הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 13, 2013-05-27 11:00

אמנון כהן: שלום לכולם.

אמנון כהן: שבוע טוב.

אמנון כהן: אני פותח את הדיון השני של היום של הוועדה לענייני ביקורת המדינה.

אמנון כהן: הנושא על סדר-היום הוא מועצה אזורית גזר – רישוי עסקים – דוח מבקר המדינה על הביקורת בשלטון המקומי לשנת 2012-2011.

אמנון כהן: אנחנו כוועדה לקחנו גם את הדוח של מבקר המדינה בנושא השלטון המקומי ואנחנו משלבים דיון בשבוע על אחת העיריות שמבוקרות.

אמנון כהן: בשבוע שעבר עסקנו בנושא לוד ורמלה, בשבוע הבא נעסוק בתל-אביב, השבוע אנחנו עוסקים במועצה האזורית גזר.

אמנון כהן: נשתדל לעבור על רוב הדוח שמוצג כאן.

אמנון כהן: אנחנו רואים חשיבות רבה בדוח של מבקר המדינה בנושא השלטון המקומי.

אמנון כהן: המטרה היא לייעל את המערכות, להצביע על הליקויים וכמובן לתקן אותם.

אמנון כהן: אנחנו מתעסקים בשלטון המקומי, רשויות מקומיות, שהן זרוע מבצעת של השלטון המרכזי.

אמנון כהן: אנחנו נותנים את הסמכויות לראש העיר, לזרועותיו, לטפל בכל מה שאפשר מול האזרח.

אמנון כהן: במקרה דנן זה נושא של רישוי עסקים.

אמנון כהן: מבקר המדינה ישב שם וגילה בנושא רישוי עסקים כמה כשלים.

אמנון כהן: הזמנו כמובן את הגוף המבוקר, את הנציגים של המועצה האזורית.

אמנון כהן: ראש המועצה פטר וייס דיבר אתי ואמר שהוא יבוא.

אמנון כהן: מה קרה?

<אריאל הילדסהיימר: אני מתנצל.

<אריאל הילדסהיימר: פטר תכנן לבוא, אבל יש משלחת של עיר תאומה שמגיעה היום.

אמנון כהן: יותר חשובה מהוועדה לביקורת, אתה חושב?

<אריאל הילדסהיימר: חלילה.

אמנון כהן: זה מאוד חמור אם הוא לא בא.

אמנון כהן: כי אם הוא היה אומר, אולי הייתי דוחה את הדיון.

אמנון כהן: הוא דיבר אתי על הדוח וחשבתי שהוא יבוא.

אמנון כהן: אם הוא לא בא, או שהוא מפחד לבוא או שהוא לא תיקן את הליקויים, ואז ההתייחסות היא אחרת.

אמנון כהן: כל משלחת יכולה לחכות שעה, לא יקרה שום דבר.

אמנון כהן: אנחנו לא דנים פה כל היום, דנים שעה, רוצים לראות אם תיקנתם את הליקויים או לא.

אמנון כהן: אני חושב שהמקום הוא של ראש העיר.

אמנון כהן: אנחנו לא רוצים לנגח אף אחד, אנחנו רוצים לתקן את הליקויים, לכן ראש הפירמידה הוא חשוב מאוד.

אמנון כהן: אני לא מזלזל בך, אתה המנכ"ל, אתה האיש המבצע את המדיניות של ראש המועצה.

אמנון כהן: אבל דיברנו והוא אמר שהוא יבוא.

אמנון כהן: זה לא בסדר, כי רציתי שהוא יגיע ויגיד מה הוא תיקן, מה הוא לא תיקן, איפה יש לו קושי, אולי אני כמחוקק צריך לעזור לו.

אמנון כהן: תגיד לו שלא ראיתי את זה בעין יפה שהוא לא בא, וכמובן אנחנו עניינית מסתכלים על הביקורת.

אמנון כהן: דובר כאן על המחלקה לרישוי עסקים שלמעשה לא ניצלה את מאגרי המידע שלה הקיימים במועצה ולמעשה העסקים שפעלו בכל המועצה ללא רישיון הגיעו ל-430 לפחות.

אמנון כהן: למעשה יש פה מפעל שלם של עסקים שעובדים בתוך המועצה שיודעים שהם למעשה פועלים ללא רישיון.

אמנון כהן: אני לא יודע ממה זה נובע.

אמנון כהן: אני בא מהשלטון המקומי, אני יודע שיש דברים ממוחשבים היום, יודעים הכול, איפה כל עסק ממוקם, מי הגיש בקשה ומי לא הגיש בקשה, מי הגיש בקשה לקבל רישיון, או אומרים לו מה לתקן.

אמנון כהן: בוועדה הקודמת שעמדתי בראשה, ועדת הפנים והגנת הסביבה, העברנו חוק אחר של רישוי עסקים שבא לקראת האזרח.

אמנון כהן: גם התקנות שלהם אושרו בוועדה שהייתי בראשותה.

אמנון כהן: המטרה היתה שהאזרח מגיע לעירייה, לאגף רישוי עסקים.

אמנון כהן: משם הוא כבר בא מוכן, הוא כבר יודע בדיוק אילו טפסים ובקשות הוא צריך למלא, ולמעשה מנענו את הטרטור של האזרחים.

אמנון כהן: אבל זה לא אומר שהמועצה לא צריכה למחשב, לא צריכה לבדוק שהעסקים פועלים בשטח ואיך הם מתנהלים.

אמנון כהן: אני מקווה מאוד שנקבל מכם תשובות בנושא הזה.

אמנון כהן: נושא נוסף בדוח של משרד המבקר, שיש בתי מסחר גדולים של 10,000 מ"ר שמוכרזים כשטח חקלאי מיוחד.

אמנון כהן: השטח היה מיועד לבתי אריזה, לפרי הדר, ושם פועלים עסקים ללא רישיון עסק.

אמנון כהן: כמובן אני רוצה לשמוע שתיקנתם את הדברים האלה ואיפה זה עומד.

אמנון כהן: באזור שלכם יש שבעה אולמי שמחות וגני אירועים, שישה מהם פעלו ללא רישיון עסק וארבעה אף חסרו אישור של שירות הכבאות להפעלתם.

אמנון כהן: אני רואה פה גם נציגים של נציבות שירות הכבאות.

אמנון כהן: כמובן, מעבר לזה שזה ללא רישיון, אנחנו גם צריכים להסתכל ציבורית, שחלילה לא יקרה שם מקרה של שריפה, אם מישהו זרק סיגריה וכדומה, ואם אין אישור של שירות הכבאות זה יכול להיות חמור.

אמנון כהן: כמובן זה גם יבוא לפתחו של ראש המועצה בסופו של דבר, כי הוא האחראי הכולל בדברים האלה.

אמנון כהן: אז אנחנו צריכים לראות קודם כל שביטחונו של הציבור הוא בסדר, בטיחותו בסדר ושהדברים תוקנו ושהם נמצאים בהליכים להסדרה.

אמנון כהן: לא אמרתי לסגור, אבל להסדיר את הדברים, במיוחד כשמדובר בנושא של כיבוי אש.

אמנון כהן: אני רואה כאן ש-19 עסקים הגישו לנושא של מחלבה, ורק שניים מהם עומדים במה שצריך.

אמנון כהן: 17 עובדים עד היום ללא רישיון עסק.

אמנון כהן: תנו לנו תשובה מה קורה עם זה, איפה זה התקדם, כמה כבר קיבלו רישיון, איפה הקשיים שלכם.

אמנון כהן: ראיתי פה גם נושא של יקבים, ששישה מהם אפילו לא הגישו בקשה.

אמנון כהן: שבעה עובדים, אחד עם רישיון.

אמנון כהן: איש הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: בשביל מה להגיש בקשה אם לא צריך?

אמנון כהן: בשביל מה לעמוד בתקנים?

אמנון כהן: אנחנו צריכים לסדר את המערכת.

אמנון כהן: יכול להיות שהמועצה משתרעת על שטח ענק ואין מספיק פקחים ואין מספיק אנשים, אבל בעידן המחשבים אפשר למחשב את הכול.

אמנון כהן: נשמע כרגע את עיקרי הדוח של משרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: מר שמואל גולן יציג לנו את העיקרים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

<שמואל גולן: אדוני, תודה רבה.

<שמואל גולן: רישוי עסקים הוא אחד הכלים שמצויים בידי רשויות השלטון לפקח על עסקים בתחומים שהם בריאות הציבור, ביטחון, בטיחות, תכנון ובנייה.

<שמואל גולן: זו מערכת שלמה שמתפקידה לפקח שכל העסקים שפועלים בתחום הרשות המקומית פועלים ונותנים תשובות, כל אחת בתחום שלה, למערכת הכלים הזאת שהזכרתי לפני דקה.

<שמואל גולן: הדבר הזה חשוב שבעתיים במועצה אזורית, כי מועצה אזורית, בנוסף לעסקים הרגילים שאנחנו מכירים, נמצאים בתוכה גם יישובים חקלאיים ועסקים חקלאיים, וכמובן יש ברשותם גם שטחים פתוחים שמושכים היום את כל אולמות האירועים למיניהם וגני האירועים לאזור.

<שמואל גולן: אנחנו עוסקים בעניין הזה בתדירות כבר כמה שנים, ומדי פעם אנחנו נכנסים ובודקים את המשמעות של העניין הזה של רישוי עסקים.

אמנון כהן: בוועדה הקודמת שעמדתי בראשה טיפלתי בנושא גני האירועים ואולמי השמחות שהוא לא מוסדר בחקיקה.

אמנון כהן: כי אם בונים מחר תוכנית באזור מסוים, אין תוכנית מתאר ארצית בנושא של אולמי שמחות וגני אירועים.

<שמואל גולן: עשינו בעניין הזה דוח גדול מאוד.

אמנון כהן: מעבר לדוח, אנחנו מחוקקים, ולכן הנחיתי את מנהל התכנון שהם ימצאו להם פתרון לנושא של גני אירועים ואולמי שמחות.

אמנון כהן: אני לא יודע אם מצאו.

<איציק טייב: לא, עדיין לא.

אמנון כהן: שלא נהפוך אותם בעל כורחם לעבריינים.

אמנון כהן: אנחנו כמדינה צריכים לתת את הכלים ואת הנדרש שלא יקימו אולם אירועים בתוך אזור תעשייה שהוא לא מתאים לנושא של אירועים.

אמנון כהן: ראינו אסונות שקרו לאזרחי מדינת ישראל, גם בירושלים.

אמנון כהן: לכן אנחנו כמדינה קודם כל צריכים לתת, אבל בוודאי זה לא אומר שאיש הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: לכן תעדכנו את הוועדה איפה זה עומד.

אמנון כהן: לנו חשוב שהמועצה האזורית לא תעמוד במצב של אי נוחות.

אמנון כהן: צריך לתת שירות לאזרח, שיהיה לו מקום לעשות את השמחות שלו, ומצד שני אני כמדינה לא נותן את הכלים הנדרשים או לא נותן את חלופי הקרקע לנושא של אולמי שמחות.

<שמואל גולן: לאחר מכן אתמקד גם בנושא של גני אירועים.

<שמואל גולן: זו כמובן תוצאה של תופעה שהתפתחה בשנים האחרונות.

<שמואל גולן: הצעירים שלנו היום רוצים להתחתן רק במקומות כאלה שהם יותר רחוקים ומקומות יותר אטרקטיביים, וכמובן שהשוק דרש את העניין הזה.

<שמואל גולן: הדוח עסק בביקורת במועצה האזורית גזר, שיש בה השילוב גם של עסקים חקלאיים וגם של עסקים רגילים שאנחנו מכירים.

<שמואל גולן: כמו שאמר אדוני, אחת הבעיות המרכזיות היא כמובן לאתר קודם כל את העסקים האלה ולתת להם לפעול כלפיהם, בכדי שיפעלו עם רישוי עסקים שמתחייב.

<שמואל גולן: אנחנו מציגים בדוח שכמובן היה פה מחדל גדול מאוד בזה שהמועצה האזורית ידעה דרך מחלקת הגבייה אבל לא ידעה דרך רישוי עסקים ולא פעלה דרך רישוי עסקים לכמות גדולה מאוד, כמעט 430 עסקים שהיו ללא רישוי עסקים באותה תקופה שאנחנו בדקנו.

<שמואל גולן: הדבר הזה נובע בין היתר מכך שלא היה ממשק בתוך המועצה עצמה בין מחלקת הגבייה.

<שמואל גולן: מטבע הדברים המועצה דואגת לגבות את מסי הארנונה, כי הדבר הזה מכניס לה הכנסות, אבל לא דואגת כל כך לפעול כך שיהיה גם רישוי עסקים לעניין הזה.

<שמואל גולן: מצאנו שבעצם אין ממשק בעניין הזה וצריך לטפל בכל הכמות הגדולה הזאת של העסקים.

<שמואל גולן: הדבר השני הוא סוגיית האכיפה.

<שמואל גולן: אנחנו בדקנו שלוש שנים אחורה והסתכלנו אם נעשתה פעולת אכיפה.

<שמואל גולן: פעולת אכיפה מתחילה מזה שקודם כל מאתרים את העסקים האלה ומבצעים בהם פעילויות או צעדים מנהליים או צעדים משפטיים.

<שמואל גולן: בעניין הזה בדקנו וראינו שפעולות האכיפה לא היו תקינות והערנו על העניין הזה.

<שמואל גולן: שמנו פה גם כמה דוגמאות של כמה עסקים שמאפיינים את המועצה האזורית הזאת.

<שמואל גולן: אחת היא היקבים שאדוני הזכיר.

<שמואל גולן: היקבים הם מקום שמצד אחד עוסק במוצרים חקלאיים, אבל מצד שני הוא צריך תנאים נאותים של בריאות הציבור ושל בטיחות של האזור הזה, וכמובן שברגע שאין רישוי עסקים ואין פיקוח או בקרה לדבר הזה, אז צריך להביא אותם לתקנים סניטריים מסוימים ולמניעת דליקות.

<שמואל גולן: כמובן שאם אין פיקוח על העניין הזה, נמצאו כמה מקומות שלא עמדו בתקנים שהם היו צריכים לעשות.

<שמואל גולן: דבר נוסף שאדוני הזכיר זה המתחם המסחרי.

<שמואל גולן: יש כמובן מתחם מסחרי, שהוא מתחם שפועל בשטח חקלאי.

<שמואל גולן: דגמנו שם מרכול שהיה שם.

<שמואל גולן: לצורך העניין הזה צריך להבין שיש שם הרבה עסקים שחלקם היו ללא רישוי עסקים, ללא אישור בכלל לפעול על שטח חקלאי.

<שמואל גולן: אדוני הזכיר שהמקום היה מיועד בכלל לבתי אריזה.

<שמואל גולן: זה גם אחד הדברים שמאפיינים מועצה אזורית שיש לה שטחים כאלה.

<שמואל גולן: אולמות אירועים או גני אירועים.

<שמואל גולן: הזכרתי בדיוק מה הסיפור של גני האירועים.

<שמואל גולן: זו תופעה שהתפתחה בשנים האחרונות בכך שהשוק דרש מודל מסוים של גני אירועים ואולמות אירועים, ומטבע הדברים הדבר הזה התפתח במקומות האטרקטיביים, במקומות שבחלקם אין להם דרכי גישה, אין שם רישוי עסקים מסודר.

<שמואל גולן: בהרבה מקומות יש תנאים סניטריים גרועים מאוד, ועשינו על זה דוח גדול מאוד.

<שמואל גולן: לעניין הזה משרד הפנים באמת עשה לעצמו תוכנית עבודה מסודרת והתחיל להרוס בחלק מהמקומות, או לחילופין לתת היתרים במקומות שהוא יכול לתת.

<שמואל גולן: אני מקבל את זה, כפי שכתבנו בדוח הקודם, שצריך לתת לזה הסדרה, כי אי-אפשר להילחם נגד התופעה הזאת בכך שהורסים את הכול, אלא צריך לתת לזה תשובה, והתשובה הזאת חשובה מאוד.

<שמואל גולן: הדבר האחרון שמאפיין את המועצה האזורית זה הרפתות.

<שמואל גולן: בכדי שנבין, מעבר לזה שרפת מייצרת חלב היא מייצרת זוהמה בצורה בלתי רגילה, ואם היא לא מקבלת רישוי מסודר ואם היא לא מסודרת, אתה פוגע באקוויפר של המים בזה שכל הפסולת יורדת לתוך אקוויפר המים ופוגע בכלל בכל התנאים הסניטריים של האזור.

<שמואל גולן: גם בעניין זה לא פעם משרד מבקר המדינה העיר שצריך לתת תשובה לכל הרפתות.

<שמואל גולן: בצפון התחילו כבר לעשות בזה סדר, וגם פה אנחנו טוענים שהיו צריכים לעשות.

<שמואל גולן: בסך הכול, כפי שאמרנו, המצב שגילינו במועצה האזורית הזאת ביחס לרשויות אחרות היה גרוע מאוד מבחינת רישוי עסקים, כי כמות העסקים פה שהיתה ללא רישוי, ללא פיקוח, ללא בקרה, ללא רישוי של כיבוי אש, ללא רישוי של משטרת ישראל וכל התנאים הנלווים שמתחייבים היא גדולה מעבר לכל פרופורציה שמצאנו במקומות אחרים.

<שמואל גולן: התשובה שקיבלנו כמובן מהמועצה דאז: אנחנו מכינים תוכנית, נתחיל לתקן את העניינים.

<שמואל גולן: אני מקווה שהיום הם יציגו שהם אכן תיקנו.

<שמואל גולן: ביקורת מעקב עוד לא עשינו.

אמנון כהן: אני רק רוצה לציין מהיכרות אישית, שאני מכיר את ראש המועצה פטר וייס שנים רבות, ואני מכיר אותו דווקא בפן החיובי שהוא פועל לטובת התושבים, לטובת האזור שלו.

אמנון כהן: אני מקווה שנשמע פה מיד שהוא תיקן את הליקויים.

אמנון כהן: אבל כאשר מדובר ברישוי עסקים זה לא רק רישיון או לא רישיון, זה נושא של בריאות הציבור, זה נושא של בטיחות, זה נושא של בעיות סניטריות, טיפול בשפכים אם זה הולך למקום לא ראוי.

אמנון כהן: אם הוא לא קיבל רישויון אז הוא לא הסדיר את הדברים האלה.

אמנון כהן: אם אולם שמחות לא קיבל רישיון אני לא יודע אם משרד הבריאות נכנס לשם או לא, בדק או לא.

אמנון כהן: אתה יכול להרעיל בצ'יק את כל אלה שבאו לשמוח.

אמנון כהן: לכן אם יש משרד ממלכתי שבודק ובוחן, אז אתה יודע.

אמנון כהן: אם חלילה תהיה שריפה ואין לו אפילו מטפי כיבוי אש מינימאליים, כי אין פיקוח, אף אחד לא ביקש ממנו.

אמנון כהן: לכן זה לא רק להגיד יש או אין, אלא יש פה ראייה ציבורית מורחבת.

אמנון כהן: לכן אתם מבחינתי מהווים דוגמה.

אמנון כהן: לכן אני אומר שאם יש לכם קושי בחקיקה או בנוהל כזה או אחר שמונע מכם לעשות דברים מסוימים, בוודאי אנחנו צריכים ללמוד את זה ולתת לכם את הכלים כבית מחוקקים כאן ולהסדיר את הנושא הזה.

אמנון כהן: לכם ולכל המועצות האזוריות והמקומיות שיש לנו במדינת ישראל.

אמנון כהן: אדוני המנכ"ל, בבקשה.

אמנון כהן: תתייחס לדוח איפה זה עומד לפי סעיפים, זה מה שחשוב לנו.

<אריאל הילדסהיימר: קודם כל, המועצה מכירה בערך ובחשיבות הביקורת, וכמובן שעוד לפני קבלת הדוח התחלנו בשורה של צעדים אופרטיביים לתיקון הליקויים, גם ברמת הנהליזציה בתוך המועצה, בנהלי עבודה, בממשקים שדיבר עליהם מר גולן, גם ברמת ההסברה מול הציבור, פרסומים שהוצאנו, ערב עיון שעשינו לבעלי עסקים במועצה.

<אריאל הילדסהיימר: גם ברמת האכיפה, שגם על זה דיבר מר גולן, המועצה מוציאה היום התרעות לבעלי עסקים טרם נקיטת הליכים.

אמנון כהן: הם ממוחשבים היום?

אמנון כהן: אתם יודעים כמה עסקים פועלים?

<אריאל הילדסהיימר: בוודאי.

<אריאל הילדסהיימר: אני אגע בזה עוד מעט.

<אריאל הילדסהיימר: גם ברמת השימועים שאנחנו מקיימים לבעלי עסקים שלא נענו לדרישת המועצה.

<אריאל הילדסהיימר: הגשנו שלושה כתבי אישום, ובימים אלו אנחנו מגישים ארבעה כתבי אישום נוספים.

אמנון כהן: למה כתבי אישום?

אמנון כהן: הם לא יודעים לטפל, או אי-אפשר להסדיר להם רישיון?

אמנון כהן: המטרה שלי היא שעסקים יעבדו, המטרה שלי היא לא לסגור.

אמנון כהן: אם אין ברירה, אתה צודק.

אמנון כהן: אם הוא לא מוכן, הוא קשה-עורף, הוא לא רוצה לשמוע שום דבר, אז צריך לסגור שלא תהיה סכנה לציבור.

אמנון כהן: אבל המטרה שלנו היא להכשיר, אם יש דרך להכשיר, שתהיה פרנסה לאנשים, שירוויחו יפה, גם ייתנו שירות לאזרח.

אמנון כהן: זו צריכה להיות הראייה.

אמנון כהן: מתוך 450 עסקים שלא ידעתם עליהם אתה אומר ששלושה כתבי אישום, אני לא יודע מה זה.

אמנון כהן: אם תגיד לי של-400 יש רישיון ומתוכם שניים-שלושה לא רצו להוציא רישיון ולכן הלכנו לכיוון של המשפט, זה לא אומר לי כלום.

אמנון כהן: אני צריך לדעת לכמה מתוך 450 יש רישיון.

<אריאל הילדסהיימר: קודם כל מדובר על 380 עסקים, ואת זה גם המבקר קיבל בהתייחסות של המועצה.

<אריאל הילדסהיימר: כדי לסבר את האוזן במספרים, המועצה נתנה בחודשים האחרונים למעלה ממאה התרעות לבעלי עסקים מהמועצה.

<אריאל הילדסהיימר: המטרה המשותפת שלנו היא שהעסק יעבוד ושתהיה פרנסה לאנשים.

<אריאל הילדסהיימר: כל התרעה כזאת נעשית רק אחרי שיושב מנהל מחלקת רישוי עסקים עם בעל העסק ומסביר לו בדרכי נועם ובהידברות.

<אריאל הילדסהיימר: אם זה לא עובד, אנחנו עוברים לשלב הבא שזה התרעה.

<אריאל הילדסהיימר: למעלה ממאה קיבלו התרעה.

<אריאל הילדסהיימר: למעלה משלושים בעלי עסקים קיבלו זימון לשימוע.

<אריאל הילדסהיימר: אלה שלא הראו השתדלות ובאו ונקטו פעולות אופרטיביות לקדם את הנושא הזה זומנו לשימועים.

<אריאל הילדסהיימר: בסופו של דבר, מי שלא עמד בכל ההדרגתיות הזאת, המידתיות הזאת, ולא קידם את מה שהוא צריך לקדם, זה מגיע לכתב אישום.

<אריאל הילדסהיימר: יושבת פה גם נציגה של התובע במועצה.

<אריאל הילדסהיימר: בדבר הזה אנחנו פועלים בנחישות וברגישות.

<אריאל הילדסהיימר: ברגישות, כי אנחנו כן רוצים לשמור על הפרנסה מחד, מצד שני מי שלא עושה את ההשתדלות והולך ומסדיר את ענייניו מול משרדי הממשלה, אין ברירה ואנחנו נאלצים להגיע לכתב אישום.

<אריאל הילדסהיימר: אבל אני חושב שבעניין הזה לא פחות חשוב למועצה ברמת המעקב והבקרה שלה.

<אריאל הילדסהיימר: גם פטר בעצמו, ראש המועצה, הוא מודע לדבר הזה, והנהלת המועצה.

<אריאל הילדסהיימר: יושבת כאן עמירה מוסקוביץ, מבקרת המועצה, היא עשתה דוח ביקורת פנימי של המועצה.

אמנון כהן: איפה את בתמונה?

<עמירה מוסקוביץ: עשיתי דוח ביקורת ברשויות, עשיתי במועצה ואני עוקבת אחרי תיקון הליקויים.

אמנון כהן: כמה מתוך 380 קיבלו רישיון?

<עמירה מוסקוביץ: אני חדשה במועצה, אבל זה נושא שעלה בסקר הסיכונים שערכתי לפני הכנת תוכנית העבודה.

<עמירה מוסקוביץ: עשיתי ביקורת מאוד כוללת במועצה בנושא הזה של רישוי עסקים וגם נושאים אחרים, עם המלצות אופרטיביות לתיקון.

<עמירה מוסקוביץ: מנכ"ל המועצה, מנהל רישוי עסקים.

<עמירה מוסקוביץ: צריך גם להבין שלוקח זמן לשנות כזה מצב, אבל המועצה מחויבת ועורכת את כל השינויים שנדרשים.

<עמירה מוסקוביץ: כמובן, אני ממשיכה לעקוב.

שמעון אוחיון: יש לך בוודאי גם תמונה היסטורית.

שמעון אוחיון: זה גם היה חשוב לנו כדי להבין ולהתייחס בצורה ריאלית.

שמעון אוחיון: מה היה המצב לפני חמש, שבע, שמונה שנים, תוך כדי זה שאת עשית את הביקורת?

שמעון אוחיון: אולי יש פה איזו קפיצה.

אמנון כהן: הדוח הוא שנתיים-שלוש.

שמעון אוחיון: אני מדבר על קצת יותר רחוק.

<אריאל הילדסהיימר: חבר הכנסת אוחיון, כדי לסבר את האוזן, רק בחודשים האחרונים ניתנו למעלה מ-40 רישיונות עסק, שזה כמעט הכפלה של מה שהיה קודם.

<אריאל הילדסהיימר: אז נכון שכדי להגיע למצב שבו כל ה-380 עסקים מורשים ייקח לנו עוד זמן.

<אריאל הילדסהיימר: צריך להבין שיש בעיות אובייקטיביות של תכנון ובנייה ושל הסדרת שימושים חורגים, וחלק גדול מהעסקים, בעיקר עסקים בהיקף גדול כמו אולם אירועים או כמו מרכז מסחרי, וזה מורכב יותר.

<אריאל הילדסהיימר: אבל אנחנו פועלים בצורה הזאת בנחישות, אין ספק.

<אריאל הילדסהיימר: בכוונה אני לא רוצה לומר שלפני חמש או שבע שנים המצב בכל המועצות האזוריות או ברובן היה כזה, כי זה לא תירוץ.

<אריאל הילדסהיימר: אנחנו לקחנו ברצינות את הדוח.

שמעון אוחיון: אבל זה נותן לי אינדיקציה להתייחסות שלכם ולשינוי, אם עשיתם שינוי או לא.

<אריאל הילדסהיימר: אני חושב שגם האפקטיביות של השינוי שעליה מדבר חבר הכנסת אוחיון היא באה לידי ביטוי, כי עובדה שלמעלה מ-70 בעלי עסקים באו בחודשים האחרונים בעקבות מבצע ההסברה והאכיפה, באו ביוזמתם למנהל המחלקה ואמרו לו: אנחנו רוצים להגיש בקשה, בוא תתדרך אותנו.

<אריאל הילדסהיימר: זאת אומרת, יש איזשהו באז חיובי בקרב בעלי עסקים כדי לקדם את הנושא.

<אריאל הילדסהיימר: אני חושב שהדבר שמראה יותר מהכול את ההתקדמות – לפני כחודשיים-שלושה ערך במועצה ביקורת פתע מר אשר גרנר, ראש אגף רישוי עסקים במשרד הפנים.

<אריאל הילדסהיימר: חבל שהוא לא כאן, אגב.

<אריאל הילדסהיימר: הוא מבחינתנו הרגולטור והממונה ברמה הארצית.

<אריאל הילדסהיימר: אני חושב שהסיכום של הדברים שלו מדבר בעד עצמו.

<אריאל הילדסהיימר: שלחנו העתק מזה למזכירות הוועדה.

<אריאל הילדסהיימר: הוא מדבר על השיפור שחל, הוא מדבר על נהלי העבודה.

אמנון כהן: למה צריך עורך-דין?

אמנון כהן: מבקרת העירייה לא יכולה לעזור לך בזה?

אמנון כהן: זה הרבה כסף על חשבון הציבור.

אמנון כהן: יש יועץ משפטי של המועצה, שהוא יושב ומכין אתכם ביחד את התגובה.

<אריאל הילדסהיימר: זה הייעוץ המשפטי של המועצה.

<אריאל הילדסהיימר: שחר בן-עמי הוא היועץ המשפטי של המועצה.

<אריאל הילדסהיימר: אגב, הוא גם התובע לעניין רישוי עסקים.

<אריאל הילדסהיימר: הוא עובד במועצה בתפקידו כיועץ משפטי לענייני רישוי עסקים.

אמנון כהן: חיצוני?

<עמירה מוסקוביץ: כן.

<עמירה מוסקוביץ: אין יועץ משפטי שהוא עובד המועצה האזורית.

<אריאל הילדסהיימר: ברוב המועצות האזוריות היועץ המשפטי הוא חיצוני.

<אריאל הילדסהיימר: אני חושב שכלכלית זה נכון יותר.

<אריאל הילדסהיימר: אבל בסופו של דבר התשובה, כמובן, נכתבה על-ידי המועצה, בהתייעצות עם היועץ המשפטי.

<אריאל הילדסהיימר: אני חושב שהמכתב של מר גרנר מדבר בעד עצמו.

<אריאל הילדסהיימר: הוא אומר במפורש שיש שיפור גדול.

<אריאל הילדסהיימר: הוא מדבר גם על נהלי העבודה, גם על הממשקים, על תוכנית עבודה שכתבנו.

<אריאל הילדסהיימר: מצורף לזה גם הנוהל שכתבה המועצה, השיטות של המעקב והבקרה.

אמנון כהן: יש עסקים שלגביהם זיהיתם כמועצה שהם מסוכנים לציבור מבחינה בריאותית או מבחינה אחרת שיכולה לסכן את בריאות הציבור, ואין להם רישיון כרגע, מה קורה?

<יוסי הרשקוביץ: היה עסק אחד כזה שקיבלנו עליו תלונות ונערכו ביקורות יחד עם משרד הבריאות.

אמנון כהן: יכולה להיות מעדנייה מסוימת.

<יוסי הרשקוביץ: עסק שהוא גן אירועים.

<יוסי הרשקוביץ: היינו יחד עם משרד הבריאות נפת רמלה, ובדקנו את העסק ביחד.

<יוסי הרשקוביץ: הוא קיבל זמן לתקן.

<יוסי הרשקוביץ: בביקורות נוספות שנערכו לאחר מכן הוא שיפר את העסק.

<יוסי הרשקוביץ: במקביל הגיש בקשה לרישיון עסק, ויש לו בעיה של השימוש החורג.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא זיהיתם איזשהו עסק שמבחינה תברואתית יש שם בעיה.

<יוסי הרשקוביץ: בעסקים האלו שמזוהים, כמו אותו גן אירועים, יחד עם משרד הבריאות נדרש בעל העסק תוך פרק זמן מסוים, שהוא קצר, בדרך כלל זה 14 יום.

אמנון כהן: ואם אין לו רישוי כבאות אש?

<יוסי הרשקוביץ: כל עסק שמגיש את הבקשה, מועברת בקשה לכיבוי אש איילון שאנחנו עובדים מולם.

אמנון כהן: הדוח מציין שלכמה אולמי אירועים אין אישור מנציבות הכבאות.

<יוסי הרשקוביץ: אנחנו יודעים על האישור של הכבאות רק כשמקבלים תשובה לבקשה שלנו מהכיבוי.

אמנון כהן: אתה אחראי על הרישוי במועצה.

אמנון כהן: הדוח מציין שיש ארבעה אולמי שמחות שאין להם אישור מרישוי כבאות.

אמנון כהן: זה מסכן את האזרחים שבאים לשם לאירוע.

אמנון כהן: למה אתה מחכה?

אמנון כהן: כרגע הוא עובד, עושה כסף לבריאות שלו, אבל הוא מסכן את הציבור.

אמנון כהן: מה אתה עושה?

אמנון כהן: למה אתה מחכה?

אמנון כהן: למה בינתיים לא הגיעה הנחיה, שיבוא איש הכבאות ויגיד שאם אין רישוי, קודם כל שים את המטפים או מה שצריך להסדיר.

אמנון כהן: למה אתה מחכה, למשיח שיבוא?

<יוסי הרשקוביץ: כיבוי יש ברגע שמוגשת בקשה.

אמנון כהן: הוא לא הגיש בקשה, הוא לא רוצה להגיש בקשה.

אמנון כהן: אין לך אחריות על רישוי עסקים?

<יוסי הרשקוביץ: אני לא אחראי על כיבוי אש אם הוא הולך ובודק.

אמנון כהן: אין לו רישיון, אתה לא בודק אם יש בעיה שם לאזרח?

<יוסי הרשקוביץ: אנחנו ברישוי עסקים בודקים, אחרי שמעבירים בקשה.

אמנון כהן: אין פקח עירוני שמסתובב ובודק?

<יוסי הרשקוביץ: הוא בודק ברישוי עסקים.

אמנון כהן: אין לו רישיון.

<יוסי הרשקוביץ: אני לא פקח של כיבוי אש שצריך לבדוק את כיבוי אש.

<יוסי הרשקוביץ: זה גם נאמר בתשובה כאן.

<אריאל הילדסהיימר: אני הייתי מפריד בין השניים.

אמנון כהן: אין לך מה להגיד בשם ראש העיר?

<שמואל גולן: האחריות הכוללת היא שלכם.

אמנון כהן: לכן רציתי את ראש העיר פה, לא אותך.

אמנון כהן: אתה לא יודע לתת תשובה.

אמנון כהן: איך מסתכל ראש העיר, פטר וייס, אם מחר במקום הזה שאין לו רישוי כבאות פורצת שריפה ו-400 איש נפגעים חלילה.

אמנון כהן: מי נותן אחריות?

אמנון כהן: רק ראש העיר.

אמנון כהן: ואתה תלך הביתה, כי הוא יפטר אותך.

אמנון כהן: אין ברירה.

אמנון כהן: אלה דברים חשובים, ואתה לא נותן לי תשובה.

אמנון כהן: מחר חלילה פורצת שריפה באחד מהאולמות האלה, יגידו שהיה דוח מבקר המדינה, היה דיון בוועדת הכנסת, אף אחד לא התייחס.

אמנון כהן: מה בסוף?

אמנון כהן: איפה הציבור?

אמנון כהן: איפה האנשים?

אמנון כהן: איפה ההגנה עליהם?

אמנון כהן: בשביל מה שמים ראש עיר?

אמנון כהן: הוא האחראי, הוא ראש הממשלה בעיר הזאת.

אמנון כהן: אנחנו, השלטון המרכזי, נותן לו את כל הסמכות, והוא נותן לך סמכות לעשות לו רישוי עסקים.

אמנון כהן: לא להגיד: מבחינתי יש לי אישור.

אמנון כהן: אם מחר יישרף שם אזרח חלילה, מי ייתן את הדין?

אמנון כהן: למה רציתי את פטר פה?

אמנון כהן: שייתן בראש למי שצריך לתת לו בראש.

אמנון כהן: מי מייצג את כיבוי והצלה?

<אבינועם בירן: אני המבקר של רשות הכבאות והצלה.

אמנון כהן: המבקר חשוב פחות כרגע.

אמנון כהן: אני רוצה לשאול את ראש מדור מניעת דליקות.

אמנון כהן: אתה בא לעסק שאין לו מטפים והוא עובד כבר שנה-שנתיים, מצפצף על כל העולם.

אמנון כהן: מה עושים?

<ראובן בר אל: אנחנו מבצעים ביקורת באולם.

אמנון כהן: בדקת, אין לו רישוי.

<ראובן בר אל: מוציאים את הדוח לבעל העסק, בעל הנכס.

<ראובן בר אל: כנ"ל העתקים לרשות המקומית ולגופים האחרים כגון משטרת ישראל, אם זה טעון אישור מבחינת משטרה.

אמנון כהן: למי יש סמכות להגיד לו: אדוני, אין לך פה כיבוי, יש סכנה לציבור, אתה לא יכול לפתוח את העסק?

<ראובן בר אל: אנחנו מתריעים את זה בפני ראש הרשות.

אמנון כהן: מי הסמכות?

<ראובן בר אל: ראש הרשות עצמו.

אמנון כהן: אז רישוי עסקים צריך להתריע, נכון?

<ראובן בר אל: נכון.

אמנון כהן: התרעת לראש העיר בכתובים: אדוני, יש לי מכתב של נציבות הכבאות שאומר שהעסק הזה פועל ללא נושא של כיבוי והצלה?

אמנון כהן: הוא צריך לקבל ממך, כאחראי מטעמו על הדברים האלה, שיש פה בעיה.

אמנון כהן: קודם כל להתריע, אחר כך הוא יפעיל או משטרה או משהו אחר.

אמנון כהן: אתה התרעת לגבי ארבעה אולמי השמחות האלה?

<ראובן בר אל: לגבי אולמות השמחה וגם עסקים אחרים, אנחנו מתריעים בפני ראש הרשות או הרשות המקומית, במקרה הזה גזר.

<אריאל הילדסהיימר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שיש פה קצת אי הבנה.

<אריאל הילדסהיימר: המועצה ערכה פנייה לכל בעלי האירועים במועצה.

אמנון כהן: לא מעניין אותי בעלי האירועים.

אמנון כהן: הם רוצים לעבוד, להרוויח כסף.

אמנון כהן: אני רוצה להסתכל על בטיחות הציבור.

אמנון כהן: פה אני מצפה מנבחר שיפעיל אותך שתוציא לפועל את המדיניות שלו.

אמנון כהן: או שהוא לא יודע שזה התפקיד שלו, לכן רציתי לשמוע את פטר.

אמנון כהן: יש ארבעה אולמות, שחלילה בכל רגע נתון יכול להיות מקרה טראגי שם, ואתם אפילו לא יודעים במה צריך לטפל.

<אריאל הילדסהיימר: לכיבוי אש יש סמכות רישוי משלה.

<אריאל הילדסהיימר: אנחנו ציינו את זה בתשובה.

אמנון כהן: הוא יכול לסגור?

<אריאל הילדסהיימר: בוודאי שהוא יכול לסגור.

<אריאל הילדסהיימר: אגב, גם לא קיבלנו, ואומר את זה יוסי פה בריש גליה, אף פנייה ברורה בצורה מסודרת שיש עסק שצריך לסגור אותו.

<אריאל הילדסהיימר: יש לכיבוי סמכות.

אמנון כהן: לא צריך לסגור.

אמנון כהן: הוא יגיד שאין לו תנאים.

<אריאל הילדסהיימר: אדוני היושב-ראש, שאלת בתחילת הדיון על פערים.

<אריאל הילדסהיימר: אפשר להגיד שהכול היושב-ראש והכול ראש המועצה.

אמנון כהן: קודם כל, הכול הוא.

אמנון כהן: אני אחראי בוועדה לביקורת, ועל כל מה שיעשו אחרים אני אחראי.

אמנון כהן: אם מנהלת הוועדה תעשה משהו, או מזכירת הוועדה, או העוזר הפרלמנטרי שלי – כל מה שיעשו זה אני.

<אריאל הילדסהיימר: הם כולם עובדיך.

<אריאל הילדסהיימר: פטר וייס אחראי על כל העובדים שלו.

<אריאל הילדסהיימר: אתה לא אחראי על עובד בוועדת הכנסת כי הוא לא עובד שלך.

<אריאל הילדסהיימר: צריך להבין שיש פה סמכויות נפרדות.

<אריאל הילדסהיימר: ראש המועצה, שהוא ראש רשות הרישוי בתוך המועצה, אחראי על המועצה מאל"ף ועד תי"ו.

<אריאל הילדסהיימר: הסמכות הזאת ברורה לו.

אמנון כהן: מחר יש שריפה במקום, מי נותן את הדין?

<אריאל הילדסהיימר: אני חושב שכיבוי אש.

אמנון כהן: אתה טועה.

אמנון כהן: אתה מטעה גם את ראש המועצה שלך.

אמנון כהן: מי שאחראי זה ראש המועצה, לכן אני לא יודע אם הוא שלח את הדוח שיש פה סכנה, אבל ראש המועצה הוא אחראי על הכול.

אמנון כהן: גם בתכנון ובנייה, למהנדס העיר יש סמכות סטטוטורית, סמכות של רישוי עליונה.

אמנון כהן: אם יקרה משהו, מחר הראש שלו ילך, ולא רק שלו אלא גם שלך.

אמנון כהן: אני לא רוצה חלילה שאף אחד ילך, אבל אם לא נדע את המהות ואת האחריות שלנו לא נדע לטפל.

אמנון כהן: אם נזרוק אחד על השני לא נדע לטפל.

אמנון כהן: אז יכול להיות שהוא לא העביר בזמן או לא העביר בכלל, אבל זה לא מוריד מכם את האחריות.

אמנון כהן: לכן מנהל רישוי עסקים צריך להיות בפרונט, בין ראש המועצה לבין הגופים שצריכים לתאם ביניהם כמו משרד הפנים, כיבוי אש, הכול מסונכרן מול המנהל.

אמנון כהן: המנהל צריך לקבל את התמונה הברורה.

אמנון כהן: במקום שיש פתרון, בסדר.

אמנון כהן: במקום שאין פתרון, ראש המועצה צריך לקבל החלטות.

אמנון כהן: לפחות צריך להעיר את עיניו, שיש עסקים שמבחינה בריאותית יש בעיה קשה, מבחינת כיבוי אש יש בעיה, וראש המועצה יחליט מה הוא רוצה לעשות.

אמנון כהן: שייתן להם לעבוד, אבל הוא יודע ולוקח אחריות.

אמנון כהן: או שהוא יגיד שזה קו אדום בשבילו.

אמנון כהן: אבל חייבים לתת לו את הכלים.

אמנון כהן: לכן רציתי שהוא יהיה כאן.

אמנון כהן: אולי הוא אפילו לא יודע מה האחריות שיש על הראש שלו והוא סומך על החבר'ה שהכול בסדר.

אמנון כהן: לא הכול בסדר, אני אכתוב לו גם מכתב.

אמנון כהן: אתה יכול לבדוק לגבי האולמות האלה האם העברת פעם אחת לפחות התרעה שהמקומות האלה הם מסוכנים או לא הוסדרו?

אמנון כהן: אתה לא יכול לקבוע אם צריך לסגור או לא, אבל אתה יכול להגיד שיש פה סכנה, כי אין מטפים וכדומה.

אמנון כהן: האם התרעת?

<ראובן בר אל: אנחנו מוציאים דוח מסודר לפי בקשה שמגיעה אלינו של רישוי עסקים.

אמנון כהן: נניח שהוא לא הגיש בקשה, הוא מפעיל את המקום בלי רישיון.

אמנון כהן: הוא איש עסקים, הוא רוצה כסף, הוא עבריין.

אמנון כהן: האם אתם לא עושים סיורים ובודקים שיש פה עסק ללא רישוי?

אמנון כהן: הוא לא פנה אליך.

<ראובן בר אל: בדרך כלל בטעוני רישוי אנחנו מטפלים באופן שוטף.

<ראובן בר אל: אלה שאינם טעוני רישוי או שאנחנו עולים עליהם, אנחנו מדווחים עליהם ומעבירים לרשויות הרלוונטיות.

<ראובן בר אל: מאז התקופה הרלוונטית של דוח הביקורת יש שיפור מבחינתנו בשיתוף הפעולה עם הרשות ברמה שמפקח שלנו צמוד לנציג של הרישוי, יוסי הרשקוביץ, שהוא מתלווה אליו לאתרים.

<ראובן בר אל: טעוני רישוי שאנחנו יודעים עליהם.

<אבינועם בירן: יש משהו שצריך לתקן, כי מנסים לעוות פה את המציאות.

<אבינועם בירן: הביקורת נערכה בשנים 2012-2011.

<אריאל הילדסהיימר: לא נכון.

<אבינועם בירן: באותן שנים לא היתה לאיגודי הכבאות סמכות סגירה.

<אבינועם בירן: החוק החדש של הכבאות נכנס לתוקף ב-8 בפברואר 2013.

אמנון כהן: אני העברתי אותו בוועדה הקודמת.

<אבינועם בירן: נכון.

<אבינועם בירן: ובאמת היום לשירותי הכבאות יש סמכות סגירה.

<אבינועם בירן: אבל בזמן עריכת הדוח לא היתה הסמכות הזאת, ולכן החלק של שירותי הכבאות לעשות ביקורים בשטח, לרשום דוחות, להעביר למועצה, והמועצה היא זאת שהיתה בעלת הסמכות.

אמנון כהן: אני לא רוצה שתשתמשו בסמכות הזאת שמחר תתחילו לסגור את כל העסקים.

אמנון כהן: העניין שלי הוא שהעסקים יעבדו אבל שיתקנו את הליקויים.

אמנון כהן: זה טוב שנתנו את הסמכות, וחשבתי שזה נכון לתת לכם את הסמכות.

אמנון כהן: אולי מבחינה פוליטית לפעמים מתירים להם להמשיך לעבוד.

אמנון כהן: אני לא מדבר כרגע על המקרה הספציפי הזה.

אמנון כהן: ראש עיר מסתכל גם על דברים אחרים.

אמנון כהן: אתם צריכים מקצועית להסתכל אם אין סכנה לציבור במתחם הזה או בפעילות הזאת.

אמנון כהן: יכול להיות שיש קיוסק שיש בו סכנה, יכול להיות שבאים לשם צעירים ועושים כל מיני דברים.

אמנון כהן: משרד הפנים, מבחינת תכנון בנייה עם חריגות הגישו בקשה מסודרת?

אמנון כהן: לפעמים קיוסק קטן יכול להיות עם חריגה שהוא קצת בלט, או מכולת שכונתית.

אמנון כהן: יכול להיות שהוא עומד בכל הפרמטרים, אבל בגלל משהו היסטורי של גלישה מטר לכאן או לשם יש הבעיה הזאת.

אמנון כהן: בוודאי את זה צריך לתקן.

אמנון כהן: אבל מבחינה תברואתית, מבחינה בטיחותית, והאם קיבלתם בכלל תוכנית מהמועצה האזורית לגבי הדוח שמציין את הרפתות, היקבים ואולמי השמחות.

<מלי חג'בי: בנושא רישוי עסקים משרד הפנים הוא מפקח-על.

<מלי חג'בי: האחריות הישירה היא של הרשות המקומית, הן בתכנון ובנייה והן ברישוי עסקים.

<מלי חג'בי: לאחר הערכת הביקורת היה ביקור של אשר גרנר, כמו שנאמר על-ידי הרשות.

<מלי חג'בי: חל שיפור בתפקוד הרשות בנושא הבאת עסקים גם לידיעה וגם לידי כך שהם יבואו לרשות ויגישו את הבקשות לרישיון עסק.

<מלי חג'בי: אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת, שהמחוז יזם הקמת ועדה בין-משרדית מחוזית לרישוי עסקים שמאגדת את כל גורמי הרישוי ברישוי עסקים ועושה ביקורות ברשויות המקומיות על מנת להסיר חסמים, למנף את רישוי עסקים.

<מלי חג'בי: לא ביקורת במובן שעשה מבקר המדינה למציאת ליקויים, אלא הפוך, למנף ולקדם את נושא רישוי עסקים, כי המטרה היא כמובן לא לסגור עסקים שהם יפעלו ברישיון.

אמנון כהן: בוודאי.

אמנון כהן: יוסי הרשקוביץ, מה עשית בשאר הדברים?

אמנון כהן: מה עם הרפתות?

<יוסי הרשקוביץ: אני רוצה להשלים בנושא של כיבוי אש.

<יוסי הרשקוביץ: כשכיבוי אש ביקש לבטל רישיון של עסק שניתן על סמך ביקורת שהם עשו בעסק והם מצאו שהתנאים שנדרשו מבעל העסק לא קוימו, הם ביקשו לבטל את הרישיון, זימנו לשימוע את בעל העסק, הודענו לו על ביטול הרישיון ולאחר שבועיים הוא תיקן את כל הליקויים.

<יוסי הרשקוביץ: אז כיבוי אש אישר שוב.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים.

אמנון כהן: לא רוצים לסגור אף אחד, אבל אם הוא לא עושה וצריך לסגור, אז צריך לסגור.

אמנון כהן: זה מה שאני מצפה.

אמנון כהן: אבל אם יש מקומות שלא הגיעה פנייה, יש פקח עירוני שמסתובב, הוא יכול לעשות רישום.

<שמואל גולן: הם לוקחים ארנונה.

<שמואל גולן: זה בדיוק העניין, שהאינטרס אצלם זה קודם כל לקחת ארנונה.

אמנון כהן: ארנונה זה לצורך שירות לתושב, זה בסדר.

אמנון כהן: לכן אנחנו צריכים לראות שאין פה עסקים שחלילה מסכנים את הבריאות ואת הבטיחות של הציבור.

אמנון כהן: אתה אמון על זה, יקירנו.

אמנון כהן: מה עשיתם בנושא הרפתות?

<יוסי הרשקוביץ: קודם כל זו טעות, זה לא מחלבות אלא רפתות.

<יוסי הרשקוביץ: כל אותן רפתות הגישו בקשה לרישיון עסק.

<יוסי הרשקוביץ: שתיים קיבלו רישיון, באחת היו שינויים אז הרישיון נגמר וניתן חדש, וכרגע חלק מהרפתות צריכות לעמוד בתנאים של המשרד להגנת הסביבה, לקבל את התנאים.

<יוסי הרשקוביץ: חלקם כבר קיבלו תנאים ומשפרים.

<יוסי הרשקוביץ: צריך להבין, למי שלא יודע, שגורם הרישוי, שהוא המשרד הממשלתי, נותן תנאים, בעל העסק צריך לבצע אותם.

<יוסי הרשקוביץ: לפעמים זה להזיז מתג, אבל לרוב זה לבנות, לשפר הוצאה.

<יוסי הרשקוביץ: הוא נמצא בתהליך.

<יוסי הרשקוביץ: אותן רפתות כולן נמצאות בתהליך, כולל לולים.

אמנון כהן: נציג המשרד להגנת הסביבה, גדעון, מזהמים לנו את המים.

<גדעון מזור: כנראה שזה ישתפר.

אמנון כהן: אתה מגיש את התכנית אליהם שיעמוד בסטנדרטים שלכם, שיהיה לו איפה לנקז כל מה שיוצא?

אמנון כהן: אני שואל ברמה העקרונית האם אתה מסונכרן אתו.

אמנון כהן: נניח שהוא אומר שהוא בונה כרגע, הוא באמצע תהליך.

<גדעון מזור: יש סט של פרמטרים של איך רפת צריכה להיראות.

<גדעון מזור: בסך הכול לא בכל רפת זה משהו אחר, זו אותה תורה.

<גדעון מזור: יש פחות או יותר הסטנדרט ויש הנחיות לכל הארץ וכל הרפתות יודעים אותן.

<גדעון מזור: אנחנו מקיימים סיורים יחד עם הרשות המקומית.

אמנון כהן: זאת אומרת, בכל שבע הרפתות האלה מכירים, ואתם עוקבים שהם עושים את הדברים האלה?

<יוסי הרשקוביץ: אנחנו עוקבים.

<יוסי הרשקוביץ: אני יכול לומר שהיום עסקים שמגישים בקשה לרישיון עסק ונדחים ולא מתקנים את הליקויים שעשו, הם מובאים לגביית גרסה, כי אסור לנו לעשות שימוע, ולאחר מכן יחד עם התובע אנחנו מחליטים להגיש כתב אישום או לא.

<יוסי הרשקוביץ: בשנה האחרונה מאז מאי לפני שנה הוגשו 75 בקשות לרישיון עסק במשך שנה.

<יוסי הרשקוביץ: 31 בעלי עסקים זומנו לשימוע או למסירת גרסה.

<יוסי הרשקוביץ: בעקבות זה שלושה ועוד ארבעה שהשבוע הוגשו לכתב אישום.

<יוסי הרשקוביץ: כבר ניתן פסק-דין ביום חמישי שעבר על אחד משלושת כתבי האישום שהוגשו.

<יוסי הרשקוביץ: נפסק קנס לבעל העסק.

<יוסי הרשקוביץ: לצערנו בעל העסק גם עזב את המקום.

אמנון כהן: בדוח מדובר על בסביבות 400 עסקים.

אמנון כהן: אתה מדבר אתי אולי על 150.

אמנון כהן: איפה שאר העסקים?

<יוסי הרשקוביץ: אמרתי שהוגשו 75 בקשות שלא הוגשו קודם.

אמנון כהן: בדוח כתוב 430.

אמנון כהן: המנכ"ל תיקן ואמר שדיברנו על 380.

אמנון כהן: אז יש 380 עסקים שעובדים בלי רישיון.

<אריאל הילדסהיימר: יש כמעט 100 עם רישיון, אדוני היושב-ראש.

<אריאל הילדסהיימר: יש עוד 100 עם התרעות, 30 שימועים.

<אריאל הילדסהיימר: כמה כתבי אישום.

אמנון כהן: עדיין חסר.

<אריאל הילדסהיימר: אנחנו בתהליך, זה לא ביום אחד.

אמנון כהן: השאלה שלי אם יצאו לכולם, לכל ה-380.

<אריאל הילדסהיימר: צריך להבין שהמועצה נוקטת בהליכים של דיני התכנון והבנייה נגד חלק מהעסקים שמופיעים בדוח.

<אריאל הילדסהיימר: כדי לסבר את האוזן, למעלה מ-100 כתבי אישום הגישה המועצה בשנתיים האחרונות בנושא חוק התכנון והבנייה.

<אריאל הילדסהיימר: מדיניות המועצה, ואני חושב שזו מדיניות בריאה, היא שבמקום שהמועצה עובדת דרך חוק התכנון והבנייה היא לא תמהר להגיש גם כתב אישום דרך חוק רישוי עסקים.

<אריאל הילדסהיימר: הסעד שאנחנו מבקשים להשיג במישור של התכנון והבנייה, כמו צו סגירה או הפסקת שימוש, ממלא גם את התכלית של רישוי עסקים.

<אריאל הילדסהיימר: התייחסנו לזה בתשובה.

<אריאל הילדסהיימר: ברור שכל מקרה נבחן לגופו ואנחנו מנסים לראות איפה כן אפשר לעבוד גם דרך רישוי עסקים.

<אריאל הילדסהיימר: זה אגב רלוונטי למספר אולמות אירועים מסוימים שיכול לעבוד שם במקביל.

<אריאל הילדסהיימר: אבל יש מקומות שהכפל הוא לא נכון.

<אריאל הילדסהיימר: היעילות מחייבת אותנו לא לעבוד בשיטה, אבל יש עוד מספר רב של עסקים מתוך הסכום הכולל שאנחנו נוקטים נגדו בהליכים של תכנון ובנייה.

אמנון כהן: אבל הכול נמצא בתהליך.

<אריאל הילדסהיימר: בהחלט.

אמנון כהן: התפיסה שלנו כחברי כנסת וכנבחרי ציבור היא לא לסגור עסקים, אלא לתת להם את כל הסעד.

אמנון כהן: לפעמים יש מצב שאדם מוחלש, יש לו מכולת שהוא מחזיק אותה 30 שנה אבל היסטורית הוא חרג במטר ואין לו היכולת כרגע, אז צריך למצוא פתרון לדברים האלה.

אמנון כהן: לא אמרתי שיעבוד בצורה לא חוקית.

אמנון כהן: כן צריך לבדוק שם תברואה, כיבוי אש, אבל אם הוא בקושי מתפרנס אנחנו לא רוצים לפגוע בו.

אמנון כהן: אבל צריך למצוא פתרון שיסדיר את הנושא.

אמנון כהן: שלא יגיד: לי זה לא קורה, אני אעשה מה שאני רוצה.

אמנון כהן: אם הוא יושב על שטח ציבורי, צריך לתקן את זה.

אמנון כהן: מה בעניין היקבים?

<יוסי הרשקוביץ: מתוך היקבים יש אחד שמחר מגיעים להגיש בקשה לרישיון עסק.

<יוסי הרשקוביץ: הוגשה שם בקשה לפלח וזה בנוסף.

<יוסי הרשקוביץ: עוד יקב נמצא בהליך משפטי מול משרד הבריאות, מול שירות המזון, והוא יודע שהוא צריך להסדיר את הנושא גם של רישיון העסק.

<יוסי הרשקוביץ: כרגע הוא עסוק במשפט וברישיון היצרן שלו, והוא גם ייכנס למעגל.

<יוסי הרשקוביץ: נראה מה תהיה הפסיקה בתיק הזה.

<יוסי הרשקוביץ: במקרה של יקבי ברקן היה רישיון ואמורים לקבל כל יום את הרישיון.

<יוסי הרשקוביץ: זה היקב הגדול שיש באזור.

<יוסי הרשקוביץ: כל היקבים, למעט יקבי ברקן, כמובן הנושא של הקרקע זה שימושים חורגים ועדיין אין במדיניות גם של מנהל מקרקעי ישראל איך מתייחסים לאותם עסקים שהם שלושת-רבעי חקלאיים, כי בדרך כלל באותם יקבי בוטיק החקלאים שמייצרים את הענבים הם מייצרים שם את היין.

<יוסי הרשקוביץ: זה לא יקב מסחרי גדול.

<יוסי הרשקוביץ: הנושא של השימוש בקרקע וההסדרה של תכנון ובנייה זאת אבן נגף שהיא גם להרבה עסקים אחרים שנמצאים על אדמות שהיו חקלאיות עם גידולים חקלאיים.

אמנון כהן: צריך להעלות את זה כלפי מעלה.

<שמואל גולן: לכולם אין רישוי רק בגלל תכנון ובנייה?

<יוסי הרשקוביץ: זאת הסיבה, כן.

<יוסי הרשקוביץ: אתמול בערב דיברתי עם מנהלת שירות המזון של המחוז, והיא אומרת שברגע שיהיה לו היתר הבנייה על-פי הדרישות שלהם, אין לו בעיה לעמוד בתנאים שלהם.

אמנון כהן: מפריע לי שכתוב פה: שישה מהם אף לא הגישו בקשה לקבלת רישיון.

אמנון כהן: זאת אומרת הוא מבין שזה מובן מאליו.

אמנון כהן: יש לו המקום של הגידול, שם הוא מקים מבנה ומתחיל לעשות בוטיק כביכול לשימוש עצמו.

אמנון כהן: בכל מקרה, אם הוא שם מבנה הוא צריך רישוי של תכנון ובנייה.

<יוסי הרשקוביץ: היה דיבור עם אותם עסקים בנושא הזה להכניס אותם לנושא של רישוי עסקים.

<יוסי הרשקוביץ: במקביל עם שירות המזון גם יש אפילו ביקורות משותפות.

<יוסי הרשקוביץ: אני יודע שהקימו במנהל ועדה שאמורה לתת פתרונות יחד עם משרד החקלאות לנושא של אותם עסקים חצי חקלאיים, כמו שהם נקראים.

אמנון כהן: מה עם אולמי שמחות?

אמנון כהן: יש לך שבעה אולמי שמחות, ולארבעה מהם אין אישורים.

אמנון כהן: איפה זה עומד היום?

<יוסי הרשקוביץ: יש אולם אחד עם רישיון.

<יוסי הרשקוביץ: יש שלושה שהיה להם רישיון, וכרגע בגלל חתימת המנהל הם מעוקבים מלקבל את הרישיון.

<יוסי הרשקוביץ: היה להם רישיון בעבר, ובגלל שימוש חורג, שלא האריכו, וחתימות מנהל.

אמנון כהן: מה עם השאר?

<יוסי הרשקוביץ: יש עוד אחד שאני יודע שהוא נסגר.

<יוסי הרשקוביץ: הוא לא ישמש עוד כמקום לאירועים.

אמנון כהן: חסרים לי ארבעה.

<יוסי הרשקוביץ: לשלושה היה רישיון עסק ושלושה כרגע מחכים לחתימת מנהל כדי שיוכלו לקבל, פלוס אחד עם רישיון.

<יוסי הרשקוביץ: אחד נסגר.

<יוסי הרשקוביץ: עוד שניים הם בהליכים שהגישו בקשה, וגם להם יש בעיה של שימוש חריג.

<יוסי הרשקוביץ: כרגע זה עבר ביקורת של משרד הבריאות, עבר ביקורת של כיבוי אש, משטרה גם קיבלה את המשטרה על-פי כל גורמי הרישוי שצריכים לקבל.

אמנון כהן: נציגי המשטרה, מה קורה עם רישוי העסקים שלנו פה?

אמנון כהן: האם צריכים את העזרה שלכם לסגירת עסק?

<איתן מדמוני: ממש לא.

<איתן מדמוני: השאיפה שלנו היא שיהיו עסקים, כמו שאמרת.

<איתן מדמוני: אבל ככלל חשוב לנו שהעסקים יפעלו כדין וכחוק בתנאים שנותנת משטרת ישראל.

<איתן מדמוני: דבר שני, חשוב לי מאגר הנתונים של כל הפרטים בתוך התהליך הזה.

<איתן מדמוני: אני מדגיש שמשטרת ישראל בתוך התהליך הזה מהווה גורם גם מתנה וגם מאשר לפי הפנייה של הרשות ולרשות.

<איתן מדמוני: עם זאת חשוב לי לציין בהקשר לדברים שאמרת, שיש מצבים מיוחדים שבהם אנחנו יוזמים מהלך מול גורם כלשהו.

<איתן מדמוני: אני לא רוצה לדבר כרגע על גזר כרשות מקומית, אבל אפילו עד כדי הריסת העסק אם יש בו סכנה לשלום הציבור וכדומה.

<איתן מדמוני: אבל זה ממש במשורה.

<איתן מדמוני: לרוב זה מסויג בתנאים וכדומה.

<איתן מדמוני: הכוונה שלנו והתכלית שלנו הם שמירה על שלום הציבור.

<איתן מדמוני: מעיון בדוח המבקר, כפי שראיתי אותו ולמדתי אותו, היות שמדובר במועצה אזורית לצורך העניין, אנחנו מדברים על רפתות, יקבי בוטיק וכדומה, אלה מאפיינים שפחות יש בהם אינטרס משטרתי מבחינת המאפיינים של רישוי עסקים.

<שמואל גולן: האינטרס המשטרתי הוא רק בגני האירועים ובאולמות.

<שמואל גולן: אלה מקומות הומי אדם ולכן צריך לתת פרספקטיבה אחרת של בטיחות וביטחון.

<איתן מדמוני: לגבי בטיחות אני לא אתייחס, כי לא על זה אני אחראי אלא על הנושא של ביטחון הציבור.

<איתן מדמוני: יש לנו גני האירועים ובתי המסחר, שבהם יש לנו אינטרס.

אמנון כהן: איך אתה יכול לאבחן אולם שמחות או גן אירועים שאין בו סכנה לביטחון הציבור, במקרה שאין לו רישיון?

אמנון כהן: מה אתה בודק?

<איתן מדמוני: אני בודק לפי כללים של הרישוי ההנדסי שיש פתחים מתאימים, גישה מתאימה, אבטחה בכניסה.

<איתן מדמוני: בהקשר הזה אלה הדברים שאני בודק לפי תבחינים כלליים מאוד, וזה לא מורכב מדי.

<איתן מדמוני: יש לנו תבחינים מאוד מסודרים לכל אולם, פחות בדגש הבטיחותי ויותר בקטע של ביטחון הציבור, הנגישות, היציאה וכדומה, לפי פרמטרים קבועים.

<איתן מדמוני: כך שזה מאוד פשוט.

<איתן מדמוני: לגבי עסקים אחרים, זה תלוי בסוג העסק.

<איתן מדמוני: האזור הזה לא מאופיין באיזשהו רכוש מיוחד או דברים מיוחדים או פיצוציות שיש לי בערים הגדולות שמוכרים בהן סמים, שאני נדרש להתערב וליזום מהלכים.

<איתן מדמוני: לכן אופי האזור והפעילות קצת שונה.

<גלעד קרן: אני לא מבין את האמירה שלך לגבי אינטרס משטרתי.

<גלעד קרן: ככל שאני יודע המשטרה אמונה על אכיפת החוק במדינה.

<גלעד קרן: לכן אם עסק מסוים פועל ללא רישיון, גם אם יש לו אישור מהמשטרה ואין לו אישור אחר, למשל מרישיון העסק במועצה האזורית, אחד התפקידים של המשטרה זה לאכוף את העבירה הפלילית.

<איתן מדמוני: שלילי.

<גלעד קרן: פעולה ללא רישיון עסק היא עבירה פלילית.

<איתן מדמוני: שלילי.

<גלעד קרן: זו לא עבירה פלילית?

<ענת חן מיכאלי: כל נושא רישוי עסקים פועל על-פי חוק רישוי עסקים.

<ענת חן מיכאלי: חוק רישוי עסקים מגדיר מטרות מאוד מסוימות, ובחוק רישוי עסקים כל גורם שנותן אישור, יש לו מטרה.

<ענת חן מיכאלי: המטרה של משטרת ישראל היא מניעת סכנות לשלום הציבור.

<גלעד קרן: אלה התנאים שלכם לרישיון.

<גלעד קרן: זה שני דברים שונים.

<ענת חן מיכאלי: אנחנו נותנים את התנאים שלנו כמשטרה.

<ענת חן מיכאלי: נותן הרישיון, הרשות המרשה, היא בעצם הרשות האזורית פה, מועצה אזורית גזר.

<ענת חן מיכאלי: על-פי חוק רישוי עסקים, שזה החוק שתקף לגבי עסקים, מי שאחראי על-פי חוק לאכוף את קיום תנאי הרישיון, זה הרשות המקומית.

<ענת חן מיכאלי: אני אחראית בתחומי שלי.

<גלעד קרן: יש סמכות אכיפה מקבילה, גם הרשות וגם המשטרה אחראית על כל חוק.

<שמואל גולן: המשטרה אחראית על הכול.

<שמואל גולן: אבל הסמכות נתונה לרשות הרישוי.

<שמואל גולן: רשות הרישוי היא זאת שאוכפת.

<ענת חן מיכאלי: החוק מפרט לגבי כל נותן אישור מה הסמכות שלי.

<ענת חן מיכאלי: לי אין סמכות לשלול רישיון לעסק.

שמעון אוחיון: זה לא כמו אצל הכבאות.

<ענת חן מיכאלי: החוק מגדיר שהסמכות שלי לא תלויה באישור של גורם אחר, של רשות אחרת.

<ענת חן מיכאלי: אם אין אישור כיבוי אש אבל יש אישור משטרה שלי, אין לי סמכות לאכוף את העסק.

<גלעד קרן: למשטרה יש סמכות להגיש כתב אישום נגד עסק שפועל ללא רישיון.

<ענת חן מיכאלי: אני יכולה להגיש בקשה מנהלית בתחומים מסוימים.

<שמואל גולן: אין למשטרה סמכות לסגור עסק.

<שמואל גולן: רק אם יש שם בעיה ביטחונית, זה המקום היחיד שיש להם סמכות לסגור עסק.

<גלעד קרן: אתם מערבבים שני דברים.

<ענת חן מיכאלי: סמכות מנהלית.

<גלעד קרן: המשטרה כנותן אישור מתעסקת רק בעסקים שהם טעוני אישור משטרה, קובעת את התנאים, יכולה להוסיף תנאים או להוריד תנאים.

<גלעד קרן: המשטרה כגורם האכיפה של המדינה אחראית על אכיפת חוק.

<גלעד קרן: ואם עסק עובר עבירה פלילית של פעולה ללא רישיון או פעולה בניגוד לאחד מהתנאים הקבועים, המשטרה יכולה לאכוף את זה במקביל לרשות הרישוי שגם לה יש סמכות בחוק רישוי עסקים לאכוף את הנושא הזה.

<שמואל גולן: רק בתנאי שרשות הרישוי מבקשת מהמשטרה סיוע.

שמעון אוחיון: אני מציע שבאמת נברר את הדברים האלה.

<גלעד קרן: כדאי שמשרד המשפטים יגיד מה עמדתו.

אמנון כהן: נציגת משרד המשפטים, בבקשה.

<לירון אדלר מינקה: זה נכון שיש הבדל בין הסמכות המנהלית של צווי סגירה, שעד לאחרונה כמו מכבי האש למשטרה לא היתה סמכות סגירה מנהלית של עסקים, לפי חוק רישוי עסקים היום יש להם.

שמעון אוחיון: היום יש להם?

<לירון אדלר מינקה: היום יש להם גם סמכות סגירה מנהלית של עסקים.

<לירון אדלר מינקה: סגירה מנהלית זאת אומרת לפני שהגישו כתב אישום.

<לירון אדלר מינקה: באופן עקרוני התפיסה של החוק היא שנותני האישור מוסמכים לפעול בתחומי הפעילות שלהם, אבל זה נכון שהמשטרה והרשות המקומית הם קצת שונים בהקשר הזה, כי יש להם גם אחריות שהיא יותר כללית וגם באכיפה הכללית.

אמנון כהן: הבנתי שיש סמכות סגירה מנהלית.

אמנון כהן: יש להם סמכות סגירה לצמיתות?

<לירון אדלר מינקה: לא.

<לירון אדלר מינקה: הסגירה המנהלית היא לא לצמיתות.

אמנון כהן: נניח שהוגדר עסק מסוכן.

<לירון אדלר מינקה: מה שאפשר לעשות לפי החוק זה לסגור אותו בסגירה מנהלית לתקופה מסוימת, וכדי להמשיך את הסגירה זה מותנה בהגשת כתב אישום ואחר כך בהחלטות של בית המשפט בעניין.

<איתן מדמוני: אנחנו משתמשים בסמכויות האלה, כולל אפילו אטימה של מבנים, במקום שיש סכנה לציבור.

<איתן מדמוני: הסמכות שלנו היא מנהלית אם יש סכנה קונקרטית.

שמעון אוחיון: אותו הדבר יש לכבאות סגירה מנהלית בלבד?

<לירון אדלר מינקה: לא.

שמעון אוחיון: מה החידוש שניתן להם ב-2013?

<לירון אדלר מינקה: שהם יכולים לבוא בעצמם לעסקים שבהם נדרש אישור של כיבוי אש.

<לירון אדלר מינקה: הם יכולים להגיע לעסקים האלה ולצוות על סגירתם אם הם לא עומדים בתנאים.

שמעון אוחיון: ולסגור אותם לצמיתות?

<לירון אדלר מינקה: הסגירה היא לא לצמיתות, היא ל-30 יום.

אמנון כהן: נציבות הכבאות, אני עדיין מודאג מזה שעסק כמו אולם שמחות או גן אירועים פועל, לא הגיש בקשות אליכם, ואם הוא עדיין עובד אני חרד שחלילה יקרה שם משהו ונחפש את האשמים.

אמנון כהן: קודם כל שישים את המטפים.

אמנון כהן: אולי עניינים של תכנון ובנייה ייקחו יותר זמן, אבל לי חשוב שבינתיים נערכים אירועים באותו מקום.

אמנון כהן: אני מדבר על שבעה המקומות שהוזכרו.

<ראובן בר אל: מתוך השבעה, כמו שמצוין, לחלקם יש אישור כבאות ובחלק הנותר אין סכנה לשלום הציבור אלא בדברים שהם יחסית טעוני שיפור אבל לא מסכנים חיים.

אמנון כהן: זה מה שחשוב לי לדעת.

<ראובן בר אל: במקרים שבהם יש סכנה לחיי אדם אנחנו מתריעים בפני הרשויות, לאו דווקא בגזר אלא גם ברשויות אחרות.

שמעון אוחיון: בעקבות הדיון אני מבקש להביע את ההתרשמות הכללית.

שמעון אוחיון: קודם כל, אני רוצה לשבח את המבקר שמגיש לנו כאן דוח מפורט, חושף כל נקודה ונקודה, סופר כל דבר ודבר.

שמעון אוחיון: זה נתן לנו תמונה מאוד ממוקדת.

שמעון אוחיון: בהתחלה כמעט חשכו עיני, לפני ששמעתי את הסקירה של המועצה המקומית.

שמעון אוחיון: התרשמתי שמדובר במועצה שנוקטת ב"שב ואל תעשה".

שמעון אוחיון: אם אני רוצה דווקא לאמץ מה שאתה אומר כל הזמן, המטרה שלנו היא באמת גם לסייע לרשויות להתנהל בצורה תקינה ולהעלות את כל הדברים על פסים נכונים.

שמעון אוחיון: התעודדתי כששמעתי שיש 100 כתבי אישום.

שמעון אוחיון: עוד מעט נחליף את ראש המועצה, נהפוך אותו למחלקה משפטית.

שמעון אוחיון: בעניין הזה צריך גם להיזהר.

שמעון אוחיון: תפקידנו גם לוודא שיש כאן אוזן קשבת לדוח של מבקר המדינה ויש כאן התייחסות ויש כאן מהלך לתיקון הדברים הללו.

שמעון אוחיון: התרשמתי שעם כל הקשיים המועצה האזורית מנסה להתמודד עם כל הדברים הללו.

שמעון אוחיון: למשל העניין של הגנים הוא בעיה לאומית.

שמעון אוחיון: הבעיה הזאת של יקבים באזורים חקלאיים היא גם בעיה של היתרים ורישיונות שקיימת מול משרד החקלאות, וזה לא אופייני בעניין הזה.

שמעון אוחיון: אני חושב שאפשר לבקר, מצד שני גם לתת איזשהו פתח תקווה להמשיך, שהמבקר גם יעקוב אחרי התיקונים, אחרי הדיווח שלהם.

שמעון אוחיון: אני מקווה שהמבקרת החדשה של המועצה תשב על הראש של יוסי בעניין הזה ולא לזרוק את זה לפתחו של ראש המועצה.

שמעון אוחיון: צריך לאפשר לראש המועצה לפתח את המקומות הללו כדי שאנשים לא יברחו לו.

שמעון אוחיון: תודה רבה.

<רותם ברנד: אני יועצת משפטית של המועצה.

<רותם ברנד: רציתי לחזור לנקודה קודמת שנאמרה פה בעניין הסנכרון עם מחלקת הגבייה.

<רותם ברנד: נאמר פה שגביית ארנונה היא מאוד מיטיבה עם המועצה, אבל אני רוצה להגיד איפה עוד היא מיטיבה מעבר לפן הכלכלי.

<שמואל גולן: גם פרנסה, זה נכון.

<רותם ברנד: מעבר לפן הכלכלי.

<רותם ברנד: המועצה הכינה נוהל עבודה לרישוי עסקים עוד טרם עריכת הדוח הזה בשנת 2012, בו הוחלט שיהיה סנכרון בין מחלקת הגבייה לבין הוועדה המקומית לתכנון ובנייה כדי שכל בית עסק שמגיש בקשה להיתר או משלם ארנונה יובא לידיעת מנהל מחלקת רישוי עסקים במועצה.

<רותם ברנד: לעניין הביקורת של העסקים שהמועצה לכאורה לא יודעת על קיומם ולא מטפלת, כך הטיפול הוא אפילו עוד יותר.

אמנון כהן: מה עם הוותיקים?

אמנון כהן: הם לא מגישים בקשה עכשיו, והם כבר קיימים.

<רותם ברנד: אין בעיה.

<רותם ברנד: גם מי שלא מגיש בקשה לפתיחת רישיון עסק הוא מגיש בקשה להיתר בנייה.

אמנון כהן: לא מגיש, לא מעניין אותו כלום.

<רותם ברנד: לרוב בתי העסק יש שימושים חורגים, ואז ננקטים הליכים בתכנון ובנייה.

<רותם ברנד: מעבר לכך הם מחויבים לשלם ארנונה.

<רותם ברנד: כך שבוודאי שרוב העסקים משלמים ארנונה, ואז הסנכרון והמידע מגיע.

אמנון כהן: זה ממוחשב?

<אריאל הילדסהיימר: במאה אחוז.

<אריאל הילדסהיימר: יש היום הלימה חד-משמעית בין המאגר במחלקת גבייה לבין המאגר בוועדה לתכנון ובנייה לבין המאגר במחלקת רישוי עסקים.

<אריאל הילדסהיימר: יש תיעוד של פרוטוקולים בפני היושב-ראש.

אמנון כהן: זה מה שאנחנו רוצים.

<איציק טייב: אדוני היושב-ראש, כל הזמן חוזרות פה הטענות כלפי גני האירועים.

<איציק טייב: אני מייצג את גני האירועים כיושב-ראש.

<איציק טייב: יש בי תחושה שרותמים את העגלה לפני הסוסים.

אמנון כהן: איזו עגלה?

<איציק טייב: העגלה של רישוי עסקים.

אמנון כהן: אבל אין סוסים.

אמנון כהן: עוד לא יצרנו אותם.

<איציק טייב: סוסים אצילים.

<איציק טייב: הבעיה חוזרת על עצמה לא מהיום ולא מאתמול, הבעיה היא רבת שנים.

<איציק טייב: היא עולה כל הזמן וצפה כשקורה אסון חלילה וחס, ואז הדברים מקבלים משנה תוקף.

<איציק טייב: והראיה, זה לא רק בגני האירועים אלא גם באסון הכרמל נתנו לזה את הביטוי.

<איציק טייב: לגבי גני האירועים, עד שלא יהיה איזשהו הסדר לגבי תכנון ובנייה, לגבי הגדרה לגני אירועים, לא נוכל בכלל לעמוד בקריטריונים.

<איציק טייב: אם מחר מישהו ייתן הגדרה איך בונים גני אירועים, איפה בונים גני אירועים, על איזה קריטריון אנחנו יושבים, יהיה אפשר לטפל בבעיית רישוי העסקים עוד לפני שהיא נולדה.

<איציק טייב: כי אתה עכשיו מטפל בעסקים שעובדים בחממות, שעובדים בכל מיני מקומות שהם חקלאיים שאין להם שום אפשרות לעמוד בקריטריונים של רישוי העסקים.

<איציק טייב: אני שומע את כיבוי אש ואני עומד בקריטריונים של כיבוי אש, ואני עומד בעסק שלי בכל הקריטריונים של המשטרה.

<איציק טייב: אני יודע מה זה פתחי מילוט ודרך מילוט ורחבת כיבוי והצלה.

<איציק טייב: אני מכיר את כל הפרמטרים, כי אני עובד על-פי הפרמטרים האלה.

<איציק טייב: לא יכולתי ולא היתה לי אפשרות לבצע את כל הדרישות של רישוי עסקים אילו לא הייתי קיים באזור תעשייה שיכול לתת לי את האפשרויות האלה.

<איציק טייב: זאת אומרת שהדברים האלה קודם כל נובעים מלכתחילה מעצם זה שתגדירו לנו סוף-סוף איפה אני יכול לבנות – בתוך פרדס, בתוך מטע פקאן או בתוך רפת.

<איציק טייב: הדברים האלה חייבים להיות מעוגנים.

<איציק טייב: הדברים האלה חייבים לתת לנו פתרון.

אמנון כהן: אל תהיה תמים.

אמנון כהן: אנחנו מסדירים את מה שאתה אומר, אבל לא ייתכן שאדם שיש לו רפת ואין לו ממנה פרנסה הוא מקים שם אולם שמחות בלי לקבל אישור מאף אחד.

אמנון כהן: יש לו שטח, הוא עושה.

אמנון כהן: קודם כל הוא עושה, הוא רוצה להרוויח.

אמנון כהן: אני מדבר עליהם.

<איציק טייב: גם אני מדבר עליהם.

אמנון כהן: דיברנו על כך שמנהל התכנון יגיש לכם תוכנית מתאר מסודרת, איפה יהיה אולם השמחות, באילו אזורים כן ובאילו אזורים לא.

אמנון כהן: אבל עד אז אנחנו לא רוצים שאיש הישר בעיניו יעשה.

אמנון כהן: לכן אם הוא בנה ללא היתר, לפחות שיהיה לי כיבוי אש שם.

אמנון כהן: לפחות משרד הבריאות יבדוק תברואתית, שלא יהיה מצב שהביוב זורם למקום שמקלקל את המים.

אמנון כהן: לכן אדם שיש לו רפת, שלא יהפוך אותו לאולם שמחות.

<איציק טייב: אני מסכים אתך לחלוטין.

<איציק טייב: גם אני יודע להסדיר את הנושא.

<איציק טייב: אנחנו מטפלים בזה, אבל זה לא אומר שכל מי שבנה אולם שמחות ברפת שלו נעזוב אותו עכשיו, כי המדינה לא עשתה תכנון כלכלי.

<איציק טייב: ההפך, אדוני היושב-ראש.

<איציק טייב: אני טוען את אותן טענות ואני עומד על זה, כי אני יודע כמה שילמתי כאיש עסקים על השטח שקניתי אותו כדי שיהיה מסחרי וכדי שאעמוד בקריטריונים שאני מכיר אותם ברישוי עסקים.

<איציק טייב: אבל אנחנו מטפלים קודם כל ברישוי עסקים במקומות שלא יוכל להיות להם רישוי עסקים לעולם, כי את הביוב שלהם אי-אפשר להזרים לשטחים, כי אין שם ביוב מרכזי שעובר ואין שם שום טיפול בביוב.

<איציק טייב: אז אני יודע מה משרד הבריאות מבקש ממני ואיזה פינוי של שומנים ובאיזו תדירות, ואני יודע מה המשרד לאיכות הסביבה מבקש ממני, ואני יודע מה מבקשים ממני המשטרה וכיבוי אש.

אמנון כהן: נציגת משרד הבריאות, את מזהה שיש באחד העסקים סכנה לבריאות הציבור כך שאתם צריכים לסגור ומישהו לא רוצה לסגור?

<חיה הכט: קודם כל אני רוצה להגיד שכל מה שכתוב בדוח מבקר המדינה, אני אכן מקבלת.

<חיה הכט: הרבה מה להוסיף על מה שנאמר אין לי.

<חיה הכט: אבל משרד הבריאות מטפל בשתי סמכויות בנושא של רישוי עסקים.

<חיה הכט: האחד זה ייצור מזון, שנדרש רישוי רישיון יצרן של משרד הבריאות, וזה בסמכות משרד הבריאות.

<חיה הכט: כל העסקים האלה בתחום המועצה האזורית גזר, מה שידוע לנו, 16 עסקי מזון, או שיש להם רישיון או שהם במשפט.

<חיה הכט: אבל מאידך משרד הבריאות לא יודע על עסקים שקיימים.

<חיה הכט: בעניין יקבים, אצלי כתוב שאנחנו יודעים על שלושה יקבים.

<חיה הכט: יש ליידע את הרשויות שיש שם לפחות יקבים.

אמנון כהן: כשהוא יבוא עכשיו לבקש רישיון של רישוי עסק, הוא יידרש לבוא אלייך.

<חיה הכט: זה התהליך.

אמנון כהן: ייתכן שהיין שלו מרעיל את הציבור ואף אחד לא יודע.

<חיה הכט: יכול להיות.

<חיה הכט: אבל לפחות שיעמוד בתנאים של משרד הבריאות, שלא יסכן את בריאות הציבור.

אמנון כהן: אז גם אתם מקבלים את הדיווח רק על-פי שמגיש את הבקשה.

אמנון כהן: אתם לא יודעים מבעוד מועד על מי שפועל ללא רישיון.

<חיה הכט: אלא אם כן אנחנו מגלים מתלונות של תושבים.

<חיה הכט: הם מתלוננים זה על זה, במיוחד במושבים.

<חיה הכט: או מהעיתונות, או שאנחנו מגלים יצרנים.

<חיה הכט: זה לגבי ייצור מזון.

<חיה הכט: לגבי שאר רישוי עסקים, כמו אולמות אירועים, יש הנחיות לגבי אולמות אירועים.

<חיה הכט: לכל רשות מקומית יש תוכנית בניין עיר שמגדירה איפה מותר או אסור לעשות עסק כזה או אחר, כולל אולמות אירועים.

<חיה הכט: מי ששם את כספו על קרן הצבי, אז צריך לברר מה מותר לך לפתוח באותו מקום.

<חיה הכט: אם אין לך חיבור לביוב לא יהיה לך אולם אירועים, נקודה.

<חיה הכט: אין מה לדבר על כך.

<חיה הכט: אנחנו לא נגד עסקים.

<חיה הכט: מבחינתי שיפעלו כולם בתנאים שלא מסכנים את בריאות הציבור.

<חיה הכט: לגבי אולמות אירועים, לי ידוע על תשעה, פה מדברים על שבעה.

<חיה הכט: מתוכם לארבעה נתנו אישור, על השאר או שאנחנו לא יודעים או שאין להם רישיון.

אמנון כהן: איך נולדו שני אולמי שמחות?

<יוסי הרשקוביץ: היו דברים שנסגרו.

אמנון כהן: היא אומרת שיש עכשיו תשעה.

<אריאל הילדסהיימר: יכול להיות שזה במחוז מרכז אבל לא בגזר.

<יוסי הרשקוביץ: היו עוד שניים שנסגרו כבר לפני כמה שנים.

אמנון כהן: היא יודעת מה היא מדברת.

אמנון כהן: היא בדקה ומדובר במועצה אזורית גזר.

<יוסי הרשקוביץ: אנחנו עובדים ביחד.

<חיה הכט: אנחנו עובדים ביחד, זה כן.

<אריאל הילדסהיימר: שמשרד הבריאות יסגור אם צריך.

<חיה הכט: זה לא התפקיד של משרד הבריאות, זה התפקיד של ראש המועצה ושל הרשות המקומית לסגור או לדווח על עסקים קיימים שיעברו לטיפול ויוסדרו מבחינה כזאת או אחרת.

<חיה הכט: גם אם יש בעיה בתחום אחר, לפחות תחום של בריאות הציבור, מה שענייני, שיהיה מוסדר.

אמנון כהן: אם הייתם מסונכרנים היה טוב יותר.

<חיה הכט: אנחנו כן מסונכרנים.

אמנון כהן: חסרים שני אולמי שמחות.

<יוסי הרשקוביץ: שישה פלוס אחד שגיליתי אותו לאחרונה ממש.

אמנון כהן: אבל יש עוד שניים.

<יוסי הרשקוביץ: אמרתי שהם נסגרו.

אמנון כהן: אני מציע שתעשו סנכרון ביניכם.

<חיה הכט: דרך אגב, אני לא בטוחה לגבי מה שאמרת.

<חיה הכט: אנחנו נותנים אישור עבור רשות מקומית.

<חיה הכט: לפי ההנחיות של היועצת המשפטית של משרד הבריאות אני לא אמורה להיכנס לעסק שאין לו בקשה לרישיון בכלל.

<גלעד קרן: לא דיברתי על משרד הבריאות, דיברתי על המשטרה.

<חיה הכט: זה רע מאוד, כי באולם אירועים זה רשע וטוב לו.

<חיה הכט: עובדים, אף אחד לא פונה אליהם.

אמנון כהן: הוא עובד, אף אחד לא פונה אליו לרישוי עסקים.

אמנון כהן: את הרפת הוא הפך לאולם שמחות, מזרים את כל הביוב.

<יהודה כהן: זה לא עד כדי כך, כבוד היושב-ראש.

אמנון כהן: יש אחד.

<יהודה כהן: לא.

<יהודה כהן: אין אחד כזה.

אמנון כהן: יש כאלה שהפכו רפת לאולם שמחות.

<איציק טייב: אדוני היושב-ראש, אנחנו לא פה בשביל לתמוך באותן רפתות או חממות.

<איציק טייב: אני רק מביע את דעתי על מה שנעשה בפועל.

<חיה הכט: אני חייבת להגיד שבשנה האחרונה אנחנו עדים לזה שיש שיפור בנושא של רישוי עסקים מצד המועצה.

אמנון כהן: אני מסכם את הדיון בעניין דוח מבקר המדינה בנושא של מועצה אזורית גזר.

אמנון כהן: אני מודה שוב למשרד מבקר המדינה.

אמנון כהן: אני מבקש מהמועצה האזורית גזר, אכן נעשתה עבודה מרובה, אבל יש עוד מקומות שצריך לתקן.

אמנון כהן: אני מבקש בשוטף לעדכן את משרד מבקר המדינה מה תוקן מתוך הדוח.

אמנון כהן: אם בהמשך נראה שיש דברים שלא קיבלו מענה, נקיים דיון המשך בנושא הזה.

אמנון כהן: אני מתרשם שאתם במסלול הנכון, במסלול של שיתוף פעולה וסנכרון.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא להפריח את העסקים כך שיהיו כמה שיותר עסקים, אבל הם צריכים לעמוד בחוק בכל הנושא של ביטחון האזרחים, בטיחותם, בריאות הציבור, זיהום סביבתי ותכנון ובנייה.

אמנון כהן: אני גם מבקש להעביר לפטר וייס, שאני מכיר אותו אישית שאפשר לסמוך עליו, שיעשה שוב עבודת מטה אתכם ביחד, לבחון פעם בחודש או חודש וחצי עבודת מטה, כך שישבו אתכם כבאות, משטרת ישראל, תכנון ובנייה, משרד הבריאות ונציגים של אולמי שמחות, כדי לראות את הפתרונות האפשריים.

אמנון כהן: כל מה שביכולת שלכם תעשו.

אמנון כהן: מה שאתם חושבים שזה ברמה שלטונית, ברמה מרכזית, אנחנו הכתובת שלכם.

אמנון כהן: שמחה רבה.

אמנון כהן: אנחנו גם נחוקק חוקים לעזור.

אמנון כהן: לכן אני נכנס פה לעובי הקורה, ואנחנו כמובן נסייע שככל שיותר עסקים יעבדו וייתנו שירות לאזרחי מדינת ישראל ויתפרנסו בכבוד.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.