ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 71, 2013-07-31 09:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, כ"ד באב, 31 ביולי 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הצעה לסדר (דיון מהיר): פיטוריהן של 100 אחיות בריאות התלמיד, של חברי הכנסת מיכל רוזין, אורלי לוי-אבקסיס, גילה גמליאל, דב חנין ושלי יחימוביץ, שמתנצלת אבל לא יכולה להיות פה.

חיים כץ: יש לדיון הזה חמישים דקות, כדי שנוכל לשמור על סדר-היום שלנו.

חיים כץ: אני מבקש לנסות להגיע ליעדים, למטרות.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אורלי לוי אבקסיס: מי כמוך יודע כמה דיונים ניהלנו- - -

חיים כץ: את יודעת.

חיים כץ: ..

אורלי לוי אבקסיס: גם בכנסת הקודמת – חלק מהתיאומים שלנו ומהעלאת הנושא לסדר-היום יחד עם אחיות בריאות הציבור וכדומה, והמציאות בשטח, שהוכיחה לא רק שזה לא כלכלי, למרות שהשיקולים להעביר את השירות הזה ממשרד הבריאות להפרטה היה שיקול כלכלי – לא לקחו בחשבון את ההוצאות הנלוות, לא לקחו בחשבון את ההתקשרות עם מד"א וכדומה למצבי חירום, לא לקחו בחשבון עוד אלמנטים, אבל מה שבעיקר נורא בעיניי זה הירידה בשירות שניתן לתלמיד.

אורלי לוי אבקסיס: הם הופכים להיות כמו באיזה סרט נע.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה להשוות את זה לבקר.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו שם הזדעזענו כשראינו את התוכנית- - -

חיים כץ: לא, זה היה חיסון תרנגולות.

חיים כץ: כמה זה היה?

חיים כץ: שבע שניות לחיסון?

חיים כץ: כמו תרנגולות.

אורלי לוי אבקסיס: הרי בסופו של דבר מה שהם ניסו לעשות זה שבעלות של 65 מיליון – כמה יותר פעולות בפחות זמן אפשר יהיה לעשות, והתוצאה היא בהתאם.

אורלי לוי אבקסיס: לא רק שמספר החיסונים הלכו וירדו.

אורלי לוי אבקסיס: היו עוד דברים שדווקא אחות בית ספר יכולה היתה לראות, גם לגבי הביקורת, גם לגבי מעקב התפתחותי וכדומה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזה השלכות נוספות, גם כי מעבירים את האחיות האלה מזכיין אחד לאחר, כי בסופו של דבר הזכיינים לא עומדים במטלה.

אורלי לוי אבקסיס: גם בית המשפט נתן דעתו על כך, אז מעבירים את זה ליד אחרת, ואותה קטסטרופה נשארת.

אורלי לוי אבקסיס: זה מקצוע במצוקה.

אורלי לוי אבקסיס: הן לא נשארות בתחום.

אורלי לוי אבקסיס: יהיה גם קושי אמתי לגייס אותן, במקרה שיחזור לשירות הבריאות.

אורלי לוי אבקסיס: נאמר לנו פה באיזשהו שלב לגבי תג מחיר של הסיפור הזה, באחד הדיונים.

אורלי לוי אבקסיס: קפץ נציג האוצר ואמר: זה יעלה מיליארד.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לשבח את מחלקת המחקר של הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: שלי היתה פה באותו דיון.

אורלי לוי אבקסיס: לפי הקריטריונים של משרד הבריאות, של משרד האוצר, עשינו חישוב מהיר, וזה היה 150 אלף, פחות או יותר, לאחות.

אורלי לוי אבקסיס: נכפיל את זה במספר התקנים, והגענו לפערים ענקיים.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך הם עשו את חישוב התקציב, יכולנו למנוע המון קטסטרופות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל בנושא הזה הצלחנו לשכנע את משרד הבריאות ביחד עם סגן השר אז, בפועל השר ליצמן.

אורלי לוי אבקסיס: את מחוז הדרום לקחו כפילוט – החזירו את זה למתכונת הישנה.

אורלי לוי אבקסיס: זה הצליח, ולכן אני אומרת שיפה שעה אחת קודם.

אורלי לוי אבקסיס: בואו נחזור למתכונת הישנה.

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נפקיר את הילדים שלנו.

אורלי לוי אבקסיס: בואו לא נגרום לכך שיהיו מחר-מחרתיים אחיות שלא נצליח לגייס לשירות הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יש לזכור שזה מניעה, והרבה יותר קל וזול לדאוג למניעה מאשר אחר כך לטפל בקטסטרופות שמתפרצות.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת מיכל רוזין.

מיכל רוזין: אני חושבת שהנושא של אחיות בתי הספר מגלם בתוכו הרבה מהנושאים שאנחנו מטפלים בהם – ודאי אתם בשנים האחרונות בכנסת, והמאבק הציבורי, לגבי הפרטת השירותים החברתיים.

מיכל רוזין: יש פה גם נושאי בריאות ומניעה, גם נושאי רווחה וגם נושאי תעסוקה.

מיכל רוזין: אנחנו הפכנו את אחיות בתי הספר לאחיות חיסונים, אחות על כל 5,000 תלמידים.

מיכל רוזין: היום אין אחיות בבית ספר שיכולות לעקוב אחרי תלמידים, אחרי בעיות שאנחנו ניתקל בהן בהמשך ביתר שאת, על כל הנושא של השמנת יתר, כל הנושא של גדילה.

מיכל רוזין: מודדים, שוקלים, מביאים פתק להורים, ושוב אנחנו מגלים פערים סוציו אקונומיים.

מיכל רוזין: יהיו הורים שייקחו את הילדים למעקב, יבדקו את הנושאים, ויהיו הורים – מפאת חוסר זמן, חוסר יכולת, מודעות – שלא ייקחו את הילדים לבדיקה.

אורלי לוי אבקסיס: אם הילד זכר להביא להם את הטופס.

מיכל רוזין: בדיוק.

מיכל רוזין: לכן אנחנו יוצרים פה פערים חברתיים.

מיכל רוזין: כשאין אחיות בתי ספר שבודקות שמיעה, גדילה, נושאים של השמנת יתר, אז לא עולים גם על נושאים של הפרעות אכילה, התעללות פיזית ומינית בבית.

מיכל רוזין: לא עולים על הרבה מאוד דברים שקורים לילדים.

מיכל רוזין: אני כל הזמן אומרת – המערכות רואות את הילדים שלנו, בהבדל מבגירים.

מיכל רוזין: מערכת בית הספר רואה אותם, רופאי משפחה, רווחה, בריאות.

מיכל רוזין: כשהיתה אחות בית הספר, היא ראתה את הילדים.

מיכל רוזין: היא ראתה מי סובל, מי נרדם בשיעורים, מי כל יום מתלונן על כאבי בטן.

מיכל רוזין: היא יכלה לדעת מה לשאול, מעבר לרק: קח אקמול.

מיכל רוזין: היום מתקשרים להורים הביתה, ואומרים: בוא קח את הילד – כואב לו הראש.

מיכל רוזין: גם כשיש אחיות, אין היום חדר אחיות.

מיכל רוזין: אין שום פרטיות.

מיכל רוזין: זה זלזול לא רק באחיות; זה זלזול גם בתלמידים.

מיכל רוזין: כשילדה אומרת: כואבת לי הבטן, והמורה שואלת אותה באמצע חדר מורים או במזכירות: למה כואב לך כל יום?

מיכל רוזין: והיא רוצה לשאול אותה גם שאלות יותר אינטימיות ואישיות, אין שום דרך להגיע לאינטימיות עם התלמיד.

מיכל רוזין: זה חשיבות של אחיות בית ספר, האינטימיות, שלא נדבר על שהיום יש להן התמחות ללמד את הילדים למניעה ונושאים חשובים, שנשלם עליהם מחיר.

מיכל רוזין: רק הבוקר התבשרנו שייתכן מאוד שיחסנו חיסון פוליו ל-200 אלף ילדים.

מיכל רוזין: למיטב ידיעתי, בקרב אוכלוסיית הבדואים במשך כשנה וחצי חברת נטל"י הצליחה לחסן רק 80 ילדים, ובדרום כולו כ-30 אחוז מהילדים.

מיכל רוזין: אני לא יודעת אם הנתונים האלה מדויקים, אבל כולנו יודעים שחברת נטל"י לא הצליחה לעמוד בכל יעד החיסונים.

מיכל רוזין: זו רק הערה בין שלל הדברים.

מיכל רוזין: אחיות בית הספר זה הרבה מעבר להצליח לחסן את הילדים, הרבה מעבר רק לפרוצדורות; יש פה מהות הרבה יותר מכך גם לרווחה, גם לבריאות, גם למניעה, ובראש ובראשונה – תעסוקת האחיות.

מיכל רוזין: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת דב חנין.

דב חנין: תודה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: חברותיי, חברות הכנסת אורלי לוי-אבקסיס ומיכל רוזין היטיבו לסכם דיונים רבים וממושכים שהתנהלו פה בוועדה בנושא הזה.

דב חנין: העילה לדיון המהיר שלנו הפעם היא עמדה – קודם כל מבורכת – של הסתדרות האחיות, שאומרת שאם – אני מצטט – משרד הבריאות לא ישיב לאלתר את מערך אחיות בתי הספר כולו לחיק המדינה, החל מיום 1 באוגוסט האחיות במערך בריאות התלמיד לא תתייצבנה לעבודתן.

דב חנין: אני רוצה ראשית לברך על כך.

דב חנין: אני חושב שהסאגה הנוראה הזאת מגיעה לרגע שבו צריך לחתוך.

דב חנין: אי-אפשר להמשיך עם הקזת הדם הזאת.

דב חנין: אנחנו פעם אחר פעם אחר פעם בכנסת מעלים את הטענות.

דב חנין: אנחנו מדברים על הפגיעה בילדים, אנחנו מדברים על הפגיעה באחיות, אנחנו מדברים על הפגיעה בכולנו, ואנחנו מדברים על זה שזה בסוף גם עולה יותר כסף, ושום דבר לא עוזר.

דב חנין: כלומר הרכבת הנוראה הזאת ממשיכה להוביל את כולנו למקומות איומים.

דב חנין: אנחנו לא רוצים לנסוע ברכבות למקומות איומים.

דב חנין: לכן צריך לעצור את הרכבת הזאת.

דב חנין: אני מברך אתכם על הצעד הזה.

דב חנין: מה, לטעמי, אדוני היושב-ראש, צריכות להיות התוצאות של הדיון הזה – נמצא אתנו מנכ"ל משרד הבריאות.

דב חנין: אדוני וסגן השר ליצמן, אתם הובלתם יחד מהלך, שאנחנו מאוד מברכים עליו, וגם מאוד הצליח, במחוז הדרום.

דב חנין: הדרישה שלנו, אני חושב, צריכה להיות שתעשו את אותו מהלך גם במקומות האחרים, ושתתקבל ההחלטה העקרונית הזאת – גם כדי לעצור את השביתה המתוכננת וגם כדי להחזיר דברים על מכונם.

דב חנין: אנחנו נמצאים, לטעמי, ברגע של הזדמנות.

דב חנין: שרת הבריאות חוזרת ואומרת שהגישה שלה היא גישה חברתית, היא שייכת למפלגה – כך לפחות קראנו בעיתונים – שבאה לשנות.

דב חנין: לפי השמועה, שר האוצר אפילו שייך לאותה מפלגה – גם הוא בא לשנות.

דב חנין: אז הנה, יש הזדמנות לשנות – לא רק לדבר על השינוי אלא לעשות אותו.

חיים כץ: אבל לאיזה כיוון לשנות?

דב חנין: אני בטוח שהוא רוצה לכיוון חיובי.

דב חנין: בכל מקרה, אדוני היושב-ראש, תקופת הפגרה צריכה להיות התקופה שבה אנחנו הפעם עובדים על העניין הזה.

דב חנין: אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, אם הוועדה הזאת ואתה באופן אישי לא ניכנס לעניין הזה, אני חושש מאוד שבתחילת הכנס הבא נחזור לעוד דיון, ונחזור על הדברים האלה, שהם דברים נכונים, אבל הם רק לא עוזרים.

דב חנין: אתה יודע להתערב בנושאים כאלה ברגעי ההכרעה.

דב חנין: אנחנו ברגע ההכרעה, אז בואו נעשה אותו בכיוון הנכון.

דב חנין: תודה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת מרגי, בבקשה.

יעקב מרגי: אני מהדור שזכיתי לקבל את השירות והטיפול בבתי הספר.

יעקב מרגי: אני זוכר עד היום את חדר האחות.

יעקב מרגי: הכי קל לומר: כולנו רוצים את השירות.

יעקב מרגי: הנושא הופרט.

יעקב מרגי: האם מישהו בדק את הנושא?

יעקב מרגי: האם מישהו יוכל לתת לנו נתונים, אם הצליח, לא הצליח?

יעקב מרגי: כמה קיבלו שירות?

יעקב מרגי: כמה קיבלו חיסון?

יעקב מרגי: יש חברי כנסת שנתנו פה סקירה מאוד לכאורה עגומה.

יעקב מרגי: אני אומר לכם: אני מזדהה עם כל מילה שאמרה חברת הכנסת מיכל רוזין.

יעקב מרגי: אני, כבן משפחה ברוכת ילדים – אני מדבר אתכם על אמצע שנות ה-60 – כשאבי, עליו השלום, היה צריך לעבוד שתי משמרות כדי לפרנס את הבית, ואמא היתה עסוקה בגידול הילדים, הרבה דברים היו קטליזטור.

יעקב מרגי: האחות היתה קטליזטור.

יעקב מרגי: זה הרבה טיפולים מונעים.

יעקב מרגי: אני מלמד על הכלל באותה תקופה – תקופה שהמדינה היתה בשיא העשייה, בשיא הציונות, בשיא הקליטה.

יעקב מרגי: אני לא רואה, למה דברים טובים, שהמדינה הצליחה בהם, צריך לקלקל אותם?

יעקב מרגי: לכן הייתי רוצה לשמוע תשובות לנתונים האלה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: שמענו את דברי חברי הכנסת.

חיים כץ: שמענו את דבריו של דב חנין, שאמר על צעדים שאמורים להינקט במהרה בימינו, אם וכאשר על-ידי הסתדרות האחיות.

חיים כץ: אני רואה פה את יו"ר הסתדרות האחיות, חברת הכנסת לשעבר אילנה כהן, חברתי.

חיים כץ: בבקשה.

אילנה כהן: קודם כל, אני רוצה לברך על עצם קיום הדיון.

אילנה כהן: במדינת ישראל לא הפריטו בתי סוהר.

חיים כץ: ניסו, ובית המשפט סגר.

אילנה כהן: אני רוצה להסביר – יש דברים שלא מפריטים: לא ילדים ולא זקנים.

אילנה כהן: כולם ראו מה קרה אתמול במרכז הגריאטרי ראשון לציון, שחיכו שהחולים ילכו לפתולוגיה, וכך ייסגר המקום.

אילנה כהן: הדיון התחיל עוד כשהייתי חברת כנסת.

אילנה כהן: הרי איך מעבירים שירות – קודם כל מייבשים אותו, אחר כך אומרים שהוא לא יעיל, ואחר כך מעבירים אותו.

אילנה כהן: אבל ראה זה פלא – ודווקא אני רוצה לגשת לסוף, כי היינו אצל סגן השר לשעבר הרב ליצמן, שאמרו לנו שמעבירים את הדרום.

אילנה כהן: לא השבתנו בשנה שעברה.

אילנה כהן: לקחו את האזור הכי קשה.

אילנה כהן: שם החיסונים היו אפס.

אילנה כהן: שאר השירותים – בכלל אין מה לדבר עליהם.

אילנה כהן: לקחו את האזור הזה, והא ראיה – הצלחה ב-100 אחוז.

אילנה כהן: ומה אמרו לנו – קודם כל יעשו את הפילוט, ואחר כך יעבירו את כל השירות.

אילנה כהן: כשעושים, יש כמה פרמטרים שצריכים להסתכל עליהם.

אילנה כהן: אז אם אנחנו רואים שהשירות חזר לדרום, לאזור הכי קשה, יש שם אחות אחת על 2,500 תלמידים.

אילנה כהן: אנחנו עוברים למקומות שהופרטו – אחות אחת על 5,000 תלמידים.

אילנה כהן: רק אדם שלא לקח תרופות באותו יום יכול לומר שאחות אחת יכולה להיות קומנדו חיסונים בלתת טיפול.

חיים כץ: 1 לכמה?

אילנה כהן: 5,000 ו-6,000.

אילנה כהן: אז תראו את הפער.

אילנה כהן: במצוקת האחיות, ככל שמדרימים, פחות אחיות, אבל השילוב הזה של אחיות טיפות החלב עם המחסור של אחיות בתי הספר, וראה – מה היה היום קורה עם הפוליו?

אילנה כהן: מי היה מחסן?

אילנה כהן: ובא אליי סגן השר – אילנה, תעשו את החיסונים, הילדים עם שלשולים, והאחיות עם הלב שלהן עשו ועשו ועשו.

אילנה כהן: אבל כשאני הייתי בכנסת- - -

חיים כץ: כשתהיי בוועד עובדים תדעי שאין פרס על הצטיינות במערכת יחסי עבודה.

חיים כץ: אין הנחות.

אילנה כהן: התקציב בהתחלה היה 80 אלף, אבל כשרצו לייבש הגיעו ל-50 מיליון.

אילנה כהן: כמה זה היום?

אילנה כהן: מעל 100 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: היום – אתן לך את מה שאמר פה פרופ' איתמר גרוטו, כשניהלתי את הדיון בכנסת הקודמת – הוא אומר:

אורלי לוי אבקסיס: לפני ההפרטה הוא עלה 74 מיליון, ואחרי ההפרטה, הוא אומר שיחד עם הדרום עולה 100- - -

אילנה כהן: זה מה שאני אומרת - מעל 100 מיליון.

אורלי לוי אבקסיס: ההפרטה עלתה לנו 40 מיליון נוספים.

אילנה כהן: ודאי.

אילנה כהן: אז אם מדברים גם על הכסף, החזרה לשירות המדינה לא תעלה, כי הרי אני עשיתי הסכם עם נטל"י, שהאחיות של בתי הספר מקבלות כמו האחיות של בריאות הציבור.

אילנה כהן: אז מבחינת עלות כספית, אין פה.

אילנה כהן: בזמנו מספר האחיות שהיו בבריאות התלמיד, היו בין 680 תקנים ל-700.

אילנה כהן: כמה הן היום?

אילנה כהן: עם הדרום, שלקחנו את הרשימה לפני שנתיים, לא מגיעים ל-250 תקנים.

אילנה כהן: אז אין פלא שזה עבר ל-1 ל-5,000, כי האחיות בורחות.

אילנה כהן: מה שאתה מפספס בבריאות, לא תמיד אתה יכול להחזיר.

אילנה כהן: אני רוצה לספר בקצרה על הנכדה שלי.

אילנה כהן: הרי עושים גדילה ומודדים.

אילנה כהן: אני לא יודעת שלא מדדו אותה, וכל הזמן חשבו שהיא תגדל ותגדל ותגדל.

אילנה כהן: ובסופו של דבר הסתבר – אתם יודעים שאם בנות מקבלות את המחזור, הן לא יכולות לקבל את הורמון הגדילה.

אילנה כהן: רצנו בריצת אמוק במשך שנה - הילדה בת 11 – שתספיק לקבל את הטיפול הזה.

אילנה כהן: היו צריכים לגלות את זה.

אילנה כהן: יש הרבה פספוסים.

אילנה כהן: ילד שלא שומע בכיתה, מפריע.

אילנה כהן: אם היו יודעים שהוא לא שומע, היו שמים אותו קדימה.

אילנה כהן: ילד שלא רואה, השמנה, הטרדה מינית – כל כך הרבה דברים.

אילנה כהן: שמענו שעושים חיסונים, לוקחים את האחיות, מלינים אותן כמו נערות ליווי במלונות, שיהיו קרובות למקומות החיסון.

אילנה כהן: לקחו אחיות שהיו קודם כל במדינה, אבל הקבלן היה- - - , כי אמרו שזה מלב-לבה של מערכת הבריאות.

אילנה כהן: פיטרו אותן מהמדינה, אחר כך פיטרו אותן מהאגודה.

יעקב ליצמן: איזו ממשלה עשתה את זה?

יעקב ליצמן: תגידו מי היה.

אילנה כהן: שאגיד לך את כל השרים?

אילנה כהן: כל האחיות שיכלו לברוח, ברחו מההפרטה.

אילנה כהן: יש אמהות חד-הוריות.

חיים כץ: מה קורה?

אילנה כהן: המטרה שלנו היא לא שביתה אלא למצוא פתרון, שמהוועדה הזאת ייצא כבר היום, שצריך לקבוע תאריך, שמחזירים את השירות למדינה.

אילנה כהן: להחזיר את הטיפול לילדי ישראל.

אילנה כהן: סכסוך העבודה הוא לא רק על אחיות בריאות התלמיד; הוא על כלל ציבור האחיות.

אילנה כהן: יש אנשים שנלחמים על הקוטג'.

אילנה כהן: אנחנו האחיות החלטנו שנילחם על בריאות התלמידים.

אילנה כהן: אני גאה שאנחנו עושות את זה, ואני חושבת שזה הילדים של כל אזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אילן גילאון.

אילן גילאון: תודה רבה, אדוני.

אילן גילאון: אנחנו שוב נדרשים פה לסוגייה.

אילן גילאון: זה פרק מתוך מדינה שסופרת את קץ האחריות שלה לאחור כל הזמן.

אילן גילאון: אנחנו עוקבים אחר מעמד אחיות בתי הספר.

אילן גילאון: אנחנו יכולים גם לראות כמראה את הבבואה של החברה הישראלית באופן כללי.

אילן גילאון: הייתי אומר שסיפור האחיות זה ויסקונסין בתחום האחיות.

אילן גילאון: כלומר גם העגל המטומטם והמטופש הזה של ההפרטה, שמסתובב בכל מקום ואומר לכם: כל מה שפרטי הוא זול, וכל מה שציבורי הוא יקר – פתאום מסתבר בכמה מקרים שבדיוק להפך, אבל הבעיה היא בעיקר בעיה של רצון להיות חסר-אחריות.

אילן גילאון: להוציא למדינה למכרז, לא לקבל אחריות על שום דבר.

אילן גילאון: לכן הקרב על אחות בית הספר הופך לכל כך סמלי במקרה הזה, כי הוא לא קרב על כל אחיות בתי הספר אלא הוא קרב בכלל על האחריות של מדינת ישראל ועל קווי המתאר הבסיסיים שלה.

אילן גילאון: אחות בית ספר היא לא רק אחות בית ספר; אחות בית ספר היא מורה לבריאות קודם כל.

אילן גילאון: ואם אתם תעקבו באופן היסטורי אחרי מעמדה, תראו לאן הגענו.

אילן גילאון: חבר הכנסת מיקי רוזנטל ואנוכי הגשנו הצעת חוק בנושא הלאמה – בסופו של דבר יש דברים שמדינה צריכה לקחת על עצמה, ולא לעשות אותם במיקור חוץ, ודאי כשהם לא משתלמים כלכלית אלא רק מתוך רצון להיות חסרי-אחריות.

אילן גילאון: לכן אנחנו מדברים באופן הכי מפורש, מנכ"ל משרד הבריאות, וכמובן, עם כל ההתחייבות שלנו, כי אני מאמין רק באחריות של פוליטיקאים ולא של פקידים.

אילן גילאון: תמיד אני אומר שאף פעם לא ראיתי את שר האוצר, שמכניסים אותו למרתף משרד האוצר, כובלים אותו בחבלים, מכים אותו, ואומרים לו: קבל את המדיניות שלנו, הפקידים.

אילן גילאון: זה שייך לכאן ולא לשם.

אילן גילאון: וכמו שאני חושב שזה יכול להיות הפתיח לעצירת מיקור החוץ המטורף במדינת ישראל ולאחריות בהעסקה ישירה של המדינה לגבי המערכות האחרות שלה, אחות בתי הספר צריכה להיות הדגל לכל המאבק הזה.

אילן גילאון: לכן נציג פה חוק.

אילן גילאון: חוק הוא תמיד ברירת מחדל, כי עדיף להגיע בהסדר ובשפיות ובתבונה.

אילן גילאון: החוק הכי טוב – שאנשים יהיו בני אדם, ושהמדינה תהיה אחראית, ושתלך לפי קווי המתאר שלה; תהיה אחראית קודם כל לאזרחיה ולילדיה ולתלמידיה ולאחיותיה.

חיים כץ: תודה.

אורלי לוי אבקסיס: בכנסת שעברה בנושא הזה משרד הבריאות ביקש שלושה חודשים.

אורלי לוי אבקסיס: עברה כמעט שנה.

אורלי לוי אבקסיס: וזה היה חברים מהקואליציה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: נטל"י, בבקשה.

<נמרוד אלטמן: שלום, אני מנכ"ל קבוצת נטל"י.

<נמרוד אלטמן: ביקש חבר הכנסת מרגי שיוצגו נתונים.

<נמרוד אלטמן: חבל שהם לא הוצגו בתחילת הדיון, כי זה נתון שהוא, לדעתי, אחד החשובים פה בדיון.

<נמרוד אלטמן: אנחנו לא נכנסים להחלטה מבחינת מדיניות.

<נמרוד אלטמן: חשוב לנו לדבר עובדות, והעובדות מתבססות על המערכת הממוחשבת שהטמיע מנכ"ל משרד הבריאות.

<נמרוד אלטמן: הוא דרש שהשירות הזה, כשנטל"י זכתה, יוטמע באופן מלא.

<נמרוד אלטמן: את כל הנתונים אפשר לבדוק במערכת.

<נמרוד אלטמן: בשנת תשע"ג נתוני שיא של עשר השנים האחרונות.

<נמרוד אלטמן: ממוצע ארצי בכל האזורים שבאחריות נטל"י, ללא דרום ואשקלון – 95 אחוז- - -

חיים כץ: כמה זמן ממוצע?

חיים כץ: נתתם פרמיות על מהירות?

חיים כץ: אם זה היה 6 שניות, האחות קיבלה בונוס?

אורלי לוי אבקסיס: כמה אחיות יש לכם בשירות?

<נמרוד אלטמן: אני מבקש להציג את הנתונים.

<נמרוד אלטמן: מעבר לחיסונים, בדיקות סינון ראייה – 94 אחוז.

<נמרוד אלטמן: בדיקות סינון שמיעה – 95 אחוז.

<נמרוד אלטמן: אומדני גדילה שהוזכרו פה: 93 אחוז.

אורלי לוי אבקסיס: - - -

עפו אגבאריה: - - -

חיים כץ: מה שנעשה פה לא בסדר, כי כל מי שתומך באחיות, יכול לדבר בשקט, להביע את דעתו – כולם שומעים.

חיים כץ: אם יש מישהו שבמקרה יש לו דעה שונה – אסור לו לדבר.

חיים כץ: אז בואו נכתיב לו מה אנחנו רוצים שהוא יגיד, ואז אורלי לא תפריע לו, ואחרים לא ידברו, והוא יגיד את מה שאורלי רוצה לשמוע.

אורלי לוי אבקסיס: בית המשפט קבע שהם נכשלו.

אורלי לוי אבקסיס: בית המשפט לא שמע את הדברים?

חיים כץ: קבענו דיון בשביל לשמוע אותך?

חיים כץ: אנחנו רוצים לשמוע גם אותו.

חיים כץ: מותר לו.

חיים כץ: אז לא נפריע לו.

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

<נמרוד אלטמן: תודה.

<נמרוד אלטמן: כל הנתונים שאני מציג הם מתוך מערכת משרד הבריאות; אלה לא נתונים של נטל"י.

<נמרוד אלטמן: מעבר לפעולות הללו הטמענו מחדש את נושא החינוך לבריאות בבתי הספר, ולמעלה מ-18.5 אלף כיתות עברו תזונה נכונה.

<נמרוד אלטמן: אנחנו יודעים שנושא ההשמנה הוא אחד האתגרים הגדולים שעומדים בפנינו.

<נמרוד אלטמן: הגברת עירית ליבנה – היו לנו הרבה ישיבות אתה בנושא הזה.

<נמרוד אלטמן: הטמענו מחדש את הנושא הזה.

<נמרוד אלטמן: הוא הוזנח בשנים האחרונות, והשנה הוא הוכנס חזרה.

<נמרוד אלטמן: מעבר לנושא הביצועי, נטל"י – - - - משתתפת בוועדות עוד כמה שנים, וגם אנחנו הבנו שנושא האיכות והמקצועיות חשוב לא פחות מהביצוע, ועשינו מספר פעולות - חבל שאני לא יכול להראות לכם אותן – כמו המחשוב שדיברנו עליו וכמו נושא הבקרה.

<נמרוד אלטמן: במהלך השנה האחרונה בוצעו על-ידי בקריות של משרד הבריאות 1,500 בקרות.

<נמרוד אלטמן: אני חושב שזה שירות הבריאות הכי מפוקח בישראל.

<נמרוד אלטמן: יש פה יתרון, שהגוף המבצע הוא לא הגוף המפקח.

<נמרוד אלטמן: כלומר אפשר לעשות גוף שהוא מפוקח ומבוקר ברמה יום-יומית אינטנסיבית.

<נמרוד אלטמן: מעבר לכך, הפעלנו עוד מערך פיקוח פנימי, שמפנים את אותן בקרות.

<נמרוד אלטמן: הכנסנו את חברת פרומדיקו, שהיא בית מסחר לתרופות.

<נמרוד אלטמן: כל שרשרת הקירור עברה תהליך ולידציה על-ידי אגף הרוקחות של משרד הבריאות עם מדי טמפרטורה.

<נמרוד אלטמן: זה כל מיני דברים שמעולם לא היו בשירות הזה.

<נמרוד אלטמן: הוקם מוקד פניות ציבור להורים, שנותן מענה להורים.

<נמרוד אלטמן: בתקופה שיש הסיפור של הפוליו המוקד הזה עובד 24 שעות כמעט, מאוד קשה.

אורלי לוי אבקסיס: זה מחוז דרום, לא בידיים שלכם.

<נמרוד אלטמן: ההורים פונים בכל הארץ.

<נמרוד אלטמן: ההיסטריה היא בכל הארץ.

<נמרוד אלטמן: בשנים שנטל"י בשירות הזה יש הסכם קיבוצי מלא מול ארגון האחיות – נחתם על-ידי אילנה כהן ומוריה אשכנזי.

<נמרוד אלטמן: אנחנו מכבדים את הזכויות כמו במגזר הציבורי, עובדים בצורה שוטפת עם הארגון.

<נמרוד אלטמן: פעם אחת לא היינו בבית דין לעבודה.

<נמרוד אלטמן: אני לא רוצה לומר לכם מה היה לפני כן.

<נמרוד אלטמן: עובדים אתם ממש בלחיצת ידיים.

<נמרוד אלטמן: דיברו על הדרום.

<נמרוד אלטמן: בשנה שעברה, כשהדרום עבר למדינה בחודש פברואר – זה היה אמצע השנה – קצב ביצוע מרבית הפעולות היה 90 אחוז.

<נמרוד אלטמן: לכן אנחנו שותפים להצלחה בדרום.

<נמרוד אלטמן: אשמח לענות על כל שאלה.

<נמרוד אלטמן: בשיטת הפעולה הנוכחית ובמודל הקיים אפשר לומר בצורה ברורה שנטל"י עשתה הצלחה מרובה.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת עפו אגבאריה.

עפו אגבאריה: קודם כל, אני מסכים עם כל חבריי שדיברו בזכות מאבק האחיות ומאבק התלמידים.

עפו אגבאריה: זה לא הדיון הראשון, אבל לא ידעתי מעולם שנטל"י כזו חברה חסידת אומות העולם.

עפו אגבאריה: מה שהוצג פה, שהכול פיקוח, פיקוח, פיקוח, אבל מעשה אין.

עפו אגבאריה: מעשה לא ראינו.

עפו אגבאריה: אתה מדבר על 93 ו-95 אחוז של חיסונים.

עפו אגבאריה: אני לא יודע מאיפה המספרים האלה.

עפו אגבאריה: ביקרתי בעשרות בתי ספר.

עפו אגבאריה: אני רופא במקצועי.

עפו אגבאריה: מאף בית ספר לא שמעתי שהם באמת מרוצים מהעניין הזה של נטל"י.

עפו אגבאריה: חוץ מהסטופר שעומדים, מתי לעשות את החיסונים, ומי שבא, ברוך הבא, ומי שאיננו, לא הולכים לחפש אותו – חוץ מזה שום דבר לא נעשה.

עפו אגבאריה: אני יכול להביא עשרות דוגמאות, מה שהביאה אילנה כהן.

עפו אגבאריה: אני יכול להביא עשרות דוגמאות שאני נתקלתי בהן בעבודה היום-יומית, או אפילו מתוך זה שאני הייתי פעם רופא ופונים אליי.

עפו אגבאריה: יש הרבה-הרבה חסרונות.

עפו אגבאריה: אם הדבר הזה היה לא רווחי, נטל"י לא היתה נאבקת על זה.

עפו אגבאריה: אני פונה למשרד הבריאות – אם העניין הזה כרוך בכל כך הרבה הוצאות, שאנחנו מפספסים כל כך הרבה בילדים, מדוע אנחנו צריכים לשלם אחר כך בבריאות הילדים, בבריאות האנשים, ולשלם גם כספים יותר?

עפו אגבאריה: זה נורא.

עפו אגבאריה: אני מאוד חרד למה שהולך להיות לילדים בעתיד, אפילו מזה שאנחנו לא נכנסים לנישה של הפסקת טיפול השניים, שזה נורא בפני עצמו, שהפסיקו את התוכנית הזו, שהתחילה רק לפני כמה שנים, וחבל.

עפו אגבאריה: אז עכשיו גם הדבר הזה.

עפו אגבאריה: אני מקווה שבסופו של דבר, אחרי כל הוויכוחים והדיונים שהיו לנו פה, שיהיה לנו תאריך יעד.

עפו אגבאריה: החוזה אמור להיגמר בנובמבר?

עפו אגבאריה: אחרי זה אנחנו לא מחדשים, ושיחזור הטיפול כפי שהיה, לרווחת התלמידים, לטובת המשפחות, לטובת הילדים.

עפו אגבאריה: אתם יודעים כמה ילדים יש בסיכון, שיכולים להיות בבית הספר, ואין מענה לדרישות שלהם?

עפו אגבאריה: אם זה פציעה ואם זה חום או כאבי בטן.

עפו אגבאריה: שום דבר.

עפו אגבאריה: אף אחד לא עונה.

עפו אגבאריה: אתם יודעים שיש אחוז של ילדים בעלי צרכים – לא צרכים מיוחדים אלא חולי סוכרת או דברים כאלה, שהיום הם באחוז הרבה יותר גדול, ואין מי שדואג להם?

עפו אגבאריה: יש מישהו שייתן זריקת אינסולין לילד בבית ספר, אם חלילה יש לו משהו?

עפו אגבאריה: אין.

עפו אגבאריה: למה?

עפו אגבאריה: אז דברים כאלה, אני חושב שיש מקום והיגיון, שאנחנו ניתן תאריך יעד, ושהוועדה תגיד את דברה.

עפו אגבאריה: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת ליצמן.

חיים כץ: בשבילי, היית שר הבריאות, ובעיניי, גם היית הצלחה.

חיים כץ: בבקשה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב-ראש, אני מציע שתשמור את זה לסוף דבריי.

יעקב ליצמן: .. אני רוצה לומר את האמת.

יעקב ליצמן: בעיקרון לא הרופאים, לא האחיות, מותר להם להיות בחברות או בדברים אחרים.

יעקב ליצמן: בוועדת הכספים, כשהייתי יושב-ראש, גם דגלתי שזה לא צריך להיות במדינה.

יעקב ליצמן: כשנכנסתי למשרד הבריאות, היה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: צריך לזכור למה האגודה נכנסה – כי המדינה נכשלה.

יעקב ליצמן: התחילו לבוא לאגודה, היה נורא ואיום.

יעקב ליצמן: ואז עברו לנטל"י.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר דבר לא פופולרי.

יעקב ליצמן: גם לנטל"י הפריעו.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לומר מי.

יעקב ליצמן: אני אומר עובדות, ואחראי לכל מילה שאני אומר לכם.

יעקב ליצמן: בסופו של דבר אחרי שנה-שנתיים עשיתי פשרה, אמרתי: הדרום.

יעקב ליצמן: הדרום זה הכי קשה, היה מוזנח.

יעקב ליצמן: הבדואים – לא היו אחיות.

יעקב ליצמן: אמרתי: נעביר את זה למדינה.

יעקב ליצמן: הוספתי לזה גם את אשקלון.

יעקב ליצמן: זה היה כ-40 אחוז.

יעקב ליצמן: זה המצב היום.

יעקב ליצמן: אבל אמרתי שאי-אפשר משנה אחת, אז אמרתי שזה פילוט, צריך לראות כמה שנים.

יעקב ליצמן: אמרתי בזמנו ששלוש שנים לפחות צריך לראות, אם זה עובד.

יעקב ליצמן: לא הספקתי לבדוק שבדרום, למשל, באשקלון עושים את כל הבדיקות האחרות.

יעקב ליצמן: לא בדקתי – אשמח לשמוע, אם עושים את זה.

יעקב ליצמן: זה מה שכבר כן תלוי במדינה, כי אני מבין שזו הטענה מול נטל"י וחברות אחרות.

יעקב ליצמן: אבל אני יודע, לפני שעזבתי את תפקידי – לפני כשלושה-ארבעה חודשים – שנטל"י בחוזים – עפו, לא יעזור לך – - - - בחוזים.

יעקב ליצמן: בדקתי.

יעקב ליצמן: אני חושב שאנחנו באמצע הפילוט.

יעקב ליצמן: שנה וחצי, אולי שנתיים.

יעקב ליצמן: צריך לתת עוד קצת זמן לראות, אם זה מצליח.

יעקב ליצמן: כרגע עוד קצת.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יש פה מישהו מארגון ההורים הארצי?

חיים כץ: בבקשה.

<דגנית גרינבוים: שלום, אני חברת הנהלה בארגון הורים ארצי למערכת החינוך.

<דגנית גרינבוים: אנחנו בעצם הורים, ודואגים לילדים.

<דגנית גרינבוים: רק הורים, במשרה מלאה, בהתנדבות מלאה.

יעקב מרגי: לפי האוצר, זה לא התנדבות אלא עסק כלכלי.

<דגנית גרינבוים: זה עסק כלכלי מאוד קשה.

<דגנית גרינבוים: גם לא רווחי.

חיים כץ: אני חולק עליך.

חיים כץ: מה זה לא רווחי?

חיים כץ: את יודעת איזה רווח זה, כשאת מקבלת מחמאה וחיבוק?

<דגנית גרינבוים: דבר אתי אחרי החופש הגדול...

<דגנית גרינבוים: קודם כל, תודה על הזכות שניתנה לנו לשבת סביב השולחן, ולהביע את דעתנו.

<דגנית גרינבוים: זו הזדמנות נהדרת לומר תודה לעירית ליבנה ממשרד הבריאות על שותפות מלאה עם ארגון ההורים.

<דגנית גרינבוים: אותי כאם לשלושה ילדים במערכת החינוך לא באמת מעניין, מי מספק לי את השירות; אני רוצה לקבל שירות עבור הילדים שלי.

<דגנית גרינבוים: בבית הספר הפרטי של שלושת ילדיי השנה, ואני יושבת-ראש ועד ההורים הישובית אצלנו, כל הילדים חוסנו, כולם קיבלו רפואת שיניים, כולם קיבלו ראייה, גדילה, שמיעה.

<דגנית גרינבוים: אני גרה באלפי מנשה.

<דגנית גרינבוים: יש לנו בית ספר של אלף תלמידים.

<דגנית גרינבוים: אנחנו אחד מבתי הספר הכי גדולים בארץ.

<דגנית גרינבוים: הבת שלי בכיתה ב' עברה חיסון השנה.

<דגנית גרינבוים: היא היתה בהיסטריה, היא נכנסה לבכי.

<דגנית גרינבוים: למעלה מרבע שעה טופלה בה אחות, הוציאה בובה מהתיק, סיפרה לה סיפור, שרה לה שיר.

<דגנית גרינבוים: בבית הספר שאנחנו נמצאים יש קבוצת תמיכה של דיאטנית שנשלחה על-ידי נטל"י, וקיבלו דיאטה מלווה לאורך כל השנה.

<דגנית גרינבוים: יש נציגות לא רעה באלפי מנשה.

מיכל רוזין: אצלנו בפתח תקווה אין כאלה דברים.

עפו אגבאריה: לא ידעתי.

<דגנית גרינבוים: יש דיאטנית צמודה במערך שנתי לקבוצת תמיכה לבעיות השמנה.

<דגנית גרינבוים: יש שבוע בריאות ספציפי.

<דגנית גרינבוים: אני מרוצה.

<דגנית גרינבוים: אני שואלת שאלה אמתית את חברי הוועדה – הרי הבעיה בתפיסה שלי היא עקרונית, של תקנים ותקציב, כי בכל מקרה, גם אם זה יחזור לידי המדינה, אין תקן לאחות בית הספר.

מיכל רוזין: להחזיר זה אומר לתת תקנים ותקציב.

אילן גילאון: איפה הגברת עובדת?

<דגנית גרינבוים: במגזר הפרטי.

<דגנית גרינבוים: אני מפיקה אירועים במקצועי.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות, בבקשה.

חיים כץ: אתה אחרון הדוברים.

<שירה גרינברג: גם משרד האוצר מבקש לומר את דברו.

חיים כץ: משרד האוצר יגיד בהזדמנות אחרת.

<שירה גרינברג: אנחנו מתעקשים לומר את דברנו.

חיים כץ: מתעקשים זה בסדר.

<אורי פליישמן: קודם כל, יכול להיות שבנקודת זמן מסוימת מישהו נפל על בית ספר שאולי הוא גילה שם שירות לתפארת מדינת ישראל, אבל אנחנו צריכים להסתכל פה על המספרים הגדולים.

<אורי פליישמן: הדברים שעומדים מאחורי המספרים, גם מקום שאומרים לכם: 100 אחוז כיסוי חיסוני, אם אנחנו הולכים לחינוך לבריאות, שהיא דיברה על זה כרגע, לגבי חינוך לבריאות, היום הספק אומר:

<אורי פליישמן: 70 אחוז כיסוי של חינוך לבריאות, אבל מה יש בחינוך לבריאות – שש שכבות רק מקבלות שעה אחת בשנה חינוך לבריאות.

<אורי פליישמן: האם יכול להיות חינוך לבריאות של שעה אחת בשנה?

<אורי פליישמן: זה הרי מגוחך.

<אורי פליישמן: ומי מספק את זה?

<אורי פליישמן: מספק את זה אולי איזה מנטור או איש מקצוע?

<אורי פליישמן: לא; עושים את זה סטודנטים, שמבצעים את זה באמצעות ספקי משנה.

<אורי פליישמן: והם נותנים אותו חינוך עם אותם רעיונות גם בדרום, גם בצפון, גם לחרדים, גם לחילונים, גם לערבים, גם ליהודים.

<אורי פליישמן: כולם מקבלים את אותה שבלונה.

<אורי פליישמן: זה לא חינוך לבריאות בשעה.

<אורי פליישמן: אלה דברים שאמר מנכ"ל משרד הבריאות.

<אורי פליישמן: השירות הזה נכשל.

<אורי פליישמן: בקרות של משרד הבריאות אמרו: אני מצטערת, בנימה מקצועית אישית חשתי צער עמוק אם כך נראים שירותי הבריאות בישראל של שנות האלפיים.

<אורי פליישמן: כך היה גם בביקורות שהיו בסיכום של 257 בקרות במחוז של הספק מ-2013, שיצא רק לפני שבוע, אומר:

<אורי פליישמן: השירות הזה לא ניתן כמו שצריך.

יעקב ליצמן: על איזו שנה?

<אורי פליישמן: על 2013, על השנה החולפת.

<אורי פליישמן: את כל הדברים האלה אמר מבקר המדינה.

<אורי פליישמן: אמרנו שנדבר על נתונים.

<אורי פליישמן: בוא נלך לחיסון כיתה ח' במגזר הבדואי בדרום.

<אורי פליישמן: 6,000 תלמידים, שנת תשע"א.

<אורי פליישמן: הספק מספק 0 אחוז כיסוי חיסוני.

<אורי פליישמן: הוא קיבל את השירות בשנת תשע"ב.

קריאה: הנתונים פשוט לא נכונים.

<אורי פליישמן: אפשר לבדוק הכול.

קריאה: צריך להציג אמת.

קריאה: לנו לא נתנו להציג מצגת.

חיים כץ: מנכ"ל משרד הבריאות.

חיים כץ: אנחנו רוצים לראות לאן אנחנו הולכים, איפה זה עומד.

חיים כץ: אתה בודק את הנתונים.

חיים כץ: איך אנחנו צועדים – קדימה?

חיים כץ: אחורה?

חיים כץ: נשארים?

חיים כץ: בבקשה, אדוני.

<רוני גמזו: תודה רבה, כבוד היושב-ראש, חברי כנסת.

<רוני גמזו: כל האנשים שדיברו כאן כולם צודקים, מכל הכיוונים.

<רוני גמזו: יש אמירות נכונות.

<רוני גמזו: אני לא יכול לתקן הכול; רק אתן סקירה קצרה מאוד, מה קרה לנו בשלוש השנים האחרונות.

<רוני גמזו: ביוני 2010 חתמנו, לאחר מכרז, הסכם עם נטל"י, והזזנו את האגודה לבריאות הציבור, שירותי בריאות הציבור, שלא היינו מרוצים, כפי שציין סגן השר ליצמן, מהשירות שניתן אז.

<רוני גמזו: מאז התגלגלנו בבתי משפט.

<רוני גמזו: זה אחד הדברים שצריך לקחת בחשבון בתהליך של הפרטה.

<רוני גמזו: אני שלוש שנים מבלה בבתי משפט.

<רוני גמזו: יצאנו למכרז אחד, ביטלו לנו את המכרז, הלכנו למכרז שני, היו בו בעיות, הלכנו לבית המשפט, הוא החזיר אותנו, ובין לבין הצלחנו להמשיך ולתת את השירות בצורה – בשלב הראשון, בשנת תשע"א בהחלט נטל"י נכשלה בחודשים הראשונים.

<רוני גמזו: זה היה בכותרות, ואמרנו את זה בצורה ברורה, והתחלנו לתת להם פטישים על הראש.

<רוני גמזו: אמרנו בצורה ברורה: נוציא אתכם מבתי הספר, אם תמשיכו בדרך הזאת.

<רוני גמזו: והם התחילו להשתפר.

<רוני גמזו: הבינו שזה שירות שאנחנו לא מסתכלים עליו כשירות שולי אלא שירות מרכזי ליבתי, ואכן מערך הבקרות שלנו מאז הוא מערך בקרות קפדן מאוד, נחוש מאוד.

<רוני גמזו: אנחנו רואים את התוצאות, כי כולם עלו בשיעורי הביצועים שלהם בתוך המערכת.

<רוני גמזו: אבל אנחנו מתגלגלים בתוך בתי משפט.

<רוני גמזו: ואז יוצא לנו מכרז שני, שמחייב אותי בית המשפט לצאת ולעבור מספק אחד לספק שני, אפילו באמצע השנה.

<רוני גמזו: זה היה בתחילת השנה הנוכחית.

<רוני גמזו: אני לקחתי על כתפיי לא לעבור ולא לבצע את הוראת בית המשפט, כי אני לא מעביר ספקים באמצע השנה.

אילנה כהן: בריאות האחיות נתנה לך את האפשרות.

<רוני גמזו: בעצם המעבר היה אמור להיות בין התפר בין תשע"ג, השנה שהסתיימה, לתשע"ד.

<רוני גמזו: במהלך שלוש השנים האלה אכן הנושא הזה כל הזמן עלה על השולחן, אפילו של הממשלה.

<רוני גמזו: היתה ועדה שהממשלה מינתה, שהיו בה נציגי משרד הבריאות, משרד האוצר, משרד החינוך.

<רוני גמזו: הוועדה בסופו של דבר נתנה המלצה, ואמרה: יותר טוב שהמדינה תיתן את השירות.

<רוני גמזו: העמדה המקצועית של משרד הבריאות אומרת בצורה ברורה, והיא לא חדשה – אני לא מחדש כאן לאף אחד – עדיף שזה יינתן על-ידי משרד הבריאות, כי קודם כל יש לנו ברקע, אנו, משרד הבריאות, מעסיקים כ-1,200 אחיות בטיפות החלב.

<רוני גמזו: בריאות הציבור, טיפות החלב שווה בריאות התלמיד.

<רוני גמזו: אין הבדל.

<רוני גמזו: גם היכולת שלי להסיט מטיפות החלב לבריאות התלמיד, מבריאות התלמיד לטיפות החלב, וליצור מערך הרבה יותר נכון מקצועית, היא דרך שבעלת ערך עצום.

<רוני גמזו: ראינו את זה בדרום.

<רוני גמזו: בדרום בתהליך שעשינו בתשע"ג - התחלנו אותו בתשע"ב – לקחנו את השירות באמצע השנה – אם אני לא טועה, במרס תשע"ב – אגב, לא ב-90 אחוז חיסונים, לא משנה – והיכולת שלנו לקחת את השירות במקום הקשה הזה נבעה מהבק אפ ההדדי: טיפות – בריאות התלמיד.

<רוני גמזו: זה בק אפ חשוב מאוד.

<רוני גמזו: היום במבצע הפוליו אני נעזר גם באחיות בריאות התלמיד לתוך טיפות החלב – הן עכשיו בחופש, וכשאצטרך להגדיל חיסונים, אם אני אצטרך, זה כל הזמן מטפטף בין שני המקומות האלה.

<רוני גמזו: זה בריאות הציבור.

<רוני גמזו: אין הבדל.

<רוני גמזו: אחות בריאות הציבור היא אחות בריאות הציבור.

<רוני גמזו: הצליחה ההפרטה, לא הצליחה – חלק מהמדדים זה לא כמה נטל"י עושה שיעורי חיסונים אלא מה יקרה לי בעתיד – האם בעתיד יהיו לי מספיק אחיות?

<רוני גמזו: האם זה מקצוע שיהיה מועדף, יגיעו אליו?

<רוני גמזו: איך הוא ייראה?

<רוני גמזו: מה תהיה תדמיתו?

<רוני גמזו: ואני צריך גם לשכנע את הממשלה, במיוחד לשכנע את משרד האוצר, אל תסתכלו על הנקודה הזאת; תסתכלו הלאה עשר, עשרים שנה קדימה.

<רוני גמזו: האם האחות שרואה את הביטחון התעסוקתי הלקוי הזה, עברה מפה, עברה לשם – האם נכון לנו כמדינה, האם זה טוב?

<רוני גמזו: אני מכיר את הדגל של האוצר בתקנים ובהפרטה, אבל האם נכון במקום הזה?

<רוני גמזו: אני צריך לשכנע את האוצר.

<רוני גמזו: ניסינו לעשות את זה עם סגן השר ליצמן.

<רוני גמזו: בדרכו המיוחדת הוא הצליח – אף אחד אחד לא היה מצליח בדרך הזו; הוא הצליח להביא את הדרום ואת אשקלון כדי שגם נתחיל לתת אמון גם לאוצר וגם ליתר המערכת.

<רוני גמזו: לא יודע מה היה בעבר.

<רוני גמזו: היום בניהול נכון, קפדן של מנכ"ל, ראש שירותי בריאות הציבור, ראש מחוז, שזה הופך להיות משימת ליבה שלהם, גם המדינה יכולה- - -

דב חנין: אגב, המחוז הקשה ביותר.

<רוני גמזו: להצליח יותר טוב אפילו ממקומות אחרים.

<רוני גמזו: למה יותר טוב – כי אם אני אומר מחר: אני צריך להוסיף איזה פרט מקצועי נוסף, איזה תוכן מסוים נוסף, אני לא צריך לבוא במשא ומתן, ומישהו יגיד לי: זה לא היה במכרז.

<רוני גמזו: אני לא אומר שאי-אפשר להגיע להסכמות עם נטל"י; אפשר, אבל אתה צריך אז לעבור את העניין העסקי, המכרזי, שאינו פשוט, והיו לי כמה דוגמאות כאלה בעבר.

חיים כץ: רוני, אתן לך בסוף לסיים, ואפנה למשרד האוצר.

<שירה גרינברג: תודה.

<שירה גרינברג: רצינו לציין מספר נקודות שלא עלו עד עכשיו בדיון.

<שירה גרינברג: ועדות ציבוריות רבות דנו בנושא ניגוד העניינים של משרד הבריאות בהיבט של הפרדה בין מבטח וספק שירותים, רגולטור וספק שירותים.

<שירה גרינברג: רגולטור צריך לקבוע מדיניות ולפקח עליה, וספק השירותים צריך להיות גוף נפרד.

<שירה גרינברג: מדינה לא יודעת גם לקבוע מדיניות וגם לפקח על עצמה.

<שירה גרינברג: הדבר הזה, אגב, קיבל ביטוי במספר היבטים.

<שירה גרינברג: מי שהיה כאן בדיונים שהיו במסגרת התקציב לגבי הנושא, שהיה נושא רגיש מאוד, נושא בריאות הנפש, שמע את מנכ"ל משרד הבריאות מסביר עד כמה משרד הבריאות לא יכול לפקח על עצמו, ועד כמה חשובה ההפרדה בין רגולטור לבין ספק שירותים.

<שירה גרינברג: הדבר הזה, אגב, הוא לא רק במערכת הבריאות; גם ועדת דברת, שעסקה במערכת הבריאות, גם כשמסתכלים על החינוך העל-יסודי, שהוא חינוך מאוד טוב, אנחנו מדברים על משרד חינוך, שקובע מדיניות ומפקח, ועל גורם מבצע בחינוך העל-יסודי, רשויות מקומיות, רשתות כמו אורט, עמל, אמית וכו'.

<שירה גרינברג: המודל הזה אינו ייחודי אך ורק לנושא הזה.

<שירה גרינברג: כשנחקק חוק ביטוח בריאות ממלכתי, יש תוספת שנייה, שהגורם המבטח הוא קופות החולים, ויש תוספת שלישית, שהגורם המבטח הוא משרד הבריאות, והוא נחקק אז מתוך כוונה שזה זמני, וזה יועבר בגלל תפיסת המדיניות הזו, התפיסה שספק השירותים צריך להיות שונה מהגוף שקובע מדיניות.

מיכל רוזין: הפרטה לחברה פרטית מסחרית?

מיכל רוזין: אורט ועמל זה חברות מסחריות פרטיות?

מיכל רוזין: מדהים אותי שמשרד האוצר - - - היא משווה קופות חולים לחברות פרטיות.

מיכל רוזין: יש גבול.

חיים כץ: מותר לה.

<שירה גרינברג: אני מבקשת לסיים את דבריי ולהבהיר: זה לא עניין של השוואות.

<שירה גרינברג: אין מדובר בנושא של השוואות אלא בנושא של תפיסת מדיניות והפרדה בין רגולטור לספק שירותים והיכולת לבצע רגולציה.

<שירה גרינברג: זה נכון לגבי תחומים רבים.

<שירה גרינברג: נכון שחברי הכנסת יבינו וישמעו את הנקודה הזאת.

<שירה גרינברג: אני חושבת שזאת נקודה מאוד חשובה, שהיתה לנגד ועדות ציבוריות רבות, שהמליצו את ההמלצות האלה, וספציפית ועדת נתניהו, שהיתה ועדה מכובדת, המליצה לגבי הרפואה המונעת, שהדבר הזה יבוצע – שספק השירותים יהיה גוף נפרד מהמדינה.

<שירה גרינברג: דבר שני, התוצאות שנמדדות על-ידי משרד הבריאות, ונאמר כאן – העובדות לא ברורות.

<שירה גרינברג: משרד הבריאות, ראוי אגב שיציגו את הנתונים שהם מצאו.

<שירה גרינברג: אני קיבלתי מהם את הנתונים.

<שירה גרינברג: רואים נתונים מאוד יפים של נטל"י.

<שירה גרינברג: אין שום סיבה לקבוע דברים שלא מתבססים על עובדות.

<שירה גרינברג: העובדות מראות שנטל"י, אחוז הכיסויים של החיסונים וכו' הוא אחוז גבוה מאוד, והשירות הוא שירות איכותי.

<שירה גרינברג: המכרז האחרון שיצא הוא מכרז מבוסס איכות.

<שירה גרינברג: ניתנה חשיבות רבה – הדברים שאתם אומרים פה: מספר האחיות – כל הדברים האלה הוכנסו למכרז.

<שירה גרינברג: יש פה מכרז מבוסס איכות בלבד.

<שירה גרינברג: חברת נטל"י היום, ומחר גם, כפי שתיאר מנכ"ל משרד הבריאות, שגם חברת פמי זכתה במכרז הבא, הוא מכרז מבוסס איכות, והם יהיו חייבים להימדד לפי תפוקות ולפי איכות.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: שמעתי בקשב רב את דבריך ולא התפרצתי, אבל המדינה יודעת גם לנהל וגם לפקח.

חיים כץ: קרנות הפנסיה שהולאמו, המדינה מפקחת והמדינה קובעת, ואיפה שמתאים לה, היא עושה מה שהיא רוצה, אז בואי לא נתחסד.

חיים כץ: פה בבריאות היא לא יכולה, אבל שם היא יכולה גם יכולה.

חיים כץ: נאה דורש – נאה מקיים.

חיים כץ: ואם במישור אחד אנחנו מתנהגים ככה, אז גם במישור השני.

חיים כץ: אדוני, אתן לך לסכם.

חיים כץ: שמעת את רוב הציבור – גם את הח"כים, גם את האחיות, שמעת את נטל"י, את האוצר.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו חושבים שהדרום היה הצלחה.

חיים כץ: אנחנו חושבים שצריך ללכת הלאה.

חיים כץ: יכול להיות שזה לא ביום אחד, יכול להיות שזה לא ביומיים, אבל צריך ללכת לשלב השני.

חיים כץ: גמרת את השלב הראשון, למרות שזה לא היה שלוש שנים, כמו שאמר חבר הכנסת והשר לשעבר ליצמן.

חיים כץ: איפה אנחנו הולכים?

חיים כץ: איפה אנחנו מתקדמים?

מיקי רוזנטל: מתי מחזירים את זה למדינה?

<רוני גמזו: כפי שלכולם ברור, זו שאלת מדיניות ממשלה.

<רוני גמזו: יש פה שרת הבריאות, ויש מול זה עמדת משרד האוצר.

<רוני גמזו: בשלב הראשון עמדת משרד האוצר, שהלכנו יחד אתו להלאמה בדרום, הם לא ידעו לאן אנחנו הולכים.

<רוני גמזו: לא ידעו אם נצליח או לא נצליח, ושאלת המבצע, שהוא גם הרגולטור וכו', ריחפה באוויר.

<רוני גמזו: אבל הוכחנו שהצלחנו, ולכן כרגע זה נמצא על שולחנה של שרת הבריאות.

<רוני גמזו: היא ביקשה מהגורמים המקצועיים שלנו לשבת עם הסתדרות האחיות ולהעביר את ההכוונה המתאימה שאתה היא תצטרך להמשיך להתנהל.

<רוני גמזו: זה בוצע.

<רוני גמזו: כרגע אנחנו בשלב של לשבת עם משרדי האוצר והחינוך בצוות יותר מורכב כדי לתת החלטה והכוונה או קריאת מדיניות שהיא שותפה לשניים או שלושה שרים: שרת הבריאות, שר האוצר ושר החינוך.

<רוני גמזו: בסופו של דבר זה חוזר לשאלת המדיניות של השרים במסגרת מדיניות הממשלה הכוללת.

<רוני גמזו: העמדה המקצועית של בריאות הוצגה.

חיים כץ: מתי, להערכתך, יתקבלו החלטות?

<רוני גמזו: לדעתי, עניין של החודש הקרוב.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.