ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 107, 2013-07-07 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים בעמוד 695, בנושא מס רכישה על רוכשי דירות.

ניסן סלומינסקי: זה כנראה רעיון חדש ואנחנו נרצה לשמוע ולהבין אותו ואחר כך להתייחס.

ניסן סלומינסקי: מי הפותח?

<משה אשר: ראובן קוגן, מאגף התקציבים.

ניסן סלומינסקי: ראובן לא כל כך בעד זה, כך שאולי יהיה קשה לו להסביר.

ניסן סלומינסקי: בתוך תוכו הוא בטח נגד זה.

ניסן סלומינסקי: אני מזכיר לכולם שראובן יציג את הדברים בלי שיפריעו לו, אחר כך נשמע את נציג משרד השיכון, אחרי כן חברי הכנסת יתייחסו והאורחים, אם ירצו.

ניסן סלומינסקי: הרעיון הוא שאף אחד לא מפריע לשני אלא הכול נעשה בניחותא.

ניסן סלומינסקי: כל אחד יוכל לומר את כל אשר על לבו בזמן שיוקצב לו, אבל בלי שאחד יפריע לשני.

משה גפני: כמה זמן הוקצב לראובן?

ניסן סלומינסקי: לאנשי השלטון אנחנו לא מקציבים זמן.

משה גפני: אני איש השלטון.

משה גפני: הם הפקידים.

ניסן סלומינסקי: לא, סלח לי.

משה גפני: תלמד אזרחות.

משה גפני: אני אומר פקידים בלשון הערכה והערצה.

ניסן סלומינסקי: אם היית נותן לי להסביר למה, היית מבין.

ניסן סלומינסקי: להם קשה מאוד כי לפעמים הם צריכים להסביר דבר שלא בטוח שהם מבינים ולכן הם צריכים קצת יותר זמן כדי להסביר את הדברים.

מיקי רוזנטל: עד שהם מסיימים להסביר, הם משנים את דעתם.

משה גפני: יש כאן חברי כנסת שצריכים להצביע על זה, על דברים שהם לא הגיוניים בכלל.

משה גפני: לחברי הכנסת צריך לתת זמן בלי הגבלה.

ניסן סלומינסקי: אל תדאג.

ניסן סלומינסקי: דברים נכונים אפשר לומר בקצרה.

משה גפני: תגביל גם אותם כדי שגם אנחנו נוכל לדבר.

ניסן סלומינסקי: בינתיים זה על הזמן שלך, ר' משה?

משה גפני: לא.

משה גפני: תגביל אותם.

<ראובן קוגן: בוקר טוב.

<ראובן קוגן: מדובר כאן בנושא שהוא טעון ורגיש.

<ראובן קוגן: הרבה דיונים התנהלו בעניין הזה של מס רכישה על משפרי דיור.

<ראובן קוגן: אני רוצה להקדים ולומר כמה דברים.

<ראובן קוגן: האחד, אני חושב שלא בכדי המס הזה נדון כמעט כנושא אחרון מכל דיוני המסים שנעשו כאן.

<ראובן קוגן: זה גם פחות או יותר התהליך שעברנו בתוך הממשלה.

<ראובן קוגן: זה לא איזשהו מס שרצינו מלכתחילה להציל אותו אלא הוא נובע אך ורק מהבעיות הפיסקליות של תקציב המדינה.

<ראובן קוגן: אני מבין שכבר נחשפתם והסבירו לכם מה בדיוק הבעיות בצד ההכנסה בתקציב 2013 ו-2014.

<ראובן קוגן: בסופו של דבר התקבלה החלטה ששוק הנדל"ן כן צריך לשאת בנטל בסגירת הבור של כ-14 מיליארד שקלים בצד ההכנסה.

<ראובן קוגן: כשניסינו לראות מהי הקבוצה שיהיה אולי הכי פחות לא נכון להטיל עליה את הגזרה הזאת, עשינו איזשהו ניתוח בקרב אותן קבוצות רוכשים שיש היום בשוק ומה שאני מציג כרגע, זה בעצם את המצב הקיים.

<ראובן קוגן: היום מיסוי מקרקעין, בניגוד לכל כלים ממשלתיים אחרים, אינו מבדיל בין רוכש דירה ראשונה – כלומר, זוג צעיר שהוא חסר דירה ורוכש את הדירה הראשונה שלו – וכל הכלים של משרד השיכון מתייחסים היום לנושא הזה של זכאי מענקים או זכאי סיוע או זכאי כל דבר אחר, משכנתאות מסובסדות, כאשר מדובר אך ורק ברוכשי דירה ראשונה.

<ראובן קוגן: לגבי מיסוי מקרקעין, הוא אינו מבדיל בין רוכשי דירה ראשונה לרוכשי דירה נוספת או מי שמחליף את הדירה.

<ראובן קוגן: המהלך הזה בעצם מתלבש בדיוק על העניין הזה של הפרדה בין דירה יחידה שאינה דירה ראשונה לבין דירה יחידה שאינה שיפור של מצב המגורים של בן אדם וזה מתוך הנחה שבכל זאת חסרי הדיור נמצאים בנחיתות מסוימת ויש כאלה שיאמרו נחיתות אפילו גדולה יותר מכאלה שכבר יש להם דירה כי הם כבר צברו את ההון הנדרש לרכישת הדירה הראשונה, שזה היום אחד החסמים היותר גדולים של זוג צעיר להגיע לדירה.

<ראובן קוגן: מדובר על כרבע מהסכום – המינימום – ממחיר הדירה שזוג צעיר צריך להביא כדאון פיימנט, ככסף מהבית.

<ראובן קוגן: במחירי הדירות של היום, סכו של כמיליון ומאתיים אלף שקלים, מדובר על לפחות ב-300 אלף שקלים.

<ראובן קוגן: זה כמובן צעד לא פשוט.

<ראובן קוגן: כשמדברים על משפרי הדיור, המצב הזה הוא לא כזה.

<ראובן קוגן: כלומר, כדי לבוא ולהגדיל את ההון הנדרש כדי לשפר דירה, בדרך כלל ממשכנים את הנכס הקיים ומגדילים את המשכנתא ועם הריביות הנמוכות היסטורית שקיימות היום בשוק, הצעד הזה הוא יותר פשוט מאשר לבוא ולהתחיל לחסוך עוד עשרות או לפעמים מאות אלפי שקלים כאשר מדובר בזוגות הצעירים.

<ראובן קוגן: נכון להיום בעל דירה יחידה, כפי שאמרתי, במקרה הזה זה גם חסר דירה וגם מי שיש בבעלותו דירה, נהנה מפטור, בעצם שיעור במס אפס, עד 1,47 מיליון שקלים.

<ראובן קוגן: אחרי כן יש לו מדרגה של שלושה וחצי אחוזים עד 1,7 מיליון שקלים ומעל זה, חמישה אחוזים מס רכישה.

<ראובן קוגן: עוד דבר אחד היסטורית שאני לא בטוח שהוא במצגת.

<ראובן קוגן: עד שנת 2005 דירות יחידות שילמו חצי אחוז מס רכישה, גם דירה ראשונה וגם משפרי הדיור.

<ראובן קוגן: כאמור, בהצעה הזאת אנחנו מדלגים על רוכשי דירה ראשונה ומתמקדים באירוע הזה רק במשפרי הדיור.

<ראובן קוגן: לגבי מס רכישה למשקיעים.

משה גפני: בדירה ראשונה גם היום הוא פטור.

<ראובן קוגן: אני אומר שעד 2005, גם דירה ראשונה שילמה חצי אחוז מס רכישה.

<שגית אפיק: היה חצי אחוז.

<שגית אפיק: בשלוש השנים האחרונות הוועדה העלתה מאוד את הסכום הפטור במיליון ו-470.

<שגית אפיק: הוא התחיל בעצם ממיליון והוועדה העלתה אותו.

<ראובן קוגן: גם הוועדה וגם המדדים.

<ראובן קוגן: כן.

<ראובן קוגן: יושב ראש הוועדה הקודם העלה את המדרגה.

<ראובן קוגן: דרך אגב, אני חושב שגם בדיונים אז, מה שעמד לנגד עיני הוועדה היו גם חסרי הדיור ורוכשי דירה ראשונה ולאו דווקא משפרי דיור, אבל כמו שאמרתי, החוק לא הבדיל בין שתי הסוגיות ולכן גם לא התייחסנו אנחנו.

<ראובן קוגן: למטה אתם רואים את מדרגות מס הרכישה למשקיעים, שזה משהו שאושר כאן במאי כהארכת הוראת שעה עד סוף שנת 2014 ואנחנו לא נוגעים בזה במהלך הזה אלא זה נשאר כמו שזה.

<ראובן קוגן: כמו שאמרתי, זאת לא הייתה החלטה פשוטה.

<ראובן קוגן: בסוף היינו צריכים להסתכל על מה הם השיקולים בכל זאת שמצדיקים הגדלת נטל המס על רוכשי דירות בשוק הנדל"ן.

<ראובן קוגן: אתם מסתכלים על שיעורי הבעלות היום לפי עשירוני הכנסה.

<ראובן קוגן: העשירון התחתון, שיעור הבעלות שלו הוא כ-45 אחוזים.

<ראובן קוגן: העשירון העשירי מתקרב ל-85 אחוזים.

<ראובן קוגן: כלומר, מהבחינה הזאת הטלת מס על המוצר מהסוג הזה הוא מס פרוגרסיבי.

<ראובן קוגן: הוא מס שפוגע יותר בעשירים מאשר בחלשים.

<ראובן קוגן: הממוצע דומה לממוצע במדינות המפותחות.

<ראובן קוגן: אלה שלושת הזרמים של ענף הנדל"ן.

<ראובן קוגן: אנחנו מדברים על כמאה אלף עסקאות בשנה, 100- 110 אלף, תלוי בשנה.

<ראובן קוגן: האדום זה משפרי דיור והירוק הוא הזוגות הצעירים והמשקיעים.

<ראובן קוגן: ב-2011 יש איזה קיפאון וקצת ירידת מחירים שהייתה בשוק, גם בעקבות המחאה גם בעקבות חלק מהצעדים שגם הוועדה הזאת עשתה בין היתר.

<ראובן קוגן: אחרי כן הצעדים בוטלו אבל אולי נרחיב על זה בהמשך.

<ראובן קוגן: רואים ברבעון האחרון שמשקלם של הזוגות הצעירים הולך ויורד.

<ראובן קוגן: יכול להיות שזאת כן תופעה של חוסר יכולת להשיג את ההון הראשוני לרכוש את הדירה הראשונה.

<ראובן קוגן: על חשבונם משקלם של משפרי הדיור הולך ועולה כי להם אין את הבעיה הזאת והריביות עדיין הולכות ויורדות.

<ראובן קוגן: גם זה נותן אינדיקציה, ראשית, על משקל הרוכשים האלה, ושנית, על תרומתם לשוק עצמו ולמגמות בשוק.

<ראובן קוגן: כלומר, אם הרוכשים האלה הם פעילים מאוד, זה משפיע גם על הדינמיקה של המחירים בשוק, ואם הרוכשים האלה הם פחות פעילים, קבוצה כל כך גדולה משפיעה גם לעניין המחירים.

<ראובן קוגן: כאן השווינו את ההכנסה אל מול מחירי הדירות.

<ראובן קוגן: אתם רואים שהמשקיעים והזוגות הצעירים רוכשים פחות או יותר את אותו פרופיל של דירות.

<ראובן קוגן: המשקיעים כמובן רוכשים אותן לחסרי הדיור.

<ראובן קוגן: מי שרוכש דירה ראשונה, בדרך כלל נשאר באותם מחירים בהם הוא רוכש את הדירה.

<ראובן קוגן: הזוגות הצעירים מבחינת השכר, הם בשכר הכי נמוך.

<ראובן קוגן: משפרי הדיור, יש כמעט חמישים אחוזים הבדל בינם לבין שכר של הזוגות הצעירים וגם הדירות שהם רוכשים, הן דירות יותר יקרות, כמעט ב-35 אחוזים.

<ראובן קוגן: משקיעים, כמובן הם בהכנסה הכי גבוהה והם קונים את הדירות להשקעה ומתמקדים באותם פתרונות דיור שאפשר להשכיר אותן בצורה סבירה לחסרי הדיור, לאותם שוכרים, 550 אלף משקי בית ששוכרים היום דירות בישראל.

<ראובן קוגן: זה אולי יותר רלוונטי לדיון על מיסוי המשקיעים שנהיה בו יותר מאוחר ומנהל רשות המסים יציג את הנושא, אבל בהחלט המשקיעים מתחרים על אותם נכסים של הזוגות הצעירים.

<ראובן קוגן: הם פשוט משכירים את זה לאנשים שלא מצליחים להגיע לדירה אבל כרגע זה לא רלוונטי לעניין שלנו.

<ראובן קוגן: אנחנו מסתכלים רק על הפרופיל של ההכנסה של אותם רוכשים.

משה גפני: אני הייתי הולך על משפרי הדיור.

משה גפני: הם מרוויחים הרבה.

<ראובן קוגן: אם זאת הצעה של הוועדה.

משה גפני: לא של הוועדה.

משה גפני: משפרי הדיור, הם באמת עשירים.

<מיכאל שראל: מה שאנחנו רואים בתרשים הזה, אלה מחירי הדירות על פי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למחירי הדירות והמדד של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה למחירי הדיור או לסעיף הדיור שבמדד המחירים לצרכן שמייצג מחירי שכירות.

<מיכאל שראל: שניהם מנוכים במדד המחירים לצרכן.

<מיכאל שראל: הקו הכחול הוא מחירי דירות.

<מיכאל שראל: הקו האדום הוא פחות או יותר מחירי שכירות.

<מיכאל שראל: אנחנו רואים שבשנים האחרונות חלה עלייה דרמטית במחירי הדירות אבל לא במחירי השכירות.

<מיכאל שראל: הפרשנות שלנו לעניין הזה, כמובן שזה יכול להיות מוסבר על ידי מספר גורמים, הפער הזה שנפתח בין מחירי הדירות למחירי השכירות.

<מיכאל שראל: זה לא ההסבר היחיד, אבל אחד ההסברים המרכזיים לכך הוא שהבעיה היא גם בצד הביקוש ולא רק בצד ההיצע.

<מיכאל שראל: כלומר, יש בעיה של תמרוץ יתר להשקעה בדירות.

<מיכאל שראל: לא רק בעיה שאין מספיק דירות משווקות או שאין מספיק דירות בשוק.

<מיכאל שראל: אם זאת הייתה הבעיה, היינו רואים את העלייה המקבילה גם בקו האדום במחירי השכירות כי לא היו מספיק מקומות לגור בהם.

<מיכאל שראל: אנחנו רואים שיש מספיק מקומות לגור בהם אלא שפשוט יש עודף ביקוש על פני היצע וכתוצאה מכך זה גורם לעלייה במחיר.

איציק שמולי: למה זה רלוונטי למשפרי דיור ולא למשקיעים?

<מיכאל שראל: זה מאוד רלוונטי, כי לגבי משקיעים, הם כבר ממוסים בצורה מאוד משמעותית, כפי שראית בשקף הקודם.

<מיכאל שראל: גם מבחינת מס השבח שאנחנו מציעים.

<מיכאל שראל: מבחינת המשקיעים, הם ממוסים כבר היום בצורה משמעותית ואנחנו מציעים להגדיל את המיסוי על משקיעים על ידי הטלת מס שבח על דירות לא יחידות.

<מיכאל שראל: למעשה המשקיעים כבר ממוסים בצורה מאוד משמעותית.

<מיכאל שראל: לגבי משפרי הדיור, הם כן נכנסים לכאן כי בסופו של דבר צריך להסתכל לא רק על מספר הדירות אלא על הביקוש לדיור.

<מיכאל שראל: אפשר לבטא את זה גם במטרים למשל, כמה מטרים מרובעים מוצעים בשוק וכמה מטרים מרובעים מבוקשים.

<מיכאל שראל: כשיש עודף של ביקוש על פני היצע, המחירים עולים.

<מיכאל שראל: יכול להיות שמבחינת מספר הדירות, זה אותו מספר דירות והביקוש בעצם מדביק את ההיצע, אבל אנשים רוצים דירות יותר גדולות מההיצע שקיים בשוק מבחינת המטרים שקיימים בשוק ברגע נתון וכתוצאה מכך יש עליית מחירים.

<מיכאל שראל: משפרי הדיור גורמים לדבר הזה.

<מיכאל שראל: אם לכולם יש נגיד מאה מטרים מרובעים ובשוק יש מספיק דירות למאה מטרים מרובעים לכולם, אבל פתאום אנשים רוצים 120 מטרים מרובעים, כתוצאה מכך יש עודף ביקוש, לא של דירות אלא של מטרים, ואז תהיה עליית מחירים וזאת בדיוק עליית המחירים שנובעת מעודף תמרוץ להשקיע בדירות יחסית לנכסים אחרים.

<מיכאל שראל: אנחנו רואים שבעשר השנים האחרונות נוצר פער משמעותי מבחינת התמרוץ להשקיע בנדל"ן למגורים על פני השקעות אחרות.

<מיכאל שראל: בשנת 2003 הוחל מס רווח הון ומס דיבידנדים בשוק ההון בשיעור של 15 אחוזים ולאחר מכן המס הזה הועלה, ב-2006, לעשרים אחוזים וב-2012 הועלה ל-25 אחוזים.

<מיכאל שראל: בנוסף יש מס יסף, החל מ-2013, כך שזה בעצם 27 אחוזים, כאשר בשוק הנדל"ן, הפער לטובת שוק הנדל"ן, על פני שוק ההון, הלך וגדל בעשור האחרון ובין היתר זה ממריץ השקעות בנדל"ן למגורים.

<מיכאל שראל: זאת בדיוק הסיבה שאנחנו חושבים לטפל בזה.

<מיכאל שראל: אם אתם מסתכלים מצד הזוגות הצעירים, המהלך הזה לא רק שהוא לא פוגע בזוגות צעירים, כפי שראובן הסביר, אלא הוא בעצם יסייע לזוגות הצעירים.

<מיכאל שראל: מה שהמהלך הזה יעשה, הוא יקטין את הביקוש להשקעה בנדל"ן וכתוצאה מכך תהיה התמתנות או ירידה במחירי הנדל"ן.

<מיכאל שראל: כלומר, עודף הביקוש הזה לעומת ההיצע הקיים ירד וכתוצאה מכך המחירים שיעמדו בפני הזוגות הצעירים, המחירים האלה יהיו נמוכים יותר כתוצאה מהחלת המס על משפרי דיור.

ניסן סלומינסקי: זו הסיבה המרכזית בגינה אתם עושים את החוק הזה.

מיקי רוזנטל: אתה אפילו לא מאמין לעצמך.

ניסן סלומינסקי: זאת הסיבה המרכזית?

<מיכאל שראל: זאת לא הסיבה המרכזית.

<מיכאל שראל: אני חושב שהסיבה המרכזית היא פיסקלית, כפי שראובן אמר.

<מיכאל שראל: יש כאן 14 מיליארד שקלים שמוטלים על הציבור גם בצריכה וגם בהכנסה ב-2014.

<מיכאל שראל: מתוך ה-14 מיליארד שקלים, אני חושב שמיליארד שקלים זה משהו שהוא סביר והגיוני שיהיה בשוק הנדל"ן.

ניסן סלומינסקי: אם הסיבה היא באמת הרצון שלנו לעזור לזוגות הצעירים, זה נכנס בתוך המסגרת של נושא הדיור וזה נושא שאנחנו נדון בו בהמשך, אחרי הפגרה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לקיים על הנושא דיונים רציניים ואני מניח ששווה להכניס גם את זה לתוך המסגרת של הדיונים שנקיים.

ניסן סלומינסקי: אחת המטרות העיקריות היא באמת להוזיל מחירים ולכן זה יכול להיכנס כשנדון בנושא ולא צריך לדון בו עכשיו בלחץ.

<ראובן קוגן: שראל אמר שהסיבה היא פיסקלית ויש השלכות שחלקן חיוביות.

<ראובן קוגן: אני בטוח שיצביעו עכשיו גם על השלכות שליליות.

משה גפני: יושב ראש הוועדה אמר דברים חכמים ואתה סתם מפריע לו.

<ראובן קוגן: נתקדם.

<ראובן קוגן: אני מראה לאיזה תוצאה אנחנו בסוף מגיעים.

<ראובן קוגן: אנחנו בעצם מדברים על דירה יחידה שהיא דירה ראשונה.

<ראובן קוגן: אין שינוי מבחינת שיעורי המס והם נשארים באותו משטר מס שקיים עד היום, כלומר, פטור עד 1.47.

<ראובן קוגן: אני מזכיר רק שהפטור הזה הוא פטור מוגבה באותו הסדר שנרקם, כשהעלו את מס הרכישה למשקיעים הוא היה סביב 1.200 מיליון והעלו אותו ל-1.400 מיליון ואחרי כן הוא התקדם עם המחירים.

<ראובן קוגן: לגבי משפרי הדיור, אנחנו מדברים על כך שהמדרגה של 3.5 אחוזים לא תתחיל במיליון וחצי אלא תתחיל בעצם מאפס, תגיע עד 1.7 מיליון כמו שזה קיים היום ומשם תמשיך להיות חמישה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: תסביר קצת יותר טוב שאנשים יבינו מה קיים היום ומה אתם רוצים לשנות.

<ראובן קוגן: המצב הקיים היום, היה בשקף הראשון.

<ראובן קוגן: אפשר לראות מה שכתוב בטבלה הראשונה.

<ראובן קוגן: מה שקיים היום, אפס אחוז עד 1.47 מיליון שקלים.

משה גפני: זה נשאר.

<ראובן קוגן: לרוכשי דירה ראשונה זה נשאר.

<שגית אפיק: אבל זאת הוראת שעה.

<שגית אפיק: היא פוקעת.

<שגית אפיק: מה קורה אחרי שהיא פוקעת?

<שגית אפיק: חוזרים הסכומים של ה-1.200 מיליון?

<ראובן קוגן: חוזרים למסלול הרגיל.

<שגית אפיק: זאת אומרת, בעוד שנה זה לא יהיה המצב הקיים אלא יהיה מיליון ומאתיים אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: מה ששגית אומרת, נרשום בצד ונטפל בזה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל, תן לנו להבין.

<ראובן קוגן: ההצעה היא לשנים 2013 ו-2014.

<שגית אפיק: ב-2014 זה חוזר למיליון ו-200 אלף.

ניסן סלומינסקי: צריך לטפל בה בנפרד.

ניסן סלומינסקי: קודם כל נבין את האחוזים.

ניסן סלומינסקי: לא נזניח את זה.

משה גפני: כל מה שעשיתי, אתם מחסלים?

<ראובן קוגן: עשית את זה בהוראת שעה.

ניסן סלומינסקי: הם משפרים.

משה גפני: אבל אמרתי לי שתאריך את זה.

<ראובן קוגן: הארכתי עד סוף 2014.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שהם משפרים.

ניסן סלומינסקי: לא מחסלים.

משה גפני: מזל שיש כאן אנשים כי אחרת הייתי אומר לך משהו.

<ראובן קוגן: נכון להיום המצב כפי שהוא אחרי הארכת הוראת השעה לעניין מס רכישה למשקיעים ולדירה יחידה, כי אנחנו בסוף במשטר מס שהוא ממילא כבר הוראת שעה לגבי המדרגות לעניין הזה, עד 1.47 מיליון – אפס אחוז לדירה ראשונה, 3.5 אחוזים מעל 1.47 מיליון וחמישה אחוזים מעל 1.71 מיליון.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקיים היום.

<ראובן קוגן: זה מה שקיים היום במסגרת הוראת השעה, כפי שאמרה שגית.

<ראובן קוגן: המצב הרגיל, עוד מעט אני אפרט אותו, הוא יחל מה-1 בינואר 2015 והוא יהיה קצת שונה.

ניסן סלומינסקי: זאת דירה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: תסביר את המושג הזה.

<ראובן קוגן: דירה ראשונה, בן אדם שאף פעם לא הייתה בבעלותו דירה.

ניסן סלומינסקי: מ-75?

<ראובן קוגן: לא.

<ראובן קוגן: 71 זה בחוק הלוואות לדיור.

<ראובן קוגן: בנושא מקרקעין אין עניין של הגבלה.

<שגית אפיק: כל חייו.

<ראובן קוגן: כן, כל חייו.

<ראובן קוגן: פעם ראשונה בחייו קונה דירה, הוא נחשב לחסר דירה והוא זכאי למדרגות המס כמו שכתוב בטבלה העליונה.

ניסן סלומינסקי: משפרי הדיור, זה מישהו שפעם הייתה לו דירה.

<ראובן קוגן: מישהו שברשותו הייתה פעם דירה.

ניסן סלומינסקי: זוג צעיר התחתן, קנה דירה בת חדר וחצי, כי זה מה שהיה לו, ועכשיו נולדו שני ילדים והוא רוצה לעבור לדירה יותר גדולה אבל הוא יישאר עם דירה אחת.

<ראובן קוגן: כן.

<ראובן קוגן: אחרת הוא כבר מסווג כמשקיע, אם יש לו דירה נוספת.

ניסן סלומינסקי: מה קיים לגביו ומה אתם רוצים?

<ראובן קוגן: מה שקיים נכון להיום למשפרי דיור, זה מה שקיים ויהיה קיים גם לעניין רוכשי דירה ראשונה.

<ראובן קוגן: אפס אחוז עד 1.47 מיליון, 3.5 אחוזים וחמישה אחוזים, כמו שכתוב בטבלה למעלה.

<ראובן קוגן: לגבי משפרי דיור, יחול עליהם משטר המס כמו שמפורט בטבלה התחתונה.

משה גפני: היושב ראש שאל שאלה.

משה גפני: הוא מחכה לתשובה.

משה גפני: אני זוג צעיר ואני רוצה לשפר את תנאי הדיור שלי.

ניסן סלומינסקי: מאחר שהוא משפר דיור, אתה משפר את המס שהוא משלם מאפס לשלושה וחצי אחוזים.

<שגית אפיק: גם אם הייתה לו דירה מזמן, מכר אותה ועכשיו הוא יקנה אחת חדשה, הוא משפר דיור לפי ההגדרה.

<שגית אפיק: אם יש לו יותר מדירה אחת, הוא כבר הופך למשקיע.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, השינוי הגדול הוא רק לגבי הראשונים שהיום הם במצב של אפס.

<ראובן קוגן: כן.

ניסן סלומינסקי: כלומר, עד 1.47 מיליון.

ניסן סלומינסקי: לפי מה שאתם מציעים הם יצטרכו לשלם שלושה וחצי אחוזים.

<ראובן קוגן: כן, על הסכום הזה.

<ראובן קוגן: ב-1 בינואר 2015 כל המדרגות יורדות, גם המדרגות של משקיעים וגם המדרגות של דירה יחידה, כלומר, גם דירה ראשונה וגם משפרי הדיור, עד סביבות מיליון ו-150 או מיליון ו-200 – יתקנו אותי אנשי רשות המסים – אבל עוד פעם, זה יעבור עדכונים כי זה מוצמד גם למדד מחירי הדיור, אבל זה יגיע לסכום שהוא נמוך בכ-200-250 אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: השלב השני של 1.47 מיליון, היום יש לו שלושה וחצי אחוזים ולפי ההצעה שלכם זה יישאר שלושה וחצי אחוזים.

ניסן סלומינסקי: מי שקונה דירה שעלותה מעל מיליון ו-47 אלף שקלים עד מיליון ו-71 אלף שקלים.

<ראובן קוגן: זה המצב היום וזה גם נשאר כך.

ניסן סלומינסקי: היום הוא צריך לשלם שלושה וחצי אחוזים וגם בהצעה שלכם הוא ישלם שלושה וחצי אחוזים.

<ראובן קוגן: כן.

<ראובן קוגן: זה לא משתנה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, כל השינוי יהיה רק לגבי אלה שקונים את הדירה.

<שגית אפיק: עד ינואר 2015.

<שגית אפיק: בינואר 2015 זה יחזור למיליון ומאתיים.

ניסן סלומינסקי: לוקחים את אלה שהם הכי נמוכים ועליהם מטילים.

<ראובן קוגן: לא.

מיקי רוזנטל: מטילים עליהם קנס של חמישים אלף שקלים.

<מיכאל שראל: לא, אלה מדרגות מס.

<מיכאל שראל: כלומר, גם מי שקונה דירה שעולה שני מיליון שקלים, על ה-1.47 מיליון הראשונים קודם הוא שילם אפס ועכשיו הוא ישלם שלושה וחצי אחוזים.

<שגית אפיק: המיסוי הוא על החלק שעולה על.

<ראובן קוגן: על השולי.

<שגית אפיק: על החלק השולי.

<שגית אפיק: זה לא על כל הסכום.

<ראובן קוגן: כל מדרגות המס הן על החלק השולי.

משה גפני: אם אני זוג קשיש והייתה לי דירה של שלושה חדרים והחלטתי למכור אותה ולעבור לדירת שני חדרים.

משה גפני: מה דיני?

מיקי רוזנטל: תשלם קנס.

ניסן סלומינסקי: תשלם.

מיקי רוזנטל: ככל שמצבך רע יותר, כך האוצר יהפוך אותו ליותר.

מיקי רוזנטל: לא הבנת?

ניסן סלומינסקי: מה יש עוד לומר בעניין?

<ראובן קוגן: זאת ההצעה וזה ההסבר.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף זה אמור להכניס?

<ראובן קוגן: במודל הסטטי מדובר בכמיליארד אפס 5.

<ראובן קוגן: 1,05 מיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: מה זה מודל סטטי?

<ראובן קוגן: מודל סטטי, כשמניחים שאין שינוי התנהגות לגבי אותה קבוצת רוכשים.

<ראובן קוגן: אם כמובן היקפי הרכישות יורדים או עולים מסיבות כאלה ואחרות, או בגלל המס או בגלל דברים אחרים.

<שגית אפיק: איך הסכום הזה מתפצל בין העלאת מס על דירות יקרות יותר לבין משפרי הדיור?

ניסן סלומינסקי: כמה נופל על הדירות הקטנות?

<שגית אפיק: בדיוק.

<שגית אפיק: כמה זה על משפרי דיור וכמה על דירות יוקרה?

<ראובן קוגן: הנתונים של רשות המסים, מבחינת הניתוח שעשינו לגבי אנשים שקונים דירות יותר זולות במהלך הזה, הם כרבע.

יצחק אהרונוביץ': 26 אחוזים.

<ראובן קוגן: הדירה המשודרגת שלהם היא יותר זולה מהדירה שהם מוכרים.

ניסן סלומינסקי: שאלנו אם יש לכם פיצול בשני דברים.

ניסן סלומינסקי: ראשית, כמה אלה שקונים דירה זולה יותר או קטנה יותר, כמה הם תופסים נפח בתוך המיליארד.

ניסן סלומינסקי: אמרתם בערך 26 אחוזים.

<ראובן קוגן: כן.

ניסן סלומינסקי: שאלה שנייה.

ניסן סלומינסקי: אלה שקונים דירה עד 1.47 מיליון, כמה הם בתוך הנפח הזה של המיליארד?

<ראובן קוגן: אם אני זוכר טוב, זה כך פחות או יותר.

<ראובן קוגן: מי שקונה דירה מתחת ל-1.47, אם אני זוכר טוב, זה משהו כמו 76-78 אחוזים בסך הדירות היחידות.

<ראובן קוגן: מבחינת הדירות הראשונות, זה יותר משמונים אחוזים.

ניסן סלומינסקי: לא, שאלתי כמה זה מסך המיליארד שקלים.

ניסן סלומינסקי: כמה אחוזים?

<ראובן קוגן: ההתפלגות של ההכנסות היא ליניארית ביחס להתפלגות של הרוכשים מכיוון שהמס חל פחות או יותר על אותם מספרים ודירה ממוצעת לצורך העניין היא סביב מיליון ומאתיים אלף שקלים.

<ראובן קוגן: אני מניח יחסיות.

<שגית אפיק: אבל העלאת מס הרכישה על דירות יוקרה זה דבר חדש.

<שגית אפיק: לא היה לך את זה קודם.

<ראובן קוגן: זה לא בתוך המיליארד.

<שגית אפיק: זה לא יכניס כסף.

<שגית אפיק: רק משפרי דיור זה מיליארד שקלים.

<ראובן קוגן: כן.

<ראובן קוגן: משפרי דיור.

ניסן סלומינסקי: בתוך משפרי הדיור יש גם כאלה שהם בדרגה שנייה ושלישית.

<ראובן קוגן: מה זאת אומרת?

<ראובן קוגן: מה זה דרגה שנייה ושלישית?

ניסן סלומינסקי: שקונים דירה שעולה נניח יותר מ-1.47 מיליון.

<ראובן קוגן: זה לא משנה.

<ראובן קוגן: זה מס קיים.

ניסן סלומינסקי: לא, אבל על החלק הראשון של 1.47, עד היום הם לא שילמו ומהיום הם ישלמו.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<ראובן קוגן: המיליארד כולל את אלה.

ניסן סלומינסקי: המיליארד לא כולל את זה?

<ראובן קוגן: המיליארד כולל רק את הסכומים החדשים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש הרבה אנשים שירכשו דירות במחיר של מעל מיליון ו-700 ואז הם משלמים על החלק הראשון, מה שפעם לא שילמו, שלושה וחצי אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת כמה בתוך המיליארד הולך רק על אלה שקונים דירה בשווי של עד 1.47 מיליון.

ניסן סלומינסקי: כמה מרוויחים מאלה שרוכשים דירה שעולה עד 1.47 מיליון.

<מיכאל שראל: זאת שאלה שאפשר לענות עליה, אבל אין לנו את הנתונים.

ניסן סלומינסקי: בערך.

ניסן סלומינסקי: סדר גודל.

<מיכאל שראל: אני יכול לבדוק ולחזור אליך תוך חמש דקות.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

משה גפני: מה שעולה בחוק הזה הוא שאתם מעודדים אנשים לא להתגרש כי אם זוג יתגרש, שניהם הופכים להיות משפרי דיור.

משה גפני: אתם מציעים לאנשים לא להתגרש ואני בעד זה.

ניסן סלומינסקי: אבל הם גם מעודדים, בהתאם לנושא של הקצבאות, שגם לא יהיו ילדים.

משה גפני: לא שומעים להם.

ניסן סלומינסקי: ראובן סיים.

ניסן סלומינסקי: משה, אתה רוצה להוסיף עוד בנושא?

<משה אשר: לא.

ניסן סלומינסקי: יוסי שבת.

<יוסי שבת: אני מנהל אגף מידע וניתוח כלכלי במשרד הבינוי והשיכון.

<יוסי שבת: אני רוצה לציין שההחלטה עברה בממשלה, כך שאנחנו לא מתנגדים אבל חשוב שחברי הוועדה ישמעו את ההסתייגויות שהבענו גם בפני רשות המסים ובפני האוצר.

<יוסי שבת: מדובר בעיקר על המס על משפרי דיור.

<יוסי שבת: אני אציין שמחיר דירה ממוצע למשפר דירה הוא יותר גבוה ממחיר דירה ממוצע רגיל.

<יוסי שבת: אם אנחנו מסתכלים על שנת 2012, הממוצע הכללי היה מיליון ו-180 אלף וממוצע שאנחנו בדקנו על פי נתוני רשות המסים, מחיר דירה של משפר דיור הוא מיליון ו-350 אלף שקלים.

<יוסי שבת: המשקל של משפרי הדיור בעסקאות בשנת 2012 עמד על 36 אחוזים כאשר בדירות חדשות זה אפילו יותר וזה מגיע ל-43 אחוזים.

<יוסי שבת: אם אנחנו עושים את התחשיב לפי משהו כמו 35 אלף כפול מיליון ו-350 אלף, אנחנו מגיעים לכ-3.5 אחוזים מס למעל מיליארד ו-600.

<יוסי שבת: מבחינתנו המס הזה גורם לתוספת עלויות ובעצם זה פתרון פיסקלי דרך ענף הבנייה.

<יוסי שבת: זה מייקר את מחירי הדירות למי שרוצה לרכוש.

<יוסי שבת: זה פוגע בפעילות של השוק.

זבולון כלפה: רגע, יוסי, אתה מוכן לחזור שוב על הנתונים שאמרת קודם?

זבולון כלפה: יכול להיות שלא הבנו שאלה שתי ממשלות שונות.

<יוסי שבת: אנחנו גם דיברנו עם רשות המסים, אבל חשוב שידעו את זה.

<יוסי שבת: אנחנו רק רוצים שיהיה בפני כולם המידע הזה.

<יוסי שבת: אנחנו מעריכים גם שזה יפגע בפעילות ואולי אפילו הערכות של פגיעת המס תהיינה יותר נמוכות כי הרבה אנשים אולי, כמו שצוין כאן, אם הם זוג מבוגר ורוצה לרדת לדירה קטנה יותר, אולי הוא קצת יתחרט, או אם מישהו ירצה להביא עוד ילדים, אולי הוא גם ישקול פעמיים, או אם מישהו ירצה לשנות מקום עבודה, הוא גם יחשוב פעם שנייה כי הוא ירצה אולי לקנות דירה במקום החדש.

<יוסי שבת: אנחנו חושבים שזה עשוי להשפיע בפעילות בשוק הנדל"ן, זה יעלה את מחירי הדירות לאותם אנשים שרוצים לקנות.

<יוסי שבת: אולי המחיר הכללי קצת ירד, אבל כשאני רואה לפני את מחיר הדירה, בעצם המחיר הוא גבוה יותר.

ניסן סלומינסקי: זה עבר בממשלה?

<יוסי שבת: כן, זה עבר בממשלה.

ניסן סלומינסקי: אתם התנגדתם בממשלה?

<יוסי שבת: אנחנו הצגנו את ההסתייגויות שלנו אבל הן לא התקבלו.

<יוסי שבת: אנחנו הצגנו את זה גם לרשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אז נשארתם בהתנגדות?

<יוסי שבת: לא.

משה גפני: הם הצביעו בעד.

<יוסי שבת: אנחנו אישרנו את זה בממשלה.

<יוסי שבת: אנחנו מביאים לכאן את הנקודה הזאת.

איציק שמולי: אדוני היושב ראש, שר השיכון בכל אחד מהשלבים שאני הייתי לאחרונה, גם בוועדת הכלכלה, גם בוועדה לביקורת המדינה, הביע התנגדות נחרצת פומבית, לפרוטוקול, למהלך הזה.

איציק שמולי: חד משמעית.

<יוסי שבת: השר ציין את ההסתייגויות.

איציק שמולי: אני אומר מה אמר השר לפרוטוקול.

ניסן סלומינסקי: רציתי לדעת מה היה בהצבעה.

<יוסי שבת: אלו ההערות שלנו.

ניסן סלומינסקי: יוסי, רצית לומר עוד דברים?

<יוסי שבת: לא.

משה גפני: מה הדבר שהכי שיפר את הנושא של הדיור של הזוגות הצעירים?

משה גפני: של הזכאים של משרד השיכון.

משה גפני: מה הדבר שהכי שיפר?

<יוסי שבת: אנחנו העברנו אליכם את המידע הזה שבעצם הורדת הריבית לזכאים לשלושה אחוזים הייתה גורם מאוד משמעותי ובעצם הרבה אנשים חסרי דירה זכאים הגדילו מעל פי שניים בשנת 2012 את המימוש של ההלוואות לדיור, והיום יש ירידה נוספת בריבית, כך שבעצם צריך להמשיך ולתת פתרון מתאים כי הריבית הזאת כבר לא מתאימה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, נתתי לך את המכתב של מנכ"ל משרד השיכון.

משה גפני: הוא גם אומר שזה הדבר שהכי שיפר.

ניסן סלומינסקי: לפני שאני עובר לחברי הכנסת, יש עוד התייחסות?

<מיכאל שראל: לגבי הסעיף האחרון, מה עוזר לזוגות הצעירים לרכוש דירה, הייתי רוצה להוסיף עוד משהו.

<מיכאל שראל: מה שאנחנו מסתכלים זה על דברים שמשפיעים ישירות על שוק הנדל"ן ודברים שמשפיעים בעקיפין.

<מיכאל שראל: בין הדברים שמשפיעים בעקיפין על היכולת של זוג צעיר לרכוש דירה, אני חושב שהדבר הכי חשוב היא המדיניות הפיסקלית.

<מיכאל שראל: כלומר, הממשלה מצמצמת את הגירעון ונוהגת במדיניות פיסקלית אחראית, הריביות יורדות, גם הריבית של בנק ישראל והוא יכול להחזיק ריבית נמוכה יותר כי בכך הוא מאזן את המדיניות המרסנת של הממשלה ואז זה מוריד את הריבית הקצרה.

<מיכאל שראל: מה שיותר חשוב, הריבית הארוכה גם כן יורדת כי פרמיית הסיכון במשק יורדת כתוצאה מהיציבות הפיסקלית.

<מיכאל שראל: אם יש דבר אחד שיכול להוריד את הריביות גם בטווח הקצר וגם בטווחים הארוכים של הריביות, זאת מדיניות פיסקלית אחראית ועמידה ביעדי הגירעון.

<מיכאל שראל: כך הממשלה תורמת יותר מכל דבר אחר גם ליכולת של זוגות צעירים לקחת מינוף על ההון העצמי שלהם ולרכוש דירה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח שאתה אומר את זה והייתי שמח אם הייתם תיתנו את ההסבר הזה לזוגות הצעירים כדי שזה יעזור להם.

ניסן סלומינסקי: אני מבין ממך שהמדיניות הפיסקלית – ואני לא צוחק עכשיו – באמת חשובה אבל היא יכולה להיות מורכבת או מסיבה כזאת או אולי מסיבה אחרת.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אנחנו צריכים להגיע לכיסוי גירעון וזה הדבר החשוב.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: זה לא דווקא שרק הסעיף הזה הוא זה שיגרום למדיניות פיסקלית נכונה.

<מיכאל שראל: במידה מסוימת כן, ואני אסביר למה.

ניסן סלומינסקי: לא יצויר באופן תיאורטי, ממש תיאורטי, שימצאו תחליף לזה נניח, ייכנס אותו סכום, זה לא יהיה מצב של מדיניות פיסקלית טובה?

<מיכאל שראל: זה יהיה פחות טוב ואני אסביר למה.

<מיכאל שראל: יש כמה מטרות למדיניות פיסקלית כאשר האחת היא להקטין את הגירעון, לעמוד ביעד הגירעון, אבל המטרה השנייה שהיא לא פחות חשובה היא לתמוך בצמיחה.

<מיכאל שראל: כמעט כל הצעדים האחרים שננקטים במסגרת התכנית הכלכלית פוגעים בצמיחה יותר מאשר מיסוי נדל"ן.

<מיכאל שראל: גם מסים על הכנסות, שזה העלאת מס הכנסה על יחידים ועל חברות, גם מיסוי צריכה כמו העלאת המע"מ והמסים העקיפים האחרים הטלנו פוגעים בצמיחה יותר מאשר מיסוי על נדל"ן.

<מיכאל שראל: במחקרים בינלאומיים שנעשו ראו שהמיסוי על הנדל"ן הוא אחד המסים שהכי פחות פוגע בצמיחה.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שגורמים לצמיחה?

<אמיר הלר: אין מיסוי כזה בעולם.

<מיכאל שראל: העמידה ביעד הגירעון במצב שאנחנו נמצאים בו היום, של גירעון מאוד גדול וצורך להחזיר את האמינות הפיסקלית, אני חושב שהעמידה ביעד הגירעון היא הדבר שהכי תומך בצמיחה.

<מיכאל שראל: הפחתת מסים כדי לגרום לעודף צמיחה, זה תהליך נכון או צעד נכון ברגע שאתה נמצא במצב פיסקלי איתן וחזק שמאפשר את זה.

<מיכאל שראל: ניקח לדוגמה את סין בשנת 2009, במשבר העולמי, שהייתה עם גירעון אפס, חוב ציבורי אפס ויכלה להוריד מסים ולהעלות הוצאה.

<מיכאל שראל: ברגע שאתה נמצא במצב פיסקלי של גירעון גבוה שממילא משפיע בצורה שלילית על האמינות ועל הריביות ועל פרמיית הסיכון ועל החשש של משקיעים, ברגע שאתה מוריד את הגירעון, זה הצעד הכי תומך צמיחה שאפשר לעשות מבחינה פיסקלית וגם הוא צריך להיעשות בצורה כזאת שיפגע בצורה כמה שפחות משמעותית בצמיחה.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהטלת מסים וכולי, זה דבר שהוא מדכא צמיחה.

ניסן סלומינסקי: שוק הנדל"ן הוא הכי פחות משפיע על הצמיחה.

<מיכאל שראל: הוא הכי פחות משפיע על הצמיחה.

ניסן סלומינסקי: זה שאנחנו נעלה באחוז וחצי, זה יכול להיות אסון או זה שנעלה במס חברות ל-26.5 אחוזים, זה יכול להיות אסון, אז שם לא נעלה ונעמיס את הכול על הנדל"ן.

<מיכאל שראל: אני אומר שאם נוריד את המיליארד הזה מהנדל"ן ונצטרך להעלות עוד מס חברות או עוד מס על יחידים, הפגיעה בצמיחה תהיה גדולה יותר מאשר אם המיליארד הזה יוטל על הנדל"ן.

ניסן סלומינסקי: לא הייתי רציני.

ניסן סלומינסקי: רציתי רק להראות לך את האבסורד של הדברים.

ניסן סלומינסקי: כשאנחנו דנים על מס חברות וכולי, זה בסדר, אבל אם את הדברים שאתה אומר עכשיו היית אומר אז, לא יודע אם היינו הולכים לזה, אבל עוד לא הצבענו, כך שיכול להיות שזה עוד משפיע עלינו.

מרב מיכאלי: למה אתם לא מציעים את ההעלאה הזאת ומבטלים את ההעלאה של המע"מ?

מרב מיכאלי: אם זה פחות יפגע בצמיחה.

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי שאלה יותר טובה.

ניסן סלומינסקי: לגבי המע"מ, הרי כבר אין לנו מה לעשות, זה כבר חוק, אבל את האחוז וחצי ואת ה-26.5 אחוזים, עדיין זה בידינו.

ניסן סלומינסקי: שם צריכים לא לאשר את זה כי זה פוגע בצמיחה ואת כל מה ששם, נעמיס על הנדל"ן כי זה הכי פחות.

מיקי רוזנטל: שבעה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: שבעה אחוזים או יותר אפילו כי זה הכי פחות פוגע בצמיחה.

<מיכאל שראל: אני חושב שמבחינת מדיניות, הדבר המרכזי ששומר על יציבות ותומך בצמיחה זה הקטנת הגירעון.

<מיכאל שראל: לכן אנחנו צריכים את ה-14 מיליארד שקלים האלה בצד ההכנסות.

<מיכאל שראל: אם אתם שואלים מאיפה כדאי את ה-14 מיליארד האלה להביא, נכון.

<מיכאל שראל: אם היינו יכולים קצת יותר לנדל"ן וקצת פחות למס חברות ומס על יחידים, זה היה יותר תומך בצמיחה.

<מיכאל שראל: אנחנו רואים שגם המיליארד הזה, מתוך ה-14, שאנחנו מציעים, הוא נתקל בקשיים מאוד מאוד גדולים בהעברה שלו.

ניסן סלומינסקי: אני אשאל אותך שאלה תיאורטית לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: שתי האפשרויות שיכול להיות שקיימות הן מסים על האנשים או על הנדל"ן.

ניסן סלומינסקי: זהו?

ניסן סלומינסקי: אין שום דבר אחר?

ניסן סלומינסקי: בכל המרחב כולו, אין שום אופציות אחרות אלא רק זה או זה והתמרון ביניהם?

ניסן סלומינסקי: אין אופציות אחרות?

<מיכאל שראל: בצד ההכנסות אלה שתי האופציות היחידות.

<מיכאל שראל: אפשר ללכת לכיוון של הרחבת בסיס המס, אבל גם זה מה שבסופו של דבר נופל על אנשים או על חברות.

ניסן סלומינסקי: חברי הכנסת ואחר כך נאפשר לאורחים שמצטרפים אלינו.

ניסן סלומינסקי: כדי שנספיק, אני אשים את השעון.

משה גפני: אל תשים את זה.

משה גפני: תעצור את האנשים באמצע, אבל אל תשים את הדבר המעצבן הזה.

ניסן סלומינסקי: איך אני אדע לעצור באמצע?

משה גפני: אתה תדע.

ניסן סלומינסקי: כל אחד שדיבר עשר דקות יגיד שהוא דיבר דקה כי אנשים שמדברים לא שמים לב כמה זמן הם מדברים, וזה בסדר.

משה גפני: שתדע, זה נורא מעצבן.

ניסן סלומינסקי: השתמשתי בזה כשזה נעים ועדין, אבל אף אחד לא שם על זה.

ניסן סלומינסקי: רואים שזה יורד וממשיכים לדבר הלאה.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אולי נשים משהו שיעצבן.

ניסן סלומינסקי: שלוש דקות.

ניסן סלומינסקי: הלכנו על השעון הזה.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה אותו?

ניסן סלומינסקי: נראה אם זה יתאפשר.

ניסן סלומינסקי: ניסיון.

איציק שמולי: תודה רבה אדוני היושב ראש.

איציק שמולי: אני רוצה לשים איזושהי מסגרת אחרת לדיון כי ניסו למסגר כאן את מה שנקרא משפרי הדיור וגם מצמצמי הדיור בסל אחד יחד עם המשקיעים.

איציק שמולי: דיברו כאן במונחים של השקעה.

איציק שמולי: אני חושב שלשים אותם בסל אחד גם עם המשקיעים שקונים כמה דירות להשקעה וגם עם התושבים הזרים, זו גם רשעות וגם טיפשות.

איציק שמולי: מדובר באנשים שבסך הכול כל חטאם במדינת ישראל הוא שהם רוצים לעבור מדירה קטנה לדירה גדולה יותר ואנחנו לא מדברים על דירות יוקרה.

איציק שמולי: למה משפחה בגיל שלי נגיד שנולד לה עוד ילד ורוצה לעבור מדירת שני חדרים לדירת שלושה חדרים צריכה לשאת בנטל המס הזה?

איציק שמולי: למה, כפי שאמר חבר הכנסת גפני, זוג קשישים שעכשיו מצמצם את הדיור שלו, או אב משפחה שפוטר מהעבודה שלו ועכשיו נאלץ לעבור לדירה אחרת, למה צריכים להטיל עליהם עכשיו עוד פעם את המס הזה של הדיור?

איציק שמולי: אני אגיד לך למה.

איציק שמולי: כי זה קל.

איציק שמולי: אתה רמזת לזה בדברים שלך.

איציק שמולי: יש לנו מערכת מיסוי קצת מטומטמת שכל פעם כשמדברים אתה במונחים דיפרנציאליים, הדבר הראשון שהיא עושה – היא נבהלת.

איציק שמולי: אם היה פה באמת רצון להכיל בכפיפה אחת גם את הצורך הפיסקלי וגם את המצב שבו נמצא שוק הדיור – וכולם יודעים שצריך לצנן אותו – היו מדברים כאן בדיון הזה במונחים שהם קצת יותר מורכבים ואומר למה אני מתכוון.

איציק שמולי: אנחנו כולנו ראינו שיש מדרגות ואתה שאלת את זה בדבריך.

איציק שמולי: אני לא חושב שצריך להטיל על כולם את המיסוי הזה בצורה שווה.

איציק שמולי: שגית, עד איפה הייתה התקרה של אפס אחוז עד היום?

<שגית אפיק: מיליון ו-470 אלף.

איציק שמולי: באמת מעניין לבדוק לגבי הנתון הזה של איזה אחוז, מה מספר האנשים שבעצם הולכים להטיל עליהם מס, שהם מגיעים לתקרה הזאת של מיליון ו-400 אלף.

ניסן סלומינסקי: הבנתי שאולי זה נע סביב 26 אחוזים, אבל הוא מנסה לבדוק ולתת לי תשובה.

איציק שמולי: אני חושב שיש כאן דבר שהוא מאוד מאוד מקומם.

איציק שמולי: זה מס מעוות.

איציק שמולי: זה מס טיפשי שאין לו קשר לא לרווח מעסקה ולא מהכנסה מעסקה.

איציק שמולי: זה מס שמטילים אותו על ציבור שהוא מוחלש, על ציבור שגם יצא למחות נגד המצב של שוק הדיור, פשוט כי אפשר לתת נגיסה מאוד מאוד גדולה מכל עסקת נדל"ן שנעשית בשוק.

איציק שמולי: אני חושב שגם משרד השיכון וגם חברי הוועדה, בעיקר מהקואליציה, שהמפלגות שלכם עלו לשלטון קודם כל בגלל התחייבויות מאוד מאוד ברורות שלכם לגבי מצב הדיור ולא יכול להעלות על הדעת שאתם תרכבו על גל של מחאה שהתחיל בגלל הדיור ועכשיו תקברו את האנשים בגזרה הזאת שאתם רוצים להביא על ראשיהם.

איציק שמולי: אני באמת קורא לך, אדוני היושב ראש, לעצור את טירוף המערכות הזה.

איציק שמולי: זה לא יכול להיות שתתייחסו בגזרה הזאת למשפרי הדיור באותה כפיפה, באותה נשימה, כפי שמסתכלים - אגב, גם באותו מיקום בחוברת – על משקיעים זרים ועל משקיעים שקונים מספר דירות להשקעה.

איציק שמולי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: מיקי ואחריו אלעזר.

ניסן סלומינסקי: אני מציע לחברי לא להתמקד בנושא של אלה שקונים דירה פחותה כי אני חושב שגם הם מבינים שזה לא שייך בכלל.

ניסן סלומינסקי: חבל שנשקיע את האנרגיה בזה אלא בוא נתמקד יותר באלה שבאמת משפרים ונדבר בעיקר על אלה.

מיקי רוזנטל: אני מודה לך, אדוני היושב ראש, על העצה.

מיקי רוזנטל: עד היום באמת התייחסתי אל הניתוחים שלכם בכובד ראש, ידידיי באוצר.

מיקי רוזנטל: באמת, אני הקשבתי ואני מבין את הבעיות הפיסקליות.

מיקי רוזנטל: ניסיתי להתעמק בטיעונים שלכם אבל אחרי הטיעונים של היום, אני נורא מצטער להגיד לכם, אני חושב שזה פוגע קודם כל ברצינות של הטענות שלכם לגבי כלל הסעיפים שאתם מביאים לכאן.

מיקי רוזנטל: הוזלת הדיור סומן כאחד מיעדי הממשלה הזאת ולכאורה יד שמאל לא יודעת מה שעושה יד ימין כי אתם עושים כל מאמץ כדי שמחירי הנדל"ן יעלו ויעלו.

מיקי רוזנטל: לא רק שהם יעלו אלא גם הפגיעה באנשים, עמך ישראל שחולם לעבור מדירת שניים וחצי חדרים לשלושה וחצי חדרים או מדירה ישנה לדירה חדשה, אתם גונזים את החלום הזה באופן גס, בוטה וציני לכאורה על ידי איזה טיעונים שזה הדבר שהכי פחות יפגע ביציבות.

מיקי רוזנטל: ה-בלה בלה הזה, פשוט אין לו הגיון, אין לו שכל, אתם בעצמכם לא מאמינים בזה.

מיקי רוזנטל: צריך כסף וזה הכי קל לקחת מהאנשים האלה שבאמת חולמים על דירה והכי קל לקחת מקצבאות הילדים וכולי וכולי.

מיקי רוזנטל: היום הגענו לסעיף הזה והבלון הזה מתפוצץ בפנים.

מיקי רוזנטל: אתם באים ובמו פיכם סותרים את מה שטענתם שבוע לפני כן בוועדה אחרת.

מיקי רוזנטל: זה לא הגיוני וזה לא רציני.

מיקי רוזנטל: בסדר, אפשר בחוק ההסדרים לעשות כל מיני בדיחות אבל למה על חשבוננו?

מיקי רוזנטל: למה על חשבון הציבור הישראלי?

מיקי רוזנטל: די, נמאס.

מיקי רוזנטל: פשוט נמאס.

מיקי רוזנטל: קחו את ההצעה הזאת, שימו אותה במקום הראוי לה, אבל זה בטח לא על שולחן הוועדה הזאת.

מיקי רוזנטל: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

אלעזר שטרן: אני אתייחס אחר כך.

אלעזר שטרן: הייתי בחוץ ואני רוצה לשמוע קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: זבולון ואחריו גפני.

משה גפני: אני יכול להיות ממלא מקום קבוע של כל דבר.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יודעים.

זבולון כלפה: תודה אדוני היושב ראש.

זבולון כלפה: אני הייתי מציע להסתכל על כל הסוגיה הזאת בצעד אחד לאחור.

זבולון כלפה: הרי אי אפשר להסתכל על התמונה הזאת של כל חבילת המסים האלו שמופיעה כאן בחוק ההסדרים, מעמדו 13-14 ואילך, במנותק בעצם מהחלטות שונות ומגוונות שהיו כאן כדוגמת המענק הפריפריה שגם הוא משפיע בצורה כזו או אחרת.

זבולון כלפה: יש כאן מכלול שלם של דברים.

זבולון כלפה: כשמסתכלים על הדברים במהלך השנים 2012-2013, נדמה לי בחודש מאי הגעתם לכאן – ראובן, תקן אותי אם אני טועה – עם איזשהו רצון לשנות משהו בנושא של המיסוי.

<ראובן קוגן: זה היה מיסוי על המשקיעים והאריכו את הוראת השעה עד סוף 2014.

זבולון כלפה: עכשיו תעברו לצד השני ותסתכלו מהצד השני.

<ראובן קוגן: אז אתה מגדיל את המדרגה של חסרי דירה ל-1.47 מיליון.

זבולון כלפה: בסופו של דבר גם בזמנו המהלך ב-2011-2012 נדמה לי או במהלך 2012 היה כדי לתמרץ אנשים שמחזיקים דירות למכור אותן.

זבולון כלפה: נתתם כל מיני שיפורים כאלה ואחרים כשבפועל זה גם לא השיג את היעד שלו.

מיקי רוזנטל: בדיוק ההפך קרה.

זבולון כלפה: בואו נסתכל לרגע על הצד השני, על הלקוחות.

זבולון כלפה: היה רצון שאנשים ייפטרו מדירות שניות או מדירות שהחזיקו.

<ראובן קוגן: אכן ברבעון האחרון, לפני הביטול, נמכרו הרבה מאוד דירות.

<ראובן קוגן: רשות המסים תזכיר לי.

<ראובן קוגן: ארבעים אחוזים מהדירות שהמשקיעים מכרו נרכשו על ידי חסרי דיור.

<ראובן קוגן: אני חושב שזה בהחלט צעד שאפשר להגיד שהוא השפיע.

<ראובן קוגן: אי אפשר להגיד שהוא לא השפיע.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: המחירים עלו.

זבולון כלפה: שוק נדל"ן, להבנתי – בעברי הייתי במשך זמן קצר קבלן בניין, רק שמונה שנים – הוא שוק מאוד כבד.

זבולון כלפה: זה כמו ספינת טיטאניק שלא זזה כל כך מהר שמאלה וימינה.

זבולון כלפה: אני סבור שכל הצעת החוק שנוגעת לנושא של המיסוי על הנדל"ן צריכה לבוא לדיון יסודי, ארוך טווח ולא משהו קצר.

זבולון כלפה: אי אפשר לגמור את זה בזבנג וגמרנו, בוודאי לא במסגרת של חוק הסדרים כשמקיימים כאן דיון חטוף של שעה-שעתיים או שלוש ובזה נמצה את העניין כדי באמת להגיע ליעד משמעותי.

זבולון כלפה: מה גם שלהערכתי ההכנסות, אתם בונים עליהן שהן ייכנסו במהלך סוף 2014-2015, זאת אומרת, אין כאן שום סטופר.

זבולון כלפה: אתה מתחיל מ-2013 מיידית.

זבולון כלפה: תחשוב לרגע מהצד של הלקוחות.

זבולון כלפה: זה כסף חי.

ניסן סלומינסקי: אם תיתן להם רעיון, זה גם יהיה רטרואקטיבית מה-1 בינואר 2013.

זבולון כלפה: לא, אנחנו סומכים עליך, אדוני היושב ראש, שאתה לא תאפשר דברים כאלה.

<ראובן קוגן: זה כסף מה-1 באוגוסט.

<ראובן קוגן: זה המס שנכנס לתוקף מרגע שמאשרים את החקיקה.

<שגית אפיק: אם ישפרו דיור ואם ימכרו דירות.

זבולון כלפה: ראובן, תחשוב מהצד השני.

זבולון כלפה: כל מי ששומע שיש תזוזה בשוק הזה, דבר ראשון שהוא עושה, הוא עושה הולד.

זבולון כלפה: אף אחד לא זז לשום מקום ואז ממילא לא תרוויח כלום.

משה גפני: נכון מאוד.

זבולון כלפה: לכן אני אומר שבמקום הדבר הזה, אני מציע, בואו תעשו פאוזה וניפגש בפגרה, אחרי הפגרה, לא יודע מתי, ובוא ניקח את כל הסעיפים הללו, נלמד אותם יותר לעומק, נגבש דעה ותכנית ולא נבוא בצורה כזאת.

זבולון כלפה: בעיניי זה נראה לא חצי מחטף אלא מחטף.

ניסן סלומינסקי: אתה מציע שבמקום שיהפכו את זה לפגר, תעשה את זה פגרה.

ניסן סלומינסקי: מפגר זה יהפוך לפגרה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

משה גפני: הנושא שאני יכול להגיד בוודאות שהממשלה הקודמת כשלה בו באופן מוחלט, זה הנושא של הדיור.

משה גפני: כישלון מוחלט.

משה גפני: מחירי הדירות עלו כל הזמן, אנשים לא יכולים להגיע לדירה.

משה גפני: בעולם המערבי אנשים יכולים עם כך וכך משכורות לרכוש דירה, אבל כאן לא יכולים לרכוש דירה איש נורמלי אלא אם הוא קונה דירה במגדלי אקירוב.

משה גפני: אמרנו את זה כבר כמה פעמים.

משה גפני: אני מודה בכישלון.

משה גפני: אני חלק מהקואליציה הקודמת.

משה גפני: משרד האוצר הביא לכאן כמה תכניות כשהתכניות הללו אושרו על ידינו כאן.

משה גפני: אישרנו אותם ובאמת היו הרבה תכניות שמשרד האוצר הביא, גם בחוקי הסדרים וגם בחוקים רגילים שהם הביאו.

משה גפני: גם זה לא הציל את המצב.

משה גפני: היו רבים שטענו אבל אנחנו קיבלנו את עמדתם.

משה גפני: היו רבים שטענו שברגע שאתה מעלה מסים בנושא של נדל"ן, אנשים פשוט עוצרים, כמו שאמר חבר הכנסת כלפה.

משה גפני: אנשים פשוט עוצרים, לא רוכשים, לא מוכרים ומחכים לראות מה יהיה.

משה גפני: אגב, הייתה הצעה לא לשנות את כל המערכת אלא להאריך את זה לשמונה שנים.

משה גפני: יש דברים שאפשר לדבר עליהם.

משה גפני: אני לא מבין דבר אחד.

משה גפני: לא הבנתי אז ואני לא מבין היום.

משה גפני: למה משרד האוצר נכנס לעניין הזה?

משה גפני: משרד האוצר צריך להגיד שיש לו חור של 14 מיליארד שקלים בהכנסות, אלה ההצעות, מכאן ועד להודעה חדשה, מס על ירושה, רווחים כלואים, מה שאתם רוצים, כל הדברים האלה, את הכול לשים בתוך זה.

משה גפני: תחליטו אבל תביאו לי 14 מיליארד שקלים.

משה גפני: הם אנשים חכמים, אנשים נבונים ומביאים לכאן הצעות שההצעות האלה הן באמת מגוחכות.

משה גפני: אני לא אגיד בגלל שאמרת לא להגיד על משפרי דיור מהסוג הזה ומהסוג האחר, מתגרשים ולא מתגרשים, אבל אפשר להגיע לאבסורד שהוא בלתי מתקבל על הדעת בעליל.

משה גפני: היה אפשר לעשות את זה דיפרנציאלי.

משה גפני: הם לא מביאים את כל הדברים האלה.

משה גפני: הם גם לא ירוויחו מזה כסף.

משה גפני: אמרתי את זה בעבר ואני אומר את זה גם היום בוודאות מוחלטת.

משה גפני: אני מוכן מה שאתם רוצים לעשות עם העניין הזה, אבל מזה כסף לא יהיה אלא יהיה ביזיון לכנסת.

אלעזר שטרן: למה לא יהיה כסף?

משה גפני: כי אנשים לא יקנו ולא ימכרו.

משה גפני: מי ישפר עכשיו דיור?

משה גפני: בן אדם חסך פרוטה לפרוטה.

מיקי רוזנטל: אף אחד לא ישלם חמישים אלף שקלים.

מיקי רוזנטל: מה, אנשים ישתגעו?

משה גפני: בן אדם חסך פרוטה לפרוטה כדי לקנות עוד חדר, פתאום אומרים לו שהוא ישלם עוד שלושה וחצי אחוזים או עוד חמישה אחוזים או עוד עשרה אחוזים, אני לא יודע כמה בסוף יהיה.

משה גפני: הוא פשוט יעצור והוא יחכה.

אלעזר שטרן: אבל את זה אפשר להגיד על כל דבר.

משה גפני: לא.

משה גפני: לא על כל דבר.

משה גפני: על זה אנחנו אמרנו מיליון פעמים.

משה גפני: הרי אם אתה מכניס יד אחרי שאתה חוסך כסף לדירה ואחרי שאתה עבדת כל כך הרבה שנים, פתאום אתה מגיע עם איזה חוק חדש ואתה אומר תשלם עוד, אז בן אדם מחכה.

משה גפני: היא יודע שזה משתנה כי לפני חצי שנה שינינו כאן, ולפני שנה שינינו, ולפני שנתיים שינינו ובכל חוק הסדרים משנים.

משה גפני: אין מדיניות יציבה שאומרים שמכאן ועד טווח של עשרים שנים יהיה כך וכך.

משה גפני: הרי מה אמרו לי?

משה גפני: אמרו לי שהולכים למתווה הזה וזהו.

ניסן סלומינסקי: אני אעזור לך בשאלה שלו.

ניסן סלומינסקי: מה שהוא מתכוון זה שאותם אלה שקונים דירה עד 1.4 מיליון, אלה אנשים שאין להם הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: עבורם חמישים אלף שקלים, זה מאוד משמעותי וזה יכול לעצור אותם.

אראל מרגלית: 51,450 שקלים.

אלעזר שטרן: ואז מה הם יעשו?

ניסן סלומינסקי: יחכו.

ניסן סלומינסקי: מה הם יכולים לעשות?

ניסן סלומינסקי: יש מקומות שאנשים יתרגזו, יאמרו כמה מלים לא יפות נניח ויעשו.

ניסן סלומינסקי: יש להם את היכולת לשלם את המס.

ניסן סלומינסקי: זה גם פוגע בהם, אבל הם יגידו כמה מלים לא יפות, יגידו שבפעם הבאה אולי לא יצביעו עבורם, אבל יקנו את הדירה.

ניסן סלומינסקי: אלה שנמצאים הכי נמוך, עבורם זה סכום כזה שיכול להיות שבגינו הם לא ירכשו את הדירה.

ניסן סלומינסקי: לכן כאן זה לא כמו שאתה אומר להעלות עוד דברים וכולי.

ניסן סלומינסקי: זאת רק הייתה תשובה לשאלה שלך בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, על דירות יקרות יותר, שם יכול להיות שזה משהו אחר.

אלעזר שטרן: אני מודה שהתשובה שאני קיבלתי היא תדירות השינויים, כי אחרת אתה יכול להגיד את זה על מכוניות ואתה יכול להגיד את זה על כל דבר.

משה גפני: כן, אבל כאן אתה מדבר על כאלה שהם באמת אנשים במעמד ביניים ומעוטי יכולת.

משה גפני: הם פשוט יעצרו.

משה גפני: הם יודעים על תדירות השינוי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני לא שול הכול.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שעל דירות יקרות יותר, זה שונה.

אלעזר שטרן: זה ברור.

משה גפני: זה ברור.

משה גפני: זה הנושא הדיפרנציאלי.

משה גפני: לכן מה שאני עשיתי בעבר בחוקים מהסוג הזה, פיצלתי מחוק ההסדרים ודנו עליהם בנפרד.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה הזאת.

משה גפני: צריך לפצל את זה ולדון בנושא בנפרד.

משה גפני: אני סיימתי את דבריי.

משה גפני: אני רק חוזר על מה שאמר יוסי שבת ממשרד השיכון וכדאי לקבל את הדברים שלו.

משה גפני: הדבר היחיד שאני יכול להגיד שעשינו בארבע שנים בנושא של עזרה בדיור, זה היה הפחתת הריבית על המשכנתאות.

משה גפני: אני פשוט מבקש להכניס את זה בחוק הזה, בחוק של מיסוי מקרקעין.

משה גפני: היות והריבית ירדה, פשוט להוריד את זה לשני אחוזים כי זה הדבר שהכי עוזר.

משה גפני: אין דבר אחר שהוכח שעוזר מלבד העניין הזה.

משה גפני: באחת הישיבות הקודמות נתתי לך את המכתב של מנכ"ל משרד השיכון.

משה גפני: אתה אמרת לי שתלמד את זה ויכול להיות שתכניס את זה.

משה גפני: אם תכניס את זה, אני אודה לך מאוד, ואם לא, אני אצטרך להכניס הסתייגות שהיא מיותרת.

משה גפני: ההסתייגות לא תעבור.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הסתייגות אתה מכניס על חוק שקיים.

ניסן סלומינסקי: אם החוק הזה לא יהיה קיים, על מה תגיש הסתייגות?

משה גפני: לא יהיה סעיף מיסוי מקרקעין?

משה גפני: תשאיר לי משהו שלא שווה כלום.

משה גפני: תשאיר איזה סעיף אחד.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: נשאיר רק בשביל ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: אלעזר ואחר כך מירב.

אלעזר שטרן: אני מצטער כי אולי גם עד עכשיו לא הבנתי.

אלעזר שטרן: לפי ההחלטה החדשה, עד מיליון ו-400 אלף שקלים כן משלמים מס?

ניסן סלומינסקי: לפי מה שקיים היום, לא משלמים.

ניסן סלומינסקי: בהצעה החדשה ישלמו שלושה וחצי אחוזים.

<קריאה: מהשקל הראשון.

ניסן סלומינסקי: כאן זאת לא הפרדה אלא כאן זה מהשקל הראשון.

<שגית אפיק: הם עשו הגדרות חדשות ביחס למה שהיה היום.

<שגית אפיק: דירה ראשונה יחידה, משפרי דיור שזה כאילו דירה שנייה כי כבר אין לך דירה ראשונה יחידה בחייך, ומשקיעים שהם שתי דירות ומעלה.

<שגית אפיק: יהיו שלושה סוגי מיסוי.

אלעזר שטרן: הבנתי.

<שגית אפיק: עד היום הייתה הגדרה אחת.

<שגית אפיק: הם יישארו בסוף עם דירה אחת.

ניסן סלומינסקי: מישהו שכבר יש לו דירה, זאת לא הדירה הראשונה בחייו.

ניסן סלומינסקי: למרות שהוא יישאר עם דירה אחת, זאת לא הדירה הראשונה וזה בנפרד ממי שלא הייתה לו אף פעם בחיים דירה.

אלעזר שטרן: איך אנחנו יודעים שהוא כן נשאר או לא נשאר עם דירה אחת?

ניסן סלומינסקי: לראות זה החלק הקל יותר.

אלעזר שטרן: זה הבדל מאוד גדול, נכון?

משה גפני: הייתה לנו הצעה לגבי הדירות שעומדות ריקות.

משה גפני: את זה הם לא מביאים.

ניסן סלומינסקי: אלעזר, אתה רוצה לדבר או לתת את רשות הדיבור למירב ואחר כך אתה תתייחס?

אלעזר שטרן: אני אתייחס אחר כך.

ניסן סלומינסקי: מירב.

מרב מיכאלי: קודם כל אני רוצה להגיד שיש פה דברים הגיוניים.

מרב מיכאלי: יש את ההבחנה בין תושבות ותושבי ישראל לבין תושבות חוץ.

מרב מיכאלי: זה דבר הגיוני שאין סיבה לא לעשות אותו.

מרב מיכאלי: יש כמובן את מדרגת המס הנוספת, ואגב, כאן אפשר לשקול לעשות עוד מדרגת מס.

מרב מיכאלי: לא צריך לעצור בחמישה מיליון אלא אפשר לעלות גם יותר גבוה, מעל שמונה מיליון או סכום אחר, כפי שימצאו לנכון.

מרב מיכאלי: אפשר להביא כסף מדירות עוד יותר יקרות.

מרב מיכאלי: אומר כאן מר שלח שזה מעט כסף, אבל קודם כל זה גם חשוב ברמת ההצהרה של מדיניות איפה המדינה גובה מסים.

מרב מיכאלי: חבריי המחוננים מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: מה עם חברותיי?

מרב מיכאלי: אין.

ניסן סלומינסקי: הן יושבות מולך.

ניסן סלומינסקי: גם הן מהאוצר.

ניסן סלומינסקי: כל אחת בתחום אחר, אבל הן מהאוצר.

מרב מיכאלי: אז אני מתנצלת.

מרב מיכאלי: כל מה שאמרו כאן בעניין אלה המכונים משפרי דיור, שהתפיסה היא בכלל בעייתית.

מרב מיכאלי: יש תפיסה במיסוי בישראל שיש לציבור זכות שתהיה לה או לו דירה אחת שהיא בגדול דירה למגורים וזה לא משנה כרגע אם זאת דירה אחת שהיא מושכרת והן שוכרות במקום זה דירה אחרת.

מרב מיכאלי: ההצעה שלכם פוגעת בעיקרון הזה.

מרב מיכאלי: אני לא רוצה לחזור על כל הדוגמאות שנתנו, שבאמת הרבה פעמים צריך להחליף דירה ולא משנה אם היא יורדת או עולה.

מרב מיכאלי: צריך להחליף דירה ולא מדובר בדירות יוקרה ולא מדובר במותרות מי יודע מה.

מרב מיכאלי: זאת פגיעה בעיקרון הזה שמכיר בעובדה שזכותו של אזרח או אזרחית שתהיה לה דירה אחת, שעד סכום שהוא באמת מאוד מתקבל על הדעת בתנאי השוק הקיימים, יש לה פטור ממס.

מרב מיכאלי: קחו בחשבון שזה מצטרף.

מרב מיכאלי: זה לא בא בפני עצמו אלא זה מצטרף לעלייה במע"מ, לעלייה במס הכנסה, לקיצוץ בקצבאות ילדים, לקיצוץ בשירותים חברתיים.

מרב מיכאלי: כל פעם אנחנו חוזרות ואומרות את המשל על החמור.

משה גפני: אני חוזר ואומר.

מרב מיכאלי: בדיוק, אבל ביחד אנחנו חוזרות ואומרות.

מרב מיכאלי: יש גבול כמה אפשר לצפות.

מרב מיכאלי: זה מאוד נחמד שהתנאים הפיסקליים ייראו יותר טוב ואתם אומרים שבעיקרון זה יקל על הציבור, העובדה היא שבדיוק כמו שהסביר, בצדק, יוסי שבת ממשרד השיכון, אולי המקרו נראה נהדר, אבל המיקרו הוא זוועת אלוהים וזה הולך ומחמיר.

מרב מיכאלי: אין מה לעשות, אי אפשר.

מרב מיכאלי: אי אפשר.

מרב מיכאלי: זה יותר מדי.

מרב מיכאלי: הנקודה האחרונה היא העניין של היציבות.

מרב מיכאלי: יש חשיבות ליציבות במיסוי.

מרב מיכאלי: יש חשיבות ביציבות בחקיקה.

מרב מיכאלי: אי אפשר לשגע את הציבור במדינה.

מרב מיכאלי: באמת.

מרב מיכאלי: מה גם שאין לזה באמת, אפילו לפי החשבונות שלכם, אין לזה מספיק הצדקה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אראל ואחר כך גילה.

אראל מרגלית: אם השיפור בדיור הוא על דירה בודדה, כלומר, אם מוכרים וקונים, אני משוכנע שחייבים להשאיר את הפטור בסכום שהיה קודם, 1.47 מיליון.

אראל מרגלית: אם זאת דירה שנייה, זה משהו אחר.

אראל מרגלית: 52 אלף שקלים זה סכום גבוה.

אראל מרגלית: תשימו לב שבמודיעין למשל או בשוהם 51 ו-52 מקוני הדירות שם הם כאלה ששיפרו דיור.

אראל מרגלית: כלומר, אלה אנשים שעוברים למקומות האלה.

מרב מיכאלי: אני מבינה שבמודיעין הרוב הוא גרושות וגרושים.

אראל מרגלית: אלה חבר'ה שנכנסים בשיפור דיור.

יעקב ליצמן: יש גרושים ויש מגורשים.

יעקב ליצמן: יש כל מיני.

יעקב ליצמן: גוש קטיף.

אראל מרגלית: אני חייב לומר שאני מכה על חטא על מה שלא הצלחנו לעשות בירושלים אבל תשימו לב ששבעים אחוזים מהחבר'ה שמגיעים למודיעין, אלה משפרי דיור והם מגיעים מדירות יחסית לא יקרות.

אראל מרגלית: הם מגיעים לשם כי הם לא מצליחים למצוא מקום בעיר הגדולה.

אראל מרגלית: אני כן בעד הקטגוריות החדשות על דירות מעל חמישה מיליון.

אראל מרגלית: אני בעד השמונה אחוזים.

אראל מרגלית: אני חושב שצריך לקחת מעל שבעה וחצי מיליון עוד קטגוריה.

אראל מרגלית: תחשבו אתם - אתם יודעים לחשב את זה יותר טוב מאתנו – אם אלה עליות של חצאי אחוזים או עליות של אחוז, אבל דירה שעולה מעל עשרה מיליון שקלים, צריך לחשוב מה המספר הנכון.

אראל מרגלית: אחת ההסתייגויות שלי היא להציב את זה.

אראל מרגלית: פשוט לשים ברובריקה עוד קטגוריית מס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו הצענו את זה והם צריכים לחזור אלינו עם תשובה כבר הרבה זמן.

<שגית אפיק: הצענו להם חמישה ושמונה מיליון.

<שגית אפיק: במאי.

<משה אשר: מעל חמישה מיליון שקלים יש בסביבות 350 דירות בשנה.

ניסן סלומינסקי: משה, הרבה פעמים זה מביע תפיסת עולם.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד כסף.

ניסן סלומינסקי: אתה צריך גם להביע תפיסת עולם.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתה שם עוד שמונה, אתה מביע תפיסת עולם מסוימת שיש לך, גם אם בסוף זה לא יכניס הרבה כסף במדרגה הגבוהה.

אראל מרגלית: אני מאוד בעד הצעתו של גפני.

אראל מרגלית: כל הנושא של הריביות.

אראל מרגלית: בואו ניקח את כל הקטגוריה הזאת של דירות מתחת לסף מסוים, עם המשכנתאות ועם הכול.

אראל מרגלית: באמת היה כאן כישלון מאוד מאוד גדול בשנים האחרונות, כישלון מערכתי מאוד גדול מבחינת עליית מחירי הדירות, ובואו נראה אם חוץ מזה שלא נעלה את המס על אותה קטגוריה של שיפור דיור, אם אנחנו יכולים להביא עוד שניים-שלושה דברים אפרופו ריביות או אפרופו דברים אחרים שיכולים להקל ולעשות את ההבדל.

יצחק כהן: מה ההצעה?

אראל מרגלית: להטיל קייפ לגבי הריביות על המשכנתא.

משה גפני: להוריד את זה לשני אחוזים.

אראל מרגלית: אני מבין שאי אפשר להוריד את זה בצורה אבסולוטית.

אראל מרגלית: צריך להוריד את זה ביחס ללייבור.

אראל מרגלית: בואו ניקח מנעד מסוים מהלייבור.

אראל מרגלית: הדברים האלה, אלה הדברים שנותנים את העזרה בצורה הכי דרמטית.

גילה גמליאל: עוד סעיף בעייתי.

גילה גמליאל: זה אחד הסעיפים היותר בעייתיים בתקציב.

גילה גמליאל: אני אמרתי מלכתחילה שהסעיף הזה לא אמור לעבור ולא יעבור.

גילה גמליאל: אין בו לא חזון ולהפך.

גילה גמליאל: זה כל האבסורד.

גילה גמליאל: מילא, יש כישלון בפתרון בעיית הדיור בישראל, אז מה יש למדינה להציע?

גילה גמליאל: מה הממשלה באה כרגע לומר לצעירים ולזוגות הצעירים?

גילה גמליאל: במעט שיש לכם, אם חסכתם לשפר קצת את הדיור שלכם מתוך הצרכים האובייקטיביים שלכם, אנחנו גם פה נעשוק אתכם.

גילה גמליאל: זאת התשובה.

גילה גמליאל: בהחלט אני רוצה לומר איזה חזון ואיזו ראייה מאוד חיובית עבור הצעירים והצעירות.

גילה גמליאל: אני חושבת שבעניין הזה לגבי הסעיף הזה, הייתי מצפה, ראובן, שאתם תחזרו בכם ושלא אנחנו נצטרך להוריד אותו.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן משני הדיור, ניסן אומר שאולי הוא כבר דיבר אתכם, אבל אלה לא רק משני הדיור אלא גם משפרי הדיור.

גילה גמליאל: אני חושבת שכאן החברים והחברות בוועדה הציגו בדיוק את המקרים האלמנטריים של מתי משנים דירות בישראל.

גילה גמליאל: זה לא שקמים בבוקר אנשים בסדר הגודל עליו אנחנו מדברים, בעלי דירות מסכום של מיליון וחצי עד שלושה וחצי מיליון.

גילה גמליאל: אם דיברתם מחמישה מיליון, אתם יכולים בהחלט לרדת משלושה וחצי מיליון שקלים ואז תקבלו יותר כספים מבחינת

גילה גמליאל: כם בהיבט הזה, שאתם יכולים לבחון אותו.

גילה גמליאל: כאן, בסעיף הזה יש כשל חמור ביותר.

גילה גמליאל: דיברתי אתכם על זה גם בעבר.

גילה גמליאל: ביקשתם אלטרנטיבות ויש הרבה.

גילה גמליאל: בין היתר הטיפול בהון השחור.

גילה גמליאל: הטיפול בהון השחור, מכל הנתונים שאני אוספת ונפגשתי גם עם גורמים שהציגו לאחרונה את המחקר בעניין הזה, זה הפתרון לכל הגזרות ולא רק לגזרה הספציפית הזאת.

גילה גמליאל: זה יכול לתת מענה, להעביר את הכספים ואת המשאבים האלה לכשיגיעו מההון השחור, ליעדים הרבה יותר נכונים מהבחינה של התקציב.

גילה גמליאל: אני חושבת שכמו שיש ראייה של יעדים כלכליים בתקציב המדינה שאומרים שיש מדיניות פיסקלית, יש גירעון וצריך לכסות אותו, וזה נכון.

גילה גמליאל: אני גם בעד, שלא יהיו אי הבנות.

גילה גמליאל: יחד עם זה, גם צריך להסתכל על יעדים חברתיים.

גילה גמליאל: לא יעלה על הדעת שדברים כמו נושא הדיור שהוא כל כך בוער במדינת ישראל, ואנחנו נקבל כזה סעיף בתקציב המדינה.

גילה גמליאל: זה מראה שפשוט אין הלימה בחשיבה המערכתית.

גילה גמליאל: אין פשוט ראייה לא ארוכת טווח ולא ממוקדת בהיבט של הדברים.

גילה גמליאל: לכן אני אומרת חד משמעית.

גילה גמליאל: מה שתצטרכו מאתנו במלחמה בהון השחור, תקבלו דלת פתוחה לגמרי על מנת למגר את התופעה הזאת.

גילה גמליאל: אבל להציג את האבסורד הזה שנקרא חוק משפרי הדיור, הצעתי לכם כבר לפני חודש ויכולתם להיות יותר יצירתיים כשאתם באים היום.

גילה גמליאל: אני עדיין טוענת שזה עומד בעינו הסעיף הזה ואתם צריכים לבחון אותו מחדש ולהציג אלטרנטיבה.

אלעזר שטרן: אני בין אלה שעוד נהנים עכשיו מזה שאין הצבעה בסוף הדיון הזה.

אלעזר שטרן: בסוף נצטרך להסתכל על כל הדברים יחד ולא נהיה בני חורין להימלט מלדון גם בעניין הזה.

אלעזר שטרן: בסוף יצטרך להיות כאן סוג של טרייד אוף בין סך הגזרות לבין סך היכולות.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה כרגע לפתוח דיון.

אלעזר שטרן: אולי דווקא כשאני יושב ליד זבולון, אני חושב שגם מס על פירות וירקות יצטרך להיות.

זבולון כלפה: תהיה קצת יצירתי.

זבולון כלפה: שתי מדינות לשני עמים, זה גם חוזר כל הזמן.

זבולון כלפה: על אותו משקל.

זבולון כלפה: קצת יצירתיות לא מזיקה.

אלעזר שטרן: אל תפתח את זה לדיון עכשיו.

זבולון כלפה: זה לא נושא לדיון בכלל.

אלעזר שטרן: לא כדאי לך.

אלעזר שטרן: גם לא כדאי לך לחבר בין הדברים.

אלעזר שטרן: לי אין ספק שהמרחק בין המיסוי על ההון לבין המיסוי על הנדל"ן הוא מאוד בעייתי ואני מאוד שמח שאתם הולכים לטפל בזה בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אני גם עדיין לא שלם עם הדעות, לפחות אלו ששמעתי כאן, שדווקא מיסוי, גם על משפרי דיור ברמה מסוימת, לא תורם להקטנת הביקושים ולהורדת המחירים.

אלעזר שטרן: זאת לא מתמטיקה או לא כלכלה שהיא טריביאלית.

אלעזר שטרן: אם אנשים אולי במשך שנתיים לא יחליפו דירות, יכול להיות שהביקושים ירדו והמחירים גם ירדו.

אלעזר שטרן: יש גם הגיון כלכלי בדבר הזה.

יצחק כהן: אם תגדיל את ההיצע.

אלעזר שטרן: בסדר.

אלעזר שטרן: קדושת המספרים.

אלעזר שטרן: רציתי לשאול.

אלעזר שטרן: המיליון ו-400 אלף שקלים, אני רואה שמדייקים כאן על שקלים.

<ראובן קוגן: 1.47.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, מאיפה בא דווקא המספר הזה?

<ראובן קוגן: זה מספר שמתעדכן בהתאם למדדים ולכן הוא לא יוצא מספר עגול.

יעקב ליצמן: הוא שואל מאיפה התחיל המספר הראשון.

אלעזר שטרן: כן.

אלעזר שטרן: האם אין בתוך זה פתרונות יותר יצירתיים שיכולים כן לשים את זה יותר למטה?

אלעזר שטרן: לשים את המדרגה יותר נמוך כיוון שזה לא יהיה כל החיסכון המתבקש עליו אתם מדברים.

יעקב ליצמן: תשים לב שעוד מעט כל מחירי הדירות יהיו 1.4.

אלעזר שטרן: בדיוק.

אלעזר שטרן: זאת הבעיה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שיכול להיות שזה צריך להיות יותר למטה.

<ראובן קוגן: אלה בדיוק שתי קיצוניות של ההצעה.

<ראובן קוגן: יש כאלה שיאמרו תעשה אפס, מאפס ועד 1.47.

<ראובן קוגן: אנחנו באים ואומרים, תעשה 3.5 אחוזים מאפס עד 1.47, ומה שאתה אומר זה בוא נשחק עם המדרגה הזאת.

אלעזר שטרן: אני אומר שתעשה אפס עד מיליון לא עד 1.47.

<ראובן קוגן: בסוף זה משחק על אותה סקאלה.

<ראובן קוגן: כל המשמעות של זה.

<ראובן קוגן: 3.5 אחוזים הם בעצם עד 1.71 מיליון.

אלעזר שטרן: כולל הכול.

<ראובן קוגן: נכון להיום.

<ראובן קוגן: אתה אומר, בוא נעשה את זה ממדרגה, לא מ-1.47 ל-1.7, נגיד ממיליון עד 1.7, אבל לא שלושה וחצי לחמישה אחוזים?

<ראובן קוגן: זה מה שאתה אומר?

אלעזר שטרן: לא, אבל לא עד המיליון.

ניסן סלומינסקי: אלעזר מציע, והוא לא היחיד, שיש שתי אפשרויות, או לגמרי לבטל את זה או לשנות את המינונים.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה אני אומר שהמיסוי הזה הוא לא נוח לכולנו.

אלעזר שטרן: גם אני נמנה עם אלה שהוא לא נוח להם אבל כשיגיעו היומיים של ההצבעות, באמת נצטרך לראות את החלופות ויכול להיות שנקבל החלטות קשות גם כשאנחנו לא נהיה שלמים אתן.

יעקב ליצמן: אתה מתנגד?

ניסן סלומינסקי: ליצמן, יש לך את זכות הדיבור.

יעקב ליצמן: שאלתי סתם שאלה.

יעקב ליצמן: יש לי כמה שאלות.

יעקב ליצמן: הייתי לדעת לגבי תושב חוץ בחוץ לארץ, מה קורה שם.

יעקב ליצמן: מישהו יכול לענות לי על זה?

משה גפני: זאת אומרת, אם אתה תושב חוץ ומשקיע כאן?

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: האם מישהו באמריקה, תושב חוץ שקונה דירה שם, מה הדין לגביו?

משה גפני: מה הדין בארצות הברית?

יעקב ליצמן: כן.

<שגית אפיק: האם יש מס רכישה בחוץ לארץ.

<אמיר הלר: אין מס רכישה בחוץ לארץ.

יעקב ליצמן: זה פטנט ישראלי.

<אמיר הלר: זה לא היחיד.

<אמיר הלר: יש הרבה מסים שהם פטנטים ישראלי.

<זיו שרון: זה מס שהחליף את אגרת רכישת המקרקעין שהייתה בעבר ולאט לאט התפתח.

אראל מרגלית: אבל כשמוכרים שם דירה, יש מס.

אראל מרגלית: איך הוא נקרא?

משה גפני: כמו כאן.

<אמיר הלר: פחות מאשר כאן.

יעקב ליצמן: שאלתי לגבי תושב חוץ.

יעקב ליצמן: מישהו יודע לענות לי על זה?

יעקב ליצמן: תושב ישראלי שקונה דירה באמריקה.

<עופר מנירב: לא משלם מס רכישה, כבוד הרב ליצמן.

<עופר מנירב: לא משלם מס רכישה.

ניסן סלומינסקי: למשה יש תשובה אחרת.

<משה אשר: אני רק אומר שאנחנו צריכים לבדוק את הדברים האלה ולראות מה מקובל בכל מדינה ומדינה.

יעקב ליצמן: אין כאן מישהו ממרכז המחקר של הכנסת.

יעקב ליצמן: אני מבקש שגם הם יעבירו לנו את הנוהל, על אף שאני סומך על מס הכנסה.

יעקב ליצמן: שנית.

יעקב ליצמן: מה דין פינוי-בינוי?

יעקב ליצמן: אני מתנצל, יכול להיות שדיברתם על זה כשלא הייתי.

ניסן סלומינסקי: לא דיברנו.

יעקב ליצמן: מה דין המסים לגבי פינוי-בינוי?

אראל מרגלית: שאלה יפה.

מיקי רוזנטל: זה שיפור דיור.

<שגית אפיק: זה במס שבח.

<שגית אפיק: עוד לא הגענו לזה.

<ורד אולפינר: אין שינוי בפינוי-בינוי.

<ורד אולפינר: הוראות הפינוי-בינוי הספציפיות גם לעניין מס רכישה וגם לעניין מס שבח.

<שגית אפיק: יש לכם תיקון במס שבח.

<שגית אפיק: אתם מתקנים את 49(כז) ו-(כטׂ).

<משה אשר: אלה לא דירות מגורים.

<ורד אולפינר: אלה לא דירות מגורים.

<ורד אולפינר: אין שום שינוי לגבי דירות מגורים במתחמי פינוי-בינוי, לא במס רכישה ולא במס שבח.

<אמיר הלר: אלא אם כן הבן אדם מחזיק שתי דירות.

<עופר מנירב: הם מקבלים תמורה.

<עופר מנירב: בכסף יש.

ניסן סלומינסקי: היא נתנה תשובה לשאלה הרלוונטית.

<עופר מנירב: אבל היא לא מדויקת.

ניסן סלומינסקי: אתה יודע מי יצר את החוק של פינוי-בינוי.

ניסן סלומינסקי: חוק שלי.

משה גפני: החוק שלך?

משה גפני: לא פוגעים בו עכשיו.

ניסן סלומינסקי: היא אמרה שהכול בסדר.

ניסן סלומינסקי: לא נוגעים.

יעקב ליצמן: עכשיו אתה יודע למה.

יעקב ליצמן: אני מקווה שזה ברור שאין שום שינוי במס בפינוי-בינוי.

יעקב ליצמן: אני לא רגוע בקשר לזה.

יעקב ליצמן: חוץ ממה ששגית אמרה לנו, לא שמעתי.

ניסן סלומינסקי: את זה יבדקו ונקבל תשובה.

<שגית אפיק: תיקון בעמוד 706.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, ניתנה תשובה על ידי ורד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך יבדקו.

אראל מרגלית: אבל ורד, איך את מחריגה את זה?

<משה אשר: יש הגדרה לדירת מגורים.

<משה אשר: זה חוק נפרד.

ניסן סלומינסקי: זה חוק נפרד.

ניסן סלומינסקי: תבדקו אחר כך ביניכם.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה שינוי במסקנה שלכם, זה יובא לידיעתנו.

יעקב ליצמן: הבנתי – ואני מקצר היום - שעל עצם הדבר יש התנגדות גורפת של כולנו ולכן זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: זה בהחלט רלוונטי.

יעקב ליצמן: רלוונטי למה?

ניסן סלומינסקי: לא יודע.

ניסן סלומינסקי: לשמוע את עמדתך.

יעקב ליצמן: האם הכוונה כאן שבעצם לא הולכים להביא את זה?

<משה אשר: אדון ליצמן, אנחנו טיפלנו רק בסוגיה הראשונה של מס רכישה.

<משה אשר: לא דיברנו על יתר הדברים.

<משה אשר: אנחנו בתחילת הדיונים ולזה צריך להתייחס בשלב הזה.

יעקב ליצמן: הרמז שלך ברור.

<משה אשר: לא, זה מה שקרה עד עכשיו בדיון.

ניסן סלומינסקי: אמרנו שבדרך כלל יש שלוש אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: אפשרות אחת שזה יאושר כפי שזה, אפשרות שנייה שזה ייעלם, ואפשרות שלישית שיהיו שינויים פנימיים.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה להתייחס, תתייחס.

יעקב ליצמן: לגבי משפרי הדיור, אני חושב שזה ממש אבסורד.

יעקב ליצמן: זה בערך כמו ההצעה שלי לחייב שקל למעבר חציה.

יעקב ליצמן: יש לי מיסוי חדש.

יעקב ליצמן: הצעתי את זה כשרצו להטיל חמישים שקלים על המיטות בבתי החולים.

מרב מיכאלי: אמרנו, ישר לנהגים.

יעקב ליצמן: את לא מבינה מה אמרתי.

יעקב ליצמן: בין כך אחרי כל הגזרות האלו, מי שהולך לשלם את זה, זה שקל לכל אלה שיאספו כסף בצמתים.

יעקב ליצמן: אפשר לתת את זה למעבר חציה.

יצחק כהן: כבישי אגרה.

יעקב ליצמן: אני חושב שלגבי משפרי דיור, זאת בעיה.

יעקב ליצמן: לגבי דירות יוקרה, כמובן, זאת האלטרנטיבה, להעלות שם.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: איציק כהן.

יצחק כהן: אני מבין שהמילה משפרי דיור עוזרת ליחסי ציבור של המס הזה אבל היא מטעה, כי אלה לא משפרי דיור בלבד אלא אלה גם מחמירי דיור.

יצחק כהן: גם מי שעובר בגלל מצב כלכלי מסוים לדירה יותר קטנה, גם הוא יצטרך לשלם את זה.

יצחק כהן: אז קודם כל, להוריד את המילה משפרי דיור כי זה לא נכון.

יצחק כהן: אני מבקש, היושב ראש, תוריד את המילה משפרי דיור.

יצחק כהן: משפרים את הדיור שלהם, אז הם ישלמו מס.

יצחק כהן: משפרים ישלמו מס אבל זה לא נכון.

יצחק כהן: זה חל גם על מי שנקלע לקשיים ומוכר דירה גדולה וקונה דירה קטנה, גם הוא משלם את המס הזה.

יצחק כהן: קודם כל, לומר אמת.

יצחק כהן: חשוב מאוד לומר אמת לציבור.

יצחק כהן: דבר שני.

יצחק כהן: מה קורה בדיור מוגן?

יצחק כהן: אחד שרוצה לעבור לדיור מוגן, אחד שחלה, נכה, זקן, מה קורה אתו?

יצחק כהן: שגית, גם הוא משלם את זה?

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: הוא משפר דיור.

יצחק כהן: רבותיי, זה יותר גרוע מחמישים השקלים למיטה.

<ורד אולפינר: לדיור מוגן אין מס רכישה.

<שגית אפיק: בכל מקום שהוא קונה דירה שנחשבת דירה שנייה.

יצחק כהן: לא, הוא עובר לדיור מוגן.

יצחק כהן: הוא הגיע לגיל שהוא לא יכול יותר לגור בדירתו.

יצחק כהן: לכבודה של הממשלה, לכבודה של הוועדה הזאת, תורידו את זה היום.

יצחק כהן: זה לא יעבור.

יצחק כהן: יש כאן קונצנזוס מקיר לקיר.

יעקב ליצמן: איציק מעיר הערה שלדעתי טוב שנשמע וטוב שאנחנו שומעים נוסח נוסף, שזה לא חל על זה.

יצחק כהן: אבל יש לך עוד הרבה סעיפים.

יצחק כהן: האיש הזדקן או חלה או רוצה לעבור לדיור מוגן.

יעקב ליצמן: הוא לא מכר את הדירה שלו.

ניסן סלומינסקי: הוא לא מכר את הדירה והוא קונה דירה נוספת.

יעקב ליצמן: זאת לא דירה.

יעקב ליצמן: זה חדר בדיור מוגן.

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

יצחק כהן: תשאל את היועצת המשפטית שלך.

יצחק כהן: זה דבר חמור.

יצחק כהן: מטעים את הציבור.

יצחק כהן: משקרים את הציבור.

ניסן סלומינסקי: שאלת שאלה, בוא נשמע תשובה.

יצחק כהן: מציגים עניין לציבור ואני מבקש להציג את זה בצורה אמיתית, נכונה ולא לעשות יחסי ציבור על העלאות מסים מיותרות.

יצחק כהן: תודה, אדוני.

יצחק כהן: על הזוגות שהתגרשו, דיברתם.

ניסן סלומינסקי: כן, דיברו על זה.

ניסן סלומינסקי: החלטנו שאין גירושין ואין ילדים ואין עוד כל מיני דברים.

זבולון כלפה: הערה אחת קטנה.

זבולון כלפה: לפני מספר ישיבות, לפני שבועיים-שבועיים וחצי, דנו כאן בחוק ירושלים.

זבולון כלפה: האוצר התחייב להוציא הנחיות.

ניסן סלומינסקי: הגיעו.

ניסן סלומינסקי: ביום חמישי יצאו והבוקר קיבלנו אותם.

ניסן סלומינסקי: רציתי לנזוף בראובן ולא לתת רשות דיבור עד שלא יצאו ההנחיות ולכן הם הזדרזו ואמרו לי שהבוקר זה הגיע אלינו.

ניסן סלומינסקי: בינתיים היו באמת הרבה פניות.

ניסן סלומינסקי: ביום חמישי זה הגיע לבנקים.

ניסן סלומינסקי: כך הודיעו לנו.

יעקב ליצמן: הבנקים הודיעו ביום שישי שהם לא יודעים כלום.

ניסן סלומינסקי: אמרו שהגיע אלינו והגיע גם לבנקים.

ניסן סלומינסקי: עד יום חמישי באמת אנשים צלצלו.

ניסן סלומינסקי: אם הגיע, הגיע.

ניסן סלומינסקי: לשכת רואי חשבון.

ניסן סלומינסקי: תחליטו אתם מי ידבר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך התאחדות בוני הארץ ואחר כך נראה.

<עופר מנירב: אנחנו נדבר פה גם היום על נושא של ההשוואה, הניסיון להשוות בין מיסוי שוק ההון בכלל למיסוי הדירות.

<עופר מנירב: תבוא באותות ומופתים למה זה צריך להיות זהה, אבל זה אף פעם לא יהיה זהה משום שיש כאן עוד קנס, אתנן למדינה, שהוא בין שלושה וחצי לשמונה אחוזים, שצריך לשלם עוד מס רכישה בנוסף כאשר אין בשום רכוש אחר שמוכרים אותו.

<עופר מנירב: שום רכוש אחר שמוכרים, אין את הקנס הזה.

<עופר מנירב: זה קנס שלא קשור לשום דבר, זה פרי של משהו היסטורי וכאשר כולם בדעה, כל המומחים וכל מי שמבין, שצריך לבטל אותו אבל אין אפשרות תקציבית לבטל אותו ולכן הוא לא בוטל.

<עופר מנירב: אין לו שום הגיון כלכלי.

<עופר מנירב: להעצים אותו עוד יותר ועוד יותר, לאיפה נגיע?

<עופר מנירב: אולי נטיל ישר שלושים אחוזים ונבטל את מס הכנסה?

<עופר מנירב: מה שקורה כאן, הולכים ונושאים אות קלון על כל מי שהייתה לו אי פעם דירה, גם אם הוא התרושש בינתיים והוא מנסה להשתקם או כל דבר.

<עופר מנירב: הייתה לו פעם דירה, גמרנו, עכשיו הוא ישלם קנס 51,470 אלף שקלים.

<עופר מנירב: למה?

<עופר מנירב: הוא לא שיפר כלום.

<עופר מנירב: הוא פשט את הרגל בזמנו ועכשיו לאט לאט הצליח להתאושש, את הדירה הוא כבר מזמן הפסיד אבל הוא צריך לשלם קנס כזה ואחר.

<עופר מנירב: אני פשוט לא מבין את ההיגיון הזה.

<עופר מנירב: צריך להוציא את זה וצריך להחריג את זה.

<עופר מנירב: אחר כך אני אדבר גם לגבי יתר הנושאים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: התאחדות בוני הארץ.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נחזור לסבב נוסף, אם יהיה מישהו שירצה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: ג'קי, אם אתה תרצה, אחר כך, אבל ניתן קודם כל לנציג אחד מתוך כל ארגון.

<אמיר הלר: תודה היושב ראש.

<אמיר הלר: אני קצת מבולבל כי מצד אחד מדברים על הגדלת ההכנסות.

יעקב ליצמן: לא רק אתה.

<אמיר הלר: ומצד שני מדברים על ויסות שוק הדיור בצורה כזאת, אבל באמת אין מדיניות מסודרת.

<אמיר הלר: אין איזשהו קו אחיד לדירות להשכרה ודירות שוק השכירות ושוק הדיור.

<אמיר הלר: אין איזה קו אחיד שאנחנו רואים ובסוף יפגעו בשניהם, בשני השווקים האלה ובציבור.

<אמיר הלר: שנייה אחת אני אדבר על שוק הדיור ולא על הפגיעה בציבור עליה דיברתם בהרחבה.

<אמיר הלר: כשמבקשים להחיל שלושה וחצי אחוזים על משפרי דיור, בעצם אנחנו פוגעים בהיצע של הדירות דווקא הזולות, דווקא אלה של 600 עד מיליון ומאתיים אלף שקלים ולא בדירות היקרות.

<אמיר הלר: אז אותם זוגות צעירים שרוצים לקנות דירה ראשונה בחיים שלהם, לא יכולים לקנות את הדירות הזולות כי הן לא משתחררות לשוק.

<אמיר הלר: דרך אגב, פעם זה היה חצי אחוז והיום החליטו על שלושה וחצי אחוזי, שזאת בכלל הגזמה פראית.

<אמיר הלר: אם דיברתם על מיסוי בעולם, אין מיסוי כזה בעולם.

<אמיר הלר: אין כמות מסים כזאת לא במס רכישה ולא במס שבח בהיקפים כאלה.

<אמיר הלר: אני אשמח לראות את העבודה של רשות המסים שמדברת על זה שהמסים בתחום הנדל"ן לא פוגעים בצמיחה.

<אמיר הלר: בוודאי, כי אין השוואה לכזה היקף מסים.

<אמיר הלר: מדובר בחוץ לארץ על היקף מסים הרבה יותר נמוך ולכן אולי אין פגיעה בצמיחה.

<אמיר הלר: גם ביטול הפטור של אחת לארבע שנים, גם הוא יקטין את ההיצע של הדירות הזולות למגורים ואז מה עשינו?

<אמיר הלר: העלינו מחירים.

<אמיר הלר: דרך אגב, כבר מהחלטת הממשלה, הממשלה קיבלה את ההחלטה עוד לפני שיש הצעת חוק, והעסקאות בשוק יד שנייה עלו בשיעור של בין שניים לשלושה אחוזים וזה רק בגלל ההחלטה כי אנשים התחילו לדבר אחד עם השני, עדיף לסגור עכשיו את העסקה בשניים-שלושה אחוזים יותר מאשר לשלם אחרי כן שלושה וחצי אחוזים.

<אמיר הלר: באמירה אחת של הממשלה הגדלתם את מחירי הדיור בסביבות שלושה אחוזים.

<אמיר הלר: אני אסכם את דבריי ואומר שכל מיסוי נוסף בענף הנדל"ן הוא כמו בערה לענף, פוגע בענף, פוגע בציבור וגם פוגע בשוק עצמו במחירי הדיור.

<אמיר הלר: תודה.

גילה גמליאל: נציג לשכת עורכי הדין, זיו שרון.

<זיו שרון: צריך פשוט לעסוק במתווי מס אלטרנטיביים אבל לצערנו הממשלה לא הייתה מספיק רחבת רואי להביא הצעות אחרות והיא הלכה לפתרונות קלים בתחום הזה של מס הרכישה.

<זיו שרון: אין מלחמה אמיתית בהון השחור, אין יעד של סכום שאפשר להביא מההון השחור או מכספים שנמצאים בחוץ לארץ שאם היו מביאים אותם, לא היה צריך להציע את ההצעה הזאת ביחס למשפרי הדיור או למשני הדיור, שהיא הצעה נואלת וחברי הכנסת כבר אמרו את כל הדברים החכמים שאפשר להגיד בנושא.

גילה גמליאל: תודה רבה.

גילה גמליאל: נציג לשכת שמאי המקרקעין, אוהד.

<אוהד דנוס: שלום.

<אוהד דנוס: אני יושב ראש לשכת השמאים ואני הייתי מציע שם להצעת החוק הזאת.

<אוהד דנוס: זה לא צריך להיות מס משפרי דיור.

<אוהד דנוס: אנחנו לא מדברים על מס משפרי דיור.

<אוהד דנוס: שלום לאדוני יושב ראש הוועדה.

<אוהד דנוס: אני נציג לשכת השמאים, אוהד דנוס.

<אוהד דנוס: אנחנו למעשה מדברים כאן על מס מחליפי דיור וצריך לחזור אחורנית ולזכור במקורות ההיסטוריים של הפטור הזה שניתן, שהוא ניתן במהלך שנות ה-90 על מנת לאפשר החלפת דירות, על מנת לאפשר לזוגות צעירים שמתקשים ומנסים להיכנס לשוק הדיור - וכאן אנחנו נמצאים בבעיה הגדולה ביותר שלנו – להיכנס לשוק ולקנות את הדירות הזולות והקטנות.

<אוהד דנוס: מה יעשה המס הזה.

<אוהד דנוס: מעבר לזה שמדובר כאן במס שהוא מס פוליו, הוא מס משתק, זה מה שהוא עושה, הוא יגרום להעלאת מחירי השכירות והיא יגרום להעלאתם פעמיים.

<אוהד דנוס: גם שחקנים חדשים בשוק לא יוכלו להיכנס ויצטרכו ללכת לשוק השכירות כי פחות דירות ישוחררו לשוק, וגם משקיעי הנדל"ן יתחילו לגבות כספים גדולים יותר מאותם משפרי דיור שלא הלכו ומכרו את הדירות אלא מחפשים לעבור ולגור בשכירות.

<אוהד דנוס: הם ישכירו בתורם את הדירות שלהם במחירים גבוהים יותר וכך הדברים האלה יתגלגלו לפתחם של האנשים שהכי פחות יש להם וידם משגת.

<אוהד דנוס: לא מדובר לטעמי במס פרוגרסיבי.

<אוהד דנוס: צריך לקחת בחשבון שככל שמחיר הדירה עולה, הרכיב הזה של המיסוי החדש הולך ונהיה קטן יותר ולכן גם כאן אין צדק.

<אוהד דנוס: נושא אחרון, המדיניות הפיסקלית.

<אוהד דנוס: דובר על כך שמדובר כאן באיזושהי החלטה פיסקלית.

<אוהד דנוס: בסופו של דבר אני בטוח שגם ברמה הפיסקלית תקציב המדינה לא ירוויח שקל אחד מהמהלך הזה כי השיתוק של השוק, מצב העניינים הזה שיעשו פחות עסקאות ושקבלנים ויזמים יבנו פחות כתוצאה מכך שהביקוש דוכא, יגרום לכך שגם המדינה תכניס פחות כספים והדבר הזה יביא, גם ברמה הפיסקלית להחמצת המטרה.

<אוהד דנוס: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: ג'קי מלשכת רואי חשבון.

<ג'קי מצא: תודה אדוני היושב ראש.

<ג'קי מצא: הייתה לי זכות להיות חבר פה בוועדה מטעם הממשלה, כך שאת המוזיקה אני כבר מכיר ואני שומע.

<ג'קי מצא: לכן אני לא רוצה להכביר מלים על סוגיית מצמצמי הדיור כי אני מבין שכנראה ההבנה נמצאת מכל כיוון ביחס אליהם.

<ג'קי מצא: דברים נאמרו מצד חבריי באוצר וברשות המסים בצורה הכי ישירה.

<ג'קי מצא: יש כאן גירעון ואותו צריך לכסות וזאת אחת הדרכים.

<ג'קי מצא: זאת לא מדיניות מס קלאסית ובגלל זה אני מציע לחבריי שגם אם הולכים לכיוון כזה, לעשות את הפיין טיונינג הסופי כדי שבאמת אותם מקרים בהם חברי הכנסת בצדק מעירים על גירושין, על כאלו שפשטו את הרגל וצריכים לעבור מארבעה חדרים לשני חדרים, על קשישים שרוצים בשלב מסוים לעבור לגור ליד ילדיהם והם עוברים מדירת ארבעה חדרים לדירת שני חדרים, במקרים האלה באמת יש את אותו קנס כפי שקראו לו כאן.

<ג'קי מצא: אני חושב שעם עוד מאמץ קטן אפשר לעשות מאמץ ולבטל או להרחיק מתוך החקיקה הכוללת הזאת את אותם מקרים ייחודיים שגם אנשי רשות המסים וגם אנשי האוצר לא כיוונו אליהם.

<ג'קי מצא: אני חושב שאפשר לעשות פיין טיונינג.

<ג'קי מצא: מאחר שישבתי באחד הכיסאות האלה באוצר, אני גם מבין שמאחר שזה בא מרצון למקור תקציבי, השאלה אם אתה מציע את זה לבטל, מאיפה כן.

<ג'קי מצא: הנה, אני אומר לכם שבהחלט אפשר לשקול, אם הגעתם לדירות מגורים עם שמונה אחוזים מס רכישה, אין שום סיבה להישאר בחברות שרוכשות דירות מגורים בחמישה אחוזים מס רכישה.

<ג'קי מצא: אין שום הגיון שקרקע למגורים שקונה חברה, קרקע למסחר שקונה חברה וקרקע למשרדים שקונה חברה או בניין משרדים, החברה תשלם חמישה אחוזים, גם על דירת מגורים, ובמקום אחר דירה שקונה אדם פרטי, הוא ישלם חמישה אחוזים, שישה אחוזים, שבעה אחוזים ואפילו שמונה אחוזים.

<ג'קי מצא: אני לא מקבל את זה שמדובר במדיניות מס.

<ג'קי מצא: אני כן מבין את זה שמדובר בגירעון תקציבי שאותו רוצים להשלים.

<ג'קי מצא: הנה לכם דרכים נוספים להשלים, לא על חשבון הקשישים, המתגרשים ומצמצמי הדיור.

<ג'קי מצא: אמירה אחרונה.

<ג'קי מצא: זה גם רלוונטי לכאלו למשל שקיבלו דירת ירושה, ארבעים אחוזים מדירת הירושה ולאחר מכן רכשו דירה.

<ג'קי מצא: אומרים להם שלא רק שהם לא נהנים ממס רכישה מופחת אלא רואים אותם כבר כאילו רכשו דירה.

<ג'קי מצא: הוא מעולם לא רכש דירה.

<ג'קי מצא: הוא קיבל בירושה ארבעים אחוזים מהדודה או מהסבתא.

<ג'קי מצא: במקרה כזה גם כן רואים אותו כמי שלא רכש לראשונה דירה.

<ג'קי מצא: אני עוצר כאן

<ג'קי מצא: כי נדמה לי שהמוזיקה הכוללת מובילה לכך שאיפה שיש צמצום בדיור, איפה שאין כאן שיפור דיור אמיתי, זאת לא הכוונה.

<ג'קי מצא: נדמה לי שגם באוצר לא באמת התכוונו לעשות את זה אלא במהירות הכתיבה נכללו גם הדברים האלה ואפשר לעשות עם עוד קצת מאמץ, במיוחד שיש מקור תקציבי נוסף.

<ג'קי מצא: מחברות אפשר לגבות מס רכישה כי אם לא, יהיה תכנון מס קלאסי.

<ג'קי מצא: מעתה חברות ירכשו דירות מגורים ולא רק שהם משלמים מס רכישה מופחת יותר.

<ג'קי מצא: עוד מעט נגיע למס שבח ונראה שמי שיש לו שתי דירות, אין לו פטור ממס שבח.

<ג'קי מצא: לעומת זאת, מי שיש לו דירה אחת בבעלותו ודירה שנייה הוא רכש באמצעות חברה שלו, יש לו פטור ממס שבח.

<ג'קי מצא: אני אומר, שימו לב.

<ג'קי מצא: יש לכם מקור תקציבי דרך החברות.

<ג'קי מצא: אפשר לטפל שם על חשבון.

<ג'קי מצא: דהיינו, להפחית את המסים המתוכננים על אותם קשישים מצמצמי דיור ולא משפרי דיור.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו מהאורחים שביקש את רשות הדיבור ולא קיבל?

ניסן סלומינסקי: ראובן, אתה רוצה להשיב לדברים שנאמרו?

ניסן סלומינסקי: או משה?

<ראובן קוגן: ברמת הרציונל וברמת המקרו, אין לי מה לחדש.

<ראובן קוגן: אנחנו אמרנו מראש שהמס הזה הוא מס של כורח, הוא מס שנבחן.

ניסן סלומינסקי: קורח ב-קוף.

ניסן סלומינסקי: קורח ועדתו.

אלעזר שטרן: קורח היה איש עשיר.

אלעזר שטרן: זה מס של עשירים.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה היה הסוף.

<ראובן קוגן: הוא מדבר רק על בעיה שהיא פיסקלית.

<ראובן קוגן: הסברנו גם את ההשלכות על ענף הנדל"ן וניסינו להראות שההשלכות הן לא הרסניות מבחינת מדיניות הדיור.

<ראובן קוגן: כלומר, יכול להיות שזה אפילו יבוא וכן יעשה הקפאה בעסקאות ויגרום לירידות המחירים בכלל השוק.

<ראובן קוגן: כל טענות המיקרו, הן טענות של הטלת מס חדש על אוכלוסייה שהיא בסוף אמנם יותר חזקה מאוכלוסיות אחרות, כמו שוכרים ורוכשי דירה ראשונה, ועדיין זאת אוכלוסייה שהיא לא אוכלוסייה עשירה ולכן זה מס שבמהותו הוא פיסקלי.

ניסן סלומינסקי: יש לי שאלה אחת שאתה לא חייב לענות עליה.

ניסן סלומינסקי: אחרי ששמעת את הדברים כאן, יש בך קצת הרהורי חרטה?

ניסן סלומינסקי: אתה לא הממשלה שיכול לשנות, אבל לעשות איזה שינוי או משהו, אתה מרגיש שמשהו קרה?

<ראובן קוגן: אני לא חייב לענות.

ניסן סלומינסקי: אמרתי, אתה לא חייב לענות.

יצחק כהן: ראובן, עם יד על הלב, אתה מאמין בזה?

ניסן סלומינסקי: אני מכיר אותו.

ניסן סלומינסקי: עזוב.

ניסן סלומינסקי: שאלתי והוא הבין.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, סיימנו את הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נעבור לסעיף הבא.

ניסן סלומינסקי: אחר כך נקרא הכול ביחד.

יעקב ליצמן: הסתייגויות עכשיו?

ניסן סלומינסקי: לא, כשנקריא.

<שגית אפיק: כשנקריא את הסעיף ונעבור על הסעיפים.

ניסן סלומינסקי: נקריא את זה עכשיו.

משה גפני: למה לא הכול ביחד?

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שזה יכול להיות ארוך וחלק מהמסתייגים אולי לא יישארו עד הסוף ואני רוצה שהם יישארו.

ניסן סלומינסקי: בואו נקרא.

<שגית אפיק: עמוד 695, פסקה (3).

<שגית אפיק: סעיף 9 הוא הסעיף שעוסק במס רכישה.

<ליאת גרבר: (3) בסעיף 9 –

<ליאת גרבר: בפסקה (1), ברישה, במקום "שנעשתה ביום" יבוא "שנעשתה מיום" ובמקום "או לאחריו" יבוא "עד יום כ"ה באייר התשע"ג (5 במאי 2013)".

<משה אשר: זה ממש מצחיק מה שאנחנו עושים עכשיו.

<משה אשר: אני הבנתי ממך שאתה הולך לעשות שינויים, אז מה קוראים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: מה זה קשור?

משה גפני: חבל על הזמן.

משה גפני: ביטול תורה.

ניסן סלומינסקי: כמה ביטול תורה יש לנו.

ניסן סלומינסקי: דווקא כאן יש פחות ביטול תורה.

ניסן סלומינסקי: אני אראה לך מה קורה במליאה, שאנחנו צריכים להישאר עד 2:00 בלילה.

משה גפני: אבל אתה הולך לשנות.

ניסן סלומינסקי: לא משנה.

ניסן סלומינסקי: בינתיים שיהיה.

משה גפני: אז בסוף.

משה גפני: למה צריך עכשיו?

יעקב ליצמן: אולי הוא ירצה להצביע כשאנחנו לא נהיה כאן.

משה גפני: הוא צודק שאתה שתרצה להצביע כשאנחנו לא כאן?

ניסן סלומינסקי: אם הוא הציע את הרעיון, אני אשקול את זה.

יעקב ליצמן: זה הרעיון שלך כבר מהיום הראשון.

ניסן סלומינסקי: ליאת, תסבירי.

<שגית אפיק: תסבירי קודם את פסקה (1).

<ליאת גרבר: אנחנו צריכים לקבוע כמה תקופות.

<ליאת גרבר: אני מזכירה שהייתה לנו הוראת שעה שחלה עד 5 במאי 2013 והוא הוארכה עקב הבחירות.

<ליאת גרבר: לאחר מכן, מה-6 במאי 2013 בעצם קבענו את זה כהוראת שעה עד סוף 2014, את מה שחל קודם בחוק מיסוי מקרקעין, הגדלת ההיצע, שזה בעצם פטור למי שיש לו דירה ראשונה ושיעורי מס רכישה מוגברים למשקיעים.

<שגית אפיק: זאת אומרת שבפסקה (1) בעצם את אומרת שיעורי המס שחלו עד 5 במאי 2013, יהיו שיעורי מס הרכישה המוטבים ממדרגת המס הגבוהה.

<ליאת גרבר: נכון.

<שגית אפיק: מ-5 במאי 2013 עד 31 בדצמבר 2014 יישארו שיעורי מס הרכישה המוטבים האלה גם לפי ההצעה שלכם.

<שגית אפיק: לא?

<אביבה אטיאס: לא.

<אביבה אטיאס: עד ה-1 באוגוסט.

<שגית אפיק: אז עד ה-1 באוגוסט המוטבים.

<שגית אפיק: מה יקרה ב-1 באוגוסט?

<אביבה אטיאס: מה-1 באוגוסט אנחנו נכנסים להוראת שעה עד ה-31 בדצמבר 2014, שם יהיו לנו שלוש קטגוריות – קטגוריות של המשקיעים, 5, 6, 7, 8.

<שגית אפיק: אבל עכשיו לגבי הרגילים.

<אביבה אטיאס: קטגוריות משפרי הדיור, שלוש וחצי, חמש.

משה גפני: אבל מה יהיה עם הרגיל?

<שגית אפיק: ה-1.47 מיליון.

ניסן סלומינסקי: זה לא רלוונטי.

<ליאת גרבר: אם זאת דירתו היחידה, יהיה לו את הפטור עד 1.47 מיליון, עד תום שנת 2014.

משה גפני: עד סוף דצמבר?

<ליאת גרבר: עד סוף דצמבר 2014.

מרב מיכאלי: אז זה חוזר להיות מה שהיה קודם?

<אביבה אטיאס: אז לא תהיה התייחסות למשפרי הדיור.

<אביבה אטיאס: יהיו שתי קטגוריות, האחת, המשקיעים, שזאת דירתם השנייה, ואז זה יהיה שלושה וחצי אחוזים, חמש ושמונה, ולגבי אלו שרכשו לראשונה בחייהם, יהיה אפס, שלושה וחצי.

<שגית אפיק: אפס על כמה?

<שגית אפיק: אפס על 1.190 מיליון כמו שהתעדכן עד 2015.

<שגית אפיק: זאת אומרת, ירידה של בין 200 ל-250 אלף, תלוי בעדכון.

<שגית אפיק: אביבה: זה מה-1 בינואר 2015.

<קריאה: עוד 8.000 שקלים מס.

<אביבה אטיאס: יהיו שתי קטגוריות.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, למה אין החזרה לסכום הקודם של המיליון ו-900?

ניסן סלומינסקי: לא מיליון ו-900 אלא מיליון ו-200.

מרב מיכאלי: נכון, סליחה.

מרב מיכאלי: מיליון ו-200.

ניסן סלומינסקי: מעצם החוק, זה כאילו הפך כבר לפרט שולי אבל את צודקת.

ניסן סלומינסקי: זה חלק מהשאלות.

ניסן סלומינסקי: זאת כרגע ההצעה שלהם ועל זה צריך להסתייג.

<ליאת גרבר: זה כבר אושר בוועדה עוד לפני שהבאנו את זה.

<קריאה: זה מתוקף שינויים קודמים בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: מירב, אפשר להסתייג.

ניסן סלומינסקי: מעבר להסתייגות הכוללת, אפשר גם להתחיל להסתייג מהפרטים.

ניסן סלומינסקי: לו יצויר, שלפחות יהיה הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: אם כן, כאן יש הסתייגות.

משה גפני: אם אפשר שהיועצת המשפטית תרשום את ההסתייגות.

יצחק כהן: של הקבוצה.

ניסן סלומינסקי: לו יצויר שזה יהיה, אז שזה לא יחזור למיליון ומאתיים.

<שגית אפיק: שיישאר מיליון ו-470 עם העדכונים הרלוונטיים.

יעקב ליצמן: הלו יצויר, גם על הממשלה.

<ליאת גרבר: דרך אגב, זה הולך גם עם המשקיעים.

<ליאת גרבר: זה התיקון, אבל בסדר.

משה גפני: עד איפה קוראים?

<שגית אפיק: זה ארוך, זה לא קצר.

<שגית אפיק: עד עמוד 701.

<שגית אפיק: שישה עמודים.

משה גפני: זה לא פייר הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: זה ארוך.

ניסן סלומינסקי: אני חשבתי שזה יהיה קצר.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל.

ניסן סלומינסקי: חשבתי שזה הרבה יותר קצר.

ניסן סלומינסקי: אם זה ארוך, נעשה את זה ביחד.

ניסן סלומינסקי: נעבור לסעיף הבא.

<שגית אפיק: מס שבח.

<משה אשר: אני אציג.

<משה אשר: אני אדבר על הנושאים.

<משה אשר: אחרי כן אני אפנה לעמודים הספציפיים.

<משה אשר: במסגרת רשימת התיקונים שאנחנו מביאים בנושא מיסוי מקרקעין, יש מספר נושאים.

<משה אשר: הדבר הראשון, כפי שראובן הציג, זה הנושא של מס רכישה.

<משה אשר: יש לנו קטגוריות נוספות שאלה דירות יוקרה, מיסוי דירות יוקרה, מדרגה נוספת במס רכישה ובמס שבח, כאשר גם אם מדובר בדירה יחידה שבאופן עקרוני זכאית לפטור, יהיה מס שבח מעבר למרכיב של היוקרה.

יעקב ליצמן: מה זה יוקרה?

<משה אשר: אנחנו העברנו את הקו בחמישה מיליון שקלים.

<משה אשר: מה שמעבר לזה, יהיה חייב במס שבח.

ראובן ריבלין: על הדלתא או על כל הסכום?

<משה אשר: על הדלתא.

<משה אשר: מה שמתחת לזה, המיסוי יהיה כפי שקיים.

<משה אשר: מגיע פטור – פטור, או לא פטור – לא פטור, אבל זה המרכיב.

<משה אשר: שוב, לגבי מס הרכישה, מעבר לחמישה מיליון שקלים, שמונה אחוזי מס רכישה.

מיקי רוזנטל: כמה הכנסות יגיעו מזה?

<משה אשר: אין הרבה דירות מגורים מהסוג הזה בשנה.

<משה אשר: זה בין 300 ל-400 דירות בעסקאות שאנחנו עשינו אבל יש כאן אמירה.

משה גפני: של חמישה מיליון שקלים?

<משה אשר: של מעבר לחמישה מיליון שקלים.

משה גפני: רק 300-400?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אלה הכמויות שאנחנו מאתרים במערכת.

<משה אשר: אפרופו, המיסוי הוא לא רטרואקטיבי, זאת אומרת שגם לגבי מס השבח, זה מה שייצבר מ-2014 ואילך.

<משה אשר: זאת אומרת, אין כאן מיסוי רטרואקטיבי אבל יש כאן בפירוש אמירה משמעותית בנושא הזה.

<משה אשר: לגבי דירות לתושבי חוץ.

<משה אשר: כמו שנאמר, יש היום במתכונת כזאת או אחרת הטבה לרכישת דירה יחידה ויש גם פטורים למי שיש לו דירה יחידה.

ניסן סלומינסקי: דירה יחידה במקרה עליו אתה מדבר, הכוונה שזאת הדירה האחת שיש לו או שזאת פעם ראשונה?

<משה אשר: לא.

ניסן סלומינסקי: בוא נגדיר, כי קודם הגדרנו דירה בשני מצבים.

<משה אשר: אני מדבר ברגיל.

<משה אשר: באופן רגיל.

ניסן סלומינסקי: יש לו דירה אחת.

<משה אשר: אני אתחיל שוב.

<משה אשר: אם לא הייתי ברור, אני אבהיר את הדברים.

משה גפני: הוא רק שאל אם זאת דירה אחת.

<משה אשר: אני מתייחס עכשיו לתושבי החוץ.

<משה אשר: באופן עקרוני יש הטבות מס גם במס רכישה וגם במס שבח אם מדובר בדירה יחידה.

ניסן סלומינסקי: תושב חוץ קונה בארץ?

<משה אשר: לכל אחד מהקונים בישראל, בין אם הוא תושב ישראל ובין אם הוא תושב חוץ.

<משה אשר: ההקלות האלה, כאשר מדובר בתושב חוץ, יכולות ליצור קושי מסוים.

<משה אשר: אנחנו מזהים שזה לא בהכרח נכון מבחינה סוציאלית לתת את ההטבות האלה למי שהוא לא תושב המדינה.

<משה אשר: צריך כמובן לנסח את ההגדרות בצורה ברורה ומדויקת.

יעקב ליצמן: גם לנסח את הגדרת תושב.

<משה אשר: צריך להגדיר את הסיטואציה.

<משה אשר: אני מדבר באופן עקרוני ואחרי כן נדון בהתנסחויות.

<משה אשר: באופן עקרוני אין סיבה לתת לדוגמה לתושב מס רכישה על דירה יחידה כאשר מן הסתם במדינת מושבו כבר יש לו את דירת המגורים ומבחינתו בישראל, בדרך כלל מדובר בדירת השקעה.

<משה אשר: לכן זה שישראל רואה רק את הדירה הזאת כדירה בטריטוריה הישראלית, זה לא בהכרח נכון.

<משה אשר: לכן ראוי שיהיו לו מדרגות מס רכישה לא של דירה יחידה.

יעקב ליצמן: אני חוזר על מה שאמרתי.

יעקב ליצמן: נורא חשוב שנגדיר מה זה תושב.

<משה אשר: צודק.

יעקב ליצמן: כי על זה ייפול הדבר.

יעקב ליצמן: אתה יכול להגיד שמישהו גר כאן חצי שנה והוא לא תושב.

ראובן ריבלין: מי שלא משלם מס הכנסה, הוא לא תושב.

יעקב ליצמן: אתה יודע שיש כל מיני הגדרות לגבי תושב.

יעקב ליצמן: בקליטה יש דבר אחד, בפנים יש דבר אחר וכולי.

<משה אשר: כיוון שאנחנו דנים בדינים פיסקליים, באופן עקרוני ההגדרה צריכה להיות לאורך כל רוחב היריעה, גם במס הכנסה וגם במיסוי מקרקעין.

<משה אשר: בסופו של דבר זה צריך להיות שם.

<משה אשר: נכון שההגדרה היא קצת מורכבת כי זה מרכז החיים והשאלה מה זה מרכז החיים.

<משה אשר: אלה דברים שאנחנו ממילא דנים בהם ביום יום בעולם של מס הכנסה ולכן לא צריכה להיות בזה שונות גדולה.

<משה אשר: מה שכן זה שאם אותו תושב חוץ קנה דירה ואחרי כן עלה לישראל תוך שנתיים, ניתן לו את ההטבה של דירה יחידה, ואם יהיה צורך נחזיר לו את הכספים שהוא שילם מעבר כדי שזה גם יעודד אותו להגיע לכאן או לפחות לא ימנע ממנו.

<משה אשר: יש מקרים – גם אם הם לא רבים – שקונים דירה ואחרי כן עושים את העלייה לישראל.

יעקב ליצמן: במשרד הפנים יש הגדרה לבן אדם שנותנים לו תקופה להתאקלם ונדמה לי שהיא ארוכה יותר משנתיים.

<משה אשר: שנת הסתגלות.

יעקב ליצמן: מישהו רוצה לעלות, הוא רוצה להתאקלם כאן.

יעקב ליצמן: במשרד הפנים, אם אני לא טועה, זה אפילו שלוש שנים.

<משה אשר: במס הכנסה זה שנה.

יעקב ליצמן: אבל אתה לא יכול להתנגש עם משרד הפנים.

<משה אשר: לכאורה כבר היום יש התנגשות, אבל כרגע התקופה היא שנה.

יעקב ליצמן: מה ההגדרה של תושב חוץ במשרד הפנים ומה ההגדרה שלו במס הכנסה?

<שגית אפיק: זה שונה.

<שגית אפיק: ברור.

<שגית אפיק: אגב, יש סעיף בהצעת החוק הזאת שמתייחס גם להגדרה של תושב חוץ ואז אפשר יהיה לראות לגבי הימים, כמה ימים הוא שוהה בחוץ לארץ.

<משה אשר: זה לגבי מס הרכישה.

<משה אשר: לגבי מס השבח, גם כאן באופן עקרוני, אם תושב חוץ יקבל פטור ממס שבח במכירת דירתו, המשמעות המעשית היא שמדינת ישראל תוותר על המסים לטובת המדינה בה הוא תושב.

<משה אשר: שוב, זאת לא בהכרח הכוונה.

<משה אשר: בסופו של דבר מדובר בפטור לדירה יחידה שהוא פטור סוציאלי, ומי שמשקיע בישראל השקעה נוספת, מעבר לדירתו שממילא קיימת במדינת מושבו שהיא לא ישראל, אין סיבה להקל בנושא הזה.

<משה אשר: מבדיקה שאנחנו עורכים בנושא הזה מול ארגון ה-OECD, אנחנו צריכים באמת לקבוע את המבחן לעניין התושבות בצורה כזאת שתעלה בקנה אחד עם ההתחייבויות שלנו ל-OECD.

<משה אשר: לכן לגבי המונח והגדרת התושב לעניין מס שבח, אנחנו נמצא ונביא בפניכם את הנוסח המדויק שעומד בכל הקריטריונים.

<משה אשר: זה בנושא של דירות יוקרה ותושבי חוץ.

<משה אשר: מכאן אני רוצה לעבור לנושא אחר.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שעד היום תושב החוץ הזה היה פטור.

<משה אשר: כמו ישראלי.

ניסן סלומינסקי: כמה אנחנו רוצים להטיל עליו?

<משה אשר: מס שבח.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגדרנו כמה או שכן?

<משה אשר: כמובן שגם מס השבח הזה יהיה ליניארי ולא רטרואקטיבי, מ-2014 ואילך, מה שייצבר באותו יום בצורה יחסית, ליניארית.

<משה אשר: אין כאן מיסוי רטרואקטיבי לתושבי חוץ.

ניסן סלומינסקי: אם אין לו דירה במדינת מושבו?

ניסן סלומינסקי: יש הבדל מבחינתנו?

<משה אשר: השאלה בגדול איפה הוא נוהג לגור.

<משה אשר: אנחנו נעשה את הבדיקה הזאת מול משרד המשפטים ומינהל הכנסות המדינה שעכשיו מרכזים את הבדיקה הספציפית הזאת כדי שזה לא ייפול לנו בנושא של ההתחייבויות או האמירות שלנו בארגון ה-OECD.

<משה אשר: אנחנו נבדוק את זה ונחזור אליכם עם נוסח מדויק ואז נסביר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: אני שואל בתפיסה.

ניסן סלומינסקי: נניח תושב חוץ שאין לו דירה בחוץ לארץ.

<משה אשר: באופן עקרוני אם הוא תושב חוץ שאין לו דירה, מן הסתם הוא שוכר שם דירה כי הוא גר שם, כי מרכז חייו שם ושם הוא נוהג לגור.

<משה אשר: אם זה המצב, כנראה שיש לו פתרונות דיור שם.

<משה אשר: למה יש לו דירה נוספת בישראל בבעלותו?

<משה אשר: זאת כבר שאלה אחרת.

<משה אשר: השאלה היא, שוב, איפה מרכז חייו ואיפה הוא משלם את המסים על בסיס כלל עולמי וכן הלאה.

<משה אשר: אלה שתי הנקודות בהקשר הזה ומכאן אני רוצה לעבור לנושא הבא שהוא למעשה מיסוי דירות ההשקעה.

<משה אשר: כשאנחנו מדברים על זה שמעלים מסים וכל ההקשרים, מחפשים באמת את המיסוי במקומות שם יש אנשים שיש להם יותר מאשר אלה שיש להם פחות.

<משה אשר: אנחנו מזהים שאנשים מרוויחים ולא מעט בהשקעות בדירות במגורים, באפיק ההשקעה.

<משה אשר: לאו דווקא בדירת המגורים שבה הם גרים אלא בהשקעות שהם משקיעים בדירות מגורים נוספות.

<משה אשר: הרעיון הזה למסות את דירות ההשקעה הוא רעיון נכון, הוא גם יוצר סוג של ניטרליות בעולם המס בין השקעות באפיק הזה לבין השקעות באפיקים אחרים, שוב, כאשר לא מדובר בדירת המגורים בה גרה אותה משפחה.

מרב מיכאלי: אין לנו ויכוח אתכם על זה.

מרב מיכאלי: היו ניסיונות שלא הועילו.

<משה אשר: אני ממשיך את המודל.

<משה אשר: זאת רק ההתחלה של הדברים.

ניסן סלומינסקי: מותר להם להביא גם דברים מהם אנחנו מרוצים.

<משה אשר: אני מניח שבאמת יש לנו כאן

<משה אשר: הסכמה רחבה על הדברים.

<משה אשר: לגבי הדירות היחידות.

<משה אשר: אם למשפחה יש דירה יחידה, היא מתגוררת בדירה יחידה, כאשר היא תמכור אותה, היא תמשיך להיות פטורה.

<משה אשר: כאמירה.

<משה אשר: גם זה ימשיך להיות המודל החדש.

ראובן ריבלין: לא פוגעים בו.

<משה אשר: לא פוגעים בו.

<משה אשר: עכשיו אנשי רוצה להיכנס למודל של איך ממסים את דירות ההשקעה.

<משה אשר: הנושא הזה מעת לעת, משנה לשנה, מגיע גם לשולחן הזה ויש כאן גם בעיות תפעוליות לצד הרצון להביא למיסוי הזה כאשר בגלל הבעיה התפעולית הדברים נופלים.

<משה אשר: כך לדוגמה תיקון 71 שלא צלח ודברים נוספים.

ראובן ריבלין: דירה יחידה יכולה להיות דירה להשקעה אם היא של אזרח תושב?

<משה אשר: אני כבר אגיע למודל.

<משה אשר: אני אתאר את המודל שמוצע בהצעת החוק ואני גם אציין שהיו בו שינויים ואולי שיפורים שגם שוחחנו עליהם עם נציגי לשכת עורכי הדין ולשכת רואי חשבון.

<עופר מנירב: לא זכור לי שדיברתם אתנו על הנושאים האלה של מקרקעין, בנושא השיפורים האלה.

<משה אשר: אני מציע שתדבר עם - - -

<שגית אפיק: תיקון 71, אתה מתכוון לאחת לשמונה שנים?

<משה אשר: לא.

<שגית אפיק: הצעת החוק שלכם במקורי.

<שגית אפיק: כי תיקון 71 בסוף נחקק עם אחד לשמונה וזה צלח.

<משה אשר: שיחות מפורטות יותר היו לנו עם לשכת עורכי הדין.

<משה אשר: עם לשכת רואי חשבון הייתה לנו שיחה ביום שישי, שיחה טלפונית, אבל אני מציע שתתעדכן.

<עופר מנירב: אני מצפה שיאמרו דברים נכונים לפחות בוועדה.

<עופר מנירב: גם אם אותנו משקרים, לפחות לא את הוועדה.

<שגית אפיק: עם הייעוץ המשפטי של הוועדה לא שוחחו.

<משה אשר: המודל הוא כזה.

<משה אשר: המודל המוצע כרגע בחקיקה אומר את הדבר הבא.

<משה אשר: ביום שמישהו מכר את דירתו, מכר דירה ויש לו במקביל עוד דירות, אז הדירה שהוא מוכר תהיה חייבת במס.

<משה אשר: בסופו של דבר, הדירה האחרונה, כאשר הוא יישאר עם דירה אחרונה, היא תהיה פטורה ממס.

<משה אשר: לדבר הזה קיבלנו הערות.

<משה אשר: ישבנו וסיכמנו והסכמנו שכל אדם שבא ומוכר דירה, יוכל לומר האם הוא רוצה עליה פטור או לא רוצה עליה פטור, גם אם היא לא דירת המגורים כי לנו יהיה קשה לבדוק איפה הוא גר ולבלוש אחריו.

<קריאה: יהיה מותר לו אחת לארבע שנים?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: במקום האחת לארבע שנים.

<משה אשר: באותו רגע, כל יתר הדירות שיש לו, יסומנו כדירות חייבות לכשהוא ימכור אותן, בין אם הוא גר בהן ובין אם הוא לא גר בהן.

<משה אשר: כמו אנחנו לא נשאל לגבי הדירה הראשונה שהוא מבקש עליה פטור, כך לא נשאל לגבי הדירות האחרות.

<משה אשר: זה הרעיון.

<משה אשר: לכאורה הרעיון מאוד פשוט.

ראובן ריבלין: גם אם הוא גר בה.

ראובן ריבלין: יש לו ארבע דירות, מכר דירה אחת.

<משה אשר: אני אומר שוב.

<משה אשר: הוא מוכר דירה, יוכל לבקש.

<משה אשר: אם הוא גר בה והוא רוצה לקבל עליה פטור, בבקשה, שיקבל פטור.

<משה אשר: מה שהוא רוצה.

<משה אשר: אבל ברגע שהוא עשה בחירה כזאת, יתר הדירות יהיו חייבים במס ולא חשוב מתי הוא ימכור אותן.

ניסן סלומינסקי: מהו המס עצמו?

ניסן סלומינסקי: הוא יחסי לשווי הדירה?

ראובן ריבלין: הוא יחכה למכור את הדירה הכי יקרה כדי לא לבקש פטור.

ניסן סלומינסקי: את זה אני מנסה להבין.

ראובן ריבלין: נדמה לי שזה ההיגיון.

ראובן ריבלין: פעם הייתה לו דירה בה הוא גר והיו לו דירות להשקעה.

ראובן ריבלין: עכשיו באים ואומרים שלא אכפת לנו, אדם הוא בעל ארבע דירות, באחת הוא גר ובשלוש הוא לא גר.

ראובן ריבלין: לא חשוב אם הוא גר או לא גר, הוא יכול אחת לכך וכך שנים למכור דירה אחת.

משה גפני: לא.

משה גפני: אין הגבלה.

ניסן סלומינסקי: הם מבטלים את זה.

ניסן סלומינסקי: את זה ביטלו.

<שגית אפיק: בעצם ההצעה החדשה היא פטור אחד לחיים.

ראובן ריבלין: המודל הקודם היה יותר חכם.

גילה גמליאל: שגית שאלה שאלה חשובה.

<שגית אפיק: המודל החדש הוא בעצם לא בהצעה.

<שגית אפיק: המודל אותו אתם מציגים לנו עכשיו, הוא פטור אחת לחיים?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: שימו לב.

<משה אשר: ברגע שאדם מכר את הדירה, נניח שיש לו ארבע דירות, במצב הנוכחי היום כל ארבע שנים הוא יכול למכור דירה אחת מארבעת הדירות ולמעשה לאורך מספר שנים למכור את הכול בפטור.

<משה אשר: במצב הנוכחי הוא ימכור את הדירה, נניח זאת דירת המגורים אותה הוא מוכר, יתר הדירות יהיו חייבות במס בעתיד.

<משה אשר: עם הכסף שהוא מכר את הדירה הפטורה, הוא יכול לקנות דירה חדשה.

<משה אשר: מכיוון שהיא לא סומנה, בעתיד הוא גם יוכל למכור אותה בפטור.

ראובן ריבלין: כל הזמן הוא ישאיר את שלושת הדירות.

<משה אשר: מבחינתנו הן חייבות במס כאשר יימכרו והדירה שהוא גר בה כל הזמן תהיה פטורה ממס.

ניסן סלומינסקי: זאת המצב שקיים היום או זאת ההצעה שאתם מציעים?

<שגית אפיק: זאת ההצעה.

אלעזר שטרן: מה ההיגיון בזה?

<משה אשר: אם הוא מחליף את דירת המגורים שלו, היא תהיה כל הזמן פטורה כאשר דירות ההשקעה, החברות, יהיו תמיד חייבות.

<משה אשר: ברגע שהוא מוכר, מבקש פטור, כל היתר נצבעות כחייבות.

<משה אשר: נניח לבן אדם יש ארבע דירות, הוא רוצה למכור את דירת המגורים שלו, הוא פטור.

ניסן סלומינסקי: משה, תסביר מה קיים היום ומה אתם מציעים.

<משה אשר: כרגע, מה שמונח בהצעת החוק זה המודל הבא.

<משה אשר: ברגע שאדם בא למכור דירת מגורים, בודקים האם יש לו עוד דירות מגורים.

<משה אשר: אם יש לו עוד דירות מגורים, הוא נחשב למרובה דירות לצורך העניין ואז הדירה שהוא מוכר אותה כרגע היא לא פטורה אלא היא חייבת במס שבח.

<משה אשר: המנגנון איך מחשבים את זה, אני אגיע לזה עוד מעט, אבל באופן עקרוני היא לא פטורה.

<משה אשר: אז המשמעות היא שרק בדירה האחרונה שהיא באמת דירתו היחידה, הוא יהיה פטור ממס.

<משה אשר: נכון שזה יחייב את הרוכשים לתכנן את סדר המכירות, למכור קודם את דירת ההשקעה ובסוף להישאר עם דירת המגורים דבר שעלול להכביד בחיי הכלכלה.

יצחק כהן: מה הרציונל?

ניסן סלומינסקי: אל תענה.

ניסן סלומינסקי: אתה מסביר מודל.

ניסן סלומינסקי: תסביר אותו.

<משה אשר: זה המודל המוצע כאן בהצעת החוק.

ראובן ריבלין: במודל הקיים הוא פטור רק לגבי דירת המגורים.

<משה אשר: לאור שיחות שערכנו וגמישויות, אנחנו אמרנו שנאפשר לעשות את זה בצורה אחרת.

<משה אשר: כאשר הוא יבוא לרשות המסים עם מכירת הדירה, הוא יוכל לבחור את זאת הוא רוצה בפטור.

<משה אשר: ברגע שהוא בחר שעל הדירה הספציפית הוא רוצה פטור, כל היתר – מן הסתם דירות ההשקעה שלו – יסומנו לעתיד כחייבות במס.

<משה אשר: עם הכסף שהוא קיבל בפטור לצורך העניין, הוא יוכל לקנות דירה חדשה שמכיוון שהיא חדשה, היא עדיין לא מסומנת וגם אותה בעתיד למכור בפטור.

<משה אשר: אז את דירת המגורים שלו הוא כל הזמן יכול למכור בפטור, כאשר כל יתר הדירות שיש לו בצד, הן יהיו חייבות במס.

<משה אשר: אלה דירות ההשקעה.

ראובן ריבלין: הוא לא יכול להחליף.

ראובן ריבלין: נגיד שהוא מכר דירה שהוא לא גר בה והוא מבקש פטור.

ראובן ריבלין: זאת שהוא קנה במקומה, יהיה לה פטור ודירת המגורים שלו תהיה חייבת במס.

<משה אשר: כן.

אלעזר שטרן: כאילו נתת לו דירה במתנה בפטור.

אלעזר שטרן: למה?

אלעזר שטרן: נתת לו את הפטור על הדירה השנייה.

ניסן סלומינסקי: לכאורה זאת נראית הטבה.

<שגית אפיק: זאת הטבה למשקיעים, למי שיש יותר משלוש דירות.

ניסן סלומינסקי: לכאורה זאת נראית הטבה למי שיש הרבה דירות.

ניסן סלומינסקי: ברגע שאתם באים להטבה, אנחנו נעצרים.

ניסן סלומינסקי: תסבירו.

גילה גמליאל: זאת לא הטבה.

גילה גמליאל: זה במקום הביטול של כל ארבע שנים פטור.

<שגית אפיק: הוא אומר שזאת הטבה לעומת מה שהם מציעים בהצעת החוק כי עכשיו מציעים מודל חדש.

ניסן סלומינסקי: תכף נדבר על ההצעה אבל זה מודל יותר טוב.

ניסן סלומינסקי: אני שואל מה מניע אתכם לתת הצעה שהיא יותר טובה והיא רעה לכם כביכול?

<משה אשר: אני אומר שוב.

<משה אשר: אני אגיד לכם למה המעבר מהצעה להצעה.

<משה אשר: בשיחות שלנו עם לשכת עורכי הדין בין יתר וגם בשיחות פנימיות שלנו שערכנו בנושא הזה, ראינו שיש מצבים בהם דירת ההשקעה יכולה להיות נעולה בצורה כזאת ויהיה קשה מאוד לממש אותה.

<משה אשר: הבן אדם רוצה למכור את דירת המגורים שלו ולקבל עליה פטור.

<משה אשר: לפי המודל המוצע, קודם כל הוא צריך להתנקות מכל דירות ההשקעה ואז לבוא ולהיות עם דירה יחידה ולמכור אותה.

<משה אשר: לפעמים בחיי המעשה זה קשה, זה קצת יותר קשה.

<משה אשר: לפעמים הוא שותף בדירה כזאת עם עוד מישהו שכן רוצה, שלא רוצה, פירוק שיתוף, בתי משפט.

<משה אשר: זה יכול להיות קשה.

<משה אשר: לכן אמרנו שכאשר לדירת המגורים, אין ספק שהוא שולט בה, כן ראוי לתת לו את הפטור הסוציאלי שמדברים עליו ולכן אמרנו שנאפשר לו לדירת המגורים.

<משה אשר: שוב, מכיוון שקשה לנו לזהות את המגורים, איפה גר, אמרנו שייקח דירה אחת, מבחינתנו זאת יכולה להיות דירת המגורים, מבחינתו זאת או דירת המגורים או דירה שהוא צופה בה יותר רווח, לא ניכנס עד כדי כך לרזולוציה, אבל שידע באותה נשימה שיתר הדירות שקיימות לו ברגע בארסנל שלו יהיו חייבות במס בעתיד.

אלעזר שטרן: למה לא הדירה האחרונה?

אלעזר שטרן: אני אגיד לך מה הבעיה.

אלעזר שטרן: יש לו עכשיו דירה שהוא מחזיק אותה שהיא שווה מיליונים והוא לא גר בה אלא היא להשקעה.

אלעזר שטרן: היא עולה עשרים מיליון שקלים.

אלעזר שטרן: הוא לא גר בה.

אלעזר שטרן: הוא עכשיו רוצה למכור אותה בגלל מה שאתה אומר.

אלעזר שטרן: הוא מוכר אותה ועושה את הקופה שלו.

אלעזר שטרן: אם קשה לך להחליט באיזה דירה הוא גר, מן הסתם כל בן אדם גר בדירה האחרונה שהוא ימכור.

אלעזר שטרן: תגיד לו דירה אחרונה.

אלעזר שטרן: למה אתה נותן לו את ההטבה הזאת?

<משה אשר: ההנחה הזאת היא לא תמיד מתקיימת בחיי המעשה וכמו שאמרתי, קשה להגיע לזה.

<משה אשר: שנית, אם זאת דירה ששוויה עשרים מיליון שקלים, ממילא דרך מרכיב היוקרה, מעבר לחמישה מיליון שקלים, נמסה אותה.

<משה אשר: לכן לגבי הדירות שהן באמת דירות יוקרה ועשו, כמו שאתה אומר, קופה גדולה, יהיה להם מיסוי מהסיבה הקודמת שאמרתי, שגם זאת דירתך היחידה אבל היא דירת יוקרה שמעבר לחמישה מיליון שקלים תחויב במס.

אלעזר שטרן: שם זה שמונה אחוזים.

<משה אשר: מס רכישה ומס שבח.

<משה אשר: אנחנו מדברים עכשיו על מס שבח.

משה גפני: למה אתה כל הזמן מביא דוגמה של ארבע דירות?

משה גפני: למה אתה לא מדבר בהווה?

משה גפני: בהווה מדובר על אנשים נורמליים כאשר אדם גר בדירה בה הוא גר, היא לא דירה יקרה מדי ולא קטנה מדי, הוא קנה דירה גם לבן שלו ועכשיו הבן שלו התחתן אחרי ארבע שנים, הוא מכר את הדירה השנייה הזאת, על פי החוק הקיים היום הוא פטור ממס שבח.

משה גפני: אתה מביא כל הזמן דוגמה של ארבע דירות אבל לכמה אנשים יש ארבע דירות?

<שגית אפיק: כי המודל החדש משפר את המצב לעומת הצעת החוק בזה, בארבע דירות.

<משה אשר: המודל עובד בכל כמות של דירות.

גילה גמליאל: גפני, הוא אומר שאת הפטור על הבית שלך בו אתה גר, תוותר עליו כי אתה מוכר עכשיו את הבית של הבן שלך.

גילה גמליאל: תקבל פטור על הבית של הבן שלך אבל אם תמכור אחר כך את הבית שלך, תשלם עליו מס בעתיד.

משה גפני: אבל אני רוצה לעבור דירה ואני לא אוכל.

גילה גמליאל: לא תוכל.

גילה גמליאל: גפני, מה שכתוב בחוק, זה יותר גרוע.

מרב מיכאלי: זה עם ארבעת הדירות, הוא מכר דירה אחת עליה הוא מקבל פטור.

מרב מיכאלי: עכשיו את הדירה מספר שלוש הוא נותן מתנה לבן שלו.

<משה אשר: לעולם המתנות אני אכנס בנפרד.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, להערכתי נפלנו באיזשהו פח מסוים.

ניסן סלומינסקי: במקום לדון על המהפך של החוק עצמו ביחס למה שקיים היום, אנחנו מתחילים לדון במה יותר טוב, ההצעה הראשונה שהם מביאים שמופיעה כהצעת חוק, או ההצעה המשפרת.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנעצור רגע.

ניסן סלומינסקי: תן לנו רק להבין מה קיים היום לפני החוק ומה החוק הולך לשנות, ואחר כך נראה את שתי הוורסיות של החוק.

<שגית אפיק: מה המצב היום בחוק ואת הצעת החוק הכחולה שנמצאת בחוק ההסדרים.

<משה אשר: המצב היום בחוק הוא שמי שיש דירת מגורים יחידה, פטור ממס.

<משה אשר: באופן עקרוני הוא פטור ממס.

<משה אשר: מי שיש לו יותר מדירת מגורים, למעשה כל ארבע שנים הוא יכול לקבל פטור ממס.

<משה אשר: זאת אומרת, לפני שנכנסים לעולם המתנות והירושות ושתי הקטגוריות האלה שהן קטגוריות נפרדות, דה פקטו כל ארבע שנים מרובי הדירות יכולים לקבל פטור ממס שבח על דירות ההשקעה, על דירות המגורים, לא משנה מה.

<משה אשר: למעשה דה פקטו האפיק הזה בהקשר הזה, בסוג הנכס שממילא הוא מוחזק לאורך שנים, הוא לא מניה נסחרת שקונים ומוכרים באותו יום או משהו כזה, זה דבר שיצר דה פקטו אפיק שהוא בסך הכול די פטור.

<משה אשר: את הדבר הזה רוצים לשנות.

ניסן סלומינסקי: אם אני מבין נכון, היום למעשה אדם שקצת יודע לתכנן, לא רק על הדירה בה הוא גר, שם הוא פטור גם אם הוא ימכור כל שנה ויקנה חדשה, אלא היום הוא יכול לתכנן כך שגם אם הוא ימכור את הדירות הנוספות שיש לו, הוא יהיה פטור.

ניסן סלומינסקי: כל ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: הצעת החוק שלכם באה ואומרת שאת זה אתם עוצרים.

<משה אשר: כן.

ניסן סלומינסקי: יש שתי אפשרויות.

ניסן סלומינסקי: עצירה אחת היא כשאתה תסביר מה כתוב כאן, והצעה שנייה אומרת שאנחנו מוכנים להשאיר את המצב שדירה אחת הוא יוכל למכור כל הזמן בלי לשלם מס, כמו שהיום קיים לגבי דירת המגורים שלו.

ניסן סלומינסקי: כל ההבדל יהיה שהוא רק יגדיר מהי אותה דירה שיכולה כל הזמן להתחלף, אבל את כל הנושא של הדירות האחרות שאפשר לתכנן למכור כל ארבע שנים, את זה מורידים.

<משה אשר: נכון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי נכון?

<משה אשר: כן.

ראובן ריבלין: לי אין בעיה.

ניסן סלומינסקי: תגיד מה ההצעה שכתובה כאן.

<משה אשר: ההצעה שכתובה כרגע – שוב, ברמה העקרונית – אומרת את הדבר הבא.

<משה אשר: כאשר באים למכור דירה, בודקים האם יש עוד דירות או אין עוד דירות לתא המשפחתי.

<משה אשר: אם יש עוד דירות, הדירה הנוכחית לא יכולה לקבל פטור.

<משה אשר: המשמעות של הדברים היא שרק הדירה האחרונה, כאשר כבר אין עוד דירות, היא תהיה פטורה.

<משה אשר: המשמעות היא שאם מישהו רוצה לדוגמה פטור על דירת המגורים שלו, צריך למכור קודם כל את דירות ההשקעה, להתחייב עליהן במס ובסוף להישאר עם דירת המגורים שלו ואז להיות פטור.

אלעזר שטרן: כמו שאמרת, זאת דירת השקעה.

אלעזר שטרן: על השקעה משלמים.

<משה אשר: זאת החלופה שמונחת כאן.

ראובן ריבלין: מה עם מתנה?

ניסן סלומינסקי: רגע, לפני מתנה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את החושבים מבחינתנו.

מרב מיכאלי: סליחה שאני שואלת.

מרב מיכאלי: אני מבינה שאתה רוצה לדבר על המתנה בנפרד, אבל אני רוצה להבין את התמונה המלאה לגבי מרובי הדירות.

ניסן סלומינסקי: גם אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לפחות לעצמי לראות לגבי מרובי דירות.

ראובן ריבלין: אחת מהדירות שסומנו, אני רוצה לתת אותה מתנה לילד שלי.

ראובן ריבלין: זאת השאלה שלי.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: ורד, תסבירי לגבי המתנה במצב היום ובמצב המוצע לפני התיקונים.

ראובן ריבלין: סומנה הדירה כחייבת במס.

<משה אשר: עוד לא סומנה.

ניסן סלומינסקי: קודם כל מה קיים היום.

<ורד אולפינר: מה שקיים היום זה שיש סעיף פטור ספציפי למתנה.

<ורד אולפינר: זאת אומרת, אפשר לתת מתנה לילד מבלי שהמתנה הזאת תשרוף את הפטור העיקרי על אותה דירה שמשה דיבר עליה אחת לארבע שנים.

<ורד אולפינר: זה החוק היום.

ניסן סלומינסקי: מתנה רק לילד?

ניסן סלומינסקי: רק לבן או לכל אחד?

<ורד אולפינר: לא.

<ורד אולפינר: לקרוב.

ראובן ריבלין: מדרגה ראשונה.

ניסן סלומינסקי: כשאני נותן מתנה לקרוב, אני לא משלם כלום.

<ורד אולפינר: ברגע שהמתנה היא לילדו או לבן זוגו, הוא עדיין יכול למכור את הדירה העיקרית שלו בפטור אחת לארבע שנים.

<ורד אולפינר: זאת מתנה שלא שורפת את הפטור העיקרי שלו.

<ורד אולפינר: אלה הוראות החוק נכון להיום.

ניסן סלומינסקי: אבל לגבי הדירה שלו אין ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: אם הבנתי נכון, לגבי הדירה שלו אין עניין של ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: הוא יכול למכור את זה כל הזמן.

ניסן סלומינסקי: ארבע שנים זה רק לגבי הדירות הנוספות.

<ורד אולפינר: לא.

ניסן סלומינסקי: איך הגענו פתאום לארבע שנים על הדירה שלו?

<ורד אולפינר: אני אסביר.

<ורד אולפינר: הוראות החוק היום מבחינות.

<ורד אולפינר: יש שני מסלולי פטור.

<ורד אולפינר: מסלול פטור אחד מדבר על אותו תא משפחתי שיש לו דירה יחידה שכל 18 חודשים הוא יכול להחליף את אותה דירה יחידה.

<ורד אולפינר: זה מסלול פטור אחד.

<ורד אולפינר: מסלול פטור נוסף שקיים היום בחקיקה מאפשר למי שיש לו יותר מדירה אחת למכור את הדירה בפטור אחת לארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: כולל הדירה שלו?

<ורד אולפינר: אחת לארבע שנים, איזה דירה שהוא רוצה.

ניסן סלומינסקי: זה לא מה שנאמר לנו.

<שגית אפיק: זה החוק הקיים.

<שגית אפיק: זה המצב הקיים.

גילה גמליאל: עכשיו רוצים לשנות.

<שגית אפיק: אחת לארבע שנים, כל דירה שאתה רוצה.

ניסן סלומינסקי: כולל דירת המגורים?

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: דירת המגורים כל 18 חודשים.

<קריאה: משנת 1980 בוטל יסוד המגורים.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, אתם קצת מבלבלים אותנו.

גילה גמליאל: לא מבלבלים.

גילה גמליאל: החוק אומר שאם יש לך דירה אחת, כל 18 חודשים אתה יכול להחליף אותה.

<ורד אולפינר: נכון.

<ורד אולפינר: אם יש לך מספר דירות, כל ארבע שנים תמכור.

ניסן סלומינסקי: כלומר, אין 18 חודשים אלא יש ארבע שנים.

<ורד אולפינר: כל 18 חודשים אם זאת דירה יחידה.

<ורד אולפינר: אם יש כמה דירות, כל ארבע שנים.

גילה גמליאל: זה המצב הקיים.

<ורד אולפינר: דירות השקעה יוצאת בפטור כי מחכים ארבע שנים, מוכרים.

<ורד אולפינר: עוד ארבע שנים, מוכרים.

גילה גמליאל: אולי שווה לצמצם את כל 18 החודשים.

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים לבטל לגמרי.

<ורד אולפינר: זה המצב הקיים נכון להיום.

<ורד אולפינר: עכשיו אנחנו מדברים על ההצעה בכחול.

<ורד אולפינר: ההצעה בכחול אומרת דבר שאנחנו נבחין – אני קצת חוזרת על מה שאמר משה.

<שגית אפיק: רגע, יש עוד משהו במצב הקיים.

<שגית אפיק: החלפת שתי דירות בדירה אחת.

<שגית אפיק: תתייחסי גם לזה.

<שגית אפיק: יש לכם שם שינוי.

משה גפני: החלפת שתי דירות קטנות בדירה אחת גדולה.

<משה אשר: אפשר להיכנס כאן לעוד נושאים.

גילה גמליאל: אמרתי שנבהיר עכשיו שכולם בתוך 18 חודשים ולאחר מכן מה שאתה רוצה.

<משה אשר: נחזור למסגרת.

<משה אשר: ביקשתם לקבל הבהרות לגבי דירות המתנה, מה המצב לפני חוק ההסדרים ומה מוצע.

<משה אשר: ורד, דירות המתנה.

<ורד אולפינר: דירות מתנה בכחול, אפשר לתת מתנה שזה סעיף הפטור.

<משה אשר: לא, לפני כן.

<משה אשר: בחוק הקיים.

<ורד אולפינר: בחוק הקיים יש סעיף פטור ספציפי למתנות.

<ורד אולפינר: ברגע שהמתנה היא לבן זוג או לילדו, הוא עדיין יכול למכור את הדירה העיקרית שלו והפטור הוא פטור אחר.

ניסן סלומינסקי: המתנה לא חייבת בכלום.

<ורד אולפינר: לא, זה פטור ספציפי שהוא לא קשור לפטור.

<משה אשר: הוא צודק.

<משה אשר: עצם המתנה לא מחייבת בכלום.

ניסן סלומינסקי: ונשארת לו זכות לגבי הדירה שלו.

<ורד אולפינר: למכור אותה בפטור.

<ורד אולפינר: ארבע שנים מהפעם האחרונה שהוא מכר.

<ורד אולפינר: זה כנראה אותו אחד שיש לו מספר דירות, כי אחת יש לו, אחת הוא נותן במתנה, אז הוא צריך לחכות ארבע שנים מהמכירה האחרונה, אבל המתנה לא מפריעה לו בדרך.

ניסן סלומינסקי: כן חלות עליו ארבע השנים.

<ורד אולפינר: נכון, אבל המתנה לא מפריעה.

<ורד אולפינר: זה לא ארבע שנים מהמתנה.

<ורד אולפינר: המתנה, שמים אותה בצד.

ניסן סלומינסקי: החוק היום לא אומר שעל הדירה הפרטית שלו יש לו 18 חודשים?

<ורד אולפינר: רק אם היא יחידה אבל אין לו יחידה כי הוא רוצה לתת מתנה לילד שלו, משמע, יש לו מספר דירות.

ניסן סלומינסקי: יש לו רק שתי דירות.

ניסן סלומינסקי: הוא נתן מתנה ונשאר עם דירה אחת שלו.

<ורד אולפינר: נתן מתנה, נשאר עם דירה אחת, החוק נכון להיום אומר שהוא נכנס להגדרה של דירה יחידה, אם בארבע השנים האחרונות זאת הייתה דירתו היחידה אבל בגלל שהייתה לו עוד דירה שהוא פשוט נתן אותה לבן שלו, הוא צריך להיכנס למסלול פטור של אחת לארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: הבנו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו מבינים.

<ורד אולפינר: זה החוק נכון להיום.

<משה אשר: לגבי הילדים.

<משה אשר: הצינון.

<ורד אולפינר: ברגע שמישהו מקבל דירה במתנה פטורה, יש הוראות צינון שהן בין שנה לארבע שנים, תלוי אם הוא גר בדירה וגם תלוי ממי הוא מקבל את הדירה.

<ורד אולפינר: זה סעיף אנטי תכנוני, שוב, כדי לא להכפיל ולשלש פטורים כי הפטור ניתן לתא המשפחתי.

<ורד אולפינר: זה החוק נכון להיום.

אורי מקלב: מה אומר השינוי?

<שגית אפיק: השינוי הוא בקריטריון צינון.

<שגית אפיק: מה השינוי לפי הצעת החוק?

<ורד אולפינר: אתם רוצים לעבור להצעת החוק?

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: בכחול.

<שגית אפיק: זה לא היה בכחול.

<שגית אפיק: עד עכשיו זה היה המצב הקיים, עד היום לפני שתיקנו את החוק.

<ורד אולפינר: נכון.

<שגית אפיק: עכשיו מה אתם מציעים בהצעת החוק לגבי מתנה?

<שגית אפיק: רק לגבי מתנות.

ראובן ריבלין: הילד קיבל מתנה והוא מוכר אותה.

ניסן סלומינסקי: לא מוכר.

ניסן סלומינסקי: הילד קיבל מתנה.

אורי מקלב: היום הוא צריך להחזיק בה שנה וחצי.

ניסן סלומינסקי: הילד קיבל מתנה.

ניסן סלומינסקי: בוא נעצור כאן.

<משה אשר: ימתין שלוש שנים או ארבע שנים.

ראובן ריבלין: בסדר גמור.

ראובן ריבלין: אני בעד.

<ורד אולפינר: היום ילד מקבל מתנה.

<ורד אולפינר: לפי הכחול, כאשר הילד מקבל מתנה, עדיין יחול סעיף הפטור במתנות.

<ורד אולפינר: הסעיף הזה, לא מבטלים אותו, סעיף 62 לחוק.

<ורד אולפינר: הילד יצטרך להמתין תקופת צינון בין שלוש לארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: והוא, לגבי הדירה שלו אין שום שינוי?

<ורד אולפינר: אין לו דירה.

<ורד אולפינר: זאת הדירה.

<קריאה: זאת הקומבינציה הכי גדולה, שהאבא נותן לילד.

<שגית אפיק: אתה מדבר על ההורה או על הילד?

ניסן סלומינסקי: על ההורה.

<ורד אולפינר: ההורה רוצה למכור דירה ואז אנחנו שוב נכנסים לקטגוריה האם יש לו דירה יחידה, האם הוא מרובה דירות.

מרב מיכאלי: מרובה דירות.

מרב מיכאלי: זה מה שאני שואלת.

מרב מיכאלי: מרובה דירות.

<ורד אולפינר: מי שמרובה דירות לפי הכחול, ככל שהוא מרובה דירות, הוא מתמסה.

<ורד אולפינר: רק ברגע שהוא מגיע לאותה דירה יחידה, אז הוא מגיש פטור.

מרב מיכאלי: אני שואלת על המתנה.

<ורד אולפינר: הוא פטור על המתנה.

<ורד אולפינר: פטור.

ראובן ריבלין: מי שיש לו, שייתן.

ראובן ריבלין: למה לא?

אורי מקלב: הוא פטור רק אחרי ארבע שנים.

גילה גמליאל: לא.

גילה גמליאל: פטור על המתנה.

<שגית אפיק: הבן צריך לגור שלוש שנים.

ניסן סלומינסקי: הנותן פטור.

מרב מיכאלי: מה אתם מציעים במודל החדש שאיננו בכחול?

זבולון כלפה: כל מרובה דירות יכול לתת מתנה עוד פעם?

זבולון כלפה: יש לו שלוש-ארבע דירות ויש לו שישה ילדים.

<ורד אולפינר: הוא יכול לתת מתנות.

<ורד אולפינר: זה לא מוגבל.

<ורד אולפינר: לכל אחד מהילדים תהיה תקופת צינון.

זבולון כלפה: אדוני היושב ראש, הערה.

זבולון כלפה: אתה קודם עדכנת שהגיעו התנאים.

זבולון כלפה: התנאים שהגיעו, זה לא תואם למה שהיה אמור להגיע.

זבולון כלפה: יש כאן איזשהו סעיף שיתלו את זה בעשר שנים לגבי מענק ירושלים.

ניסן סלומינסקי: לא ראיתי את זה.

ניסן סלומינסקי: בוא נסיים כאן.

זבולון כלפה: עד ה-15 ביולי, זה לא עוד הרבה זמן.

ניסן סלומינסקי: עוד מעט נדבר על זה.

משה גפני: כמה כסף מכניס לאוצר המדינה הפרק הזה?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: מירב שאלה שאלה והוא נותן תשובה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, כל פעם מביאים מודל חדש שאין אותו לפנינו.

<משה אשר: אנחנו נסביר את המודל הקיים.

ניסן סלומינסקי: גם אם נדבר על אותו מודל אחד, אם כל אחד ידבר כל הזמן, לא יצא מזה כלום.

ניסן סלומינסקי: את שאלת שאלה, תקבלי תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגן עליך.

<משה אשר: אנחנו נסביר את המודל הקיים.

<משה אשר: כמו שאמרנו, המודל הקיים אומר שלמעשה הדירה האחרונה תהיה פטורה ממס וכל הדירות שאתה מוכר בדרך, עד שתהיה לך דירה אחרונה, יהיו חייבות.

<משה אשר: לגבי המתנות.

ניסן סלומינסקי: לפי המודל החדש.

<משה אשר: ורד תיארה.

<משה אשר: המצב היום בחוק לפני הכחול, לפני חוק ההסדרים, הוא שמקבל המתנה, הילד או קרוב המשפחה שקיבל את הדירה במתנה, יכול למעשה לשכפל את הפטורים של האבא שקנה את הדירה בהיסטוריה בצורה כזאת שהוא בתקופות צינון כאלו ואחרות, בין שנה לארבע שנים.

<משה אשר: זה המצב היום.

<משה אשר: זאת אומרת, אם יש לדוגמה לאדם מספר דירות, הוא יכול לתת לילדים וכעבור כמה שנים יוכלו למכור את זה בפטור ולמעשה גם בתקופה שהאבא היה מרובה דירות, להכפיל ולשלש את כמות הפטורים של היום.

<משה אשר: המצב הזה הוא לא מצב נכון.

<משה אשר: לכן מה שבכחול שמונח לפניכם, זה להאריך את תקופות הצינון.

<משה אשר: אני מסכים שזה לא מושלם.

ניסן סלומינסקי: מה פירוש?

ניסן סלומינסקי: תסביר.

ניסן סלומינסקי: הילד קיבל מתנה, על המתנה לא משלמים כלום.

<משה אשר: כשהילד מוכר בעתיד את הדירה, יש שאלה אם הוא זכאי לפטור או לא זכאי לפטור.

ניסן סלומינסקי: כמה זמן הוא צריך?

ניסן סלומינסקי: בכחול.

ניסן סלומינסקי: לא היום.

<משה אשר: בכחול שלוש שנים או ארבע שנים.

<משה אשר: אם הוא גר בדירה שלוש שנים, אם הוא לא גר בדירה, ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: ובהצעה החדשה שלכם?

אלעזר שטרן: ילד, מאיזה גיל?

<משה אשר: מעל 18.

<משה אשר: אנחנו חושבים שגם ההצעה הזאת היא בעייתית כי הילדים יחזיקו את הדירות עוד מספר שנים, שנה, שנתיים, שלוש לפי העניין ובעתיד עוד פעם הם ימכרו את הדירות האלה בפטור, למעשה בפטור שמתייחס לתקופה של ההורים שם לא התכוונו לתת פטור כי זאת דירת השקעה.

<משה אשר: לכן ההצעה המתוקנת שאנחנו מעלים אותה בעל פה ודיברנו עליה גם עם לשכת עורכי הדין, וגם שם קיבלנו בסופו של יום הסכמה, אבל כמובן אתם תצטרכו להכיר בנושא הזה, אומרת שבמידה ומדובר בדירת מתנה מהסוג הזה, בעתיד, בגין התקופה שהאבא החזיק –בצורה ליניארית, יחסית – יהיה חיוב במס ובגין העתיד של הילד, זה יצטרף לעולם שלו.

<משה אשר: אם זאת דירה יחידה, יהיה פטור.

<משה אשר: אם זאת לא דירה יחידה, לפי העולם שלו.

מרב מיכאלי: האבא יחויב במס שבח.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: האבא לא.

ניסן סלומינסקי: האבא פטור.

<משה אשר: אני אחזור.

<משה אשר: כשהאבא נותן את הדירה לילד, הוא פטור.

<משה אשר: הילד קיבל את הדירה.

<משה אשר: נניח האבא החזיק את הדירה הזאת עשרים שנים וזאת הייתה דירת ההשקעה של האבא.

<משה אשר: עכשיו הוא נותן את הדירה לבן.

<משה אשר: הבן מחזיק את זה ארבע שנים ומוכר.

<משה אשר: אנחנו נסמן את דירת המגורים בצורה הזאת, ונניח זאת דירת המגורים היחידה של הילד, אבל עשרים שנים מתוך 24 השנים זאת הייתה דירת ההשקעה של האבא.

<שגית אפיק: הוא קנה אותה מלכתחילה בשביל הילד.

<משה אשר: אם הוא היה מוכר יום לפני המתנה, האבא היה צריך לשלם מס, נכון?

<משה אשר: ולתת כסף בנטו לילד.

<משה אשר: לכן אנחנו אומרים שבגין התקופה ההיא, כיוון שבמתנה אין תזרים ואין מאיפה לשלם את המס, בגין התקופה שזה היה מרובה דירות, בגין התקופה ההיא, ישלם מס.

מרב מיכאלי: הילד כבר צריך לשלם.

<משה אשר: הוא קיבל מתנה נטו.

<עופר מנירב: משה, המצב שלו יותר גרוע מאשר אם האבא מוכר.

<עופר מנירב: אתה פוגע בו עכשיו יותר.

<עופר מנירב: המצב יותר גרוע מאשר אם האבא היה מוכר.

משה גפני: על פי ההצעה החדשה אתם פוגעים באבא ובבן ואתם דואגים למשקיעים הגדולים.

משה גפני: זאת שערורייה.

משה גפני: איך עשיתם דבר כזה?

ניסן סלומינסקי: אל תענה לו.

ראובן ריבלין: מצביעים על חוק שאף אחד לא יודע על מה מדובר.

מיקי רוזנטל: צריך להוציא את זה מחוק ההסדרים.

מרב מיכאלי: לשם השוואה.

מרב מיכאלי: מה קורה אם הוא מוריש לו את הדירה?

מרב מיכאלי: לא נותן לו מתנה אלא מוריש לו.

מרב מיכאלי: הוא החזיק אותה במשך עשרים שנים כהשקעה, נפטר והילד מקבל את הדירה.

<משה אשר: אז אין בעיה.

ראובן ריבלין: רק אם הוא נתן מתנה.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אי אפשר כך.

ניסן סלומינסקי: כולם שואלים ובסוף אף אחד לא מבין כלום.

ניסן סלומינסקי: משה, אני מבקש, תן לי תשובה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין.

ניסן סלומינסקי: נכנסו כבר למתנה עוד לפני שעברו על החלק בלי מתנה.

ניסן סלומינסקי: האבא נתן מתנה לבן.

ניסן סלומינסקי: על המתנה עצמה הוא פטור.

<משה אשר: נכון.

ניסן סלומינסקי: מה בהצעה החדשה שלכם קורה עם הבן?

ניסן סלומינסקי: האבא החזיק את הדירה במשך עשרים שנים, נתן לבן.

<משה אשר: הבן, זאת דירתו היחידה.

ניסן סלומינסקי: מה קורה?

<משה אשר: אנחנו אומרים את הדבר הפשוט הבא.

<משה אשר: לכשהבן ימכור את הדירה, בגין התקופה שהוא החזיק את הדירה הזאת כדירה יחידה, בגין התקופה הזאת, יהיה לו פטור באופן ליניארי, באופן יחסי.

<משה אשר: בגין התקופה שהאבא החזיק את זה כדירת השקעה, כדירה נוספת שהיא מסומנת כמי שלא מגיע לה פטור, בגין התקופה ההיא, הוא לא זכאי לפטור.

<ג'קי מצא: רק מ-1 בינואר 2014.

<זיו שרון: הכול בכפוף ליום המעבר.

<משה אשר: אנחנו לא דיברנו על הוראות המעבר.

ניסן סלומינסקי: עוד לא הגענו לזה.

<זיו שרון: בכפוף ליום המעבר שאין מיסוי רטרואקטיבי, אין לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: אתם לא מרוויחים מזה כלום כי אנחנו עוד רחוקים משם.

יעקב ליצמן: האם אתם הסכמתם לזה?

<זיו שרון: תלוי למה.

<משה אשר: הסכימו.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה להבין.

ניסן סלומינסקי: מיקי, תזרום אתי.

מיקי רוזנטל: אני שעה מנסה להבין איך אפשר לסבך דבר כל כך פשוט.

מיקי רוזנטל: אתם מסבכים כל דבר.

יעקב ליצמן: מיקי, זאת הממשלה.

יעקב ליצמן: מה אתה רוצה.

מרב מיכאלי: לפי הבנתי זה שישים מיליון שקלים בשנה כל שנה.

<משה אשר: זה הולך וגדל עם הזמן.

מרב מיכאלי: בכמה זה גדל עם הזמן?

<משה אשר: מספיק כי יש הוראות המעבר בעניין הזה.

משה גפני: תעשו את זה בחוק גיל.

משה גפני: למה בחוק ההסדרים?

מיקי רוזנטל: למה בחוק ההסדרים?

<שגית אפיק: למה בחוק ההסדרים?

<שגית אפיק: כזה מורכב.

<שגית אפיק: לא מתאים.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שאני אנעל את הישיבה?

ניסן סלומינסקי: אם נמשיך כך, ננעל את הישיבה ונעשה רק את מה שאנחנו מבינים.

ניסן סלומינסקי: אתם לא רואים שיש בלגן וכתוצאה מזה אף אחד לא מבין כלום?

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: בוא, אני אלך אתך אחד לאחד.

ניסן סלומינסקי: אם אני אבין, אני מניח שכל החברים יבינו כי אני הכי קשה תפיסה כאן.

ניסן סלומינסקי: התחילו לדבר על נושא של מתנה, אז נלך עליו.

ניסן סלומינסקי: האבא נתן לבן.

ניסן סלומינסקי: על המתנה יש פטור.

ניסן סלומינסקי: האבא החזיק את הדירה עשרים שנים והבן רוצה למכור אותה אחרי שלוש או ארבע שנים.

ניסן סלומינסקי: כשאתה מדבר על התקופה של אבא ובן, הכוונה שמסתכלים על הדירה הזאת כמה היא הייתה שווה כשהאבא קנה אותה.

<משה אשר: העלות שלו.

ניסן סלומינסקי: כן, העלות.

ניסן סלומינסקי: וכמה היא הייתה שווה אחרי עשרים שנים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא נתן אותה אחרי עשרים שנים.

ניסן סלומינסקי: על זה הבן צריך לשלם?

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה?

<משה אשר: אני אסביר.

יצחק כהן: הבנת נכון.

<משה אשר: אני אסביר.

<משה אשר: בסוף זה פשוט.

<משה אשר: אני רוצה שנייה לשים בצד את הוראות המעבר כי המשמעות היא שלמעשה מ-2014 מתחילים למסות את זה ולכן גם שם יש איזושהי הקלה לגבי ההיסטוריה.

<משה אשר: בואו נדבר, נניח שאנחנו נמצאים עכשיו בסטאדי סטייט, במצב הרגיל ובלי קשר להוראות המעבר.

<משה אשר: נניח אבא קנה דירה בחצי מיליון, העביר אותה כעבור עשר שנים לבן בפטור.

<משה אשר: הבן החזיק אותה גם עשר שנים.

<משה אשר: זאת אומרת, האבא החזיק אותה כמרובה דירות עשר שנים והבן מחזיק אותה עשר שנים.

<משה אשר: עכשיו הבן מוכר אותה ונניח היא דירתו היחידה של הבן.

<משה אשר: עושים חשבון מס ואומרים כמה עלה לאבא, נניח חצי מיליון.

ניסן סלומינסקי: הבן במצב כזה צריך לשלם?

<משה אשר: ביום שהוא מוכר.

ניסן סלומינסקי: הוא על עצמו צריך לשלם?

<משה אשר: אם זאת הייתה דירתו היחידה שהוא היה קונה אותה בכספו ומוכר אותה, הוא היה פטור.

<משה אשר: אבל את הדירה הזאת הוא קיבל במתנה ומתנה מאבא שהיו לו הרבה דירות או מספר דירות או יותר מדירה אחת.

<משה אשר: הדירה הזאת כן צריכה לשלם.

ניסן סלומינסקי: איך אתם מחשבים?

<משה אשר: עכשיו זה הפאנצ' ליין.

<משה אשר: בודקים עכשיו מה הרווח הכולל.

<משה אשר: הרווח הכולל מכמה כסף שהילד קיבל לכמה הכסף שהאבא שילם.

<משה אשר: מה הרווח הכולל.

יצחק כהן: על כל התקופה.

<משה אשר: על כל התקופה.

ניסן סלומינסקי: נניח הרווח הוא מיליון שקלים.

<משה אשר: מיליון שקלים.

<משה אשר: אומרים שמכיוון שכל אחד החזיק בחצי מהתקופה, חצי אצל האבא וחצי אצל הבן, חצי מהרווח חייב וחצי מהרווח פטור.

<משה אשר: החלק החייב הוא בגין התקופה של האבא והחצי הפטור הוא בגין התקופה של הבן.

ניסן סלומינסקי: הבן משלם את זה?

ניסן סלומינסקי: הבן צריך לשלם את זה?

ניסן סלומינסקי: כפי שאומרים, ובנים על אבותם.

ניסן סלומינסקי: אתה מבין מה אתם עושים?

יעקב ליצמן: אתם הסכמתם לזה?

<עופר מנירב: אנחנו בוודאי שלא הסכמנו לזה.

<עופר מנירב: אפילו לא דיברו אתנו.

<עופר מנירב: אומרים שדיברו אתנו אבל אתנו לא דיברו.

<עופר מנירב: דיברו עם לשכת עורכי הדין אבל לא אתנו.

<משה אשר: אני מציע שתדבר עם מי שיושב לימינך.

יצחק כהן: משה, מי ישלם את זה?

מיקי רוזנטל: אין דברים כאלה.

<משה אשר: הילד.

מרב מיכאלי: מה זה הדבר הזה?

מרב מיכאלי: איך אתה מסביר את חוסר העקביות?

ניסן סלומינסקי: אני אומר לכם שוב, אני עומד לסגור את הנושא הזה וזה חבל כי כולנו נפסיד.

ניסן סלומינסקי: כך לא יכול להימשך.

ניסן סלומינסקי: אם מישהו ביניכם רוצה לדון, אפשר לצאת החוצה ולדון ואחר כך לחזור, אבל לא כאן.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין את כל התהליך הזה.

מיקי רוזנטל: מה פתאום הם עושים איזה קומבינה?

מיקי רוזנטל: מה זה הדבר הזה?

<עופר מנירב: אנחנו לא עשינו כלום.

<עופר מנירב: אתנו לא דיברו.

<עופר מנירב: אנחנו לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: אין לנו נפקא מינא אם הם התייעצו עם יעקב או משה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתייחסים להצעה ויותר אל תגיד שהתייעצת עם לשכת עורכי הדין כי זה לא רלוונטי.

מרב מיכאלי: למה?

מרב מיכאלי: שיגיד.

מרב מיכאלי: לפחות שנדע.

ניסן סלומינסקי: מספיק פעם אחת.

<משה אשר: אני אתן כדוגמה מצב אחר.

<משה אשר: נניח אבא נותן לילד שלו מניות בחברה עסקית בפטור ממס.

<משה אשר: המתנה הזאת פטורה ממס.

<משה אשר: כשהילד ימכור את המניות האלה, הוא משלם על כל הרווח, גם של התקופה של האבא וגם של התקופה שלו.

<משה אשר: הוא משלם על הכול.

<משה אשר: זה מה שנקרא רציפות מיסוי.

יעקב ליצמן: אבל זה נקרא נורמלי?

יעקב ליצמן: זה הגיוני?

<משה אשר: זה קיים.

יעקב ליצמן: זה נקרא שבן אדם קיבל מאבא דירה שהחזיק דירה במשך עשרים שנים והוא החזיק אותה כמה שנים.

יצחק כהן: והוא היה פטור.

יעקב ליצמן: הוא עכשיו ישלם עבור האבא.

ראובן ריבלין: מיום שנקנתה על ידי האבא עברו 23 שנים.

אלעזר שטרן: קח מניה.

אלעזר שטרן: מה ההבדל?

ראובן ריבלין: עזוב את המניה.

ראובן ריבלין: זה גם נוגע לדיני חברות.

יעקב ליצמן: זה דין אחר לגמרי.

אלעזר שטרן: קח בניין להשקעות.

אלעזר שטרן: בניין משרדים.

אלעזר שטרן: אותו הדבר.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אני עושה הפסקה לשתי דקות.

ניסן סלומינסקי: אם זה ימשיך כך, אמרתי מה נעשה, וזה חבל.

ניסן סלומינסקי: שתי דקות הפסקה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שניכנס למצב מסודר, אחד מדבר וכולם שומעים אותו, כי אחרת נבזבז עוד שעתיים ואף אחד לא יבין כלום.

יעקב ליצמן: למה התעוררת עכשיו?

ניסן סלומינסקי: ניסיתי.

ניסן סלומינסקי: התרעתי.

ניסן סלומינסקי: שתי דקות הפסקה.

יצחק כהן: אולי נעמוד גם בפינה.

ניסן סלומינסקי: זה השלב הבא לפני שננעל בכלל את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: (הישיבה הופסקה בשעה 12:45 וחודשה בשעה 12:47)

ניסן סלומינסקי: עברו שתי דקות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: הסדר יהיה כזה שמשה יסביר ואני יסביר מה הוא יסביר ואף אחד לא מדבר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך חברי הכנסת שירצו יירשמו ויוכלו לשאול שאלות ויקבלו תשובות.

ניסן סלומינסקי: אחר כך האורחים יוכלו לומר את דבריהם.

ניסן סלומינסקי: משה יסביר שני מצבים וכל מצב בשלושת האפשרויות.

ניסן סלומינסקי: שלושת האפשרויות הן החוק היום, ההצעה בכחול וההצעה החדשה.

ניסן סלומינסקי: הוא יסביר את זה נכון לעכשיו בשני מצבים.

ניסן סלומינסקי: מצב אחד לרגיל, אדם שהוא מרובה דירות, ומצב שני, מצב שהוא נתן מתנה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שאף אחד לא יתערב אלא כולם ישמעו ואחר כך יירשמו לדיבור.

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: במצב הרגיל לפני חוק ההסדרים, אדם שיש לו דירה יחידה, יכול למכור אותה בפטור ממס שבח.

<משה אשר: הוא למעשה יכול לקנות דירה ולמכור דירה ובלבד שלא חלפו 18 חודשים מדירה לדירה.

<משה אשר: זה המצב הרגיל.

<משה אשר: אם הוא מרובה דירות, אם יש לו יותר מדירה אחת, בין פטור לפטור, הוא צריך להמתין ארבע שנים.

<משה אשר: זה המצב הרגיל.

ניסן סלומינסקי: על הדירות הנוספות.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: מכר דירה אחת בפטור, יש לו עוד דירה, הוא צריך להמתין עם הדירה הבאה עוד ארבע שנים, למכור אותה, יש לו עוד דירה, עוד ארבע שנים וכן הלאה וכן הלאה.

<משה אשר: ברגיל זה המצב.

יעקב ליצמן: הוא לא משלם על האבא.

<משה אשר: בלי קשר למתנה.

<משה אשר: הוא קנה בכספו.

<משה אשר: אין מתנות.

ניסן סלומינסקי: כרגע הוא מדבר על מצב של אדם רגיל בלי מתנה.

<משה אשר: אני מדבר על אדם שקנה את הדירה בכספו.

יעקב ליצמן: אחרי שלוש שנים הוא משלם על האבא?

<משה אשר: אני מסביר שוב.

<משה אשר: אני לא מדבר על מתנות.

ניסן סלומינסקי: כרגע אין בן.

<משה אשר: בן אדם שקנה את הדירה מכספו ומוכר אותה.

<משה אשר: דירה יחידה או דירת השקעה.

<משה אשר: הוא קנה את הכול בכספו.

<משה אשר: במצב כפי שמתואר בכחול, אם זאת דירה יחידה, הוא יהיה פטור ממס.

<משה אשר: זה היה וזה נשאר.

מיקי רוזנטל: חמישה מיליון.

<משה אשר: למעט דירות יוקרה של חמישה מיליון ולמעט תקופת אחזקה מינימלית בדירה של שנה וחצי.

<משה אשר: בגדול, דירת מגורים יחידה תמשיך להיות פטורה.

ראובן ריבלין: חמישה מיליון מהדלתא.

<משה אשר: מהדלתא.

יעקב ליצמן: ולבן יש דירה שנייה.

ניסן סלומינסקי: עוד אין לו.

ניסן סלומינסקי: אין בן.

ניסן סלומינסקי: לא מדברים על זה כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני ביקשתי, לא שמעת, שיסביר.

ניסן סלומינסקי: אין בנים.

ניסן סלומינסקי: אדם מרובה דירות, מה קורה אתו.

ניסן סלומינסקי: זה השלב העיקרי של החוק.

ניסן סלומינסקי: המצב השני יהיה שהאבא הזה נותן גם מתנה.

יעקב ליצמן: לא מתנה.

יעקב ליצמן: הוא מוכר.

<משה אשר: אני אסיים.

יעקב ליצמן: אם אתה רוצה שלא נבין, אז לא נבין.

יעקב ליצמן: אני שואל שוב.

יעקב ליצמן: לבן אדם יש שתי דירות.

יעקב ליצמן: אחת הוא מכר.

יעקב ליצמן: עד ארבע שנים מותר לו למכור בלי מס.

יעקב ליצמן: נכון?

<משה אשר: יש לו דירה יחידה או לא?

יעקב ליצמן: זאת הדירה השנייה.

<משה אשר: המצב היום, לפני חוק ההסדרים, כל ארבע שנים.

יעקב ליצמן: הבן אדם השני שקנה את הדירה ויש לו דירה, עליו מוטל מס כשהוא מקבל את הדירה השנייה?

<משה אשר: הוא לא מקבל.

<משה אשר: הוא קנה.

<משה אשר: יש מס רכישה.

<משה אשר: הוא גם קנה את זה בכסף.

<משה אשר: זאת לא מתנה.

<משה אשר: בואו נדבר עכשיו על המצב בכחול של מרובה הדירות, על אדם שיש לו יותר מאשר דירה אחת ומה מוצע בחוק ההסדרים שמונח לפניכם.

<משה אשר: כאשר אותו אדם ימכור את הדירה, יבדקו האם יש לו עוד דירה.

<משה אשר: אם יש לו עוד דירה אחת או יותר, הוא מרובה דירות, אם יש לו שתי דירות, שלוש דירות, ארבע דירות, חמש דירות, לא משנה כמה, אם הוא מרובה דירות ---

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זאת לא דירת יחיד.

<משה אשר: זאת אומרת שהדירה שלו הוא מוכר כרגע היא לא דירת יחיד, היא לא תקבל פטור.

<משה אשר: היא לא תקבל פטור.

יעקב ליצמן: המוכר.

<משה אשר: המוכר.

<משה אשר: המוכר בכסף.

<משה אשר: אין מתנות.

<משה אשר: אין כלום.

<משה אשר: מתי הוא יקבל את הפטור?

<משה אשר: כאשר הוא יישאר עם הדירה האחרונה שהיא דירה יחידה.

<משה אשר: אז הוא יקבל את הפטור.

<משה אשר: זה המצב הקיים.

יעקב ליצמן: מי יישאר עם הדירה היחידה?

<משה אשר: המוכר.

<משה אשר: יבדקו.

<משה אשר: ביום שהוא מוכר, יבדקו האם יש לו עוד דירות או אין לו עוד דירות.

<משה אשר: אם יש לו עוד דירות, הוא לא מקבל פטור.

<משה אשר: אם אין לו עוד דירות, הוא כן מקבל פטור כי זאת דירה יחידה.

ניסן סלומינסקי: זה הכחול.

<משה אשר: זה הכחול.

<משה אשר: ההצעה הנוספת אומרת את הדבר הבא.

<משה אשר: כאשר תבוא למכור את הדירה, תבחר האם אתה רוצה עליה פטור או לא רוצה עליה פטור.

<משה אשר: אם אתה לא רוצה פטור, לא קרה כלום, אתה משלם את המסים.

<משה אשר: אם אתה רוצה פטור, זה אומר שכל יתר הדירות האחרות שיש לך באותה נקודת זמן, יסומנו.

<משה אשר: לכשיימכרו בעתיד, יהיה עליהן חיוב.

<משה אשר: הנחת העבודה היא שזאת היא כנראה דירת המגורים שלך.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, במקום הדירה האחרונה, האיש המוכר קובע מהי הדירה עליה ישולם.

<שגית אפיק: אז למה זה לא פטור?

<שגית אפיק: זה כן פטור.

<משה אשר: קיבלת כסף עבור תמורת הדירה הזאת.

<משה אשר: נניח קנית דירה חדשה, שדרגת אותה, שיפרת אותה, היא לא סומנה כי היא עוד לא הייתה לך.

<משה אשר: תוכל גם למכור אותה בעתיד בפטור וכן הלאה וכן הלאה וכן הלאה.

ראובן ריבלין: זה יכניס לעורכי הדין מאה מיליון שקלים.

אורי מקלב: לכן הם הסכימו.

ניסן סלומינסקי: עכשיו תעבור לעולם המתנות.

ניסן סלומינסקי: שוב, שלושת המצבים – היום, כחול וחדש.

ראובן ריבלין: אחר כך ירושות.

ניסן סלומינסקי: עזוב ירושות.

<משה אשר: אחרי כן נדבר על ירושות.

<משה אשר: מתנות.

<משה אשר: בעולם המתנות המצב הוא כזה.

<משה אשר: כאשר נותנים מתנה לקרוב, דירת המתנה הזאת פטורה ממס שבח.

ראובן ריבלין: קרוב מדרגה ראשונה.

<שגית אפיק: שינו את הקרוב.

<שגית אפיק: הורידו אחים.

<משה אשר: לדוגמה, אבא נותן לילד שלו מתנה.

ראובן ריבלין: בן זוג או ילד.

<משה אשר: במצב היום, עצם המתנה פטורה ממס שבח.

<משה אשר: מקבל המתנה, הילד, אותו קרוב, הוא צריך להמתין לפי המצב היום, לפי חוק ההסדרים, תקופת צינון מסוימת בין שנה לארבע שנים לפי הסיטואציה.

יעקב ליצמן: זה היום.

<משה אשר: זה היום.

<משה אשר: אחרי כן הוא יכול למכור את הדירה בפטור.

יעקב ליצמן: אם הוא מוכר תוך שנתיים הוא חייב במס.

<משה אשר: אם הוא לא עומד בתקופת הצינון, הוא צריך לשלם את המס עבור התקופה.

אורי מקלב: למה אתה אומר ארבע שנים?

אורי מקלב: אני לא מכיר מקרה של ארבע שנים.

אורי מקלב: מכיר שנה וחצי.

<שגית אפיק: היום, אם זה לא הורה שנותן לו את המתנה.

אורי מקלב: אז למה אתה אומר ארבע שנים?

אורי מקלב: אין ארבע שנים.

אורי מקלב: היום יש שנה וחצי בין אם הוא גר ובין אם הוא לא גר.

אורי מקלב: למה אתה מטעה אותנו?

<משה אשר: אפשר להיכנס לרזולוציות.

אורי מקלב: אני רק בקריאת ביניים.

אורי מקלב: אני לא חבר הוועדה.

אורי מקלב: אני רק אורח.

ניסן סלומינסקי: אתה אורח מכובד אצלנו.

אורי מקלב: במקרה.

אורי מקלב: באתי לדבר עם גפני.

<משה אשר: אם הוא מכר את זה בתוך תקופת הצינון והוא לא המתין לכל תקופת הצינון, הוא צריך לשלם את המס עבור התקופה שהוא החזיק ועבור התקופה הקודמת.

<משה אשר: זה היום, לפני החוק.

<משה אשר: על כל התקופה.

<משה אשר: יש לו רציפות מס.

<משה אשר: אם הוא עובר את תקופת הצינון, הוא לא צריך לשלם מסים.

יעקב ליצמן: היום אם מישהו מקבל מתנה, בן מאבא, ואחרי שנתיים הוא מחליט למכור את הדירה הזאת וזה בתוך תקופת הצינון, הוא משלם שנתיים שלו ועל השנים שהדירה הייתה אצל האבא.

<משה אשר: אם הוא לא סיים את תקופת הצינון, הוא צריך לשלם את המס על הכול.

יעקב ליצמן: היום הוא משלם על השנתיים ואחורה.

<משה אשר: על ההיסטוריה.

יעקב ליצמן: כמה הוא משלם על האבא?

אורי מקלב: אם הוא החזיק את הדירה ארבע שנים ומכר אותה, הוא היה מקבל פטור, אבל מכיוון שהוא העביר אחרי ארבע שנים לבן שלו, באיזשהו מקום המצב שלו הורע.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תסביר.

ניסן סלומינסקי: תן לו לסיים ואחר כך תהיה זכות דיבור.

ניסן סלומינסקי: קודם כל הוא יסביר, ואם תרצה, תירשם ותוכל להתייחס.

ניסן סלומינסקי: בכבוד.

<משה אשר: אני אומר שוב.

<משה אשר: אם הוא עומד בתקופת הצינון, אחרי כן הוא מוכר את זה ומגיע לו פטור, אז למעשה הוא פוטר בעקיפין גם את התקופה שהאבא לא היה פטור.

<משה אשר: זה אם הוא עומד בתקופה של הצינון.

<משה אשר: אם הוא לא עומד, הוא משלם על הכול, גם על התקופה שלו וגם על התקופה של האבא.

יעקב ליצמן: אם הוא מוכר לשלישי, זה חוזר לאבא?

<משה אשר: ברור שהוא מוכר לשלישי.

<משה אשר: השאלה אם הוא עומד בתקופת הצינון או לא.

<משה אשר: בחוק ההסדרים אנחנו מציעים להאריך את תקופות הצינון לשלוש שנים וארבע שנים.

<משה אשר: לא שנה, שנתיים, שלוש, ארבע אלא שלוש שנים וארבע שנים.

<משה אשר: אם אתה גר בדירה - שלוש שנים, אם אתה לא גר בדירה – ארבע שנים.

<משה אשר: זאת ההצעה שמונחת לפניכם כרגע.

<משה אשר: אם זאת דירת מתנה.

מיקי רוזנטל: אם זאת הדירה היחידה של הבן.

ניסן סלומינסקי: דירה יחידה וגם הורדת את האחים אני מבין.

<משה אשר: כן, אבל זה דיון נפרד.

<משה אשר: עכשיו, הצעה נוספת.

<משה אשר: מכיוון שאנחנו נתנו לסמן את הדירה הפטורה ובאותה שנייה גם לסמן את הדירות החייבות, שלא יהיה מצב שבגין התקופה שהייתה דירה חייבת אצל האבא, שלא יהיה מצב כזה שהתקופה הזאת לא תחויב במס כי זאת הייתה במשך תקופה דירת ההשקעה.

<משה אשר: לכן לכשהילד ימכור את הדירה, יעשו פיצול.

<משה אשר: בגין אותה תקופה שהאבא החזיק את זה כדירת השקעה מסומנת וידועה מראש שהיא חייבת במס, בגין אותה תקופה ישולם מס.

<משה אשר: לעומת זאת, בגין התקופה של הילד, היא לא תחויב במס.

ניסן סלומינסקי: אם נניח זה היה בזמן המתאים, לפי הכחול יהיה פטור מלשלם גם על התקופה שלו וגם על התקופה של האבא.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שלמרות שלתקופה שלו הוא יהיה פטור, אבל על התקופה של האבא הוא יהיה תמיד חייב.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות?

<משה אשר: אני רוצה להשלים את הנקודה.

<משה אשר: בהנחה שזה המצב ולמעשה כבר צבענו את התקופה של תקופת ההשקעה וצבענו את התקופה של הדירה היחידה, אז אפשר להקל עוד יותר ולהגיד שלא צריך צינון.

<משה אשר: נסמן את זה.

<משה אשר: הנה, לשכת עורכי הדין שמחה.

<משה אשר: מבחינתי כבר לא צריך להמתין שלוש וארבע שנים.

<משה אשר: ימכור למחרת כי ממילא התקופה של האבא חייבת והתקופה של הילד פטורה וכבר לא צריך את הצינון הזה.

<משה אשר: אז עושים חשבון מדויק לפי התקופות.

<משה אשר: שימו לב, זה דומה בדיוק למצב שבו אבא נתן קרקע לילד במתנה.

<משה אשר: כאשר הילד מוכר, הוא משלם גם על התקופה של האבא וגם על התקופה שלו.

<משה אשר: אם הוא נתן לו בניין להשכרה, אותו דבר.

<משה אשר: אם הכנסת אומרת שהיא רוצה למסות את דירות ההשקעה, זאת המשמעות של הדברים.

<משה אשר: בגין התקופה של ההורים, של דירות ההשקעה, יש מיסוי ולא חשוב איך תנתב את הדירה, ובגין התקופה של הילד, מגיע לו פטור ויהיה לו פטור.

גילה גמליאל: עד שניסן יבוא, אני מנהלת את הישיבה.

גילה גמליאל: ליצמן, רשות הדיבור.

<שגית אפיק: נוצר מצב שהילד גם על דירתו הראשונה ישלם מס.

יעקב ליצמן: שאלה.

יעקב ליצמן: היות שהוא סיים את נושא המתנות, אני רוצה להבין, כדי להשוות, מה עם מס עיזבון.

יעקב ליצמן: ירושה.

אורי מקלב: מה קורה כשהאבא נתן מתנה ואחר כך נפטר.

אורי מקלב: ירושה תוך כדי מתנה.

<משה אשר: אני אשלים את התמונה כדי שתהיה בפני חברי הכנסת הנכבדים התמונה המלאה.

<משה אשר: אני אתייחס לנושא הירושה.

<משה אשר: הדירות עוברות לא רק בדרך של מתנות ללא תמורה אלא גם בדרך של ירושה.

<משה אשר: קודם כל, כמו שיודעים, בישראל אין מס מתנה ואין מס ירושה.

<משה אשר: נתחיל מזה.

ראובן ריבלין: אין מס עיזבון.

<משה אשר: כאשר אדם נפטר, לא ממסים את עיזבונו ולא ממסים את מס הירושה.

<משה אשר: הירושות למעשה עוברות לילדים או ליורשים.

<משה אשר: במקרה הזה, אנחנו באופן עקרוני משאירים את המצב הקיים היום בחוק.

<משה אשר: בתנאים מסוימים היום יש פטור.

<משה אשר: הפטור הזה, באותם תנאים, יישמר.

<משה אשר: מה התנאים.

<משה אשר: סעיף 49ב(5) לחוק קובע שאם יש ירושה של דירת מגורים והדירה היא דירה יחידה, והירושה היא מהאב לילדים, והיה מגיע פטור למוריש, אז אותו פטור יינתן גם ליורש.

ראובן ריבלין: נכנסים בנעליו.

יצחק כהן: אבל אם הייתה דירה להשקעה.

<משה אשר: אם זאת הייתה דירה להשקעה אצל האבא, הייתה לו יותר מדירה אחת, הוא לא היה זכאי לפטור המיוחד הזה.

<משה אשר: בעולם שלפני חוק ההסדרים, הוא לא היה זכאי לפטור.

<משה אשר: נכון שהוא היה זכאי כרגיל אחת לארבע שנים כמו כולם.

יעקב ליצמן: כל מי שמוריש דירה שהייתה בהשקעה, עד היום היה פטור ומהיום הוא יהיה חייב.

<משה אשר: קודם היה פטור.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה שאלה מקדמית ורוצה שגם אייל ישמע אותה.

ניסן סלומינסקי: כמה כסף כל החוק הזה שווה לאוצר המדינה?

ראובן ריבלין: 14 מיליארד.

<קריאה: שישים מיליון.

ניסן סלומינסקי: האם יש כאן משהו שקשור לחסימת הלבנת הון או הון שחור או שזה הליך נורמלי?

<משה אשר: יש כאן שני דברים.

<משה אשר: יש כאן כמה אמירות.

<משה אשר: אמירה אחת היא שבסופו של יום אנחנו רוצים למסות את דירות ההשקעה וזאת אמירה חשובה.

ניסן סלומינסקי: אידיאולוגית אני מבין, אבל אין כאן משהו שאנחנו חוסמים איזה הון שחור.

<משה אשר: לא, בתוך הפרק הזה יש גם נושאים.

ניסן סלומינסקי: לא, הנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אין.

ראובן ריבלין: השאלה שלך נכונה.

ראובן ריבלין: אם כל אזרח הוא גנב עד שיוכח ההפך, אז יש.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לגנוב ילדים.

ניסן סלומינסקי: אם כך, יש לי שאלה נוספת.

ניסן סלומינסקי: תראה כמה זמן אורך הדיון הזה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מסתכלים בהיבט של תקציב המדינה, אנחנו מדברים על תקציב המדינה כרגע, אחרי הכול זה ההיבט המרכזי.

ניסן סלומינסקי: על שישים מיליון – ושוב, אסור לזלזל – השקענו יותר מאשר על כמה מיליארדים ואנחנו עוד לא יודעים אם זה ילך או לא ילך, מה גם שזה מסובך.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים לעשות את זה כאן?

ניסן סלומינסקי: אם זה היה מיליארד או שני מיליארד, אני מבין שבגלל תקציב המדינה והלחץ בו אנחנו נמצאים, שווה להשקיע וכולי.

ניסן סלומינסקי: אבל כאן מדובר רק בשישים מיליון, זה מסובך, יש לך חוק והרי לא יכול להיות שנדון בהצעה אחרת שהיא שונה מזאת אלא צריך להיות עוד דיון.

מרב מיכאלי: צריך להביא את זה כתוב.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים את זה עכשיו ולא נדון בזה בניחותא?

ניסן סלומינסקי: נדון בזה בעוד שלושה, חמישה חודשים.

ניסן סלומינסקי: הרי שישים המיליון האלה לתקציב המדינה, זאת לא הנקודה.

ניסן סלומינסקי: למה אנחנו צריכים לדון בזה כשעל חשבון זה לא נספיק לדון בדברים שהם שווים כמה מיליארדים ושבאמת הם בנפשו של התקציב והגירעון?

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאנחנו מאבדים כאן את הפרופורציות.

ניסן סלומינסקי: אני קודם כל מצפה מכם לומר שיכול להיות שאני צודק, שעל שישים מיליון לא שווה הנושא הזה, אין כאן העלמות מס וגם הכסף הוא כל כך זעיר ביחס, כך שלא שווה לדון בזה עכשיו כשאנחנו בלחץ אטומי ולא נספיק בסוף לדון על נושאים שהם שווים כמה מיליארדים ואנחנו עוד תקועים אתם.

מרב מיכאלי: ברשותך, ניסן, לחזק את דברים.

מרב מיכאלי: מדובר כאן בשינוי מדיניות מאוד דרמטי שאי אפשר לעשות אותו בדלת האחורית, במקרה דרך משהו.

מרב מיכאלי: צריכים להיות לנו נתונים כדי שנראה איך זה משפיע על המשק באופן יותר גורף, מה משמעויות הרוחב של זה וכולי.

מרב מיכאלי: אי אפשר לעשות את זה כך, כלאחר יד.

מרב מיכאלי: זה לא רציני.

מרב מיכאלי: יש גם שאלה שלא הספקנו לשאול.

מרב מיכאלי: השאלה אם אתם לא חושבים שכל המהלך הזה גם יעלה את מחירי הדיור בסופו של דבר.

ניסן סלומינסקי: יש הרבה שאלות שלא נכנסנו אליהן.

מרב מיכאלי: אני מחזקת את ידיך.

מרב מיכאלי: זה לא הזמן לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: אני שמח.

ניסן סלומינסקי: אני רק אומר שכל הזמן שעבר עד עכשיו, עוד לא דנו בנושא.

ניסן סלומינסקי: ישבנו רק כדי להבין.

ניסן סלומינסקי: כשיתחיל הדיון, תהיה שמחה וששון וכאן עוד יושב קהל.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין אולי תהיה בשקט, אבל אני בטוח שעופר ודודי עוד יוסיפו כהנה וכהנה.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל את השאלה.

ניסן סלומינסקי: הדיון הזה יבוא על חשבון נושאים אחרים ואתם יודעים זאת.

<ראובן קוגן: אני רוצה להגיד כמה דברים.

<ראובן קוגן: אני חושב שבמקרה הזה זה נושא שאין מנוס מלדון בו עכשיו וזאת מכמה סיבות.

<ראובן קוגן: אני חושב שכל הדיון הזה התחיל מנקודה לא נכונה.

<ראובן קוגן: אני חושב שהדבר הנכון היה קודם להציג את ההשפעה של אי מיסוי משקיעים היום על שוק הנדל"ן בכלל ולדבר על מה גרם לעליות המחירים מ-2008 ועד היום.

<ראובן קוגן: לא הצגנו את הדברים האלה אבל אנחנו משוכנעים, לא רק אנחנו אלא גם בנק ישראל וגם גורמי מקצוע אחרים, שאחת הסיבות המרכזיות לכך שמחירי הדירות עולים בקצב שהן עולות מ-2008, מאז המשבר הפיננסי של 2008 ועד היום, זה כי נשאר אפיק השקעה פטור יחידי במשק אחרי הרפורמה של מיסוי שוק ההון וזה ענף הנדל"ן.

<ראובן קוגן: לכן כל הכסף שנמשך מקופות הגמל, בסופו של דבר זרם לענף הנדל"ן ותדלק אותו בצורה מאוד מאוד גדולה, בעיקר בצירוף הריבית הנמוכה וכמובן ההיצע שאנחנו מתקשים להתמודד עם ההרחבה שלה.

<ראובן קוגן: דבר נוסף.

<ראובן קוגן: אנחנו מדברים על מספרים.

<ראובן קוגן: החוק הזה, המשמעות שלו בקצה הדרך, היא מיליארד שקלים.

<ראובן קוגן: אנחנו באנו ואמרנו שמדובר כאן בהליך שהוא הדרגתי.

מרב מיכאלי: מתי קצה הדרך?

<ראובן קוגן: בין שש לשמונה שנים.

<ראובן קוגן: מה שלא מתחילים היום, לא ייגמר גם בעוד שש שנים.

<ראובן קוגן: אמרה שגית וכל חברי ועדת הכספים בכנסת הקודמת שהדיונים האלה התחילו לפני שנתיים, בדיוק מאותה סיבה שהייתה סיבה נדל"נית דרך אגב ולא סיבה תקציבית.

<ראובן קוגן: בסופו של דבר זה הבשיל היום עם כינון ממשלה חדשה למהלך נדל"ני מהמעלה הראשונה.

<ראובן קוגן: ההשפעה של זה על מחירי הדיור היא השפעה חיובית ומחירי הדיור כנראה ירדו כתוצאה מהמהלך הזה.

<ראובן קוגן: דרך אגב, פעם אחרונה שנעשה דיון כזה באוגוסט 2011, כאשר במשך כמה חודשים הייתה אווירה שהפטור הזה הלך להיות מבוטל, השוק עצר את עצמו והמחירים ירדו.

<ראובן קוגן: ירדו אמנם בשני אחוזים, משהו כזה, אבל הדבר היחידי שגרם לאחרונה לאיזשהו שינוי במגמת מחירי הדיור, זה היה דיון על ביטול הפטור על מס שבח למשקיעים.

<ראובן קוגן: הנושא האחרון הוא הנושא של ההון השחור שדיברתם עליו.

<ראובן קוגן: אין ספק היום שעצם העובדה שאפיק הנדל"ן להשקעה הוא אפיק פטור, הוא גם להשקעה וגם למגורים והוא פטור, כל נושא הוצאות ההשבחה – שיפוצים, תיקונים ודברים כאלה – נעשים ללא קבלות כמעט.

<ראובן קוגן: כל מי שעשה אי פעם שיפוץ בדירה שלו, רואה שאף אחד לא מבקש קבלה.

<עופר מנירב: והתיקון הזה ישנה את זה?

<עופר מנירב: במה זה ישנה?

<עופר מנירב: זה לא קשור בכלל לתיקון.

<ראובן קוגן: ברור לגמרי שברגע שיש חיוב במס שבח ריאלי, כלומר, בניכוי הוצאות, גם התמריץ לדווח על הוצאות ההשבחה הולך וגדל.

<ראובן קוגן: אז אני לא יודע אם הוא ישנה או לא ישנה, אבל בהחלט יש לו תמריץ לשנות את זה לטובת מיסוי של אותן עבודות שיפוצים והשבחה, מה שאין היום.

<ראובן קוגן: גם הנקודה הזאת היא נקודה שצריך להתייחס אליה.

<ראובן קוגן: בסופו של יום, שישים מיליון שקלים, מאה מיליון שקלים, ברור לגמרי שככל שהזמן עובר המספר ילך ויעלה וככל שהתיקון הזה ייעשה בשלב יותר מאוחר, כך נפסיד יותר כסף כתוצאה מאי תיקון העיוות הקיים.

<משה אשר: אני ארחיב עוד משהו לעניין שוק הדיור.

<משה אשר: לא דיברנו על הוראות המעבר אבל בהוראות המעבר יש עיסוק של הקלה כזאת שתאפשר למעשה דה פקטו למכור דירה עם חבות מס מאוד קטנה בארבע השנים הקרובות וגם זה יאפשר לאנשים מרובי דירות לשחרר דירות בגדול לטובת אנשים שאין להם דירות יחידות.

<משה אשר: גם זה מהלך שהוא מעבר למצב היום.

<שגית אפיק: בשנתיים האחרונות היו שלושה פטורים ממס שבח.

מיקי רוזנטל: יש גבול לציניות.

<שגית אפיק: גם עכשיו זאת הוראת שעה.

<שגית אפיק: זאת הוראת מעבר.

ניסן סלומינסקי: ראובן, משה ואייל.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב שהנושא הזה הוא נושא מאוד חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא צוחק.

ניסן סלומינסקי: יש בו הרבה מאוד שינויים מהקיים, לא חשוב כרגע אם זה לטוב או לרע.

ניסן סלומינסקי: אם אתה עוד אומר לי שיכול להיות שזה משפיע על מחירי הדירות, זה עוד יותר חשוב.

ניסן סלומינסקי: מאחר שאנחנו קיבלנו על עצמנו בוועדה שנקיים דיון רציני בכל השלבים ובכל ההיבטים של נושא מחירי הדירות, ויש לזה הרבה היבטים, אי אפשר שכל פעם ייכנס איזה משהו קטן ויגידו שזה ישפיע על נושא הדיור.

ניסן סלומינסקי: זה לא הולך כך.

ניסן סלומינסקי: אתה מוכרח לראות את התמונה הכוללת, לראות נתונים ולדבר על זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שוב, אני בתחושה שאם נעשה את זה – ונעשה את זה, ואני לא מתכוון לברוח ואתם מכירים אותי וראיתם, לא נברח מזה אלא נעשה את זה וזה לא יידחה כך שעוד שש שנים תשאל אותי מה קרה עם זה.

ניסן סלומינסקי: זה יהיה, נדון בזה, אבל נדון בזה באופן אמיתי ורציני בתוך מכלול של כל הנושא של הדיור, שזה חלק ממנו.

ניסן סלומינסקי: אם הייתי משתכנע שזה באמת אלמנט מאוד מרכזי בתקציב עכשיו, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: אז אתה אומר שאין ברירה, אתה צריך לדון, יכול להיות שזה דבר טוב, יכול להיות שזה דבר פחות טוב ולכן נקיים דיון רחב, יכול להיות שבסוף ישאירו את זה ויכול להיות שיוותרו על זה, אבל זה לא משפיע.

ניסן סלומינסקי: זה לא כמו משפרי הדירות שם מדובר בכסף רב לתקציב.

ניסן סלומינסקי: אנשים כאן עוד לא יורדים לעומק, יש להם המון שאלות, רוצים לראות השפעות.

ראובן ריבלין: האם בלי חוק ההסדרים החוק הזה יעבור?

<ראובן קוגן: ברור שלא כי בסרט הזה היינו בדיוק לפני פחות משנה.

<עופר מנירב: זאת בדיוק הסיבה שאסור להעביר את זה.

<עופר מנירב: אם זה לא יעבור לטענתך בחוק רגיל, אסור להעביר את זה.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה הבחנה.

ניסן סלומינסקי: יש דברים שאם לא יהיו בחוק ההסדרים, הם לא יעברו, אבל הנושא שלנו, אם הוא לא יעבור בחוק ההסדרים אבל זה מביא לנו לתקציב מיליארד שקלים כדי לכסות גירעון, אז יש לך שיקול למה כן לדון בזה עכשיו אבל אנחנו מדברים על שישים מיליון שקלים.

<ראובן קוגן: אייל יתייחס לשישים מיליון.

<ראובן קוגן: אני לא אחראי על המקרו.

ניסן סלומינסקי: אם החוק הזה לא יעבור בעוד חודשיים, הוא גם לא יעבור היום.

ניסן סלומינסקי: אם הדעה של אנשים היא נגד, אלא הקואליציה תאלץ את עצמה רק בגלל שיש לנו מחויבות לחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: שישים מיליון לא יוצרים מחויבות.

ניסן סלומינסקי: זה לא שלושה או ארבעה מיליארד שיוצרים מחויבות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, אם הדעה היא כיום לא, אז זה ייפול גם היום.

ניסן סלומינסקי: אם הדעה היא בעד, זה יעבור גם בעוד חודשיים.

ניסן סלומינסקי: שישים המיליון לא משחקים בנושא של חוק ההסדרים מבחינתה קואליציה.

אלעזר שטרן: יכול להיות שהחוק הזה הוא מסובך מדי.

אלעזר שטרן: יש בו חלקים, אני מודה, שהם מורכבים אבל יש פה גם דברים פשוטים.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם אם מדובר בשישים מיליון, דווקא בגלל שזה בא מכאלה שיש להם הרבה.

אלעזר שטרן: נכון שאנחנו צריכים להיות רגישים אליהם, ואני רגיש אליהם, אבל לא יכול להיות שבגל משהו מורכב שיש בו הרבה כסף, אנחנו עוצרים את זה על משהו שאולי הוא פחות מורכב אבל אנחנו הולכים לפגוע בשכבות יותר חלשות.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שהנושא הזה, יכול להיות שצריך לפשט אותו.

אלעזר שטרן: אני אמרתי שלדעתי כל המשחק הזה של ניתן לו לבחור איזה דירה, תעזוב את זה.

אלעזר שטרן: מהדירה האחרונה.

אלעזר שטרן: תשאיר את זה על הדירה האחרונה.

אלעזר שטרן: כל דירה שמישהו מוכר שהיא מעבר לדירה אחת, ישלם.

<ראובן קוגן: כל מי שיש לו יותר מדירה אחת, ישלם מס שבח.

אלעזר שטרן: נכון.

ראובן ריבלין: אני מסכים.

יצחק כהן: חוץ מדירה אחת.

אלעזר שטרן: ניסן, אני מבקש, אי אפשר להביא לנו לכאן חוקים שאנחנו פוגעים, וכנראה אנחנו צריכים לפגוע, בחלשים יחסית ולהגיד שאלה חוקים פשוטים ולכן בואו נעביר אותם עכשיו, וחוקים שמממנים אותם, לומר שהם מורכבים ולכן נדחה אותם ללא יודע מתי.

אלעזר שטרן: אני חושב שיכול להיות שצריך לפשט את החוק הזה, אבל אני חושב שאסור לנו לוותר עליו.

אלעזר שטרן: אני קצת מתפלא על החברים שלי היותר סוציאליסטים ממני שדווקא הם בעד לדחות את הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: ממש לא.

מיקי רוזנטל: לא שמעת את דעתנו.

מיקי רוזנטל: להפך.

מיקי רוזנטל: אמרנו שאנחנו מציעים לא רק לעשות את זה על דירות כמו שהם מבקשים אלא בכלל.

מיקי רוזנטל: להפך, אנחנו רוצים יותר.

ניסן סלומינסקי: לא נכניס מס ירושה דרך משהו מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: זה לא שייך.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שאי אפשר כך לדון, אלא אם כן נחליט שזה חוק ונדון בו על כל ההשלכות שלו ונדחה את הגשת התקציב.

יעקב ליצמן: מתי תחולת החוק הזה?

מרב מיכאלי: גם לא בטוח שהכסף מהמס יגיע לגירעון.

<אייל אפשטיין: התחולה של החוק הזה היא מתחילת שנה הבאה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת שעד 2014 אפשר למכור מה שרוצים.

<אייל אפשטיין: לא.

<אייל אפשטיין: אם אפשר, אני אתייחס לזה.

<אייל אפשטיין: קודם כל, התקציב לשנים 2013 ו-2014 ברמה התכנונית, כל חבילת המסים וכל ההתאמות בצד ההוצאה, צריכות להתבצע לפני ה-31 ביולי.

<אייל אפשטיין: זאת אומרת, עם אישור התקציב.

<אייל אפשטיין: החוק מחייב אותנו להתכנס לתקרת הגירעון לפי התכנון התקציבי ולתקרת ההוצאה הקבועה בחוק.

<אייל אפשטיין: לכן אנחנו מעלים פה גם מסים נוספים.

יעקב ליצמן: אני שאלתי על החוק.

<אייל אפשטיין: הרב ליצמן, ברשותך.

<אייל אפשטיין: לכן גם המס הזה וגם כל המסים הישירים, למעשה התחולה שלהם תהיה ב-1 בינואר 2014.

<אייל אפשטיין: עם זאת אנחנו נצטרך לאשר אותם לפני ה-31 ביולי.

גילה גמליאל: לא על האישור.

גילה גמליאל: הוא מדבר על התחולה.

יעקב ליצמן: עד ה-1 בינואר 2014 כל אחד יכול כרגע מה שהיה.

<אייל אפשטיין: כן.

<אייל אפשטיין: הכול כרגיל.

יעקב ליצמן: אין מס עיזבון, אין מס מתנות, עד ה-1 בינואר 2014.

<משה אשר: בגלל אי הוודאות, יש צורך לקבל הכרעה עכשיו כי השוק נמצא היום במצב של אי ודאות.

<משה אשר: לדחות את זה בעוד כמה חודשים ולהאריך את אי הוודאות, זה לא יעשה טוב לשוק הנדל"ן.

ניסן סלומינסקי: אם אנשים התכוונו להתייחס כרגע לגופו של חוק, אני מציע שתתייחסו לא לחוק עצמו אלא למה שהעליתי כדי לדעת.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו מחליטים להיכנס לחוק, נעשה את הסיבוב על החוק עצמו.

גילה גמליאל: אני בעד להעלות את הנושא הזה היום ולא להוריד אותו מסדר היום.

ראובן ריבלין: שמעתי את הצעתך ושמעתי את עמדת האוצר.

ראובן ריבלין: אני לא רוצה להתווכח אתם במקום בו אנחנו חייבים הפרדה.

ראובן ריבלין: אני מבין את מצוקתם.

ראובן ריבלין: אם בכלל אנחנו צריכים לאשר את החוק הזה על ההסתייגויות, לפי החוברת הכחולה.

ראובן ריבלין: כל הפלפולים שאף אחד לא יודע מה.

ראובן ריבלין: החוברת הכחולה הגיונית בהחלט.

יעקב ליצמן: אנחנו מוכנים להתחייב – אני אומר כאופוזיציה - לדון על זה כמובן עם הסתייגויות.

יעקב ליצמן: להגיד לך שנדבר היום – לא.

מיקי רוזנטל: אני רציתי להציע את ההצעה של רובי.

מיקי רוזנטל: אין לי מה להוסיף.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאנחנו צריכים להצביע על הכחול בלבד ולא על כל הרפורמות כי זאת רפורמה מרחיקת לכת שבאמת צריך להפריד אותה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר.

אלעזר שטרן: מה שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה רוצה לדון על הנוסח בכחול?

מרב מיכאלי: ניסן, אי אפשר לדון על משהו שלא ראינו אותו.

אלעזר שטרן: אני לא רוצה לדון על הכחול.

אלעזר שטרן: אני מקבל את הכחול.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה לא רוצה לדון על הנוסח החדש כרגע.

אלעזר שטרן: אני מבין את מי שאומר שזה מורכב.

ניסן סלומינסקי: מירב.

מרב מיכאלי: אני חושבת שהשיטה שאנחנו מקבלות חוק אחד ולומדות אותו ואז מגיעות לכאן ומגלות כל מיני דברים חדשים שהם לא כתובים ולא מונחים לפנינו, זה לא נכון.

ניסן סלומינסקי: על הכחול את מוכנה לדון?

מרב מיכאלי: לדון, כן.

מרב מיכאלי: אם אתה עדיין לא מפצל את זה, אם אתה עדיין לא מודיע להם שאתה מפצל את זה, אין מה לעשות.

זבולון כלפה: לשם שינוי אני מסכים עם מירב אבל במקום מקבלות, מקבלים.

יצחק כהן: אני מצטרף לדעת חבריי.

יצחק כהן: במיסוי כמה שהחוקים יותר פשוטים, הם יותר קלים ליישום.

יצחק כהן: חוק מסובך במיסוי זה תכנון, העלמות וכולי.

יצחק כהן: אני מצטרף לדעת חבריי לדון לפי הכחול.

ניסן סלומינסקי: אורי.

אורי מקלב: לי אין דעה.

אורי מקלב: יש כאן חבר ועדה.

אורי מקלב: לגוף החוק יהיה לי מה לומר.

גילה גמליאל: אני אמרתי את דעתי.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו נעצור כאן.

גילה גמליאל: יש לי זכות לדבר במקום רובי.

גילה גמליאל: רציתי למחות על כך שזמן הדיבור באמת בסעיף הזה הוא פי כמה מאשר מס על עקרות הבית שזאת השערורייה הגדולה.

אלעזר שטרן: לא בטוח שרובי היה אומר את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעצור בנושא הזה.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו ממשיכים כרגע, לא יהיה דיון על החלק החדש ואז הבחירה היא בין לדון על זה או לדון על הכחול.

ניסן סלומינסקי: אני אעצור כאן ואם אתם תרצו להגיש את הנושא החדש באופן מסודר, טבלאות כדי שאנשים יבינו - בלי שאנחנו מתחילים לדון כאן כדי להבין את ההצעה.

ניסן סלומינסקי: לא נקיים דיון נוסף כדי להבין את ההצעה – תגישו את זה ואנחנו נקיים עוד סבב שנגביל אותו בזמן ובו נדון.

ניסן סלומינסקי: זה אם תרצו.

גילה גמליאל: לא הבנתי.

גילה גמליאל: אנחנו מקיימים דיון במשך שעתיים.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את דעתי שוב.

ניסן סלומינסקי: כרגע הדילמה היא או בכלל לא לדון או לדון על הכחול.

ניסן סלומינסקי: מתוך הכבוד שאנחנו רוחשים לכם, אני אומר שאני אעצור כאן.

ניסן סלומינסקי: אם אתם תחליטו אחרי שתתייעצו שההצעה החדשה היא חשובה לכם מאוד, אתם תגישו לכל חברי הוועדה תוך יום-יומיים את ההצעה החדשה באופן מסודר ביחס להצעה שבכחול, כך שכל אחד שיקבל את זה יבין מבלי שצריך להסביר יותר מה ההבדלים וכולי.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו נקיים עוד סבב של דיון.

מרב מיכאלי: אם אפשר, שיהיה מגובה בנתונים.

ניסן סלומינסקי: כן.

ניסן סלומינסקי: כמה שיותר.

ניסן סלומינסקי: אתם צריכים להחליט.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו ממשיכים הלאה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר רק על הסעיף הזה.

ניסן סלומינסקי: אני ממשיך הלאה ואני גומר את כל סדר היום.

ניסן סלומינסקי: בעזרת השם נגמור את כל סדר היום.

ניסן סלומינסקי: היום אין לי מגבלה של הכנסת, כך שאנחנו יכולים להמשיך עד הסוף.

גילה גמליאל: עשרים דקות הפסקה.

גילה גמליאל: הייתה צריכה להיות ב-1:10 הפסקה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצא להפסקה ונחזור ממנה ב-13:50 כי אנחנו בלחץ עצום של זמן.

ניסן סלומינסקי: (הישיבה הופסקה בשעה 13:35וחודשה ב-13:50)

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נצביע על הנוסח הכחול.

<שגית אפיק: סעיף 43.

<שגית אפיק: מה לגבי מענק ירושלים?

זבולון כלפה: הוא אומר שזה בתיאום אתם, אבל העסק כאן לא ברור.

<שגית אפיק: זה לא יכול להיות בתיאום אתכם כי אתם התחייבתם בוועדה שזה לא יהיה מרע ביחס לחוזר של 2006.

<שגית אפיק: מענק מותנה במגורים של עשר שנים, זה מרע ביחס לחוזר הקודם.

<שגית אפיק: אני דיברתי עם אריאל יוצר ביום חמישי.

<שגית אפיק: אתם התחייבתם לבג"ץ.

זבולון כלפה: המכתב שאבי גבאי חתום עליו יחד עם ישראל שוורץ.

<שגית אפיק: כשהעברנו עכשיו את החוק, אמרנו שהתנאים יהיו כמו התנאים של 2006.

<ראובן קוגן: לא הייתי בדיון.

<שגית אפיק: אריאל היה ודיברתי אתו ביום חמישי ואמרתי לו זאת.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, אנחנו מחדשים את הישיבה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לסדר היום הראשון.

<שגית אפיק: עמוד 695, סעיף 43.

<ורד אולפינר: אני אסביר את הרעיון שמאחורי הסעיף.

<ורד אולפינר: החל מ-2001 הקצאה באיגוד מקרקעין שהיא בעצם פעולה בה מנפיקים מניות חדשות, מקצים מניות חדשות, אותה הגדרת פעולה באיגוד, משמע שהיא לא מקימה חבות לפי החוק יותר נכון במס שבח ורצו להשוות את הסיטואציה להקצאת מניות בחברה רגילה.

<ורד אולפינר: אנחנו מבקשים לתקן ולהבהיר שפעולה כזאת של הקצאה, עדיין לא תקים חבות במס שבח ומנגד תקים חבות במס רכישה ואני אסביר את זה אולי בדוגמה מאוד מאוד קצרה כדי שזה יהיה ברור.

<ורד אולפינר: כאשר אנחנו מקצים מניות לחברה שהחזיקה רק מקרקעין, בעל המניות החדש מקבל מניות ובתמורה הוא מכניס לדוגמה מזומן לחברה.

<ורד אולפינר: בצורה אוטומטית ומידית, בעל המניות הוותיק בחברה איבד משיעור אחזקתו בנדל"ן.

<ורד אולפינר: מס הרכישה מוטל על שווי הנדל"ן ולכן אנחנו מבקשים לתקן את זה ולהבהיר שאמנם הקצאה באיגוד מקרקעין לא תיחשב פעולה באיגוד לעניין מס שבח, משמע, היא לא תקים חבות במס שבח ככל שהיא תעמוד בתנאי החוק, אבל במס רכישה תחול חבות במס רכישה לפי שיעור הדילול.

<ורד אולפינר: זאת אומרת, אם בעל המניות הוותיק החזיק מאה אחוזים, היום הוא יורד לחמישים אחוזים, כך אפקטיבית גם תקום החבות במס רכישה.

<משה אשר: של הקונה.

<ורד אולפינר: של הקונה.

<ורד אולפינר: מי שקיבל מניות.

<ורד אולפינר: בעצם במקום לרכוש מניות שכבר הוקצו בשוק, מקצים לו מניות חדשות ומבחינתנו זאת פחות או יותר אותה פעולה.

<ורד אולפינר: צריך להבין שנכון להיום הסעיף הזה משמש פרצה לא פשוטה.

<ורד אולפינר: אנחנו זיהינו כבר לא מעט מקרים שבהם בשלב ראשון ביצעו את הדילול הזה שלכאורה לא הקים חבות במס רכישה ומיד אחרי כן מכרו את המניות, כשחלק המקרקעין כבר במניה ירד בצורה מאוד דרמטית ולכן הפחיתו בצורה לא ראויה את מס הרכישה.

ניסן סלומינסקי: זה חל רק על מקרקעין?

<משה אשר: רק על איגודי מקרקעין.

<משה אשר: זאת חברה שמחזיקה רק מקרקעין.

ניסן סלומינסקי: נשמע את עופר כדי שאנחנו אחר כך נוכל להתייחס.

<עופר מנירב: כדי שיסבירו יותר טוב את מה שבטח התכוונו להסביר לכם וכנראה לא דייקו.

<עופר מנירב: יש לי חברה שיש לה נכס ששווה מיליון.

<ורד אולפינר: לא דייקו?

<עופר מנירב: לא השלימו.

<ורד אולפינר: זה נשמע יותר טוב.

יעקב ליצמן: עופר, למה אתה צריך לתקוף?

<עופר מנירב: ורד, אני אתך חבר הכי טוב בעולם.

<עופר מנירב: אם פגעתי, אני מתנצל.

<ורד אולפינר: לא להגיד לא דייקו.

<ורד אולפינר: לא השלימו.

<עופר מנירב: רק כדי שיבינו.

<עופר מנירב: יש לי חברה שיש בה נכס של מיליון שקלים מקרקעין.

<עופר מנירב: הנכס ממומן כולו מהלוואה של מיליון שקלים.

<עופר מנירב: החברה שווה אפס.

<עופר מנירב: יש לה מיליון שקלים נכס.

<עופר מנירב: אני אכניס היום שותף בשקל, משום שהחברה שווה אפס למעשה, בחמישים אחוזים והוא יצטרך לשלם עכשיו מס רכישה על מיליון שקלים.

<עופר מנירב: לא על הנטו, על מיליון שקלים.

<עופר מנירב: אני צודק במה שאמרתי או שאני טועה?

<ורד אולפינר: מס הרכישה מוטל על שווי הנדל"ן.

<עופר מנירב: שווי הנדל"ן.

<עופר מנירב: זאת אומרת, אני אשלם מס על משהו שלא קיים בכלל.

<עופר מנירב: אין לי שווי, אין לי נכס, אין לי כלום ואני אשלם מס רכישה סתם.

<משה אשר: כפול שיעור הדילול.

<עופר מנירב: על החמישים אחוזים.

<משה אשר: על החמישים אחוזים.

<עופר מנירב: קיבלתי חמישים אחוזים.

<משה אשר: למה הדבר דומה.

<משה אשר: אותו בניין שמוחזק על ידך בצורה ישירה, במישרין, ויש עליו משכנתא בשווי כל הנדל"ן ועכשיו אתה מכניס שותף בחמישים אחוזים.

<משה אשר: נכון שבסוף זה שווה אפס כי זה שווה לגובה המשכנתא, אבל אתה משלם מס רכישה עבור צד המקרקעין, עבור חצי מיליון שקלים.

<עופר מנירב: לא, כשאני קונה נדל"ן ממישהו, אני קיבלתי הכרזה בנדל"ן.

<עופר מנירב: חצי מהנדל"ן הוא שלי.

<עופר מנירב: אם אני ארצה לקחת הלוואה, אני אשתתף בהלוואה, אם אני ארצה להביא כסף מהבית, אני אביא כסף מהבית ואפרע את ההלוואה.

<עופר מנירב: אני יכול כפי שאני רוצה.

<עופר מנירב: אני קונה נכס ואני הבעלים של נכס.

<עופר מנירב: כך אני בעלים של מניות שכרגע מייצגות אפס וכדי לקבל בעלות מניות שמייצגות אפס, אני צריך לשלם חמישה אחוזים או כמה שלא יהיה על נכס שלם.

<ורד אולפינר: לא נכס שלם.

יעקב ליצמן: עופר, מה הדין לגבי מס הכנסה או מסים אחרים?

<עופר מנירב: אין.

<עופר מנירב: אין שום מסים אחרים על זה.

<עופר מנירב: כל המסים האחרים בכלל לא קיימים.

<עופר מנירב: בחברות שהן לא מקרקעין אין דבר כזה.

<עופר מנירב: אם אני לוקח היום חברה שהיא לא איגוד מקרקעין, אפילו אם יש לה מקרקעין, ואני עושה שם את ההקצאה, אין שום בעיה ולא מחייבים אותי בכלום.

<עופר מנירב: כאן רוצים עוד פעם לקחת עוד ועוד.

יצחק אהרונוביץ': ברגע שמכרת את המניות.

ניסן סלומינסקי: עופר העלה כאן נושא ואנחנו רוצים לשמוע תשובה.

<ורד אולפינר: קודם כל, ההשוואה שלך לטעמי לא רלוונטית ואני גם אסביר למה.

<ורד אולפינר: אנחנו צריכים להשוות את תחולת ההקצאה באיגוד מקרקעין לסיטואציה של מכירת מניות באיגוד מקרקעין.

<ורד אולפינר: זאת הסיטואציה.

<ורד אולפינר: זה המקרה שהוא בר השוואה.

<ורד אולפינר: לכן גם בסיטואציה של מכירת מניות באיגוד מקרקעין, גם שם הושת מס רכישה לפי שווי המקרקעין.

<ורד אולפינר: כך גם בפעולה באיגוד.

<ורד אולפינר: בחברה אחרת שהיא לא איגוד מקרקעין, לא מוטל מס רכישה, אז בוודאי שכאשר נשאלת את השאלה האם הוטל מס לגבי חברות אחרות, אין.

יעקב ליצמן: למה זה דווקא באיגוד?

<ורד אולפינר: חוק מיסוי מקרקעין, כדי למנוע סיטואציה של תכנוני מס, של אחזקה דרך חברות ולא במישרין, בא והטיל את כל מיסי הנדל"ן – שזה מס שבח ומס רכישה – גם על מניות בחברה שהיא כולה נדל"ן, שהיא רובה נדל"ן, כדי למנוע תכנוני מס.

<ורד אולפינר: היה חוק ישן, החוק הישן היה מלא פרצות, החוק מ-1963 ניסה למנוע את הסיטואציה שבעבר היוותה כר נרחב לתכנוני מס.

<ורד אולפינר: זה החוק היום.

<ורד אולפינר: זה המקרה בר ההשוואה, מכירת מניות מול הקצאה.

<ורד אולפינר: גם במקרה זה וגם במקרה זה, מס הרכישה יהיה זהה.

ניסן סלומינסקי: ורד, המקרה שעופר הציג, לא בר השוואה או כן בר השוואה, האם זה באמת יהיה מצב שאדם נניח נכנס בשקל ויצטרך לשלם מס על כל המיליון?

<ורד אולפינר: לפי שיעור הדילול.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא דילול?

<ורד אולפינר: אם לדוגמה בעל המניות הקודם החזיק מאה אחוזים, בעל המניות החדש, הקצו לו מניות, כך ששיעור אחזקתו לדוגמה הוא חמישים אחוזים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות מצב שיש חברה ששווה נניח עשרה מיליון ויש לה חובות בסכום של עשרה מיליון, חברת מקרקעין, ויש בעלים שעכשיו מכניס שותף.

ניסן סלומינסקי: כמה צריך לשלם השותף כדי לקבל חמישים אחוזים.

יצחק אהרונוביץ': לפי שיעור האחזקה שלו החדש.

ניסן סלומינסקי: כמה הוא צריך לשלם כשהוא נכנס ורוצה לקבל חמישים אחוזים מהחברה?

יצחק אהרונוביץ': חמישים אחוזים כפול חמש כפול שווי המקרקעין.

ניסן סלומינסקי: אם החברה בפועל שווה אפס, אבל אומרים לו שכאן יש עשרה מיליון.

ניסן סלומינסקי: זה שיש חובות,ז ה סיפור נפרד.

<עופר מנירב: אם הוא חמישים אחוזים, הוא ישלם חמישה אחוזים על חמישים מיליון.

<ורד אולפינר: נכון.

<דוד גולדברג: כאילו שהוא קנה את המניה.

<דוד גולדברג: אותו דבר.

<ורד אולפינר: שווי המניה הוא בניכוי ההתחייבויות.

ניסן סלומינסקי: המניות של החברה הזאת שוות אפס בבורסה?

<עופר מנירב: ורד, שווי החברה בניכוי ההתחייבויות.

<ורד אולפינר: אמרתי את זה.

ניסן סלומינסקי: חבר'ה, זה לא ילך כאן.

ניסן סלומינסקי: אתם לא רבים עם ורד.

ניסן סלומינסקי: ממש לא.

ניסן סלומינסקי: ורד, אם אני מבין נכון, המניות של חברה כזאת הן כמעט אפס.

<ורד אולפינר: נכון אבל צריך להבין.

ניסן סלומינסקי: אם אדם קונה מניות, על מה הוא משלם מס?

ניסן סלומינסקי: נניח הוא יקנה את המניות לא בדרך הזאת אלא בדרך הרגילה.

ניסן סלומינסקי: אם הן כמעט אפס, איזה מס הוא משלם?

<ורד אולפינר: מס הרכישה לא מוטל על שווי המניה אלא מס הרכישה מוטל על שווי המקרקעין בתוך החברה.

<ורד אולפינר: זאת אומרת, עושים מעין שיקוף, מסתכלים רק על הנדל"ן והולכים לפי שווי הנדל"ן.

ניסן סלומינסקי: בחברה כזאת בה השווי עשרה מיליון ועשרה מיליון חובות, אדם הולך וקונה לא בדרך הזאת אלא קונה מניות והמניות הן כמעט אפס, הוא יצטרך לשלם לפי ערך של עשרה מיליון.

<ורד אולפינר: נכון.

<ורד אולפינר: כך זה היום.

<משה אשר: כפול חלקו.

ניסן סלומינסקי: כן, כפול חלקו.

<משה אשר: בוודאי.

<משה אשר: זה המצב היום.

<אביבה אטיאס: כי אם לא, לא יהיה מס רכישה על הנדל"ן בכלל.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שמהבחינה הזאת, כמו שכאן הוא צריך לשלם, כך גם כאן הוא צריך לשלם.

<ורד אולפינר: נכון מאוד.

ניסן סלומינסקי: ידידי עורך הדין.

<זיו שרון: מס הרכישה באיגודי מקרקעין – או ההגדרה של איגוד מקרקעין – התחיל בתור משהו קטן מאוד בתחילת שנות ה-60 ורשות המסים כיד הדמיון הטובה, כמו שדיברנו קודם על מס הרכישה, מרחיבה משנה לשנה ומנסה עוד יותר להרחיב את התחולה של מס הרכישה בחברות שאין בהן רק נדל"ן טהור.

<זיו שרון: זה פעם אחת.

<זיו שרון: פעם שנייה, יש הבדל משמעותי בין אם אדם מוכר את המניות שלו ומישהו אחר נכנס לבין אדם שמשקיע בחברה.

<זיו שרון: ברפורמה של שנת 2001, במודע הוציאו את ההגדרה של הקצאה מלהיות פעולה באיגוד מקרקעין שחייבת במסים.

<זיו שרון: גם אז ידעו, אחרי שישבה הוועדה ובחנה את הדברים, שברגע שמוציאים את היות ההקצאה מפעולה באיגוד, לא יהיה לא מס רכישה ולא מס שבח כי זאת לא באמת פעולה של מכירה אלא פעולה של כניסת כסף לתוך החברה ולא לאדם אחר.

<זיו שרון: אני חושב שהמצב שהיה, הוא המצב שצריך להישאר.

<זיו שרון: אם יש תכנוני מס, בתכנוני המס יש את סעיף 84 לחוק מיסוי מקרקעין וניתן להילחם בצורה כזאת או בצורה אחרת.

<זיו שרון: אני לא חושב שצריך להרחיב עוד יותר את המיסוי.

<ורד אולפינר: אפשר להשיב בנקודה הזאת?

ניסן סלומינסקי: חכי, ניתן לכולם ואז תשיבי.

ניסן סלומינסקי: דודי ואחר כך ג'קי.

<עופר מנירב: אני חשבתי שהמטרה בחוק ההסדרים, בין היתר, היא לעשות סדר כלכלי, לסגור פרצות ולסגור דברים.

<עופר מנירב: אני בטח חושב שהמטרה היא לא ליצור עיוותים כלכליים.

<עופר מנירב: למיטב הבנתי רוצים להטיל מס על תוספות כלכליות, על ערך כלכלי נכון.

<עופר מנירב: שני מקרים.

<עופר מנירב: חברה, יש לה מקרקעין, מומן בהון עצמי.

<עופר מנירב: מקרה שני, חברה, יש לה מקרקעין, מומן בהלוואה.

<עופר מנירב: שווי החברה שונה לחלוטין.

<עופר מנירב: תקנו אותי אם אני טועה, באותם שני מקרים, מס הרכישה יהיה זהה.

<עופר מנירב: נכון?

יצחק אהרונוביץ': נכון.

יצחק אהרונוביץ': גם במכירת המניות.

<עופר מנירב: לא, במכירת המניות לא יכול להיות כי במכירת המניות שווי המניות לא זהה.

ניסן סלומינסקי: בואו נקצר.

ניסן סלומינסקי: דודי, אתה חוזר כמעט על מה שעופר אומר, אפילו לפי הבנתי, אז בטח שעל דעת המומחים.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר, בואו נקצר אם יש להוסיף, נוסיף.

<ג'קי מצא: בהנחה שהתיקון יעבור, התייחסות.

<ג'קי מצא: מה שבעצם נקבע בחקיקה שהקצאה באיגוד מקרקעין תיחשב פעולה באיגוד מקרקעין לעניין מס הרכישה ולא לעניין מס השבח.

<ג'קי מצא: הנוסח אבל יוצר השפעה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו תכף נגיע לנוסח.

ניסן סלומינסקי: עוד דקה אנחנו מגיעים לנוסח ותוכל להתייחס.

<ג'קי מצא: זאת הערה מהותית.

<ג'קי מצא: צריך לתקן את הנוסח אבל בצורה כזאת שלהחריג מהגדרת פעולה באיגוד לכל דבר למעט לעניין מס רכישה כי אחרת המשמעות היא שיהיה חיוב בחוק מע"מ.

<ג'קי מצא: הגדרת מכר בסעיף 1 לחוק מע"מ קובעת לרבות פעולה באיגוד וכאן נקבע שזאת פעולה באיגוד.

<ורד אולפינר: בסדר.

ניסן סלומינסקי: זה מקובל עליכם.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת, יש מה להתייחס?

ניסן סלומינסקי: אין.

ניסן סלומינסקי: בבקשה, תקריאו.

<אביבה אטיאס: סימן ב': מיסוי מקרקעין 43.

<אביבה אטיאס: תיקון חוק מיסוי מקרקעין בחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963 (בפרק זה – חוק מיסוי מקרקעין) –

<אביבה אטיאס: בהגדרה "פעולה באיגוד", במקום "אך למעט" יבוא "אך לעניין מס שבח –למעט".

ניסן סלומינסקי: למרות שהסבירו, תסבירו שוב בקצרה.

<שגית אפיק: אולי תקריאי את ההגדרה של פעולה באיגוד.

<שגית אפיק: ההגדרה המלאה מהחוק ואז ניכנס ב"למעט".

<אביבה אטיאס: "הענקת זכות באיגוד, הסבתה, העברתה או ויתור עליה, שינוי בזכויות הנובעות מזכות באיגוד והכול בין בתמורה ובין בלא תמורה, אך לעניין מס שבח, למעט הקצאה.

<אביבה אטיאס: לעניין זה – הקצאה, הנפקה של זכויות באיגוד שלא נרכשו על ידי איגוד קודם לכן, אשר תמורתה, כולה או חלקה לא שולמה למי מבעלי הזכויות".

<שגית אפיק: זאת ההגדרה הקיימת של פעולה באיגוד.

<אביבה אטיאס: ההגדרה משולבת עם התיקון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מדברים על עמוד 695.

ניסן סלומינסקי: כאן יש את ההגדרה של פעולה באיגוד וביקשנו שיגדירו פעולה באיגוד.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הכנסתם את התיקון.

ניסן סלומינסקי: נמשיך הלאה.

יעקב ליצמן: כלומר, כל מה שאמרנו עד עכשיו, זה היה ענייני.

<שגית אפיק: התיקון שרצה ג'קי מצא, אתם מכניסים אותו לנוסח?

<ורד אולפינר: כן.

<שגית אפיק: איך?

<שגית אפיק: צריך לתקן את הנוסח.

<שגית אפיק: זה הזמן שלכם.

<שגית אפיק: לא יהיה אחר כך.

<משה אשר: נתקדם ובינתיים ליאת ואביבה, תראו איך משלבים את התיקון שהתבקש.

<משה אשר: בינתיים נמשיך הלאה לנושא הבא.

<שגית אפיק: את פסקה (2), רווחי שערוך, עשינו במסגרת רווחי שערוך.

<ג'קי מצא: מדלגים על פסקה (2)?

<שגית אפיק: עשינו אותה ברווחי שערוך.

<ג'קי מצא: אני מבקש הבהרה.

<ג'קי מצא: בתוך הנוסח יש קצת בלבול ואני מבקש הבהרה.

<שגית אפיק: לרווחי שערוך היו הרבה הערות ונדמה לי שגם צריכות להגיע לכאן תקנות ותיקונים.

<ג'קי מצא: לא הובהר לפרוטוקול שלא יחול מס רכישה על רכישה מחדש.

<ורד אולפינר: הובהר.

<ג'קי מצא: זה לא הובהר לפרוטוקול.

<זיו שרון: זה ייכנס כחלק מהחוק.

<ג'קי מצא: לא כתוב.

<משה אשר: אנחנו נתקן את זה.

<משה אשר: זה במסגרת התיקונים.

<ורד אולפינר: אלה תקנות.

<ורד אולפינר: זאת חקיקה ראשית.

<שגית אפיק: אתם תביאו את התקנות לפני ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הסעיף הבא.

<שגית אפיק: עמוד 706, פסקה (14)(ב) בלבד.

<ליאת גרבר: מה עם פסקה (3)?

<שגית אפיק: מס רכישה הוא לא מקריא כרגע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים לסיים את זה ואז נחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: קיבלתי את תשובת

ניסן סלומינסקי: כם – את תשובת משה עוד לא קיבלתי – והתשובה שנתנו לי חבריך הייתה שאתם מקבלים שנדון בכחול.

<שגית אפיק: סעיף 62 עוסק במתנות לקרובים וכשנדבר על מס השבח נדון בו ויש בו גם תיקון לעניין ההגדרה של קרוב.

<שגית אפיק: ביטול של סעיף קטן (ב), סעיף קטן (ב) מדבר בהגדרה של בן זוג המתגורר יחד אתו בדירה ומופיע מי שעשוי לחול עליו סעיף 55 לחוק הירושה וחי ביחד עם בן זוגו חיי משפחה.

<שגית אפיק: ידועים בציבור.

<שגית אפיק: אתם מבקשים לבטל את הסעיף הזה, כי?

<אביבה אטיאס: זאת אות מתה.

<אביבה אטיאס: בית המשפט קבע שכבר בהגדרת בן זוג אנחנו מכניסים ידועים בציבור.

<אביבה אטיאס: יש גם החלטת היועץ המשפטי לגבי חד מיניים.

<שגית אפיק: זאת אומרת, גם בני אותו מין ייכנסו וגם ידועים בציבור.

<אביבה אטיאס: כן.

<שגית אפיק: ואתם פועלים לפי זה.

יעקב ליצמן: עוד מעט נשאל מה ההגדרה של ציבור.

יעקב ליצמן: מה זה ציבור?

יעקב ליצמן: מי זה הציבור?

<שגית אפיק: לו ידעתי.

<שגית אפיק: אין הגדרה של ציבור.

ניסן סלומינסקי: אני גם לא יודע מה המחויבות שבין שניהם שיוצר את הקשר.

ניסן סלומינסקי: בין בעל ואישה, אני יודע.

ניסן סלומינסקי: אבל עזבו.

ניסן סלומינסקי: בית המשפט קבע.

ניסן סלומינסקי: הם רוצים לבטל את זה.

<שגית אפיק: לא, הם לא רוצים לבטל.

<ורד אולפינר: כי זה ממילא חל.

ניסן סלומינסקי: הם מבקשים כרגע למחוק את הידועים בציבור.

ניסן סלומינסקי: את הידועים בציבור הם רוצים לבטל.

<שגית אפיק: בסעיף 62 –

יעקב ליצמן: יש סיבה שרוצים לבטל ואנחנו לא יודעים אותה.

יצחק אהרונוביץ': זאת פשוט אות מתה לגמרי.

<שגית אפיק: זה לפי פסיקת בית המשפט וממילא זה חל על ידועים בציבור.

<שגית אפיק: לפי הנחיית היועץ המשפטי לממשלה זה חל גם על בני אותו מין ולכן לדבריהם אין צורך בזה.

<משה אשר: כך השומות יוצאות כבר לדעתי שש-שבע שנים.

<שגית אפיק: פסקה (13) בעמוד 706 מתקנת את הסעיף שעוסק בפינוי-בינוי.

<שגית אפיק: סעיף 49כז.

<שגית אפיק: אני חשבתי שזה קשור למס שבח אבל אמרו לי לא.

<ליאת גרבר: (13) בסעיף 49כז, במקום "ואולם במכירת" יבוא "ואולם הפטור לפי סעיף 49כב לא יחול על תמורה כספית נוספת, אם ניתנה, ובמכירת".

<ורד אולפינר: במתחמי פינוי-בינוי ניתנו פטורים מאוד מאוד גורפים לדירות מגורים כך שמי שמוכר דירה בתמורה לקבלת דירה אחרת במתחם החדש שייבנה, נהנה מפטור מאוד ייחודי בחוק מיסוי מקרקעין.

<ורד אולפינר: יש פטור נפרד, הוא לא נפגע מהפטור העיקרי, הוא עצמאי.

<ורד אולפינר: הסעיף גם קובע שניתן לקבל חלף אותה דירה שמפנים, דירה עד תקרה של 120 מטרים.

<ורד אולפינר: יש שטח דירה כי זה משתנה ממתחם למתחם, אולם נקבע בהקלה משנת 2005 שאפשר לקבל דירה יותר קטנה ותמורה במזומן ככל ששווי הדירה הקטנה יותר בתוספת המזומן לא יעלה על אותה תקרת דירת 120 מטרים.

<ורד אולפינר: החוק גם בא וקובע שהוראות הפרק יחולו בשינויים המחויבים על יחידה אחרת.

<ורד אולפינר: יחידה אחרת היא כל מה שאינו יחידת מגורים.

<ורד אולפינר: זה יכול להיות מוסך, זאת יכולה להיות נגריה או כל עסק אחר.

<ורד אולפינר: החוק אומר שבסיטואציה בה מפנים יחידה אחרת שאינה דירת מגורים – ואני מדגישה את זה, שאינה דירת מגורים, שאינה יחידת מגורים – הפטור הוא בעצם לא פטור מוחלט כי אם דחיית מס.

<ורד אולפינר: במועד שבו ימכרו את אותו נכס חלופי שהוא עכשיו במתחם החדש, מס השבח יחול מאותה נקודת זמן שבה נרכש הנכס הישן.

<ורד אולפינר: משמע, זאת דחיית מס ולא פטור מוחלט.

<ורד אולפינר: אנחנו מבקשים להבהיר שבסיטואציה כזאת שבה אני מקבלת נכס חלופי שהוא יחידה אחרת בתמורה לאותה יחידה שפיניתי, בתוספת מזומן, המזומן יתמסה.

<ורד אולפינר: נכון להיום אפשר להבין שגם בסיטואציה כזאת שקיבלתי נכס חלופי שהוא לא דירת מגורים – ואני מדגישה את זה שוב, שאינו דירת מגורים ומזומן – אפשר להבין מנוסח החוק שיכול והמזומן לא יתמסה.

<ורד אולפינר: אני מדגישה שזאת לא העמדה שלנו אבל חשוב לנו להבהיר את זה.

<ורד אולפינר: חשוב לי להדגיש שנכון להיום אם אנחנו לא מבהירים את זה, זה יכול להיות פתח לדרישה של המפונים מהיזם למזומן חלף אותה יחידה חלופית, מה שכמובן הוא לא מידתי והוא לא נכון.

<ורד אולפינר: אני מדגישה שלגבי דירות מגורים – שגית, אני אמרתי את זה גם קודם ואני מדגישה את זה שוב – הוראות החוק של פינוי-בינוי לא משתנות לגבי דירת מגורים.

<ורד אולפינר: אפשר לקבל תמורה במזומן.

<ורד אולפינר: אין שום בעיה.

<שגית אפיק: אין שום שינוי.

<ורד אולפינר: אין שום שינוי.

ניסן סלומינסקי: רק אם זאת לא יחידת מגורים.

<ורד אולפינר: שום שינוי.

<ורד אולפינר: רק לגבי נכס עסקי שהוא ממילא נכס שמתמסה.

<ורד אולפינר: הוא ממילא מתמסה גם במתחמי פינוי-בינוי.

<שגית אפיק: מה ההגדרה של נכס עסקי?

<ורד אולפינר: כל מה שהוא לא דירת מגורים.

ניסן סלומינסקי: את אומרת שהוא בין כה וכה מתמסה ומה שאתם רוצים להבהיר זה שגם אם יש חלק שמתקבל ככסף, גם הכסף יתמסה.

<ורד אולפינר: נכון.

מרב מיכאלי: איך הוא היה ממוסה עד עכשיו בפינוי-בינוי?

<ורד אולפינר: כמו שאמרתי, עוד לא נתקלנו במקרים כאלה.

<ורד אולפינר: הפרויקטים של פינוי-בינוי שאנחנו רואים היום וכבר קרמו עור וגידים, כך שאנחנו מגיעים לשלב שבו אנחנו כבר ממסים אותם, הם פרויקטים של דירות מגורים.

<ורד אולפינר: לכן לא הייתה רלוונטיות לתיקון הזה נכון להיום.

<ורד אולפינר: אבל הנושא של פינוי-בינוי תופס תאוצה, ואני חושבת שכולנו נשמח אם הוא יתפוס תאוצה, ואנחנו מתחילים לראות שלאט לאט מכריזים גם על מתחמים שיש בהם שימושים מעורבים, גם דירות מגורים וגם נכסים עסקיים.

<ורד אולפינר: ככל שאנחנו נגיע לסיטואציה שיהיו מתחמים כאלה, ועוד מעבר לכך, שבתמורה לאותו נכס חלופי, לאותו נכס שמפנים יקבלו גם נכס עסקי וגם מזומן, אז אנחנו נידרש להבהרה הזאת.

<ורד אולפינר: זאת אומרת, עד היום אנחנו לא נתקלנו במקרים כאלה אבל הצפי הוא שיהיו ואם יהיו, אנחנו רוצים לחסום את הפרצה.

יעקב ליצמן: למה אתם צריכים להפריע?

<ורד אולפינר: אנחנו לא מפריעים.

<ורד אולפינר: להפך.

<ורד אולפינר: זאת העמדה שלנו גם היום.

ניסן סלומינסקי: נכס עסקי שאם אתה מקבל את התמורה בנכס כולו, הוא ממוסה בניגוד לדירת מגורים.

ניסן סלומינסקי: לפעמים יש אפשרות שתקבל חלק בנדל"ן.

יעקב ליצמן: מה ההגדרה של פינוי-בינוי?

יעקב ליצמן: פינוי-בינוי הוא בהגדרה שמפנים ממקום אחד והוא הולך למקום שני.

ניסן סלומינסקי: ואתה מגיע לעסקה, נותן לו תמורת זה.

יעקב ליצמן: לא באותו מקום אלא יכול להיות גם במקום אחר.

<ורד אולפינר: הוא יכול גם במקום אחר.

<ורד אולפינר: נכון.

יעקב ליצמן: אז הוא לא מרוויח כסף.

<ורד אולפינר: לא.

<ורד אולפינר: זה לסיטואציה שבה בשלב הזה שבו הוא מתפנה ומחכה לקבל את הנכס החלופי, הוא לא מקבל רק נכס חלופי אלא גם מזומן לכיסו.

<ורד אולפינר: בשלב זה הוא מממש חלק מהנכס.

יעקב ליצמן: גם אם הוא חיכה שנתיים וקיבל על זה דמי שכירות?

<ורד אולפינר: לא.

<ורד אולפינר: דמי שכירות לא מתמסה.

<ורד אולפינר: יש אמירה נפרדת לגבי דמי השכירות.

מרב מיכאלי: יש לחכות עד שממסים את הנכס העסקי החדש?

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה ממסים אותו.

<ורד אולפינר: גם כך ממסים אותו.

<אמיר הלר: פרויקט התחדשות עירונית ופינוי-בינוי בפרט הוא בעל חשיבות לאומית מדרגה ראשונה.

<אמיר הלר: כל הכבדה בנושא המיסויי יכולה לגרום לכך שהוא לא יהיה כדאי כלכלית.

<אמיר הלר: מיסוי על השווה כסף שנותנים בדלתא, בפער בין מה שמגיע לשווי הנכס לבין השווי החדש, פשוט יכול לגרום לזה שהפרויקט לא יהיה כדאי כלכלית.

<אמיר הלר: יש היום פרויקטים באילת, שם יש הרבה אזורים מסחריים, וזה פשוט יפגע בכדאיות הכלכלית של הפרויקטים שגם ככה הם בבעיה.

<אמיר הלר: במקום שהמדינה תעודד את הצמיחה ותעודד את הפרויקטים האלה, היא כרגע מטילה עליהם עוד מיסוי.

ניסן סלומינסקי: אם מקבלים משהו עסקי, אתה למעשה מערער גם על עצם המיסוי של זה.

<אמיר הלר: מה זה משנה אם זה משהו עסקי או דירת מגורים?

<אמיר הלר: בסוף אתה רוצה לפנות את השטח ולבנות חדש, וזה יהיה כדאי כלכלית ליזם.

ניסן סלומינסקי: אבל זה קיים היום, נכון?

ניסן סלומינסקי: היום יש מיסוי על החלק העסקי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

<אמיר הלר: זה שוורד אומרת שזאת העברה בגלל שזה עדיין לא מוסה, נוסח החוק לא מדבר על כך שזאת העברה.

<אמיר הלר: לפי החוק ניתן ואפשר וכדאי לפרש את זה כאילו יש גם בזה את הפטור על החלק הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר על נכס עסקי.

ניסן סלומינסקי: אתה מקבל נכס עסקי.

ניסן סלומינסקי: עליו משלמים מיסוי?

<אמיר הלר: יש פטור.

<אמיר הלר: היא מדברת על החלק המזומן.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אותך שאלה פשוטה.

ניסן סלומינסקי: על נכס עסקי, בלי כסף, ברור לך שממסים אותו.

<אמיר הלר: נכון.

ניסן סלומינסקי: לטענתך גם זה לא טוב כי זה יפגע.

<אמיר הלר: נכון.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הנושא.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: הם באים ואומרים שאם אתה מקבל נכס עסקי או אתה מבקש לפצל כך שחלק יהיה נכס עסקי וחלק כסף, יהיה לזה אותו דין.

ניסן סלומינסקי: אתה חולק על כך.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

<משה אשר: גם לגישתו, כשהוא ימכור את הנכס העתידי, הוא ישלם מס.

ניסן סלומינסקי: תקריאו את הסעיף.

<משה אשר: כבר הקראנו את פסקה (13).

<שגית אפיק: פסקה (15).

<שגית אפיק: שידור חוזר משנת 2011.

ניסן סלומינסקי: תסבירו.

<משה אשר: הרעיון הוא באמת לאפשר דיווחים ממוכנים, לחייב בשלב מסוים דיווחים ממוכנים לרשות המסים גם במש"חים, בהצהרות על מכירות של נדל"ן.

ניסן סלומינסקי: תסביר מה זה מקוון.

<משה אשר: כיום, כאשר עושים עסקת מקרקעין בישראל, תוך ארבעים ימים צריך להגיש דיווחים על העסקה, על התמורה, על המיסוי, אם זאת דירת מגורים מבקשים פטור וכן הלאה.

<משה אשר: ממלאים טפסים כאלה ואחרים ומגישים אותם ידנית למשרדי מיסוי מקרקעין.

<משה אשר: מה שאנחנו מבקשים, אנחנו הולכים לפתח עכשיו ממשק אינטרנטי, ממשק מקוון שיהיה באמצעות מחשב, שיחייב בסופו של יום לדווח על העסקאות האלה לרשות המסים באופן ממוכן.

<משה אשר: הדבר הזה כבר נעשה במס הכנסה, בדוח של עצמאים מסוימים ובדוחות נוספים.

ניסן סלומינסקי: אותו פרק זמן של ארבעים ימים?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: במסגרת הזאת אבל לדווח בצורה ממוכנת.

<משה אשר: אנחנו רוצים גם שהתחולה של הסעיף הזה תהיה לא משנת 2014 אלא משנת 2015.

<משה אשר: שתהיה עוד שנה של היערכות.

<משה אשר: אנחנו עושים את זה כבר עכשיו, בעיקר ציבור עורכי הדין, יוכלו להיערך לנושא הזה.

<שגית אפיק: אותה הוראת הסמכה בדיוק, לעשות דיווח מקוון, נכללה בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, במסגרת פרק שנקרא ייעול הליכי רישום, אותו פרק שגם קבע את המקדמות המפורסמות.

<שגית אפיק: הפרק פוצל על ידי הוועדה באותה עת כי חשבנו שזה לא נכון לדון בו במסגרת חוק ההסדרים.

<שגית אפיק: כשהוועדה דנה בסעיף הזה ספציפית בדיונים רגילים, היא הגיעה למסקנה שזה לא נכון לתת הוראת הסמכה גורפת למנהל רשות המסים לקבוע הוראות מקוונות.

<שגית אפיק: במע"מ אנחנו עדים לחקיקה ראשית שיש בנושא הזה ולכל מיני חריגים, גם במס הכנסה הוועדה קבעה כאן חריגים בדיווח המקוון.

<שגית אפיק: חשבנו שזה לא יהיה נכון.

ניסן סלומינסקי: ורד לא שומעת אותך, כך שהיא לא תדע אחר כך להתייחס.

<שגית אפיק: לא, היא צוחקת כי היא מסכימה אתי לגמרי.

<ורד אולפינר: לא.

<ורד אולפינר: אני הקשבתי לחבר הכנסת ליצמן.

<שגית אפיק: בכל אופן, אחרי שזה פוצל מחוק ההסדרים ב-2011-2012, אותה הוראה בדיוק, בדיוני חקיקה רגילים בפרק ייעול הליכי רישום שרובו ככולו עבר, הוועדה הצביעה נגד הסעיף הזה משום שהיא סברה שהוראת הסמכה כללית כזאת היא לא דבר שנכון לקבוע אותו בחקיקה ושיתכן ויהיה צורך בחריגים.

<שגית אפיק: רשות המסים אמרה שהיא תבחן את העניין ואם יש צורך בחריגים, הם יביאו את זה מחדש בהליכי חקיקה רגילים ולכן די הופתעתי לראות שזה חזר אלינו בדיוק באותו נוסח בחוק ההסדרים הנוכחי.

<שגית אפיק: אני חושבת שזאת לא שיטת חקיקה נכונה או ראויה.

מרב מיכאלי: גם לא שיטת התנהלות ראויה.

<שגית אפיק: אני רואה גם שהתחילה של זה היא ב-2015.

<שגית אפיק: זאת אומרת, גם החיפזון של 2011 לא היה הכרחי ואפילו היום, שאנחנו ב-2013, התחילה של זה תהיה רק ב-2015, כך שאפשר לחכות להליך רגיל.

<משה אשר: הנקודה היא כזאת שאם נבוא עם זה בחוק ההסדרים הבא לצורך העניין ---

<שגית אפיק: לא, תבואו בהליך חקיקה רגיל.

<שגית אפיק: יש הליכים רגילים.

<משה אשר: נניח נבוא בשנה הבאה בחוק ההסדרים אולי באוגוסט או בספטמבר, שוב תהיה בעיה של זמן היערכות וכן הלאה.

<משה אשר: לכן אנחנו באים שנה וחצי מראש.

ראובן ריבלין: אבל שנה וחצי מראש, לא מביאים בחוק הסדרים.

ראובן ריבלין: אתה רושמים פרוטוקול, מישהו יסתכל כאשר יבקשו לפסול את החוק בחוק ההסדרים ורק יצטט אותך בפני אותו פורום ויאמר שיש לנו זמן אבל אנחנו רוצים להיערך.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: שהציבור ייערך.

ראובן ריבלין: תבוא אלינו בספטמבר ונעביר לך.

ראובן ריבלין: אתה אומר דברים שיפסלו.

ראובן ריבלין: אני הייתי משיב בחוק ההסדרים וגם הייתי כזה שהורדתי מחוק ההסדרים סעיפים רבים, אבל בית המשפט הגבוה לצדק אמר לנו בצורה מפורשת: כנסת, היזהרי לך.

ראובן ריבלין: חוק הסדרים אינו אמצעי שלטוני אלא אמצעי תקציבי.

ראובן ריבלין: לפעמים אנחנו מבינים שיש דבר שקשה לנו לבוא ולבחון, כמו בפעם הקודמת.

ראובן ריבלין: אמרו לי קוגן 14 מיליארד, מה אני יכול לעשות?

ראובן ריבלין: שישים מיליון.

ראובן ריבלין: אמרתי, די, כאן אנחנו לא נילחם אתכם כי גם הדברים ברורים.

ראובן ריבלין: אדם יש לו ארבע דירות, יש לו שתי דירות, בסדר, אבל בעניין זה אתה אומר לנו שאתה לא רוצה להתחיל לפני 2015 ואתה בכל זאת מביא את זה בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: תביא את זה.

ראובן ריבלין: אני יודע למה אתה מביא את זה.

ראובן ריבלין: אני אגיד לך מה הסיבה.

ראובן ריבלין: כי חוק כזה עלול במהלך חקיקה רגיל לא לעבור.

ראובן ריבלין: על זה אמר בית המשפט הגבוה לצדק, אסור.

ראובן ריבלין: אני מהקואליציה.

ראובן ריבלין: עוד יותר אני מחויב השנה לקואליציה, יותר ממה שאני מחויב בדרך כלל כי אחרת יאמרו שאני נגד מישהו בקואליציה ואני לא רוצה.

ראובן ריבלין: אני לא נגד אף אחד.

ניסן סלומינסקי: אחר כך תפרט.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ראובן ריבלין: בלי לפרט.

ראובן ריבלין: אני לא נגד.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם, חברים, יש גבול ליכולת של הממשלה להשתמש בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: יש גבול.

ניסן סלומינסקי: משה, אני רוצה לומר שהחיוב של כולם להגיש את זה באינטרנט, לכן שאלתי מה זה המקוון וכולי, אם אני צריך להצהיר, אני לא יודע.

יעקב ליצמן: לנו אין אינטרנט.

ניסן סלומינסקי: עם הבד"ץ שלכם, נכנסו הרבה דברים מהצד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לומר שזה נראה מאוד תמים ולכאורה זה גם מאוד מייעל, אני מסכים, אבל מה אפשר לעשות שיש חלק גדול מהאוכלוסייה שעדיין לא יודע בדיוק להסתדר עם האינטרנט.

ניסן סלומינסקי: אנחנו באים כאן ומטילים עליהם מין חבות שהמשמעות היא שאו שהם לא ידעו מה לעשות או שהם יצטרכו לשלם כסף למישהו שיעשה את זה עבורם.

ניסן סלומינסקי: אולי נוסיף כאן שרשות המסים תבדוק וכל אזרח שיש לו מחשב בבית, החוק הזה יחול עליו, וכל מי שאין לו מחשב, החוק לא יחול עליו.

<משה אשר: עובדות, לפני המסקנות.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להסמיך אתכם, שיהיה לכם אישור להיכנס לכל בית ולראות אם יש בו מחשב או לא.

<משה אשר: עובדות.

<משה אשר: היום 98 אחוזים מהעסקאות מדווחים על ידי עורכי הדין ולא על ידי האזרחים שעושים את העסקה.

<משה אשר: זאת אומרת, אנחנו מדברים למעשה דה פקטו בציבור עורכי הדין.

<משה אשר: הציבור הזה מתעסק במחשבים.

<משה אשר: שולחים את החוזים במחשבים, מתקשרים בין אחד לשני במחשבים, זה לא זר להם.

<משה אשר: מכיוון שכל המערכת הזאת למעשה מטופלת על ידי עורכי הדין שממילא מתקשרים בינם לבין עצמם, בטיוטות להסכמים וכולי, לכן אין בזה עומס גדול כמו שאתם מתארים אותו.

<משה אשר: יחד עם זאת, אמרנו ש-2014 תהיה השנה של הנגשה לכל הדברים האלה ומ-2015 אנחנו נחייב את הדברים האלה.

<משה אשר: זה גם יאפשר לנו לטפל בתיקים האלה יותר מהר.

מיכל בירן: אבל אם 98 אחוזים ממילא מגישים כך?

<משה אשר: לא, הם לא מגישים כך.

ניסן סלומינסקי: תסכימו שיהיה כתוב כאן שכולו או חלקו, אם יוגש על ידי עורכי דין יוגש באופן מקוון?

<שגית אפיק: שתהיה בחירה.

<שגית אפיק: יש לכם את סעיף קטן (ב) שקובע שמי שלא יגיש מקוון, רואים אותו כאילו הוא לא הגיש בכלל הצהרה.

<שגית אפיק: במע"מ ובמס הכנסה מצאו לנכון לקבוע חריגים.

יצחק אהרונוביץ': מע"מ ומס הכנסה, זה שונה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו בנינו את זה על עורכי דין.

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: אנחנו מסכימים.

ניסן סלומינסקי: אני צחקתי והם לקחו את זה ברצינות.

<משה אשר: זאת הצעה טובה.

ראובן ריבלין: החוק לתיקון לשכת עורכי הדין.

מרב מיכאלי: יש כאן עוד דבר וזה עניין ההסמכה הגורפת.

מרב מיכאלי: מר אשר היקר, שום דבר אישי, אני בטוחה שאתה מחונן בתחומך ובכלל, אבל לא הגיוני שהכנסת תמסור באופן בלעדי – ואני אומרת את זה כי עובר קו ישר בין הבקשה להסמכה הגורפת הזאת לבין ההסמכות שדיברנו עליהן אך בשבוע שעבר באירוע המכונה מכת הגבייה – לא מתקבל על הדעת שהכנסת תמעל בתפקידה ותפקיד באופן כל כך גורף את כל ההסמכה לסנקציות, ואגב, הסנקציה שמוצעת כאן היא מרחיקת לכת מאוד, לידי רשות שבסוף היא רק שלטונית מדרג נמוך יותר.

מרב מיכאלי: זה דבר שהוא לא מתקבל על הדעת.

מרב מיכאלי: תביאו דברים קונקרטיים, כמו שחוזר ואומר רובי ריבלין, מה בדיוק אתם רוצים שיהיה כתוב שם.

<שגית אפיק: זה ייקבע בתקנות.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אמרתי שאם עורך דין מגיש את ההצהרה הזאת, הוא הרי מגיש אותה גם בכתב, יתכבד ויעלה אותה לאינטרנט על הממשק שלנו, וידווח את זה משם.

ראובן ריבלין: על מי חלה החובה הזאת?

ראובן ריבלין: על הנישום או על עורך הדין?

ניסן סלומינסקי: אם יש לו עורך דין, על עורך הדין.

<משה אשר: על הנישום.

ראובן ריבלין: זה ברור.

ראובן ריבלין: למה אתם צריכים לענות?

ראובן ריבלין: אני אשאל שאלה בלי שאני יודע את התשובה?

מרב מיכאלי: מכאן נגזר על מי הסנקציה.

ראובן ריבלין: ברור.

ראובן ריבלין: רבותיי, זאת חובה על עורך הדין שכבודו במקומו מונח אבל הנישום הוא זה שאתה עומד מולו.

<שגית אפיק: הנישום הוא זה שחייב.

ניסן סלומינסקי: נסכם.

ניסן סלומינסקי: רשות המסים הסכימה להוסיף את זה.

<שגית אפיק: החבות היא על הנישום ולא על עורך הדין.

ניסן סלומינסקי: משרד המשפטים יבדוק אם באמת אפשר להכניס את הנושא של עורך הדין.

ניסן סלומינסקי: אם כן – טוב.

ניסן סלומינסקי: אם לא – תפילו את זה.

יצחק אהרונוביץ': כשעורך דין לא מוסר תוך ארבעים ימים את הצהרת הנישום, גם היום הוא מקבל קנס.

ניסן סלומינסקי: נקבעו כאן שתי קביעות.

ניסן סלומינסקי: האחת, יוסיפו כאן את רק מי שמגיש על ידי עורך דין, ושנית, שמשרד המשפטים הודיע שזה דבר שאי אפשר לעשות.

ניסן סלומינסקי: ממילא נפל העסק.

<ספי זינגר: זה לא שאי אפשר לעשות.

<ספי זינגר: הרעיון של הגשה מקוונת, הוועדה כאן העלתה שאלה של נגישות לאינטרנט, זאת שאלה חשובה.

<ספי זינגר: לכן באמת באים לבחון מתי אנחנו מאפשרים הגשה באינטרנט ומתי אנחנו רוצים לאפשר עוד חלופה, זאת באמת שאלה כמה מדובר במשהו מורכב, חד פעמי, מי נגיש לו, מי עושה וכולי.

<ספי זינגר: כיוון שעסקאות כאלה הן לא עסקאות שבן אדם עושה כל יום ולא כל יומיים, באמת ב-98 אחוזים מהמקרים הן מלוות בעורך דין, ההגבלה הזאת של הגשה באינטרנט, לא באמת מגבילה את היכולת של אדם להגיש את זה.

<ספי זינגר: להגיד שזה רק כשמגישים על ידי עורך דין, זה לא נראה לי.

ניסן סלומינסקי: אני אמרתי את זה בצחוק אבל קיבלו את זה.

ראובן ריבלין: הוא לא התכוון לזה.

ניסן סלומינסקי: קיבלו את זה ולכן אני הולך עם זה.

ניסן סלומינסקי: ידעתי שתפיל את זה.

ניסן סלומינסקי: כפי שזה מופיע כאן, אנחנו לא רוצים.

<שגית אפיק: שיהיה באישור ועדת כספים עם אפשרות לקבוע חריגים במקרים מסוימים גם ל-(א) וגם ל-(ב).

ניסן סלומינסקי: משה, זה כן מקובל?

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: בכל מקרה יהיו לשכות שירות וכולי.

<משה אשר: אנחנו לא נזרוק את זה על הציבור בלי שהמערכת תעבוד במאה אחוזים.

<שגית אפיק: גם כך ויתרנו על חקיקה ראשית.

ניסן סלומינסקי: בינתיים בפסקה (ב) כתוב שמי שלא יעשה את זה, מי שלא הגיש.

<משה אשר: ביום ששר האוצר יקבע בעזרת השם והמערכת תעבוד כמו שצריך.

יעקב ליצמן: שר האוצר לא יקבע בעזרת השם כי הוא לא מכיר בו.

ניסן סלומינסקי: אני מכיר טוב את שר האוצר והוא זריז מאוד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהוא יגיש את זה גם מחר ויעשה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר את זה לחיוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רוצים שאנחנו נסתכל על זה ונראה אם יש צורך להכניס חריגים או משהו.

ניסן סלומינסקי: אם כן, הנושא יעבור אלינו, לוועדת הכספים לאישור.

<שגית אפיק: גם האפשרות לקבוע חריגים.

<זיו שרון: גם (א) וגם (ב).

<שגית אפיק: גם (א) וגם (ב) פלוס אפשרות לחריגים.

<ג'קי מצא: אם אפשר, עוד הערה.

<ג'קי מצא: מאחר והנוסח יגיע לכאן, יכול להיות שהנוסח יהיה שונה ממש"ח.

<ג'קי מצא: אז לתת גם את הסמכות לוועדת הכספים למועד.

<ג'קי מצא: היום המועד הקבוע הוא ארבעים ימים.

<ג'קי מצא: אם זה באמת רק מש"ח סטנדרטי שיהיה במחשב, אז צריכים את ארבעים הימים.

יעקב ליצמן: זה אוטומטי לכל הסעיף.

<ג'קי מצא: נותנים כאן סמכות לוועדת הכספים.

<שגית אפיק: אתה אומר בדרך ובמועד.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא רוצה שאגב זה נלך ונשנה דברים שהם כבר מקובלים.

<ג'קי מצא: אבל המועד הפיזי מקובל.

<ג'קי מצא: לא המועד הממוחשב מקובל.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו נחשוב שאותו קשיש לא יכול לעמוד בארבעים ימים, אז נפיל את זה.

ניסן סלומינסקי: אז לא נאשר את ההחלה.

<ורד אולפינר: ג'קי, לא רוצים לסבך את החוק.

<משה אשר: אנחנו לא נקצר את המועדים ולא נרחיב אותם.

ניסן סלומינסקי: זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: רק שיהיו אנשים שיהיה להם על מה להצהיר.

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

<משה אשר: יש חיוב על דירות מגורים.

ניסן סלומינסקי: נמשיך.

<שגית אפיק: אנחנו עוברים לדיון על מס שבח.

<ליאת גרבר: לא.

<ליאת גרבר: פסקה (16).

<שגית אפיק: ניכוי במקור.

<ליאת גרבר: ב- (17) אנחנו דנים מחר.

<שגית אפיק: כן.

<שגית אפיק: (17) לא קשור.

<ליאת גרבר: פסקה (16) זה נושא הקיזוז.

<ליאת גרבר: יש היום במס הכנסה, לפי הוראות סעיף 164 לפקודה, תקנות של ניכוי במקור שכוללות גם נכסי מקרקעין ולכן יכול להיווצר מצב שיהיה חיוב גם במס הכנסה וגם במיסוי מקרקעין.

<ליאת גרבר: אנחנו פשוט רוצים שבמידה ויוכר מס במקור לפי פקודת מס הכנסה, לא יהיה ניכוי נוסף במיסוי מקרקעין.

ניסן סלומינסקי: מה, לטובת האזרח?

ניסן סלומינסקי: רגע.

ניסן סלומינסקי: נעצור.

<ליאת גרבר: אין כאן קצ'.

<ראובן קוגן: הקצ' הוא שהעלו את מס הכנסה.

ניסן סלומינסקי: אם זה כך, בסדר.

ניסן סלומינסקי: תקריאי את זה מהר.

<ליאת גרבר: (16) בסעיף 94ד(א), בפסקה (1), במקום "דין החזר" יבוא "דין מס שנוכה במקור לפי סעיף 164 לפקודה ולא קוזז לפי סעיף 177 לפקודה, דין החזר".

ניסן סלומינסקי: זה בעמוד 707 למעלה.

ניסן סלומינסקי: ייכתב בפרוטוקול שזה בא לטובה.

ניסן סלומינסקי: זאת הקלה.

ניסן סלומינסקי: יפה.

<שגית אפיק: עכשיו חוזרים למס שבח.

<שגית אפיק: עמוד 701, פסקה (5).

<שגית אפיק: שם בעצם מתחילים התיקונים של מס שבח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חוזרים לדיון בו התחלנו ונעצרנו.

יעקב ליצמן: יש שינויים?

ניסן סלומינסקי: הייתה תופעה מעניינת שהייתה לנו גם הצעה בכחול וגם הצעה בלבן.

ניסן סלומינסקי: התחלנו לדון בין הכחול ללבן ולא דנו בקיים לבין הכחול וכולי, כך שנוצר בלבול.

ניסן סלומינסקי: זרקנו את הכדור בחזרה לאוצר והאוצר חזר אחרי ההפסקה – לפעמים הפסקה עושה טוב – והחליט להתמקד רק בדבר אחד והוא משאיר רק את הנוסח בכחול.

ניסן סלומינסקי: עכשיו יש לנו מצב קיים היום לעומת המצב בכחול.

ניסן סלומינסקי: קיימנו על זה הרבה דיונים, אבל אני בכל אופן, מאחר ועבר קצת זמן, אני אתן למשה להתייחס בקצרה ולהגיד מה היום, מה אתם מציעים, ואחר כך ניתן את רשות הדיבור לחברי הכנסת שירצו להתבטא עכשיו לעצם החוק ואחר כך לגופים הנלווים אלינו.

<משה אשר: אני לא אחזור לנושא של דירות יוקרה ולתושבי חוץ.

<משה אשר: אני מדבר עכשיו על פטור ממס שבח על דירות מגורים.

<משה אשר: המצב הקיים היום הוא שאם יש לאדם דירה יחידה, הוא יכול למכור אותה על בסיס שוטף ובלבד שעברו 18 חודשים מדירה לדירה.

<משה אשר: אם יש לו יותר מדירה אחת, הוא יוכל לקבל פטור אחת לארבע שנים.

<משה אשר: כל ארבע שנים הוא יקבל פטור ממס שבח.

<משה אשר: זה המצב היום.

<משה אשר: במצב החדש, מה שמוצע כאן בכחול, המצב ישתנה.

<משה אשר: אם יש לו דירה יחידה, הוא ימשיך להיות פטור בגין דירתו היחידה ובלבד שהוא החזיק אותה לפחות 18 חודשים, שנה וחצי.

<משה אשר: אם יש לו יותר מדירה אחת, כאשר הוא יבוא למכור את הדירה, יבדקו.

<משה אשר: אם יש לו יותר, לו ולתא המשפחתי, יותר מדירה אחת, הדירה שהוא ימכור באותו רגע, תהיה חייבת במס.

<משה אשר: משמעות הדברים היא שרק הדירה האחרונה, כאשר כבר אין לו עוד דירות, היא דירת הפטור שלו.

<משה אשר: זאת אומרת, אם אדם רוצה בסופו של יום לשמור פטור לדירת המגורים שלו או לדירה אחרת – אבל לצורך העניין, דירת המגורים שלו – הוא יצטרך למכור קודם את דירת ההשקעה ואחרי כן הוא יישאר בסוף עם דירה אחת, דירת המגורים שלו.

יעקב ליצמן: גם אם הדירה מושכרת?

<משה אשר: הוא יכול למכור אותה עם ההשכרה.

מרב מיכאלי: אתה לא מוסיף מבחן מגורים.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: אני לא מוסיף.

יעקב ליצמן: אם היא מושכרת, היא מהווה פתרון לזוגות צעירים או למישהו אחר.

יעקב ליצמן: למה לפגוע בזה?

<שגית אפיק: הוא מגדיר משקיע, שמרגע שיש לך יותר מדירה אחת.

יעקב ליצמן: לאדם יש דירה בהשקעה, מה הוא עשה עם הדירה?

יעקב ליצמן: הוא לא עשה כלום.

יעקב ליצמן: הוא השכיר אותה למישהו, לזוג צעיר שתהיה לו דירה.

יעקב ליצמן: אנחנו רוצים את הדירות לזוגות הצעירים ואנחנו ממסים אותו בהשכרה מסכום מסוים.

יעקב ליצמן: למה לעשות את זה?

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כרגע מדובר על מצב בו הוא רוצה למכור.

<ראובן קוגן: אם הוא רוצה למכור, מה הסיבה שלו למכור?

<ראובן קוגן: כי הוא רוצה להמשיך להשכיר?

<ראובן קוגן: הוא לא רוצה להמשיך להשכיר, הוא רוצה למכור.

יעקב ליצמן: עד עכשיו הוא הרוויח על זה.

<ראובן קוגן: עד עכשיו הוא הרוויח על זה את רווח ההון והכול נשאר אצלו והוא לא שילם שקל אחד.

יעקב ליצמן: ברגע זה אתה רוצה לחייב אותו במס.

יעקב ליצמן: ברגע שהוא מוכר.

<ראובן קוגן: אם הוא מוכר דירה שהיא לא דירת מגורים שלו, כן.

ניסן סלומינסקי: זה מס של עשירים.

יעקב ליצמן: אם זוג צעיר קונה את הדירה, לא צריך למסות אותו.

<ראובן קוגן: אבל זוג צעיר לא חייב במס שבח.

<ראובן קוגן: הוא חייב במס רכישה שגם הוא לא חייב בה.

יעקב ליצמן: אם הוא מוכר את זה להשקעה, לביזנס, צריך לחייב אותו, אבל אם הוא מוכר את הדירה לזוג צעיר, לא צריך.

ניסן סלומינסקי: מה זה שייך?

ניסן סלומינסקי: הוא מרוויח את הרווח שלו.

ניסן סלומינסקי: זה לא קשור לזוג הצעיר.

<ראובן קוגן: הוא קנה דירה במיליון שקל ומוכר אותה במיליון ומאתיים אלף שקלים.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה את זה מסודר.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה לחזור לזה.

ניסן סלומינסקי: אם כן, זה השלב הראשון של העניין.

ניסן סלומינסקי: יש את השלב השני של מתנה.

<משה אשר: דירות המתנה.

<משה אשר: המצב היום הוא שאפשר להעביר במתנה לקרובים.

<משה אשר: בהנחה שהעבירו במתנה לקרובים, הקרוב או מי שקיבל את הדירה במתנה צריך להמתין תקופת צינון שהיא בין שנה לארבע שנים, תלוי בסיטואציה, בקרבה המשפחתית או גר או לא גר בדירה.

<משה אשר: בין שנה לארבע שנים.

<משה אשר: בהנחה שהוא עומד בתקופת הצינון הזאת, כאשר הוא מוכר את הדירה, היא יכולה להיות דירה פטורה, אם מגיע לו פטור אחת לארבע שנים או דירה יחידה, לפי מסכת הפטורים הרגילה.

<משה אשר: אם הוא לא עומד בתקופת הצינון, הוא צריך לשלם מס גם על התקופה שלו וגם על התקופה של נותן המתנה, על כל התקופה.

<משה אשר: אנחנו מבקשים לשנות את זה מהמדרג של שנה, שנתיים, שלוש, ארבע, רק לשלוש וארבע, אם הוא גר בדירה שלוש שנים.

<משה אשר: אם הוא לא גר בדירה, ארבע שנים.

<משה אשר: להגדיל את תקופות הצינון בהתאם.

<משה אשר: זה בהקשר של דירות מתנה.

<משה אשר: דירות ירושה.

<משה אשר: אנחנו למעשה לא עושים כאן שינוי ונשארים עם הצו הקיים.

ניסן סלומינסקי: כבר דיברנו הרבה על הנושא.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שנתייחס מאחר שיש הרבה מאוד דברים לומר בסעיפים אלא אם כן מישהו רוצה להתייחס לרעיון עצמו.

<עופר מנירב: אני אתייחס לרעיון ואני אתייחס גם לסעיף הספציפי.

<עופר מנירב: מה שראינו כאן היום, זה חוק שאי אפשר להעביר אותו בחוק ההסדרים.

<עופר מנירב: זה חוק שכבר עכשיו מתקנים אותו.

<עופר מנירב: לא נעשה עליו דיון רציני ואני אומר לכם, ותזכרו את המלים שלי, שלא יהיו שישים מיליון גבייה אלא יהיה חסר של מאות מיליוני שקלים בגבייה.

<עופר מנירב: כל הזמן אומרים לנו, וראובן הסביר לנו את זה טוב וביושר, שאנחנו עשינו בהנחה שהמצב ממשיך להתנהג כמו שהוא היום אבל המצב לא יישאר כמו שהוא היום.

<עופר מנירב: הציבור יתנהג בצורה שונה ואף אחד לא בדק מה המשמעות של התנהגות הציבור בצורה השונה ולמה זה יביא.

<עופר מנירב: לעניות דעתי זה יביא לחסר מס ולא לעודף מס.

<עופר מנירב: אני את שלי אומר, זה נרשם בפרוטוקול ואנחנו ניפגש כאן, שנהיה בריאים, בעוד שנתיים ונראה מה שיהיה.

<עופר מנירב: הלוואי ואני אהיה טועה.

<עופר מנירב: לגבי הנושא המוצע כאן עכשיו.

<עופר מנירב: אני כלשכה בעד שיעשו בסופו של יום השוואה בין שוק ההון לשוק המקרקעין.

<עופר מנירב: ספי, אני אומר את מה שרצית לשמוע.

<עופר מנירב: אני בעד.

<עופר מנירב: אני בעד שימסו דירות שניות, ימסו את כל הדירות השניות, אבל אם עושים השוואה, שההשוואה תהיה שלמה.

<עופר מנירב: זאת אומרת, אם אני מוכר דירה שנייה ומשלם מס שבח על הדירה השנייה, ירד מס הרכישה ששילמתי כקנס.

<עופר מנירב: הווה אומר, אני כבר שילמתי מס רכישה בעת הקנייה שלה, זה מס שאני שילמתי, שיורידו לי מהמס שאני צריך לשלם את מס השבח, את מה ששילמתי במס רכישה.

ראובן ריבלין: לקחו אז זה בחשבון מהמחיר ששילמת.

<עופר מנירב: לא.

<עופר מנירב: היום נותנים את זה כהוצאה אבל כהוצאה לגבי רק 25 אחוזים מהסכום.

<עופר מנירב: רוצים כאן לשנות הכול.

<עופר מנירב: הלא כאן רוצים לשנות הכול.

<עופר מנירב: אם רוצים, בואו נלך בצורה ישרה.

<עופר מנירב: בואו נגיד שאנחנו רוצים לעשות כמו רווח הון וכמו שכל הזמן אומרים, אז נלך עד הסוף אקרוס זה בורד ונעשה זהה.

<עופר מנירב: שלא נעשה רק חצי שווה והחצי השני נמשיך להרע עוד יותר.

<עופר מנירב: המצב היום כפי שמוצע הוא שאנחנו לא יכולים למכור את הדירה שלנו ולהחליף אותה אם יש לנו דירות נוספות.

<עופר מנירב: לא יכולים.

<עופר מנירב: נשלם מס גבוה לפעמים, אם זאת דירה ותיקה, ולא נוכל מפני שיכריחו אותנו למכור את כל הדירות האחרות ועוד מפחדים שאם ימכרו את כולן, יהיה היצף בשוק, דבר שלא יהיה, ואז מגבילים אותנו גם לשתי דירות במשך ארבע שנים כך שגם לא נוכל למכור יותר משתי דירות בארבע שנים.

<עופר מנירב: הווה אומר שנצטרך לחכות עוד ארבע שנים לפחות אם יש לנו כמה דירות ולמכור אותן אז.

<עופר מנירב: זה במקום לעשות משהו כפי שקיים במדינה מאוד לא מפותחת כמו אנגליה, שנקרא מיין רזידנט.

<עופר מנירב: על מיין רזידנט, לתמיד אין מס.

<עופר מנירב: מקום דירת המגורים הקבועה שלך, אף פעם לא יהיה לך מס ואת כל השאר תמסו.

<עופר מנירב: אין בעיה בכלל.

מרב מיכאלי: אם יורשה לי, לצערי אני צריכה לצאת לישיבת ועדת החוץ והביטחון.

ראובן ריבלין: גם אני.

ראובן ריבלין: שתינו צריכות ללכת.

מרב מיכאלי: אז בוא נלך.

ניסן סלומינסקי: רובי, תראה בשיא ימיך לאן הגעת.

ראובן ריבלין: למה?

ראובן ריבלין: כאשר זכר ונקבה מדברים בזכר, אני מדבר בנקבה.

ניסן סלומינסקי: האקדמיה היא הקובעת.

ניסן סלומינסקי: כך נקבע בחוק.

ראובן ריבלין: אם זה גורם להנאה.

ראובן ריבלין: אין כאן שגיאה בעברית.

מרב מיכאלי: אני בטוחה שגם אתה תצטרף ותדבר בלשון נקבה, ברבות.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת לפי איזה טור הנדסי או משהו מסוג זה יגיע, משישים מיליון שקלים השנה למיליארד שקלים בעוד שש שנים, העלות, אבל כרגע לפחות במחיר של שישים מיליון שקלים אפשר לעשות את זה, אם בכלל, בנפרד ובצורה מסודרת.

מרב מיכאלי: זה לא שווה את חוסר הוודאות, את הניסויים האלה שעושים בבני אדם כל יום ראשון וחמישי.

ניסן סלומינסקי: בנות אדם.

מרב מיכאלי: בני ובנות אדם, חד משמעית.

מרב מיכאלי: ביום אחר נדבר על החלוקה בנכסים בין בני ובנות אדם.

מרב מיכאלי: העניין הזה באמת מסובך ומורכב.

מרב מיכאלי: צריך להגיד עוד דבר.

מרב מיכאלי: אנחנו מדברות כאן על העניינים העקרוניים, אבל בסוף הרי אלוהים הוא בפרטים הקטנים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור פרט פרט.

מרב מיכאלי: עכשיו?

מרב מיכאלי: בדיוק כשאני הולכת.

ניסן סלומינסקי: מה לעשות, לא ידענו שיש לך ישיבה אחרת אבל אלעזר הגיע והוא ישלים אותך.

מרב מיכאלי: אני לא חושבת שאנחנו יכולים להיכנס לפרטים האלה.

<אמיר הלר: אני אגיד את זה קצר.

<אמיר הלר: אם המדינה הייתה משחררת הרבה דירות לשוק השכירות, יכול להיות שמס השבח היה אולי נכון אבל כרגע יש מצוקה גם בשוק השכירות.

<אמיר הלר: מחירי השכירות מאוד מאוד גבוהים.

<אמיר הלר: מה שנעשה ברגע שנטיל מס שבח, אנחנו נייקר במידי את מחירי השכירות כי אלה שהם בעלי דירות להשקעה, יתמחרו את המס שהם יצטרכו לשלם בעתיד בתוך מחירי השכירות.

<אמיר הלר: בנוסף יהיו לך פחות רוכשים דירות להשקעה כי זה יהיה פחות כדאי כלכלית.

<אמיר הלר: בסופו של דבר פגעת דווקא באלה, באותם זוגות צעירים שלהם אין כסף, אין להם הון עצמי לקנות דירה ולכן הם חייבים לשכור דירה בשוק הפרטי.

ראובן ריבלין: למה היום הם לא מעלים במחיר המס?

<אמיר הלר: הם מעלים.

<אמיר הלר: המחירים עלו.

ראובן ריבלין: לא, עוד.

ראובן ריבלין: למה הם לא מעלים במס השבח?

<אמיר הלר: המחירים של שוק השכירות עולים בגרף מקביל.

ניסן סלומינסקי: הוא אומר שמאחר שהוא יודע שבעוד עשרים שנים הוא ימכור את הדירה ובעוד עשרים שנים הוא ישלם איזשהו מס, אז מעכשיו הוא מחלק את זה וכמובן באופן הגון וישר יטיל את זה על השוכר.

ראובן ריבלין: אני שואל אם הוא יכול להעלות היום בשמונה אחוזים ועשרה אחוזים, למה הוא לא מעלה היום?

<אמיר הלר: זאת שאלה.

<אמיר הלר: קודם כל, מחירי השכירות ומחירי הדיור עולים בגרף מקביל.

<אמיר הלר: זה לפי נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה ולא נתונים שאני מביא.

<ראובן קוגן: כרגע ראינו שלא.

<אמיר הלר: הנתונים שאתה הבאת, אני לא יודע.

<אמיר הלר: נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה הם אלה שאנחנו מכירים והם עולים במקביל בשיעור קבוע.

<אמיר הלר: לכן כל הטלת מסים כאן, משפיעה.

<אמיר הלר: כל החלטה של נגיד בנק ישראל בשוק הדיור, משפיעה על שוק השכירות.

<אמיר הלר: בסוף גם יש רף מקסימלי שאפשר להעלות את המחירים, אתה צודק, אבל שככל שעולה המס, יושפע גם המחיר.

<זיו שרון: המצב הוא, שרשות המסים והממשלה אומרים לנו שיש כאן מיסוי על דירות השקעה.

<זיו שרון: התוצאה, כפי שהיא בנוסח הכחול, אצל חלק גדול מהמשפחות, שזה לא על דירות השקעה, אלא שבוטל הפטור ממס שבח.

<זיו שרון: אם צריך לבצע כמה מכירות – ובחלק גדול מהמשפחות תמיד קיימת גם הדירה השנייה כדי שיהיה לילד או דירה שהתקבלה במתנה עם עוד מישהו או חצי דירה – כשעשו לנו טובה והעלו מרבע לשליש, התוצאה היא שלמעשה לחלק גדול מהציבור המשמעות של הדברים היא או להכריח אותם למכור במצב שהוא מצב לא כלכלי ורק כדי להגיע למכירה של דירת המגורים, או בהחלט ניתן לראות מצב שאין פטור לדירת מגורים לבעלי שתי דירות, לאורך כל חייהם וגם בפטירתם.

<זיו שרון: דהיינו, מהצהרה שממסים אך ורק את דירות ההשקעה, התוצאה המיידית של האקט הזה היא לא רק מיסוי דירות ההשקעה אלא גם מיסוי הדירות שהן הדירות היחידות.

<זיו שרון: אם לא עוברים להצעה אחרת, לשכת עורכי הדין מתנגדת בחריפות להצעה במתכונת הנוכחית שלה.

<ג'קי מצא: שוחחתי עם אנשי רשות המסים.

<ג'קי מצא: המעבר מהכחול להצעה הנוספת, ככל שהוא לא טופל עד הסוף, אבל המעבר, יש בו מידה מסוימת של הגיון לפחות אל מול הנוסח בכחול באירועים הבאים.

<ג'קי מצא: דוגמה ראשונה.

<ג'קי מצא: יש לי דירה, ארבעים שנים אני מחזיק דירה וזאת הדירה היחידה שלי.

<ג'קי מצא: מטבע הדברים הנחת היסוד של כולנו היא שכשאני אמכור אותה, אני אקבל פטור ממס.

<ג'קי מצא: בטעות שנה לפני המכירה קיבלתי בירושה ארבעים אחוזים בדירה.

<ג'קי מצא: אני לא יכול למכור את הדירה שלי שגרתי בה ארבעים שנים בפטור ממס.

<ג'קי מצא: זה מקרה ראשון.

<ג'קי מצא: מקרה שני.

<ג'קי מצא: אותו הדבר לגבי מתנות.

<ג'קי מצא: מקרה שלישי.

<ג'קי מצא: נניח שיש לי דירה, פיצלתי אותה לשתי דירות ועכשיו אני מוכר אתה כשהיא מפוצלת.

<ג'קי מצא: אני לא אהנה מפטור כלשהו כי לא הייתה לי דירה אחת כל התקופה אלא שתי דירות.

<ג'קי מצא: דוגמה רביעית.

<ג'קי מצא: משק חקלאי.

<ג'קי מצא: אני בחלק שלי ויש חלקה של בן ממשיך.

<ג'קי מצא: זה נחשב שתי דירות.

ראובן ריבלין: את זה הגיע הזמן לתקן.

<ג'קי מצא: יכול להיות, אבל כאן המצב מחריף.

<ג'קי מצא: אני אומר את כל הדברים האלה לא כי אנשי האוצר ורשות המסים לא שמו לב לדבר הזה.

<ג'קי מצא: נדמה לי שכאן הייתה חוסר הבנה, אבל המעבר מהכחול שקיים היום אל החקיקה החדשה שמאפשרת צביעה של הדירה שאתה רוצה לקבל עליה פטור, יש בה הגיון רב.

<ג'קי מצא: אם לא נעבור מהכחול לתיקון הנוסף, וגם הוא לא שלם עד הסוף, כי ראינו בעיות לגבי מתנות, אבל אם נישאר אם הכחול, רשימת המקרים שציינתי אותם, הם רשימת המקרים שבעיני צריכים לסייג אותם כי לא זאת הכוונה.

<ג'קי מצא: אם החזקתי ארבעים שנים דירה ובטעות קיבלתי בירושה מדודה שלי דירה, זה מבטל את הפטור לגבי הדירה שלי וזאת לא הכוונה כאן.

<ישי חיבה: אני איש מסים ולא מייצג ארגון כלשהו.

<ישי חיבה: אני רוצה להעלות שתי תהיות למחשבה של רשות המסים ושל אחרים.

<ישי חיבה: נדבר על הוראת הקבע ולא על הוראת המעבר, כי עוד לא דיברנו עליה.

<ישי חיבה: הוראת הקבע.

<ישי חיבה: אדם שהיו לו שתי דירות מאז ומעולם, כנמו שג'קי אמר, ארבעים שנים, מעולם לא מכר לא את זו ולא את זו והגיע להוראת הקבע, 2018.

<ישי חיבה: מעולם לא ניצל פטור.

<ישי חיבה: האם להגיד לו שהוא איחר את הרכבת?

<ישי חיבה: יכולת אמנם למכור ולא תקבל שום פטור?

<ישי חיבה: פטור מלא?

<ישי חיבה: האם לא מגיע לאחד כזה שאף פעם לא ניצל פטור גם כן משהו?

<ישי חיבה: למה לא לתת לו כלום?

<ישי חיבה: אז מה, הוא הגיע ל-18.

<ישי חיבה: לא מכר אף פעם ולא נהנה.

<ישי חיבה: הצד השני.

<ישי חיבה: אדם שיש לו עשרים דירות.

<ישי חיבה: אנחנו אומרים שאנחנו רוצים למסות את דירות ההשקעה.

<ישי חיבה: בגין 2018, מה עושה האדם הזה או מה החוק מאפשר לו?

<ישי חיבה: את כולם למכור ב-1 בינואר 2018 בלי פטור.

<ישי חיבה: מה זה בלי פטור?

<ישי חיבה: בלי פטור, זה אומר שיש לו פטור ליניארי בכל זאת.

<ישי חיבה: עד סוף 2014 כל עליית הערך פטורה ורק על ארבע השנים האחרונות היא תחויב.

<ישי חיבה: אנחנו בעצם משפרים את מצבו.

<ישי חיבה: לו הוא יכול היה למכור היום כל ארבע שנים, ב-2018 הוא מוכר עשרים דירות על המקום בפטור די גדול.

<ישי חיבה: גם את זה אולי לא צריך לאפשר.

אורי מקלב: רק להבין אותו.

אורי מקלב: ב-2018 יש יותר הקלה מאשר בין 2014 ל-2018?

<ישי חיבה: לא דיברתי על הוראת המעבר.

<ישי חיבה: ב-2018 זאת תקופת מעבר.

<ישי חיבה: לעומת היום.

<ישי חיבה: היום אתה יכול למכור אחת לארבע שנים בפטור.

<ישי חיבה: ב-2018 תמכור את כולן.

<ישי חיבה: אתה אומר חבות, אבל זאת לא חבות.

ניסן סלומינסקי: חבריי חברי הכנסת, יש מישהו שרוצה להתייחס?

ניסן סלומינסקי: אורי רצה לדבר באופן מסודר.

אורי מקלב: תודה רבה לך, אדוני היושב ראש.

אורי מקלב: שמענו את ההסבר מדוע האוצר מבקש לשנות את כל המיסוי, מס שבח בנושא הדירות, הסבירו ראובן ואחרים שזה משתי סיבות.

אורי מקלב: סיבה אחת, כדי למנוע ספקולציה, והסיבה השנייה, שזה הגורם לעליית המחירים מכיוון שהיום אנשים יכולים להשקיע כסף בדירות ולקבל את כל הרווח מבלי שהם צריכים לשלם על כך מס.

ניסן סלומינסקי: וגם להעשיר את קופת המדינה כי יש גירעון, אבל זה מהצד.

אורי מקלב: זאת לא הכוונה.

אורי מקלב: יש שתי כוונות.

אורי מקלב: האוצר לא חושב להכניס את היד שלו לתוך הכיס שלך.

אורי מקלב: הוא לא מתכוון לזה בכלל.

אורי מקלב: אדם קנה דירה והוא שילם על זה כבר מס פעם אחת.

אורי מקלב: בכל אופן, זה משתי סיבות.

אורי מקלב: הסיבה הראשונה, הם אמרו ספקולציה, והסיבה השנייה היא עליית המחירים.

אורי מקלב: לגבי עליית מחירים, אם זה הגורם או לא, אי אפשר להתווכח.

אורי מקלב: אם תביא מומחים אחרים, הם יאמרו לך שזה רק יעלה את מחירי הדירות.

אורי מקלב: האנשים האלה שרוצים עכשיו למכור, ייקחו בחשבון גם את המיסוי שהם צריכים לשלם.

אורי מקלב: אולי זה לא כל ה-25 אחוזים או כמה שיעלה, אבל חלקו ודאי יעלה.

אורי מקלב: האוצר אמר גם בוועדת הכספים הזאת במשך השנתיים האחרונות, ב-2011, לגבי כל מיני חוקים, שזה ישפיע על ירידת מחיר הדירות אבל לא השפיע שום דבר.

אורי מקלב: גם מבחינת המיסוי, הבטיחו ירידות מחירים אבל לא נעשה שום דבר והמחירים רק עולים.

אורי מקלב: אדוני היושב ראש וחבריי חברי הוועדה, אנחנו הרי יודעים שהאוצר לא ייתן להוריד את המחירים מכיוון שהוא רוצה להגיע ליעד של ההכנסה שלו והוא צריך שהמחירים יהיו גבוהים כי אחרת הוא מקטין את כל היכולת.

אורי מקלב: הרי המסים האלה שהוא לוקח, הם אחוז מהשווי של הדירה ואם עכשיו מחיר הדירות האלה ירד בעשרים אחוזים למשל, ההכנסה שלו תקטן מאוד.

אורי מקלב: במקרה הזה, אם שווי הדירות לא יעלה, מאיפה יהיה מס שבח?

אורי מקלב: כל מס השבח בנוי רק אם תהיה העלאת מחירים.

אורי מקלב: אני לא מדבר על כך שמע"מ, לדוגמה, הוא דוגמה לכל אורך הדרך.

אורי מקלב: כל מה שהאוצר עושה, האוצר לא נותן ולא ייתן שמחירי הדירות ירדו.

אורי מקלב: אנחנו צריכים להבין שבכל המס הזה אנחנו פוגעים באנשים שהם קנו דירות נוספות על הדירה הראשונה שלהם, לא לצורך ספקולציה אלא לילדים שלהם.

אורי מקלב: זה דבר שהמדינה עודדה.

אורי מקלב: זה דבר שנמצא בטבע של בן אדם.

אורי מקלב: דירה לילדים, זה לא עוד אקסטרה.

אורי מקלב: זה לא לתת לילד נסיעה לחוץ לארץ.

אורי מקלב: זה מוצר בסיסי, כמו שיש מצרכי יסוד.

ניסן סלומינסקי: אז עכשיו הוא מוכר את זה?

אורי מקלב: איך האפשרות שלו לתת לילד?

אורי מקלב: או לתת לו מתנה או שהוא מוכר.

אורי מקלב: נניח הוא קנה דירה באיזה מקום שלא מתאים לילד כי הוא לא גר שם.

אורי מקלב: הוא קנה את הדירה, הוא השקיע בדירה כאפיק השקעות לילדים שלו, אפיק סולידי ביותר.

אורי מקלב: הוא נתן את זה לשני הילדים אבל הוא לא יכול שבדירה אחת יגורו שני ילדים.

אורי מקלב: אדם קונה דירה שלא לצורך ספקולציה אלא לצורך הילדים, חסכון לילדים, דירה למגורים לילדים שכולנו יודעים שזה בטבע האבהי שלנו, אנשים רוצים לראות את הילדים שלהם מסודרים.

אורי מקלב: מאותה סיבה שיש פטור לדירה יחידה, למה יש פטור לדירה יחידה?

אורי מקלב: אנחנו אומרים שדירה יחידה היא לא לספקולציה.

אורי מקלב: אדם שיש לו דירה בשווי של מיליון וחצי שקלים, אפשר לקרוא לו מיליונר וחצי?

אורי מקלב: הוא לא מיליונר וחצי.

אורי מקלב: אדם שיש לו דירה, הוא לא מיליונר מכיוון שזאת הדירה שלו.

אורי מקלב: בדברים אחרים הוא יכול לעשות מה שהוא רוצה, אבל בדירה, הוא חייב לקנות דירה ותמיד הוא יצטרך להוציא את הכסף הזה עבור דירה ולא נשאר לו לשום דבר אחר.

אורי מקלב: להטיל היום מס שבח על דירות כאשר מדובר על דירות שהן לא להשקעה, לספקולציה, אלא לילדים, זה כמו שאתה נותן על משהו.

אורי מקלב: זה המחיר של הדירה.

אורי מקלב: אין כאן מס שבח משום שאפיק ההשקעה שלו הוא שונה מזה של אדם שמשקיע בבורסה.

אורי מקלב: אדם משקיע בבורסה ועכשיו יש עלייה בבורסה, זה לא כמו מדד הצרכן.

אורי מקלב: כשאני מטיל את מס שבח הזה על דירה יחידה או על דירה שאדם קונה לילד שלו, שאדם חוסך לילד שלו, אלה מחירי הדירות.

אורי מקלב: מה יש לו מכל השבח הזה?

אורי מקלב: הרי הוא עשה את זה בשביל הילדים.

אורי מקלב: אם היו רוצים לדבר רק בספקולציות, היו אומרים לא ארבע שנים.

אורי מקלב: מי קבע שאנשים עושים ספקולציה?

אורי מקלב: יש כאלה שאולי עושים ספקולציה.

אורי מקלב: אני יכול להבין כשמדובר בדירה שנייה ושלישית, שלישית ורביעית, שזאת ספקולציה, אבל דירה שנייה, אתה מכה גם את אלה שזאת לא דירה שנייה לספקולציה.

אורי מקלב: היית אומר שארבע שנים זה לא מספיק כדי למנוע את הספקולציה?

אורי מקלב: אז היית אומר שאתה רוצה שש שנים, שמונה שנים שאדם לא ימכור.

יעקב ליצמן: זה מוגזם.

יעקב ליצמן: גם ארבע זה מוגזם.

אורי מקלב: בדרך הזאת בה אנחנו הולכים עכשיו, במקרה של הדירה השנייה כשאתה מטיל עליו מס שבח, אתה פוגע באפיק השקעה.

אורי מקלב: יש גם התחייבות שלטונית.

אורי מקלב: מי שקנה מהיום ואילך, אתה אומר לאותו אדם שלא ישקיע בזה, אבל היום אתה אומר שגם אנשים שקנו בעבר, כשאף אחד לא אמר להם שעל האפיק הזה יוטל מיסוי, אתה פוגע בהבטחה שלטונית.

ניסן סלומינסקי: אין הבטחה שלטונית בדבר כזה.

ראובן ריבלין: מי שיש לו חמישה ילדים והוא ידע שהוא מקבל על כל ילד 175 שקלים, הבטחה שלטונית, אבל עכשיו הוא מקבל 140 שקלים ביטוח לאומי.

אורי מקלב: בנושא קצבאות הילדים אתה יכול להגיד מעתה ואילך אבל לא מה שהיה בעבר.

אורי מקלב: באותה מידה, גם כאן.

אורי מקלב: אנשים הלכו על אפיק מסוים, אנשים לקחו כסף ששילמו עליו מס והשקיעו אותו בדירה.

אורי מקלב: הם לא הרוויחו על זה.

אורי מקלב: מחיר הדירה הוא המחיר של היום באפיק הזה וזה שונה מדברים אחרים.

אורי מקלב: האפשרות השנייה הוא לא מכירה אלא נתינת מתנה.

אורי מקלב: גם במקרה הזה אתה מרע ואתה אומר שלא יהיו ארבע שנים כדי לגור.

אורי מקלב: אדם נותן מתנה, הוא יודע מה הוא מפסיד.

אורי מקלב: אדם לא עושה ספקולציה בנתינת מתנה לילדים.

אורי מקלב: אותו אחד, הילד שלו לא יכול לקבל כבר משכנתא כי הוא בעל דירה, אם הוא קיבל מתנה.

אורי מקלב: אדם לא עושה ספקולציות בדירות שהוא נותן מתנה.

אורי מקלב: אתה אומר שיהיה משהו כדי שהוא לא יוכל למכור את הדירה מיד.

אורי מקלב: עד היום הייתה שנה, אם הוא כן נשוי או לא נשוי, שנתיים.

אורי מקלב: זה היה זמן סביר, אבל ברגע שאתה אומר שלוש שנים או ארבע שנים, אתה בעצם שוב מרע.

אורי מקלב: הרי לא תמיד הוא יכול לגור באותה דירה, מקום המגורים משתנה, מקום העבודה משתנה וכולי.

אורי מקלב: אדם קנה דירה במקום כלשהו לפני 15 שנים ועכשיו היא לא מתאימה.

אורי מקלב: גם במקרה שהוא מעביר אותה במתנה, במקרה של אבא, מתנה של אבא לבן שעד עכשיו הייתה שנה ושנתיים, אתה עכשיו הופך את כולן לשלוש וארבע.

אורי מקלב: אתה פוגע באופן ישיר בהורים האלה, באפיק הזה שלא עשה בו רווחים.

אורי מקלב: דירה למגורים לילדים, זה אפיק הכי טבעי של בן אדם.

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: דבר אחד לא הצעתי בכל הדיון היום.

יעקב ליצמן: מי שמחלק דירה, יש לו דירה אחת והוא מחלק אותה לשתי דירות.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין מה ההגדרה, מהיום והלאה.

ניסן סלומינסקי: הם ייתנו תשובה.

יעקב ליצמן: דיברו על זה קודם ולא קיבלנו תשובה.

<ראובן קוגן: אני אגיד רק דבר אחד.

<ראובן קוגן: דובר כאן על ההשפעה על שכר הדירה.

<ראובן קוגן: ראשית, עדיין מבחינת המיסוי גם אחרי שיטילו את מס שבח או מס רווח הון לצורך העניין על דירות השקעה, זה אולי קצת יתחיל להתאזן עם המסים שיש על הכסף בשוק ההון.

<ראובן קוגן: נכון, בשוק ההון אין את מס הרכישה אבל יש את כל מה שקשור למס דיבידנד, אותם 15 אחוזים.

<ראובן קוגן: לכן הנושא הזה יתחיל קצת להתקרב לאיזון בין שוק ההון לבין שוק הנדל"ן.

<ראובן קוגן: צריך להבין שבסוף זה המבחן האמיתי של ההשקעות האלה.

<ראובן קוגן: כל מה שאמר חבר הכנסת לגבי זה ששווי הדירה לא עלה, אם השווי לא עלה, לא שילמת מס, כך שאין בכלל בעיה.

<ראובן קוגן: אם השווי עלה, כנראה שילמת מס, אבל שילמת כאן רבע מהשבח הריאלי ויש לך המון הוצאות מוכרות לצורך ניכוי ורשות המסים יסבירו את זה.

<ראובן קוגן: דרך אגב, בין יתר ההוצאות המוכרות זה אותו מס רכישה ששילמת בהתחלה שהוא הוצאה מוכרת.

<ראובן קוגן: נכון שהיא מוכרת רק במגן המס של השבח עצמו, אבל היא בתוך זה.

אורי מקלב: אדם מכר עכשיו דירה והקונה גם משלם יותר כסף מכיוון שהמוכר משית עליו את מס השבח.

<ראובן קוגן: לזה משה לא יסכים אתך.

<ראובן קוגן: מס השבח לא משפיע על הביקוש לשירותי הדיור.

<ראובן קוגן: אנשים היום גרים או בדירות בבעלותם או בשכירות וזה שאתה מטיל מס כזה או מס אחר, זה לא משנה את הביקוש לשירותי הדיור.

<ראובן קוגן: נכון, אנשים שמחזיקים היום דירות כהשקעה בבעלותם, יכול להיות שירצו להיפטר מהדירות ולעבור לאפיקים הוניים אחרים, אבל הדירות האלה ייקלטו כי בסוף הביקוש הזה קיים.

<ראובן קוגן: אדם שגר היום בשכירות יקנה את הדירה ויהפוך לבעלים, מבחינתו זאת תהיה דירה ראשונה או דירה יחידה לפי מתכונת המיסוי שיש בה.

<ראובן קוגן: מבחינת הבן אדם שמכר את הדירה, הוא ייקח את הכסף הזה וישקיע אותו בשוק ההון, ושם, דרך אגב, ישלם מס רווחי הון בלי לדבר ובלי לצייץ כי זה מה שקורה היום.

<ראובן קוגן: לכן ההטבות שניתנות היום לענף הנדל"ן בתחום של השקעה בדירות – דירה נוספת ומעלה – זאת הטבה שמשפיעה לרעה על שוק הנדל"ן.

<ראובן קוגן: אחרי שהסתכלנו על הגרף ששראל הסביר אותו, אתה רואה מאז 2008, מאז המשבר הפיננסי, התבדרות של גרף של מחירי הדיור ביחס לשכר הדירה.

<ראובן קוגן: שכר הדירה עלה בערך בחצי מעליית מחירי הדיור, כי מה שתדלק את מחירי הדיור זאת גם הריבית הנמוכה וגם הכסף שהשתחרר מאפיקים הוניים וצריך לבוא ולשים חוסם עורקים על הפצע הזה שמדמם לנו כבר חמש שנים ומתדלק את הבועה.

ניסן סלומינסקי: יש עוד מישהו שרוצה לענות?

יעקב ליצמן: אני עדיין לא קיבלתי תשובה.

<ראובן קוגן: על הפיצול.

<ורד אולפינר: אלה שתי דירות.

יעקב ליצמן: אתה יודע מה זה פשע?

יצחק אהרונוביץ': תהפוך אותה לאחת לפני המכירה.

יעקב ליצמן: זה מה שאתם רוצים.

ניסן סלומינסקי: ר' יעקב שאל שאלה וקיבל תשובה שלא הניחה את דעתו.

ניסן סלומינסקי: אין מה לעשות.

יעקב ליצמן: לאדם יש דירה אחת אותה הוא מחלק לשתי דירות ואחר כך אין לו שום פטור.

ניסן סלומינסקי: אם הוא הפך את הדירה לשתי דירות, אלה שתי דירות.

יעקב ליצמן: זאת אותה דירה שיש לו.

<ראובן קוגן: הוא מקבל שכר דירה מהשנייה.

יעקב ליצמן: יש לך דירה בת שלושה חדרים והוא החליט לחלק אותה.

יעקב ליצמן: יש לי רק הגדרה אחת – שודדים.

יעקב ליצמן: זה מה שיש לי להגיד.

יעקב ליצמן: אם הם מבינים שבן אדם שיש לו דירת יחיד, שהוא מחלק את הדירה ואין לו כסף ועל זה הוא יפסיד גם את הפטור כי זה נקרא שתי דירות, זה שוד.

ניסן סלומינסקי: או שהוא רצה להרוויח קצת יותר.

ניסן סלומינסקי: יש לו הרבה כסף והוא רצה להרוויח יותר.

יעקב ליצמן: מה הוא מרוויח?

יעקב ליצמן: יש לו דירה אחת.

<משה אשר: ליצמן, יש לי שאלה אחרת.

<משה אשר: ואם היו נותנים לו על דירה אחת פטור ועל דירה אחת חיוב, זה היה יותר מסבר את האוזן?

יעקב ליצמן: זה מובן.

יעקב ליצמן: אני חולק על הדברים אבל כשיש לבן אדם שתי דירות, זה משהו אחר.

<משה אשר: לא, דירה שהוא פיצל אותה והוא מוכר אחת.

יעקב ליצמן: דירה בה הוא גר כל השנים.

יעקב ליצמן: עכשיו הוא רוצה למכור חדר אחד למישהו אחר.

יעקב ליצמן: זה נקרא שיש לו שתי דירות?

יעקב ליצמן: השתגעתם לגמרי?

יעקב ליצמן: לי יש דירה בת שתיים וחצי חדרים.

יעקב ליצמן: אני רוצה למכור חצי חדר, אז בגלל זה אני אהיה עם שתי דירות?

יעקב ליצמן: השתגעתם לגמרי.

יעקב ליצמן: אני שואל עוד פעם.

יעקב ליצמן: יש לבן אדם דירה אחת.

ניסן סלומינסקי: פיצלת והעברת בטאבו.

ניסן סלומינסקי: שינית את זה לשתי דירות.

ניסן סלומינסקי: יש שלב עליו אתה קופץ.

ניסן סלומינסקי: העברת את זה בטאבו לשתי דירות או לא?

ניסן סלומינסקי: אם לא העברת, אתה לא יכול למכור.

יעקב ליצמן: חייב להעביר את זה בטאבו.

ניסן סלומינסקי: העברת, אז יש לך שתי דירות.

יעקב ליצמן: אני רוצה למכור חצי חדר.

יעקב ליצמן: לצורך כך אני צריך להעביר את זה לטאבו כי אחרת אני לא יכול למכור.

יעקב ליצמן: זה פיצול והם חושבים את זה לשתי דירות.

<משה אשר: בסופו של דבר התשובה תהיה פשוטה.

<משה אשר: אם אתה העברת את זה בטאבו כשתי דירות, דבר שסביר להניח שלא יקרה, אבל אם הצלחת להעביר את זה בטאבו כשתי דירות, יש לך שתי דירות.

<משה אשר: התב"ע לא ייתן לך לפצל דירות על סמך כלום.

<משה אשר: יש תכניות.

<משה אשר: אתה צריך להעביר את זה דרך הוועדות.

<משה אשר: אם בכל זאת הצלחת, במקרים מאוד נדירים, נניח דירה של חמישה חדרים לשתי דירות של שניים וחצי חדרים, אם זה קרה, יש לך שתי דירות.

<משה אשר: עכשיו הדירה בה נשארת לגור, יהיה לך פטור כשתמכור אותה.

<משה אשר: הראשונה שמכרת, יהיה לה חיוב, זאת דירת ההשקעה, ומה שנשארת, בשניים וחצי חדרים, היא תישאר לך כדירה יחידה ולימים היא תהיה פטורה.

<ג'קי מצא: אם לא פיצלת, לא תקבל פטור בכלל.

<משה אשר: אם לא פיצלת בטאבו, מן הסתם לא יכולת למכור אלא את כל הדירה או את שתי הדירות.

יעקב ליצמן: אנשים יום יום מפצלים.

<משה אשר: אני אסביר את הסיטואציה השנייה.

<משה אשר: הסיטואציה השנייה היא שלא הצלחת לפצל את הדירה בטאבו.

<משה אשר: המשמעות היא שיש לך שתי דירות שבטאבו הן דירה אחת.

<משה אשר: אז אתה כבר לא יכול למכור אלא את שתיהן ביחד, אז על אחת תקבל פטור ועל השנייה לא תקבל פטור.

<ג'קי מצא: לא תקבל פטור על אף אחת.

<משה אשר: במס רכישה עשינו פרשנות דומה אבל יותר גבוה ממס שבח.

ניסן סלומינסקי: ר' יעקב, בוא אני אגלה לך סוד.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להגיד לך שאם יש לך דירה והצלחת לפצל אותה לשתיים וכל דירה חיה כשלעצמה, תרוויח שכר דירה על שתיהן הרבה יותר ממה שאתה מרוויח על אחת מהן, וגם אם תמכור, תרוויח יותר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת שיש כאן שווי שונה.

יעקב ליצמן: אני מדבר אתך על מה שקורה יום יום ואתה מספר לי סיפורים.

ניסן סלומינסקי: לא, אני לא מספר סיפורים כי אני יודע.

ניסן סלומינסקי: גם אני חי את זה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שמבחינת שכר הדירה, אתה מרוויח הרבה יותר.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת ששתי דירות שוות יותר מדירה אחת שכוללת את שתיהן.

ניסן סלומינסקי: זאת המציאות היום.

<ג'קי מצא: אדוני היושב ראש, משה אשר אמר משהו לפרוטוקול שאני חושב שהוא ייאמר בצורה מסודרת.

<משה אשר: אני אסביר את זה שוב לפרוטוקול.

<ג'קי מצא: כאשר אין פיצול של הדירות בטאבו, ומשה אומר שזה מרבית הדירות, על פי נוסח החוק כיום רואים אותך כמי שמכרת.

<ג'קי מצא: מאחר שאין פיצול, מכרת את הדירה הבודדת הזאת ורואים אותך כמכרת שתי דירות.

<ג'קי מצא: יתרה מזאת, כמי שהיו בבעלותך שתי דירות בעת ובעונה אחת.

<ג'קי מצא: דהיינו, אין לך פטור לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: אם הפיצול לא אושר?

<משה אשר: על אחת כן.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הפיצול אושר או לא אושר בטאבו?

<משה אשר: אני אסביר את הסיטואציה.

ניסן סלומינסקי: אבל קצר, אני לא רוצה שניתקע עכשיו על איזה פרט מסוים ונדון בו עוד פעם שלוש שעות.

<משה אשר: הסיטואציה היא הסיטואציה הבאה.

<משה אשר: לאדם יש דירה, נניח דירה גדולה, הוא מפצל אותה לשתי דירות, אבל מבחינה רישומית בטאבו, זאת דירה אחת.

<משה אשר: מן הסתם כאשר הוא ימכור, הוא ימכור דירה אחת, מבחינת הטאבו, אבל באותה שנייה יהיו לו שתי דירות מבחינת מס הכנסה, מבחינת מס שבח.

<משה אשר: באותה נקודת זמן אנחנו נפרש.

<משה אשר: הוא יצביע על דירה אחת שהיא תהיה חייבת במס, מן הסתם היא תהיה הדירה הראשונה, והדירה השנייה מבין השתיים היא תהיה פטורה כיוון שהיא דירתו היחידה, האחרונה.

<משה אשר: זאת הסיטואציה.

<ורד אולפינר: גם אם זה נעשה באותו יום.

<משה אשר: גם אם זה נעשה באותה שנייה.

<משה אשר: סיטואציה דומה קיימת לנו במס רכישה והוצאנו הוראת ביצוע 3/2013.

אורי מקלב: לפי הכחול, האדם לא יכול לבחור את הדירה היחידה שלו.

אורי מקלב: אם הוא ימכור היום את הדירה היחידה מתוך שתי הדירות שיש לו, את הדירה המרכזית שלו, הוא יהיה צריך לשלם עכשיו את כל מס השבח.

אורי מקלב: גם התיקון שהם הביאו בנוסח בא לתקן את הנוסח הזה.

אורי מקלב: זה הרי דבר לא סביר.

אורי מקלב: אם יש לו עכשיו דירה שהוא קיבל בירושה ואת הדירה שלו הוא עכשיו רוצה למכור, שם יש לו עוד שותפים, הוא יצטרך על הדירה האישית שלו, הפרטית שלו, בעצם היחידה שלו, מס שבח וזה דבר לא הגיוני.

אורי מקלב: לכן הוא כן צריך לתת לבן אדם את האפשרות להחליט מה הדירה היחידה שלו.

ניסן סלומינסקי: מה לעשות שכמעט כל חברי הוועדה שדיברו, אני לא יודע אם היית, ביקשו לעבור לנוסח שבכחול.

ניסן סלומינסקי: תכניס את זה כהסתייגות.

אורי מקלב: רציתי שתבין את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: הבנתי את הבעיה.

אורי מקלב: אדם יש לו דירה שלו ועוד איזו דירונת או שותפות בדירונת.

אורי מקלב: עכשיו הוא ירצה למכור את הדירה שלו ויצטרך לשלם מס שבח.

ניסן סלומינסקי: זה מה שהם רצו בתיקון.

אורי מקלב: הם רצו עוד כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: משה, תהיה הסתייגות לחוק.

ניסן סלומינסקי: הוא יוכל להגיש הסתייגות.

אורי מקלב: אני לא אגיש את ההסתייגות.

ניסן סלומינסקי: למה שלא תגיש הסתייגות?

ניסן סלומינסקי: אני מאפשר לך להגיש הסתייגות.

אורי מקלב: אתה יודע שאם אתה תחליט, צריך את ההסתייגות שלך.

אורי מקלב: הצעקה הציבורית שתהיה בקשר לאדם שתהיה לו דירה יחידה ועל זה הוא צריך לשלם מס שבח, עוד לפני מס הרכישה, אתה יודע מה אתה מביא על האנשים בעניין הזה?

אורי מקלב: זה דבר בלתי סביר בעליל.

<שגית אפיק: אנחנו בעמוד 701, פסקה (5).

<אביבה אטיאס: זה סעיף הגדרות לצורך פיצול השבח, כדי ששבח ישן יהיה פטור.

<אביבה אטיאס: (5) בסעיף 47, בסופו יבוא: "דירת מגורים מזכה" – כהגדרתה בסעיף 49(א).

<אביבה אטיאס: "יום המעבר" – כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014)".

<אביבה אטיאס: "שבח ריאלי עד יום המעבר" – לעניין מכירת דירת מגורים מזכה שנעשתה לאחר יום המעבר, כשהזכות במקרקעין נרכשה לפני יום המעבר – החלק מהשבח הריאלי שיחסו לכל השבח הריאלי הוא ביחס שבין התקופה שמיום הרכישה ועד ליום המעבר, לבין התקופה שמיום הרכישה ועד ליום המכירה.

<אביבה אטיאס: "יתרת שבח ריאלי לאחר יום המעבר" – ההפרש שבין השבח הריאלי לבין השבח הריאלי עד יום המעבר.

<שגית אפיק: תסבירי.

<אביבה אטיאס: אלה ההגדרות.

<אביבה אטיאס: הגדרות לפיצול.

<שגית אפיק: בואי נעבור.

<שגית אפיק: דירת מגורים מזכה נשארת כמו ההגדרה היום ואין שינוי לעניין זה.

<אביבה אטיאס: כן.

<שגית אפיק: יום המעבר, 1 בינואר 2014, זה בגלל שיש לכם הוראות מעבר בהמשך.

<אביבה אטיאס: לא, זה לא קשור להוראות המעבר.

<שגית אפיק: למה זה קשור?

<שגית אפיק: מה זה יום המעבר?

<אביבה אטיאס: זה קשור לדירות ישנות.

<אביבה אטיאס: דירות ישנות שעד היום נמכרו למעשה בפטור ממס, השבח הריאלי שנצמח בשלן עד ה-1 בינואר 2014 יהיה פטור.

<שגית אפיק: גם בהוראות הקבע וגם בהוראות המעבר.

<שגית אפיק: זה הליניארי.

<אביבה אטיאס: כן.

<אביבה אטיאס: זה הפיצול הליניארי.

<שגית אפיק: אחרי 1 בינואר 2014, יחול ההפרש.

<אביבה אטיאס: כן.

<אביבה אטיאס: את פשוט כבר הקראת את סעיף 48א.

<שגית אפיק: לא, הקראתי רק את יתרת שבח ריאלי.

<אביבה אטיאס: (6) בסעיף 48א –

<אביבה אטיאס: ברישה, אחרי "במכירת זכות במקרקעין" יבוא "למעט במכירת דירת מגורים מזכה".

<אביבה אטיאס: אנחנו מדברים כאן על שיעורי המס הליניארי, שיעורי המס הישנים.

<אביבה אטיאס: שיעורי המס הישנים יחולו על כל הנכסים, למעט מכירת דירת מגורים מזכה שמקבלת עכשיו טיפול מיוחד.

<שגית אפיק: מה הם שיעורי המס הישנים?

<אביבה אטיאס: 48, 20, 25.

<אביבה אטיאס: ליניאריות.

<אביבה אטיאס: החדשים על דירות מגורים יהיו אפס, 25.

קטן יבוא: "(ב2) (1) על אף האמור בסעיף קטן (ב)(1) במכירת דירת מגורים מזכה שיום רכישתה היה לפני יום המעבר, יחויב השבח הריאלי בהתאם להוראות אלה:

קטן יבוא: על יתר השבח הריאלי לאחר יום המעבר יחול מס בשיעור הקבוע בסעיף קטן (ב)(1).

קטן יבוא: (2) הוראות סעיף קטן (ב)(2) יחולו, בשינויים המחויבים, על חיוב במס של יחיד לפי סעיף קטן זה".

<שגית אפיק: ההטבה הזאת עד 2014, כדי?

<שגית אפיק: מה הייתה המטרה?

<אביבה אטיאס: הפטור, עד 2014?

<אביבה אטיאס: לא היה מיסוי רטרואקטיבי, כי עד היום כל הדירות יצאו בפטור.

<אביבה אטיאס: גם דירות ההשקעה יצאו בפטור.

<שגית אפיק: זאת אומרת, אתם רוצים להמשיך, אתם צופים שהפטור הזה יגרום לאנשים עד סוף 2014 למכור דירות כתוצאה מזה?

<שגית אפיק: זאת ההנחה?

<אביבה אטיאס: לא.

<ורד אולפינר: עד 2014 זה דין ישן.

<ראובן קוגן: המשטר הנוכחי הוא עד 1 בינואר 2014 ושם מתחילים את הוראות המעבר, שזה הפטור המצומצם של שתי דירות, אחרי כן מעלים ואחרי כן יש את הביטול.

<ראובן קוגן: יתכן מאוד שבחצי שנה הקרובה זה כן יגרום לאנשים להוציא יותר דירות לשוק, כמו שקרה בחודשיים האחרונים לפני שהוראת השעה לפטור שבח המוגדל.

<ראובן קוגן: לפני הביטול הזה, היה גידול.

יצחק אהרונוביץ': 32 אלף בשנת 2012.

<שגית אפיק: לעומת שנה קודם?

<שגית אפיק: מה הדלתא?

יצחק אהרונוביץ': עלינו ב-12 אלף דירות בפטור.

יצחק אהרונוביץ': בין חמישים אלף ל-62 אלף.

<שגית אפיק: אז הפטור עבד.

<שגית אפיק: אז אולי פטור יותר טוב.

<קריאה: מחירי הדירות ירדו.

<שגית אפיק: כי היו שלושה פטורים.

<זיו שרון: אני רוצה להעיר לפרוטוקול שכאשר מדברים על מיסוי רטרואקטיבית, אם תכנית הדיור של מדינת ישראל, שאיננה משרד האוצר אלא כלל הממשלה, תצלח ומחירי הדירות ירדו, השיטה הליניארית שנבחרה למען הנוחיות והקלות, המשמעות שלה היא מיסוי רטרואקטיבי.

<זיו שרון: נקודה.

<שגית אפיק: למה?

<זיו שרון: כי אם המחיר ירד, בהכרח מיסית את עצמך גם על חלק מהתקופה שהיא לפני תקופת המעבר.

יצחק אהרונוביץ': ואם המחירים יעלו מאוד?

<זיו שרון: אני דיברתי כרגע על הפגיעה.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו צריכים לזכור שגם אם לא היינו עושים ליניאריות, זה לא ממש אטרקטיבי.

<אביבה אטיאס: (7) בסעיף 49א –

<אביבה אטיאס: כבר דיברנו על זה.

<שגית אפיק: תסבירי כל סעיף.

<אביבה אטיאס: הקלות במס שבח על פי פרק זה יינתנו רק למוכר שהוא תושב ישראל.

<אביבה אטיאס: זאת אומרת, מי שאיננו תושב ישראל, לא ייהנה מהפטור של דירת מגורים יחידה.

<שגית אפיק: לא רק מהפטור אלא גם משיעורי מס מופחתים, אם אני מבינה נכון.

<אביבה אטיאס: נכון.

<שגית אפיק: גם משיעורי מס מופחתים?

<אביבה אטיאס: לא.

<אביבה אטיאס: אין בכלל שיעורי מס מופחתים.

<אביבה אטיאס: יש חלק פטור ויש חלק חייב.

<אביבה אטיאס: כל השבח שנצמח עד 1 בינואר 2014, בדירות החייבות, גם של תושבי חוץ וגם של מרובי הדירות, פטור ממס.

<אביבה אטיאס: היתרה חייבת במס.

<אביבה אטיאס: המיסוי של הפטור והחייב הוא בדירות ההשקעה, בדירות של תושבי חוץ.

<אביבה אטיאס: בדירות הפטורות זה ממילא פטור מלא.

<ספי זינגר: הערה אחת לזה.

<ספי זינגר: יכול להיות שנצטרך לבוא עם תיקון למשפט הזה ובגלל מחויבויות שלנו בינלאומיות.

<ספי זינגר: אנחנו חושבים שאנחנו עומדים בהן, אבל נראה.

<שגית אפיק: מה יקרה כשתגלו שיש גבעיה?

<ספי זינגר: לא, אנחנו לא נגלה שיש בעיה.

<ספי זינגר: אנחנו חושבים שככל הנראה אין בעיה, אבל אנחנו רוצים להודיע לוועדה שצריך לבדוק את זה.

<ספי זינגר: אולי נחזור אל הוועדה עם תיקון קל.

ניסן סלומינסקי: תושב ישראל והתפוצות.

<ראובן קוגן: ישראל והאזור.

ניסן סלומינסקי: בזה שהכנסנו אותם באותו מספר, כבר הכנו להם את החוק.

ניסן סלומינסקי: הודעתי את זה מעל דוכן הכנסת, שזאת המשמעות של החוק והוא קיבל תוקף והחוק התקבל.

ניסן סלומינסקי: בעקיפין, הכנו את המדינה.

אורי מקלב: תושב מדינת ישראל, אין מי שיגן.

<זיו שרון: תלוי איזה אמנות כי יש אמנות שצריך לכבד.

ניסן סלומינסקי: אני סומך עליהם.

קטן יבוא: "(א1) על אף האמור בסעיף 49ב, עלה סכום שווי המכירה על 5 מיליון שקלים חדשים – אנחנו מדברים על תנאי הזכאות לפטור – (בסעיף קטן זה – סכום התקרה), יהיה המוכר זכאי לפטור על חלק השווי שעד סכום התקרה ויראו את סכום ההפרש שבין שווי המכירה לסכום התקרה כדמי מכר של זכות אחרת במקרקעין אשר שווי רכישתה הוא חלק יחסי משווי הרכישה של הזכות כולה, כיחס חלק שווי המכירה המתייחס לזכות זו למלוא שווי המכירה, ובהתאם לכך ייוחסו גם הניכויים והתוספות.

קטן יבוא: הסכום הנקוב בסעיף קטן זה יתואם בתחילת כל שנת מס לפי שיעור עליית המדד, לעומת המדד שפורסם לאחרונה לפני יום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014), ויעוגל לאלף השקלים החדשים הקרובים".

ניסן סלומינסקי: שיסבירו על מה מדובר.

<אביבה אטיאס: הזכאות לפטור היא עד חמישה מיליון שקלים.

<אביבה אטיאס: אם מכרתי בשישה מיליון, מיליון שקלים חייבים.

<אביבה אטיאס: אני לוקחת שישית מהעלות, שישית מכל ההוצאות, מחשבת את מס השבח.

<אביבה אטיאס: יחד עם זאת, שבח, אם מדובר בדירה ישנה, הגם שעולה על חמישה מיליון שקלים, שבח שנצמח בגין המיליון האלה שאנחנו ממסים, שבח שנצמח עד ה-1 בינואר 2014 – יהיה פטור.

<אביבה אטיאס: מעל – יהיה חייב.

<זיו שרון: בכמה יהיה חייב?

<אביבה אטיאס: 25.

<אביבה אטיאס: החלק העודף מעל החמישה מיליון והעודף מעל ה-1 ינואר 2014, מתוך המיליון אתה מחלץ את החלק היחסי של עד 1 בינואר 2014 בטור, היתרה תהיה חייבת, 25 אחוזים.

<קריאה: זאת אומרת, על זה אין ליניאריות.

<אביבה אטיאס: יש.

<אביבה אטיאס: זה אחרי הליניאריות.

<אביבה אטיאס: על המיליון העודף יש ליניאריות.

<קריאה: רק 25 אחוזים.

<אביבה אטיאס: זה שיעור המס היום על חייב.

<זיו שרון: כדי שמה שאמרה אביבה כרגע יתקיים, צריך לשנות את ההגדרה ולא לראות בזה כזכות אחרת במקרקעין אלא כדירת מגורים מזכה.

<אביבה אטיאס: חייבת.

<אביבה אטיאס: כדירת מגורים מזכה בחלק החייב.

<אביבה אטיאס: בסדר.

<זיו שרון: שאיננה פטורה.

<אביבה אטיאס: החלק החייב.

<אביבה אטיאס: מקובל עלינו.

<זיו שרון: כי אחרת מה שהיא אמרה, לא מתממש.

ניסן סלומינסקי: מקובל עליכם?

<אביבה אטיאס: כן.

קטן יבוא: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), אך בכפוף לסעיף 49ב, מוכר המוכר חלק מזכויותיו בדירת מגורים מזכה שתמורתה היא שירותי בנייה בבניין שייבנה על הקרקע שעליה נמצאת דירת המגורים המזכה, זכאי על פי בקשתו, שתוגש במועד האמור בסעיף קטן (א), לפטור ממס על החלק הנמכר בדירת המגורים המזכה".

קטן יבוא: אנחנו מדברים כאן על עסקאות קומבינציה.

קטן יבוא: יש כאן תיקון לסעיף הפטור בעסקת קומבינציה.

קטן יבוא: אנחנו מתקנים את המעוות.

קטן יבוא: אני מקווה שהיושבים כאן יודעים על מה אנחנו מדברים.

קטן יבוא: הסעיף שהבאנו מקובל על הלשכות.

קטן יבוא: (8) בסעיף 49ב -

קטן יבוא: בפסקה (2), במקום "והמוכר לא מכר" יבוא "והמוכר הוא בעל הזכות במשך 18 חודשים לפחות מיום שהייתה לדירת מגורים, ולא מכר".

קטן יבוא: הקטע החל במלים "ובארבע השנים" עד המלים "אחת כאמור" – יימחק, במקום "שהוא פחות מ-25 אחוזים ממנה" יבוא "שאינו עולה על שליש ממנה" ובסופו יבוא "אם בשל החלק או הדירה האמורים הוחלה החזקה שבסעיף 49ג במכירת דירת מגורים אחרת בפטור ממס לפי פסקה זו".

<שגית אפיק: תסבירי.

<שגית אפיק: אגב, גם לא שמעתי את ההסבר לסעיף הקודם.

<שגית אפיק: ההקראה לא עומדת בפני עצמה.

<שגית אפיק: ההקראה היא לצורך הסבר.

<ורד אולפינר: היא הסבירה.

<שגית אפיק: לא הקשבתי סליחה.

<אביבה אטיאס: אנחנו אומרים שהיום, לפי הפסיקה שקיבלנו בבית המשפט העליון, יש כאן איזשהו עיוות.

<אביבה אטיאס: המליצו לנו לתקן את החוק.

<אביבה אטיאס: עשינו את תיקון החוק.

<אביבה אטיאס: העיוות הוא כזה שלמרות שאני מוכר במכר חלקי, בעסקת קומבינציה, אני נהנה למעשה על סטפ אפ, על יום ושווי רכישה על אותו חלק שנותר בידי ולא מכרתי אותו ולא קניתי אותו עוד פעם ולא שילמתי עליו מס רכישה.

<אביבה אטיאס: יש כאן איזשהו עיוות בנוסחה שהחוק קבע על הפטור בעסקת קומבינציה.

<אביבה אטיאס: אנחנו מיישרים ועושים את הפטור בצורה הרבה יותר הגיונית.

<אביבה אטיאס: מכרת חמישים אחוזים מחלקה שיש עליה דירת מגורים, אתה תקבל פטור על חמישים אחוזים שמשקפים את שווי הדירה שלך.

<אביבה אטיאס: לא מלוא שווי הדירה אלא חמישים אחוזים.

<אביבה אטיאס: לגבי 49ב(2).

<אביבה אטיאס: אמרנו שזה הפטור לדירה יחידה.

<שגית אפיק: פסקה (1) תימחק, זה מחיקת הפטור אחת לארבע שנים.

<אביבה אטיאס: נכון.

<אביבה אטיאס: לגבי פסקה (2), אולי נקרא גם את 49ג והכול יסתדר ביחד.

<אביבה אטיאס: (9) בסעיף 49ג –

אחרי פסקה  יבוא: "(4) הדירה שנתקבלה בירושה והתקיימו בה תנאי סעיף 49ב(5)(א) ו-(ב)".

אחרי פסקה  יבוא: (10) בסעיף 49ד, במקום "25 אחוזים לפחות" יבוא "חלק העולה על שליש".

אחרי פסקה  יבוא: אנחנו בעצם רוצים לטפל בחזקת דירת מגורים יחידה.

אחרי פסקה  יבוא: אם יש לך דירה בשבריר שעד היום היה 25 אחוזים, אנחנו אומרים שליש כמקובל במדינת ישראל.

<שגית אפיק: אתם לא אומרים שליש.

<שגית אפיק: אתם אומרים שלושים אחוזים.

<אביבה אטיאס: לא, אמרנו שליש.

<אביבה אטיאס: זה 33 נקודה.

<שגית אפיק: זה שלושים אחוזים במתנה?

<אביבה אטיאס: לא משנה איך.

<אביבה אטיאס: יש לך שבריר בדירה שהוא שליש, משקף בדרך כלל מתנות וירושות במשפחות, ממוצע שלושה ילדים.

<אביבה אטיאס: השליש הזה לא מלכלך את הפטור מדירה יחידה.

<אביבה אטיאס: לא דירה מוגנת וגם לא דירה שהתקבלה בירושה והיא הייתה דירה יחידה אצל המוריש.

<שגית אפיק: אם למוריש היו שתי דירות?

<אביבה אטיאס: אם למוריש היו שתי דירות, היא כן עשויה ללכלך.

<שגית אפיק: איך היא עשויה ללכלך?

<אביבה אטיאס: אם למוריש היו שתי דירות והיורש קיבל את שתי הדירות האלה.

<שגית אפיק: לא, אחת.

<אביבה אטיאס: הוא קיבל אחת.

<אביבה אטיאס: הואיל והמוריש לא היה זכאי, גם היורש לא יהיה זכאי.

<אביבה אטיאס: אבל אם המוריש היה זכאי, דירת הירושה לא מלכלכת את הדירה היחידה ובעצמה מקבלת פטור משל עצמה.

אורי מקלב: אבל כשיש שתי דירות, על דירה אחת כן יהיה פטור.

<שגית אפיק: אין פטור על אף אחת.

אורי מקלב: אבל על דירה אחת כן היה פטור.

<שגית אפיק: לא, רק אם יש לו אחת.

אורי מקלב: למוריש הייתה דירה אחת פטורה.

<שגית אפיק: אבל אם היו לו שתיים, אין לו פטור.

אורי מקלב: אין לו פטור על הדירה השנייה, אבל מה עם הדירה שלו?

<שגית אפיק: יש לו שתי דירות ושני ילדים.

<שגית אפיק: לא היה לו פטור כתוצאה מזה שיש לו שתי דירות.

<שגית אפיק: הוא מוריש כל אחת מהדירות לכל אחד מילדיו ואני מבינה שאין פטור לילדים.

<אביבה אטיאס: אם אצל הילד זאת דירתו היחידה, הוא יכול למכור אותה בפטור.

<אביבה אטיאס: בפטור של דירה יחידה.

<אביבה אטיאס: הפטור שלו.

אורי מקלב: אבל אם למוריש יש דירה אחת, גם אם ליורש יש דירה אחת, אתם מחשיבים אותה כפטורה.

אורי מקלב: זאת אומרת, יש מצב שמישהו יש לו שתי דירות ועם כל זה יש לו פטור.

אורי מקלב: אם זאת ירושה.

<אביבה אטיאס: כן, בהחלט.

אורי מקלב: מדוע כשיש שני ילדים וגם אם למוריש היו שתי דירות, לא יימשך אותו פטור?

אורי מקלב: זה ההיגיון.

אורי מקלב: בסופו של דבר לילד הזה יש רק דירה אחת פלוס הדירה הזאת.

אורי מקלב: מה ההבדל?

מיכל בירן: גם לי יש שאלה בהקשר הזה ואולי תענו על שתיהן.

מיכל בירן: מה קורה אם המוריש כן היה חייב אבל הוא הוריש לשני ילדים או אפילו תגידו שלושה, שזה אמור להיות פטור, ולאחר מהם יש דירה ולאחד בעצם אין כלום אלא הוא מקבל את הירושה.

מיכל בירן: גם הוא יהיה חייב?

מיכל בירן: אין לו דירה.

יצחק אהרונוביץ': שליש דירה לא פוסל.

<אביבה אטיאס: אחד שאין לו כלום, זאת הופכת להיות דירתו היחידה.

<אביבה אטיאס: הוא נכנס לפטור העצמאי שלו של דירה יחידה.

<אביבה אטיאס: הוא קיבל דירת ירושה שערב מותו של האב המוריש יכול היה לנצל בשלה פטור של דירת מגורים, זה עובר גם ליורש כפטור נוסף.

ניסן סלומינסקי: הזכות והחובה עוברים ליורש.

אורי מקלב: היורש בסופו של דבר מקבל רק דירה אחת גם אם למוריש היו שתי דירות.

אורי מקלב: גם אם תלך למוריש, דירה אחת כן הייתה לו פטורה.

אורי מקלב: אם יש לו שתי דירות, אתה גורם למצב שאתה מבטל לגמרי את הפטור.

אורי מקלב: אותו מוריש שהיה מוכר בחייו את שתי הדירות ולא היה מוריש אותן, על דירה אחת היה לו פטור.

אורי מקלב: למה אתה עכשיו מבקש לקחת לו את כל הפטור?

יצחק אהרונוביץ': זה גם המצב היום.

<אביבה אטיאס: אתה רוצה שהיורשים יריבו ביניהם מי מקבל את הדירה?

אורי מקלב: לא.

אורי מקלב: חצי-חצי.

יצחק אהרונוביץ': במצב היום מוריש שיש לו יותר מדירת מגורים אחת, הפטור הזה שהוא יכול לקבל אחת לארבע שנים, למעשה נעלם והיורשים צריכים להשתמש בפטורים האישיים שלהם.

יצחק אהרונוביץ': זה קיים היום.

ניסן סלומינסקי: אם זה קיים היום, אגב הנושא של חוק ההסדרים אנחנו לא באים לשפר או לשנות דברים מהסוג הזה.

ניסן סלומינסקי: זה יכול לבוא כדיון נפרד כשנדון על כל נושא הדיור.

ניסן סלומינסקי: כאן יש מגמה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה בא למצב שהמדינה תרוויח, אולי.

ניסן סלומינסקי: אם לשנות, לא בדרך הזאת.

אורי מקלב: אם זה נכון להביא את זה בחוק ההסדרים, אז גם תיקונים כאלה אפשר להביא.

ניסן סלומינסקי: לא אמרתי שלא, אבל זה קיים כרגע.

אורי מקלב: כל הדבר הזה, אין לו מקום בחוק ההסדרים.

<אהרון צסמדיה: המוריש עליו אנחנו מדברים עליו כאן, הוא לא כל מוריש.

<אהרון צסמדיה: זה רק בן זוג לצאצא כי אתה חייב לעמוד בתנאי 49ב(5)(א).

<אהרון צסמדיה: את זה צריך להדגיש.

יצחק אהרונוביץ': לפי התנאים הקיימים היום.

יצחק אהרונוביץ': לא שינינו את התנאים.

<אביבה אטיאס: (11) בסעיף 49ה-

קטן יבוא: "(א) על אף הוראות סעיף 49ב, המוכר דירת מגורים מזכה (בסעיף זה – הדירה הראשונה), יהיה זכאי לפטור ממס במכירתה, אם התקיימו כל אלה:

קטן יבוא: המוכר מכר את הדירה הנוספת בפטור ממס, בתוך 12 חודשים מיום מכירת הדירה הראשונה.

קטן יבוא: המוכר רכש בשנה שלפני מכירת הדירה הנוספת או ירכוש בשנה שלאחר מכירתה, דירת מגורים אחרת כהגדרתה בסעיף 9(ג), בישראל או באזור כהגדרתו בסעיף 16א (בסעיף זה – הדירה החלופית), בסכום השווה לשלושה רבעים לפחות משווי הדירות כאמור בפסקה (3).

קטן יבוא: הדירה החלופית לא תבוא במניין הדירות כאמור בפסקה (1)".

קטן יבוא: אנחנו בעצם משמרים את הפטור החד פעמי לשתי דירות קטנות כדי לרכוש את הדירה השלישית.

קטן יבוא: היינו פשוט צריכים לעשות התאמה כי בדין הישן היית מקבל קודם כל את הפטור על פי החוק, 49ב(1) שהיה, ואחר כך היית צריך את הפטור הייחודי.

קטן יבוא: היום אתה צריך את הפטור הייחודי דווקא על הדירה הראשונה שאתה מוכר מבין השתיים כי היא דירה למעשה שרופה, היא דירה צבועה.

קטן יבוא: אם כן, הפכנו את הסדר.

קטן יבוא: יחד עם זאת, החמרנו בעוד תנאי נוסף במובן הזה שמי שרוצה לנצל את 49ה, יש לו למעשה רק שתי דירות.

קטן יבוא: אין לו שלוש או ארבע וחמש דירות.

קטן יבוא: הוא לוקח שתיים מהן והופך אותן לאחת חלופית.

קטן יבוא: אנחנו מדברים על שתיים קטנות, משפרי דיור שעוברים לדירה יותר גדולה.

קטן יבוא: בגדול השארנו את אותם תנאים שיש היום בחוק ולא שינינו.

<שגית אפיק: כן עשיתם שינוי.

<אביבה אטיאס: השינוי היחידי הוא של הסדר.

<אביבה אטיאס: השינוי היחידי הוא שיש לו רק שתיים, כדי להגיע לאותה תוצאה.

<ספי זינגר: תיקנו גם את מס הרכישה.

<אביבה אטיאס: כן.

אורי מקלב: התקרה היא אותה תקרה?

<שגית אפיק: התקרה נשארה כמו שהייתה.

<שגית אפיק: היום יש פטור ייחודי של מכירת שתי דירות ורכישת דירה אחת במקומן.

<שגית אפיק: עכשיו יצא מצב שאותו משפר דיור גם ישלם מס רכישה מוגדל בגלל שהוא משפר דיור.

<שגית אפיק: אני מבינה נכון?

<אביבה אטיאס: יש כאן גם הקלה במס רכישה.

<אביבה אטיאס: לא משנה מהו מועד רכישת הדירה החלופית, כי זה יכול להיות כאשר הוא מכר אחת והוא עדיין נשאר עם אחת, הוא קנה את החלופית ועוד מעט הוא ימכור את השנייה.

<אביבה אטיאס: בסיטואציה הזאת מס הרכישה הוא כשל דירה יחידה.

<שגית אפיק: זאת אומרת, לא כשל משפר דיור.

<אביבה אטיאס: של משפר דיור אבל דירה יחידה.

<שגית אפיק: לא כמשקיע.

יצחק אהרונוביץ': נכון.

<שגית אפיק: לא במיסוי הגבוה.

<אביבה אטיאס: מה שהיום לא קיים.

<אביבה אטיאס: זאת אומרת, תיקנו איזשהו עיוות שקיים היום.

קטן יבוא: "(א1) על אף הוראות סעיף 49ב, התקיימו במוכר דירה ראשונה הוראות סעיף קטן (א)(1), (2) ו-(4), וסכום השווי של הדירה הראשונה והדירה הנוספת יחד, לא עלה על 3.303,000 שקלים חדשים, יהיה המוכר זכאי לפטור ממס במכירה של הדירה הראשונה, על סכום השווה להפרש שבין 1,986,000 שקלים חדשים לבין סכום השווי של הדירה הנוספת.

קטן יבוא: את יתר סכום השווי של הדירה הראשונה יראו כדמי מכר של זכות אחרת במקרקעין, אשר שווי רכישתה הוא חלק יחסי מהשווי של הזכות כולה, כיחס שבין חלק שווי המכירה המתייחס לזכות זו לבין מלוא שווי המכירה, ובהתאם לכך ייוחסו גם הניכויים והתוספות".

קטן יבוא: זאת אומרת, מי שחורג מהתקרה עד שלושה מיליון ו-303 אלף, מקבל פטור יחסי.

קטן יבוא: מי שחורג מעל ה-3 מיליון ו-303, משלם מס מלא.

קטן יבוא: אם מכרת שתי דירות יקרות וקנית דירה חליפית, עדיין אתה מקבל פטור חלקי יחסי עד לשלושה מיליון ו-303 אלף שקלים במכירת שתי הדירות.

קטן יבוא: זה סעיף המידוד של הסכומים, כדי לשמור על הערך הריאלי של הסכומים.

קטן יבוא: (12) בסעיף 49ו(א) –

קטן יבוא: בפסקה (29, הסיפה החל במלים "וכשנותן המתנה" – תימחק.

קטן יבוא: אלה תקופות הצינון בעניין מתנות.

קטן יבוא: אנחנו כבר לא מזהים מי נותן את המתנה ואם הבן נשוי או לא.

קטן יבוא: מה שמעניין אותנו זה המגורים ואם הוא כן גר או לא גר.

קטן יבוא: בביטול שני המשפטים האלה, נשארנו עם מתנות, עם תקופת צינון של שלוש וארבע שנים בידי מקבל המתנה.

ניסן סלומינסקי: אז מתנה לא משנה מי נותן?

<שגית אפיק: משנה.

<שגית אפיק: יש שינוי.

<אביבה אטיאס: לא, לא משנה.

<שגית אפיק: גם אח נחשב לנותן מתנה?

<שגית אפיק: אבל תיקנתם את הגדרת קרוב, לא?

יצחק אהרונוביץ': עוד לא דנו בזה.

<קריאה: למס שבח.

<ורד אולפינר: זה לעניין הפטור במס שבח.

ניסן סלומינסקי: כאן אתם מדברים רק על הצינון.

יצחק אהרונוביץ': רק על הצינון.

<אביבה אטיאס: את פסקה (13) כבר קראנו.

<אביבה אטיאס: את פסקה (14) קראנו.

<שגית אפיק: לא, קראנו רק את (14)(ב).

<אביבה אטיאס: (14) בסעיף 62 –

<אביבה אטיאס: זה למעט האחים.

<שגית אפיק: אחים ובני זוגם.

יצחק אהרונוביץ': למעט אחים ובני זוגם.

<אביבה אטיאס: אמרנו (1) ו-(2), זה למעט אח ואחות ובני זוגם.

מיכל בירן: למה אתם מוציאים את האחים?

<אביבה אטיאס: כי ממה שאנחנו רואים, אנחנו רואים בתפעול השוטף שבסופו של דבר האחים מעבירים תמורה כנגד אותה מתנה וזה פשוט מעודד דיווחים לא נקיים.

ניסן סלומינסקי: לא הבנתי.

ניסן סלומינסקי: כלומר, בין אחים זה לא נחשב כמתנה.

<אביבה אטיאס: הפרקטיקה היא שאחר כך אנחנו מזהים עסקאות נגדיות מהאח שקיבל מתנה לאח שנתן מתנה בנדל"ן עצמו.

<אביבה אטיאס: הם מתקזזים, הם מתחשבנים.

<אהרון צסמדיה: תפסלו או תתבעו.

<אביבה אטיאס: למה לעודד?

ניסן סלומינסקי: תסבירי בבקשה.

<אביבה אטיאס: במתנות יש שתי אפשרויות.

<אביבה אטיאס: או שאנחנו רואים את העסקאות הנגדיות אחר כך שנעשות אחרי פרק זמן של שנתיים-שלוש בהן מקבל המתנה מחזיר איזושהי מתנה בשווי דומה או אחר.

<אביבה אטיאס: זה עניין מאוד נפוץ.

<אביבה אטיאס: זאת תופעה נפוצה.

<אביבה אטיאס: בדקנו במשרדים, ביקשנו שייתנו לנו.

<אביבה אטיאס: לשם מה לעודד מתנות פיקטיביות?

<אביבה אטיאס: לשם מה לדווח על מתנות פיקטיביות?

<אביבה אטיאס: יודעים שמתנות בין אחים, מדווחים פטור ואף אחד לא בודק בשלב הראשון, ואז בשלב השני מסתבר שאנחנו רואים עוד מתנה בין האחים, עסקאות נוגדות, ואנחנו חושבים שזה לא נכון להתעמת עם זה במובן הזה שזה בדיעבד.

<אביבה אטיאס: בואו נגיד לכם שמתנות הן כן פטורות, ואחר כך, כשאתם מגיעים להתחשבנות, נפסול את זה.

<אביבה אטיאס: קשה לומר שאחים נותנים נכסי נדל"ן בלי להתחשבן ביניהם.

<אביבה אטיאס: לגבי הכסף, אנחנו גם לא מצליחים לעקוב אחריו.

אורי מקלב: אני שמעתי בדיחה ואני רואה עכשיו שזה רציני.

אורי מקלב: אבא הולך עם הבן שלו ברחוב ואומר לו: אתה רואה, זה היה פעם אח שלי.

ניסן סלומינסקי: תקרא בעיתונים ותראה על כל מיני אחים ומה קרה.

ניסן סלומינסקי: בין אחים, ברוב המקרים אלה עסקאות.

ניסן סלומינסקי: אח נותן לאח מתנה ככה סתם, נו.

אורי מקלב: גם הבן לאב.

ניסן סלומינסקי: אב לבן.

ניסן סלומינסקי: זה אנחנו גם יודעים בהלכה.

ניסן סלומינסקי: אב לבנו, זה מושג על אמת.

אורי מקלב: אב לבנו, הבן עומד במקום האב.

אורי מקלב: כשאין כאן יורש אחר, הוא יורש אותו.

אורי מקלב: יש לזה גם הרבה נפקות בדינים.

אורי מקלב: למשל, אם הוטל קנס על האב לפני מותו, אם הבן יורש, הוא לא נקרא יורש, הוא עומד במקום אביו.

אורי מקלב: דהיינו, הוא גם חייב לשלם את הקנס הזה כי הוא נכנס לנעלי אביו ממש.

אורי מקלב: דיני ירושה חלים על כל הקרבות חוץ מבן לאב, שזה סוג של קרבה וזאת כבר ירושה ובירושה לא הכול הוא לוקח על עצמו.

אורי מקלב: מה שירושה, ירושה, מה שלא ירושה, לא.

אורי מקלב: לא הכול נחשב ירושה.

אורי מקלב: אתה צודק בהגדרה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה מדבר על ירושה, הדבר הכי פשוט בירושה, כשמישהו מת, זה הקדיש והאבלות.

ניסן סלומינסקי: אתה רואה שבן על אבא, זאת יחידה עצמאית וכל האחרים הם יחידה אחרת לגמרי, בכל המשמעויות ההלכתיות.

ניסן סלומינסקי: גם בחיים זה כך.

ניסן סלומינסקי: גם בחיים אנחנו רואים שבין אחים, אולי כשהם צעירים הכול טוב ויפה, אבל אחר כך בביזנס – לא כל כך.

מיכל בירן: זאת אמירה ממש חמורה.

ניסן סלומינסקי: אני אומר כמציאות.

ניסן סלומינסקי: את יודעת כמה צריכים לשמור מכל משמר - וכל אחד כאן מניסיון שלו יודע - שכאשר יש ירושה האחים ימשיכו להישאר כפי שהם היו לפני כן וזה לא יפרק את המשפחה.

ניסן סלומינסקי: צריך באמת גדלות נפש.

ניסן סלומינסקי: את רואה, משפחות נהרסות ברגע שמגיעה הירושה.

ניסן סלומינסקי: השם ישמור.

ניסן סלומינסקי: כך זה בחלק מהמקומות.

<ורד אולפינר: שם הם יכולים להעביר ביניהם.

<ורד אולפינר: שם החוק מאפשר להם להעביר ביניהם במסגרת חלוקת העיזבון.

<זיו שרון: ביחס לשני סעיפים, גם לסעיף (12) שדילגו עליו מהר מאוד וגם ביחס לסעיף (14).

<אביבה אטיאס: למה מהר?

<זיו שרון: הערות לנוסח.

<זיו שרון: לגבי סעיף (14).

<זיו שרון: כשהיה מס מכירה וברשות המסים כבר החליטו גם אז שאחים הם אינם אחים, מראש סייגו את זה רק לנכסים עצמאיים שלהם וכאשר נכסים שהגיעו אליהם במתנה או בירושה מההורים, ביחס לאותם נכסים הם כן נחשבים אחים ולא פסלו את היות אחים קרובים לכל דבר ועניין לצורכי נכסים בחוק מיסוי מקרקעין.

<זיו שרון: אין שום סיבה עכשיו להחמיר עוד יותר כי אז אנחנו ניקלע למצבים של היתקעות עם נכסים ביחד, שהאחים שקיבלו את זה מההורים או מהורי ההורים בכלל לא תכננו להיתקע ויוצרים כאן עסקאות מסובכות סתם.

<זיו שרון: ביחס לפסקה (12).

<זיו שרון: מיותר לטעמי להאריך את התקופות בהן מדובר במגורים.

<זיו שרון: כאשר מדובר במגורים, אם מישהו כבר גר בדירה, בין אם הוא נשוי ובין אם הוא לא נשוי, הטעמים האנטי תכנוניים להאריך את התקופה לשלוש שנים, הם לא עומדים בקנה אחד עם הפגיעה שנוצרת כאשר משפחה גדלה ואתה רוצה בסופו של דבר להרחיב ואתה תקוע אך ורק מהחשש מפני אותו מיעוט שינצל את זה לצורכי תכנון מס.

<זיו שרון: לטעמנו כלשכה צריך להשאיר במקומות שמדובר במגורים בדירה, צריך להשאיר את התקופות כפי שהן היום.

<זיו שרון: אם אני מסכם את דבריי, ביחס לסעיף 49ו, על המגורים – להותיר את התקופות.

<זיו שרון: ביחס לסעיף 62 – לסייג את זה רק ביחס לדירות עצמאיות ולא ביחס לדירות שהגיעו מההורים או מהורי ההורים, בין בירושה ובין במתנה.

ניסן סלומינסקי: אתן רוצות לענות?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: גם לגבי הדירות שמקורן אצל ההורים, יכול להיות חשש כזה, אם כי יותר נמוך, להתחשבנות מאוחרת בין האחים.

<משה אשר: בכל זאת זה הפך להיות נכס של הילדים, כל אחד כעצמאי.

<משה אשר: יחד עם זאת, נשקל את זה לחיוב וניתן תשובה סופית בהמשך היום או בדיון הבא, אם נרחיב את זה להגדרה שהייתה בשעתו בעניין מס מכירה.

<משה אשר: אני אומר שוב, יש עדיין סוג של בעיה אבל אנחנו נשקול את הנושא הזה פעם נוספת.

<אהרון צסמדיה: הגדרת קרוב כוללת גם צאצא.

<אהרון צסמדיה: צאצא, זה לא בהכרח אב ובן אלא זה יכול להיות עד למטה.

<אהרון צסמדיה: האם הקשר בין נכד לסבא או אפילו לנין הוא יותר הדוק מקשר בין אחים?

יצחק אהרונוביץ': כן.

יצחק אהרונוביץ': בוודאי.

<אהרון צסמדיה: לא, לא בהכרח.

<אהרון צסמדיה: אם הסבא נתן לנכד שלו מתנה ובתמורה הנכד סועד אותו?

<אהרון צסמדיה: האם זה בסדר?

אורי מקלב: זה צריך להיות הפוך.

אורי מקלב: קודם הנכד יסעד אותו ואולי הסבא ייתן.

ניסן סלומינסקי: לפי ההלכה יש מחלוקת, אבל בגזע הראשי אדם פסול לעדות גם אם זה דור חמישי או שישי.

אורי מקלב: בדור השישי הוא כבר לא פסול.

ניסן סלומינסקי: יש דעה שאומרת שבגזע הראשי המרכזי עד הסוף, שמעתי בשם, כך כתבו, שהרב אלישיב שנולד לו השישי, דור שישי, אמר משהו.

אורי מקלב: הוא אמר שבחופה שלו אני אהיה כשר לעדות.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: לי אמרו בדיוק הפוך.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שהגזע הראשי, יש בו ייחודיות על הדברים האחרים.

<אהרון צסמדיה: לטעמנו מחיקת כל האחים, זה לשפוך את התינוק עם המים.

<אהרון צסמדיה: יש תכנונים, אפשר לטפל בהם, אבל לא למחוק בהגדרה את כל האחים לעניין מתנות לקרובים.

מיכל בירן: יש לך איזו הצעה קונקרטית?

<ישי חיבה: חצי הצעה.

<אביבה אטיאס: אתם מצטרפים לזיו?

<ישי חיבה: לא.

<ישי חיבה: אתם עושים משהו אנטי תכנוני ואתם אומרים שאם מישהו ייתן מתנה לאחיו, לא פטור.

<ישי חיבה: זה אפשר מיד לגזור שומה וזה קל.

<ישי חיבה: מה שאולי יקרה בין משפחות שרוצות לעשות תכנונים, ייתנו כסף.

<ישי חיבה: לתת כסף מותר במתנה ואין בעיה.

<ישי חיבה: בכסף הזה האח יקנה ממני את הדירה ואז בעצם במס שבח לא עשיתם כלום.

<ישי חיבה: לכל היותר תשפרו את מס הרכישה שלכם.

<אביבה אטיאס: לא הבנו.

<אביבה אטיאס: מה זאת אומרת הוא ייתן כסף?

<ישי חיבה: אתם רוצים למנוע מצב של עסקאות פטור.

<ישי חיבה: לתת כסף הרי אפשר.

<ישי חיבה: אני יכול לתת כסף ובכסף הזה תיקנה דירה.

<משה אשר: אבל אז יהיה מס שבח.

<ישי חיבה: מס רכישה אולי אתם יכולים לשלול, אבל לא מס שבח.

<ורד אולפינר: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול לגבי הדירה של החמישה מיליון שביקשתם שכאשר יש זכות אחרת, למרות שהגדרנו את הזכות האחרת, החלק הזה יקבל טיפול של ליניאריות כמו של דירת המגורים, החלק החייב.

<ורד אולפינר: אני רק מבהירה שבסעיף 49ז אצלנו, הזכות האחרת לא תקבל את הליניאריות כי תמיד היא הייתה חייבת.

<ורד אולפינר: יכול להיות שנצטרך לעשות איזשהו פיין טיונינג כאן.

<זיו שרון: פשוט תשני בהגדרה החדשה שלכם.

<ורד אולפינר: נכון.

<ורד אולפינר: יכול להיות שזה יספיק.

<ורד אולפינר: אני רק מבהירה את זה.

<משה אשר: נעדכן את הדברים.

<משה אשר: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם היה לכם רעיון גאוני איך לפצל בין שני אחים שחיים במשפחות רגילות ונורמליות, מקיימים מערכת יחסים טובה, לבין שני אחים שכל אחד הוא בעל עסקים ששם בטוח זה ביזנס.

<ספי זינגר: אפשר לתת לו כסף.

<ספי זינגר: הוא ימכור את הדירה וייתן לו כסף.

ניסן סלומינסקי: ימכור את הדירה, כבר לא עשינו כלום.

ניסן סלומינסקי: כל אחד מאתנו יודע, יש לו אחים.

ניסן סלומינסקי: יש אחים שאין ביניהם עסקים ובאמת יש יחסי אחווה על אמת.

ניסן סלומינסקי: לעומת זאת, אם האחים הם בעלי עסקים, זה סיפור אחר.

ניסן סלומינסקי: אם היה לכם איזשהו רעיון לעשות את ההבחנה הזאת, היינו מרגישים יותר נוח עם הנושא.

ניסן סלומינסקי: תחשבו.

ניסן סלומינסקי: אם יהיה לכם רעיון, נשמח.

<אביבה אטיאס: הגענו להוראות התחילה, תחולה והוראות מעבר.

<שגית אפיק: עמוד 708, סעיף 44.

<אביבה אטיאס: 44.

<אביבה אטיאס: מיסוי מקרקעין – תחילה, תחולה והוראות מעבר מכיוון שאנחנו עושים הוראות לארבע השנים הקרובות, הוראות מעבר לארבע השנים הקרובות, אנחנו בסעיפי הגדרות.

<אביבה אטיאס: "דירת מגורים מזכה" – כהגדרתה בסעיף 49(א) לחוק מיסוי מקרקעין.

<אביבה אטיאס: "תקופת המעבר" – התקופה שמיום כ"ט בטבת התשע"ד (1 בינואר 2014) ועד יום י"ג בטבת התשע"ח (31 בדצמבר 2017).

<אביבה אטיאס: זאת אומרת, בארבע השנים הקרובות יש לנו הוראות מיוחדות.

<אביבה אטיאס: לעניין סעיף זה יחולו הוראות סעיף 49(ב) לחוק מיסוי מקרקעין.

<אביבה אטיאס: הכוונה הייתה להחיל גם את הוראות התא המשפחתי.

<אביבה אטיאס: יכול להיות שכאן נצטרך לעשות איזשהו פיין טיונינג של הגדרת מוכר.

<אביבה אטיאס: עקרון התחילה של החוק הוא בעצם מיום תחילתו של חוק זה כאשר סעיף קטן (ג) מגביל את התחילה.

<אביבה אטיאס: לעניין סעיפים 47, 48א – שזה החישוב של מס שבח ליניארי הפטור והחייב – 49א(א) ו-(א1) ו-49ב עד 49ו) לחוק מיסוי מקרקעין.

<אביבה אטיאס: זאת אומרת, המודל של מיסוי דירות המגורים מתחיל מה-1 בינואר 2014 ולא ביום תחילת החוק.

<אביבה אטיאס: אנחנו בעצם נותנים בתקופת המעבר ניצול של מכירה של שתי דירות ישנות בפטור הליניארי, עד שתי דירות, כדי לא לשחרר יותר מדי ולתת הטבה משמעותית לעומת הדין שחל ערב תחילת החוק.

<אביבה אטיאס: במכירה הראשונה של דירת מגורים מזכה בתקופת המעבר, המוכר היה זכאי לפטור ממס לפי סעיף 39ב(1) לחוק מיסוי מקרקעין, כנוסחו ערב יום המעבר, אילו הסעיף האמור היה עומד בתוקפו במועד המכירה כאמור.

<אביבה אטיאס: מי שלא מכר בארבע השנים האחרונות, יכול להוציא בתקופת המעבר שתי דירות בפטור הליניארי שהמשמעות היא למעשה פטור, מס שבח זניח, אבל עד שתיים ולא יותר.

<אביבה אטיאס: מי שלא היה זכאי לפטור ערב כניסת החוק משום שהוא מכר דירה בארבע השנים האחרונות או משום שהוא קיבל דירה במתנה והוא כפוף לתקופות הצינון, כרגע הנוסח מדבר על כך שהוא יחכה את תקופת הצינון ובתקופת הוראות המעבר הוא יכול לקבל שתי דירות.

<זיו שרון: בסיכומים אתכם היו דברים שונים.

<אביבה אטיאס: משה, לגבי הוראת המעבר, לגבי שתי דירות בהוראות המעבר, הראשונה הוא יכול בלי המתנה.

<משה אשר: אנחנו נשקול וניתן את התשובה הסופית בהמשך.

<שגית אפיק: מה היה בסיכום שהוא מיטיב לדעתכם?

<זיו שרון: הסיכום היה שבסופו של דבר אין הגיון להיות בשחור ולבן ומי שלא מכר, יהיה זכאי לשתי דירות אבל מי שמכר ב-2013, לא זכאי - בתוך כדי התקופה עד 2017 – ליהנות מאותה הוראת ביניים.

<זיו שרון: הסיכום עם אנשי רשות המסים היה לאפשר את המצב הזה.

<משה אשר: שוב, אנחנו נבחן את זה.

<משה אשר: זה נדון על רקע ההצעה השנייה.

אורי מקלב: אפשר להבין את הסיכומים שיש בין האוצר לגורמים השונים?

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין, אבל להערכתי הכול בטל ומבוטל כי ההסכם אתם היה בגין ההצעה החדשה שהם הביאו לנו הבוקר.

<זיו שרון: אני מבקש לא לעשות פרשנות.

<זיו שרון: כל סעיף בפני עצמו.

ניסן סלומינסקי: מבחינתי זה לא רלוונטי.

ניסן סלומינסקי: לי יש אותם ולא אכפת לי עם מי דיברו ומה דיברו.

ניסן סלומינסקי: לי יש אותם.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שאם ההצעה החדשה הפלנו ואנחנו דנים על הדבר הזה, אני לא יודע אם לגבי זה יש ביניהם הסכמים וכולי.

אורי מקלב: אולי נבין על מה מדובר.

<שגית אפיק: אולי נבין על מה בדיוק הנקודה.

<זיו שרון: אני אסביר.

<זיו שרון: בגלל ההתניה שכתוב שהמוכר היה זכאי לפטור ממס לפי סעיף 49ב(1) לחוק מיסוי מקרקעין, עולה שאם מישהו מכר בשנת 2013, הוא לא זכאי להקלה שבהוראות המעבר.

<זיו שרון: לעומת זאת, אחר זכאי לא על דירה אחת אלא על שתי דירות.

<זיו שרון: מה שהצענו להם והם קיבלו, אני לא אגיד סיכום כדי שזה לא ייחשב כחלק מהסיכום הכולל, הם הבינו את חוסר ההיגיון שבהצעה הזאת שהיא קטיגורית יותר מדי, ולכן הסכימו להכניס דירה במהלך התקופה הזאת.

<משה אשר: באופן עקרוני אנחנו מסכימים, אני רק אגיד שוורד תציין את המנגנון לפיו ניתן את הפטור הנוסף, את החבות הנוספת.

<משה אשר: ורד, תסבירי את המנגנון.

<ורד אולפינר: המנגנון בעצם בא ואומר שמי שצריך להשלים את תקופת ארבע השנים, זאת אומרת שהוא מכר בתקופה שהיא קצרה מארבע שנים, דירה אחת הוא כן יוכל למכור ולגבי השנייה, הוא יצטרך להשלים את ארבע השנים.

<ורד אולפינר: זה מה שרציתם.

<שגית אפיק: תעבירו לזה נוסח.

<משה אשר: כן, נעביר נוסח.

ניסן סלומינסקי: לשכת עורכי הדין, בואו שבו במקומי, אולי תגיעו להסכמים יותר טובים ממני.

<אביבה אטיאס: המכירות אינן לקרוב כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מיסוי מקרקעין, בין בתמורה ובין שלא בתמורה.

<אביבה אטיאס: הכוונה היא לא לאפשר סטפ אפ מלאכותיים כאשר אתה לא משחרר דירות לשוק ואתה עושה עסקאות בין קרובים.

<אביבה אטיאס: לא עסקאות שביקשת, זה לא בין הורה לילד שהוא מבקש עליו פטור לפי סעיף 62.

<אביבה אטיאס: את זה אנחנו תכף נקרא בסעיף הבא.

<אביבה אטיאס: אלה אנשים שמעבירים לקרובים, גם לבני משפחה, מבקשים חיוב במס כדי לקבל את הליניאריות ולקבע שווי רכישה חדש.

<אביבה אטיאס: לא משחרר דירות לשוק.

<אביבה אטיאס: זה בעצם סעיף אנטי תכנוני כדי לא לשמור דירות בידך אם סטפ אפ חדש ולבטל את האפקט של הליניאריות.

<אביבה אטיאס: כל דירה נוספת, מעבר לשתי הדירות שמכרת בליניאריות החדשה שהמשמעות שלה היא פטור, כל דירה כזאת בתקופת המעבר, בארבע השנים הסמוכות לתחילת החוק, תחויב במס מלא.

אורי מקלב: למה זאת לא חקיקה רטרואקטיבית?

<אביבה אטיאס: זה רק בארבע השנים.

אורי מקלב: אבל במה את מחייבת אותו?

אורי מקלב: מאיזה שנה?

<אביבה אטיאס: על הדירה השלישית, משום שבמצב הקיים בארבע שנים אתה יכול למכור אחת.

<אביבה אטיאס: נתנו לך בארבע שנים למכור שתיים ולא למכור שלוש, ארבע וחמש.

אורי מקלב: אם היו לו שלוש דירות שהחזיק אותן ארבע שנים.

<אביבה אטיאס: אז הוא היה יכול למכור אחת.

<אביבה אטיאס: עכשיו אפשרנו לו שתיים אבל לא שלוש ואילך.

אורי מקלב: אם יש לו שלוש דירות שהוא מחזיק בהן ארבע שנים.

אורי מקלב: מה קורה בחוק שקיים היום?

<אביבה אטיאס: יכול למכור אחת ולחכות.

<אביבה אטיאס: פעם בארבע שנים.

<אביבה אטיאס: כדי לשחרר שתי דירות, הוא צריך שמונה שנים.

אורי מקלב: על הדירה השלישית, כמה רטרואקטיביות?

אורי מקלב: מאיזה שנה?

<אביבה אטיאס: לא, כשהוא יצא ב-1 בינואר 2018, הוא יכול למכור אותה עם חלק פטור וחלק חייב.

אורי מקלב: אם הוא מוכר אותה באמצע התקופה?

<אביבה אטיאס: את השלישית הוא מוכר בתקופת המעבר?

<אביבה אטיאס: מס מלא.

<אביבה אטיאס: אומרים לו תחכה עד ה-1 בינואר 2018.

אורי מקלב: ממתי המס המלא?

אורי מקלב: מאיזה שנה זה המס המלא?

יצחק אהרונוביץ': ממתי שהוא רכש.

אורי מקלב: אם הוא מחזיק בדירה עשרים שנים, את הדירה השלישית הזאת, עכשיו הוא ישלם.

<ורד אולפינר: אבל אתה מדבר על הדירה השלישית.

<אביבה אטיאס: השלישית בארבע שנים.

יצחק אהרונוביץ': זה הדין הקיים היום.

<אביבה אטיאס: לגבי דירות מתנה.

<אביבה אטיאס: אתה יכול לתת מתנות בתקופת המעבר, אתה מקבל עליהן פטור לפי סעיף 62 כהורה לילד.

<אביבה אטיאס: הילד יכול לנצל שתי דירות בליניאריות החדשה בתקופת המעבר אבל כל דירה שהוא מוכר, נספרת לאבא.

<אביבה אטיאס: זאת אומרת, האבא יכול שתיים והבן יכול שתיים, אבל הם לא יכולים ביחד להוציא את הדירה החמישית.

<אביבה אטיאס: מי שנכנס עם דירה יחידה לתקופת המעבר, מקבל את הפטור של דירה יחידה.

<אביבה אטיאס: מי שנכנס כמרובה דירות, שינצל את החישוב הליניארי על שתיים, נשאר עם השלישית – לא יכול להוציא אותה בפטור של דירה יחידה.

<זיו שרון: אחד הדברים שעלה, כדי למנוע מיסוי רטרואקטיבי, מקום שבו הופכים להיות במשטר חייב אבל אנשים שהסתמכו – ובגלל זה לא שמרו קבלות כי הם ידעו שהם עומדים למכור בפטור – שוב, זה לא מחייב אף אחד אבל לפחות הסכמה בינינו לבין רשות המסים הייתה שיינתן מסלול שהוא מסלול בשיעור נמוך יותר לאלה שלא יציגו קבלות לפחות ברכישות שהן היו עד לשינוי המשטר של החוק.

<זיו שרון: זה לא נמצא בבלו פרינט.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה שייתנו אישור לעשות עסקאות בלי קבלות.

<זיו שרון: לא.

<שגית אפיק: אנשים יצאו מתוך הנחה שעד היום יש להם פטור אחת לארבע.

<זיו שרון: בדיוק.

<זיו שרון: מכאן ואילך אין לנו בעיה.

<ראובן קוגן: לאנשים גם אין קבלות ולכן אין מה לשמור.

ניסן סלומינסקי: ההיתר הזה שווה כסף יותר מאשר כל החוק.

<זיו שרון: מבחינתנו כלשכה אין שום בעיה שהחל מה-1 בינואר 2014 וכחלק מהמלחמה בהון השחור, תהיה חובה להציג קבלות בדירות מגורים כדי לזכות בהוצאות, אבל לכל מי שמחזיק את הדירה רטרואקטיבית מזה שנים ארוכות ובמהלך חיי הדירה – מכיוון שידע שאם הוא ימכור, הוא ימכור בפטור – לא שמר קבלות, ההצעה שלנו שהתקבלה בהסכמה ---

ניסן סלומינסקי: לפי זה, כל דירה כזאת תימכר בהפסד.

<זיו שרון: להפך.

<זיו שרון: בלי הקבלות יגדל לה המס.

ניסן סלומינסקי: למה?

ניסן סלומינסקי: הוא יגיד שהיו לו הוצאות וכולי.

<זיו שרון: זה ממילא בכל נכס מקרקעין.

ניסן סלומינסקי: אם יש לו קבלות.

<זיו שרון: לא זה הפתרון.

<זיו שרון: הפתרון הוא לא להגיד יש לי הוצאה אלא בגלל הרצון למנוע מיסוי רטרואקטיבי, להגיע בהסכמה לשיעור מס שהוא שיעור מס נמוך יותר על דירות המגורים לגביהן לא תהיינה קבלות ורק על הדירות שנרכשו לפני שינוי החוק.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו נשקול מסלול מהיר.

ניסן סלומינסקי: המשמעות היא שגם מי שיש לו קבלות, ילך למסלול הזה.

יצחק אהרונוביץ': מסלול של אולי עשרים אחוזים אבל רק עם שווי רכישה.

ניסן סלומינסקי: יש מילה חדשה - נשקול.

ניסן סלומינסקי: יהיה כתוב בחוק, נשקול.

<אביבה אטיאס: צריך לקרוא את החלק של מס הרכישה.

<אביבה אטיאס: עמוד 695, סעיף 43(2).

<שגית אפיק: אתם אמרתם שתביאו ניסוח אחר לעניין השערוך ולכן כרגע אנחנו עוזבים את זה.

<שגית אפיק: אגב, מתי תביאו את כל הדברים האחרים?

<שגית אפיק: זמננו קצר בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו צריכים להעלות את זה בוועדה והזמן מתקצר.

<שגית אפיק: תקנות לפני ההצבעה, כדי שאפשר יהיה לדון גם בהן.

<שגית אפיק: היו סעיפים בהם היה נוסח אחר.

ניסן סלומינסקי: אם לא נספיק, לא נוכל לדון בזה ונצטרך להחריג את זה.

ניסן סלומינסקי: אולי אתם רוצים את זה, אבל אז תגידו.

<שגית אפיק: היו שינויי נוסח בדיון ביום חמישי.

<שגית אפיק: אלה דברים שצריכים לחזור לכאן לדיון וגם אנחנו צריכים לעבור עליהם.

<שגית אפיק: הזמן הולך ומתקצר.

<שגית אפיק: פסקה (3) בסעיף (9).

<אביבה אטיאס: 43.

<אביבה אטיאס: (3) בסעיף 9 -

<אביבה אטיאס: בפסקה (1), ברישה, במקום "שנעשתה ביום" יבוא "שנעשתה מיום" ובמקום "או לאחריו" יבוא "עד יום כ"ה באייר התשע"ג (5 במאי 2013).

<אביבה אטיאס: כאן זה עניין של סגירת נוסחים.

<שגית אפיק: את בעצם משאירה את החקיקה הקודמת עד ה-5 במאי 2013.

<אביבה אטיאס: לא, אנחנו סוגרים אותה.

<שגית אפיק: מ-5 במאי את מתחילה את הוראת השעה.

<אביבה אטיאס: עד 31 בדצמבר 2014 ואחר כך מה-1 בינואר 2015 ואילך, הוראת קבע.

<אביבה אטיאס: הרישה – תימחק.

<שגית אפיק: מה זה הרישה תימחק?

<אביבה אטיאס: זה תיקון 75.

<אביבה אטיאס: אין לי אותו כאן.

<ורד אולפינר: תסבירי את שיעורי המס וזה יעשה כאן סדר.

<אביבה אטיאס: בסעיף קטן (ב)(2) להצעת החוק אנחנו מחילים את תיקון 75 עד ל-31 ביולי 2013.

<אביבה אטיאס: זה התיקון המהותי שנעשה כאן, כדי שנוכל להתחיל מתחילת החוק עם ההוראות החדשות.

<אביבה אטיאס: בפסקת משנה (א), במקום "ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014)" יבוא "כ"ד באב התשע"ג (31 ביולי 2013)", במקום הקטע החל במלים "(בפסקה זו – הדירה) עד המלים "ישלם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן" יבוא "והתקיים בו אחד התנאים כאמור בפסקאות (1) או (2) של סעיף קטן (ג1א)(2)(א), ישלם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן".

משנה יבוא: "(ב) לעניין פסקה זו יחולו הוראות סעיף קטן (ג1א)(2)(ב) ו-(3)".

משנה יבוא: אלה יותר שינויי נוסח כי הנוסח הקודם היה מסורבל.

משנה יבוא: יחד עם הנסחית של משרד המשפטים עשינו כאן איזשהו סדר בתיקון 75.

משנה יבוא: בגדול יש לנו מדרגות לדירה שאיננה יחידה, דירת השקעה, ולדירה שהיא יחידה, שזה היה חמש, שש ושבע, ולדירה היחידה אפס, שלוש וחצי וחמש.

קטן יבוא: "ג1ג)(1) במכירת זכות במקרקעין, שהם בניין או חלק ממנו שהוא דירת מגורים, שנעשתה מיום כ"ה באב - התשע"ג (1 באוגוסט 2013) – יום תחילת החוק – עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014), ישולם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:

קטן יבוא: על חלק השווי העולה על 1,089,350 שקלים חדשים ועד 3,268,040 – שישה אחוזים.

קטן יבוא: על חלק השווי העולה על 5,000,000 שקלים חדשים – שמונה אחוזים.

קטן יבוא: הוספנו את מדרגת שמונה אחוזים.

<שגית אפיק: הייתה הצעה בוועדה לעשות גם מעל שמונה מיליון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בזמנו ביקשנו לעשות עוד דרגה.

<אביבה אטיאס: הבנתי שזה בשוליים שבשוליים של השוליים.

<ראובן קוגן: אם אתם רוצים את זה ברמה ההצהרתית.

ניסן סלומינסקי: אם אתה אומר שאין הרבה כסף וזה זניח, אני מסכים לזה.

ניסן סלומינסקי: גם שישים מיליון שקלים מהבחינה הזאת, זה סכום די זניח ביחס למיליארדים עליהם אנחנו מדברים.

ניסן סלומינסקי: אם זה זניח, זה זניח.

ניסן סלומינסקי: אנחנו יוצאים מתוך הנחה שרוצים להביע איזו תפיסת עולם.

ניסן סלומינסקי: אם להביע תפיסת עולם, אני חושב שכן כדאי להכניס עוד מדרגה.

<ראובן קוגן: אין בעיה.

<ורד אולפינר: נבדוק עוד מדרגה.

ניסן סלומינסקי: הבוס הקודם של מיכל היה עונה לדרגה הזאת.

ניסן סלומינסקי: הוא באמת דוגמה שבסופו של דבר הוא אחר כך ירד בדרגה.

ניסן סלומינסקי: בכל זאת אנחנו רוצים להוסיף עוד דרגה.

ניסן סלומינסקי: אני חושב שזה יהיה מכובד.

<ורד אולפינר: אנחנו חושבים שזה מאוד טריביאלי למכור ולקנות דירות במחירים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אסור שעינינו צרה במי שמרוויח ביושר.

מיכל בירן: בשוק הפרטי שיעשה מה שהוא רוצה.

<טמיר כהן: זה צריך להיות שלוש וחצי מיליון במקום חמישה.

<ראובן קוגן: זה מה שגילה גמליאל ביקשה.

<ראובן קוגן: המדרגה הגבוהה תתחיל לא מחמישה מיליון אלא משלושה וחצי מיליון.

<טמיר כהן: לא רק דירות יוקרה.

<ראובן קוגן: זה שלושים בשנה.

<ראובן קוגן: שם זה מיליארד.

<ראובן קוגן: בסדר.

<שגית אפיק: במקום חמישה מיליון, הייתה כאן הצעה של חברת הכנסת גילה גמליאל שזה יהיה שלושה וחצי מיליון.

<אביבה אטיאס: מ-3.2 עד 3.5?

ניסן סלומינסקי: כפי שאמר מנהל רשות המסים – נשקול את זה, את הנושא של שלושה וחצי מיליון במקום חמישה מיליון ועוד דרגה.

<ורד אולפינר: שלושה וחצי זה לא יכול להיות כי עד 3.

<ורד אולפינר: 268 זה שבעה אחוזים.

<ורד אולפינר: זה לא הגיוני.

<ורד אולפינר: כבר אין כאן מדרגה.

<שגית אפיק: להעלות את השמונה כבר שם.

מיכל בירן: לעניין ה-נשקול, יש תשובות?

מיכל בירן: זה בטוח?

מיכל בירן: יש הסכמה על זה שזה יהיה פטור?

<ראובן קוגן: לא, אין הסכמה.

<שגית אפיק: חברי הוועדה בדיון הקודם הביעו התנגדות.

ניסן סלומינסקי: כל זה הוא רק בהנחה שזה יהיה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו שומרים את כל האופציות בידינו.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד אנחנו שומרים את האופציה לאשר ומצד שני לשנות.

מיכל בירן: כן, אבל בתוך כל האופציות אתה מתכוון להם שהשנמוך לא יהיה בתוך זה?

ניסן סלומינסקי: ודאי שזאת אופציה קיימת.

ניסן סלומינסקי: היא קיימת מאוד.

מיכל בירן: מה בעייתי בזה?

<שגית אפיק: גם השיפור של ההעלאה של דירה חדשה הוא בעייתי.

ניסן סלומינסקי: בתוך עמך ישראל, יש גם משפרי דירות.

מיכל בירן: זה נכון, אבל אני אומרת שצורם באופן יותר בוטה עניין השנמוך, כי לבן אדם גם כך לא היה כסף והוא שנמך ואתה עוד גובה ממנו.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים אותו הדבר.

מיכל בירן: זאת נראית לי דוגמה מאוד חריגה שמשנמכים מאקירוב לאסותא.

<ראובן קוגן: לא אני הבאתי אותה.

<אביבה אטיאס: (2) על אף הוראות פסקה (1) יחיד תושב ישראל שרכש דירת מגורים מיום כ"ה באב התשע"ג (1 באוגוסט 2013) עד יום ט' באב התשע"ה (31 בדצמבר 2014), (בפסקת משנה זו – הדירה) והתקיים בו אחד מאלה:

<אביבה אטיאס: ב-24 החודשים שלאחר רכישת הדירה, מכר דירת מגורים אחרת שהייתה דירתו היחידה עד למועד רכישת הדירה.

<אביבה אטיאס: ואולם אם רכישת הדירה הייתה מקבלן - ב-12 החודשים מהמועד שבו הייתה החזקה בדירה שרכש אמורה להימסר לידיו על פי ההסכם עם הקבלן, מכר דירת מגורים אחרת שהייתה דירתו היחידה עד למועד רכישת הדירה, ואם חל עיכוב במסירת החזקה בשל נסיבות שאינן בשליטתו של הרוכש – ב-12 החודשים מהמועד שבו נמסרה לידיו החזקה בדירה בפועל, מכר את דירת המגורים שהייתה דירתו היחידה עד למועד רכישת הדירה.

<אביבה אטיאס: דיברנו על זה בפטור החד פעמי של שתי דירות.

<אביבה אטיאס: אם הוא רוכש את החלופית, הוא מקבל את המדרגה של משפרי דיור.

<שגית אפיק: הוא משפר דיור בכל מקרה.

<אביבה אטיאס: כן.

<אביבה אטיאס: ישלם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:

<אביבה אטיאס: על חלק השווי העולה על 1,744,270 שקלים חדשים ועד 5,000,000 שקלים חדשים – חמישה אחוזים.

<שגית אפיק: למה נבחרו המספרים האלה?

<שגית אפיק: מה היחס בין זה לבין המספרים של המשקיעים במדרגות, שגם שם זה מהשקל הראשון אבל זה גם אחוזים אחרים וגם מספרים אחרים?

<שגית אפיק: לפי מה?

<אביבה אטיאס: כי ביטלנו את המדרגה הראשונה.

<אביבה אטיאס: זה קפץ למיליון ו-700.

יצחק אהרונוביץ': החלפנו אותה ב-3.5.

<שגית אפיק: האפס הייתה מיליון ו-470.

<שגית אפיק: איך הגעתם למיליון ו-740?

יצחק אהרונוביץ': כי המדרגה היא 3.5 ממילא.

ניסן סלומינסקי: פעם ראשונה שיש מהלך הגיוני בדירוג הפנימי.

<שגית אפיק: אפשר גם ללכת על המספר הנמוך, על המיליון ו-470 למשל.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שגם כאן יהיו שינויים.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר לדעת.

<אביבה אטיאס: אנחנו מדברים עכשיו על הקטגוריה השלישית בתקופת הוראת השעה של אלו שרכשו לראשונה בחייהם דירה.

<אביבה אטיאס: (3) על אף הוראות פסקאות (1) ו-(2), יחיד תושב ישראל שרכש לראשונה דירת מגורים בתקופה שמיום כ"ה באב התשע"ג (1 באוגוסט 2013) עד יום ט' בטבת התשע"ה (31 בדצמבר 2014), והדירה היא דירתו היחידה, ישלם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:

<אביבה אטיאס: על חלק השווי העולה על 1,470,560 שקלים חדשים ועד 1,744,270 שקלים חדשים – 3.5 אחוזים.

<אביבה אטיאס: על חלק השווי העולה על 5,000,000 שקלים חדשים – שמונה אחוזים.

<אביבה אטיאס: (4) בסעיף קטן זה -

<אביבה אטיאס: "תושב ישראל" – לרבות מי שבתוך שנתיים מיום רכישת הדירה היה לתושב ישראל לראשונה או לתושב חזור ותיק, כמשמעותם בסעיף 154(א) לפקודה

<אביבה אטיאס: יראו רוכש כאילו רכש דירת מגורים לראשונה גם אם יש לו, נוסף עליה, דירת מגורים שנתקבלה בירושה או במתנה מקרוב כהגדרתו בסעיף 62(א) ושחלקו של הרוכש בה אינו עולה על שליש.

<ג'קי מצא: לעניין סעיף (ד).

<ג'קי מצא: ההפניה היא להתייחס לרכישת דירה לראשונה או בכלל לכמה דירות יש לך?

<ג'קי מצא: הנוסח לדעתי כאן קלוקל.

<ג'קי מצא: אם הכוונה לומר לגבי הרוכש לראשונה, אז בוודאי ירושה לא רלוונטית כי הוא לא רכש.

<ג'קי מצא: קבלת ירושה איננה רכישה.

יצחק אהרונוביץ': הכוונה לכמות הדירות.

<אביבה אטיאס: אמרנו דירה שנתקבלה בירושה.

<אביבה אטיאס: לא שרכש.

<ג'קי מצא: סעיף (ד), האם הוא בא להסביר שדירה שהתקבלה בירושה או במתנה היא לא רכישה לראשונה או שהוא בא להסביר את כמות הדירות?

<ג'קי מצא: דהיינו, אם אני קיבלתי עכשיו ירושה, לפי סעיף (ד) דירה שהתקבלה בירושה מקרוב ועכשיו רכשתי דירה, האם אני נחשב רוכש לראשונה?

<ג'קי מצא: אני חושב שהתכוונתם למשהו אבל ניסחתם אחרת.

<ג'קי מצא: אני חושב שהתכוונתם לומר לעניין רכישה לראשונה.

<ג'קי מצא: אם זה לעניין רכישה לראשונה, ירושה היא לא רכישה ממילא.

<אביבה אטיאס: יראו רוכש כאילו רכש דירה.

<ורד אולפינר: גם אם יש לו.

<ורד אולפינר: נוסף עליה.

<ורד אולפינר: לא אמרנו כאן רכישה.

<אביבה אטיאס: לעניין הרכישה לראשונה, הדירות האלה לא.

<ג'קי מצא: איזה דירות?

<אביבה אטיאס: דירת מגורים שהתקבלה בירושה.

<ג'קי מצא: דירה בירושה היא לא רכישה.

<ורד אולפינר: אומרים לו מתי הדירה הזאת היא הדירה הראשונה שהוא רכש בימי חייו.

<ורד אולפינר: זה מה שכתוב.

<ג'קי מצא: אני קיבלתי דירה בירושה ועכשיו רכשתי דירה.

<אביבה אטיאס: יראו אותך כרוכש לראשונה.

<ג'קי מצא: לא צריך להגיד את זה כי אני לא רכשתי מעולם דירה.

<ורד אולפינר: אבל יש לך דירה.

<שגית אפיק: זה צריך להיות כאילו אתה הבעלים של דירה ראשונה.

<ג'קי מצא: אני רוצה להסביר.

<ג'קי מצא: בחוק מיסוי מקרקעין, ירושה מעולם לא נחשבה רכישה באף משמעות.

<ג'קי מצא: כאן בפעם הראשונה מסבירים לנו שירושה – דרך אגב, גם לא ברור לי האם אתם מתכוונים, אינו עולה על שליש, כי אם התכוונתם אינו עולה על שליש, אז זאת בכלל החמרה כי ירושה מעולם לא הייתה רכישה.

<ג'קי מצא: עכשיו, אם אתם רוצים להגיד שדירת ירושה עד שליש, רק היא לא נחשבת רכישה, אז אתם גם באים להחמיר ולא רק להקל.

<ורד אולפינר: למה?

<ג'קי מצא: אני מסביר.

<ג'קי מצא: אם אני קיבלתי בירושה ארבעים אחוזים.

<שגית אפיק: ירושה לא נחשבה בכלל.

<ג'קי מצא: נכון.

<ג'קי מצא: אם אני קיבלתי בירושה ארבעים אחוזים מדירה ועכשיו רכשתי דירה, אני בכלל לא חשבתי שאני לא רוכש לראשונה.

<ג'קי מצא: אני הייתי בטוח שאני רוכש לראשונה.

<ג'קי מצא: אם תגידו שאתם מסכימים שירושה היא לא רכישה, כמו שכל חוק מיסוי מקרקעין הוא כזה, צריך להוריד את זה.

<ג'קי מצא: או שאתם מתכוונים לומר שזה לעניין מספר הדירות.

<ג'קי מצא: צריך להסביר למה התכוונתם.

<זיו שרון: יש סיבה לקיפוח המשפחות מעוטות הילדים?

<זיו שרון: דהיינו, משפחה עם שני ילדים, דינה שונה ממשפחה עם שלושה ילדים.

<זיו שרון: יש איזושהי לוגיקה לרשות המסים בהפליה של משפחות עם מספר ילדים קטן?

יצחק אהרונוביץ': דווקא העלינו את המספר.

<זיו שרון: אני יודע שהעליתם אבל לא העליתם מספיק ולא העליתם עם לוגיקה.

<זיו שרון: אני מאוד מודה לכם על שהעליתם, אבל הלוגיקה עדיין לא קיימת.

<אביבה אטיאס: ג'קי, אתה צודק שזה מצמצם.

<אביבה אטיאס: הרעיון הוא שמי שיש לו כבר דירת מגורים, קיבל בירושה אבל אין מעמדו כשל אחד שצריך עכשיו לאסוף את הכסף ולקנות את הדירה המלאה הראשונה שלו בחייו.

<אביבה אטיאס: מעמדו הכלכלי שונה.

<אביבה אטיאס: אמרנו שעד שליש, עד דירה ושליש, תיחשב דירה לראשונה בחיים, אבל ברגע שיש לך דירה שלמה, מצבך שונה ממי שאין לו בכלל.

<ורד אולפינר: לחלוטין.

<אביבה אטיאס: מצב העושר שלך שונה ואנחנו רוצים לעזור לאלה שאין להם, לאלה שלא יכולים לממש את דירת הירושה ולהתקדם הלאה בחיים.

<אביבה אטיאס: אלה שאספו פרוטה לפרוטה לדירה הראשונה בחייהם.

<אביבה אטיאס: אמרנו שעד שליש.

<אביבה אטיאס: שליש בירושה, שליש במתנה, נראה אותך כרוכש לראשונה למרות שיש לך עוד שבריר אבל השבריר הזה הוא לא מספיק.

<אביבה אטיאס: ברגע שאתה מדבר על הדירה המלאה, אנחנו לא רואים הצדקה להשוות אותו למצב של מי שאין לו דירה.

<ג'קי מצא: השליש מתייחס גם לירושה וגם למתנה?

<אביבה אטיאס: כן.

<אביבה אטיאס: לפי הנסחית של משרד המשפטים, כן.

<אביבה אטיאס: שאלנו אותה.

<אביבה אטיאס: היא אמרה שזאת המשמעות בעברית בנוסח.

<אביבה אטיאס: דירה בירושה או במתנה ושחלקו של הרוכש בה.

<זיו שרון: מכיוון ששני ילדים יכולים לריב על מכירת הדירה הנוספת, כדי שיהיו להם מקורות כספיים כמו שלושה ילדים, בשונה מילד אחד, אני עדיין שואל, ולא קיבלתי תשובה מרשות המסים פרט לזה שעלינו מ-25 אחוזים לשליש, על הלוגיקה של הדברים.

<זיו שרון: אם תקועים עם שליש דירה שאין לה משמעות, זה אותו דבר אם תקועים עם חצי דירה.

יצחק אהרונוביץ': הלוגיקה זה מה שהוסבר עכשיו.

<ורד אולפינר: היה אפשר גם לעצור ב-25 אחוזים.

<ג'קי מצא: למה במס שבח נתתם פטור?

<ג'קי מצא: במס שבח, כאשר קיבלתי דירה בירושה.

<אביבה אטיאס: לא.

<אביבה אטיאס: רק אם המוריש היה מוכר אותה והיה מקבל עליה פטור.

<ג'קי מצא: רק אם, אבל כן.

<אביבה אטיאס: זה לא על כל דירות הירושה.

<אביבה אטיאס: זה על דירות ירושה שהמוריש לא הספיק למכור אותן ערב מותו בפטור.

<ורד אולפינר: כאן האיזון נובע ממקום אחר.

<ורד אולפינר: כאן האיזון נובע מזה שאם אנחנו באים ואומרים למי שאוסף שקל לשקל ורוכש דירה יחידה, מצבך שונה ממי שמכר דירה ועכשיו קנה דירה אחרת, גם שאת ההשלמה - שהוא כן רוכש דירה יותר יקרה – הוא צריך באמת לאסוף שקל לשקל, אבל מצבו שונה.

<ורד אולפינר: כך גם כאן.

<ורד אולפינר: מי שיש לו שליש דירה שהוא קיבל בירושה או במתנה, אומרים שיש לו נכס נוסף אבל הוא לא נכס מהותי שמשנה את מצבו לעומת אותו אחד שכבר הייתה לו דירה שלמה.

<ורד אולפינר: אפשר גם לעצור ב-25 אחוזים אבל אנחנו הקלנו והלכנו לשליש.

<ג'קי מצא: אם המצב היה הפוך, הוא לא היה משלם מס רכישה.

<ג'קי מצא: אם הוא קודם רכש ואחר כך ירש.

<ורד אולפינר: בסדר, אבל לא היה לו את העושר.

<ג'קי מצא: זאת פעם ראשונה שבחוק מיסוי מקרקעין רואים ירושה כרכישה.

<ורד אולפינר: לא, לא רואים את זה בכלל.

<ורד אולפינר: זה לא נכון.

<ורד אולפינר: אנחנו לא רואים את זה כרכישה.

<ורד אולפינר: יש לו הון בסיסי ומצבו שונה ממי שאין לו.

<אביבה אטיאס: לכן רצינו להגדיל לשליש.

<אביבה אטיאס: אתה צודק.

<אביבה אטיאס: אם לא היינו עושים את מה שהיינו כותבים, המשמעות הייתה שזה עובד לטובתו בגלל שירושה איננה מכירה.

<אביבה אטיאס: אתה צודק, ולכן זה מגביל.

<אביבה אטיאס: בסעיף קטן (ה) לא שינינו שום דבר אלא פשוט העתקנו את הסעיף הזה למקום הנכון.

<אביבה אטיאס: זה קיים גם היום.

<זיו שרון: גם מה שקיים היום, קיים לא נכון כי הוא הולך על שווי מכירה.

<זיו שרון: בקבוצת רכישה, בהוראת ביצוע הם עשו את זה, אבל לטעמי קצת בחריגה מסמכות, צריך להגדיר אחרת את שווי המכירה.

<זיו שרון: שווי המכירה הוא העלויות הצפויות של הנכס הבנוי ולא שווי המכירה של הנכס הבנוי שכולל בתוכו גם את הרווח הצפוי.

<זיו שרון: צריך להגדיר את זה כעלויות של הנכס הבנוי.

יצחק אהרונוביץ': העברנו את זה למשרדים שלנו.

יצחק אהרונוביץ': אנחנו הולכים בקבוצות רכישה לפי עלויות הבנייה הצפויות ולא לוקחים שם רווח יזמות.

<זיו שרון: מצוין.

<זיו שרון: תכניס את זה לחוק.

יצחק אהרונוביץ': זה מטופל ואין שום סיבה להכניס את זה לחוק.

יצחק אהרונוביץ': ההנחיות שלנו, הן שני ספרים.

<זיו שרון: ההנחיות שלכם לא מחייבות אתכם וגם לא מחייבות את בתי המשפט.

<שגית אפיק: הן עוד מעט יחייבו אותך בפעולה חייבת בדיווח.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, בואו נתקדם.

ניסן סלומינסקי: התגלתה מחלוקת נוספת בין לבין.

ניסן סלומינסקי: בואו נמשיך.

ניסן סלומינסקי: בסדר, שמעו.

ניסן סלומינסקי: אני ראיתי שהרבה מאוד מההערות שנאמרו התקבלו על דעתכם.

ניסן סלומינסקי: אם פעם הערה לא מתקבלת, לא קרה שום דבר.

<ג'קי מצא: היה וזה לא יתקבל, אני עדיין מציע לכם לקרוא שוב את הנוסח כי גם לגישתכם הנוסח כאן צריך להיות הפוך.

<ג'קי מצא: תסתכלו על פסקה (ד).

<ג'קי מצא: כתוב "שחלקו אינו עולה על שליש".

<ג'קי מצא: זאת אומרת, אם הוא עולה על שליש, דווקא העמדה שלי מתקבלת.

<ג'קי מצא: אני מציע לכם לקרוא שוב כי זה כתוב הפוך ממה שאתם רוצים.

<ורד אולפינר: אנחנו נקרא.

<ורד אולפינר: בכל אופן את המשמעות, הבהרנו כאן, בוועדה.

<ג'קי מצא: זה כתוב בדיוק הפוך.

<ג'קי מצא: כתוב ב-(ד): יראו רוכש כאילו רכש דירת מגורים לראשונה גם אם יש לו נוסף עליה דירת מגורים שנתקבלה בירושה ושחלקו אינו עולה על שליש.

<ג'קי מצא: אתם רוצים לומר הפוך.

<ג'קי מצא: אתם רוצים לומר שאם הוא קיבל דירה מעל שליש, רואים אותו כאילו יש לו דירה נוספת.

<אביבה אטיאס: זה בדיוק מה שכתוב.

<ורד אולפינר: אנחנו נקרא שוב את הנוסח.

ניסן סלומינסקי: תקראו שוב את הנוסח כך שיביע את מה שמתכוונים לו.

<אביבה אטיאס: (ג1ד) (1) במכירת זכות במקרקעין, שהם בניין או חלק ממנו שהוא דירת מגורים, שנעשתה ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) או לאחריו, ישולם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:

<אביבה אטיאס: על חלק השווי העולה על 1,055,935 שקלים חדשים ועד 5,000,000 שקלים חדשים – חמישה אחוזים.

<שגית אפיק: אלה משפרי הדיור.

<אביבה אטיאס: משפרים ומשקיעים.

<אביבה אטיאס: הוראת קבע.

<שגית אפיק: הם אותו הדבר?

<שגית אפיק: יהיה להם אותו מיסוי בהוראת הקבע, למשפרי דיור ולמשקיעים.

<אביבה אטיאס: אין הבחנה.

<שגית אפיק: איך הגיע מיליון ו-55?

<שגית אפיק: מאיזה מדרגה הוא נלקח?

<אביבה אטיאס: זאת ההיסטוריה של הוראת הקבע.

<אביבה אטיאס: שי, בלי המדד או עם המדד?

<שגית אפיק: בלי המדד.

יצחק אהרונוביץ': עם המדד ל-2013.

<שגית אפיק: כשבאתם אלינו לפני שנתיים, זה היה מיליון.

<שגית אפיק: לדעתי זה בלי המדד.

יצחק אהרונוביץ': עם המדד.

<שגית אפיק: זאת אומרת, בעל דירה יחידה ממיליון ו-470, יהיה לו הפסד ב-2015 כי זה יהפוך להיות מיליון ו-240 או מיליון ו-250, לא משנה, ולמשפרי דיור ומשקיעים שיהפכו להיות בסל אחד, המדרגות יתחילו מהשקל הראשון עד מיליון ו-55.

ניסן סלומינסקי: אם אנחנו עוברים על זה כל כך קל, רק צריך להציב תמרורי אזהרה.

<שגית אפיק: אתם שוקלים.

<שגית אפיק: גם אנחנו שוקלים.

<שגית אפיק: שוקלים בשקט.

<אביבה אטיאס: (2) על אף הוראות פסקה (1), יחיד תושב ישראל שרכש לראשונה דירת מגורים ביום י' בטבת התשע"ה (1 בינואר 2015) או לאחריו, והדירה היא דירתו היחידה, ישלם מס רכישה בשיעור משווי הזכות הנמכרת כקבוע להלן:

<אביבה אטיאס: על חלק השווי העולה על 1,241,270 שקלים חדשים ועד 1.744,270 שקלים חדשים – 3.5 אחוזים.

<אביבה אטיאס: על חלק השווי העולה על 5,000,000 שקלים חדשים – שמונה אחוזים.

<אביבה אטיאס: (3) לעניין סעיף קטן זה יחולו הוראות סעיף קטן (ג1ג)(4).

<אביבה אטיאס: אלה כל ההוראות של מהי דירה יחידה והוראות התא המשפחתי שקראתי קודם, מהו תושב ישראל ופסקה (ד) שדיברנו עליה עכשיו.

<שגית אפיק: מה הרציונל לחזור למיליון ו-240, אחרי שלוש שנים בהן נהיה בסכומים אחרים?

יצחק אהרונוביץ': הוראת שעה.

יצחק אהרונוביץ': אתם החלטתם להאריך.

<שגית אפיק: אנחנו הצענו לכם להאריך את זה ולהעלות על דירות יוקרה.

<שגית אפיק: עניתם לנו לשתי השאלות האלה שתשקלו.

<שגית אפיק: חזרתם לכאן עם שיקול של חמישה מיליון להעלות, עם משפרי דיור שאנחנו לא העלינו על דעתנו שיכול לחול ועם חזרה למיליון ו-240.

<שגית אפיק: לא העלינו על דעתנו שזה יחזור.

<שגית אפיק: זה ממש לא מתיישב.

<ראובן קוגן: ההסדר של מס רכישה היה מאוזן עוד מהכנסת הקודמת.

<ראובן קוגן: העלאת מדרגה לדירה יחידה הייתה ביחד עם העלאת מס רכישה על משקיעים ומימנו את זה בעצם מתוך הכסף שגבינו ממס הרכישה הגבוה מהמשקיעים.

<ראובן קוגן: לכן, ברגע שבסוף 2014 מס הרכישה למשקיעים חוזר לרמתו הנמוכה יותר מלפני 2011, אותו דין חל גם על דירה יחידה ואותו דין חל גם על משפרי דיור.

<ראובן קוגן: בדירה יחידה זה בעצם חל על שתי אוכלוסיות, גם אוכלוסיית הדירות הראשונות וגם משפרי דיור.

<ראובן קוגן: לכן זה ההסדר.

<אביבה אטיאס: בסעיף קטן (ג2) -

<אביבה אטיאס: בהגדרה "המדד הבסיסי", במקום "בסעיף קטן (ג1ב)" יבוא "בסעיפים קטנים (ג1ג) ו-(ג1ד)".

<אביבה אטיאס: בסעיף קטן (ג4), במקום "ו-(ג1ב)" יבוא "(ג1ג) ו-(ג1ד)".

<אביבה אטיאס: 4.

<אביבה אטיאס: בסעיף 16א(א), במקום ההגדרה "חבר בני אדם" ו"תושב ישראל" יבוא: "חבר בני אדם" – כהגדרתו בסעיף 1 לפקודה.

<אביבה אטיאס: הואיל וההגדרה תושב ישראל, הוגדרה כבר בסעיף 1 לחוק ולתיקון הזה בהפניה לפקודה, לא צריך לחזור עליה כאן.

<אביבה אטיאס: עד כאן.

ניסן סלומינסקי: אפשר להגיד שהאוצר מעודד התיישבות מעבר לקו.

ניסן סלומינסקי: אתם מדברים אתי על רכישת קרוונים, בסכומים האלה.

ניסן סלומינסקי: אפילו בית בישובים אי אפשר לקנות בסכום כזה.

ניסן סלומינסקי: אולי קרוונים.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, תודה רבה.