ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 72, 2013-07-31 09:00

אבישי ברוורמן: בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: היום יום רביעי, היום האחרון של מושב כנסת ישראל.

אבישי ברוורמן: הוועדה שלנו תמשיך לעבוד, אבל המליאה תסתיים היום כדי שחבר הכנסת צור וחבר הכנסת שמולי יוכלו לנוח חצי יום טוב.

איציק שמולי: איזה לנוח.

איציק שמולי: אני מזכיר לך מה עומד על הפרק במפלגת העבודה.

אבישי ברוורמן: מישהו פה מכיר מפלגה בשם מפלגת העבודה?

<קריאה: המאורות נוצרו ביום הזה.

אבישי ברוורמן: השאלה אם אנחנו אור לגויים או שאנחנו מאור קטן מאוד.

אבישי ברוורמן: אתם רואים שקמתי הבוקר על הצד הטוב.

אבישי ברוורמן: אז אני מודה קודם כול לחברי הכנסת צור ושמולי שנוכחים אתנו ולכל החברים שבאו לכאן.

אבישי ברוורמן: הנושא על הפרק היום הוא השתלמות מעשית בנהיגה במגרשי הדרכה ובאמצעות סימולטורים.

אבישי ברוורמן: היוזם הוא חבר הכנסת דוד צור.

אבישי ברוורמן: מצטרפת אלינו סגנית שר התחבורה חברת הכנסת ציפי חוטובלי.

אבישי ברוורמן: ברוכה, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: דוד, הבמה שלך, בבקשה.

דוד צור: בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, סגנית השר, ידידי חבר הכנסת שמולי, כל האורחים.

דוד צור: אני יזמתי את הדיון הזה קודם כול מכיוון שהנושא קרוב ללבי, ויש כמה הצעות חוק שכבר הונחו, ואחת מהן כבר עברה בקריאה טרומית.

אבישי ברוורמן: יש פה היסטוריה.

אבישי ברוורמן: לאה ורון, מנהלת הוועדה, תגיד כמה דיונים כבר היו פה.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שחלק מהחברים פה חוזרים על הדיון הזה, והפרצופים מתחלפים.

דוד צור: כנראה, הפרצופים לא כל כך מתחלפים.

אבישי ברוורמן: לא, הם לא מתחלפים.

דוד צור: אנחנו כן.

דוד צור: א', מניסיון אישי כמי שהיה במגרשי החלקה וגם התאמן לא מעט בסימולטורים – לאו דווקא בתחום הנהיגה, אלא בתחומים אחרים, כולל בלחימה – אני רואה את היתרון הגדול שיש למדמים באופן שהם מסוגלים להביא ערך מוסף מאוד משמעותי למי שעולה בטח על כלי תחבורה מאוד מורכב, כמו משאיות, אוטובוסים ותחבורה ציבורית בכלל.

דוד צור: בתחום הסימולטורים זה ייתן ערך גדול מאוד למי שמתחיל ללמוד נהיגה – ילדים שעולים לכביש.

דוד צור: אנחנו פה אישרנו, לבקשת המשרד, את קיצור גיל הזכאים לרישיון, אבל הוספנו את הליווי, וכולנו יודעים שלאחר השיעורים של התלמידים לקבלת רישיון בסופו של דבר מסמיכים אותו, ובמקרה הטוב זה לעבור את הטסט – פחות נהיגה כפי שהכביש טומן בחובו.

דוד צור: אין פה מילה אחת רעה על מורי הנהיגה – שאני מניח שיש פה נציגות שלהם – שעושים עבודה מצוינת ומעלים את הילדים שלנו על הכביש, אבל בסופו של דבר אנחנו יודעים עד כמה הניסיון בעניין הזה הוא קריטי.

דוד צור: לכן לדעתי, בסימולטור יש מחיר יחסית זול שאפשר להביא ילדים בכפייה אפילו, לפני שהם עולים על הכביש וגם אחרי שהם עולים על הכביש.

דוד צור: אני אישית חושב שלהורה מלווה זאת מתנה שהוא יכול לתת לעצמו ולילד – להביא אותו לסימולטור כזה כדי שיוכל לעלות על הכביש, ולהיות חשוף להפתעות שיכולות לצוף לו – אם זה מצבים שאי אפשר לדמות לו אותם בנהיגה רגילה ביום-יום.

דוד צור: לגבי מגרשי החלקה, אני יכול לומר מניסיון אישי כמי שפיקד על יחידות מבצעיות וגם על גופים גדולים שהיו לי יותר הרוגים ונפגעים מתאונות דרכים בימ"מ מאשר היו לי במבצעים.

אבישי ברוורמן: תשווה סטטיסטיקות של מלחמות ישראל לעומת - -

דוד צור: זה איום ונורא.

דוד צור: אני אומר את זה מכיוון שזה קרה לי בשני מבצעים מאוד מפורסמים שבגלל הוואנים הגדולים האלה עם המשקל הגדול והרכב המשטרתי שבו נוסעים במהירויות עצומות.

דוד צור: בסופו של דבר לוחמים שעברו השתלמות במגרשי החלקה היו הרבה יותר מיומנים מלוחמים שעלו על ההגה ולא היו במגרשי החלקה.

דוד צור: אני בטוח שזה נכון לגבי נהגי אוטובוסים, משאיות.

דוד צור: מגרשי החלקה – או מגרשי הדרכה, כפי שהם מכונים כאן – יכולים לתת ערך מוסף גדול מאוד בעיקר לנהגי תחבורה ציבורית.

דוד צור: אני לא מדבר כרגע על נהגים בכלל, אני לא חושב שצריך להכניס את זה לכלל הנהגים, אבל נהגי משאיות כן.

דוד צור: רק אתמול הייתה עוד תאונה עם נהג משאית.

דוד צור: אתמול שמעתי נתון – תקן אותי אם זה לא נכון, מוסקוביץ - ש-40% מההרוגים - -

<רון מוסקוביץ: מעורבות של נהגי משאיות היא כ-40%.

דוד צור: מעורבות, סליחה.

<רון מוסקוביץ: אני לא בטוח שזאת אשמה.

דוד צור: בסדר.

דוד צור: אתמול הייתה תאונה – אני לא יודע מי אשם, לא משנה, אנחנו לא טריבונל משפטי פה.

דוד צור: במקרה הזה שוב מעורבים נהגי משאיות.

דוד צור: לכן אני לא רואה סיבה למה זה לא יקרה, מה עוד שאני מבין שיש פה היסטוריה, כמו שאמרה מנהלת הוועדה המיתולוגית, של דיונים, וכבר קיבלו החלטות, וההחלטות האלה לא מיושמות – כל פעם חזרו אחורה.

דוד צור: היינו רוצים לשמוע איפה זה עומד, מה הסטטוס של הדברים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: סגנית השר, את רוצה לפתוח?

ציפי חוטובלי: אני רק אגיד כמה מילים.

ציפי חוטובלי: במסגרת הפעילות שאנחנו רוצים להכין לקראת שנת הלימודים הקרובה נפגשתי עם שר החינוך ודיברנו על האפשרות להכניס אמצעים חווייתיים ללימודי הנהיגה.

ציפי חוטובלי: היינו משייכים את זה דווקא לתחום הלימודים העיוניים, כלומר לרענן קצת את הלימודים היבשים בבית הספר יותר מאשר להכניס להכשרה את זה להכשרה המעשית.

ציפי חוטובלי: יצא לי לעבור גם על דוח המ.מ.מ.

ציפי חוטובלי: וגם על חוות הדעת של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים, ולצערנו, אין מספיק הוכחות שסימולטורים מייצרים נהגים טובים יותר.

ציפי חוטובלי: הייתי משייכת את זה יותר לשני ממדים: אחד, להרגיל את תלמיד הנהיגה שיש מצבי חירום, שמה שהוא מתרגל בשיעורי הנהיגה הרגילים זה ממש לא מצבי הכביש הסטנדרטיים, ושנית, ראיתי שיש במקומות מסוימים בעולם הכשרה לנהגים מקצועיים.

ציפי חוטובלי: אז הייתי מבחינה בין שני הדברים האלה.

ציפי חוטובלי: כלומר מצד אחד יש מקום לשקול להכניס, והאמת היא שציפיתי לדיון הזה, ואני מודה לך מאוד על כך שהלכת לבדוק את זה בעצמך.

ציפי חוטובלי: סיפרת לי שהלכת לסימולטורים ב"עזריאלי", וגם אנחנו מתכוונים לבדוק בעצמנו את הסימולטורים, אבל אני רואה את זה כסוג של חיזוק ולא פתרון קסם.

אבישי ברוורמן: מה העלות של דבר כזה?

ציפי חוטובלי: זאת שאלה טובה, אני לא יודעת.

ציפי חוטובלי: יש כאן מישהו שיכול להגיד את העלויות?

איציק שמולי: בדוח של ה-מ.מ.מ כתוב שזה מאות אלפי שקלים.

דוד צור: הסימולטורים זה פחות מעניין כמה זה עולה - -

<לאה ורון: מה שמעניין זה כמה זה יעלה לתלמיד.

דוד צור: כמה זה יעלה לבודד.

<אבי גולן: לתלמיד זה עולה כמו שיעור נהיגה.

<אבי גולן: אין לזה שום חיסכון, ולא מוכח בעולם שזה טוב.

<אבי גולן: מיותר.

אבישי ברוורמן: על זה תכף ניתן לך לדבר.

דוד צור: מיצית את הדיון.

דוד צור: אני מניח שאתה מורה לנהיגה.

<אבי גולן: אני יושב ראש ארגון מורי הנהיגה בישראל.

דוד צור: חשבתי שיש לך חוות דעת אובייקטיבית.

<אבי גולן: היא אובייקטיבית מאוד.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם נזמין את נציגי המלחים שיהיו אובייקטיביים פה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, אתה רוצה להעיר עוד הערה?

אבישי ברוורמן: אני אפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: כמובן, אני רואה פה עוד קרחת נוצצת של עוזי יצחקי, מנכ"ל משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: אם יש לו משהו להגיד - -

<עוזי יצחקי: שלי יותר נוצצת משלך.

דוד צור: לא רציתי להפריע לכם, לכן באתי עם קרחת לא נוצצת.

איציק שמולי: אני מאוד מבין את הצורך להכניס כל מיני חידושים וטכנולוגיות שבסופו של דבר ישפרו את המיומנויות של הנהגים, בעיקר בתהליך ההכשרה כי מדובר בנהגים צעירים.

איציק שמולי: אבל אני מאוד מסכים לגישתה של סגנית השר.

איציק שמולי: אם רוצים לשלב את הדבר הזה הוא צריך להיות חלק מתהליך ההכשרה העיוני ולא לבוא במקום השיעורים המעשיים, בטח לא כל זמן שיש תוצאות מוכחות.

איציק שמולי: אני עברתי גם על הדוח של ה-מ.מ.מ.

איציק שמולי: ומעבר לשאלת העלות - -

אבישי ברוורמן: יש פה נציגים של ה-מ.מ.מ? לא.

אבישי ברוורמן: רציתי לשבח אותם, הם עשו עבודה יפה.

איציק שמולי: הדוח הוא מאלף, כל הכבוד.

איציק שמולי: מעבר לשאלת העלות יש גם שאלה על עדכון הגרסאות שאני אפנה כאן ליושבים: האם המערכות הסימולטוריות הן מודולריות כך שאתה יכול כל פעם להוסיף עוד ועוד טכנולוגיות ועוד חידושים על סימולטור קיים.

איציק שמולי: למשל, העלות של סימולטור בישראל – מכיוון שמדובר בדגם ישן יותר – היא של מאות אלפי שקלים לעומת מה שקורה בארצות-הברית שעלות של סימולטור כזה היא מאות מיליוני דולרים.

איציק שמולי: אז אני מניח שיש הבדלים בגרסאות ובטכנולוגיות, והשאלה האם זה יוכל לבוא לידי ביטוי גם כאן.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חבר הכנסת שמולי.

ציפי חוטובלי: אדוני היושב-ראש, אם אפשר לשאול רק שאלה: אנחנו נוכל לקבל כאן הצגה קלה של החברות שמתעסקות בזה?

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הדיון.

אבישי ברוורמן: מר יצחקי, אתה רוצה לומר מילה?

<עוזי יצחקי: לא.

<עוזי יצחקי: אני אשמע את האנשים.

<עוזי יצחקי: לגבי סימולטורים, יש פיילוט שנעשה על-ידי הרשות, ויש חוות דעת.

<רון מוסקוביץ: אני מציע שהמדען שלנו ייתן סקירה, ואז אפשר יהיה לתת מסגרת לדיון עם הרקע המתאים.

אבישי ברוורמן: מר מוסקוביץ', מה שם המדען?

<רון מוסקוביץ: המדען שלנו הוא ד"ר שי סופר.

<לאה ורון: אנחנו מבקשים בפעם הבאה להירשם לדיון.

אבישי ברוורמן: לא משנה, זה בסדר.

<לאה ורון: - - -

אבישי ברוורמן: משנה מה שלאה אומרת, אבל אתה תדבר למרות זאת.

<לאה ורון: הוא פשוט לא יופיע בפרוטוקול ולא יופיע במסמכים.

אבישי ברוורמן: אתה דוקטור למה, אדוני?

<שי סופר: אני דוקטור לפיסיקה, התמחיתי בנושא של סנסורים.

<שי סופר: עבדתי בהייטק והגעתי לרשות לפני חמש שנים.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: ומה יש לך לסבר את אוזנינו?

<שי סופר: סימולטורים החלו רווחים בעולם לפני שנים רבות, אבל לנהיגה הם החלו לפני כ-15 שנה.

<שי סופר: יש כיום שלושה סוגים מרכזיים של סימולטורים: יש סימולטור שהוא הזול ביותר שהוא למעשה הגה ודוושות יחד עם מסך מחשב – בדרך כלל שלושה מסכים ב-120 מעלות שנותנים תחושה של נהיגה.

<שי סופר: הסימולטור המתקדם יותר הוא סימולטור שלמעשה מדמה רכב עם קוקפיט של רכב ותוכנה ייעודית.

<שי סופר: זה מה שיש היום בארץ בכמה מקומות.

<שי סופר: הסימולטורים המתקדמים ביותר שנמצאים במדינות מערב אירופה וארצות-הברית, זה למעשה דגם אחד לאחד של כלי רכב שיושב על ג'יירוסקופים ונותן חוויית נהיגה מאוד דומה לחוויה אמתית, כולל רעשי רוח אם פותחים חלון, כולל תחושות של בלימה והאצה – כל מה שכרוך בכך.

<שי סופר: אנחנו היינו מאוד oriented לסימולטורים.

<שי סופר: כבר ב-2008 הסתכלנו על המערכות האלה, ואני אישית השתתפתי בכנס בדרזדן בגרמניה שעסק בנושא של סימולטורים.

<שי סופר: אנחנו יצאנו, למעשה, לשני מחקרים כי המדיניות שלנו היא evidence based policy, זאת אומרת מדיניות שמבוססת על מחקר.

<שי סופר: זימנו שני מחקרים, אחד עבור נהגים צעירים מאוניברסיטת בר-אילן, וד"ר טובה רוזנבלום הייתה החוקרת הראשית; והשני מאוניברסיטת תל-אביב שד"ר נאוה רצון יחד עם פרופ' יוסי ריבק, מנהל המרב"ד, היו החוקרים הראשיים עבור נהגים מקצועיים.

<שי סופר: המחקר הראשון היה עם סימולטור של חברת "אקה פארוס", והשני של חברה ישראלית בשם "נהיגה כהלכה".

<שי סופר: לצערי – אני קצת התפלאתי – שני המחקרים הראו שאין אפקטיביות ללימוד בסימולטור.

<שי סופר: מדובר בשני מחקרים אובייקטיביים בלתי תלויים.

אבישי ברוורמן: ואלה מחקרים שנעשו על קבוצה גדולה עם כל המובהקות הסטטיסטית וכל השאלות.

<שי סופר: נכון מאוד.

<שי סופר: שני המחקרים גם נמצאים באתר הרשות, הם פתוחים לעיון הציבור, זה לא משהו שאנחנו מסתירים.

<שי סופר: ההפך הוא הנכון – אנחנו נשמח לשמוע.

<שי סופר: אפשר גם להזמין את החוקרות ולדבר איתן ולשאול אותן.

אבישי ברוורמן: פה זה עוד לא להחלטה, אבל ד"ר סופר, כמו שאמרת למרות האינטואיציה או החשיבה שזה משפיע – ואני מסכים למה שאמרת, כי לצערי ברוב הרפורמות שעושים במדינת ישראל אם מישהו עשה cost benefit analysis בלי מחקרים – כמעט לא ראיתי בשום דבר, כולל בנושאי ההפרטה שהיו פה – גם לאחר מעשה לא ראיתי כלום.

אבישי ברוורמן: אנשים צועקים "רפורמות", מתפרעים, נלחמים.

אבישי ברוורמן: לפעמים אני מתבדח שכחלון גרם פה הכי הרבה נזק כי כל אחד רוצה להיות כחלון כל דקה.

אבישי ברוורמן: עודף "כחלוניזם" זה גם לא טוב כי אתה צריך לדעת על מה אתה עושה, מי מרוויח, מי מפסיד, מה קורה ליעילות.

אבישי ברוורמן: לצערי, אני רואה תופעה כללית שהעיקר זה לריב בתקשורת ומלחמות, ואף אחד לא עושה את העבודה האמפירית.

אבישי ברוורמן: השטחיות שהתפתחה במשרדי הממשלה לגבי טענות – אני ציפיתי שברוב הדברים, רפורמות שמדברים עליהם שנים, שמישהו יעשה עבודה.

אבישי ברוורמן: אבל לא עושים עבודות.

אבישי ברוורמן: אולי גם אני ציפיתי שסימולטור כמו חבר הכנסת צור יהיה יותר אפקטיבי, אבל בסופו של דבר - -

דוד צור: צריך להגיד לחיל האוויר שכל הקונספציה היא מוטעית.

<שי סופר: זה לא אותו דבר.

<קריאות: - -

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, תראה להם גם דוגמה שגם אתה לא מדבר בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: לכן עם כל הכבוד, אני יודע שסטטיסטיקה הוא מקצוע מורכב.

אבישי ברוורמן: יש משפט חשוב: liars figure and figures lie.

אבישי ברוורמן: על כל מיני דברים אפשר לשאול שאלה, אבל בדברים האלה אם הנתונים הם כאלה, והם ברורים בכל זאת יש לזה משמעות.

אבישי ברוורמן: כי אתה לא רץ לעלויות של דברים בלי שיש לך גם evidence.

אבישי ברוורמן: אני נותן את השאלה לחבר הכנסת צור.

דוד צור: אני רוצה לשאול שתי שאלות:

דוד צור: האם יש מחקרים שמראים אחרת?

דוד צור: שנית, על אלו עלויות אנחנו מדברים?

דוד צור: אנחנו מדברים על אפשרות שבה אדם ילך לסימולטורים האלה במקום החובה של 28 שיעורים שהטילו עליו.

דוד צור: אז אם הוא יעשה 28 סימולטורים – נשית עליו את העלויות, כשהורה מלווה יעלה פעם אחת על סימולטור כזה – האם זה יזיק או יועיל?

דוד צור: מה ההערכה המקצועית שלכם?

<שי סופר: קודם כול, אני מבקש להתייחס להערתך הראשונה לגבי סימולטורים אוויריים.

<שי סופר: סימולטור אווירי הוא דו-ממדי, הוא לא תלת-ממדי.

<שי סופר: הוא לא עובד על מתאר קרקעי, ולכן הם הרבה יותר יעילים.

<שי סופר: גם מחקרים הראו שסימולטורים אוויריים הם מאוד יעילים.

<שי סופר: לעומת זאת על סימולטורים קרקעיים הדעות בעולם חלוקות.

<שי סופר: זאת הסיבה שיצאנו לשני מחקרים ישראליים.

<שי סופר: יש מדינות שמאמינות מאוד בסימולטורים.

<שי סופר: לדוגמה, המודל הצרפתי שבו שישה שיעורים מתוך 28 הם שיעורים על סימולטור כשהצרפתים רואים בסימולטור יתרון גדול בעיקר למצבי קיצון.

<שי סופר: כלומר אפשר לדמות בסימולטור מצבי קיצון שהם מצבים טובים מאוד.

<שי סופר: מדינות אחרות לא רואות בו יתרון ניכר.

<שי סופר: שוב אני אומר, בישראל שני מחקרים לא מצאו יעילות.

<שי סופר: במישור האישי אני אומר – לצערי, כי אני התנסיתי בכמה סימולטורים, וההתנסות היא חווייתית ומשמעותית.

<שי סופר: אבל מחקרים הראו שאין להם תרומה ניכרת למיומנות הלומד.

<רון מוסקוביץ: אין להם גם נזק.

<שי סופר: אין להם גם נזק, אבל אין להם יעילות.

ציפי חוטובלי: למה בצרפת משתמשים בזה?

<שי סופר: בצרפת המחקרים והמדיניות הראו שיש יעילות, אבל יש מדינות אחרות שלא הראו יעילות.

אבישי ברוורמן: איזה מדינות אחרות?

ציפי חוטובלי: מה שם שונה?

<שי סופר: למשל ההולנדים מתנגדים לחלוטין לסימולטורים.

אבישי ברוורמן: לא להגיד שצרפתים שונים.

אבישי ברוורמן: הם גם אוכלים בגטים טובים וגם דברים - -

<שי סופר: בניגוד לרישיון נהיגה מדורג ששם יש תמימות דעים לגבי היעילות של האמצעי מדינות אירופה בעיקר חלוקות בדעתן לגבי יעילות הסימולטור.

<שי סופר: זאת הסיבה שיצאנו למחקרים ישראליים.

אבישי ברוורמן: שאלה אמפירית: מתוך מדינות מערב אירופה יש לך איזו אינפורמציה מי משתמש בסימולטור?

<שי סופר: הצרפתים והאירים.

<שי סופר: גם האירים עושים שימוש בסימולטורים.

<שי סופר: שאר המדינות לא עושות שימוש.

<שי סופר: הוא שימוש ממסדי בסימולטור.

<קריאה: - - -

<שי סופר: כן, אבל לפולנים זה לא במסגרת תכנית ההכשרה, אלא במסגרת תכנית של החברות עצמן.

דוד צור: בשלב של ההורה המלווה זה יהיה נכון שילכו פעם-פעמיים?

<שי סופר: לדעתי האישית, וגם המחקר תומך בזה – ההתנסות בסימולטור כחוויה היא התנסות חשוב, אבל מכאן ועד להגיע למצב שהמדינה תחייב את זה ותהפוך את זה לחלק מתהליך הכשרת הלומד – שישה שיעורים מתוך 28 כמו המודל הצרפתי הדרך היא ארוכה.

דוד צור: אני לא אמרתי את זה.

ציפי חוטובלי: מה לגבי העמדה שאני הצגתי – להכניס את זה למערכת החינוך?

<שי סופר: חווייתי זה מצוין.

ציפי חוטובלי: יש לכם המלצה לזה?

<שי סופר: כן, כהתנסות חווייתית זה מצוין, לא כחלק מתהליך הכשרת הלומד.

<רון מוסקוביץ: המומחים תומכים במה שאמרה סגנית השר.

אבישי ברוורמן: ד"ר סופר, הצגת את זה מאוד יפה, אני מודה לך.

דוד צור: הוא יכול להתייחס גם למגרשי הדרכה?

אבישי ברוורמן: אנחנו תכף נגיע למגרשי הדרכה.

<רון מוסקוביץ: רק הערה, ברשותך: אני מציע להשתמש במילה "דמיינים" כי זאת המילה בעברית.

אבישי ברוורמן: איך אתה עוזר לי.

אבישי ברוורמן: יש לנו הרבה דיונים על תקשורת, ובתקשורת יש דבר חדש: DTT.

אבישי ברוורמן: שמעתם על זה?

אבישי ברוורמן: אני שומע תמיד DDT.

אבישי ברוורמן: אז יש כאלה שבאו מארצות מזרח אירופה שעשו להם DDT; יש כאלה שבאו מארצות מזרח אסיה ומאפריקה ועשו להם DDT.

אבישי ברוורמן: אז אני אמרתי – רק "עידן פלוס".

אבישי ברוורמן: לכן "דמיינים".

אבישי ברוורמן: גם בחיל האוויר, תגיד להם.

<רון מוסקוביץ: בחיל האוויר משתמשים בזה.

<לאה ורון: לעומת זאת לנו נמסר שהם נקראים "מדמי נהיגה".

<לאה ורון: צריך לפנות לאקדמיה ללשון העברית ולשאול.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: נרשמו כאן אצל גברת ורון, ומי שלא נרשם אצל גברת ורון, להבא תמיד להירשם.

אבישי ברוורמן: אבי גולן, ארגון מורי הנהיגה, בבקשה.

<אבי גולן: ב- 1 ביולי נכנס לתוקפו הנושא של הרישיון המדורג שבו התלמיד יושב יחד עם הוריו עוד חצי שנה בליווי - -

אבישי ברוורמן: ישבנו פה בדיונים יפים, מר מוסקוביץ'.

אבישי ברוורמן: אתה זוכר?

<רון מוסקוביץ: כן, בהחלט.

<אבי גולן: מבחינת עלויות של שיעור בסימולטור ושיעור נהיגה – המחירים זהים.

<אבי גולן: אין צורך להטיל את זה.

<אבי גולן: מה יש יותר טוב משיעור נהיגה מאשר המדמה?

<אבי גולן: על זה אין בכלל מה לדבר.

<אבי גולן: בדוגמות של חיל האוויר, שם זה חיסכון במיליוני שקלים של שעות טיסה, ואלה דברים לגמרי שונים שאי אפשר להשוות אותם זה לזה.

אבישי ברוורמן: על כלים מאוד יקרים.

<אבי גולן: בוודאי.

<אבי גולן: כאן השיעור בסך-הכול זול, כי למה הוא מגיע, ל-90-80 שקל?

<אבי גולן: אז על זה לבוא ולהטיל עוד משהו על כל הציבור כשכל יום אנחנו קמים בבוקר ומקבלים גזירות חדשות?

<אבי גולן: אין לזה סוף.

<אבי גולן: לאן נגיע?

<אבי גולן: מחר יבואו היבואנים של שמירת המרחק שנכניס את זה גם לחוק.

<אבי גולן: זה צריך להיעצר באיזשהו מקום, אי אפשר עם זה, כל רגע שמישהו מביא משהו - -

אבישי ברוורמן: מר גולן, מה המלצתך?

<אבי גולן: המלצתי היא שמה שמשרד התחבורה נותן היום לתלמיד הנהיגה הוא מספיק.

<אבי גולן: לא צריך יותר וזה גם מעל ומעבר.

<אבי גולן: גם על נושא מגרשי ההדרכה אני יכול להגיד שחברות כמו "דן" ו"אגד" ששולחים את הנהגים להשתלמויות בהם זה טוב ויפה, אבל אי אפשר להטיל את זה על הציבור.

<אבי גולן: אותו נהג שמשתכר לשעה 25 שקלים – עוד להכניס אותו להוצאה של מגרשי הדרכה?

<אבי גולן: מאיפה הוא יביא את הכסף?

<אבי גולן: על הדברים האלה צריך לחשוב.

אבישי ברוורמן: תודה.

<אבי גולן: רישיון נהיגה לאוטובוס לוקח שנה להוציא, והנהג משלם 15,000 שקל לרישיון הזה כשהוא מקבל 126 שעות עיוניות.

<אבי גולן: אין מקום לזה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת יש שאלה – מי נושא בעלות?

אבישי ברוורמן: תודה.

דוד צור: מי שעושה רישיון בקיץ, איך אתה מדריך אותו ומכשיר אותו לנהיגה בגשם?

דוד צור: יש לך פתרון.

<אבי גולן: אמרנו שחצי שנה הוא יישב עם ההורים.

<אבי גולן: אז ההורים יישבו אתו.

דוד צור: ההורים?

<אבי גולן: הוחלט שהמלווה מצוין אז מה - -

אבישי ברוורמן: שאלה טובה מאוד.

אבישי ברוורמן: ניכנס תכף גם לנושא ההחלקה.

דוד צור: הבנתי את התשובה.

אבישי ברוורמן: מיכה בר-מאיר, תחום מידע ומחקר מארגון ITS.

אבישי ברוורמן: תפרט מה זה ITS.

<מיכה בר מאיר: ITS זה האיגוד הישראלי למערכות תבוניות בתחבורה.

אבישי ברוורמן: אתם ארגון וולונטרי?

<מיכה בר מאיר: זאת עמותה שמאגדת בתוכה בעלי עניין בתחום הטכנולוגיות לתחבורה: חברות מסחריות, מכוני מחקר, כביש 6, "דרך ארץ", הטכניון, אוניברסיטת באר-שבע.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור שאל פה – נציגי "אור ירוק" נמצאים כאן?

אבישי ברוורמן: איך זה שנציגי "אור ירוק" לא נמצאים כאן?

אבישי ברוורמן: מאוד מעניין.

אבישי ברוורמן: בבקשה, מר בר-מאיר.

<מיכה בר מאיר: בהתנסות אישית בניו-יורק בתערוכה בחנתי שישה סוגים של סימולטורים מסכומים של 20,000 דולר עד מיליוני דולרים, ובאמת קיים שוני מאוד גדול מסימולטור אחד לאחר.

<מיכה בר מאיר: מה שיותר חשוב מהדמיה עצמה, זאת התכנית של הסימולציה.

<מיכה בר מאיר: גם בחומר המחקרי מדברים על כך שעסקת החבילה של לימוד נהיגה באופן כללי על מדמה היא מאוד לא אחידה.

<מיכה בר מאיר: יש מקומות שמראים יתרון, ויש מקומות שמראים חיסרון.

<מיכה בר מאיר: זה פחות או יותר תואם את המחקרים שהרשות הלאומית עשתה.

<מיכה בר מאיר: היתרון בסימולטור באופן כללי הוא אכן כפי שטוענים, מצד אחד במצבי קיצון ומצד שני לטובת לימוד מאוד מסוים של דבר שהוא נגזרת מתוך כלל לימוד הנהיגה.

<מיכה בר מאיר: הוא יכול להיות גם לנהגים מקצועיים; גם לנהגים מתחילים הוא יכול לשמש רק בתנאי שמבודדים שם תחום מאוד מסוים שרוצים ללמד אותו שקשה ללמד אותו או לא רצוי ללמד אותו בשטח כי הסיכון בו גדול מדי.

אבישי ברוורמן: לכן מר בר-מאיר, מה המלצתך לאור דבריו של ד"ר סופר?

אבישי ברוורמן: לאור שאלתו של חבר הכנסת צור?

אבישי ברוורמן: להוסיף לזה למשל את נקודת ההחלקה כשלומדים בקיץ.

אבישי ברוורמן: מה היית אומר כשאתה לוקח בחשבון שאתה מייצג גופים שיודעים שהחיים זה לא רק מה רוצים בלי עלות, אלא זה עלות-תועלת.

אבישי ברוורמן: לאור כל מה שנאמר כאן, ההמלצה שלך דומה להמלצה של מר מוסקוביץ' ולהמלצה של ד"ר סופר או שיש לך משהו אחר להגיד בנושא?

<מיכה בר מאיר: לנהגים מקצועיים במצבי קיצון זה בוודאי חשוב – תחבורה ציבורית, תובלת חומרים מסוכנים - -

אבישי ברוורמן: אז איך לעשות את זה?

<למיכה בר מאיר: שיהיה גוף מקצועי שיודע לבודד את המרכיבים.

<למיכה בר מאיר: גם מתוך סקרי התאונות כשאתה מבודד גורם מסוים שמופיע בתאונות ואתה יכול להחליט שחלק מהתכנית להכשרת נהגים - -

אבישי ברוורמן: ד"ר סופר, מר מוסקוביץ', מה שאומר מר בר-מאיר עושה לכם שכל?

<שי סופר: ראה, אדוני, באירופה החברות עצמן מכשירות את הנהגים על-ידי סימולטורים.

<שי סופר: הסיבות לכך הן כלכליות בעיקר כי ברגע שאדם יודע לנהוג בצורה זהירה יותר יש לכך השלכות כלכליות משום שצריכת הדלק נמוכה יותר, בלאי הצמיגים, בלאי מנוע – כל מה שקשור לזה.

<שי סופר: המושג הזה בחו"ל נקרא "eco driving".

<שי סופר: הוא למעשה מתכלל את כל הפעילויות – גם מחיר, גם זהירות בדרכים וכל מה שקשור בכך.

<שי סופר: זה נושא של החברות עצמן.

<שי סופר: המדינה כרגולטור לא מתערבת בנושא הזה.

<שי סופר: אני מסכים עם מיכה בר-מאיר שכדאי לעודד חברות, אבל אנחנו לא מצאנו אפקטיביות להכשרה ברמה הלאומית, להכשרה כחלק מחלק תהליך ההכשרה – לא של נהג מקצועי ולא של תלמיד נהיגה.

אבישי ברוורמן: נמצא כאן מייקל קָלֶה.

אבישי ברוורמן: דובר וקלה.

<מיכאל קלה: נכון, זה פחות או יותר מקור השם.

<מיכאל קלה: אני במקצועי פסיכולוג תחבורתי.

אבישי ברוורמן: מאיזו חברה?

<מיכאל קלה: יש לי חברה קטנה בשם "קוגניטו", ואנחנו לא מוכרים תרגול לסימולטור.

<מיכאל קלה: אנחנו משתמשים בסימולטורים.

אבישי ברוורמן: אז אין פה ניגוד אינטרסים.

<מיכאל קלה: הלוואי, נשמע לי ביזנס טוב.

<מיכאל קלה: יש לנו בארץ שלוש משפחות של סימולטורים: אחד, זה משחקים פסאודו-דידקטיים ומשחקים פרופר.

<מיכאל קלה: יש להם איזו רמה של face validity – אפשר להגיד להורים שעשינו שיעור בבטיחות בדרכים עם סימולטור.

<מיכאל קלה: זה מאוד כיף, זה מאוד דומה ל-GTA שאתה יכול להוריד מהאינטרנט וללמוד איך לגנוב מכוניות - -

אבישי ברוורמן: איך לרצוח בקלות, וכל מיני דברים כאלה.

<מיכאל קלה: הקבוצה השנייה משתמשת בסימולטורים בתוך כיתה.

<מיכאל קלה: זאת אומרת מביאים סימולטור אחד, שמים איזשהו תרשים, כולם מסתכלים, מדברים.

<מיכאל קלה: לא מאוד יקר, אין ידע מחקרי על המודל הזה.

<מיכאל קלה: לדעתי, זה לא הרבה יותר מלעשות קליפ או סרט ולהסביר דברים; השלישי זה יותר במספרים גדולים – לנסות להכשיר במיוחד אנשים שרוכשים רישיון נהיגה.

<מיכאל קלה: לא הופתעתי מהתוצאות של הרשות.

<מיכאל קלה: אפשר גם להביא ביקורת מתודולוגית קצת, אבל אלה מחקרים נקיים וטובים, וזה טוב שהם בוצעו בארץ.

אבישי ברוורמן: יש לך הערה על "האפקט הצרפתי"?

אבישי ברוורמן: כי אני הלוא מכיר את הצרפתים, הם עושים דברים אחרת, אבל חוץ מהעניין של רצון לעשות, יש לזה evidence?

<מיכאל קלה: בצרפת יש להם אפילו מודל שכשאתה לומד נהיגה מורה הנהיגה מעריך כמה שיעורים אתה רוצה, ואתה הולך לבנק.

<מיכאל קלה: יש להם מודל שונה לגמרי.

<מיכאל קלה: לעומת זאת ד"ר סופר אמר בצדק שבהולנד כבר לא משתמשים בזה, אבל הם היו מאוד במודה לפני כמה שנים לעשות את זה במספרים גדולים.

אבישי ברוורמן: עשו את זה, ואז ראו שאין לזה אפקטיביות וירדו מזה.

<מיכאל קלה: בהכשרת נהיגה כללית רחבה אפשר להגיד שאין לזה אפקטיביות שמצדיקה.

<מיכאל קלה: כפסיכולוג תחבורתי אני חייב להגיד שיכול שיש נזק כי אנשים לומדים שבעצם שום דבר לא באמת קורה להם אם הם מתנגשים עם עץ או דורסים מישהו.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לספר לכם על מה שאמר מר קלה שיש ניסוי שחלק מכם שמע עליו.

אבישי ברוורמן: את הדוקטורט שלי עשיתי בכלכלה באוניברסיטת סטנפורד, וממש לפני שהגעתי היה פסיכולוג ידוע שהוא מכיר את שמו – בארדי – והוא לקח בני אדם ונתן להם תפקידים.

אבישי ברוורמן: כל הסטודנטים היו סטודנטים נהדרים – חלק מהם שיחקו סוהרים, וחלק מהם שיחקו אסירים.

אבישי ברוורמן: מה שקרה פתאום זה שבתפקיד שהם שיחקו יצא לכל אחד הסדיסט וכל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אתה לא יודע איך קורים הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן בתוך המשחק אדם משחק אחרת לפעמים.

<מיכאל קלה: זה באמת נכון.

<מיכאל קלה: יש מחקרים שמעידים שמגרשי החלקה גורמים ליותר תאונות דרכים.

<מיכאל קלה: יש תיאוריות מאוד מבוססות, בעיקר של GS Wild על זה שאנחנו מרגישים יותר מדי בטוחים בעצמנו ומגיעים למצבים שלא היינו מגיעים אליהם אחרת.

<מיכאל קלה: אני דווקא הכנתי מצגת מאוד נחמדה שאני אהנה ממנה לבד, אבל אם אני יכול לסכם - -

אבישי ברוורמן: כן, מה המלצתך?

<מיכאל קלה: א', אני לא בעד לשים את זה לכל תלמיד חדש לנהיגה.

<מיכאל קלה: אני גם מסכים עם מיכה.

<מיכאל קלה: אני גר בטבעון, אני עובר בנשר פעמיים ביום.

<מיכאל קלה: התאונה עם המשאית שירדה בהר זאת התנהגות שאפשר לתרגל בקלות וביעילות בסימולטור ולהוציא נהג טוב יותר.

<מיכאל קלה: אם רוצים להשתמש בסימולטור זה חייב להיות סימולטור ישראלי לגמרי: חוקי תנועה ישראליים, תמרורים ישראליים, סביבה ישראלית.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת לא ייבוא.

<מיכאל קלה: לא צרפת, לא ארצות-הברית, לפחות לא בתחום הזה.

<מיכאל קלה: אני מזכיר לכם שיש באירופה תקן לסימולטורים ללימוד נהיגה, ולדעתי, התקן האירופי צריך להיות הרף התחתון.

<מיכאל קלה: כל תכנה שמשתמשים בה חייבת להיות גם רחבה וגם עמוקה.

<מיכאל קלה: זאת אומרת היא צריכה לתרגל הרבה מאוד דברים רלוונטיים ולא להסתפק בתרגיל אחד בחנייה.

אבישי ברוורמן: מר קלה, אני רוצה להבהיר את ההמלצה שלך: מצד אחד אתה מחזק את הנקודה של ד"ר סופר לגבי ה- evidence based practice שזה מה שקורה פה.

אבישי ברוורמן: מצד שני אתה אומר שבצורה מסוימת יש להשתמש בדמיינים בדרך הישראלית; ולנושא העלות, איך אתה מציע להביא את זה מהכוח אל הפועל?

<מיכאל קלה: אני ניסיתי להתמקד בדרישות איכות.

<מיכאל קלה: אני כן חושב שאפשר לשלב דרישות מדינה שנהג סמיטריילר, טריילר, אוטובוס, אוטובוס ילדים צריך לעשות איקס תרגולים כאשר אנחנו יכולים להגדיר את התוכן.

אבישי ברוורמן: בסימולטורים, כאשר הנקודה של מר גולן היא שצריך לדאוג שכל העלות לא תיפול גם עליו.

<אבי גולן: היא נופלת רק עלי.

אבישי ברוורמן: בסדר, אמרת.

אבישי ברוורמן: נושא העלות זה לחוד.

<מיכאל קלה: מאוד חשוב לי להדגיש את העניין של האיכות כי סימולטור זה לא סימולטור, ומה שהיה לי כיף ונראה לי יעיל לא אומר שזה כיף ויעיל.

<מיכאל קלה: אף אחד לא קם בבוקר ואמר, הושפעתי מהפרסומת של קוקה-קולה זירו שהוא פתח למרות שאני שמתי עין על זה- -

אבישי ברוורמן: אני חטאתי הבוקר.

אבישי ברוורמן: אני בדרך כלל לא נוגע בקוקה-קולה.

אבישי ברוורמן: זה המוצר הכי נמכר בעולם, הכי מזיק בעולם, אבל שמים אלופי ספורט – הנשים והגברים הכי סקסיים בעולם – וכולם חושבים שהם שותים קוקה-קולה.

אבישי ברוורמן: בסבלימינל הם יהיו אלופי העולם וסקסיים, ובגלל זה שותים את זה למרות הנזק.

ציפי חוטובלי: מה הייתה הפרסומת הסמויה?

<מיכאל קלה: אדוני היושב-ראש, זה יצא לי כדאי.

<מיכאל קלה: אם מותר לי לסיים את רשימת הדרישות: יש עוד קבוצות.

<מיכאל קלה: תחום של שיקום נהיגה – יותר ויותר אנשים שורדים מחלות, תאונות וכן הלאה ורוצים לחזור לנהיגה.

<מיכאל קלה: שם זה הוכח כיעיל כשלב שני אחרי תרגול קוגניטיבי ולפני עבודה עם מורה נהיגה בחוץ.

אבישי ברוורמן: לסיכום?

<מיכאל קלה: אני דורש רוחב ועומק, ליווי אישיותי כדי שזה לא יהפוך להיות בומרנג – והרבה דברים בתחום הזה הופכים להיות בומרנג; וגם תכנית מוגדרת ומבוססת ולא סתם נוהגים ומראים לילה ויום.

<מיכאל קלה: כל תכנה שעושים און-ליין צריך להיות תיקוף מדעי.

אבישי ברוורמן: אתה בקשר עם ד"ר סופר ועם מר מוסקוביץ'?

אבישי ברוורמן: הידע והניסיון שלך רבים.

<רון מוסקוביץ: גם בנושאים אחרים אנחנו נעזרים בו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, אני מאוד מודה לך על הדיון הממצה.

אבישי ברוורמן: ליאור כרמל, מנכ"ל חברת סמארטדרייב.

<ליאור כרמל: בוקר טוב.

<ליאור כרמל: למען הגילוי הנאות החברה שאני שותף בה היא חברה שמפעילה את הסימולטורים, ובעבר הייתי מנכ"ל ההקמה של הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

אבישי ברוורמן: כן, אנחנו זוכרים, ליאור.

אבישי ברוורמן: בזמן ששאול מופז היה שר התחבורה.

<רון מוסקוביץ: הוא גם היה מזכ"ל הצופים.

<ליאור כרמל: הייתי גם מזכ"ל הצופים, ובשנים האחרונות הייתי גם שותף לכתיבה של התכנית הלאומית למניעת התאבדות.

<ליאור כרמל: כך שחיי אדם זה משהו שאני חי ונושם אותו לעומק בשנים האחרונות.

<ליאור כרמל: אני מקבל את כל ההמלצות שכתובות במחקרים של הרשות הלאומית.

<ליאור כרמל: כתוב שאין הבדל בלימוד נהיגה – זה לא יעיל יותר, אבל לא גורם נזק.

<ליאור כרמל: כלומר בשיעור על הילוכים שאתה לומד ברכב ובסימולטור – עדיף ללמוד את זה ברכב.

<ליאור כרמל: אין לי ספק – הדבר האמתי זה מה שחשוב.

<ליאור כרמל: זה מה שכתוב שם.

<ליאור כרמל: אנחנו יודעים שממרץ-אפריל נקלטו בבתי הספר לנהיגה כ-30,000 תלמידים.

<ליאור כרמל: הם יסיימו את לימודי הנהיגה שלהם עד ספטמבר.

<ליאור כרמל: בהסתברות כמעט אין-סופית של 99% אין להם שיעור בכביש רטוב, אין להם שיעור בגשם, לחלק מהם – מי שהתחיל ללמוד בשעון הקיץ – אנחנו יודעים שלא יהיה לו שיעור בחושך; ושלא לדבר על מצבי קיצון בסימולטור שלנו שאני מסכים לחלוטין שהוא חייב לעמוד בתקן איכות מחמיר שהרשות או משרד התחבורה יקבעו של התקן האירופי.

<ליאור כרמל: התלמידים שלנו לומדים 50 מצבי קיצון שונים, כולל העובדה שאנחנו עורכים תחקירים של הרשות הלאומית - -

ציפי חוטובלי: איך אתם עובדים?

ציפי חוטובלי: התלמידים מגיעים אליכם או שאתם הולכים - -

<ליאור כרמל: לא, תלמידים מגיעים אלינו.

ציפי חוטובלי: איפה אתם יושבים?

<ליאור כרמל: ב"עזריאלי" ובאשדוד.

אבישי ברוורמן: תסביר רגע על הסמארטדרייב.

אבישי ברוורמן: תכף גם נדבר עם התלמידים שיושבים כאן בשקט.

אבישי ברוורמן: כל הכבוד – תלמדו מחברי כנסת צור ואחרים, לא כאלה שכל הזמן צועקים ומפריעים.

אבישי ברוורמן: תסביר לי, החברה שלך, מזמינים אותה?

אבישי ברוורמן: איך זה עובד?

<ליאור כרמל: אצלנו ההורים מגיעים עם התלמידים.

<ליאור כרמל: הם מראים להם את שיעור הסכנות - -

<לאה ורון: אבל איך ההורים יודעים להגיע אליכם?

<ליאור כרמל: אנחנו עושים את הפרסום הרגיל בגוגל.

אבישי ברוורמן: חברה פרטית.

אבישי ברוורמן: תן לי רגע דוגמה כדי שנבין.

אבישי ברוורמן: אמרת כרגע ש-30,000 תלמידים מסיימים עכשיו לקראת ספטמבר.

אבישי ברוורמן: כמה מתוך 30,000 באים לסמארטדרייב?

אבישי ברוורמן: אני מניח שזה גם חתך סוציו-אקונומי.

<ליאור כרמל: לא, אצלנו יש גם ארגוני רווחה ששולחים את התלמידים שלהם.

אבישי ברוורמן: כמה?

<ליאור כרמל: בחמש השנים האחרונות היו לנו למעלה מ-1,800 תלמידים.

אבישי ברוורמן: אז מהמחזור של 30,000 כמה הם תלמידים שלכם?

<ליאור כרמל: כ-300-400 תלמידים.

אבישי ברוורמן: תחשב לי, חבר הכנסת צור מהימ"מ, 300 מתוך 30,000, איזה אחוז זה?

דוד צור: 0.0 - -

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני לא פוסל, אבל עדיין יש פה בעיה באמצעות הסמארטדרייב אם זה לא יעבור.

<ליאור כרמל: ודאי.

אבישי ברוורמן: מה מחיר שיעור?

<ליאור כרמל: מחיר השיעור היום יותר זול משיעור נהיגה, ומכיוון שאנחנו חברה שיש - - - זה 50% מעלות נהיגה.

<לאה ורון: זה אומר, כמה?

<לאה ורון: כי אנחנו לא לומדים נהיגה.

<ליאור כרמל: שיעור נהיגה עולה היום 110 שקלים בגיר רגיל, ועל אוטומט 120 שקלים.

<ליאור כרמל: זה מחיר ממוצע של רוב בתי הספר.

<ליאור כרמל: היום אנחנו גובים עבור שיעור סימולטור של שעה, לא של 40 דקות – כי המחירים הנקובים הם של 40 דקות – כ-75 שקלים.

<ליאור כרמל: בטווח הארוך זה יהיה יותר זול.

<ליאור כרמל: יתרונות נוספים: בגוש דן יש שעות מסוימות שאי אפשר ללמוד נהיגה בגלל הפקקים.

<ליאור כרמל: לכן יש אפשרות לתלמידים שלנו ללמוד כשהעלות יורדת מכיוון שמרחק הנסיעה שלהם שהוא תלוי פקק נע בין 8 קילומטר לשיעור ל-15 קילומטר.

<ליאור כרמל: כשאין פקק ב-40 דקות נוסעים מרחק יותר גדול.

<ליאור כרמל: לכן בממוצע – ואני אומר, אני נגוע, ואפשר לבדוק את זה וחשוב שיבדקו את זה –לפי הסטטיסטיקות שלנו – ואנחנו מזמינים את הרשות לבדוק את זה – יש לתלמידים שלנו פחות שיעורי נהיגה, כך שבפועל העלות היא יותר נמוכה כשלוקחים את כל החבילה בשלמותה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: אמרנו שמכלל אלה שניגשים אחוז אחד עובר אצלך.

אבישי ברוורמן: דרך הדברים האלה עדיין הסנונית הזאת לא מביאה את האביב, ולכן בהנחה שקצב החדירה הפרטית שלך היא עדיין איטית זה לא עונה לדרישה.

דוד צור: פחות מאחוז.

<ליאור כרמל: לא, אבל אחרים גם יכולים - -

אבישי ברוורמן: כמה זה יוצא?

ציפי חוטובלי: אני רוצה לשאול אותך, איך זה עובד?

ציפי חוטובלי: בתי ספר ספציפיים יוצרים אתך התקשרות?

<ליאור כרמל: אנחנו בית ספר לנהיגה לכל עניין ולכל דבר.

<ליאור כרמל: בחמשת השיעורים הראשונים שלנו התלמידים שלנו לומדים על סימולטור.

<ליאור כרמל: אחרי שהם סיימו חמישה שיעורים - -

אבישי ברוורמן: אין לי בעיה, אני רק מנסה עכשיו מהחכמה הקולקטיבית שיושבת פה להבין.

אבישי ברוורמן: יש פה אנשים מנוסים מכל הכיוונים שמנסים להגיע לפתרון שישפר את מצב ההכשרה גם של נהגים מקצועיים וגם של הציבור הרחב.

אבישי ברוורמן: יש לך פעולה שמגיעה כרגע לאחוז, ואולי עם הזמן תעלה ל-3-2 אחוז.

אבישי ברוורמן: לכן אני עדיין לא רואה בזה פתרון כוללני, אלא אם כן תהיה התערבות מערכתית.

אבישי ברוורמן: השאלה לגבי ההתערבות המערכתית היא מה עלות-תועלת, ומה עושים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שיש לך ניסיון רב גם במקומות שיושבים כאן מה היית מציע לנו מעבר לסמארטדרייב, לשאלתו של חבר הכנסת צור.

<ליאור כרמל: אני מניח שהרבה מאוד יבואנים היו מתפתים לייבא סימולטורים לבתי ספר לנהיגה אם כחלק משיעורי הנהיגה הייתה רשות לתלמיד לבחור כחלק מ-28 שיעורים לעשות 6-4 שיעורים, וזה תלוי בו.

<ליאור כרמל: כולם חייבים לעבור בסוף טסט.

<ליאור כרמל: אני מניח שהטסטים של משרד התחבורה זה מבחן מהימן שיש לו תוקף, ומי שעובר אותו יודע לנהוג.

<ליאור כרמל: כלומר אם תלמיד בוחר לעשות ארבעה שיעורים מתוך 28 השיעורים שלו על סימולטור – קודם כול אם מורה הנהיגה שלנו לא יגיש אותו לטסט אם הוא לא מוכן, ואם הוא מתעקש אז משרד התחבורה יכשיל אותו כי הוא לא עבר את סף הדרישה.

אבישי ברוורמן: חוץ מסמארטדרייב יש עוד חברות?

<ליאור כרמל: אנחנו בית הספר היחיד לנהיגה שיש בו סימולטורים.

<ליאור כרמל: יש עוד חברות שמפעילות סימולטורים לא כבתי ספר.

<לאה ורון: כמה חברות כאלה קיימות במדינה?

<לאה ורון: אין לך מושג?

<קריאה: שתיים לפחות.

<מיכאל קלה: יש יותר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין – אתה אומר שיש משרד תחבורה, יש חוקים, מורים לנהיגה, מורים לנהיגה מביאים את אותו תלמיד למספר שיעורים; ואתה מציע שבחוק יחייבו - -

<ליאור כרמל: לא יחייבו, חלילה.

אבישי ברוורמן: אלא איך?

<ליאור כרמל: לאפשר לתלמיד לבחור להמיר חלק משיעורי הנהיגה ברכב לסימולטור.

אבישי ברוורמן: אבל אני שואל פה שאלה, ואני משחק פה את התמריץ: מורה לנהיגה מפסיד כסף, נכון?

<ליאור כרמל: אבל חשוב לי שהילד שלי - -

אבישי ברוורמן: עזוב את ה"חשוב".

אבישי ברוורמן: מורי הנהיגה הם בני אדם, ויש להם תמריצים אישיים של אגו – אחרת הממשל הישראלי היה הטוב בעולם אם לא היה קיים אגו.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה שלי היא האם כשאתה הוספת לו ארבעה שיעורים המורה אבי גולן יוסיף לו ארבעה שיעורים, ואז יש לו עלות גבוהה יותר.

אבישי ברוורמן: הבנת את השאלה שלי?

<ליאור כרמל: נהיגה בכביש רטוב, בפרט אם יוצא שיעור בחורף, הסיכוי שהתלמיד יעשה אותו הוא מאוד נמוך.

<ליאור כרמל: לכן גם אם התלמיד שלי עושה את זה בסימולטור הוא יצטרך להמשיך את יתרת השיעורים הרגילים.

<ליאור כרמל: לנו יש היום כמה עשרות מורים לנהיגה, הם מפוצצים בעבודה.

<ליאור כרמל: כמו שאני מכיר את השוק היום מורי הנהיגה מתפרנסים בכבוד, והקושי הגדול - -

<קריאה: בכבוד כלכלי?

אבישי ברוורמן: חבר'ה, לא לריב עכשיו.

<ליאור כרמל: - - לכן הקושי הגדול הוא זמינות של טסטים ולא מספר תלמידי נהיגה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, רצית עוד הערה?

אבישי ברוורמן: ניתן לתלמידים שיושבים בשקט.

אבישי ברוורמן: כל הכבוד.

דוד צור: שתי מדרגות נוספות או אחרות: ראשית לא כולם עוברים אחרי 28 שיעורים.

<ליאור כרמל: 43 שיעורים בממוצע ארצי.

דוד צור: לכן אני אומר שלא צריך להסתכל על זה מהזווית הזאת.

דוד צור: רובם הולכים לטסט שני.

אבישי ברוורמן: לשלישי.

דוד צור: לשלישי.

דוד צור: לכן זה לא מתוך 28 שיעורים.

דוד צור: שנית, אני מדבר בעיקר על השלב של הליווי.

דוד צור: האמירה של אבי מארגון מורי הנהיגה שההורים ילמדו – אז ההורים לוקחים על עצמם אחריות עצומה.

דוד צור: אז אני אומר, בוא ניתן להם אפשרות שבשנתיים האלה שהוא נהג חדש שלפחות אז תהיה להורים האפשרות או החובה לעשות את זה כדי שבסופו של דבר יהיה להם עוד משהו.

דוד צור: הוא יוצא לכביש, אנחנו נותנים לו כלי מסוכן לאללה, ובסופו של דבר אין להם המיומנות הזאת.

דוד צור: לצערי, בשבוע שעבר הבת שלי הייתה מעורבת בתאונה.

דוד צור: הרכב היה טוטל-לוסט, והיא יצאה מזה נקי.

דוד צור: היא לא אשמה, זה באשמת הנהג הפוגע.

דוד צור: אבל אמרתי לה שיש לה בעניין הזה אחריות כי היא לא הייתה צריכה להיכנס למקום שבו היא הגיעה למצב הזה.

<אבי גולן: לא אמרתי שהם ילמדו, אני מתקן.

<אבי גולן: בליווי הוא יסביר לו מה התפקיד של ABS בחורף.

<אבי גולן: ואז אין לו בעיה.

דוד צור: בגשם צריך להסביר לו.

דוד צור: ההורה לא יודע מה לעשות בגשם, אני אומר לך.

דוד צור: הוא בחיים לא עשה מגרש החלקה - -

<אבי גולן: הוא לא צריך, יש לו ABS.

<אבי גולן: זה כבר מאחורינו.

<אבי גולן: יש היום מערכות חדשות שאתה כבר לא צריך את זה.

<אבי גולן: זה שלג שירד רק בשנת 50' בתל-אביב, לא צריך את זה.

דוד צור: מספיק שמי שנכנס להחלקה לוחץ על הברקס או עושה פעולות שאסור שיעשה אותן, ובסופו של דבר הוא ילמד את הילד שלנו לעשות טעויות.

<אבי גולן: עם ה-ABS כשהוא לוחץ על הברקס הוא מקבל את זה.

<אבי גולן: הוא לא צריך מערכת אחרת.

אבישי ברוורמן: עוזי, בבקשה.

<עוזי יצחקי: אני אסכם.

אבישי ברוורמן: ניתן לתלמידים להגיד כמה דברים.

אבישי ברוורמן: נתחיל עם קטיה.

אבישי ברוורמן: ספרי לנו מאיזה בית-ספר את.

<קטיה בסמטניה: אפשר להגיד את שם בית הספר?

אבישי ברוורמן: כן, הכול.

אבישי ברוורמן: כל החברות פה אז בתי ספר לא להגיד?

<קטיה בסמטניה: אני לומדת בבית הספר לנהיגה סמארטדרייב - -

אבישי ברוורמן: אהה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: את כבר סיימת תיכון?

<קטיה בסמטניה: אני סטודנטית.

אבישי ברוורמן: סטודנטית למה?

<קטיה בסמטניה: אני לומדת ב"אפקה" הנדסה ביו-רפואית.

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

אבישי ברוורמן: יש לך משהו להוסיף לדברים של ליאור?

<קטיה בסמטניה: אני לומדת בשיטת הלמידה שמשלבת סימולטור נהיגה.

<קטיה בסמטניה: יש לי פחדים בנהיגה.

<קטיה בסמטניה: באתי לבית הספר, עשיתי שישה שיעורי נהיגה בסימולטור, והבנתי שבתי ספר אחרים מתחילים עם מגרש חנייה ועושים שם את השיעורים הראשונים.

<קטיה בסמטניה: אצלי זה לא היה ככה, מיד לקחו אותי לכביש.

<קטיה בסמטניה: חשבתי שאני אהיה בסטרס מטורף, אבל זה לא היה ככה.

<קטיה בסמטניה: הרגשתי בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: יש פה פסיכולוג שכבר רושם את הכול וכבר יעשה לך את התחקיר אחר כך.

<מיכאל קלה: מחר ב-10:00.

<קריאות: - - -

<קריאה: הוא מטפל במכוניות, הוא לא מטפל בנהגים.

<מיכאל קלה: אני גם פסיכולוג קליני.

אבישי ברוורמן: רבותי, לי יש פוביה מחברי כנסת, ואני נמצא פה.

אבישי ברוורמן: מה אני יכול לעשות?

<לאה ורון: הפרוטוקול לא רואה שזה נאמר בהומור רב.

אבישי ברוורמן: לרשום בבקשה: בהומור רב.

דוד צור: הם רושמים את הכול?

אבישי ברוורמן: הם רושמים הכול.

אבישי ברוורמן: ואחר כך בעוד 100 שנה יגידו שהיה פה - -

<לאה ורון: אחר כך פותחים את הפרוטוקול ורואים שהוא אמר שיש לו פוביה לחברי כנסת.

אבישי ברוורמן: כן, בבקשה.

<קטיה בסמטניה: לא עשיתי שיעורי נהיגה בכלל בעבר, אז לא ידעתי מה זה "דרייב" מה זה "פארק" – כלום.

<קטיה בסמטניה: באתי בתור מישהי חדשה ממש.

<קטיה בסמטניה: סימולטור נהיגה מלמד אותך את התפעול הראשוני.

<קטיה בסמטניה: אתה מקבל מדריך צמוד מהתחלה.

אבישי ברוורמן: היום כבר יש לך רישיון נהיגה?

<קטיה בסמטניה: אני באמצע, בתהליך.

<קטיה בסמטניה: סיימתי את הסימולטור.

אבישי ברוורמן: מה העלות של זה?

אבישי ברוורמן: זה הרבה כסף?

<קטיה בסמטניה: 75 שקלים.

אבישי ברוורמן: מתי את הולכת ללמוד אצל אבי גולן וחבריו?

<קטיה בסמטניה: אני התחלתי, ואני בשיעור 24 עכשיו, לקראת הסוף.

<קטיה בסמטניה: עוד מעט ניגשת לטסט.

אבישי ברוורמן: בהצלחה.

אבישי ברוורמן: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אבישי ברוורמן: אבל אם כולם מסמארטדרייב זה מספיק.

אבישי ברוורמן: נמצא כאן המורה משה גולני.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<משה גולני: אני מורה כ-20 שנה.

<משה גולני: אני יוצא כוחות הביטחון, ועברתי להיות מורה לנהיגה אחרי שפרשתי, והנה אני פה.

<משה גולני: אני באתי לדבר בעיקר על מורה שעובד עם תלמידים שעברו סימולטור.

<משה גולני: כל חיי לימדתי נהיגה – ב-20 השנה אחרונות בלי סימולטור, ובשנה האחרונה אני מלמד תלמידים שעברו סימולטור.

<משה גולני: זה כל התפקיד שלי פה.

<משה גולני: אני יכול להעיד על כמה דברים כמורה אובייקטיבי באוטו.

<משה גולני: אין לי שום צד כלכלי מהסימולטור.

<משה גולני: נהפוך הוא – כל שיעור שאני עושה אני מרוויח ממנו כסף.

<משה גולני: ממה שאני לא עושה אני לא מרוויח כסף, כך שאין לי אינטרס כלכלי בזה.

<משה גולני: בצורה מובהקת ומוחלטת – וצר לי לסתור כל מיני מחקרים שאין לי שום עניין בהם - -

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על החוויה שלך, על האינטואיציה שלך - - - הם עשו עבודה - -

<משה גולני: בהחלט.

<משה גולני: כמורה לנהיגה שעובד עם מאות תלמידים שעברו סימולטורים ובאו אליי.

<משה גולני: א', אני מאוד סקרן מקצועית לשמוע את חוות הדעת שלהם גם בתחילת הלימוד המעשי וגם בסיום אחרי שהם קיבלו את הרישיון – אני נוהג לשאול מה הם מרגישים, האם זה היה שווה או לא שווה, האם חבל שעשו סימולטור וכדומה.

<משה גולני: בצורה מובהקת הרוב המוחלט טוען שזה מאוד תורם לו – באילו תחומים?

<משה גולני: בתחום של מצבי הקיצון דיברו פה מספיק, אני לא אדבר על זה; אין שום דרך בעולם שכמורה לנהיגה אני יכול לתרגל אותם.

<משה גולני: בתקופת הקיץ שום דרך בעולם לתאר מילולית מה יהיה בחורף אין לי, ועם כל הכבוד אני לא סומך על שום הורה בשום דבר.

אבישי ברוורמן: כהורה אני מבין אותך.

<משה גולני: כהורה אני גם לא סומך על אף אחד.

<משה גולני: אני רוצה שהמורה המקצועי ילמד את הילד.

<משה גולני: דבר נוסף, אני לא מדבר רק על מצבי קיצון.

<משה גולני: תרשו לי לתת דוגמה אישית גם ממשפחתי.

<משה גולני: הבן שלי קברניט של בואינג 737-800, ותמיד התעניינתי בתחום של הטיסה ותמיד שאלתי אותו מסקרנות, מה הוא יעשה כשיהיה לו cut מנוע – תזכור מה היה כתוב בספר?

<משה גולני: תפתחו ספרים?

<משה גולני: הרי יש כל מיני סרטים מצחיקים שהטייס האמריקני פותח דף ומתחילים לקרוא, ובינתיים כל המטוס לקראת הקרקע.

<משה גולני: הוא אמר לי בצורה שאינה משתמעת לשני פנים לו – עם כל ההבדלים המקצועיים שאני מסכים שיש – שבלי סימולטור היינו כולם מתרסקים.

<משה גולני: הוא הסביר לי.

<משה גולני: כמובן, זה סימולטור אחר וברמה אחרת.

<משה גולני: אבל כשאני יושב ובא גם מתוך סקרנות אישית לסימולטור או שאני בא למדריך סימולטור ואומר שיש לי בעיה קרדינלית עם תלמיד כי הוא לא מסתכל רחוק, אלא קרוב – אנחנו הנהגים הוותיקים מכירים את זה שאם לא מסתכלים רחוק לא יודעים מה קורה, וכל הזמן מכבים שריפות, רק נופל על הבעיות.

<משה גולני: בסימולטור כשהוא מסתכל התכנה מספיק חכמה, והיא מראה לאן הוא מסתכל.

<משה גולני: המדריך אומר לו שהוא לא מסתכל למקום הנכון.

<משה גולני: הוא מראה לו על המדמה איפה הוא צריך להסתכל.

<משה גולני: כשהתלמיד חוזר אליי פתאום אני רואה שהוא מתחיל להסתכל.

<משה גולני: אני אתן עוד דוגמה לבעיה, ואני נותן פה דוגמאות יומיומיות קטנות: כשתלמיד בגיר רגיל לא יודע לבצע זינוק בעלייה וכל הזמן נכבה לו המנוע, אני כמורה עושה את העלייה פעם-פעמיים וכשהיא נגמרת אני עושה אתו סיבוב לעלייה הבאה – אין חוכמות, האוטו לא יודע לנסוע רברס בשביל זה.

<משה גולני: לעומת זאת במדמה הוא עושה reset, ותוך שנייה הוא מתחיל שוב את העסק.

<משה גולני: כלומר יש פה גם חיסכון בזמן.

<משה גולני: תלמיד כזה שמתקשה, ואני שולח אותו – עם כל הכבוד, אחרי שהוא חוזר הרמה שלו טובה פי חמישה.

אבישי ברוורמן: מר גולני, הניסיון והדברים שלך מאוד ברורים, ואתה מדבר מתוך יושרה וניסיון.

אבישי ברוורמן: לאור מה שקורה כאן, ואתה ה צריך לשבת על הכיסא של מר מוסקוביץ' כדי לקבל החלטה – שמעת גם מה מחויבות המדינה, עלות-תועלת – מה הייתה ההמלצה שלך אליי בוועדה?

<משה גולני: ההמלצה שלי כמו שאני רואה אותה בצורה חד-משמעית זה לתת לתלמיד אפשרות לבחור, ולתת אפשרות של כמה שיעורים שאתם תקבעו שהוא יכול לתרגל את כל המצבים שאני כמורה לא יכול לתרגל.

אבישי ברוורמן: סגנית השר רושמת כל מילה שאתה אומר כי זה מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה האם זה יגרום לכך שמספר שיעורי הנהיגה שהתלמיד יצטרך לשלם יעלה באותו מספר שיעורים של הסימולטור?

ציפי חוטובלי: לא, להפך, זה אמור להוריד.

אבישי ברוורמן: זה אמור לרדת, אבל אני גם מסתכל על התמריץ של המורה.

אבישי ברוורמן: מה משמעות העלות של כל הדבר הזה מבחינת המחויבות?

דוד צור: אני רוצה לשאול שאלה בעניין הזה: האם, להערכתך, זה יוריד את הממוצע של 43 שיעורים?

<משה גולני: בפירוש כן.

דוד צור: אז איך להסתכל, ולא האם מתוך 28 שיעורים.

אבישי ברוורמן: אז זה גם מוריד ביזנס.

דוד צור: זה מוריד ביזנס אולי אבל בסוף זה מביא אנשים לשלם פחות כסף, ולהיות נהגים יותר מיומנים.

<משה גולני: אני רוצה להעיר בנושא הזה אם נשאלתי.

<משה גולני: צריך להבין שאני לא כל שיעור אומר לעצמי, הוא יעשה עוד שני שיעורים או עוד חצי שיעור.

<משה גולני: אנחנו לא מלמדים בצורה כזאת.

<משה גולני: אתה לוקח תלמיד ומלמד אותו על-פי רמתו.

<משה גולני: עם כל הכבוד, אני לפחות, לא זוכר בחיים שלי שעשיתי כלכלת מכולת של עוד שיעור-פחות שיעור.

<משה גולני: אף אחד לא מלמד ככה.

<משה גולני: אתה מלמד את התלמיד על-פי רמתו.

<משה גולני: אם אני רואה גם תוך שיעורי הנהיגה, לא רק בהתחלה, כי זה מה שנהוג בבית הספר פה שהם עושים חמישה שיעורים, שיש לו בעיה ספציפית שכדי לתרגל אותו בזה אני אצטרך הרבה שיעורי נהיגה – כי תלמיד שלא מסתכל רחוק 6-5 שיעורים – בשביל מה אני צריך לעבור את הסבל הזה אתו?

<משה גולני: אני שולח אותו, והוא יתרגל עם מדריך סימולטור שאני אגיד לו בדיוק במסמך מקצועי מה לעשות, והתלמיד הזה חוזר כמו שצריך.

אבישי ברוורמן: מר גולני, הסברת את זה יוצא מן הכלל, ואני רואה שאחת התלמידות שלא קיבלה זכות דיבור רוצה להוסיף.

אבישי ברוורמן: מה שמך?

<שחף דיקהוף: שחף.

אבישי ברוורמן: כבר סיימת תיכון?

<שחר דיקוף: לא, אני עולה לכיתה י"א.

אבישי ברוורמן: מאיזה מקום בארץ את?

<שחר דיקוף: בתור מי שעדיין לא התחילה שיעורי נהיגה ועברה שיעורי סימולטור עשיתי 15 שיעורים ואני משתתפת בתכנית החדשה של הנהג המדורג.

<שחר דיקוף: לי אישית זה תרם, ואני לא חושבת שהפסדתי מזה כסף - -

אבישי ברוורמן: טוב, עוד לא גמרת את כל הסיפור.

אבישי ברוורמן: עשית רק 15 שיעורים, ועוד לא התחלת שיעורים אחרים.

<שחר דיקוף: אבל אני הולכת לעלות על הכביש.

<שחר דיקוף: גם אם הייתי עושה פחות אני יודעת שזה תרם לי כבר בחמשת השיעורים הראשונים.

אבישי ברוורמן: טוב, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נרצה לראות כמה שיעורים תיקחי, ומתי תגמרי.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתחילים להתקדם.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<ציון עופרי: אני ציון עופרי, אני היזם של מגרש ההדרכה בשדה תימן, ואני מייצג את כל בעלי המגרשים.

<ציון עופרי: אני רוצה להגיד כמה דברים שלא עלו כאן.

<ציון עופרי: א', בנושא של מגרשי הדרכה קיימת תקנה מחייבת בכל מדינות האיחוד האירופי לנהיגה בטוחה במגרשי הדרכה סגורים לנהגים מקצועיים – נהגי אוטובוס ומשאיות - וגם לנהגים חדשים.

<ציון עופרי: קיימת בישראל תקנה 213א שמשרד התחבורה הוציא אותה, ובגינה יצאו מכרזים וזכו זכיינים במגרשי הדרכה ועשו תב"ע ורגולציה וכל האישורים וגמרו.

<ציון עופרי: שלושה מגרשים היום זמינים לבנייה: בעפולה – אביב קצ'אי, אני בחצרים-שדה תימן, ויש בכרמיאל חברת "דרייב סנטר", עוזי רוזנברג.

<ציון עופרי: אלה מגרשים זמינים שגמרו את כל הרגולציה ויכולים להפעיל מחר בבוקר.

<ציון עופרי: אני במצב של היתר בנייה, ואני עומד להפעיל.

<ציון עופרי: יש דוח של השולחן העגול שהומלץ על-ידי ועדת הכלכלה בהרכבה הקודם - -

אבישי ברוורמן: יש הרבה שולחנות עגולים.

אבישי ברוורמן: איזה שולחן עגול?

<ציון עופרי: ועדת הכלכלה בהרכבה הקודם המליצה שיהיה שולחן עגול שיגיעו לשם כל בעלי העניין.

<ציון עופרי: מי שהמליץ על היושב-ראש זה מנכ"ל משרד התחבורה.

<ציון עופרי: היושב-ראש עדי צוקרמן נמצא כאן.

<ציון עופרי: הדוח אומר שיש להפעיל מידית שלושה מגרשי הדרכה לנהגים לא מקצועיים – בינתיים לא חדשים – כי אין מספיק קיבולת, ולהפעיל את זה מידית ללא שום תנאי.

<ציון עופרי: יש לי סטטיסטיקה מהאיחוד האירופי שהוגשה לוועדת הכלכלה בהרכבה הקודם שהראתה הפחתה ניכרת בתאונות דרכים ובמספר הנפגעים.

<ציון עופרי: אנחנו מדברים כאן על חיסכון בכסף – 75 שקלים, 110 שקלים – חברים, אנחנו מדברים בחיסכון בחיי אדם, זה הדבר הכי חשוב.

<ציון עופרי: זה מיליארדים.

אבישי ברוורמן: תעשה לי טובה.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול לשמוע יותר את הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שזה חיי אדם, אבל כל דבר זה עלות-תועלת.

אבישי ברוורמן: בעולם אומרים שחיי אדם זה הכי חשוב.

אבישי ברוורמן: כל החלטה שמקבלים פה לגבי הוצאות ברווחה והוצאות מים לוקחת בחשבון מחיר חיי אדם.

אבישי ברוורמן: זאת עלות-תועלת.

אבישי ברוורמן: לכן השאלה היא מה כן ומה לא.

אבישי ברוורמן: לא חיי אדם.

אבישי ברוורמן: ברוב המקומות בעולם אם היית משקיע קצת יותר בזיהום מים היית חוסך המון חיי אדם.

אבישי ברוורמן: אבל כל חברה עושה את החישוב שלה עם העיוותים שלה.

אבישי ברוורמן: אז לא להגיד לי על המיליארדים האלה.

<ציון עופרי: יש דוח של "אור ירוק", מחקר גדול שעשו בנושא של חיסכון בחיי אדם.

<ציון עופרי: אפשר לקרוא אותו.

<ציון עופרי: מדובר על מיליארדים בשנה.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: מבחינה פרקטית אתה אומר שמגרשים אפשר להפעיל והייתה החלטה.

<ציון עופרי: עוד נקודה: מגרש הדרכה מדמה פעילות אמתית, מעשית – קיץ, חורף, לילה - -

אבישי ברוורמן: הבנתי, אז אתה בעד מגרשי הדרכה.

<ציון עופרי: בוודאי שאני בעד מגרשי הדרכה.

<ציון עופרי: המגרש הוא מוחשי, הוא בטיחותי.

<ציון עופרי: גם אם מישהו סוטה מהמסלול - -

אבישי ברוורמן: הבנו.

<ציון עופרי: - - אז יש לו מקדמי ביטחון.

אבישי ברוורמן: הבנו מה זה מגרשי הדרכה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<ציון עופרי: הוא גם מייצר תעסוקה בפריפריה.

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

אבישי ברוורמן: מר קלה, אתה רוצה להוסיף?

אבישי ברוורמן: בני גורפינקל, בבקשה, לפני מר קלה.

<בני גורפינקל: בוקר טוב לכולם.

<בני גורפינקל: אני בין הרביעייה של יזמי מגרשים שעוסקים בזה מאז 2002.

<בני גורפינקל: הייתי בגרמניה בהרבה מאוד מגרשים.

<בני גורפינקל: יש באירופה 25 מדינות שיש בהן מגרשים נושאים חוק.

<בני גורפינקל: מנתונים שקשורים לוועדת התחבורה בשוק האירופי אנחנו מקבלים דיווחים על מצב הירידה בתאונות בחמש שנים – 48%.

<בני גורפינקל: אישית אני חרד ממה שקורה.

<בני גורפינקל: אתמול הייתה תאונה במגדל, לא רחוק מאתנו.

<בני גורפינקל: לפני זה היה בנשר - -

אבישי ברוורמן: אנחנו מכירים את הסיפורים.

<בני גורפינקל: - - לפני כחצי שנה נשרפה משפחה בירידה לטבריה.

אבישי ברוורמן: עם כל הדברים האלה אני מסכים.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה היא רק רמת האפקטיביות.

אבישי ברוורמן: זה שאנחנו במצב לא טוב זה אחד – אנחנו מדברים רק על מה שאפקטיבי ומה לא.

<בני גורפינקל: האפקטיביות היא אותם מאות מגרשים באירופה שהפחיתו ב-48% את מספר התאונות.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לשמוע רק סטטיסטיקות שאנשים אומרים.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מרון מוסקוביץ' ומה-מ.מ.מ לשמוע כי באירופה עושים עבודה.

אבישי ברוורמן: בעיית הזיהוי היא רצינית כי יש כל מיני סיבות.

אבישי ברוורמן: מעניין אותי בעניין מגרשי הדרכה אם מישהו בודד בעבודה אקונומטרית, מה הייתה ההשפעה שלהם?

אבישי ברוורמן: אם אתה יכול לברר וגם לפנות ל-מ.מ.מ.

אבישי ברוורמן: שם העבודות כבר נעשו ומפרקים את זה לגורמים שונים כדי שלא ייתנו לי תמיד את המספרים הכלליים.

אבישי ברוורמן: אם אתה יכול לעזור לי בזה זה יהיה נהדר.

<שי סופר: להתייחס?

אבישי ברוורמן: אחרי מר גורפינקל.

אבישי ברוורמן: אני לא אוהב שכולם זורקים סטטיסטיקות, אני רוצה לקבל נתונים.

<בני גורפינקל: אני לא זורק סטטיסטיקות.

אבישי ברוורמן: אני לא פונה אליך.

אבישי ברוורמן: כשאנשים אומרים משהו אני מבקש לקבל את הדוגמאות ואת הדרך.

<בני גורפינקל: אדוני היושב ראש, המכובד, אני מחזיק ברישיון נהיגה 60 שנה - -

אבישי ברוורמן: אני יודע, לכן אני מקבל מה שאתה אומר כמו שאמרו גולני ואחרים.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה כדי לחזק את זה, אם אמרת גרמניה, יכול להיות שבעבודה בגרמניה או באירופה מה שאתה אומר גם מבוסס סטטיסטית, וזה יעזור לנו לקבל החלטות.

<בני גורפינקל: אין שום בעיה לקבל מסמכים אותנטיים של עובדות.

<בני גורפינקל: אני בין אלה שחרדים מאוד לעניין.

<בני גורפינקל: קיבלנו את הזיכיון, השקענו כספים, ונאמר לנו מראש שההשקעה של המגרש היא על-ידי היזם.

<בני גורפינקל: לממשלה אין שום קשר כספי, אלא משרד התחבורה הוא הצד המקצועי.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

<בני גורפינקל: מאז יש חוק, ואנחנו מחכים.

אבישי ברוורמן: לפני מר קלה סגנית השר רוצה להוסיף כאן.

ציפי חוטובלי: אני נאלצת לעזוב בגלל פגישה שנקבעה עוד לפני שידעתי על הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: אני רוצה קודם כול להודות לחבר הכנסת דוד צור ולך, כבוד היושב-ראש על הדיון הזה.

ציפי חוטובלי: לצערי, לא יצאתי עם תחושה שהשתנו כאן סדרי בראשית, כלומר נשארתי בתחושה שאחרי שאני אעבור את ההתנסות אולי אני אוכל להבין יותר טוב במה מדובר.

ציפי חוטובלי: אבל בסופו של יום לא מדובר בעניין שמשנה דרמטית את כישורי הנהיגה של התלמידים, לכן אני חוזרת על הדברים שאמרתי בפתח הדיון, להכניס את זה למערכת החינוך.

ציפי חוטובלי: אם נצליח להכניס את זה כבר השנה בקורס לכיתות י"א נוכל לבדוק.

ציפי חוטובלי: אני בטוחה שהמחקרים המדעיים נעשו היטב, אבל הם בכל זאת נעשו על קבוצות קטנות.

ציפי חוטובלי: מדובר גם בשינוי תרבות של לימוד הנהיגה בישראל, ואם נצליח להכניס את זה לשורה ארוכה ורחבה של בתי ספר אולי באמת נזכה לראות שינוי ביכולת הנהיגה או במיומנויות הנהיגה של הנהג הצעיר.

ציפי חוטובלי: אני בהחלט מתכוונת לקחת את זה.

אבישי ברוורמן: נהדר.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך והחלמה מהירה כי אני רואה שיש לך קצת התקררות.

ציפי חוטובלי: לא, זה רק מהמזגנים.

אבישי ברוורמן: מר קלה, ואני מתקרב לסיכום.

אבישי ברוורמן: מר גורפינקל, סיימת?

אבישי ברוורמן: הפסקתי אותך.

אבישי ברוורמן: סיימת, נכון?

<בני גורפינקל: בסיבוב הראשון.

אבישי ברוורמן: מר קלה, רצית להוסיף עוד משהו?

אבישי ברוורמן: אני מתקרב לסיכום, אלא אם מר יצחקי ירצה לומר עוד מילה, ואני אסכם.

<לאה ורון: וד"ר סופר.

אבישי ברוורמן: וד"ר סופר, כמובן.

אבישי ברוורמן: התייחסות לשאלה שלי.

אבישי ברוורמן: אני אתן גם למר צור לומר משפט.

<מיכאל קלה: לא התכוננתי היום לעניין של מגרשי החלקה.

<מיכאל קלה: אני עובד כיועץ גם לגופים של האו"ם, גם ל-ADSE שמפעילה מגרשי החלקה בגרמניה - -

אבישי ברוורמן: ולכן מהידע המצטבר שלך מה אתה עונה על השאלה פה?

<מיכאל קלה: לא כל מה שנוצץ זה זהב, ואני מסכים אתך שצריך לבקש איסוף מידע מדעי.

<מיכאל קלה: יש תחושה שהייתה הצעה מדהימה שעברה כאן בשולחן ולא התייחסנו אליה של חבר הכנסת צור.

<מיכאל קלה: יש לנו רישיון נהיגה מדורג ותקופת הליווי, וכולנו יודעים שיש לנו מצוקה שלא עושים מספיק ליווי.

<מיכאל קלה: אולי דווקא אז, שלושה חודשים אחרי שהילדים שלי מוציאים רישיון, אקנה יום הדרכה בחברה לנהיגה מתקדמת.

<מיכאל קלה: אולי דווקא כיוון שלא ניסו את זה בעולם זה רעיון חכם לבוא ולהגיד שאם אתה עושה 5 שעות בסימולטור, והמדינה יכולה להגדיר מה צריך לתוכן השעות, אז אתה יכול לקצר את הנהיגה בליווי בחודש או בחודשיים.

אבישי ברוורמן: כן, זאת הייתה ההתרשמות.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: זה רעיון.

אבישי ברוורמן: אולי נקדם את זה בהצעת חוק או משהו כזה.

אבישי ברוורמן: אבל אני כרגע רוצה לסיים.

אבישי ברוורמן: קודם הערה של ד"ר סופר לעניין הנתונים האירופיים לשאלה של מר גורפינקל.

אבישי ברוורמן: הניסיון שלו הוא רציני כמו של מר גולני, ואני רוצה לדעת האם בעבודות שראית בגרמניה יש בידוד של המשתנה של מגרשי הדרכה כנושא מרכזי בירידה בתאונות הדרכים?

<שי סופר: אנחנו לא מצאנו אינדיקציה גורפת.

<שי סופר: אני חייב גם לומר שחל שינוי מאוד ניכר בנושא של מגרשי הדרכה או בשמם "מגרשי החלקה".

<שי סופר: זאת משום שהטכנולוגיה השתנתה בצורה מג'ורית בשנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: - - - הנושא של ה-ABS?

<שי סופר: לא ABS, מערכת שנקראת בקרת יציבות, ESP – Electronic Stability Program או Electronic Stability Control.

<שי סופר: המערכת הזאת יודעת למנוע החלקה - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שלמרות שהנהג מתנהג בצורה כזאת שהוא עושה את הדברים הלא נכונים התוכנה של ESP מתקנת אותו כאילו עבר סימולטור.

<שי סופר: זאת טכנולוגיה שמבוססת על ABS; היא פותחה לראשונה על-ידי חברת BOSCH ב-95' ונכנסה בסוף שנות ה-90 לרכבי יוקרה.

<שי סופר: מ-2005 היא התחילה לזלוג לארץ כבר ברכבים עממיים, ואנחנו היינו המדינה הראשונה ב-2010 שהפכנו את המערכת לרגולטורית.

<שי סופר: זאת מערכת שמראה יעילות מחקרית של עד 80% בכביש רטוב בנושא של מניעת החלקה.

אבישי ברוורמן: אני סומך יותר על טכנולוגיות מאשר על בן אדם כי אני מכיר את עצמי.

<שי סופר: זאת מערכת שלא דורשת התערבות נהג.

<לאה ורון: כשאתה אומר שהפכתם את המערכת למערכת רגולטורית, למה הכוונה?

<עוזי יצחקי: זה אומר שאנחנו המדינה הראשונה שמ-1 בינואר 2010 לא נכנסת מכונית אליה - -

דוד צור: יבואנים.

אבישי ברוורמן: עוזי, אמרת משפט חשוב.

<עוזי יצחקי: לא רק יבואנים, לא נכנסת מכונית.

<עוזי יצחקי: האירופים עשו את זה רק אחרי שנה.

<עוזי יצחקי: כלומר פה הייתה החלטה של המשרד.

אבישי ברוורמן: - - - וטוב שכך.

<שי סופר: חשוב לציין שמכוניות שלא הייתה להן המערכת לא הורשו להיכנס ארצה.

<שי סופר: המערכת היא חובה גם באוטובוסים בין-עירוניים, ושם היעילות שלה היא אדירה כי לאוטובוס יש מרכז מסה גבוה ויציבות כיוונית בעייתית.

<שי סופר: חשוב לציין שברגע שהמערכת הזאת נכנסת לפעולה היא לא דורשת התערבות נהג, והיא למעשה, מונעת החלקה.

<שי סופר: נכון להיום יש כ-800-700 אלף מכוניות בארץ, ואנחנו צופים שעד סוף העשור כל המכוניות בארץ, למעט רכבי אספנות או רכבים מיוחדים יהיו מצוידים בכך.

אבישי ברוורמן: - - -

<שי סופר: מערכת כזאת מייתרת את הנושא של החלקה.

<שי סופר: היא גם מערכת שיודעת לפעול היטב בתנאי קיצון.

<שי סופר: עם זאת אני חייב לציין שאנחנו נרצה לעשות בארץ מחקר שלנו או סקר היתכנות על הנושא הזה של מגרשי הדרכה בנושא של הכשרת נהגים.

<שי סופר: עשינו מחקר כזה עבור תלמידים.

<שי סופר: המחקר היה אמביוולנטי ולא מצא יעילות חד-משמעית.

<שי סופר: עבור נהגים מקצועיים זה טרם בוצע.

<שי סופר: מאוד חשוב לי לעשות מחקרים בארץ כי אני מגלה הרבה פעמים שבגלל התרבות השונה, מזג האוויר השונה, אופי שונה וכלי רכב שונים מחקרים בארץ מראים תוצאות שונות.

אבישי ברוורמן: במיוחד לאנשים חמי מזג כמו הישראלים שאת כל הכעס מוציאים על הכביש.

<שי סופר: זה גם כלי רכב שונים שמראים תוצאות שונות.

אבישי ברוורמן: העבודות שאתה עושה הם לתקופה קצרה.

אבישי ברוורמן: לאיזה אורך זמן זה?

<שי סופר: מחקרי עומק נעים בין 18 ל-24 חודשים.

<שי סופר: סקרים קצרים - סביב 6-3 חודשים.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים להחיש פה כי הזמן מתקצר.

אבישי ברוורמן: מר צוקרמן רצה להגיד משהו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, עדי.

<עדי צוקרמן: בעניין של גרמניה.

<עדי צוקרמן: בגרמניה נהג שלומד נהיגה ומגיע לסוף שיעורי הנהיגה שלו לא יכול לגשת לטסט של הממשלה בלי שיש לו 12 שעות של מגרש הדרכה.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: יש לי עבר לא טוב במשפחה עם הגרמנים, אבל בשבילי גרמניה זה מודל גם להכשרה מקצועית, גם לטכנולוגיה וגם להרבה דברים.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה אני מאוד מסתכל על הגרמנים.

<עדי צוקרמן: אני רוצה להוסיף בנושא של הסימולטורים שהגרמנים הורידו את זה לגמרי.

<עדי צוקרמן: הייתה לי שיחה בשבוע שעבר - -

אבישי ברוורמן: הורידו את הסימולטורים?

אבישי ברוורמן: מעניין.

אבישי ברוורמן: כמה זמן השתמשו בסימולטורים?

<עדי צוקרמן: זה לא שהם השתמשו, זה לא היה חובה.

אבישי ברוורמן: למה?

אבישי ברוורמן: בגלל הנימוק הטכנולוגי שהסביר ד"ר סופר שכל פעם - - - בטכנולוגיה?

<עדי צוקרמן: שעשוע בלבד.

אבישי ברוורמן: אני מבין, אבל זה בגלל שהמכונה עם הטכנולוגיה לוקחת בחשבון את הדברים ומורידה את הצורך?

<עדי צוקרמן: כן.

אבישי ברוורמן: עוזי יצחקי, אתה יכול לדבר.

אבישי ברוורמן: היום אתה לא צועק על אף אחד, אתה כל כך רגוע.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור, ואני מסכם.

אבישי ברוורמן: ב-10:30 גומרים.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<עדי מימרן: שמי עדי מימרן, ואני היזם של חברת סמארטדרייב.

<עדי מימרן: אני לא אתייחס לסמארטדרייב, אני רק רוצה לתקן כמה עובדות עובדתיות בחו"ל, בכלל לא קשור לישראל - -

אבישי ברוורמן: זה משפט מאוד יפה: "עובדות עובדתיות".

<עדי מימרן: א', האיחוד האירופי הוציא דירקטיבה בשנת 2003 שמספרה: CE_59_2003 שקובעת הכשרת נהגים מקצועיים, והיא עוסקת בין השאר גם בסימולטורים ומאפשרת להמיר חלק משעות ההכשרה בסימולטורים מסוג State of the Art - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת זה וולונטרי.

<עדי מימרן: וולונטרי לפי המדינות.

<עדי מימרן: כל מדינה מאמצת בהתאם לדירקטיבה.

אבישי ברוורמן: תעביר לי את המדינות – מי אימץ, מי לא, איפה זה כפוי ולהוציא לצרפתים.

אבישי ברוורמן: יש במסמך?

<עדי מימרן: לא.

<עדי מימרן: גם בצרפת זה לא - - -

אבישי ברוורמן: אז אנחנו נקרא את זה ונתייחס לזה.

<עדי מימרן: גם בצרפת זה לא כפוי, זה וולונטרי.

<עדי מימרן: שנית, דיברתם על מדינות אירופה, ודיברו על צרפת.

<עדי מימרן: שכחו להזכיר שבאנגליה יש למעלה מ-100 בתי ספר לנהיגה שמשתמשים בסימולטורים.

אבישי ברוורמן: מתוך כמה?

<עדי מימרן: לא יודע.

<עדי מימרן: למעלה מ-500 בטוח.

אבישי ברוורמן: תיזהר בסטטיסטיקות.

אבישי ברוורמן: אם יש 10,000 בתי ספר?

<קריאה: בישראל יש 500 בתי ספר.

אבישי ברוורמן: אתה מבין – אחד הדברים שאני כיושב-ראש ועדת כלכלה אומר – אנשים זורקים מספרים.

אבישי ברוורמן: תמיד כשאתה מציג מספר, תציג את המספר, את האחוז את הטוטל, כי אחרת זה לא אומר כלום.

<עדי מימרן: יש בתי-ספר – אני לא יודע להגיד כמה – שמשתמשים בסימולטורים.

<עדי מימרן: באנגליה ובפינלנד זה אפילו אושר בחוק בדומה לצרפת.

אבישי ברוורמן: בסדר.

<עדי מימרן: דבר אחרון: אין פה נציג של צה"ל, אבל בישראל יצא לפני שנתיים מכרז של עיר הבה"דים שיש בו פרק שלם על סימולטורים לנהיגה לנהגי משאיות בצה"ל.

<עדי מימרן: אז כדאי שיידעו שגם בישראל כבר אימצו את זה ברמה מסוימת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<אייל רוסו: אייל רוסו מרשות מקרקעי ישראל.

<לאה ורון: בנושא של מגרשי ההדרכה?

אבישי ברוורמן: אני שאלתי את בנצי ליברמן – לפחות לא עושים דירות אז שיעשו מגרשים.

<אייל רוסו: השאלה אם יש מספיק מגרשים כי לפני 10 שנים קידמו הצעת חוק, והמנהל יחד עם משרד התחבורה הוציא מקב"תים - -

<לאה ורון: מה זה "מקב"תים"?

<אייל רוסו: מכרז לקרקע בלתי מתוכננת.

אבישי ברוורמן: תכף הוא ייתן לי מהימ"מ - - -

<אייל רוסו: צריך לתכנן את הקרקע לייעוד המתאים.

<אייל רוסו: הוציאו את זה למכרז ליזמים פרטיים - -

אבישי ברוורמן: העסק הולך?

<אייל רוסו: לא.

<אייל רוסו: משרד התחבורה חזר בו ולא חייבו.

אבישי ברוורמן: עוזי, חזרת בך אחרי שהאנשים האלה השקיעו את כל הכסף?

אבישי ברוורמן: - - - בגללך.

<עוזי יצחקי: לא.

<אייל רוסו: אנחנו חשופים להרבה תביעות בעניין, וחשוב לחשוב על זה כשמחליטים מה עושים.

<חוה ראובני: אני יכולה להתייחס לצד המשפטי?

אבישי ברוורמן: בטח.

<ציון עופרי: יש שלושה מגרשים זמינים לביצוע ועוד שלושה בתהליכים סטטוטוריים.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: כלומר יצאתם לדרך, אבל מישהו עצר אתכם בדרך.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתקרבים לסיום.

אבישי ברוורמן: עוזי יצחקי והיועצת המשפטית.

<חוה ראובני: שני משפטים על הבסיס המשפטי: תקנות לקידום מגרשי הדרכה אושרו בשנת 2003.

<חוה ראובני: מועד התחילה נקבע ל-18 חודשים אחר כך, והותנה במפורש בכך שיהיו שישה מגרשים בפריסה ארצית.

<חוה ראובני: מאחר שאין עד היום הזה שישה מגרשים בפריסה ארצית התקנות לא נכנסו לתוקף.

דוד צור: מי אחראי שיהיו שישה?

<חוה ראובני: זה נשאר לשוק הפתוח, לשוק החופשי.

<חוה ראובני: המדינה לא מקימה את המגרשים.

אבישי ברוורמן: אם יש שלושה אז לא מאשרים?

<חוה ראובני: לא.

אבישי ברוורמן: זה אני לא מבין: למה אי אפשר ללכת בהדרגה?

<חוה ראובני: כי אם מחייבים אוכלוסייה - -

דוד צור: זה מזכיר את המרבב שהערוצים הפנימיים צריכים להיות - -

אבישי ברוורמן: יש לנו דבר שאתם לא מבינים, ואני גם עוד לא ראיתי – יש "מרבבים" – מרבי ערוצים.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו עוד נגיע לזה שיהיה מרבב לסימולטור.

<חוה ראובני: כיוון שהתקנות הטילו חובה על ציבור גדול מאוד של כ-150 אלף איש בשנה להשתלם צריך מינימום מגרשים וצריך שהם יהיו בפריסה ארצית.

<עוזי יצחקי: 180 אלף.

<חוה ראובני: 180 אלף, משהו כזה.

דוד צור: זה גדל עם הזמן.

<חוה ראובני: זה גדל, אני מדברת על נתונים מלפני עשור.

<חוה ראובני: שיהיו מספיק מגרשים ובפריסה ארצית כדי להטיל חובה על אנשים להשתלם בהם.

<חוה ראובני: לכן כניסתן של התקנות לתוקף והטלת החובה על הנהגים לבוא למגרשים הותנו בכך שיהיה היצע מגרשים.

<חוה ראובני: הוועדה הוסיפה את ההערה הזאת.

<עוזי יצחקי: התניה של ועדת הכלכלה, דרך אגב, בראשות שמחון.

אבישי ברוורמן: שמחון – 2005.

<עוזי יצחקי: 2003.

אבישי ברוורמן: 2003?

אבישי ברוורמן: עוד יותר.

אבישי ברוורמן: אנחנו מביאים תוחלת.

<לאה ורון: מאי 2003.

אבישי ברוורמן: היא הנותנת.

דוד צור: אולי גם חוסר הוודאות לגבי כן או לא מונע מאנשים להשקיע עוד כספים ולהיכנס - -

<חוה ראובני: המדינה הודיעה מראש – וכך התקנות נבנו – שלא היא מקימה אותם, היא לא אחראית.

<חוה ראובני: היא יצרה מפרט, העמידה אותו לעיון הציבור, וכל יזם מעוניין שיצליח להקים מגרש - -

אבישי ברוורמן: ואם אין מספיק ביקוש?

<חוה ראובני: זה מה שקרה.

<חוה ראובני: ההנחה הייתה שכיוון שאנחנו יוצרים חובה ומבטיחים איזשהו שוק ליזמים הם ירצו גם לעשות את זה.

<חוה ראובני: בפועל זה לא קרה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשאול שאלה פרוצדורלית, לא חוקית: האם עדיפים שלושה-ארבעה מגרשים במידה שאי אפשר - - -?

אבישי ברוורמן: או במקרה הזה אפס מגרשים?

אבישי ברוורמן: יש שלוש נקודות החלטה: א', שישה מגרשים כחוק – אין ביקוש – האם עדיף ארבעה או דה-פקטו כמו שאמר ראש המנהל – אפס.

<חוה ראובני: בראיה המשפטית - -

אבישי ברוורמן: לא החוקית.

<עוזי יצחקי: אנחנו נתייחס לראייה המקצועית.

<חוה ראובני: בראיה מקצועית.

<חוה ראובני: רק לעניין חשיפה לתביעות אני רוצה לומר שכל יזם שהקים את זה ידע שהוא תלוי בזה שיהיו עוד חמישה מגרשים, אבל אף אחד לא הבטיח לו את זה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: החוק לא מעניין אותי עכשיו.

אבישי ברוורמן: מעניין אותי עכשיו החוקן שמקבלים עכשיו – אם הוא חיובי או לא חיובי.

<עוזי יצחקי: היושב-ראש, אני אגיב - -

אבישי ברוורמן: אתם רואים את הרומן שמתפתח בין חבר הכנסת צור לבין מנהלת הוועדה?

<לאה ורון: אנחנו נכנסים לעומק של הנושא של המגרשים.

<לאה ורון: וגם הנתונים שהתקבלו בוועדת הכלכלה לגבי הרווחיות של יזם שיעשה מגרשים כאלה – האם המגרשים הם רווחיים?

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד נוציא את הכול, ואני הולך לתת הודעת סיכום.

אבישי ברוורמן: עוזי יצחקי, מנכ"ל משרד התחבורה, חיוך ראשון.

<עוזי יצחקי: בסדר, אתה יודע, יש הרבה על הקרחת.

אבישי ברוורמן: תיק כבד.

<עוזי יצחקי: אני אתייחס לעניין הדמיינים.

<עוזי יצחקי: אני הייתי בבית הספר שמפעילים, והייתי גם באשדוד ובעוד כמה מקומות.

<עוזי יצחקי: זה נראה טוב, ואנחנו רצינו ללכת לכיוון הזה, ולכן מינינו ועדה וצוות בראשות אנשי משרד התחבורה, אגף הרישוי שנמצאים פה והרשות הלאומית.

<עוזי יצחקי: לצערי הרב, התוצאות לא מובהקות ולא מראות שאפשר ללכת - -

אבישי ברוורמן: אתה מסתמך על ד"ר סופר.

<עוזי יצחקי: כן.

<עוזי יצחקי: לכן, לצערי הרב, נכון לעכשיו אין הבסיס המקצועי, הבסיס המחקרי-המדעי לקבל החלטה כזאת.

<עוזי יצחקי: רצינו ללכת לכיוון הזה, אני די התאכזבתי מהתוצאות, הופתעתי מהן אפילו, אבל אלה התוצאות, ואני מחזיק מהרשות הלאומית לבטיחות בדרכים.

<עוזי יצחקי: הם בלתי תלויים, עושים עבודה מקצועית, נטולי כל אינטרס, והדברים ברורים.

<עוזי יצחקי: אני מציע שלגבי הסימולטורים נמשיך לבדוק את העניין הזה, נמשיך לבחון את האפשרות לשלב חלק מ-28 שיעורי החובה בדמיינים, ואפילו לחשוב על תמריץ לשימוש בסימולטורים ונראה איך אפשר לקדם את זה אם הבסיס המחקרי והמקצועי יהיה בסיס לכך.

אבישי ברוורמן: לשאלה שלי: שישה, ארבעה, אפס – מה עדיף?

<עוזי יצחקי: לעניין מגרשי ההדרכה אני אסביר: קודם כול למגרשי הדרכה אין תועלת בטיחותית מוכחת.

<עוזי יצחקי: עשינו מחקר של ד"ר דן מוקואס מהטכניון, והוא הראה בפירוש שאין שום תועלת בטיחותית מוכחת.

<קריאה: זה לא נכון.

<עוזי יצחקי: אני שמעתי אתכם.

<עוזי יצחקי: אל תתחילו עם "נכון" ו"לא נכון" - -

אבישי ברוורמן: עוזי יצחקי, יש לו פתיל קצר.

אבישי ברוורמן: אתם תתחילו לצעוק - - -

<עוזי יצחקי: ראית, עד עכשיו ישבתי בשקט.

אבישי ברוורמן: למה לגרום לי כעס שאני אכעס עליו?

<עוזי יצחקי: למגרשי הדרכה אין תועלת בטיחות, להפך: יש גם כמה מגרשים בארץ שמפעילים אותם באופן וולונטרי – "ראם סמואל", "מסלולים", עוד כמה גורמים.

<עוזי יצחקי: גם שם עברתי ועשיתי קורס.

<עוזי יצחקי: יכול להיות שיהיה למישהו אחרי מגרש כזה יתר ביטחון עצמי וייקחו יתר צ'אנסים.

<עוזי יצחקי: צריך להיזהר מהדבר הזה.

<עוזי יצחקי: ברוב המדינות בעולם לא מחייבים את הלימודים - -

דוד צור: כולל נהגים מקצועיים בתחבורה הציבורית ובמשאיות?

דוד צור: אלה גם אנשים שאתה אומר שזה נותן להם ביטחון עצמי?

<עוזי יצחקי: יכול להיות, זה לא ממש נבדק.

<עוזי יצחקי: לגבי הפרטי זה יותר נבדק.

<עוזי יצחקי: ברוב המדינות בעולם לא מחייבים לימוד נהיגה במגרש סגור – צריך לומר את הדברים האלה.

<עוזי יצחקי: הנתונים שנאמרו פה הם לא נכונים, וגם אין הוכחה שזה מוריד נתונים.

<עוזי יצחקי: היו פה מאוד זהירים בנתונים שציינו, אבל בישיבות ועדת כלכלה אחרות דיברו על עשרות אחוזים של הורדה.

<עוזי יצחקי: מקור הנתונים הוא בחברה אוסטרית עסקית שמפעילה מגרש ורצתה להיכנס לכאן כיזמית.

<עוזי יצחקי: רק בשתי מעצמות מאוד "גדולות" – אוסטריה ולוקסמבורג – זה באמת מחויב.

<עוזי יצחקי: בלוקס

<עוזי יצחקי: מבורג עשינו בדיקה ומצאנו שזה איזשהו מס למלך.

אבישי ברוורמן: עוזי, סיימת?

<עוזי יצחקי: עוד לא.

<עוזי יצחקי: הנקודה החשובה ביותר: הגישה שהייתה במגרשי הדרכה עבדה על עיקרון הכישלון המובנה.

<עוזי יצחקי: זאת אומרת יש טעויות אנוש, והן מתוקנות על-ידי מיומנות.

<עוזי יצחקי: לאור הכניסה של הטכנולוגיה האדירה ESP ומערכות בטיחות נוספות אין יותר רלוונטיות לדבר הזה.

<עוזי יצחקי: גם לעניין ההחלקה, לשאלתו של חבר הכנסת צור, מנתונים שהוצאתי – וזה בדוק – פחות מאחוז אחד מתאונות הדרכים במדינת ישראל הן בגלל החלקה.

<עוזי יצחקי: אתם יודעים, השירות המטאורולוגי שייך למשרד התחבורה בכל עוונותינו, ומספר ימים בודדים ביותר, פחות מ-20 כשהשנה זה היה קצת יותר –– מספר ימים בודד של גשם - -

אבישי ברוורמן: אנחנו לא - - - אחראים על התחזיות שלהם.

<עוזי יצחקי: גם התחזיות השתפרו, דרך אגב.

דוד צור: הייתי ממ"ז תל-אביב כשהסטטיסטיקה היכתה בי באיילון פעמיים.

דוד צור: הם אמרו פעם ב-20 שנה, וכשהייתי שלוש שנים ממ"ז תל-אביב פעמיים נסגר לי איילון בגלל הצפה.

דוד צור: אני לא יודע איך זה הסתדר עם הסטטיסטיקה שזה פעם ב-20 שנה.

<עוזי יצחקי: עכשיו אנחנו דנים ממש בעניין הזה על הסטטיסטיקה, אם לעשות מסילה רביעית או לא באיילון, ואיך לעשות אותה בגלל הדבר הזה.

<עוזי יצחקי: לכן הפעילות של מגרשי ההדרכה היום היא לא רלוונטית.

<עוזי יצחקי: פה נמצא המכתב האחרון שפניתי בו בקיץ הקודם לוועדת הכלכלה לבטל את התקנות האלה.

<עוזי יצחקי: התקנות האלה נולדו בחטא, הן לא רלוונטיות היום.

<עוזי יצחקי: לא נעשתה עבודת מטה מסודרת במשרד התחבורה; המחקר של מוקואס היה רק לאחר שאני נכנסתי לתפקיד כסמנכ"ל תנועה וביקשתי לעשות מחקר לעניין הזה וגם ועדת הכלכלה דרשה.

<עוזי יצחקי: נמצאים פה אנשי הכלכלה שעשו בדיקה כלכלית.

<עוזי יצחקי: אני לא רואה היום איך אנחנו מחייבים אנשים כשלרכב פרטי זה למעלה מ-1,000 שקל ולמשאיות ואוטובוסים מעל 2,000 שקל לשאת בעלויות של הקמת המגרשים האלה.

<עוזי יצחקי: אין היתכנות לדבר הזה.

<עוזי יצחקי: אין מגרשים למגורים אז בטח אין 72 דונם בין גדרה לחדרה לבנות מגרש כזה.

אבישי ברוורמן: עוזי, לכן ההמלצה שלך היא אפס.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת מכיוון שלא הגיעו לשישה זה אפס.

אבישי ברוורמן: אני רק רוצה להבין את ההמלצה.

<לאה ורון: אדוני היושב-ראש, הייתה פנייה בכתב של שר התחבורה המכהן ישראל כץ שביקש מהוועדה לבטל את ההחלטה לגבי התקנות.

<עוזי יצחקי: גם אני.

<לאה ורון: גם פנייה של מר יצחקי, בהחלט.

<עוזי יצחקי: ואנחנו הסברנו גם למה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני עוצר כאן את הדיון.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: לפחות אני אישית למדתי פה הרבה, והלוואי שהחוק שאני רוצה להעביר שחבר כנסת לא יהיה חבר ביותר מוועדה אחת יתקבל.

אבישי ברוורמן: אז או שיצמצמו את מספר הוועדות כי לא צריך יותר מ-8-7 ועדות, תאמינו לי או שיוסיפו חברי כנסת או שיפעילו את החוק הנורבגי.

אבישי ברוורמן: פשוט זה לא ייתכן שרוב האנשים שיבואו להצביע כאן על הדברים לא קראו את החומר.

אבישי ברוורמן: כמו בוועדת הכספים שמצביעים על דברים שאף אחד לא מבין על מה הוא מצביע.

אבישי ברוורמן: לכן אני שמח שחבר הכנסת צור היה פה ולמד את הנושא.

אבישי ברוורמן: אני מאוד רוצה לעזור כמה שיותר לנושא של בטיחות גם של תלמידים וגם של אותם רכבים כבדים.

אבישי ברוורמן: אני מצדיע למקצועיות של הרשות לבטיחות בדרכים ועל העבודה הרצינית.

אבישי ברוורמן: מר יצחקי, בכוונתי להקים ועדת משנה לבטיחות בדרכים שתתכנס עכשיו, תקשיב לכולם.

אבישי ברוורמן: לפי רוח דבריך, גם אתה רוצה לשפר.

אבישי ברוורמן: אין אדם מתאים יותר מחבר הכנסת דוד צור שנמנה לכאן – ובפעם הבאה נעשה הצבעה - -

<לאה ורון: צריכים להעלות את זה בסדר היום.

אבישי ברוורמן: זה יהיה בסדר היום של הוועדה בפעם הבאה.

אבישי ברוורמן: זה גם בלבו של חבר הכנסת דוד צור, והוא גם מאמין בזה, והוא לא יעשה דברים שהוא חושב שהם לא נכונים גם מבחינה סטטיסטית וגם מבחינה אחרת.

אבישי ברוורמן: לכן אמליץ לוועדת המשנה לבחון לעומק יחד עם משרד התחבורה, עם הרשות לבטיחות בדרכים ועם כל החברים שיושבים כאן את נושא השימוש בדמיינים ובמגרשי הדרכה, ובלבד שלא נייקר את המחיר ללומדים נהיגה ונוודא בנוסף לכך פריסה ארצית גם בפריפריה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על הדיון הממצה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.