי גלויות ואנחנו לא לומדים וערב ט' באב מכים חייל ב"מאה שערים".

<יהודה דובדבני: זה דברים שלא נתפסים.

<יהודה דובדבני: אז איזה לקחים יש לנו כאן?

<יהודה דובדבני: אחת הבעיות שאני מלווה 15 שנה זה ההתלהמות, והדבר הראשון שאני מציע לוועדה זה להוריד את ההתלהמות ברחוב.

<יהודה דובדבני: להוריד את ההתלהמות.

<יהודה דובדבני: נכון, הפוליטיקאים רוצים, יש את האגו, יש את התקשורת, אבל צריכים להבין שכל מהלך שיתבצע בצורה חיובית לא יהיה בתקשורת.

<יהודה דובדבני: פה אני פונה ואני מבהיר, ידידיה, המגזר החרדי הוא לא מקשה אחת ומוכרחים להבין את זה, וכשדיברת כבר על ה-1,800 – אני לא רוצה לקבוע בכלל 1,800.

<יהודה דובדבני: מי יקבע?

<יהודה דובדבני: אותו טננבוים שקיבל מהאבא ירושה?

<יהודה דובדבני: הוא לא חוקי.

<מירי פרנקל-שור: היום זה הנכד, יהודה, אתה לא מעודכן, היום זה הנכד.

<יהודה דובדבני: זה הנכד, בסדר.

<יהודה דובדבני: אין לו שום מעמד חוקי, הצבא נתן לו איזשהו טיפוח ואגו והוא קובע.

<יהודה דובדבני: הוא לא יכול לקבוע שום דבר.

<יהודה דובדבני: אני לשכן שלי אגיד שהבן שלו כן ילך לצבא והשני ילך ללימודים?

<יהודה דובדבני: זה יהיה מישיבת "מיר" או ישיבה אחרת?

<יהודה דובדבני: זה לא פשוט.

<יהודה דובדבני: זה דבר שכרגע לי אישית, כמה שניסיתי ודיברתי, אין לי עוד פתרון, אני לא רואה פתרון כרגע ויכול להיות שנצטרך למצוא איזה משהו קצת יותר מתוחכם.

<יהודה דובדבני: כשאני הקמתי את הנח"ל החרדי, יושב כאן המג"ד הראשון, ואיפה שטרן?

<יהודה דובדבני: ברח לי כאן, הוא היה קצין חינוך, ועוד חבר'ה שעזרו, אנחנו קבענו כללים.

<יהודה דובדבני: יש לנו צוות – שאני מקווה, בהמשך יש לי כמה המלצות להיפגש – צוות רבנים מהציבור החרדי שהולך אתנו, של "נצח יהודה" שקבענו: "גלאט כשר", אין בנות, יש שיעורים ויש אווירה תורנית חרדית.

<יהודה דובדבני: עמדנו בזה עד היום וזו ההצלחה שיש בגדוד "נצח יהודה", שזה ממשיך.

<יהודה דובדבני: אבל צריכים להבין כמה נתוני יסוד: 15 שנה עברו בגדוד "נצח יהודה" מעל 4,500 חבר'ה, 95% מהם עובדים ולומדים והקימו משפחות ונשארו במגזר החרדי, וזאת נקודת מפתח.

<יהודה דובדבני: אנחנו לא הולכים לשנות להם את התרבות וצריכים להבין את זה.

<יהודה דובדבני: ופה הנקודה הבסיסית, תראו, חוק טל מבחינתי היה בסדר, ישבנו ודיברנו עם השופט טל וזה היה בסדר.

<יהודה דובדבני: מה הבעיה?

<יהודה דובדבני: הבעיה ביישום.

<יהודה דובדבני: וגם אתם מחר תחליטו על חוק כזה או אחר ואם הוא לא יהיה בר יישום חבל על הזמן, נתייצב פה בעוד 5 שנים או פחות.

<יהודה דובדבני: איפה הבעיה?

<יהודה דובדבני: תראו, מאחר ואני הייתי ראש אגף הנוער והנח"ל ומשימות לאומיות אז האגף הזה במשרד הביטחון, במשרד הביטחון, עם הצבא, הוא עשה משימות לאומיות, הוא הלך להתיישבות, הוא הלך לחינוך, הוא הלך לקליטת עלייה.

<יהודה דובדבני: אם אתם שואלים אותי איפה הנקודה העיקרית, אצל מי הכוח לבצע באמת את המשימה שאנחנו יושבים?

<יהודה דובדבני: זה משרד הביטחון והצבא, ולתת לו את זה כמשימה לאומית ולא שהם יחכו לדבר הפוליטיקאים או הממשלה או הכנסת.

<יהודה דובדבני: אלה יחכו לאלה, אלה יוציאו את הערמונים מהאש לאלה ובינתיים מה שקורה בפועל שזה לא מבוצע.

<יהודה דובדבני: וזאת הבעיה העיקרית.

<יהודה דובדבני: ברגע שהכנסת והממשלה ינחו את משרד הביטחון ואת הצבא זה יתבצע, בדיוק כמו שיש את קליטת העלייה או כמו שהיתה התיישבות או כמו שיש את החינוך, למה הצבא עוסק בדברים האלה?

<יהודה דובדבני: כאן זאת בעיה.

<יהודה דובדבני: מה שעוד למדתי, מדברים הרבה שזה עולה כסף, וגם אתה אמרת שזה עולה כסף.

<יהודה דובדבני: חבר'ה, הנתון הוא פשוט, גדוד "נצח יהודה" אחד שהיום יושב בטולכרם ובג'נין חוסך לנו 17 גדודי מילואים בשנה, כ-70 מיליון בשנה, אז שיפסיקו להצהיר שבגלל "גלאט כשר" שאוכלים - - -

עמר בר-לב: וכמה הוא עולה?

עמר בר-לב: אני שואל אינפורמטיבית, כמה הוא עולה?

<יהודה דובדבני: כמו גדוד רגיל, תוסיף את ה"גלאט כשר".

<יהודה דובדבני: אבל הוא חוסך את ה-70.

<יהודה דובדבני: אלה נתונים.

עמר בר-לב: מה הדלתא בין ההוצאות להכנסות?

<יהודה דובדבני: אז אני אומר, 70 מיליון הוא חוסך ו-17 גדודים של מילואים, אלה עובדות.

איילת שקד: אנחנו נעשה על זה דיון עם הצבא.

איילת שקד: זה גם עוד תקנים של רבנים אבל נעשה על זה דיון.

<יהודה דובדבני: אלה עובדות.

<אבי בלושטיין: סליחה, ברגע שמערך צה"ל צריך לקלוט יותר הם לא ישתלבו רק בגדודים מסוימים, הם ישתלבו - - - -

<יהודה דובדבני: כן, אז אני אעמוד על זה.

<אבי בלושטיין: ואז תבין, אם הוא צריך להיכנס למחנה מטכ"ל, הוא לא יכול להיכנס למחנה מטכ"ל כאשר יש שם דברים שלך זה לא מפריע אבל לו זה מפריע ואתה צריך לדאוג לו.

אלעזר שטרן: דרך אגב, בבני ברק גם יש את הדברים האלה.

עמר בר-לב: לדברים האלה קוראים נשים?

<אבי בלושטיין: לא, לא.

<אבי בלושטיין: יש דברים.

<אבי בלושטיין: אתם רוצים, אם יושבת-ראש הוועדה תאשר לי, אני אביא בוועדה הבאה בדיוק מה, זה מקווה ודברים נוספים שעולים גם הרבה כסף.

<יהודה דובדבני: מה שאני עוד רוצה להדגיש, שאנחנו התחלנו ביחידה סקטוריאלית, ואני, כראש אגף הנוער והנח"ל, לקחתי את הדגם של הנח"ל, חד וחלק, של הקיבוצים, של הנח"ל.

<יהודה דובדבני: במקום המדריכים הקיבוציים אז היה לי רבנים, נקודה.

<יהודה דובדבני: אבל אנחנו לקחנו גדוד, וגדוד מאפשר לילדים האלה שבאים מאוכלוסייה אחרת, מתרבות אחרת, בלי משפחה שתומכת, עם הלחצים שיש להם, יכולים להתמודד.

<יהודה דובדבני: היום הצבא פתח את כל הערוצים של בני 22 ומעלה, שח"רים למיניהם, הצלחה אדירה.

<יהודה דובדבני: פה אני עושה הפסקה ואני אומר: אני ממליץ לוועדה, מאחר ואתם לא כל כך מכירים – אני מחליף את חברי הכנסת וכל פעם מכניס אתכם לעניינים – חייבים לעשות כמה ביקורים כדי להבין את תמונת המצב, לפחות בצבא, שאנחנו מדברים איך אנחנו מכניסים אותם, חייבים להגיע לגדוד "נצח יהודה", לשמוע את הילדים, את המפקדים ואת המג"ד, לראות מה הבעיה.

<יהודה דובדבני: גם פרי, בוועדה, כשהוא שמע אותם נפתחו לו העיניים והוא פתאום ראה זווית אחרת שהוא לא ידע עליה בכלל, הוא לא הבין אותה.

<יהודה דובדבני: אני חושב שכשאתם תגיעו ל-8200 ותראו יחידת עילית של המודיעין, איך הם משתלבים ואיך מפקד יחידה אומר לי: יהודה, תביאו כמה שאתם יכולים, אפשר.

<יהודה דובדבני: אם יש רצון למפקדים אפשר להשתלב.

<רועי לביא: כמה אחוז מתוכם חרדים באמת?

<יהודה דובדבני: בתוך מה?

<רועי לביא: בתוך 8200, בתוך הנח"ל החרדי?

<יהודה דובדבני: אני מדבר על הקבוצות, ב-8200 יש קבוצה חרדית, תלוי באיזו יחידה אתה מדבר.

<רועי לביא: אני בחודש שעבר הייתי במפרשית בקורס, אני במילואים, עשיתי קורס מש"קי מודיעין, ראיתי את החבורה הזאת, אני ספרת 12 מתוך 35.

<יהודה דובדבני: נהדר, נהדר.

<רועי לביא: זו הצלחה?

<יהודה דובדבני: אם במקור אחד יש לי 12 זה נהדר, אל תראה את זה עכשיו, את המסות הענקיות, ההפך.

<רועי לביא: גם בנח"ל החרדי זה אותו הדבר, בנח"ל החרדי יש יותר מתנחלים מאשר חרדים.

<יהודה דובדבני: אני מוכן להתווכח ולהסביר לך, אתה עכשיו טועה כי אתה מדבר – אצלי יש את הנתונים ואני אתן הסבר אם תרצה.

איילת שקד: זה לא נכון.

<רועי לביא: זה מאוד נכון.

איילת שקד: אני ישבתי עם המג"ד של הנח"ל החרדי ועברנו על זה.

עפר שלח: 87% מהמתגייסים של הנח"ל החרדי במחזורים האחרונים הם חרדים, בוגרי ישיבות חרדיות.

<יהודה דובדבני: נכון.

<רועי לביא: קשקוש.

איילת שקד: סליחה, אני מבקשת לא לדבר ככה ואל תגיד קשקוש על נתון שמביא חבר כנסת, תגיד לו אולי אתה טועה ויש בידי נתונים אחרים.

<רועי לביא: ישראל חסון אמר קשקוש.

איילת שקד: אנחנו ישבנו עם נציגי הנח"ל החרדי ויש שם מעל 80% מתגייסים שהגיעו מישיבות חרדיות.

איילת שקד: צריך לדעת מאיפה מגיע הבחור על מנת לדעת אם הוא חרדי או לא, לא אם הוא עם כיפה או עם כובע או עם שטריימל.

<יהודה דובדבני: בשביל להבהיר את הנתון הזה פעם אחת, מאחר וההחלטות היו שלי, אז לפחות אני נותן את ההסבר כאן.

<יהודה דובדבני: תראו, לי היו בעיות להוציא את החבר'ה החרדים לקורס מ"כים ולקורס קצינים ולקורס חובשים וכתוצאה מכך הוחלט שהפיקוד יהיה של ישיבות ההסדר ובאנו בקריאה מיוחדת להתנדבות של יחידות ההסדר לעזור לי להקים את הגדוד כדי שיהיה פיקוד.

<יהודה דובדבני: יש לנו בעיה להוציא את החרדים לכלל צה"ל לקורסים כאלה או אחרים ועל זה אנחנו עובדים עכשיו.

<יהודה דובדבני: וגם עכשיו, בגדוד החדש ששר הביטחון רוצה להקים, הגדוד הנוסף, אנחנו יצאנו בקול קורא לישיבות ההסדר לבוא, להתנדב ולתרום כי יש בעיית פיקוד.

<יהודה דובדבני: אני רוצה לומר ככה, הוועדה חייבת לשמוע מספר אנשים שבמשך כל השנים רצים ועושים וחשוב לשמוע את דעתם, אבל מעבר לכל אני מקבל את מה שאמרת על המפגשים, אלה מפגשים בארבע עיניים או שש עיניים ששם יקבעו הדברים וצריכים לשמור עליהם ולא לצאת לתקשורת ולקבל ברכה.

<יהודה דובדבני: אני למדתי, יש כל מיני סוגי ברכות, ואיך הם אמרו לי?

<יהודה דובדבני: בסדר, אז אתה ראש הנחש ואנחנו נכה אותך בתקשורת אבל אתה תמשיך לעשות את מה שאתה עושה כי אין לנו פתרון.

<יהודה דובדבני: אני חושב שאם הרבנים גדולי התורה יבואו ויגידו שמי שלא לומד, שזו ההתחלה בכלל, מי שלא לומד שיבוא ויצטרף למעגל הנתינה בכל הצורות השונות זה כבר יהיה חיובי.

<יהודה דובדבני: ופה אני אומר לכם, רבותי, בשלוש-ארבע שנים אחרונות יש פתיחות אדירה בקרב הציבור החרדי ובתקופה של ארבעה-חמישה החודשים האחרונים, חצי שנה אחרונה, זה נסגר.

<יהודה דובדבני: זה נסגר ויש לנו בעיות.

<יהודה דובדבני: אנחנו רואים בצבא, הם הגיעו לכל מי יחידות.

<יהודה דובדבני: הוויכוח שלי עם הצבא שאנחנו חייבים להשאיר לא במסגרות קטנות, לא בגדודים ולא במחלקות כאלה או אחרות אלא במסגרות גדולות.

<יהודה דובדבני: נכון, יש את הבעיה הסקטוריאלית, אני מקבל את זה, אנחנו צריכים להבין את זה כמו שהבנו את הנח"ל בצורות השונות לגבי ההתיישבות אם אנחנו רוצים לתת יעד, אם אנחנו רוצים באמת להכניס אותם למעגל הנתינה.

<יהודה דובדבני: כאן דווקא הבת של הרב עובדיה עדינה עשתה פעולות אדירות ואתם רואים שיש פתיחות, ומגיל 24, 26, החבר'ה רוצים גם לצאת למעגל העבודה.

<יהודה דובדבני: מבחינה כלכלית אין פה חוכמות ואנחנו צריכים לדעת איך לשלב אותם ואיך להכניס אותם ללימודי מקצוע.

<יהודה דובדבני: המבחן שלנו יהיה מיד אחרי קבלת החוק בכנסת.

<יהודה דובדבני: ברגע שתהיה קבלת החוק, אנחנו מדברים על כ-30,000-25,000 חבר'ה, אני קורא לזה "דור המדבר" שאנחנו משחררים אותם, אנחנו צריכים לתת להם יד.

<יהודה דובדבני: זה יהיה המבחן הראשון שלנו, איך אנחנו מכניסים את האוכלוסייה.

<יהודה דובדבני: חלקם ימשיכו ללמוד, חלקם יכנסו לכל מיני מערכות, נגיד 15,000, איך מכניסים אותם למעגל העבודה, איך מכשירים אותם לחיים החדשים שלהם כשהם עד היום קיבלו את הכסף מהממשלה בצורה כזאת או אחרת והיום הם צריכים לעמוד על שתי רגלים.

<יהודה דובדבני: הפתיחות הזו, אין בעיני – עכשיו אני אומר בעיני ממש אישית – אין לרבנים שליטה על זה, על שני דברים: התקשורת פותחת, כולם עם הפלאפונים ועם כל הדברים, הם מקושרים, הם יודעים, ושניים זו הבעיה הכלכלית שהם יוצאים לעבודה.

<יהודה דובדבני: חלק מהמערכת שאני חושב שאתם צריכים להדגיש אותה לכל משרדי הממשלה איך אנחנו מכניסים אותם.

<יהודה דובדבני: וחבר'ה, מאחר ומערבים אותי מכל מיני כיוונים, בייחוד המשתחררים מ"נצח יהודה" ועוד, אז אני אומר לכם, יש לנו בעיה להכניס אותם למעגל העבודה, הם אחרונים בתור בקבלת עבודה.

איילת שקד: כי המעסיקים לא רוצים?

<יהודה דובדבני: כן, בפירוש, ויכול להיות שאנחנו צריכים לעשות, תקראו לזה "הטבה מתקנת" או כל מיני דברים כאלה כדי להכניס אותם למעל העבודה.

<יהודה דובדבני: לימדו אותי הרבנים שלי, של "נצח יהודה", אמרו לי: יהודה, דברים לא קורים מהיום למחר ולא חוקים או פקודות ישנו פתאום תיקונים.

<יהודה דובדבני: אנחנו צריכים בהידברות, בכבוד, בהבנה.

<יהודה דובדבני: וברגע שאנחנו הולכים להתלהמות אנחנו נפסיד.

<יהודה דובדבני: לכן אני יכול להגיד, הזבנג וגמרנו, זה לא הולך, אנחנו צריכים ההפך.

<יהודה דובדבני: כששאלו אותי: יהודה, למה אתה רוצה אותם ל-8200?

<יהודה דובדבני: אמרתי:

<יהודה דובדבני: אני רוצה ספינות דגל שאני אוכל להראות לרב: תראה מה החבר'ה שלך, לאן הם מגיעים.

<יהודה דובדבני: הוא לא יכול ללמוד 18 שעות?

<יהודה דובדבני: בוא תצטרף, בוא תיתן לנו.

<אבי בלושטיין: הם גם מגיעים לחיל האוויר.

<יהודה דובדבני: לקחתי דוגמה כי 8200 זו יחידת עילית שכולם רואים כדגל.

<יהודה דובדבני: ואני רוצה להראות, לא שיגידו: מי צריך אותם?

<יהודה דובדבני: חלק אומרים: מי צריך אותם בכלל?

<יהודה דובדבני: או איך נכניס את כולם, את כל ההמונים?

<יהודה דובדבני: אז אנחנו צריכים ההפך, אני מבקש אתכם שאם אתם כבר יוצאים לתקשורת, תנו חיובי, לא שלילי.

<יהודה דובדבני: תגידו: כן, הנה, ראינו, ב-8200 משתלבים יפה, בואו תכנסו עוד, בואו תתנו, בואו תתרמו, תראו, "נצח יהודה" אוחז לנו את הקו הבעייתי, בימים הקשים מול סוריה הוא היה שם וזאת עובדה.

<יהודה דובדבני: אתם חייבים גם ללמוד את הבעיה האמיתית שיש בתוך העולם החרדי עם הבעיות בתוכו ועם זה שחבר'ה שלנו, חיילים של "נצח יהודה", את חלקם ההורים לא מקבלים בכלל שהם יוצאים, חלקם לא יכולים להגיע הביתה, הם לא מקבלים את התמיכה שאנחנו מכירים, דוד פה, אבא פה, היה בצבא.

<יהודה דובדבני: לא. יש להם בעיה.

<יהודה דובדבני: הם באים לבעיות קשות, לחלקם בכלל אנחנו נותנים דירות כי הם לא יכולים להגיע חזרה למשפחה.

<יהודה דובדבני: הם עושים שישי-שבת בדירות מיוחדות שאנחנו משכירים להם.

<יהודה דובדבני: זה לא פשוט.

<יהודה דובדבני: אני אומר כאן בשבח של מילה אחת לגבי הרבנים של "נצח יהודה", 15 שנה הם רצים לשטח, נותנים שיעורים, שומרים על הילדים, שומרים על הקשר עם ההורים, פשוט רק להגיד תודה ולהצדיע להם, אמיתיים, רבנים חרדיים ציוניים אמיתיים, אתם תכירו אותם ותראו את הפעולה שלהם, ממש להצדיע.

<יהודה דובדבני: לכן אני אומר, אני לא יודע את הפתרון של ה-1,800, זה לא פשוט.

<יהודה דובדבני: המספר שקבעו, המכסה הזו, זה לא פשוט.

<יהודה דובדבני: אני עוד לא מצאתי את הפתרון אבל אני מכאן קורא לאלה שלא לומדים, שזה חבר'ה מצוינים: בואו תתרמו.

<יהודה דובדבני: אני אומר לרבנים לא בהתלהמות: בואו תנו להם כתף, תגידו להם כן, תלכו, כן, ב"נצח יהודה" אתם יכולים להשתלב, ב-8200, בואו תלכו.

<יהודה דובדבני: הצבא צריך לדעת שהוא לוקח משימה לאומית להכניס את החרדים לתוך הצבא.

<יהודה דובדבני: זה לא פשוט מה שאני אומר עכשיו.

<יהודה דובדבני: ומה שנאמר פה, להגיד יחידות או לא יחידות, הצבא צריך לבוא ולהציג כאן את הדברים ולהגיד דברים ברורים איך הוא רואה את הארבע-חמש שנים הבאות.

<יהודה דובדבני: יש את הכספים ויש את כל המערכות שהוא בונה.

<יהודה דובדבני: כן, אנחנו יכולים לשלב ולא את כולם.

<יהודה דובדבני: מילה לגבי הניסיון שלנו בשלוש השנים בוועדת חוץ וביטחון שישבתי עם מירי וכל המערכת, אז אני אומר שבשירות האזרחי זה לא פשוט, הוא צריך לקבל את התמיכה עד הסוף, כולל תקציבים מהאוצר, כדי שנוכל לעמוד.

<יהודה דובדבני: וכל אלה שצועקים: שילכו לבית חולים, שילכו למכבי אש, שילכו למד"א, זה לא פשוט, זה לא הולך, זה לא פשוט.

<יהודה דובדבני: מכבי אש באו ואמרו שהם מוכנים לקחת 200 אם תגידו לנו אבל תנו תקנים, תנו כספים, אז מאיפה הם יגיעו?

<יהודה דובדבני: הדברים לא פשוטים ואי אפשר עוד להטיל על השירות האזרחי עכשיו את כל העומס ולדעת שהוא עומד בזה.

<יהודה דובדבני: זה לא פשוט.

<יהודה דובדבני: אני חושב שהוועדה צריכה גם ללמוד ולבקר בכמה נקודות של השירות האזרחי, לראות מה המשמעויות ואיך עושים לולאות בתוך השירות האזרחי, האם הם עובדים בתוך הקהילה שלהם, בתוך המוסד שהם שם יושבים ולומדים.

<יהודה דובדבני: ולכן אני אומר, מי שלומד שילמד, אבל מי שלא לומד, ואני אומר לכם שזה כמעט המכסה – אם אתם מכירים את המכסה מבחינת הנתונים, 8,000 מחזור בשנה, נגיד שהורדנו 2,000-1,800, ירדנו לסביבות 6,000, נגיד ש-1,000 יורדים בגלל כל מיני בעיות, הגענו ל-5,000-5,500, מזה יורד בעוד כמה שנים אבל זה המחזור הבסיסי.

<יהודה דובדבני: אלה הנתונים הבסיסיים שאנחנו עובדים עליהם.

<יהודה דובדבני: אנחנו מדברים שיגיעו כ-3,000 לצבא וכ-2,000-1,800 לשירות האזרחי, וזה לא עניין שזה לא בר ביצוע, הבעיה שהרחוב מתלהם והיום, במקום שזה יפתח, במקום שנפתח את זה עוד יותר, אנחנו סוגרים את זה ואני מקווה שזה לא ייסגר עוד יותר.

<יהודה דובדבני: המבחן מתחיל באוגוסט ואם נתנו ארבע שנים עכשיו שזה יהיה על התנדבות ולא על צווים אז המבחן מתחיל באוגוסט.

<יהודה דובדבני: הכוונה להקים עוד גדוד והשאלה אם אנחנו נוכל באמצעי הגיוס שלנו שהם לא פשוטים – שגם את זה כדאי שתלמדו, איך מגייסים אותם, זה לא הגיוס הרגיל שאנחנו מכירים, זה התנדבות עם חבר'ה שרצים.

<יהודה דובדבני: את הפלוגה הראשונה אני ישבתי וגייסתי בכיכרות אישית, וזה לא רחוק היום ממה שקורה עכשיו עם כאלה ארבע חבר'ה שרצים ומדברים אתם בישיבות.

<יהודה דובדבני: את זה אני מדגיש כי אני חושב שהוועדה חייבת חייבת לעשות סיורים בשטח, לשמוע את החבר'ה, או להביא כאן או לרדת ליחידות, כי יש פה אנשי צבא, יש אנשים עם ניסיון, לשמוע את המצוקה של החבר'ה בשביל להבין איך לקבל את ההחלטה.

<יהודה דובדבני: אני מצטרף למה שאני אומר עם הסיפור האמיתי שהדברים יקבעו בארבע עיניים, בשש עיניים.

<יהודה דובדבני: אני, את הברכות קיבלתי מכל גדולי הדור ויחד עם זה אמרו לי שיתקפו אותי כי בעצם לרבנים, להנהגה של הציבור החרדי, אין פתרון לאלה שלא לומדים.

<יהודה דובדבני: אין להם פתרון ואנחנו יכולים גם לתת את הפתרון.

<יהודה דובדבני: הם לא יגידו את זה כי זאת הבעיה שלהם אבל זה חלק מפתרון.

<יהודה דובדבני: אם נבוא אליהם בהתלהמות כמו שעכשיו קורה ברחוב אז נקבל חזרה – כל מי שנכניס אותו לפינה יהיה אגרסיבי, וזה מה שקורה לנו עכשיו.

<יהודה דובדבני: תזכרו, שלוש שנים אחרונות יש פתיחות, יש כיוון חיובי, הידברות, הבנה וכבוד הדדי.

איילת שקד: תודה רבה, יהודה.

עפר שלח: יש לי שאלה, מתי בפעם הראשונה שמעת על הכוונה של צה"ל להקים גדוד שני של "נצח יהודה" וכמה שנים כבר עברו מאז?

עפר שלח: למה הוא לא קם?

עפר שלח: כמה ממקורות המימון של "נצח יהודה" באים בכלל ממקורות חיצוניים ולא מצה"ל עצמו?

<אביעד פרידמן: תאשים את זה גדי בזה שזה לא קם, זה לא אשמתו של יהודה.

איילת שקד: כן, גדי יצטרף עוד חצי שעה.

עפר שלח: זה לא יהודה, זה לא העניין.

עפר שלח: אביעד, כמו שאתה יודע, השאלה לא נשאלת סתם.

איילת שקד: עפר, גדי יצטרף עוד חצי שעה.

עפר שלח: לא, אני שואל עכשיו את יהודה דובדבני.

עפר שלח: ידידי הטוב גדי אגמון יקבל את השאלות שלו כשהוא יבוא.

<יהודה דובדבני: זה יפה וחשוב.

<יהודה דובדבני: לאחר שהקמנו את הגדוד הראשון אני רציתי שחטיבת הבקעה – אני כבר לא במערכת הביטחון –תהפוך להיות חטיבת "נצח יהודה".

<יהודה דובדבני: התחילו ויכוחים ואז הצבא קיבל קצת פיק ברכיים שפתאום תבוא מין חטיבה ומה רוצה דובדבני, הוא השתגע, אז אמרו: אוקיי, נלך עד שני גדודים.

<יהודה דובדבני: זה נמשך - - -

עפר שלח: והשנה היא?

<יהודה דובדבני: אחרי שלוש שנים שבנינו את הגדוד.

עפר שלח: 2006-2007, אם אתה שואל אותי, נכון?

<יהודה דובדבני: לפני זה.

מרדכי יוגב: 2003-2004.

<יהודה דובדבני: ב-2003-2004, כן.

<יהודה דובדבני: ואז עבר רמטכ"ל א' ורמטכ"ל ב' ומסמסו את זה.

<יהודה דובדבני: בעדינות אמרתי.

<יהודה דובדבני: ראש אכ"א א', ראש אכ"א ב', ושטרן יכול להעיד כי שטרן נכנס גם כן לראשי אכ"א, כשבנינו שטרן נתן את הדחיפה כקצין חינוך ראשי ואחר כך נתן את הדחיפה כראש אכ"א אבל הצבא, מסיבות שלו, פחד מבחינת שינויים בתוך הצבא.

<יהודה דובדבני: אני לא אכנס, הם יכולים להגיד, אם אתם רוצים אני אתן על זה סקירה רצינית.

<יהודה דובדבני: על כל פנים, זה לא יתבצע ולאחר מכן הגיע גבי אשכנזי, אז היה דואט רציני בינינו ואז במקום לתת גדוד סדיר נוסף הוא נתן גדוד מילואים.

<יהודה דובדבני: בינתיים אני אומר לכם, יש מעל 4,500 חבר'ה שרוצים לעשות מילואים והקימו גדוד אחד בשביל שאני אשב בשקט ולא נצעק יותר מדי.

<יהודה דובדבני: אבל מה עושים כל השאר?

<יהודה דובדבני: מה עושים כל השאר שרוצים לתת?

<יהודה דובדבני: הם רוצים להראות, אנחנו כבר חינכנו אותם בצורה שונה, הם השגרירים שלי בתוך הציבור החרדי שלא מבצעים את העבודה שלהם בעצם כי הם יושבים בבית ואומרים להם: אתם לא.

<יהודה דובדבני: הם רובאי 7 כולם, חלקם מ"כים.

<יהודה דובדבני: מה שהוחלט לאחר מכן על ידי גבי אשכנזי שלא יוקם גדוד סדיר נוסף ושאני לא אשגע אותם עם חטיבה סדירה של "נצח יהודה", של חרדים.

<יהודה דובדבני: נכנס שר הביטחון הנוכחי וקבעו שיקימו עוד גדוד.

<יהודה דובדבני: הכוונה היתה, ואני מקווה שזה יתבצע, שבחודש הבא אנחנו מקימים את הפלוגה הראשונה של הגדוד השני, יקראו לזה "נצח דוד".

עמר בר-לב: שם יש כבר.

<יהודה דובדבני: כן, שם יש, גם זה טוב.

<אביעד פרידמן: אותו שם כבר 5 שנים.

מרדכי יוגב: אותו סגל בהכנת סגל, סגל בהכנת סגל.

<יהודה דובדבני: יפה, יש לנו סגל וישיבות ההסדר התנדבו לשלוח חבר'ה על מנת לתת פיקוד לעניין הזה וכאן מתחיל הסיפור.

<יהודה דובדבני: פה יש גם הבדל, ופה אני אסיים, בין לוחם שהוא בין 18 לבין שח"רים למיניהם שהם בני 23, בהבנה שלהם, בבגרות שלהם.

<יהודה דובדבני: הרבנים נותנים ברכה לאלה בגיל 23-22 שהם נשואים, הם מבוגרים.

<יהודה דובדבני: הם נותנים לי את כל הסיבות למה הם נותנים להם ברכה עם רצון יותר שהם ילכו כי הם לא יקבלו שינויים, הוא בוגר כבר.

<יהודה דובדבני: גיל 18 הוא גיל של הלוחמים של "נצח יהודה" וזו בעיה.

איילת שקד: יהודה, כמה ממומן מהעמותה וכמה מהצבא, אתה יודע?

<יהודה דובדבני: העמותה, יש לה את התקציב, יש לנו את דוד הגר שהוא תורם, איש גדול שיושב ועוזר לנו מבתי כנסת שצריך ואם יום שישי רבנים באים ויושבים אתם, כל יום שישי יורדים רבנים לשבת אתם שישי שבת ואני מזמין את כולם לבוא ולראות את התופעה הזאת, זה פשוט אדיר.

<יהודה דובדבני: הצבא נותן את הכסף, ראש אכ"א עם כל המערכת, שטרן קבע את הדברים.

אלעזר שטרן: אני גם את הגר הבאתי.

<יהודה דובדבני: כן, נכון.

<יהודה דובדבני: אני מקווה שהוא לא עזר לך עכשיו בבחירות.

אלעזר שטרן: לרבנות.

<יהודה דובדבני: אני יכול רק אולי להגיד לוועדה משהו חיובי שהתחיל להתבצע בתקופה האחרונה, קוראים לזה "שוחר טוב".

<יהודה דובדבני: חשוב שהוועדה תצביע בצורה חיובית ותעזור על הנושא של "שוחר טוב" כי זה אותם ילדים בני 14 שגמרו את בית הספר היסודי והם בעצם מתחילים מסלול שהוא לא המסלול של הישיבה, עם המעטה של מורים מהציבור החרדי אבל הם לומדים מקצוע כי הם לא יכולים לשבת וללמוד.

<יהודה דובדבני: זה תופס תאוצה וזה דבר מאוד מאוד חיובי.

<יהודה דובדבני: זה חלק מהפתרון, חלק קטן אבל הוא מאוד חיובי ואני מציע לוועדה לתמוך בכיוון הזה.

עפר שלח: זה גם חלק מהצבא.

איילת שקד: חבר הכנסת בר לב.

עמר בר-לב: יושבת-ראש הוועדה, את ייעדת את המפגש הזה בעיקר שאנחנו נשמע אז אני אשתדל באמת לא להאריך, יהיה לנו הרבה זמן לדבר.

עמר בר-לב: אני חושב שיש דבר אחד שכולנו מסכימים עליו, כל חברי הוועדה, שיש בעיות בחוק המוצע.

עמר בר-לב: אז על זה יש לנו הסכמה אבל כמובן זה לא חוכמה להגיע להסכמה מהסוג הזה.

עמר בר-לב: אני חושב שיש כמה נושאים עקרוניים, אני חושב שבהחלט הנושא למשל של הארכת שירות לנשים, שאני מאוד בעדו ברמה העקרונית של שוויון ושיווניות, מצד שני אני בהחלט מסכים עם מה שלמוטי אומר שצריך לשמוע מצה"ל באמת את הצורך שלו ולא שבסוף אנחנו נצא עם איזשהו חוק שהחוק הוא נפלא ומצוין רק מה שנקרא הוא overkill לכל מיני נושאים.

עמר בר-לב: זאת רק דוגמה קטנה.

עמר בר-לב: אולי להוסיף על המילים האמיתיות והנרגשות של דובדבני, אתם יודעים, יש את הפתגם "הכלבים נובחים והשיירה עוברת" אז במובן הזה קורות התרחשויות בשטח.

עמר בר-לב: בשבועות האחרונים קורות התרחשויות מאוד לא חיוביות מזווית הראייה שלנו בשטח ולכן גם בהקשר הזה אנחנו שוב יכולים לדון ולצאת עם חוק נפלא אבל בינתיים ההתרחשויות שקורות, והן הולכות ומתעצמות – רק בשבועות האחרונים אנחנו יודעים על 80 מקרים של תקיפה כזאת או אחרת.

עמר בר-לב: ידידנו אגמון הציג את זה בוועדת המשנה לכוח אדם שכינסתי לפני שבועיים-שלושה ואנחנו שומעים גם את הנציגים בכנסת וגם הנציגים כאן בוועדה שלצערי הם לא הגיעו, החרדים, שאומרים, גם בישיבות חוץ וביטחון: תראו, בסופו של דבר אנחנו נגרום לזה שאף אחד לא יתגייס לצה"ל.

עמר בר-לב: אז לכן אנחנו צריכים מאוד לקחת בחשבון את הדברים האלה.

עמר בר-לב: אני בהחלט מסכים, וגם מכיר את זה גם מידע אישי, את מה שאמר כאן דובדבני, שבשנים האחרונות היתה תנועה מאוד מאוד חיובית שיותר ויותר חרדים משרתים בצה"ל ובשירות לאומי ולכן אני חושב שחשוב שאנחנו – וכאן אני חוזר על מה שאנשים אמרו כאן – לא נהיה רק צודקים, נהיה גם חכמים.

עמר בר-לב: אני אישית רוצה להיות גם צודק וגם חכם אבל אני מבין שאני באיזשהו שלב אצטרך לבחור בין הדברים והבחירה שלי תהיה בלהיות חכם גם אם זה אומר להיות קצת פחות צודק מזווית הראויה שלי אבל לזה יש תנאי אחד, התנאי הוא שגם החברים האחרים בוועדה יבינו שכל אחד מאתנו צריך להיות יותר חכם וקצת פחות צודק בזווית הראיה שלו ואז אולי באמת נגיע למצב שיצא מכאן חוק שיידע גם להתמודד עם המציאות.

עמר בר-לב: כי ברגע זה המציאות היא מאוד מאוד שלילית, המציאות של התקופה האחרונה, ובמובן הזה אפשר לומר שהדיון שלנו הוא כמעט לא רלוונטי כי המציאות משיגה את החקיקה ואת כל התהליך.

עמר בר-לב: אז לכן אני מאחל לכולנו, ובעיקר מאחל לך, כיושבת-ראש הוועדה, שנדע כולנו להיות חכמים.

עמר בר-לב: גם אם לא נסכים אחד עם השני נורא חשוב שנבין אחד את השני ולא רק נשמע, גם נקשיב, ואם נעשה את כל הדברים האלה ונעמוד באתגר הזה אז אני מאמין שיצא כאן חוק שידע באמת להתמודד באמת יותר טוב עם המציאות שמתרחשת ברגע זה.

עמר בר-לב: תודה.

איילת שקד: תודה.

איילת שקד: חבר הכנסת יוגב.

מרדכי יוגב: אל"ף, אני באמת מתנצל, אני אומר גם ליושבת-ראש ואני אומר גם מתוך הכבוד לכולם וגם לתא"ל גדי שהגיע, פשוט דיון רב משתתפים שלא הצלחתי לשנות משלשום להיום.

מרדכי יוגב: דבר אחד קטן, מתוך הזדהות עם מה שאמר עמר ועם מה שאמרו, ודאי יהודה, פרופ' שטרן ואבי בלושטיין.

מרדכי יוגב: כשהולכים – ובעיני יש פה תהליך גישור, תהליך גישור עם ישראלי, ופה אולי אני רוצה לתת כיוון לסיפור הזה של ה-1,800 ואתו גם ליתר הנקודות שהן קשות יישום ומכניסות אותנו לקיר במקום לפתוח פתח – כשהולכים לגישור אז בדרך כלל הכלל אומר שאתה תגיד מה אתה צריך ולא מה אתה רוצה להיכנס בשני.

מרדכי יוגב: אז עם ישראל צריך שוויון, צה"ל צריך לוחמים, היהדות החרדית צריכה לומדי תורה ושבניה לא יתקלקלו, שכל צד יגיד הכי הרבה מה הוא צריך.

מרדכי יוגב: אז עם ישראל יגיד, ואמר את זה פרופ' ידידיה שטרן, מה היעדים שהוא צריך לגיוס כי הוא צריך לוחמים בסדיר, כי הוא צריך 8200 סדיר, כי הוא צריך מג"בניקים בסדיר, או מה שזה לא יהיה, מקצוענים בחימוש בסדיר כחוסכי מילואים, כעומדים, מצדי מה שישראל חסון אמר, בשדה הקרב העתידי, בסייבר.

מרדכי יוגב: עם ישראל יגיד מה הוא צריך ונדגיש בחוק את מה שצריכים, יעדי הגיוס, ונראה איך אנחנו הופכים לרך יותר, כמו שאמר אבי, את 1,800 ולא יותר.

מרדכי יוגב: אם יש 1,810 החוק הזה מתפוצץ ובגללו אני ניפצתי את כל הדבר ההיסטורי הגדול הזה שאנחנו עושים פה, ואני מאמין שאם נדע להגיד את הצרכים לפי אותם כללי גישור אז נוכל אולי גם למתן את המתח ולהגיע פה לתוצר של חוק שיהיה יותר ישים.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: תמר גרינפלד מהפורום לשירות לאומי אזרחי, בבקשה.

<תמר גרינפלד: שלום.

<תמר גרינפלד: בראשית דברי אני רוצה להגיד שאתם מדברים כאן בהצעת החוק על חובת גיוס של צעירים שלמעשה לא מעוניינים להתגייס ואני בעצם באה לייצג פה את הקול של אותם הצעירים שהצבא פטר משירות צבאי ועדיין מעוניינים להתנדב לשירות אזרחי לאומי משמעותי אבל בגלל היעדר כמות תקנים מספקת אין אפשרות כזאת לכל אותם צעירים.

<תמר גרינפלד: אני מדברת על צעירים שחלקם מגיעים מרקע של סיכון ומצוקה, חלקם בעלי צרכים מיוחדים ולמעשה כולם פטורים משירות צבאי מסיבות כאלה או אחרות.

<תמר גרינפלד: הסטטוס הנוכחי כיום הוא שיש תהליך של הגדלת התקנים אבל עדיין לא מספיק לכמות הפוטנציאלית של אותם צעירים.

<תמר גרינפלד: חשוב לי לציין שאנחנו כמובן מברכים על הפעילות המאומצת של ועדת פרי ומנהלת השירות האזרחי לאומי ואנחנו מקווים שבאמת שהחלטת הממשלה ביום ראשון הקרוב תאשר את הגדלת כמות התקנים לשנה הבאה, זו החלטה משמעותית אך עדיין לא מספקת.

<תמר גרינפלד: כפי שציין כאן פרופ' ספיר, הצעת המחליטים היא חשובה אבל עדיין נדרש עיגון בחקיקה וזו הסיבה שבעצם באנו לכאן היום, כדי לבקש מכם עדיין להכליל את זה הנושא הזה במסגרת הצעת החוק.

<תמר גרינפלד: אנחנו מאמינים שבאמת השוויון האמיתי הוא גם בזכות להתנדב ולקחת חלק שוויוני בחברה הישראלית.

<תמר גרינפלד: ואגב, רק כדי לסבר את האוזן, מספרית אנחנו מדברים על כמות צעירים שהיא מאוד מאוד קרובה לכמות המספרית שמדובר כאן בהקשר החרדי.

<תמר גרינפלד: רק הערה קצרה לסיום, דיבר פה דובדבני על הצורך לבוא ולראות את השטח, אנחנו בהחלט מזמינים אתכם לבוא ולהתרשם מהפעילות המרשימה והאיכותית והמאוד מאוד משמעותית שהצעירים הללו עושים בשירות הלאומי אזרחי.

<תמר גרינפלד: כמו גם, אגב בהקשר הנוכחי, שבאחד מארגוני הפורום כבר היום קיים פיילוט של שירות אזרחי עבור האוכלוסייה החרדית שמוכשרים כמאמני ספורט, שכבר השנה יש להם כ-17 חרדים באלעד, בבני ברק ובאשדוד, בשנה הבאה זה כבר יתרחב ל-30.

<תמר גרינפלד: אנחנו נשמח בהמשך הדיונים של הוועדה לבוא ולהציג את זה בצורה יותר נרחבת.

<תמר גרינפלד: תודה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: יש עוד מישהו מהמוזמנים שרוצה לדבר?

איילת שקד: כן, רועי מהפורום לשוויון בנטל, בבקשה.

<רועי לביא: אני חילוני, אני לא אלוף בצבא, אני גם לא קצין, בסך הכול לוחם פשוט.

עמר בר-לב: אולי תהיה אבל.

<רועי לביא: לא, אני לא אהיה.

<רועי לביא: סך הכול לוחם פשוט.

<שר-שלום ג'רבי: טוב להיות חפ"ש ולא קצין, ככה אמרו אצלנו בגולני.

דוד רותם: מה אתם רוצים?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: תנו לאיש לדבר.

<רועי לביא: אני עושה מילואים, כשקוראים לי אני בא ואני חייב להגיד לכם שאני כבר חמש שנים בפורום, הפורום נקרא "הפורום לשוויון בנטל", אני חושב שהשוויון היחיד שיש זה רק במשפט הזה.

<רועי לביא: ישבו פה קבוצה של חברים שזו הקדנציה הראשונה שלהם בכנסת, ישבו פה אנשים שבעצרות שאנחנו עשינו, בהפגנות, אחת מהן, הגדולה, לפני פחות או יותר שנה, ב"בית אריאלה", 30,000 איש, חלק מהיושבים פה גם נאמו בעצרת הזאת, הבטיחו שירות שווה לכולם, הבטיחו שוויון בנטל.

<רועי לביא: 19 מנדטים אחת המפלגות קיבלה על הסיפור הזה של שירות שווה לכולם אז שלא יגיד לי הבחור: אל תפנה אלי או מה שלא יהיה, איך שהוא דיבר.

<רועי לביא: שירות שווה לכולם זה מה שהאזרחים רוצים, לא יעזור שום דבר.

<רועי לביא: כשאני קראתי את הצעת החוק בבית, כשקראתי את ההסתייגויות של כולם, כשישבנו עם פרי לפני כמה חודשים, זה פשוט יריקה בפנים: אל"ף לאזרחים, בי"ת למשרתים בצבא, גימ"ל למשרתים במילואים, משרתים ומשרתות.

<רועי לביא: אני חושב, ואמרתי את זה בעבר, ואפשר לחלוק עלי, אבל אני פראייר, אני אשכרה פראייר כי מה שאתם עושים פה, ואמר את זה ישראל חסון, ואני בדרך כלל לא מסכים עם ישראל חסון אבל אני הפעם כן מסכים אתו, הוא אמר את המילה קשקוש, הוא אמר את המילה מריחה, וזה באמת מה שזה.

<רועי לביא: זו הדעה שלי, לא יעזור שום דבר.

<רועי לביא: אנחנו, הפורום לשוויון בנטל, הגשנו את העתירה לבג"ץ, יודעים או לא יודעים, בג"ץ ביטל את חוק טל, הוא אמר שהחוק הזה חוק מפלה וחוק רע והוא דיבר על שוויון בנטל.

<רועי לביא: הוא לא דיבר על תעסוקה, הוא לא בא להסביר למה חרדים לא נמצאים בשוק העבודה, זה לא זה, העתירה היתה אך ורק על הנושא הצבאי.

<רועי לביא: אז אתם עכשיו מגלגלים פה איזשהו חוק שהוא יעזור לאנשים האלה למצוא עבודה, שזה בסדר גמור אבל זה לא מה שבג"ץ עשה.

<רועי לביא: בג"ץ דיבר על חוק שירות - - -

איילת שקד: טוב, בג"ץ לא מנהל אותנו.

איילת שקד: הכנסת היא ריבונית והכנסת - - -

דוד רותם: גם לא השוויון בנטל.

איילת שקד: וגם לא השוויון בנטל.

איילת שקד: דעתך היא לגיטימית וברורה וזו זכותך כמובן אבל אני רק מסבירה לך שיכול להיות שבג"ץ חושב א' והממשלה והכנסת חושבות ב' וזה לגיטימי.

<רועי לביא: מה שלגיטימי זה שבסוף האנשים שיושבים פה נבחרו בצורה דמוקרטית בגלל שהאזרחים התעוררו ואמרו: אנחנו רוצים שינוי.

<רועי לביא: אז לא יכול להיות שעכשיו אתם תציגו איזושהי הצעת חוק, יגידו את זה ב"ערוץ 2" וב"ערוץ 10", המדינה תגיד: הולך להיות שירות שווה לכולם.

איילת שקד: תראה, זו דעתך האישית והיא לגיטימית.

איילת שקד: בעלי קיבוצניק עושה 65 ימי מילואים בשנה והוא לא חושב שהוא פראייר.

איילת שקד: אתה חושב שהוא פראייר, אנחנו לא חושבים שהוא פראייר.

איילת שקד: כל אחד והדעה שלו.

<רועי לביא: כל הצעת החוק שלכם, עד עכשיו לא שמענו כלום, שמענו רק כותרות.

<רועי לביא: תגידו לחברי הוועדה, לאנשים שיושבים פה, תגידו תכלס מה החוק הזה אומר.

<רועי לביא: החוק הזה הוא חוק רע.

איילת שקד: רגע, קודם כל, חבר'ה הוועדה קראו את החוק והשר פרי הציג אותו אז לא צריך להגיד.

<רועי לביא: לא, האזרחים שיושבים פה, יושבים פה אזרחים.

איילת שקד: כל אחד יכול היה לקבל את החוק ולקרוא אותו והשר פרי הציג את הנקודות העיקריות של החוק.

<רועי לביא: האזרחים שיושבים בבית לא יודעים מה זה החוק הזה, הם מבחינתם יודעים כותרת.

<מירי בראון: איילת, האזרחים חושבים שהשירות מתחיל לאלתר, זה מה שהעם רצה – וסליחה שאני מתפרצת ולוקחת את הזכות.

<מירי בראון: אנחנו לצורך העניין, האזרחים הפשוטים שמכבדים את החוק במדינת ישראל, רבותי, אתם יושבים פה, כבר 6 שנים אנחנו באותם דיונים.

<מירי בראון: 6 שנים.

<מירי בראון: כשהוזמנו לפני 6 שנים, כשהפורום הוקם, שנה אחרי מלחמת לבנון השנייה, ואנחנו שומעים את אותם דברים.

<מירי בראון: אם אנחנו מדברים על 2002, שחוק טל התחיל, ונתנו 10 שנים כאזרחים, שהילדים שלנו נלחמים פעם אחרי פעם – וכולנו כאן באים משדה הקרב, אם זה אנחנו וילדינו ונכדנו כבר – 10 שנים שהציבור ישב בשקט ואמר: אנחנו נכבד ונדבר ונתחשב, אנחנו עם אחד.

<מירי בראון: אבל מסתבר שאנחנו עם אחד ושני חוקים.

<מירי בראון: אנחנו במדינה שקיים חוק שירות חובה, על הילדים שלי לא שואלים על הגיל, לא מתחשבים בי אם מתאים לי שהוא יהיה בשירות קרבי, קצין, הבן שלי, או שהוא יהיה בשירות אזרחי.

<מירי בראון: אתם מדברים רק על המגזר החרדי בחרדת קודש, וזה בסדר, הם אחינו, ואינני מתלהמת, מר דובדבני, שמכיר אותי כבר 6 שנים מאז שנפגשנו ואני מכבדת אותך.

<יהודה דובדבני: אבל יש חברים שלך שכן מתלהמים.

<מירי בראון: לא מתלהמים, אם היינו מתלהמים האמינו לי שהרחוב היום היה תוסס.

<מירי בראון: ואנחנו מקבלים פניות, ואני רוצה להבהיר לכם את זה, מנוער שהולך לעשות היום, יום אחרי החוק הזה שיחוקק, השוואת תנאים.

<מירי בראון: אנחנו מקבלים פניות של הורים שאומרים לנו: למה אתם לא מצהירים "לא נתגייס"?

<מירי בראון: ואנחנו אומרים: אין מצב שנגיד "לא נתגייס", הרי אנחנו אומרים שירות שווה.

<מירי בראון: אין מצב ששמעתם אותנו, אם אנחנו מתלהמים, אומרים "לא נתגייס".

<מירי בראון: אבל, רבותי, הקולות האלו נשמעים ואתם מנותקים מהם.

<מירי בראון: אם אני יושבת פה והילד הרביעי שלי צריך ללכת, ואני חינכתי אותו לערכים כמו הקיבוצניק שלך, גם שאני לא קיבוצניקית וגם אני עברתי צבא וילדי כולם קצינים ושנת שירות, אז ברור לי שגם הרביעי יהיה בדרך הזו כי זה מה שהוא קיבל מינקותה.

<מירי בראון: אבל אתם מצפים שלעולם הציבור הזה שנושא את הנטל וקולו לא נשמע כי אנחנו אזרחים שומרי חוק ועסוקים בהישרדות החיים שלנו, אף אחד לא יתחשב בנו?

<מירי בראון: מישהו דיבר עם המשרתים?

<מירי בראון: אתם יודעים שחתמו על עצומה, ויושב פה מי שעמד בראש העצומה - - -

איילת שקד: כל חברי הכנסת כאן משרתים, זה לא שמישהו דיבר על משרתים.

<מירי בראון: אבל אתם לא שומעים את הקולות היום בשטח.

<מירי בראון: אם היו כאן אנשים, גם אנחנו עם ילדים - - -

איילת שקד: בתוך עמנו אנחנו חיים, אנחנו כן שומעים.

<מירי בראון: איילת, סליחה, אנחנו באמת באים היום מהמקום הכי מכבד את הכנסת אבל אנחנו 6 שנים שומעים את אותם דיונים.

<מירי בראון: יושבים כאן כוחות צה"ל ושלושה ראשי אכ"א התחלפו בדרך, ואחרון, שאנחנו דיברנו אתו, לפני האלופה הנוכחית שאנחנו בקשר גם אתה, אמר לנו את המשפט שאם המגמות האלה תמשכנה ככה אנחנו הולכים לווקום בבקו"ם.

<מירי בראון: אז אני לא איש צבא ואני לא צריכה לדאוג לביטחון המדינה בהיבט הביטחוני, אני סומכת על האלופים ועל אלה שעושים את העבודה, אבל אני מדברת כאזרח במדינה מתוקנת שקיים חוק, אני מדברת כאזרח שהעם הזה יקר לי, ואני עם אחד וחלים עלינו שני חוקים שמפלים בין דם לדם.

<מירי בראון: רבותי, לא לעולם חסדו.

<מירי בראון: תשמעו את הקולות של ההורים שלא יחנכו באותם ערכים את הילדים הבאים שלהם, ואני אומרת לכם את זה בכאב אדיר.

<מירי בראון: אומרות לי את זה מיטב חברותי, כולנו נשות קצינים בכירים בצה"ל, כולנו עם בנים קצינים שכולנו באמת מאמינים שאין לנו ארץ אחרת, מהמקום הכי אוהב והכי חרד, לא לעולם חסדו.

<מירי בראון: גם הנוער מתעורר למציאות שהוא רואה איך החוק הנוכחי הולך להפלות אותו, להמשיך את ההפליה.

<מירי בראון: אנחנו מלווים את המכינה החרדית הראשונה, אנחנו נפגשים עם נוער חרדי.

איילת שקד: במבשרת ציון?

<מירי בראון: כן, את היית שם, אנחנו יודעים כמה את הערכת וכמה את מודעת לזה שיש רבים וטובים שרוצים להתגייס מקרבם.

<מירי בראון: גייסו אותם מהיום, למה בעוד 4 שנים?

<מירי בראון: אתם מדברים על יעדים, לא יעדים, אנחנו מאמצים – אצלי בבית, מר דובדבני, שאני בית חילוני, גר שנה וחצי בחור מכפיר, חרדי שסולק מהבית שלו כי הוא דוגמה רעה לאחיו ואני דאגתי לכל מחסורו.

<יהודה דובדבני: הוא נשאר להיות חרדי?

<מירי בראון: חרדי למהדרין, נשוי היום באושר ועושר, מצפה לילדו הראשון.

<יהודה דובדבני: כל הכבוד.

<מירי בראון: ונשאר חרדי ודאגתי לו לכל מחסורו למרות שאני בית מהדרין, וקניתי ורכשתי כי אני מאמינה שאף אחד לא צריך לשנות באורח חייו.

<מירי בראון: אבל אחיו שפרש מהישיבה של אותו ילד שלי – כי הוא ילד שלי היום לכל דבר – הוא בן 17 וחצי והוא אומר לו: אני לא אתגייס היום לצבא, אני לא חייב, אני אוכל להרוויח 4,000 שקל שכר מינימום אז אני אהיה לוחם בג'נין כמו שהוא היה בשביל 800 שקל?

<מירי בראון: המדינה היום לא מכריחה אותו.

<מירי בראון: הוא מסתובב ברחובות ואומר לי אותו בחור חרדי, בני, אומר לי: למה לא מחייבים אותו היום?

<מירי בראון: לאן אתם מחכים שהוא יתדרדר?

<מירי בראון: לאם אתם מחכים?

<מירי בראון: הוא מסתובב לו, הוא עזב כבר את הישיבה.

<מירי בראון: אני לא מדברת לפגוע ביושבים ולומדים, חלילה, אנחנו לא רוצים לפגוע בעם הלומד, אנחנו רוצים את אלו שנשרו, והם רבים.

<מירי בראון: את שמעת, איילת, באלעד 60%-70% יש נשירה.

<מירי בראון: אומרים לנו, פונים אלינו, מצפת מתקשרים אלינו, מתקשרים אלינו בחורי ישיבה ואומרים לנו.

<מירי בראון: אני אימצתי והפורום אימץ ואנחנו מאמצים את החרדים שנזרקים מהבית ואומרים לי: אבא שלי כועס עלי כי אין חוק שיחייב אותי ללכת, היום זה רשות אבל אם היה חוק אבא שלי היה אומר לי - - -

<נתן נתנזון: אבל זה לא נכון.

<מירי בראון: זה כן נכון כי מבחינתו תלמיד ישיבה - - -

<נתן נתנזון: מי שלא לומד, לא חייב ללכת לשירות צבאי?

<מירי בראון: לא.

<נתן נתנזון: מה לא?

<מירי בראון: תגיד לבן "פוניבז" - - -

<נתן נתנזון: בטח, החוק מחייב אותו.

<מירי בראון: אבל החוק לא אוכף את זה.

<נתן נתנזון: זה משהו אחר, אין אכיפה אבל החוק לא.

<יהודה דובדבני: אוכף זה כבר דבר אחר.

<מירי בראון: תקשיב, הם לא יגיעו כי הם מתנתקים מהמשפחה, ואז אומרים לנו הילדים האלה - - -

<נתן נתנזון: זה לא קשור לחוק, החוק קיים.

<מירי בראון: זה כן קשור כי אם נותנים להם עוד ארבע שנים היום התנדבות - - -

<נתן נתנזון: לא, אומרים להם אם הם לומדים.

<נתן נתנזון: מי שלא לומד - - -

<מירי בראון: אם הוא רשום בישיבה.

<שר-שלום ג'רבי: זה בתנאי שהוא לומד.

<מירי בראון: הוא רשום אבל הוא מסתובב ברחובות.

<נתן נתנזון: הוא לא רשום, הוא לומד.

<נתן נתנזון: מי שלא לומד צריך להתגייס.

<מירי בראון: הם לא יכולים לעשות את זה על דעת עצמם, הם משלמים מחיר מאוד יקר, ודיבר על זה דובדבני, הם מתנתקים מהמשפחות ואז הם אומרים לנו: אם אבא היה יודע שהמשטרה באה ומחר ולוקחת אותי כמו את הבן שלי, שאם הוא יהיה עריק יבואו וייקחו, אז הבן הזה הולך כי המדינה כפתה עליו.

<מירי בראון: ורבותי, חוק הוא בכפיה, מה לעשות?

<מירי בראון: מה לעשות?

<מירי בראון: אתם שואלים אותי אם אני רוצה שארבעת הילדים שלי יהיו בצבא?

<מירי בראון: לא, לא מתאים לי.

<מירי בראון: כפו את זה עלי כמו שאני הלכתי.

<מירי בראון: מעבר לציונות כולנו גם יודעים שהחוק הוא כפיה וכולנו כאן יושבים ומדברים על התחשבות והידברות, וזה בסדר, וגם אנחנו מדברים, שש שנים אנחנו מדברים, ולמה אני לא רואה נציגים חרדים פה?

<מירי בראון: חוץ מחבר כנסת דב ליפמן היקר שיושב אתנו וליווה אותנו במאבק שלנו, ולזכותו יאמר שאת קולו אני שומעת, איפה הציבור החרדי להידברות?

<מירי בראון: למה לא יושבים פה אחינו החרדים ונדבר?

<מירי בראון: יש עם מי לדבר?

<מירי בראון: אם היה עם מי לדבר לא היינו היום יושבים שש שנים וטוחנים עוד פעם, ואני לא מדברת מ-2002 שחוק טל התחיל, זה כבר 14 שנה עוד מעט.

<מירי בראון: אני אסיים, ואני מתנצלת, אני לא אופטימית.

<מירי בראון: החמור, גבו נשבר לשאת את הנטל לבד, ותכניסו את זה לכם לראש ואני מדברת בכאב.

<מירי בראון: אבל אם חברותי, שאנחנו מובילות את הילדים שלנו מהיום שהם נולדו להיות קצינים בצה"ל, אם אנחנו נישבר, רבותי, בעוד 10 שנים לא יהיה לכם צבא.

<מירי בראון: לא יהיה לכם צבא כי הילדים שלנו יגדלו בערכים אחרים, ואני אומרת את זה בכאב ובחרדה, וקחו את זה בחשבון כשאתם מחוקקים את החוק הזה.

<מירי בראון: תודה רבה.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: תא"ל גדי אגמון הצטרף אלינו, הדיון הבא יהיה דיון סגור עם הצבא אבל כמה מילים גם לכל מי שיושב כאן.

<גדי אגמון: צהרים טובים.

<גדי אגמון: אני באמת לא אתייחס לכל הנקודות והסוגיות ששמעתי גם שעלו כאן וגם בפירוט על מה שקורה בתוך הצבא, גברתי יושבת-הראש, אבל נכון בעיני לומר בפתיחה מבחינתו שכשמסתכלים על היקף הגיוס לצה"ל בעשור האחרון ועל היקפי אי הגיוס של בנים ובנות רואים עליה בהיקפי אי הגיוס הן בגברים מסיבות "תורתו אומנותו", שהיום עומד על 13% אי גיוס ולפני עשור עמד על 9%, והן מסיבות הדת בכל מה שקשור בבנות דתיות ובאי גיוס של בנות שעומד היום על 42%.

<גדי אגמון: למעשה לכמעט אחת מכל שתי בנות לא מתגייסת לצה"ל הן מהמגזר החרדי, הדתי-הלאומי שבחלקו מתגייס, והן ממגזרים חילוניים שאני אפרט גם בהמשך בהקשר הזה.

<גדי אגמון: יתרה מזאת, צריך לומר כשמסתכלים על ההיבט הדמוגרפי בכל מה שקשור במצבות של הצבא הן בהקשר צמצום העלייה מחבר העמים, שהיה מאוד רלוונטי בשנות ה-90', והן בשל סיבות אי הגיוס וסוגיות של היבטים דמוגרפים וילודה, אנחנו רואים למעשה בעשור האחרון, אפילו קצת פחות מזה, ירידה בהיקף הסד"כ שנכנס לצה"ל באלפים של חיילים.

<גדי אגמון: ומהמקום הזה נכון שתדעו שעמדת הצבא, גם כשאנחנו רואים את העובדה שבשנה האחרונה 30% מכיתות א' שנפתחו בבתי הספר היסודיים מכלל היהודים היו פותחי כיתות א' במגזר החרדי.

<גדי אגמון: כשאנחנו מסתכלים על כל המארג הזה יחד עם לפחות החלטת ממשלה שמצביעה על כך שיהיה קיצור שירות בארבעה חודשים לגברים החל ממתגייסי קיץ 2015, מה שיחמיר את היקף הצורך שלנו בסד"כ בצבא, מדגיש את העובדה, וכאן חשוב לומר את זה - - -

אלעזר שטרן: סליחה, גדי, מה אמרת על 2015?

איילת שקד: שיקוצר שירות הגברים.

<גדי אגמון: ממתגייסי 2015 על פי החלטת הממשלה, וכשמסתכלים על התהליך הזה בתהליך רב שנתי זה מביא אותנו להבנה יותר מבעבר ולעמדה ברורה של הצבא, כפי שהיתה גם בשנים קודמות, בכך שצה"ל מעוניין בשירות החרדים.

<גדי אגמון: צה"ל רואה בשירות החרדים צורך, צורך מבצעי, בוודאי צורך לאומי, צורך חברתי, בשילוב שלהם בכל המסגרות, ומהמקום הזה הצבא עושה מאמץ גדול גם כדי לשלב חרדים בשירות במערכים מגוונים ושונים וגם במערכים הקרביים.

<גדי אגמון: הראיה לכך היא העובדה שאנחנו פותחים גדוד שני חרדי במחזור הנוכחי.

<גדי אגמון: בעוד שבוע יתגייס מחזור נוסף של "נצח יהודה" ואנחנו רוצים ומעוניינים לפתוח מחזור שני בהיקף הזה.

<גדי אגמון: כרגע אנחנו נמצאים כמעט בהכפלה של היקף הגיוס אל מול שנה קודמת בהקשר הזה.

איילת שקד: גדי, אתם פותחים עוד גדוד?

<גדי אגמון: עוד גדוד, כן.

<גדי אגמון: אנחנו פותחים עוד גדוד.

<גדי אגמון: אני יודע שלפעמים יש אמירות, בעיקר בגלל חוסר ידע בהקשר הזה, אנחנו פותחים למעשה עוד פלוגה או את הפלוגה הראשונה, גדוד בונים בצבא במשך כשנה וחצי, גדוד כלשהו, חילוני, חרדי, בהיבטי תכנון כוח אדם ואנחנו פותחים למעשה שתי פלוגות: פלוגה אחת שהולכת לגדוד 97, "נצח יהודה" הישן, ופלוגה שנייה שתפתח למעשה את המחזור הראשון של הגדוד השני.

<גדי אגמון: כך שמהמקום הזה, בראיה הרחבה אני קודם כל אומר, אנחנו עושים מאמצים לשלב את החרדים גם בפרויקטים טכניים או טכנולוגיים.

<גדי אגמון: כפי שנאמר פה, בפרויקט "השוחר הטוב" שיש לנו בו קרוב ל-1,000 מתגייסים, למעלה מ-850-900 מתגייסים עתידיים, גם במסלולי השח"ר שמגיעה אוכלוסייה מבוגרת יותר, בגיל 21-22 ומעלה, וכפי שאמרתי קודם גם במסלול ה"נצח".

<גדי אגמון: כלל המשימות, או כלל הסוגיות שקשורות באיך אנחנו משלבים חרדים, באיזו צורה, המשמעות של זה וההשלכה של זה על הצבא, גם בהקשר השירות המשותף, גם בהקשר הפעילות שלנו בלשכות הגיוס אני מציע שאני ארחיב בדיונים העתידיים.

<גדי אגמון: אני רק אומר שאנחנו בלשכות הגיוס, ובשנה האחרונה – היתה ועדה לביקורת המדינה השבוע ב-8200, ראתה את שילוב החרדים באמ"ן ובחיל האוויר, ממש לפני יומיים ושם גם הצגנו את הפעילות שביצענו בשנה האחרונה לתמיכה בחיילים חרדים.

<גדי אגמון: יש בצה"ל היום למעלה מ-50-60 משקי ת"ש חרדיים שהתפקיד שלהם זה לתמוך בדיוק באותן סוגיות שהציגה קודמתי בכל מה שקשור בשילובם בהיבט תנאי השירות וגם מגייסים חרדים שנמצאים בכלל לשכות הגיוס בסוג של רשת רחבה שפועלת לעידוד הגיוס ולפעילות תמיכה בגיוס של הנוער החרדי, לא רק במרכז הארץ אלא מלשכת גיוס טבריה בצפון ועד לשכת הגיוס באר שבע בדרום, כך שהפעילות הזאת בעינינו רק תורחב מתוך כוונה – היעד שלנו לפחות להגיע ל-2,000 מתגייסים חרדים במהלך השנה הקרובה.

אלעזר שטרן: גדי, יש לי שאלה, בכנסת צוטטו השבוע כמה חברי כנסת חרדים על ירידה דרסטית בשח"רים ואתה מדווח כאן את הנתון שגם אני מכיר, על כמעט הכפלה בנח"ל החרדי.

אלעזר שטרן: השאלה מתחלקת לשניים: הראשונה, האם הנתון לגבי השח"ר הוא נכון?

אלעזר שטרן: ושניים, מה ההסבר?

אלעזר שטרן: למרות שאני יכול להעריך למה אם זה נכון אבל אני אשמח לשמוע את דעתך.

<גדי אגמון: אני אומר פה שני דברים: החבר'ה הצעירים שמתגייסים בעיקר למסלולי ה"נצח" ממשיכים להגיע, כרגע אנחנו לא רואים האטה בהיקף הגיוס למסלולי ה"נצח" ליחידות הקרביות, לפחות לא במעגל ההשפעה הראשון.

<גדי אגמון: אני בהחלט חושש, אני רוצה לומר את זה כאן, מהמציאות בחברה החרדית ומהפעילות של ההוקעה שיש בתוך המגזר החרדי בפעילויות אלימות.

<גדי אגמון: פעילויות מאוד קשות גם מילולית וגם פיזית שמתנהלים כלפי אוכלוסיית המתגייסים החרדיים, בעיקר כלפיהם וגם כלפי משפחותיהם, נשותיהם, ילדיהם, הוצאה מתלמודי תורה, הוקעה והוצאה ממניינים, מניעה של כניסה לשכונות חרדיות, פינצ'ור של גלגלים במכוניות, פליירים מתחת לבתים של מתגייסים, גם כתובות של קעקוע וצביעה של בתים.

<גדי אגמון: אין ספק שהפעילויות הללו יוצרות חשש בקרב החברה החרדית ובקרב מי שהיום צריך לקבל את ההחלטה להתגייס ואם לכך התכוונת אני בהחלט חושש מהפעילות הזאת.

אלעזר שטרן: לא, לא לזה רק התכוונתי, התכוונתי האם הנתון שבחודש, חודשיים, שלושה האחרונים יש ירידה משמעותית – לא בנח"ל החרדי, על הנח"ל החרדי נתת את הנתון – אלא יש ירידה משמעותית בגיוס לשח"ר, שזה חבר'ה יותר מבוגרים ואולי יותר חרדים.

<גדי אגמון: לא זיהינו כרגע בעיה.

<אבי בלושטיין: רציתי לשאול, היום הצבא קולט לא בצורה סדורה חרדים אבל ברגע שהחוק יכנס הרי ברור לכולנו שיכנסו כמויות גדולות יותר, האם הצבא מודע לכך וערוך לכך שלחייל חרדי צריך לאפשר ולתת הרבה יותר, לדוגמה: בסיסים סגורים, מקוואות, בתי כנסת, חדרי אוכל נפרדים לנשים וגברים?

<אבי בלושטיין: האם הצבא מודע ויודע מה הוא עומד לקבל?

<אבי בלושטיין: שתבין, אם הצבא לא יהיה מוכן לדבר כזה מיד יבוא הפידבק הגדול: רציתם לגייס אותנו אבל אתם לא ערוכים לגייס אותנו.

<אבי בלושטיין: כאשר היום אתה מגייס אותם ליחידות קטנות הבעיה היא קטנה אבל ברגע שתגיע כמות מאוד גדולה, השאלה אם הצבא בנוי לכך.

<גדי אגמון: הצבא מוכן ובנוי לקליטת חרדים בהיקפים שיקבעו.

<גדי אגמון: כל מה שאתה אומר כרגע הוא מה שנקרא ברור ונהיר לנו, אנחנו עוסקים בזה ביומיום, יש דיונים איטיים בכלל דרגי הצבא, מרמת רמטכ"ל וסגנו ועד אחרון האנשים שעוסקים במלאכה הזו.

<גדי אגמון: משמעות של הקמת מסגרת גדודית נוספת לנח"ל החרדי זה בשעות האלה דחפורים שמסיימים את עבודתם במסגרת פלס נחל בבקעה כדי שתתאפשר קליטה של מסגרות נוספות.

<גדי אגמון: גם בהקשרים של הכשר, בתי כנסת, חדרי אוכל, היום בצה"ל יש שמונה סוגי בד"ץ כדי לתת מענה לכלל האוכלוסיות שנמצאות בצה"ל, שמונה סוגי בד"ץ, אז מה שאתה מעלה זה לא משהו שאנחנו מופתעים ממנו או נופתע ממנו.

<גדי אגמון: ההחלטות שהשולחן הזה יקבל בוודאי יתורגמו מבחינתנו לתהליכי פעולה ברמה הפרטנית וגם בראייה הכוללת.

<גדי אגמון: אני רוצה לומר משהו בנושא שילוב נשים, אנחנו נקפיד שלא תפגענה זכויות הנשים בצה"ל.

<גדי אגמון: לא יזוז ולא ישתנה אף תפקיד, אף מנילה, לא נמנע אף שיבוץ של חיילת או מלש"בית, מועמדת לשירות ביטחון לצה"ל, ואנחנו רוצים ללכת על מהלך משולב.

<גדי אגמון: מהלך משולב כמסלולים של יחידות הומוגניות כדוגמת המסגרות הגדודיות ומהלך נוסף של שילובם עד רמה של אפילו הכפלה במערכי השח"ר, שירות החרדים, ביחידות השונות, וגם במסלולים נוספים שאני אפרט בהמשך.

<אבי בלושטיין: איך אתם מתייחסים לבנות שמתגייסות לשירות לאומי מבחינת הצבא?

<גדי אגמון: שירות לאומי, אני מציע שידידי שר-שלום ג'רבי יתייחס.

<שר-שלום ג'רבי: שירות לאומי זה לא בעניין של הצבא.

<שר-שלום ג'רבי: הם רוצים לקחת את הבנות של השירות לצבא כי הן בנות איכותיות אבל זה לא קשור לצבא.

<נתן נתנזון: אבל ג'רבי לא מוותר עליהן.

איילת שקד: טוב, חברים, אני מקבלת כאן פתקים שרוצים לעשות הפסקה.

<שר-שלום ג'רבי: אם אפשר דקה להתייחס רק לשאלה, אני לא מציג את זה.

איילת שקד: אתם רוצים להמשיך את הדיון עוד שעה בלי הפסקה או שאתם מעדיפים הפסקה?

אלעזר שטרן: אנחנו רוצים בכל מקרה לסיים בעוד שעה ובטח הפסקה זה לא נורא.

איילת שקד: אז אני אמשיך כבר ונסיים ב-14:00.

איילת שקד: בבקשה, שר שלום.

שלום ג'רבי: אני רק רוצה להתייחס לכך שאמרו שחוק טל התחיל ב-2002 מבחינת השירות האזרחי, ויש כאן בלבול שלם, לצערי, וגם הערתי את זה בבג"ץ – השירות האזרחי במגזר החרדי החל סך הכול בסוף 2007, תחילת 2008.

שלום ג'רבי: בתחילת 2008 היו 22 חבר'ה שבאו לעשות שירות - - -

אלעזר שטרן: גם במגזר החרדי זה שירות אזרחי ולא שירות לאומי?

שלום ג'רבי: אז בואו נעשה הבחנה למען דיוק כאן – מה שקשור לשירות האזרחי זה רק חרדים.

<קריאה: זה גם ערבים.

שלום ג'רבי: בשאר המגזרים זה שירות לאומי.

שלום ג'רבי: עכשיו בחוק החדש שהכנסנו יהיה "שירות אזרחי" כשם כולל, ואז יהיה שירות אזרחי מסלול תלמידי ישיבות – שירות לאומי, ושירות חברתי למגזר הערבי – מי שרוצה.

<קריאה: על מה הוא מדבר?

שלום ג'רבי: הייתה הצעה של שירות "אזרחי", אבל אנחנו לא הסכמנו – אני לא הסכמתי, כי אני לא חושב שצריך להתבייש במילה "לאומי".

שלום ג'רבי: אבל המסלול של השירות האזרחי רק רלוונטי לחרדים.

שלום ג'רבי: כדי שנבין את העניין, השירות האזרחי התחיל רק ב-2008.

שלום ג'רבי: בתחילת 2008 היו 22, היום יש לנו 1,600 חבר'ה, בסך הכול יש 5,160 מתנדבים ששירתו, ואת שאר הנתונים אציג כשאציג, אבל רק להסב את תשומת לבם של כולם - - -

<רועי קונפינו: לפי מה שאתה אומר, הערבים עושים שירות לאומי?

שלום ג'רבי: לפי מה שאני אומר, הערבים עושים שירות לאומי אזרחי.

שלום ג'רבי: כן, במילים "שירות לאומי", מתנדבים.

<רועי קונפינו: לאומי או אזרחי?

שלום ג'רבי: הם מתנדבים.

שלום ג'רבי: עכשיו בחוק זה "שירות לאומי".

שלום ג'רבי: אתה מצליח לגייס ערבי למילה "לאומי".

שלום ג'רבי: אני מצליח לגייס אנשים שבאים להתנדב, ובהתנדבות יש 3,000 במגזר הערבי.

שלום ג'רבי: המילה "לאומי" מפריעה להם, לכן אנחנו משנים אותה.

<רועי קונפינו: אה, אוקיי, אז תגיד את זה.

שלום ג'רבי: אבל אמרתי.

שלום ג'רבי: אמרתי שבחוק החדש יהיה כתוב "שירות אזרחי", ובשירות האזרחי יהיו שלושה מסלולים: 1.

שלום ג'רבי: מסלול לאומי, כי חשוב לי שהבת שלי תשרת בשירות לאומי, היא לא מתביישת ב"לאומי".

<רועי קונפינו: נכון.

שלום ג'רבי: בשירות של החרדים יהיו תלמידי ישיבות, ולערבים שירות חברתי.

שלום ג'רבי: אגב, גם במגזר הערבי יש כאלה שגאים ב"לאומי".

שלום ג'רבי: אגב, אני עדיין לא ראיתי אף אחד מהמגזר הערבי שהחזיר כסף לביטוח לאומי, כי קוראים לזה "לאומי" – זו סתם הערה בינינו.

<רועי קונפינו: זה נכון.

שלום ג'רבי: זהו, עד כאן.

שלום ג'רבי: תודה.

שלום ג'רבי: גברתי היושבת-ראש, סיימתי.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: שחר.

<שחר אילן: אני חושב שבעניין הוותק בוועדות, הוותק שלי זהה לזה של דובדבני, דהיינו, ספרתי שש ועדות שבהן הופעתי או הגשתי להן ניירות מ-99'.

<שחר אילן: אני מקווה שלא יהיו עוד, אבל אמרתי את זה גם לוועדת פלסנר ובכל זאת - - -

<קריאה: התבדית.

<שחר אילן: כן.

<שחר אילן: הנושא שאני הולך לדבר עליו הוא לא אידיאולוגיה.

<שחר אילן: אני לא הולך לעסוק באידיאולוגיה, כי נראה לי שבאידיאולוגיה רובנו פה מסכימים – צריך שיהיה שוויון בנטל.

<שחר אילן: אני רוצה לדבר על החוק, על הצעת החוק, על הבעיות שיש בה, כי הצעת החוק כוונותיה טובות, רק היישום שלה, נוסח החוק מאוד בעייתי.

<שחר אילן: כלומר, בחוק הזה, התוצאה שלו, מה שיצא ממנו לא יהיה שוויון בנטל.

<שחר אילן: יש פה שורה ארוכה מאוד של מכשולים שימנעו את השוויון בנטל.

<שחר אילן: אני לא רואה בו יתרונות, ולכן תפקידה של הכנסת – כדי למנוע את המצב ששוב אנחנו מנסים לגייס ושוב נכשלים – הוא לסלק את המכשולים האלה.

<שחר אילן: עכשיו, ציפיתי שידברו הרבה אנשים פה על הארבע שנים, כמעט לא דיברו, ולכן אני אהיה כמעט הראשון שעושה את זה.

<שחר אילן: בוא נאמר את האמת – שוויון בנטל הוא מהלך חברתי מאוד מאוד קשה.

<שחר אילן: הוא מהלך שהאפשרות שהוא יקרה כשהוא לא כרוך בעימות חברתי לא קיימת כמעט.

<שחר אילן: המצב שבו ממשלה אחת מחליטה לממשלה אחרת: את תעשי את המהלך הקשה הזה, הוא מצב לא סביר מוסרית, לא סביר הגיונית, ומעבר לכך לכולנו ברור: יש סיכוי מאוד גדול שהממשלה האחרת שתהיה שונה, תחליט משהו אחר לגמרי.

<שחר אילן: לכן, אם מעבירים חוק שאומרים: חובת שירות תתחיל בעוד ארבע שנים, בעצם יש פה אלמנט מסוים של אחיזת עיניים של הציבור.

<שחר אילן: אבל – וזה הדבר הנוסף, והוא דבר מעשי, לא אידיאולוגי – לארבע שנים יש משמעות מאוד קשה בתחום הגיוס, למה?

<שחר אילן: כי אנחנו אומרים: חובת השירות תהיה בעוד ארבע שנים, אבל את המחיר אנחנו משלמים היום.

<שחר אילן: קמפיין החרד"קים התחיל היום.

<שחר אילן: בחורים חרדים מקבלים מכות היום, יש קמפיין חרדי נגד גיוס היום.

<שחר אילן: כלומר, המצב שבו אנחנו אומרים: גיוס בעוד ארבע שנים, ונכנסים לעימות עם החרדים היום, אומר בעצם: בארבע השנים הקרובות יכול להיות שלא רק שלא תהיה עלייה בגיוס, יכול להיות שתהיה ירידה דרמטית בגיוס.

<שחר אילן: ולכן הפתרון, כמו שאמר פרופסור שטרן, צריך להתחיל עכשיו.

<שחר אילן: היעדים, שהם יעדים סבירים לגמרי, שעליהם החליטה הממשלה צריכים להיות מחייבים.

<שחר אילן: יש דבר אחד שבו אני לגמרי לא מסכים עם פרופסור שטרן, והוא האפשרות לנקוט סנקציות מוסדיות, הסכומים שהמוסדות מקבלים הם לא כאלה שיביאו לגיוס.

<שחר אילן: הסנקציות חייבות להיות אישיות.

<שחר אילן: הן חייבות ליצור מצב, כמו שיש בשוויץ, אגב, מדינה שכמו שכולם יודעים, סובלת מבעיה ביטחונית קשה, הן סנקציות שחייבות להיות כנגד זה שמחליט שלמרות שצה"ל חייב אותו, הוא לא יתגייס, והן חייבות להיות לאורך זמן, כי נכון, בבן ה-18 או ה-19 או ה-20 קשה מאוד לפגוע כלכלית, אבל כשהוא יהיה בן 25 הוא יוכל לשלם מחיר.

<שחר אילן: בעיה נוספת בהצעת החוק היא ה-50,000 – הפטור ל-50,000.

<שחר אילן: עכשיו אפשר להעלות את השאלה: איזה מין שוויון בנטל הוא שמודיע ש-50,000 איש, 11 המחזורים שבין 18 ל-28 מקבלים פטור מלא משירות.

<שחר אילן: אבל אני לא רוצה לדון בשאלה של הצדק, אני רוצה לדון בשאלה של מה המשמעות של זה.

<שחר אילן: המשמעות העיקרית של זה היא שאף אחד לא יעמוד ביעדים.

<שחר אילן: לא יעמדו ביעדים בגלל שהציבור החרדי כבר עכשיו יוצא למלחמה, ולא יעמדו ביעדים בגלל ריקון הבריכה, כך קראה לזה ועדת פרי – "ריקון הבריכה".

<שחר אילן: אם 50,000 איש בני 18 עד 28 מקבלים פטור, למה שהם ילכו לשרת?

<שחר אילן: לזה לדעתי צריכים להיות שני פתרונות – אה, ויש עוד בעיה מאוד קשה עם הפטור הזה - - -

איילת שקד: הנקודה של ריקון הבריכה נכונה והיא הועלתה גם על-ידי החרדים, שהם בעצמם אומרים: אנחנו לא נוכל לעמוד ביעדים, כי אתם מרוקנים לנו את הבריכה.

איילת שקד: אנחנו נתייחס לזה בוועדה.

<שחר אילן: ויש תוצאה נוספת והיא: אנחנו הולכים לשחרר באוגוסט 30,000 איש, שאמורים לצאת לשוק העבודה.

<שחר אילן: מי יקלוט 30,000 איש באוגוסט?

<שחר אילן: מי יקלוט 30,000 בשנה-שנתיים?

<שחר אילן: כלומר, יש לדעתי שני תיקונים שצריכים להיות בזה, ואני מדבר על תיקונים מעשיים, לא מוסריים, כי שחרור ה-50,000 הוא בבירור מעשה לא מוסרי, אבל אני מדבר על תיקונים מעשיים.

<שחר אילן: אחד מהם הוא לשנות את גיל הפטור של בני ה-18 עד 22 ל-26, כי אם הם מקבלים פטור ב-24, הם לא ילכו לצבא.

<שחר אילן: הדבר השני הוא, אני לא מבין למה לתת פטור לכל בן 22 ומעלה.

<שחר אילן: שיקבל פטור ברגע שהוא מראה שהוא יוצא לשוק העבודה או שהוא הולך ללמוד.

<שחר אילן: כלומר, שהפטור יהיה מותנה בהוכחה שהוא אכן מקיים את היעד שבשבילו הוא מקבל את הפטור – עד אז שיהיה בישיבה.

<שחר אילן: אבל בואו לא נציף את שוק העבודה ב-30,000 ונלך לכישלון ידוע מראש.

<שחר אילן: יש בעיה קשה עם גיל 21 – גיל 21 הוא עניין מאוד בעייתי.

<שחר אילן: עכשיו אני יודע, אנחנו יוצאים מנקודת הנחה שאנחנו מקבלים את עמדת הציבור החרדי שכל בחור שלהם חייב תקופה מסוימת בישיבה, ועדיין אני לא רואה איך אפשר מבחינת שוויון ללכת יותר רחוק מ-19, שזה הגיל שבו הילדים שלנו מסיימים שנת שירות או מכינה קדם צבאית.

<שחר אילן: גיל 21 הוא עניין מאוד קשה מבחינת השוויון, הוא פוגע קשה.

<שחר אילן: עכשיו אחרי שדיברתי על שורה של בעיות מעשיות, שלדעתי המשמעות של הבעיות המעשיות האלה היא ש-א.

<שחר אילן: בשנים הקרובות, אם החוק לא ישונה, תהיה ירידה דרמטית בגיוס, לא עלייה.

<שחר אילן: ב.

<שחר אילן: בעוד ארבע שנים יש סיכוי סביר מאוד שהחוק ישונה ויבוטל על-ידי קואליציה אחרת, והפטור ההמוני לא יביא את מטרתו לא בתחום העבודה ולא בתחום הצבא, ולא נעמוד ביעדים.

<שחר אילן: במילים אחרות – בסופו של דבר החוק לא בגלל מוסריות, בגלל שהוא נוקט באמצעים לא נכונים, לא ישרת את מטרותיו.

איילת שקד: רגע, מה אתה חושב שיהיה כתוצאה מהפטור?

<שחר אילן: כתוצאה מהפטור ההמוני יקרו לדעתי שני דברים: אחד מהם שלא יעמדו ביעדים, והשני הוא שהמון אנשים יישארו בישיבה כי לא תהיה להם דרך אמיתית לצאת לעבודה.

<שחר אילן: כלומר, צריך לדרג מאוד את הפטור כדי שתהיה השתלבות אמיתית בעבודה.

<שחר אילן: אני מזכיר שמתוך ה-11,000 בני ה-28 ומעלה, שקיבלו פטור לפני שנתיים, 10% יצאו לעבודה – זו לא הייתה המטרה של הממשלה שנתנה את זה.

<שחר אילן: אעיר עוד שורה של הערות לגבי השיח שהיה פה, והערות מאוד קצרות.

<שחר אילן: אחת מהן היא: דיברו פה על האפשרות של בחינות למתמידים כאילו זו אפשרות מופרכת.

<שחר אילן: זו אפשרות מופרכת רק כשמדברים על צבא.

<שחר אילן: רבנים ודיינים עוברים בחינות ברבנות, דיינים חרדים – חוץ מאלה שיש להם פרוטקציה ומקבלים כושר בדרך עקיפה – כולם עוברים בחינות, יכולים לעבור גם בחינות למתמידות.

<שחר אילן: הדבר השני, אני חושב שצריך להיות ברור – החברה הישראלית כמעט כולה לא נלחמת בעולם התורה.

<שחר אילן: ברור, אני חושב, היום לכל המערכת הפוליטית.

<שחר אילן: בקדנציה הקודמת הוגשו הצעות חוק כמעט על-ידי כל המערכת הפוליטית, כולם דיברו על מכסה, כלומר, לכולנו ברור שעולם התורה לא צריך להיחרב.

<שחר אילן: 1,800 זו מכסה מאוד מאוד נדיבה, ולא שמעתי הרבה קולות שמתנגדים לה.

<שחר אילן: העניין הוא כזה: כשמדברים על הידברות זו סיסמה.

<שחר אילן: כולנו יודעים שאין הידברות, אין פרטנר, אין מוכנות ל-1,800 ואין מוכנות ל-4,000 – אין בעצם מי שמוכן לדבר, לכן לדבר על הידברות זה לדבר בעלמא.

<שחר אילן: תמצאו פרטנר, נשמח לדבר אתו.

<שחר אילן: אותו דבר העניין של מי שלא לומד.

<שחר אילן: אני רוצה לראות את הבן-אדם שמסוגל להביא את ההכרזה של הרבנים, של הרב שטיינמן ושל הרב עובדיה יוסף שמי שלא לומד יתגייס.

<שחר אילן: כי אם תהיה הכרזה כזאת גם אני אגיד: אפשר להגיע להסכם מרצון.

<שחר אילן: אבל אנחנו יודעים – "הפורום לשוויון בנטל" בישיבה שלו אמר לנו: זה מה שהרבנים האלה אומרים לי.

<שחר אילן: אנחנו אמרנו לו: תביא את זה, תביא את זה בפומבי, והמצב שונה לגמרי – אין נכונות של הרבנים לומר את זה, כי בעצם אין רצון של הרבנים שהבחורים האלה יצאו מהציבור החרדי, ובעצם הסיפור הוא בכלל לא המאבק על זה שהם ילמדו בישיבה, הסיפור הוא מאבק על שליטה חברתית בחבר'ה כדי שהם לא ילכו לצבא.

<שחר אילן: ולכן, המשמעות עד כה של דיבורים על הידברות והסכמה הייתה שאנחנו מקבלים את הגישה החרדית.

<שחר אילן: הציבור בישראל אמר: לא מקבלים את הגישה הזאת יותר, ולכן מי שרוצה פתרון בפשרה שיוכיח שיש צד שני.

<שחר אילן: כיוון שאין צד שני, הפתרון צריך להיות חוק.

<שחר אילן: והחוק שהוגש לכאן חייב לעבור שינויים דרמטיים, כי אחרת הוא יוביל אותנו לכישלון, והוא יחמיץ את ההזדמנות ההיסטורית שנוצרה בממשלה הזאת.

איילת שקד: תודה רבה.

איילת שקד: עוד מישהו שרוצה לדבר?

איילת שקד: יופי.

איילת שקד: אז תודה לכולם, לכל מי שהשתתף.

איילת שקד: סיימנו את הדיון הראשון הפתוח.

איילת שקד: הדיון הבא יהיה כנראה דיון סגור עם הצבא, ומי שרוצה להיות מוזמן לישיבות, שייתן את הטלפון שלו ללאה, ותעקבו אחרי הישיבות.

<מירי פרנקל שור: אם יש גם הערות, אז שישלחו לנו.

איילת שקד: כן, למי שיש הערות, תשלחו לנו באי-מייל.

<שחר אילן: יש סודות בדיון הזה – יש סיבה שהצבא לא – הדיונים של ועדת פלסנר עם הצבא היו פתוחים.

איילת שקד: כן.

איילת שקד: בחרתי מהסיבות שלי לסגור אותם – לסגור את הדיון הספציפי הזה.

איילת שקד: תודה רבה.