ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 42, 2013-07-22 10:00

דוד רותם: בוקר טוב, רבותי.

דוד רותם: אנחנו נכין לקריאה ראשונה היום את חוק-יסוד: הממשלה (הגברת המשילות והעלאת אחוז החסימה), של חברי הכנסת: דוד רותם, רוברט אילטוב וחמד עמאר, ונדון בחוק של רונן הופמן שגם הוא נקרא תיקון – שינוי שיטת הממשל.

אלעזר שטרן: עד מתי בוועדה פה שומרים כסאות למי שלא בא?

דוד רותם: לא שומרים כסאות לאף אחד.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגמור מהר את הדיון?

דוד רותם: מכיוון שאני רואה שיש לי רוב בוועדה עכשיו אני יכול להעלות - - -

זהבה גלאון: אגב, תמיד יש לך רוב.

דוד רותם: לא, לפעמים אין לי.

מיקי רוזנטל: אתה בכלל לא צריך, אפשר לפזר את הוועדה.

מיקי רוזנטל: לשיטתך, אולי עדיף שנפזר את הוועדה.

מיקי רוזנטל: אנחנו רק מציקים.

דוד רותם: אני לא רוצה שתפזרו את הוועדה כי אז לא יהיה לי ואני לא אוכל להיות יושב-ראש.

מיקי רוזנטל: הבנתי.

מיקי רוזנטל: תרשום אותי.

דוד רותם: רשמתי אותך.

מיקי רוזנטל: תודה רבה.

דוד רותם: רבותי, קודם כל, אני מבקש שאנחנו נאחד את הדיון בהצעות.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אדוני, אנחנו מתנגדים לאיחוד וזה חלק מהדיון המהותי.

דוד רותם: אנחנו תיכף נצביע ואנחנו נראה אם יש לי רוב בוועדה.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: זה שיש לך רוב בוועדה זה מאוד נחמד, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אבל זה לא מונע את חובתך לאפשר לחברי הכנסת לדון לפני שיש הצבעות.

דב חנין: הפרוצדורה הנכונה היא שקודם מנמקים, דנים, מתייחסים לגופם של דברים, ולאחר מכן מחליטים.

דב חנין: כמובן הרוב קובע.

דוד רותם: אם אנחנו יודעים מהרוב קובע, זה בסדר.

דוד רותם: אתה רוצה להתנגד לדיון במאוחד.

דב חנין: אני רוצה להתנגד לדיון במאוחד, אבל ההנמקות שלי לעניין הזה קשורות לכל האופן שבו הדיון מתנהל, ואני לא רוצה לנהל פה משהו שייראה כמו סוג של פיליבסטר.

דב חנין: לכן, אני מציע, אדוני, שאת כל השאלות של ההחלטות אדוני יקיים אחרי שיתקיים דיון לגופם של הדברים.

דוד רותם: אין שום בעיה.

מרב מיכאלי: כמו שאדוני מקיים בדרך כלל.

דוד רותם: אתה רוצה להגיד משהו?

דב חנין: אני רוצה להגיד הרבה דברים.

דוד רותם: כולם ידברו לפי סדר, גם אחמד טיבי.

אחמד טיבי: בעיקר אחמד טיבי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, רבותי חברי הוועדה, אני רוצה להתייחס לנושאים שעומדים בפנינו היום ואני אחלק את ההתייחסות שלי לשני חלקים: החלק הראשון עוסק בפרוצדורה ובצורת ניהול ההליך אצלנו בוועדה.

דב חנין: החלק השני נוגע לגופם של דברים.

דב חנין: בין שני החלקים האלה יש איזשהו חיבור מסוים, ולכן אני לא אבקש לפצל את זה לשני דיונים נפרדים, דיון אחד מקדמי ודיון אחד מהותי.

דב חנין: אני חושב שבין שני הדברים יש קשר.

דב חנין: ארבע הערות לעניין הפרוצדורה.

דב חנין: הערה ראשונה נוגעת לסוגיה שהיא חשובה בכנסת למרות שיש לנו גם נציגים של פוליטיקה חדשה שלא מחוייבים לעניין הזה, ואני מתכוון לסוגיה ששמה פשוט הגינות.

ג'מאל זחאלקה: אתה הגזמת כשאתה מבקש הגינות.

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: אני אומר, עד היום בפוליטיקה הישנה ידעתי שאת המילה "הגינות".

דב חנין: לא תמיד נהגו בה, אבל יש לנו נציגים של פוליטיקה חדשה שאפילו את המילה הם כנראה שכחו.

דב חנין: כשאני מדבר על הגינות, אדוני היושב-ראש, אני מדבר על כך שהצעות החוק שמונחות לפנינו היום עברו בקריאה הטרומית בכנסת על בסיס הבטחות שניתנו במגוון של צורות.

דב חנין: בין היתר, גם על דוכן המליאה אמרו לנו בצורה מפורשת שהצעות החוק עוברות בקריאה טרומית, אבל לא יהיה המשך של ההכנה שלהן לקריאה ראשונה עד אשר יתקיימו דיונים יותר רציניים ומהותיים ומעמיקים בשאלות שהצעות החוק עוסקות בהן.

דב חנין: בין היתר, אמר דברים ברוח הזו מעל דוכן הכנסת גם השר עמיר פרץ.

דב חנין: אנחנו שמענו הבטחות בכיוון הזה, ואני לא רוצה כרגע לצטט אנשים, אם כי יש לי ציטוטים מאוד מוכנים ומפורטים גם מנציגי התנועה, גם מנציגי יש עתיד, גם מנציגי מרכיבים נוספים בקואליציה.

דב חנין: כאשר החוק הגיע, אדוני היושב-ראש, לוועדת הכנסת שהיתה צריכה להחליט לאיזה ועדה החוק יגיע, גם אז חזרו ואמרו לנו שזו רק החלטה טכנית.

דב חנין: עכשיו אנחנו רק מעבירים את זה ועדה, אבל אין שום מגמה להתחיל בדיון מהותי בוועדה.

דב חנין: חבר הכנסת צחי הנגבי, יושב-ראש ועדת הכנסת, גם טרח ואמר שוועדת החוקה ידועה כוועדה שבה הדיונים הם מאוד מאוד רציניים, שקולים, לא נעשים על בסיס של מפתח קואליציוני ואופוזיציוני, ובוודאי אמר יושב-ראש ועדת הכנסת שהדברים נכונים גם לסוגיה המורכבת והבעייתית שבה אנחנו עוסקים.

דב חנין: מכאן אני מגיע להערה המקדמית השנייה שלי שנוגעת למסורת העבודה על הנושאים מהסוג הזה בוועדת החוקה.

דב חנין: המסורת הזו הובילה אותנו בעבר.

דב חנין: אני זוכר את הימים שבהם ועדת החוקה קיימה דיונים ארוכים מאוד על שינויים קונסטיטוציוניים שאפילו לא הובאו בכלל למליאת הכנסת מתוך שיקול שהנושאים האלה ראויים לבחינה, לדיון, למדוד עשר פעמים לפני שגוזרים, ובוודאי לפני שגוזרים על הציבור גזרות שהציבור לא יכול לעמוד בהן.

דב חנין: זו היתה דרכה של ועדת החוקה בעבר.

דב חנין: אני יודע שיש לנו היום נציגים של הפוליטיקה חדשה שהעבר נשמע בעיניהם כמין מידה מגונה שצריך למחוק אותה.

דב חנין: אבל אני חושב שבעבר היו גם דברים טובים.

דב חנין: בין היתר, גם בוועדת החוקה.

דב חנין: בוודאי שאנחנו לא צריכים לקבל את הפוליטיקה האומרת שאין עבר כי בעבר היו גם דברים טובים ולא רק דברים שליליים.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מכאן אני מגיע להערה המקדמית השלישית שלי.

דב חנין: אנחנו עוסקים בסוגיות מורכבות ומסובכות ביותר.

דב חנין: גוף העניינים פה הוא מאוד מאוד מורכב, הוא בעייתי.

דב חנין: הוא מעורר הרבה מאוד שאלות, וכשאנחנו מדברים בשאלות כל כך מורכבות ראוי לנהל בהן דיון שהוא הולם את טיבן המורכב של הבעיות.

דב חנין: אני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שלפני שנים בכנסת עבר חוק שנועד לחזק את ראש הממשלה ולחזק את המשילות והיציבות במערכת הפוליטית באמצעות מעבר לשיטת בחירות של פתק אחד לראש הממשלה ופתק אחד לכנסת.

דב חנין: מי שקידם את השינוי הזה האמין שהשינוי הזה באמת יחזק את ראש הממשלה ויחזק את המפלגות הגדולות.

דב חנין: היו אזהרות, היו אנשים שטענו שהדבר הזה יגרום בדיוק לתוצאה ההפוכה - של פיצול מאוד גדול של המערכת הפוליטית, אבל הדיון היה דיון קצת כוחני ומהיר.

דב חנין: חבר הכנסת נתניהו התגאה אז שהוא הצביע בניגוד לעמדת מפלגתו ושבר את המשמעת הקואליציונית והסיעתית כמו שראוי לעשות בעניינים חוקתיים.

דוד רותם: דב, סליחה.

דוד רותם: רבותי, אני מבקש לשמור על השקט.

דוד רותם: פרט לדובר אף אחד לא מדבר.

דב חנין: אני מברך את חבר הכנסת נתניהו, היום ראש הממשלה, על הנכונות שלו בעניינים קונסטיטוציוניים לשבור את המשמעת הקואליציונית ולשבור את המשמעת המפלגתית.

דב חנין: זה ראוי, אבל לגופם של הדברים, הוא טעה טעות גדולה כי המעבר לשיטת שני הפתקים לא הביא לתוצאות שמי שיזם את המהלך הזה קיווה להן, ולכן זו רק דוגמה למה בנושאים קונסטיטוציוניים ראוי לחשוב, לבחון, לנתח, למדוד עשר פעמים לפני שאנחנו מקבלים את ההחלטות.

דב חנין: בעבר ועדת חוקה קיימה דיונים מן הסוג הזה גם תוך הזמנה של מומחים מבחוץ מכל הכיוונים.

דב חנין: אני יודע שיש גם דעות שונות וראוי לשמוע את הדעות השונות לפי שמקבלים החלטות ולחשוב.

דב חנין: ראוי לחשוב לפני שמקדמים את הדברים.

דב חנין: בהקשר הזה אני רק רוצה לומר, אדוני היושב-ראש, שאישור לקריאה ראשונה מעולם לא נתפס בכנסת כמהלך טכני, ובוודאי לא בשאלות קונסטיטוציוניות.

דב חנין: אני הייתי שמח בסוגיה הזו לשמוע גם בהמשך הדברים את חוות דעתה של היועצת המשפטית של הוועדה ואולי גם את חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת כי אני חושב שהכנה לקריאה ראשונה בשאלות קונסטיטוציוניות לא יכולה להיות מין מהלך מהיר וטכני שפשוט אין לנו זמן ופשוט החלטנו בינינו בתוך הממשלה או בתוך הקואליציה שגורמים את העניינים והולכים.

דב חנין: זה לא עובד בצורה הזו בשאלות קונסטיטוציוניות.

דב חנין: אני אומר את הדברים גם כי אני חושש, אדוני היושב-ראש, שפגם בהקשר הזה יהיה פגם שיורד לשורשם של הדברים והוא יכול להוביל לפסילתו של כל ההליך.

דב חנין: אני אכן מקווה שאם הכנסת תלך בדרך הלא ראויה אכן ההליך הזה ייפסל.

דב חנין: אבל אני אומר את הדברים כרגע לא כסוג של איום או התראה אלא כפנייה לוועדה לנהל בסוגיה כזו דיון כמו שצריך לעשות בשאלות קונסטיטוציוניות וכמו שבכלל צריך לעשות בהכנה לקריאה ראשונה.

דב חנין: הערה מקדמית רביעית, אדוני היושב-ראש, נוגעת לעובדה שהיום אנחנו נמצאים בעיצומו של חודש הרמדאן.

דב חנין: כמו שאומר בהמשך, אחת המטרות הברורות של החוק הזה היא ליצור מצב של כנסת בלי ערבים.

דב חנין: אני גם אסביר מה שאני אומר כדי שהדברים לא יישארו רק כסוג של כותרת או כסוג של סיסמא.

דב חנין: אני אנמק את הדברים שלי בהמשך, אבל כרגע בהקשר המקדמי אני אומר שאי-אפשר לייצר את המהלך הזה של כנסת בלי ערבים בלי לפחות לאפשר לערבים לנהל ולהשתתף בדיון הזה כמו שצריך.

דב חנין: ומה לעשות שחלק מחברי הכנסת הערבים, אם לא רובם, נמצאים היום בצום.

דב חנין: אני חושב שקצת קשה לדרוש מאנשים שנמצאים בצום לקיים דיון רציני ומשמעותי בשאלות שנוגעות לעתיד שלהם כאנשי ציבור, אבל גם לעתיד הפוליטי של הציבור שהם מייצגים.

דב חנין: אני חושב שזה מהלך שרמת הכוחנות שלו, רמת האלימות שלו ורמת חוסר ההתחשבות שלו במיעוט - הצורה ממש משקפת את התוכן.

דב חנין: כמו שהתוכן של החוק הזה במהותו כפי שאני הוכיח בהמשך הוא תוכן גזעני, גם הצורה גזענית בהתאמה.

דב חנין: כמו שרוצים למחוק את הערבים מהפוליטיקה כך עושים את זה גם באופן שמוחק אותם באופן מעשי מהיכולת להשתתף באופן אפקטיבי בהליך עצמו.

דב חנין: סיימתי בזה את הערותיי המקדמיות ואני רוצה להגיע לגופם של הדברים.

דב חנין: לגופם של הדברים בשלב הזה אני רוצה להסתפק בשש הערות עיקריות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההערה הראשונה נוגעת לכותרת שיש הצעות החוק האלה שמדברת על הצורך בחיזוק המשילות בישראל.

דב חנין: אני מרשה לעצמי כמי שהגיע לכאן, אדוני היושב-ראש, מעיסוק אקדמי גם במשפטים וגם במדע המדינה, לומר לך שבישראל אין בעיית משילות.

דב חנין: בישראל יש ראשי ממשלה שבעבר יצאו למלחמות על בסיס של שיחת טלפון עם שר הביטחון, ויש ראש ממשלה, כך שמעתי, שהחליט בהתייעצות עם מטבח שהוא קיים אותו באיזושהי חווה בדרום הארץ לפנות חבל ארץ שלם מיושביו.

דב חנין: הוא גם ביצע את זה כי הוא החליט לעשות את זה.

דב חנין: אני לא נכנס לגופן של ההחלטות, אני לא בא כרגע להיכנס לוויכוח האם זו היתה החלטה או לא החלטה טובה.

דב חנין: אני רק מנסה לומר שכשראש ממשלה בישראל החליט לאן הוא רוצה ללכת הוא הלך לכיוון הזה והוא ידע לגייס מאחוריו לכיוון הזה גם את הממשלה וגם את הכנסת כמו שצריך.

דב חנין: בישראל אין בעיה של משילות.

דב חנין: זה שראש הממשלה לא יודע מה לעשות זה לא בעיה של השיטה, זו בעיה של האישיות.

דב חנין: ולכן, אם אנחנו רוצים לטפל בבעיה הזו אנחנו צריכים אולי לטפל בבעיית האישיות של ראש הממשלה, אבל בוודאי לא בבעיית השיטה כי אין בעיית שיטה.

דב חנין: בישראל אין בעיית משילות.

דב חנין: אני רוצה להגיד מעבר לזה, בישראל גם אין בעיית יציבות.

דב חנין: אם אנחנו נסתכל על עוצמת הבעיות, על רמת הבעיות והמתחים, רמת האתגרים שהחברה הישראלית עומדת בהם, גם מבפנים וגם מבחוץ, אנחנו חייבים לומר לעצמנו שהמערכת הפוליטית הישראלית בכללותה היא מערכת יציבה, אם נשווה אותה באופן יחסי למערכות במדינות אחרות בעולם.

דב חנין: העובדה שהמערכת פה בכלל מתפקדת היא תעודת כבוד לשיטה הפוליטית הישראלית שעם כל המתחים, כל הבעיות, כל הקשיים, כל האילוצים, כל הצרכים החיצוניים והפנימיים שקיימים למערכת הפוליטית, המערכת הזו מצליחה להיות יציבה ולהתנהל וללכת לבחירות אחת לשלוש שנים בממוצע.

דב חנין: זו תעודת כבוד למערכת הפוליטית הישראלית.

דב חנין: לעומת זאת.

דב חנין: הצעת החוק שבפנינו תיצור מצב של חוסר משילות, הצעת החוק לא תגביר את היציבות, אלא באופן ברור, ודאי, תגרום למצב של חוסר משילות ושל פגיעה מאוד קשה ביציבות.

דב חנין: נתחיל בחוסר המשילות ונמשיך.

דב חנין: ההערות שלי מאוד ענייניות, אדוני היושב-ראש, ואני מתקדם בהן אחת לאחת.

דב חנין: אני עושה את זה בצורה מאוד עניינית ואדוני רואה שאני לא חוזר על עצמי אפילו במשפט.

דב חנין: נתחיל בתרומתו המוכחת של החוק הזה לחוסר המשילות.

דב חנין: אחד הרעיונות המרכזיים בהצעת החוק זה הרעיון שאומר שממשלה יכולה להמשיך לכהן גם כאשר הרוב בכנסת מביע בה אי-אמון.

דב חנין: 64 חברי כנסת הביעו אי-אמון בממשלה, הממשלה יכולה להמשיך לכהן.

דב חנין: זו דוגמה של יצירת מערכת בלתי משילה כי הכנסת תעמוד בצד אחד, הממשלה תעמוד בצד שני.

דב חנין: הכנסת תתקיים עם הרוב שבה, הממשלה תתקיים ברוב שבה.

דב חנין: כל מערכת תלך בכיוון ההפוך, ומי שחושב שזה נקרא משילות לא יודע על מה הוא מדבר.

דב חנין: זה מצב של שיתוק מוחלט במערכת הפוליטית והמצב הזה נעשה במערכת פוליטית שאין בה חוקה כמו ארצות-הברית, אין בה הפרדת רשויות מסודרת.

דב חנין: לכן, ברור שהכותרת הנכונה לחוק הזה זה החוק לחיסול המשילות בישראל, לא להגברת המשילות בישראל.

דוד רותם: תודה.

דב חנין: לא, לא תודה.

דב חנין: יש עוד דברים מהותיים מאוד שאני רוצה להגיד.

דוד רותם: אני לא אתן פיליבסטר.

דב חנין: זה לא פיליבסטר, אדוני.

דב חנין: אני מוחה על זה.

דב חנין: אני מודה לך, אדוני, שאם אתה תחזור על האמירה "פיליבסטר" אני מאוד אתרעם על כך כי אני לחלוטין לא עושה פיליבסטר.

דב חנין: אני מדבר לגופו של עניין, אני מעלה טיעונים שכל אחד מהם הוא נפרד אנליטית, מהותית ומעשית אחד מהשני, ואני אומר את הטיעונים שלי עד תומם.

דב חנין: אני מתקדם לטיעון הבא.

דב חנין: אמרתי שהחוק פוגע במשילות, אני רוצה להגיד שהחוק פוגע ביציבות.

דב חנין: כל מי שלמד מדע המדינה יודע, זה לא תורה גדולה, מערכת פוליטית שבה יש הרבה שחקנים היא מערכת פוליטית יותר יציבה מאשר מערכת פוליטית שבה יש מעט שחקנים.

דב חנין: אתן דוגמה מעשית.

דב חנין: אם מפלגתו של מר בנט לא היתה מפלגה של 12 מנדטים אלא היתה שתי מפלגות של שמונה מנדטים וארבעה מנדטים, היכולת של ראש הממשלה נתניהו לתמרן ביניהן ולהקים במהירות ממשלה תוך הסתייעות באחד משני המרכיבים היתה יותר גדולה.

דב חנין: הוא היה יכול לתמרן בין המרכיבים ולחזק את היציבות של הממשלה שלו.

דב חנין: כאשר אתה מכריח מפלגות קטנות להתאחד למפלגות בינוניות אתה מגדיל את אי-היציבות של המערכת הפוליטית, אתה לא מקטין את אי-היציבות.

דב חנין: אני רוצה להתקדם מכאן לנושא העלאת אחוז החסימה שהוא אחד הנושאים המרכזיים בהצעת החוק הזו.

דב חנין: הטענה הראשונה שלי שהעלאת אחוז החסימה כפי שמוצע זה מהלך שהוא פסול מבחינה מוסרית.

דב חנין: אנחנו אלה שיושבים היום בתוך המועדון, כולל מר לפיד שכשהוא לא היה במועדון ניסו לעשות חומות שיימנעו ממנו להיכנס.

דב חנין: קראו לזה חוקי לפיד.

דב חנין: אני התנגדתי לזה אז בכנסת יחד עם חבריי.

דב חנין: התנגדנו לא מתוך קרבה ללפיד, אלא מתוך אמירה דמוקרטית שמר לפיד לא שותף לה שאי-אפשר למי שנמצא במועדון לייצר חומות כניסה גבוהות מדי ממי שנמצא מחוץ למועדון.

דב חנין: אבל זה מה שבדיוק מציעים לנו היום לעשות.

דב חנין: אנחנו בתוך המועדון, נקים סביב הכנסת חומות גבוהות של חסמי כניסה שיימנעו ממי שנמצא מחוץ למועדון להיכנס פנימה.

דב חנין: הדבר הזה הוא פסול מבחינה מוסרית, הוא לא נכון, הוא לא ראוי.

דב חנין: אם אמרתי קודם שאין בעיית משילות בפוליטיקה הישראלית, אני אגיד שההיפך הוא כן נכון.

דב חנין: יש בעיית השתתפות בפוליטיקה הישראלית.

דב חנין: הרבה ישראלים לא משתתפים בפוליטיקה כי איבדו אמון בה.

דב חנין: לכן, כדי להגדיל את ההשתתפות של הציבור הישראלי בפוליטיקה אנחנו צריכים להקטין את חסמי הכניסה בכניסה למערכת הפוליטית ולא להגביה אותם.

דב חנין: זה אומר להנמיך את אחוז החסימה ולא להעלות אותו כדי לעודד אנשים להתארגן, להקים התארגנויות פוליטיות, לרוץ לבחירות, להשתתף בפוליטיקה וכד'.

דב חנין: העלאת אחוז החסימה, או יותר נכון צריך להגיד לפי שתי ההצעות שעומדות בפנינו מדובר על הכפלת אחוז החסימה, זו פגיעה מאוד קשה בדמוקרטיה ובייצוגיות, והפגיעה הזו מוצדקת על-ידי הטענה שהמפלגות הקטנות פוגעות ביציבות.

דב חנין: אני רוצה לומר כאן באופן מאוד מאוד ברור ואמפירי לחלוטין שמפלגות קטנות בישראל לא פגעו מעולם ביציבות של המערכת הפוליטית.

דב חנין: בחירות בישראל לא הוקדמו בגלל מפלגות קטנות, בחירות בישראל הוקדמו בגלל מפלגות גדולות, בגלל הבעיות בתוך המפלגות הגדולות או בין המפלגות הגדולות, לא בגלל המפלגות הקטנות.

דב חנין: מפלגות קטנות גם לא הביאו לכנסת גם את הפריימריז המושחתים, מפלגות קטנות גם לא הביאו לכנסת חברי כנסת שהם חסרי דעה ודעת והם הולכים על-פי הוראות של איזשהו יושב-ראש שבחר אותם והכניס אותם לפוליטיקה, ולכן הם מחויבים לו ולפוליטיקה החדשה שלו לפני שהם מחויבים לערכים שלהם.

דב חנין: לא המפלגות הקטנות עשו את זה.

דב חנין: המפלגות הקטנות תרמו לכנסת חברי כנסת מכל כיווני הקשת הפוליטית כמו: תאופיק טובי, תמר גוז'נסקי וחיים אורון ושלמה לורנץ ואריה אלדד מהצד השני של המערכת הפוליטית, אנשים שעם ההבדלים התהומיים שהיו בניהם היו אנשים שביטאו השקפת עולם, נאבקו על הערכים שלהם, תרמו לפרלמנטריזם הישראלי - כל אחד בדרכו.

זהבה גלאון: הוא מדבר לעניין, אתה לא יכול לקצר.

דוד רותם: הוא מאוד מדבר לעניין.

דוד רותם: דב תמיד מדבר לעניין.

דב חנין: אני מתקדם לסיום, הדברים העיקריים כבר נאמרים.

דב חנין: לא המפלגות הקטנות הן הבעיה, אלא המפלגות הקטנות הן סוג של הפתרון כי המפלגות הקטנות מאפשרות לציבורים שיש להם אידיאולוגיה, השקפת עולם, להתארגן ולהיות מאוגדים.

דב חנין: ככל שנגביה את חומות הכניסה ציבורים שהם מאוחדים על בסיס הערכים שלהם והשקפת העולם שלהם לא יוכלו להיכנס לכנסת, וכשאחוז הכנסת יהיה 4% גם מפלגה שיהיו לה 3.99%, כמעט חמישה מנדטים, לא תהיה מיוצגת בכנסת.

דב חנין: אחוז חסימה כל כך גבוה יכול לגרום לשיבוש מאוד גדול בדמותה של הפוליטיקה בכלל.

דב חנין: הדוגמה המוכרת במיוחד היא הדוגמה של טורקיה ששם אחוז החסימה הגבוה יצר מצב שאפשר למפלגה האסלאמיסטית לעלות לשלטון.

דב חנין: כי המפלגות החילוניות היו רבות, לא התאחדו בגלל הבדלים מהותיים שיש ביניהן, לא עברו את אחוז החסימה, וכך מפלגתו של ארדואן שקיבלה בבחירות הראשונות 36% קיבלה רוב מוחלט בפרלמנט כי המון מפלגות חילוניות פשוט לא עברו את אחוז החסימה.

זהבה גלאון: זה מה שהם רוצים.

דב חנין: ברור, ברור שזה מה שהם רוצים.

דב חנין: אתה יודע, יש גם תמימים.

דב חנין: לא כולם רשעים.

דב חנין: למשל, מפלגת יש עתיד פה מייצגת את התמימים בעניין הזה - -

זהבה גלאון: אל תבנה על העניין הזה.

דב חנין: - - ופועלת בניגוד לאינטרסים הפוליטיים שלה.

דב חנין: אני אומר את הדברים לתועלתם כי לדעתי הם לא מבינים מה הם עושים.

דב חנין: יש כאלה אנשים גם בפוליטיקה, זה נקרא פוליטיקה חדשה.

דב חנין: אני רוצה להתקדם ולומר שבפוליטיקה הישראלית לדבר הזה יש משמעות נוספות שהיא משמעות חמורה ומסוכנת במיוחד.

דב חנין: המטרה של מר ליברמן, ראש מפלגתך, אדוני היושב-ראש, היא ליצור מצב של כנסת בלי ערבים.

דב חנין: אני יודע שהוא מאוד כועס על חברי הכנסת הערבים, הם מאוד מרגיזים אותו.

דב חנין: בכלל, כנראה הציבור הערבי מרגיז אותו.

דב חנין: אבל הציבור הערבי הם אזרחים במדינת ישראל, ולאזרחים האלה יש נציגים שהם בחרו, לא מר ליברמן בחר אותם.

דב חנין: אני בטוח שהוא לא הצביע עבור אף אחד מהם בבחירות לכנסת.

דוד רותם: גם אתה לא.

דב חנין: אני הצבעתי בעד מפלגה שהיא נשענת על הציבור הערבי במידה רבה ואני מאוד גאה על ההצבעה שלי.

דב חנין: אבל יש מפלגות אחרות שלא הצבעתי עבורן.

דב חנין: אבל גם המפלגות האחרות שלא הצבעתי עבורן מייצגות את הציבור שלהן בצורה נאמנה, בצורה אמיתית, ומייצגות את מי שבחר בהן.

דב חנין: אולי לא בדיוק את מי שבחר בי, אבל את מי שבחר בהן.

דב חנין: המהלך של העלאת אחוז החסימה בצורה דרמטית נועד ליצור מצב של כנסת בלי ערבים, טרנספר פוליטי של האוכלוסייה הערבית בישראל מחוץ לפוליטיקה בישראל.

דב חנין: אני גם יודע מה התשובה שנאמרת לי בהקשר הזה ואני רוצה לומר אותה בצורה מאוד גלויה על השולחן.

דב חנין: אני שמעתי את הטיעון הזה.

דב חנין: ישנם יהודים בישראל שמצביעים לש"ס, וישנם יהודים בישראל שמצביעים למרצ.

דב חנין: ליהודים שמצביעים לש"ס וליהודים שמצביעים למרצ יש היסטוריה משותפת של אלפיים שנה בגלות, כך אומרים לנו, ובכל זאת אני חושב שמי שיציע ליהודים שתומכים בש"ס וליהודים שתומכים במרצ להתאחד למפלגה אחת, מציע הצעה שהיא מופרכת על פניה.

דב חנין: כי מה לעשות, יש יהודים ימניים ויש יהודיים שמאלים.

דב חנין: יש יהודים דתיים, יש יהודים חילוניים, ואנחנו במערכת הדמוקרטית רוצים לאפשר לכל אחד להביע את עמדותיו.

דב חנין: אני יודע שנביא הפוליטיקה החדשה דיבר בזמנו על הזועביז' כי כל הערבים הם איזשהו סוג של אותו דבר.

דב חנין: אבל במציאות האמיתית, מה לעשות, יש ערבים כאלה ויש ערבים אחרים ויש הבדלים, וההבדלים הם לגיטימיים.

דב חנין: יש מפלגה יותר שמרנית, יש מפלגה שנוטה יותר לערכים סוציאליסטיים, יש מפלגה יהודית-ערבית, יש מפלגה עם עמדות מאוד לאומיות.

דב חנין: יש הבדלים בין המפלגות האלה.

דב חנין: מי שרוצה לאלץ את כל המפלגות האלה להתאחד בעצם הולך על קו גזעני מפורש שאומר לכל היהודים ללכת ביחד כי פשוט כולם יהודים, ובטח כל הערבים, כל הזועביז'.

דב חנין: איך קראתם להם?

דב חנין: כל הזועביז' זה בטח אותו הדבר אז למה שלא יתאחדו ביחד.

דב חנין: אתם ממרום שבתכם, מההסתכלות שהיא גם גזענית וגם פטרנליסטית, אבל גם מתעלמת לגמרי מהמיעוט שנמצא פה, קל לכם להגיד את זה - שיתאחדו.

דב חנין: למה שלא יתאחדו?

דב חנין: כמה טוב, כמה פשוט וכמה נעים שבת ערבים גם יחד.

דב חנין: אבל, עמיתיי חברי הכנסת, במציאות זה לא יקרה וזה לא יכול לקרות כי בציבור הערבי יש הבדלים שהם חשובים ולגיטימיים, והציבור הערבי כמו כל ציבור בישראל רוצה לשמור על יכולתו לבחור בין אופציות שונות.

דב חנין: אני מגיע עכשיו לתוצאה המעשית, ואני רוצה לשאול אתכם, עמיתיי חברי הכנסת שנמצאים פה, האם מישהו מכם חושב שאחוז חסימה של 30% הוא דבר דמוקרטי?

דב חנין: אני חושב שכולכם תסכימו איתי שאחוז חסימה של 30% הוא לא דבר דמוקרטי.

דב חנין: אבל המפלגה הערבית הכי גדולה שקיבלה את הייצוג הכי גדול, הרשימה הערבית הכי גדולה שקיבלה את הייצוג הכי גדול בציבור הערבי, קיבלה פחות מ-30%.

דב חנין: רע"מ-תע"ל קיבלה פחות מ-30% מקולות הציבור הערבי.

דב חנין: לפי החוק שלכם של 4% חסימה, רע"מ-תע"ל לא עוברת את אחוז החסימה למרות שבציבור שלה היא קיבלה 30% או קצת פחות מ-30%.

דב חנין: אתם בעצם יוצרים אחוז חסימה אפקטיבי של סדר גודל של 30% מהמצביעים, ואם זה לא נראה לכם דבר שהוא פוגעני ואנטי-דמוקרטי אז כנראה שאני לא מבין מהי פוגעניות ומהי אנטי-דמוקרטיה.

דב חנין: ההערה אחרונה לגופו של החוק נוגעת לשתי ההצעות השונות שביניהן ההבדלים הם לא חשובים לטעמי אז אני לא אדבר עליהם בשלב זה.

דב חנין: אני אדבר עליהם בשלב יותר מאוחר.

דב חנין: הצעת החוק שלך, אדוני יושב-ראש הוועדה, מאוד מובנית לי.

דב חנין: אני חושב שאני מבין לגמרי את המטרה הפוליטית שמאחוריה.

דב חנין: אני חושב שבצורה מאוד נמרצת מפלגתך מקדמת את אותו טרנספר פוליטי של ערבים החוצה מהפוליטיקה הישראלית.

דב חנין: אני לא מצליח להבין, אני אומר את זה בכנות, את יש עתיד.

דב חנין: מילא התמימות והנאיביות וחוסר ההבנה בפרלמנטריזם ובפוליטיקה.

דב חנין: זה אפשר לסלוח כי הם הרי פוליטיקה חדשה.

דב חנין: אבל למה יש עתיד פועלת בניגוד לאינטרסים של עצמם?

דב חנין: הרי הם מציגים את עצמם, אני לא אומר שזה נכון, הם טוענים שהם שייכים למרכז הפוליטי.

דב חנין: הם טוענים שהם לא בימין, הם טוענים שהם מפלגת מרכז קלאסית.

דב חנין: למה הם צריכים להיות קבלני הביצוע של ליברמן, את זה אני באמת לא מבין.

דוד רותם: כי אנחנו חכמים, אנחנו יודעים לקחת קבלני ביצוע טובים.

דב חנין: נכון, לזה אני מסכים לגמרי.

דב חנין: אתם יודעים לקחת קבלני ביצוע.

אורי מקלב: דב, שכחת שיש חרדים.

אורי מקלב: חוץ מערבים יש גם חרדים.

דב חנין: בוודאי, בוודאי.

דוד רותם: מאימתי יהודים חרדים מעניינים אותו?

רונן הופמן: למה לא? הוא הקבלן ביצוע גם של החרדים.

רונן הופמן: אם אנחנו קבלני ביצוע שלכם הוא קבלן ביצוע גם של החרדים.

רונן הופמן: כל מי שחושב באופן דומה, קבלן ביצוע האחד של השני, אתה - - -

דב חנין: לא.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אתם קבלני ביצוע כי אני מסרב להאמין - - -

חנא סוייד: הוא לא נגד קבלן ביצוע, הוא רוצה שהמשימה תהיה טובה.

דוד רותם: הוא בעד קבלני ביצוע, אבל שקבלני הביצוע יהיו שלו.

זהבה גלאון: הוא רוצה קבלני ביצוע ערבים, ככה הם רגילים.

דוד רותם: הוא רוצה קבלני ביצוע בשביל עצמו.

דב חנין: חבר הכנסת מקלב העלה נקודה חשובה מאוד ואני מודה לך על ההערה הזו.

דב חנין: אתה צודק.

אורי מקלב: מישהו אמר להם שהחרדים מתנגדים להעלאת אחוז החסימה כדי להביא את החוק הזה.

דב חנין: יכול להיות.

אורי מקלב: אני תומך בזה ואז בוא תראה איך שהם מתנגדים.

דב חנין: לסיום, כשתיחקר ההיסטוריה של הידרדרותה, התפרקותה והתחסלותה של הדמוקרטיה בישראל, הדיון הזה בכנסת הזו יהיה אחד הדיונים שייחקרו ויילמדו עד עומקם.

דב חנין: אני חושב שבדיון הזה, ובצדק מה שאמרת אדוני היושב-ראש, אני חושב שזה יהיה פסק דינה של ההיסטוריה, יאמרו שאתה וחבריך פעלתם באמת בכישרון ובחוכמה.

דב חנין: אני אומר את זה בצער כי המטרות שלכם הפוכות לאלה שלי.

דב חנין: קידמתם את הערכים שלכם ואת העמדות שלכם בצורה שהיתה מאוד אפקטיבית.

דב חנין: אני חושב שמי שיירשם בצורה הכי שחורה בדפי ההיסטוריה זה אותם אנשים שהם טוענים שהם שייכים למחנה פוליטי אחר, אבל שימשו אלה שנשאו על שכמם את ההצעות האנטי-דמוקרטיות הקיצוניות והפוגעניות האלה ועשו את זה בלב חפץ ובאמונה שלמה ובנפש חפצה ובהרבה הרבה התלהבות.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: זהבה, יש לך שבע דקות.

זהבה גלאון: אוקיי.

זהבה גלאון: כמו שלדב שבע דקות.

דוד רותם: מה אני אעשה?

דוד רותם: דב היה הראשון והוא דיבר - - -

זהבה גלאון: בסדר.

ג'מאל זחאלקה: דיבר לעניין, מילים כדורבנות.

זהבה גלאון: תמיד הוא מדבר לעניין.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, הצעת החוק הצורך בחיזוק המשילות בישראל, אתם נושאים את שם המשילות לשווא בטיעונים דמוקרטים.

זהבה גלאון: אני רוצה להעיר שתי הערות: אחת לפרוצדורה ואחת למהות.

זהבה גלאון: בתוך המהות אני אגע בכמה נושאים.

זהבה גלאון: לעניין הפרוצדורה - לאן אתם ממהרים?

זהבה גלאון: קרה משהו שצריך לשנות את שיטת הממשל?

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: צריך לשנות את המושלים.

זהבה גלאון: אתכם צריך להחליף, אותם צריך להחליף.

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: עלה השר להגנת הסביבה במליאת הכנסת, החליף את שר המשפטים, ואמר אחרי שעברה הצעת החוק של חבר הכנסת רותם שההצעה לא תקודם כי יש דברים שצריך ללבן.

זהבה גלאון: מה קרה?

זהבה גלאון: אני מנסה לחשוב מה דפוק בשיטת הממשל הנוכחית, אחרי שבעשרים השנים האחרונות החליפו פעמיים את שיטת המשטר, שמחייב עכשיו בדיוני תקציב פתאום בחיפזון כזה להעביר את הצעת החוק בקריאה ראשונה כשמדובר בסוגיה כל כך סבוכה, כל כך מהותית, שיש לה השלכות כל כך מרחיקות לכת.

זהבה גלאון: איפה הדיונים הפתוחים?

זהבה גלאון: איפה הזמנת המומחים?

זהבה גלאון: כל כך מהר בחאפ-לאפ הזה אתה רוצה לשנות את שיטת הממשל?

דוד רותם: כשאני ביום שני רואה את יהדות התורה מגישה אי-אמון ותומכת בזהבה גלאון לראשות הממשלה - - -

זהבה גלאון: אתה מתהפך.

דוד רותם: לא, הבטן מצטמקת לי.

דוד רותם: אה, הבנתי.

דוד רותם: אה, אז עכשיו אנחנו מבינים את הסיבה, זה מרצ ויהדות התורה.

דוד רותם: יש לך סיבה למה בגינה אתה רוצה לשנות את שיטת הממשל.

דוד רותם: אתה פשוט לא עומד בזה.

דוד רותם: אתה מגיע למליאה ואתה רואה את הצעת האי-אמון שמרצ ויהדות התורה מנמקים נגד הגזירות הכלכליות והבטן מתהפכת לך, ואתה אומר: מה אני אעשה?

דוד רותם: נכון, ואני פתאום רואה את גפני רוצה את זהבה גלאון כראש ממשלה.

זהבה גלאון: גפני רוצה את זהבה גלאון - שומו שמיים.

זהבה גלאון: אלוהים, חייבים לשנות את שיטת הממשל כי עוד רגע יגישו מרצ ויהדות התורה עוד פעם אי-אמון.

זהבה גלאון: אדוני, תתבייש לך שזו הסיבה שבגינה אתה רוצה כל כך מהר לשנות את שיטת הממשל.

דוד רותם: אני לא רוצה כל יום שני לשמוע את האי-אמון שלכם.

דוד רותם: אני לא עומד בזה.

זהבה גלאון: אתה לא עומד בזה שעולה זהבה גלאון על הדוכן ומנמקת אי-אמון.

זהבה גלאון: אתה לא עומד בזה, אני לא יכול, אני מורט את השערות, אני לא יכול.

זהבה גלאון: דמוקרטיה זה נורא מתיש.

חנא סוייד: אולי תגיד לנו מה אתה רוצה לשמוע.

רונן הופמן: זהבה, למה לא באת לדיונים שהתקיימו?

רונן הופמן: באמת, אני שואל שאלה עניינית.

זהבה גלאון: תיכף אני אגיע גם אליך.

זהבה גלאון: עכשיו אני מטפלת בחבר הכנסת רותם.

זהבה גלאון: לאט לאט אני אגיע גם אליך, אל תדאג.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, עליכם אני לא מתפלאת, על המפלגה שלכם, אני חייבת לומר.

דוד רותם: אני שמח שאת לא מתפלאת עלינו.

דוד רותם: אין לנו שום כוונה שתתפלאי.

זהבה גלאון: תן לי את השבע דקות שלי ברצף.

זהבה גלאון: למה אני לא מתפלאת, אדוני?

זהבה גלאון: כי העמדות שלכם ידועות.

זהבה גלאון: אגב, אתם שמים לב, חברי חברי הכנסת, שזה לא מקרה ששתי מפלגות מונרכיות - איך שלא קוראים לכם, ישראל ביתנו או הליכוד-ביתנו, ויש עתיד - שאנשים בה לא נבחרו.

זהבה גלאון: אנחנו נבחרנו, הם נבחרו.

זהבה גלאון: התמודדנו.

זהבה גלאון: אנשים בה לא נבחרו.

זהבה גלאון: שתי מפלגות מונרכיות מרשות לעצמן להחליט להדיר מהכנסת קבוצות באוכלוסייה על-ידי זה שיסתמו להן את הפה מלהביע את דעתם בבית המחוקקים ומבקשות להעלות את אחוז החסימה.

זהבה גלאון: שימו לב, מפלגות מונרכיות.

רונן הופמן: קרמניצר לא עמד בראש הוועדה המסדרת שלכם לפני כמה שנים?

רונן הופמן: הרשימה שלכם לא נבחרה על-ידי ועדה מסדרת?

זהבה גלאון: קודם כל, לא.

זהבה גלאון: שנית, קרמניצר לא משקף את דעתי.

זהבה גלאון: אם אתם מתבססים על דעתו, היא לא דעתי.

זהבה גלאון: תן לי לדבר ברצף.

זהבה גלאון: אני משקפת את המפלגה שלי ואת העמדה שלנו.

זהבה גלאון: אנחנו מתנגדים באופן סיסמתי לשינוי שיטת הממשל כי הבעיה היא לא בשיטת הממשל.

זהבה גלאון: גם כך כבר לראש הממשלה יש סמכויות מרחיקות לכת.

זהבה גלאון: כמו שאמרתי, הבעיה היא במושלים.

זהבה גלאון: במקום שהכנסת הזו, החדר הזה יחזק את הסמכויות של הכנסת כגוף מפקח על הרשות המבצעת, מה שאתם רוצים לעשות עכשיו זה שני דברים: אחד, לחזק את כוחו של ראש הממשלה שגם כך זה כוח מופרך.

זהבה גלאון: שנית, להדיר מהכנסת קבוצות מיעוט.

זהבה גלאון: עכשיו, איך אתם עושים את זה?

זהבה גלאון: אגב, למה 4%?

זהבה גלאון: בואו נחליט על 50%, חבר הכנסת הופמן.

זהבה גלאון: תמקסמו את המשילות - 50%.

זהבה גלאון: בואו נשאיר מחוץ לכנסת את מי שאנחנו לא רוצים.

זהבה גלאון: ערבים בכנסת?

זהבה גלאון: קבוצות אידיאולוגיות?

זהבה גלאון: הרי מה תעשו?

זהבה גלאון: תגרמו לשלוש מפלגות ערביות לצורך העניין להתאחד ועשרים שניות אחרי הבחירות להתפצל.

זהבה גלאון: הרי מה זה מטרה?

זהבה גלאון: הנושא הזה של צמצום מספר המפלגות זה יעד אסטרטגי?

זהבה גלאון: זאת המטרה?

זהבה גלאון: אני לא רוצה לחזור על ההסברים של חבר הכנסת חנין למה הדבר הזה לא רק שפוגע בשיטה, ולמה הדבר הזה של לאחד מפלגות, ובוודאי בחברה הישראלית שזו חברה שסועה, מפולגת, שיש בה כל כך הרבה קבוצות, צריך לתת ביטוי לקבוצות.

זהבה גלאון: כשנהיה אמריקה, שתי מפלגות, כשתהיה לנו מגילת זכויות אדם וכבר הכול יהיה בסדר, נחוקק חוקים שבאים לשנות את השיטה.

זהבה גלאון: מה אתם עושים?

זהבה גלאון: ואני עוברת עכשיו לחבר הכנסת הופמן.

זהבה גלאון: הרי מה אתם אומרים?

זהבה גלאון: אנחנו נעלה את אחוז החסימה, אומנם באופן הדרגתי.

זהבה גלאון: ירדתם מזה.

זהבה גלאון: קודם זה היה 4% ועכשיו אתם רוצים לעשות את זה קצת באופן הדרגתי.

זהבה גלאון: מה אתם עושים?

רונן הופמן: אני ממש לא רוצה, ממש אין לנו.

רונן הופמן: בדיונים הפתוחים שלצערי את לא השתתפת בהם, היתה דרישה: בואו ותעשו את זה לפחות בהדרגה.

רונן הופמן: אמרנו: אנחנו עקרונית לא מתנגדים לעשות את זה בהדרגה.

רונן הופמן: אבל הצעת החוק בפירוש מדברת על - - -

זהבה גלאון: 4% בבת אחת?

רונן הופמן: כן.

זהבה גלאון: טוב, נו - בסדר.

זהבה גלאון: אם אני הבנתי את האופן שבו נימקתם את זה, אבל יכול להיות שאני לא מבינה, אני כנראה כבר לא מבינה הרבה דברים.

רונן הופמן: לא, אני מדייק רק.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו מדברים על הפוליטיקה החדשה.

זהבה גלאון: איך באה לידי ביטוי הפוליטיקה החדשה הזו עכשיו?

זהבה גלאון: אתם הצטרפתם.

זהבה גלאון: כשזה בא מטעם הליכוד-ביתנו, ישראל ביתנו אנחנו רגילים לעריצות הרוב, לכוח הפוליטי לחוקק חוקים אנטי-דמוקרטיים באיזה קלות כאן בוועדה.

זהבה גלאון: אבל אתם באצטלה של הפוליטיקה החדשה משתמשים בעריצות הרוב הישנה כדי למנוע מקבוצות ומיעוטים.

זהבה גלאון: אגב, זה יכול להיות לא רק לגבי ערבים, זה יכול להיות גם קבוצות מימין.

זהבה גלאון: אתם מבקשים להדיר את הקבוצות האלה מהכנסת.

זהבה גלאון: מה שאתם מבקשים לעשות עכשיו זה הנצחת הפוליטיקה הסקטוריאלית, אני אומרת לך את זה, על חשבון הפוליטיקה האידיאולוגית.

רונן הופמן: למה את אומרת את זה?

זהבה גלאון: אני אגיד לך למה.

זהבה גלאון: כי כשאתה גורם לקבוצות להתאחד אתה אומר להם: תבטלו את האידיאולוגיה שלכן.

זהבה גלאון: תתחברו, תעשו סופרמרקט.

זהבה גלאון: מה זה משנה האידיאולוגיה שלכם?

זהבה גלאון: למה צריך fine tuning בפוליטיקה?

זהבה גלאון: אמר בצדק חבר הכנסת חנין, מרצ וש"ס הייתם ביחד בגלות, אתם כולם יהודים.

זהבה גלאון: אתה לא ער בכלל למשמעות של הדברים של הדברים שאתה מציע.

רונן הופמן: נו, באמת.

זהבה גלאון: אני רוצה לומר עוד דבר אחד ובזה לסיים, אדוני.

רונן הופמן: במרצ לא ישבו אנשים סוציאליסטים וקפיטליסטים ביחד?

רונן הופמן: זהבה, באמת אני שואל.

רונן הופמן: לא היה לכם מצב - - -

דוד רותם: לא, הופמן.

דוד רותם: כל אחד מדבר כשהוא מקבל רשות דיבור.

מיכל רוזין: אתה בורח למקומות שהם לא לעניין.

זהבה גלאון: הבעיה היא לא בישיבה של סוציאליסטים, קפיטליסטים, ליברלים ביחד - לא זו הבעיה.

זהבה גלאון: אתם עושים הצעה שהמשמעות שלה פגיעה על בסיס אתני, לאומי, גזעני.

זהבה גלאון: אתה אפילו לא מבין את מה שאתה עושה באצטלה הזו של הפוליטיקה החדשה.

זהבה גלאון: רק הגענו לכנסת עכשיו, יש לנו 19 מנדטים.

זהבה גלאון: שמו אותנו באיזה רשימה, יש לנו עכשיו את הכוח למנוע.

זהבה גלאון: מה אנחנו צריכים עכשיו את כל הערבים האלה בכנסת?

רונן הופמן: מה הקשר לערבים?

רונן הופמן: טיעון מופרך.

זהבה גלאון: הרי זו התוצאה בפועל.

זהבה גלאון: אם אתה לא מבין את הקשר אז יש לך כשל בלוגיקה.

רונן הופמן: אם אני לא מבין אותך אז יש לי כשל בלוגיקה.

זהבה גלאון: כן, כן.

זהבה גלאון: אם אתה לא מבין אותי יש לך כשל.

זהבה גלאון: אם אתה לא מבין את הקשר יש לך כשל, זה מה שאני רוצה לטעון.

זהבה גלאון: לסיום, אתם יכולים לעשות הכול, וכבר אמרתי את זה קודם.

זהבה גלאון: תמיד יש לך רוב, אתם בקואליציה.

זהבה גלאון: אתם יכולים לעשות הכול.

זהבה גלאון: אתם גם יכולים להחליט שהשמש זורחת, איפה?

זהבה גלאון: אתם יכולים להחליט את זה, הכול יכולים להעביר כאן.

זהבה גלאון: אתם צריכים רק לזכור דבר אחד, ובזה אני פונה לחבר הכנסת הופמן.

זהבה גלאון: כי אני מודה, חבר הכנסת רותם, אין לי שיג ושיח איתכם.

זהבה גלאון: אם זה היה תלוי בכם הייתם כבר מטרנספרים את הערבים.

זהבה גלאון: לא רק בכלל שהם לא היו צריכים להתאחד, הם גם לא היו צריכים להתמודד.

זהבה גלאון: הם היו עכשיו בתוכנית של ליברמן אני לא יודעת איפה, בברטעה?

זהבה גלאון: איפה קוראים לזה?

זהבה גלאון: מאחורי הגבול.

זהבה גלאון: אני רוצה להזכיר לך משהו אחד פשוט בשביל ההיסטוריה ובזה לסיים.

זהבה גלאון: המפלגות הראשונות שהתאדו, התפוגגו מהכנסת, היו אותן מפלגות מרכז.

זהבה גלאון: תרשום את זה, זה חרוט על הקיר ושלא תגיד שהכתובת לא היתה על הקיר.

זהבה גלאון: המפלגות שהתאדו, התפוגגו ראשונות, היו המפלגות שביקשו לשנות את שיטת הממשל.

זהבה גלאון: ההיסטוריה ארוכה.

זהבה גלאון: זה התחיל בשינוי, זה עבר בגמלאים, זה המשיך בקדימה, קדימה התפוגגה בחלקה, מפלגת המרכז.

דב חנין: קדימה היתה מתפוגגת אם היא היתה מצליחה להעלות את אחוז החסימה לשלושה כמו שהיא רצתה בקדנציה הקודמת.

רונן הופמן: אני רק מתקן, אני זוכר את מפלגת העבודה טוענת בתוקף שצריך לשנות את שיטת הממשל.

רונן הופמן: היא התפוגגה?

זהבה גלאון: לכן, מפלגת העבודה איפה שהיא ואנחנו איפה שאנחנו.

זהבה גלאון: יש הבדל בין לתמוך ביוזמות לבין להגיש הצעות חוק.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הופמן, זה בשביל הדיוק ההיסטורי.

זהבה גלאון: מפלגות שהגישו הצעות לשינוי שיטת הממשל ולהעלאת אחוז החסימה כי הן חשבו שיש להן הכוח לעשות הכול, היו הראשונות שהתפוגגו.

זהבה גלאון: תחשוב על זה.

דוד רותם: חבר הכנסת טיבי, יש לך שבע דקות.

זהבה גלאון: זה לא בסדר יורד?

דוד רותם: לא, שבע דקות.

דוד רותם: אותן שבע שלך.

זהבה גלאון: שבע של דב.

אחמד טיבי: אני מודה לך.

אחמד טיבי: רבותי, אני אקדים ואומר שאני מפלגה ועמדה שתומכת באיחוד כל הרשימות בחברה הערבית לרשימה אחת.

אחמד טיבי: זו עמדה וולונטרית, עמדה פוליטית.

אחמד טיבי: ניסינו גם בקדנציה הקודמת, בקדנציה שלפניה, וזה לא יצא אל הפועל כי כדי שזה יקרה כולם צריכים להסכים ולא כולם הסכימו.

אחמד טיבי: אבל זו חברה פלורליסטית, חברה שבה לכל מפלגה זכות לומר את דעתה ולהכריע האם היא מתאחדת עם אנשים שהם קרובים אליה, עם תנועות שהן לעיתים רחוקות מאוד מהעמדות כדי ליצור בלוק טכני בלבד, אגב.

אחמד טיבי: זה רק בלוק טכני לבחירות.

אחמד טיבי: מכאן אני רוצה לומר שזו היתה עמדה וולונטרית.

אחמד טיבי: כלומר, לא בכפייה, לא לכפות על מפלגות ואנשים פוליטיים ללכת יחד כי החוק כך מחייב, אלא לנסות לעשות את זה מתוך רצון.

אחמד טיבי: אני ער לדברים שאמר עמיתי חבר הכנסת דב חנין.

אחמד טיבי: הוא הציג את כל האספקטים בצורה מצוינת כדרכו.

אחמד טיבי: אבל אני רוצה לחזור על המנטרה של יציבות, משילות, ולתהות מה הקשר בין המפלגות הערביות לבין משילות ויציבות, או מה הקשר בין המפלגות והסיעות, שלושת הסיעות האלה, לאי-משילות או לאי-יציבות.

אחמד טיבי: אין קשר, למרות שהעלאת אחוז החסימה לפחות על-ידי אחד מהיוזמים שזה ישראל ביתנו, מטרתה להעלים, לנסות להעלים את הייצוג הערבי מהכנסת.

אחמד טיבי: ולהבדיל מכם, הוא באופן אמיץ וסיסטמתי לא מסתיר את זה.

אחמד טיבי: זו דרך חיים, זו משנתו.

אחמד טיבי: הוא מעדיף לא לראות אותנו בכנסת, אנחנו מרגיזים.

זהבה גלאון: גם אותנו, דרך אגב.

אחמד טיבי: יש סולם פילוגנטי.

אחמד טיבי: אז הוא מעדיף לא לראות אותנו.

אחמד טיבי: לכן, הוא פועל.

אחמד טיבי: כל התזה הפוליטית, כל המצע הפוליטי שלו של נאמנות, אזרחות, העלאת אחוז חסימה וכד', מכוונת מטרה.

אחמד טיבי: יש מטרה והם הולכים אליה כל הזמן.

אחמד טיבי: הם גם לא משתמשים במכבסת מילים.

דוד רותם: דב חנין אומר שאם החוק הזה יעבור אתם תהיו 14 חברי כנסת.

דב חנין: אני לא אמרתי את זה, זה - יוסי ביילין אמר את זה.

אחמד טיבי: עוד לא סיימתי.

אחמד טיבי: המצב הקיים של 2% נובע מהמציאות הרב-לאומית, הרב-תרבותית בישראל.

אחמד טיבי: המציאות היא לא מציאות פוליטית מונוטונית בישראל.

אחמד טיבי: יש מפלגות, יש לאומים, יש קהילות, יש מיעוטים, יש רוב וכד'.

אחמד טיבי: ולכן, יש ייצוג פוליטי באמצעות אחוז חסימה שהוא לא מהגבוהים בעולם.

אחמד טיבי: אני שב ואומר, דווקא המציאות הזו מחייבת להוריד את אחוז החסימה, לא להעלות אותו, כדי לאפשר לכמה שיותר אנשים אידיאולוגיים, קבוצות, ערבים וחוץ מערבים, יש גם כמה קבוצות בחברה היהודית שהם לא יכולים.

אחמד טיבי: אנשים לא יכולים להגיע בגלל 2%.

אחמד טיבי: מה אומרים יפה הנפש, ואני לא מתכוון לחבר הכנסת רותם, כאשר אנחנו שואלים אותם למה?

אחמד טיבי: למה אתם רוצים לדחוק אותנו החוצה?

אחמד טיבי: הוא אומר: אנחנו רוצים לדחוק אתכם החוצה?

אחמד טיבי: זה לטובתכם.

אחמד טיבי: בכל פעם שגזענים יהודים בארץ הזאת נותנים לנו סטירה, זה תמיד כדי לחנך אותנו ולטובתנו.

אחמד טיבי: זה תמיד.

זהבה גלאון: אתה כבר תדע למה.

אחמד טיבי: כל גזען, לא רק גזען ישראלי ויהודי, כל גזען בעולם תמיד יש לו הסבר טוב למעשה הגזענות שלו, וההסבר הזה הוא או פחד, או כדי לשפר את המצב, כמו תוכנית פראוור למשל.

אחמד טיבי: זה בשביל הבדווים, זה טוב.

אחמד טיבי: נותנים להם חשמל.

אחמד טיבי: שוכחים שלא נתנו להם חשמל 60 שנה.

אחמד טיבי: אז עד שבאים לתת לכם חשמל, אתם סוגרים כבישים?

אחמד טיבי: לא יפה, אתם לא נחמדים.

אחמד טיבי: ולכן אני אומר, זו יהירות, שחצנות, חוסר צניעות, פטרנליזם.

אחמד טיבי: בדיוק זה הפטרנליזם.

אחמד טיבי: אתם ביש עתיד, אתם מתנהגים כמו הפטרנליזם של מפא"י ההיסטורית ביחס לערבים - כאילו זה מה שטוב.

אחמד טיבי: תתאחדו, הם אומרים לערבים.

אחמד טיבי: אגב, יש סיכוי סביר שזה יקרה.

אחמד טיבי: במקרה כזה המספרים האלה נכונים, ה-14 – 15.

אחמד טיבי: יש סיכוי שזה יקרה.

אחמד טיבי: ומה שאמרה זהבה נכון.

אחמד טיבי: לא בטוח שזה יישאר, יכול להיות שזה יישאר, יכול להיות שזה יתפרק אחר כך כי זה בלוק טכני.

אחמד טיבי: אבל מי אתם, מי שמכם, כדי לאלץ אותנו להתאחד?

דוד רותם: אני לא מבין אותך.

דוד רותם: אתה אומר שאני גזען ואני רוצה לראות אתכם בחוץ ואני דואג שאתם תהיו- - -

אחמד טיבי: אתה לא דואג, אתה דווקא חושב, ואני ציינתי את זה, שזה לא יצליח וזה ירחיק אותנו מהכנסת.

זהבה גלאון: הוא דואג רק כשהוא שומע אותי ואת גפני באי-אמון, הוא אמר את זה.

דוד רותם: זה מצמק לי את הקיבה.

זהבה גלאון: אני מכירה עוד כמה דרכים לצמק את הקיבה שלך.

אחמד טיבי: אדוני היושב-ראש, אני יושב-ראש הסיעה הערבית הגדולה ביותר בכנסת.

אחמד טיבי: אנחנו קיבלנו 140,000 קולות - 3.65%.

אחמד טיבי: תארו לעצמכם כשאתם מעלים את זה ל-4%.

אחמד טיבי: אגב, בכל קדנציה אנחנו עולים מבחינת קולות.

אחמד טיבי: הציבור שלנו רוצה אותנו.

אחמד טיבי: אתם באמצעות העלאתם אחוז החסימה רוצים לבלום את הרצון של הציבור שלנו לתמוך בנו באמצעות חקיקה שמטילה מגבלות על הייצוג הפוליטי שלנו ועל הדרך שבה הציבור יכול לבחור את נציגיו.

אחמד טיבי: האם יש כאן נציגים של המכון לדמוקרטיה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אתה עכשיו רוצה לגמור.

דוד רותם: אני אתן להם אחר כך.

אחמד טיבי: בנקודה הזו.

אחמד טיבי: נדמה לי שאתם תומכים בהעלאת אחוז החסימה או שאני טועה?

אחמד טיבי: אתם תומכים.

<קריאות: כן, כן.

זהבה גלאון: זה מאוד דמוקרטי.

אחמד טיבי: אני חושב שאתם עושים מעשה חמור ביותר.

<גידי רהט: אני חושב שהעמדה שלנו קצת יותר מורכבת.

<גידי רהט: אני אציג.

זהבה גלאון: כי אתם מביאים עסקת חבילה, אבל זו השורה התחתונה.

אחמד טיבי: אתם תומכים, אתם מביאים עסקת חבילה.

אחמד טיבי: אתם עושים לובינג בכנסת, אני יודע מה אתם עושים, כדי להעלות את אחוז החסימה, את המכלול של ההצעה הזו שאחד הסעיפים המסוכנים ביותר שלה לדמוקרטיה הוא העלאת אחוז החסימה שפוגעת במיעוטים.

אחמד טיבי: מה זה מכון לדמוקרטיה אם לא לעמוד לצד המיעוטים?

אחמד טיבי: מיטב הכסף והסיוע הכספי והתרומות שאתם מקבלים הוא בגלל עמדות ליברליות, דמוקרטיות, שוויוניות, שאתם תומכים במיעוטים.

אחמד טיבי: אם תמשיכו לתמוך בהצעה הזו, סביר להניח שיש כאלה שיפנו לתורמים שלכם כדי שיפסיקו לתרום לכם.

רונן הופמן: סחיטה באיומים – המכון.

אחמד טיבי: כדי שיפסיקו לתרום לכם כי אתם פוגעים - - -

דב חנין: סחיטה באיומים, חבר הכנסת הופמן?

רונן הופמן: אתה גם סוחט באיומים בדברים שאמרת- - -

דוד רותם: רגע, הופמן, הופמן, הופמן.

דב חנין: אני מתכוון לפנות לוועדת האתיקה לגבי האמירה הזו, יש גבול.

זהבה גלאון: יאיר לפיד אמר שההצעה שלהם מתבססת על היוזמה של המכון לדמוקרטיה.

זהבה גלאון: הוא אמר את זה במפורש.

אחמד טיבי: אכן.

זהבה גלאון: הוא אמר:

זהבה גלאון: המכון לדמוקרטיה מציע 4%.

זהבה גלאון: הוא אמר את זה באופן מפורש.

אחמד טיבי: אם בארזים נפלה שלהבת מה יגידו אזובי הקיר?

אחמד טיבי: הם כבר אמרו, הם כבר שנים אומרים.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, אני - - -

דוד רותם: אי-אפשר להטיל עליי אשמה שאני עושה את זה בגלל המכון לדמוקרטיה.

אחמד טיבי: נכון.

אחמד טיבי: בינך לבין הדמוקרטיה המרחק הוא גדול.

דוד רותם: ביני לבין המכון הישראלי לדמוקרטיה המרחק הוא עוד יותר גדול.

אחמד טיבי: בסדר גמור.

אחמד טיבי: לכן, זה לא עוד הצעה.

דוד רותם: אלעזר, אתה עוד שנייה בחוץ.

דוד רותם: אלעזר, בוועדה הזו כשמדברים בטלפון יש תקנון - ישר בחוץ.

אלעזר שטרן: יאללה, על-כיפאק.

זהבה גלאון: לא, זו היתה התראה.

דוד רותם: אין התראה כשמדברים בטלפון.

דוד רותם: התקנון אומר: יוצא.

אלעזר שטרן: מאה אחוז, זה הגיוני, באמת.

דוד רותם: אני יודע, כן.

דוד רותם: כי אתה עסוק מאוד.

אלעזר שטרן: - - -אני אפילו רוצה לצאת.

אחמד טיבי: ולכן, אדוני היושב-ראש, זו לא עוד הצעת חוק.

אחמד טיבי: זו הצעת חוק קרדינאלית, ראשית, מכוננת.

אחמד טיבי: ולכן, אין למהר, אין להיות פזיזים, אין להעביר אותה בצורה חלקה באופן מניפולטיבי.

אחמד טיבי: אני פונה לאנשי יש עתיד, עדיין אפשר לשנות.

אחמד טיבי: תבדקו שוב את הטיעונים שאתם שומעים כאן מנציגים שונים ותשקלו את עמדתכם שנית.

אחמד טיבי: לגבי ישראל ביתנו - אני אפילו לא פונה אליכם.

דוד רותם: אתה צודק.

דוד רותם: תודה.

אחמד טיבי: תודה רבה, אדוני.

דוד רותם: מרב, בבקשה.

דוד רותם: לא חייבים.

מרב מיכאלי: אני פשוט מודה שאני מודאגת.

מרב מיכאלי: אתה דיברת על הקיבה, לא נעים להגיד.

מרב מיכאלי: אני אגיד בלב כבד, באמת.

מרב מיכאלי: זה מדאיג אותי ששתי ההצעות האלה מוגשות על-ידי שתי המפלגות הלא דמוקרטיות הראשיות בכנסת הזו, מדאיג אותי שלפני שאנחנו מצליחות להגיע למצב שיש לנו חוקה והסדרים חברתיים יש כאילו הזדרזות לעשות שינויים מפליגים ביחסי הכוחות ובאיזונים שיש בתוך התפקוד הדמוקרטי הקיים.

מרב מיכאלי: מדאיג אותי שזה באה אחרי 65 שנה שאף ממשלה במדינת ישראל לא שיתפה את המפלגות הערביות בקואליציה.

מרב מיכאלי: מדאיג אותי שמדברים על משילות כי אני מנסה להבין מה המשמעות של משילות.

מרב מיכאלי: כל הדבר הזה הוא עם הפנים רק לממשלה.

מרב מיכאלי: יש הזנחה גמורה של הכנסת, של הכוח של הכנסת גם כמי שמייצגת את הציבור, גם כמי שיש לה כוח לפקח על הממשלה, גם כמי שיש לה כוח לקבוע את הנורמות שלפיהן תתנהל המדינה הזו שזה התפקיד שלה וזה באמת מה שחשוב שיקרה.

מרב מיכאלי: זה נורא חשוב שממשלה תהיה וממשלה תוכל לתפקד והכול בסדר, בסוף בשורה התחתונה ממשלות במדינת ישראל לא סובלות מחוסר יכולת לתפקד.

מרב מיכאלי: זה שאולי לא בכל רגע נתון הן יכולות להוציא לפועל כל תוכנית שבדיוק בא להן לעשות, זה לא דבר מגונה.

מרב מיכאלי: זה דבר הגיוני.

מרב מיכאלי: כל הרעיון של פוליטיקה הוא משא-ומתן בין חלקים שונים של החברה במטרה להגיע לתוצאה שהיא הכי טובה לכולן ולכולם.

מרב מיכאלי: שינוי בשיטת הממשל זה באמת דרמטי כי שינויים חוקתיים זה באמת דבר דרמטי.

מרב מיכאלי: זה צריך להיעשות בשיתוף פעולה של כל חברי וחברות הבית.

מרב מיכאלי: אפשר לעשות לא דיונים פתוחים של יש עתיד, אלא באמת אפשר להקים ועדה של הכנסת שתחשוב מה באמת כדאי לשפר ואיך.

מרב מיכאלי: אבל באמת גם לטובת כל הגורמים, אבל גם לטובת הכלל.

מרב מיכאלי: יש כלל, אי-אפשר להמשיך להתעלם מהכלל.

מרב מיכאלי: הכלל כן כולל ערביות וערבים, הוא כן כולל חרדיות וחרדים, הוא כן כולל את כל הסוגים עם כל השונויות שלהם שדורשות התייחסות אחרת כי זה שוויון לדומים ושונה ללא דומים וללא דומות.

מרב מיכאלי: זה דברים שאתם מסרבים להכיר בו והוא לא יאפשר באמת חיים ראויים במדינת ישראל.

מרב מיכאלי: הכול כאילו זה בכוח, בכיפופי ידיים.

מרב מיכאלי: זו לא דרך לנהל חברה.

דוד רותם: זה לא בכיפופי ידיים.

דוד רותם: מרב, את יכולה להצביע בעד.

מרב מיכאלי: זה לא בכיפופי ידיים?

מרב מיכאלי: אפילו האופן שבו זה הובא לוועדה למרות ההסכמות, למרות ההבטחה, אפילו זה כיפוף ידיים אחד גדול, שלא לדבר על החוק עצמו שכל כולו כיפוף ידיים.

דוד רותם: איזה הסכמות?

מיקי רוזנטל: עמד שר בממשלה מעל דוכן הכנסת והבטיח כל מיני הבטחות.

מיקי רוזנטל: הוא אמר שיש סיכומים.

מרב מיכאלי: לא הבטיח הבטחות.

מרב מיכאלי: אמר: זו הצעה טרומית - - -

דוד רותם: הוא אמר שצריך סיכומים, שהקואליציה תגיע להסכמות.

דוד רותם: הקואליציה הגיעה להסכמות.

דוד רותם: אתם עדיין לא בקואליציה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, כאמור אני חושבת שאם חושבות וחושבים שצריך שינויים קונסטיטוציוניים חוקתיים, אז צריך לכנס ועדה שחברות וחברים בה כל נציגות הציבור כאילו שמיוצג בכנסת הזאת ולדון בזה ולבדוק את המשמעויות של שינויים שמציעות ומציעים, ואם אז להגיע להחלטות משותפות.

דוד רותם: מרב, כשאנחנו נכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית כל מי שירצה יבוא הנה וידבר.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש אוהב לדבר באופן בעל-בתי: כשאנחנו נכין, כשאנחנו נעשה אנחנו נרשה או לא נרשה, ונאפשר או לא נאפשר לילידות וילידים שונים, ניתן להם.

דוד רותם: מה אפשר לעשות?

דוד רותם: בינתיים זה סמכויותיי.

זהבה גלאון: אבל למה אתה ממהר?

זהבה גלאון: לאן אתה ממהר?

דוד רותם: אני ממהר?

זהבה גלאון: לאן?

זהבה גלאון: מה קרה?

דוד רותם: אני אוהב להעביר חוקים מהר.

מיקי רוזנטל: הרומאים אמרו: FESTINA LENET.

מיקי רוזנטל: אתה יודע מה זה?

דוד רותם: לא.

מיקי רוזנטל: מהרו לאט.

מיקי רוזנטל: כדאי שתמהרו לאט.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש הבדל מאוד משמעותי בין הסמכות שלך בתוקף תפקידך כיושב-ראש הוועדה לבין המקום שאתה בוחר לקחת, אתה והמפלגה שלך, ולצערי גם יש עתיד והיושב-ראש שלה והמפלגה של בעל-הבית על המדינה, של בעל-הבית על הדרך הנכונה לעשות כל דבר, של בעל-הבית על הדגם הנכון להתקיים בו, על מי נכון ולא נכון להיות, ולהיות שומר הסף המאוד אגרסיבי שמחליט מי נכנס, איך נכנס, ומה בכלל הוא יכול לעשות בפנים.

מרב מיכאלי: זה לא קשור לסמכות, זה דבר שהוא באמת הרסני גם לחברה הישראלית וגם למדינת ישראל.

מרב מיכאלי: אני מקווה שאחרי שעשינו את כל הצגת התכלית המאוד אפקטיבית הזאת נוכל לשים את זה בצד ולפנות לדרך שבה באמת אפשר יהיה לעשות את זה בהסכמה ראויה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: מיכל, חמש דקות.

מיקי רוזנטל: למה?

דוד רותם: מה למה?

דוד רותם: ככה אני יורד.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: מה זה האפליה הזו?

דוד רותם: לא מוצא חן בעינך משהו?

מיקי רוזנטל: כן, זה לא מוצא חן בעיניי.

דוד רותם: לא מוצא חן בעיניך אז אתה יכול לצאת.

ג'מאל זחאלקה: מה זה אתה יכול לצאת, מוצא חן בעיניך?

מיקי רוזנטל: אני מוחה על ההתנהלות הזו.

דוד רותם: אתה יכול למחות.

דוד רותם: תפנה ליושב-ראש הכנסת תתלונן או לאתיקה.

דב חנין: רגע, אדוני.

דב חנין: זה דיון קונסטיטוציוני אני לא חושב שהמתכונת הזו אפשרית.

דב חנין: אני חוזר ואומר, אנחנו חייבים לפעול פה לפי איזושהי - - -

דוד רותם: אין שום בעיה, אפשר להביע גם בחמש דקות.

מיקי רוזנטל: הסוגיה כל כך חשובה ועקרונית.

מיקי רוזנטל: לטעמך, אפשר גם לפזר בכלל את האופוזיציה שמפריעה פה.

מיקי רוזנטל: לשיטתך, האופוזיציה היא דבר שמפריע ובאמת אפשר אולי לסלק אותנו מפה.

זהבה גלאון: נכון, אופוזיציה מיותרת.

מיכל בירן: דיברו כבר הרבה לפניי בצדק ובחוכמה למה יש הרבה אלמנטים לא מוסריים בהצעה הזו, ואני אדבר דווקא למה זה לא חכם.

מיכל בירן: אני אשתמש דווקא בסיפור מהבחירות הקודמות.

מיכל בירן: בבחירות הקודמות אחרי שמפלגת העבודה נכנסה לקואליציה אני נלחמתי כמיטב יכולתי שזה לא יקרה.

מיכל בירן: בכיתי 24 שעות בגלל שזה קרה, ליבי היה שבור.

מיכל בירן: בכל זאת כששאלו אותי בתקופה הזאת של מפלגת העבודה למה אני נשארת בה, נתתי את הדוגמה הזו של ההצבעה על הכניסה הקואליציה, כי הגיעו 1,200 חברי ועידת מפלגת העבודה להצביע והפסדתי בקרב דמוקרטי.

מיכל בירן: ידעתי כמה שאני מתבעסת מזה עדיין יש לי את האפשרות בפעם הבאה להתארגן יותר טוב, לשכנע יותר טוב ולשנות את המציאות.

מיכל בירן: התחושה הזאת שכללי המשחק לא נוגעים בהם ושאם רק תתארגן יותר טוב תוכל גם בפעם הבאה להיות במקום אחר, להיות זה שהרוב לצידו, היא המטריקס שמחזיק את כולם בתוך המסגרת המשותפת.

מיכל בירן: אם פורמים את זה, אם גורמים לאנשים את התחושה שמשנים את כללי המשחק וימשיכו לשנות אותם באופן שהם לעולם לא יוכלו להיות כשידם על העליונה, פורמים את הרשת העדינה, את המארג העדין שמחבר את כל החברה הישראלית.

מיכל בירן: אחר כך הדבר הזה יכול להמשיך ולהתגלגל, אם רק תחשבו, גם לאלימות וגם לדרכים אחרות כשדוחפים אנשים לכדי ייאש, שאת הפתרונות הם לא יקבלו בתוך המערכת ובתוך המשחק, כך שאני פונה אליכם.

מיכל בירן: אני משנה עכשיו.

מיכל בירן: במסגרת תפקידי כיושבת-ראש המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה, אנחנו עושים עכשיו שינוי תקנון של המשמרת הצעירה של מפלגת העבודה, לא של מדינת ישראל, ואת זה אנחנו עושים בתהליך של כמעט שנה עם שלבים, עם נקודות באמצע לבדוק מה זה עושה, איזה דברים חשבנו שהם לטובה אבל אחרים מאירים את עינינו והם לא לטובה.

מיכל בירן: לאט, בעדינות, באחריות.

מיכל בירן: כך עושים שינויים בשיטת ממשל, אם בכלל.

מיכל בירן: אני מפצירה בכם לנהוג באחריות כלפי המדינה שלנו.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, מתבקש היה שאתחיל, וכך אני אתחיל באמת בעמדה מהותית של תמיכה בבסיס החוק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אבל אני חושבת שדווקא בשעה שאנחנו מציינים שמונה שנים לגירוש מגוש קטיף אנחנו צריכים לנהוג משנה זהירות.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה באמת לחלק את זה לאותה חלוקה של איזשהו צורך לדון יותר לעומק בדברים מתוך ההסכמה הבסיסית שלי עם הרצון להביא את המדינה שלנו לשיטה יותר טובה, לחלוקה יותר טובה, להבנה יותר נכונה של הרשויות השונות שמנהלות פה את המשחק הדמוקרטי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שחובה עלינו כמפלגות אידיאולוגיות, וכך אני רואה את עצמנו, לתמוך במשחק דמוקרטי אמיתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה גם לקרוא לאיזשהו דיון יותר מעמיק, יותר ארוך, על כל החלקים של הצעת החוק, שבחלקם אני תומכת בלב מלא, ובחלקם אני חושבת שצריך להכניס שינויים.

שולי מועלם-רפאלי: בראש ובראשונה אני אגע בנקודה אחת וזה הנושא של אחוז החסימה.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שדווקא כמפלגות אידיאולוגיות אנחנו חייבים להביא בחשבון את האפשרות לתת ביטוי לכמה שיותר אנשים.

שולי מועלם-רפאלי: לא חייב שכולם יהיו באמצע, לא חייב שכולם יהיו במרכז.

שולי מועלם-רפאלי: לא חייב, ואפילו רצוי, להשמיע קולות רבים כי יש פה חברה מגוונת.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהרב-תרבותיות הישראלית היא מה שמחזקת אותנו, זה לא מחליש אותנו.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה להציע דיון אמיתי בנושא אחוז החסימה.

שולי מועלם-רפאלי: וגם אם בסוף נחליט להעלות אותו אז השאלה היא אם זה נכון 4%, השאלה אם אנחנו עושים את זה באופן שמ-2 ל-4, או באופן יותר הדרגתי.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שצריך לתת מאוד מאוד את הדעת על הנקודה השנייה שזה הנושא של החוזק של קבלת ההחלטות.

שולי מועלם-רפאלי: שוב, אני נתונה תחת השמונה שנים לגירוש.

שולי מועלם-רפאלי: נעשו פה דברים שבאופן דמוקרטי אפשר היה לעצור את הגירוש הזה.

שולי מועלם-רפאלי: ראש ממשלה עשה פה משאל בתוך חברי המרכז שלו, ואחר כך לא קיבל את זה.

דוד רותם: את שמעת את כל האופוזיציה מתנגדת לזה, נכון?

אורית סטרוק: זה מאוד הפריע להם, מאוד מאוד.

שולי מועלם-רפאלי: לכן, דווקא מהמקום הזה של הכאב האמיתי כשלא שמעתי לפני שמונה שנים אנשים שמדברים פה היום על רוממות השמירה על הדמוקרטיה, יציאה נגד הגירוש של עשרות אלפי יהודים מבתיהם.

מרב מיכאלי: קודם כל, לא קוראים לזה גירוש וזה ממש לא נכון.

אורית סטרוק: קודם כל, כן קוראים לזה גירוש.

זהבה גלאון: זו היתה החלטה של ממשלה נבחרת וכנסת ריבונית.

שולי מועלם-רפאלי: ראש הממשלה בחר כלי דמוקרטי ואז בחר לא לקבל את הבחירה הדמוקרטית.

דוד רותם: שולי, הוויכוח הוא אידיאולוגי, לא יעזור לך.

דוד רותם: הם יחליטו שזה לא גירוש, זה החזרה הביתה.

שולי מועלם-רפאלי: בסדר.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שמהמקום שלי אני חייבת להביא את הדבר הזה למודעות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שהצעת החוק הזו היא נכונה, היא טובה.

שולי מועלם-רפאלי: ראוי שנקבל את הבסיס שלה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רק חושבת שיש בתוכה דברים שאנחנו צריכים לדון עליהם יותר לעומק.

דוד רותם: חברת הכנסת אורית סטרוק, לך יש ארבע דקות.

מיקי רוזנטל: אני מוחה.

דוד רותם: אתה מוחה?

דוד רותם: תמשיך למחות.

דוד רותם: כשזה יגיע אליכם יהיה לכם דקה וחצי.

מיקי רוזנטל: פלסטרים אתה גם יכול לחלק פה ולסתום פיות.

מיקי רוזנטל: מה העניין?

מיקי רוזנטל: אין שום בעיה.

אורית סטרוק: אני לא בטוחה שאני אנצל את כל הארבע דקות שלי.

אורית סטרוק: אני מבינה שכרגע אנחנו לא דנים במהות החוק עצמו, בזה נדון אחר כך כשנקרא אותו סעיף סעיף ונראה איפה צריך לשמוע ואיפה לא צריך לשמוע מומחים וכד'.

אורית סטרוק: בנושא הזה אני מסכימה עם שולי שבדברים כל כך דרמטיים, שינויים כל כך משמעותיים, יש מקום לשקול בכובד ראש.

אורית סטרוק: אבל אני רוצה למחות על הצביעות ועל המוסר הכפול של החברים מהשמאל שכשרמסו את הדמוקרטיה ברגל גסה והעבירו פה לפני קרוב לעשרים שנה את הסכם אוסלו על חודה של מיציבושי כשאחר כך אנחנו אכלנו מזה יותר מאלף הרוגים ואלפי פצועים, זה לא הפריע להם.

אורית סטרוק: וכשגירשו – כן, מירב, גירשו – גירשו עשרת אלפים אנשים מהבית שלהם זה גם לא הפריע לכם, כל הטריקים האנטי-דמוקרטיים שקרו בדרך לשם.

אורית סטרוק: מיכל, אני בדרך כלל מאוד מעריכה ומכבדת אותך.

אורית סטרוק: אבל אני חושבת שאם אני הייתי אומרת את מה שאמרת כאן עכשיו, שזה עלול להביא אנשים לידי אלימות, אם חלילה אני הייתי אומרת שאם יעשו משהו לימין זה עלול להביא אנשים לידי אלימות, את יודעת איזה רעידת אדמה היתה פורצת פה?

אורית סטרוק: אז אל תהיו כאלה מתחסדים ואל תהיו כאלה יפי-נפש.

אורית סטרוק: אני בעד לתת למיעוט את המקום שלו.

אורית סטרוק: יש לי הערות על החוק אני אשמיע אותן בהמשך כשנגיע לדון בהן.

אורית סטרוק: אדוני היושב-ראש, אני כן חושבת שעל חלק מהדברים ודאי יש מקום לשקול בכובד ראש.

אורית סטרוק: אבל ההתחסדות הזאת והדמוקרטיזציה הזאת כשזה נוגע לערבים וחוסר האכפתיות הזאת - מה זה חוסר האכפתיות?

אורית סטרוק: השמחה לאיד כשזה נוגע אלינו, היא מקוממת.

אורית סטרוק: זהו, זה היה פחות מארבע דקות אני חושבת.

דוד רותם: תודה.

מרב מיכאלי: אורית, אפשר בהזדמנות לדבר על מהו גירוש ולהתחיל לראות אם אנחנו רוצות להשתמש במילה "גירוש" - - -

אורית סטרוק: אני מאוד רוצה להשתמש במילה "גירוש".

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: תודה, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להביע התנגדות לכל הסעיפים של החוק, אבל מטבע הדברים אני אתמקד בעניין של אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: אני מקווה שאני אגיד דברים שישכנעו אפילו את המכון הישראלי לדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, אני מוחה על כך שהמכון לא שיתף אותנו בעמדתו בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה נושא נוגע לגורלנו, ומן הראוי שיזמין נציגים של הציבור הערבי שיגידו את דברם לפני שיגבש את עמדתו.

ג'מאל זחאלקה: דבר שני, הטענה שמעלים אחוז חסימה באופן הדרגתי כי זה יותר טובה, זה הדבר הכי מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: ההדרגתי יותר מסוכן מבבת אחת.

ג'מאל זחאלקה: אני אצטט את דבריו של חבר הכנסת רביץ כאן

ג'מאל זחאלקה: בישיבה של ועדת החוקה בזמן שיושב-ראש הוועדה היה פרופ' בן-ששון וגם אני הייתי חבר הוועדה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את הדבר הבא.

ג'מאל זחאלקה: אני אדבר על החרדים כדי להתרחק קצת מהציבור שלנו ולהעמיד בפניכם את הבעייתיות של העניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: הרי ידוע שיהדות התורה היא קואליציה של שתי מפלגות: אגודת ישראל ודגל התורה.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר את המשפט הבא: אנחנו לא יכולים להיות מאוחדים, אלא אם כל אחד מאיתנו יכול לעבור את אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: בשביל שתהיה אחדות צריך ששני הצדדים יהיו משוכנעים ששניהם עוברים את אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: אם ייווצר מצב בציבור כלשהו, אני לא אדבר על הציבור הערבי, ציבור חרדי, ציבור כלשהו, שיש שתי מפלגות שמתחרות.

ג'מאל זחאלקה: אחת שמשוכנעת שהיא מקבלת נניח יותר מ-3% והיא משוכנעת שהשנייה לא תקבל אותם, היא תתפתה ללכת לבד ולא ללכת באחדות.

ג'מאל זחאלקה: נהפוך הוא, זה ימנע אחדות.

ג'מאל זחאלקה: פה זה משחק מאוד עדין שיביא בסופו של דבר לתת-ייצוג של המיעוטים, לאו דווקא אחדות.

ג'מאל זחאלקה: כי אם מפלגות מתחרות רואות את הדם של המפלגה המתחרה נופל לרצפה, הן יתנו לה ליפול.

ג'מאל זחאלקה: את זה אתם צריכים להבין.

ג'מאל זחאלקה: הרי כל דבר שאתה מחוקק הוא פונקציה של המציאות.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא מחוקקים חוק לאלסקה, מחוקקים חוק במציאות של החברה הישראלית והפוליטיקה הישראלית.

זהבה גלאון: תן את הדוגמה של התחיה, זה בדיוק מה שקרה.

ג'מאל זחאלקה: לא, דגל התורה זה דוגמה טובה.

ג'מאל זחאלקה: למה ש"ס התנגדה?

ג'מאל זחאלקה: אמרו: אם יעלו אחוז חסימה, אגודת ישראל לא תלך עם דגל התורה, ודגל התורה תבוא ותרצה ללכת עם ש"ס וש"ס לא רוצה.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר דבר אחד, צריך להסתכל על המציאות ואיך זה ישפיע על המציאות.

ג'מאל זחאלקה: לכן, המתווה של המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא הכי מסוכן.

ג'מאל זחאלקה: אם יעמידו בפניי את האפשרות להצביע עבור המתווה של המכון שזה ההצעה הכי אנטי-דמוקרטית כאשר אתה בא ליישם אותה על המציאות, וכך צריך לבחון את הדברים, לא יושבים בכס למעלה ומתארים איזה מציאות וירטואלית.

ג'מאל זחאלקה: מעלים לאט לאט, ואנשים התרגלו והמפלגות יסתדרו.

ג'מאל זחאלקה: זה לא עובד כך.

ג'מאל זחאלקה: לא נעשה ניתוח פוליטי.

ג'מאל זחאלקה: אם היו שואלים אותנו היינו אומרים להם.

ג'מאל זחאלקה: חבל שלא שאלו אותנו.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר את זה ברצינות.

ג'מאל זחאלקה: מתוך כבוד, לא מתוך קנטרנות חס וחלילה.

ג'מאל זחאלקה: צריך לשים לב לדבר הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לכבוד היושב-ראש לחזור על הפרוטוקולים של ועדת החוקה.

ג'מאל זחאלקה: התנהלו כאן עשרות ישיבות בנושא הזה ובאו טובי המומחים בארץ והדעות היו חלוקות.

ג'מאל זחאלקה: באו פרופסורים רבים ואמרו: צריך להוריד את אחוז החסימה.

ג'מאל זחאלקה: אני אגיד למה אני מתנגד באופן עקרוני להעלאת אחוז החסימה ואני אסביר מדוע.

ג'מאל זחאלקה: הרי יש את העניין של המשילות, אבל יש את עניין הייצוגיות.

ג'מאל זחאלקה: צריך משילות כזאת שתפגע כמה שפחות בייצוגיות.

ג'מאל זחאלקה: כך אני מקווה שזה מוסכם כאן.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, מבחינת המינימום של ההגינות אתה רוצה את המשילות המקסימלית עם היציבות המקסימלית ואחר כך עושים את האיזון.

ג'מאל זחאלקה: מה קורה בעולם ומה קורה בדמוקרטיות ותיקות ומה קורה בישראל?

ג'מאל זחאלקה: הרי ייצוג למיעוט נעשה באופנים שונים.

ג'מאל זחאלקה: יש מדינות שהבחירות הן אזוריות ומיעוטים שונים חיים באזורים ספציפיים וכך הם מקבלים את הייצוג שלהם בפרלמנט, בהיותם גרים באזורים שבהם הם מהווים רוב.

ג'מאל זחאלקה: זו שיטה אחת.

ג'מאל זחאלקה: יש שיטה שנייה, בהודו ובכל מיני מקומות שזה הדמוקרטיה הכי גדולה בעולם מבחינת האוכלוסייה לפחות, יש ייצוג קווטה למיעוט.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, שריון מקומות למיעוט.

ג'מאל זחאלקה: יש פרלמנטים שאומרים: למיעוט הפלוני מגיע עשרה מנדטים לפחות ואז המפלגות השונות מתחרות על אותם מנדטים.

ג'מאל זחאלקה: מי שמקבל 30%, כלומר, מפלגות חזקות בציבור שלהן, מקבלות את הייצוג שלהן בצורה פרופורציונאלית, בצורה הזו, ואז אין בעיה.

ג'מאל זחאלקה: יש דרך הזאת ויש את הדרך האמריקאית.

ג'מאל זחאלקה: הדרך האמריקאית אומרת: המפלגות נותנות מקום למיעוטים.

ג'מאל זחאלקה: מה זה נותנות מקום?

ג'מאל זחאלקה: זה לא בקונסטיטוציה שלהן אלא ברוח שלהן.

ג'מאל זחאלקה: המפלגה הדמוקרטית באופן מסורתי קיבלה את הקולות הרבים של השחורים.

ג'מאל זחאלקה: לשחורים היה מקום עד ששחור היה מועמד שלהם לנשיאות.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, המפלגה באידיאולוגיה שלה לא מונעת ייצוג של מיעוטים בתוכה.

ג'מאל זחאלקה: האידיאולוגיה שלה פותחת דלת למיעוטים.

ג'מאל זחאלקה: כך זה המפלגה הדמוקרטית.

ג'מאל זחאלקה: בשני העשורים האחרונים בגלל העניינים הדתיים, גם ההיספאנים מצאו, דווקא חלק גדול מהם, את המקום שלהם במפלגה הרפובליקנית בגלל מסורתיות דתית וכו' וכו'.

ג'מאל זחאלקה: קיימות דוגמאות כאלה בעולם למכביר, למכביר.

ג'מאל זחאלקה: בעירק היסטורית תמיד המפלגה הקומוניסטית ייצגה את הכורדים, השמאל בהודו מייצגים מיעוטים רבים.

ג'מאל זחאלקה: במדינות רבות בעולם זו השיטה, שאתה מקבל ייצוג של המיעוט דרך המפלגות הגדולות.

ג'מאל זחאלקה: בארץ, לצערנו, יש שסע אידיאולוגי עמוק.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מתאר לעצמי שיש מקום לערבי בישראל ביתנו, קשה מאוד בליכוד, קשה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: הוא צריך לקבל דברים במציאות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר עכשיו לא בקונסטיטוציה שלך אלא במציאות.

ג'מאל זחאלקה: במציאות אין.

ג'מאל זחאלקה: המפלגות הישראליות לא הגיעו לדרכה של בשלות ושל התקדמות, זה לגנותו אני אומר, שיכולות להיות פתוחות בפני האזרח הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אם היתה התפתחות פוליטית מסעירה, נניח, קמה בישראל מפלגה דמוקרטית אמיתית וגדולה שהיא לא ציונית, היא פתוחה לכולם, ואז אתה אומר שנוצר מצב שאנשים ישתלבו בתוכה, גם חרדים, גם ערבים, ואז אתה אומר שיש דרך.

ג'מאל זחאלקה: אבל אתה פה סוגר לאנשים את הדלת ואתה אומר להם: תלכו לעזאזל.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, השיטה השלישית כמובן היא אחוז חסימה נמוך שזה בא לפצות.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להעלות אחוז חסימה.

ג'מאל זחאלקה: אני כאן מגיע למסקנה שלצערי הרב יושב-ראש הוועדה הנוכחי לא קרא את הפרוטוקולים של ועדת החוקה בזמנו.

ג'מאל זחאלקה: המסקנה היתה, גם כשדובר על אחוז החסימה, אני מצטט את פרופ' בן-ששון.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר: אם מעלים את אחוז החסימה, צריך למצוא דרך לייצוג הציבור הערבי.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אתה לא יכול להעלות אותו בלי לתת איזשהו פתרון אחר.

ג'מאל זחאלקה: הפתרון האחר לא נמצא כי היה צריך פה לשנות דברים, לשים איזה קווטה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא הסתדר.

ג'מאל זחאלקה: אבל אף אחד, אף דמוקרט אמיתי, לא העז לבוא להגיד: תעלו אחוז חסימה בלי לדאוג מה יקרה, מה התוצאה האמיתית בשטח.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם, התוצאה של המתווה ההדרגתי היא תוצאה קטסטרופלית מבחינת הייצוג.

ג'מאל זחאלקה: זה יביא לתת-ייצוג.

ג'מאל זחאלקה: ההצעה שמאפשרת - זה לא בהכרח יביא לאחדות, זה יכול להביא לנידוי של מפלגות שמייצגות ציבור גדול.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול להסתכל רק על המפה הפוליטית הישראלית, צריך לראות גם את המפה הפוליטית בין החרדים, בין הערבים, ואז לראות את התוצאה האמיתית.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם אנשים היו מסתכלים על זה בצורה כזו זה לא היה מגיע להצעה כזו שהיא הצעה חפוזה.

ג'מאל זחאלקה: חשוב מאוד, וזו מסקנה גם מדיונים רבים שהייתי נוכח בהם, שאת הדיון הזה לא ננהל בחופזה, לא במחטף, אלא בשיקול דעת.

ג'מאל זחאלקה: לזמן מומחים רבים, לעשות סקרים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דברים פשוטים, הם יכולים לשנות סדרי עולם.

ג'מאל זחאלקה: אם רוצים לשנות את כללי המשחק אז זה דבר שלא עושים כך כלאחר יד.

ג'מאל זחאלקה: נדמה לי שההצעה נעשתה כאן משיקולים, לצערנו, פופוליסטים.

ג'מאל זחאלקה: לא נלקחו בה כל האפשרויות השונות, הדעות השונות אני קורא כאן לפחות למפלגת יש עתיד.

ג'מאל זחאלקה: אני פונה אליכם, אני מציע למפלגת יש עתיד לשבת עם נציגי הציבור הערבי, עם חברי כנסת הערבים.

ג'מאל זחאלקה: תשמעו אותנו, תשמעו מה יש לנו להגיד.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו נסביר לכם בפרטי פרטים למה אנחנו מתנגדים ומה התוצאה שתהיה.

ג'מאל זחאלקה: אני פונה גם למכון הישראלי לדמוקרטיה.

ג'מאל זחאלקה: לא מאוחר, למרות שננקטה העמדה ונפל הפור.

ג'מאל זחאלקה: אני גם לכם אומר, תשמעו אותנו.

ג'מאל זחאלקה: יש לנו טענות.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שזה פוגע פגיעה ללא צורך, ללא מטרה ראויה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מקדם שום דבר, זה רק פוגע בנו, פוגע בציבור הערבי וזהו.

ג'מאל זחאלקה: אף אחד לא נהנה מזה, רק אנחנו ניזוקים.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שמפלגות מסוימות ייהנו מכך שיהיו פחות ערבים בכנסת, אבל אני לא חושב שאדם סביר יכול להגיד שזו מטרה ראויה.

ג'מאל זחאלקה: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: פרופ' רהט.

<גידי רהט: אני רוצה לציין, קודם כל, שאני מציג עמדה שבעיניי לפחות מנסה להיות עמדה מקצועית, מבוססת על מחקר והשוואה.

<גידי רהט: שמי גידי רהט ואני פרופסור חבר במחלקה למדע המדינה באוניברסיטה העברית, ועמית בכיר במכון הישראלי לדמוקרטיה.

<גידי רהט: העמדה שלי נובעת מהעבודה של צוות של כעשרה חוקרות וחוקרים שעבדו על הנושא ומשם אני בא.

<גידי רהט: כל הטיעונים שנשמעו פה הם כמובן טובים ולגיטימיים.

<גידי רהט: אני מנסה להביע איזושהי עמדה.

ג'מאל זחאלקה: האם שמעו את חברי הכנסת הערבים?

ג'מאל זחאלקה: האם שמעו אותנו?

ג'מאל זחאלקה: מישהו דיבר איתנו?

ג'מאל זחאלקה: איתי לא דיברו?

ג'מאל זחאלקה: איתך דיברו, חנא?

ג'מאל זחאלקה: הרי אנחנו נציגי ציבור, זה פוגע בנו.

ג'מאל זחאלקה: אתם המכון הישראלי לדמוקרטיה, ותאמין לי, אני הייתי במקומך לא מרגיש טוב בפני השאלה שאני עומד בפניך.

<גידי רהט: התקיימו דיונים בנושא לא מעט במכון הישראלי לדמוקרטיה ובדיונים השתתפו גם נציגים מכל הקשת שבחברה הישראלית.

דב חנין: אדוני לא עונה על השאלה המאוד מדויקת שחבר הכנסת זחאלקה שאל.

<גידי רהט: אני אנסה להגיע לזה.

<גידי רהט: הוא טען שלא היה ייצוג.

<גידי רהט: אני כרגע מנסה להציג.

ג'מאל זחאלקה: לא, אמרתי שלא התייעצו עם חברי הכנסת הערבים, עם הסיעות הערביות, עם המפלגות.

ג'מאל זחאלקה: זה בעלי העניין.

<גידי רהט: גם לא התייעצנו עם סיעות אחרות, לצורך העניין.

<גידי רהט: תן לי, אני מדבר כרגע על הדברים.

<גידי רהט: חוק המשילות - יש בו אלמנטים מאוד חיוביים.

אורית סטרוק: אגב, לא התייעצו גם איתי.

<גידי רהט: כן, אני מתנצל בפני כולם.

ג'מאל זחאלקה: זה לא אותו הדבר.

מיקי רוזנטל: חברת הכנסת סטרוק, את לא כל כך תמימה.

ג'מאל זחאלקה: הם התייעצו עם יהודים.

אורית סטרוק: על מה?

אורית סטרוק: מישהו גירש פה ערבי אחד מהבית בשנים האחרונות?

ג'מאל זחאלקה: מה את צועקת?

אורית סטרוק: מותר לי לצעוק עליך.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא.

ג'מאל זחאלקה: לצעוק עליי מותר לך?

אורית סטרוק: כן.

דוד רותם: אורית, תירגעי.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: את אדוני הארץ?

אורית סטרוק: כן.

ג'מאל זחאלקה: את הגברת ואני העבד אצלך?

אורית סטרוק: לא, לא.

אורית סטרוק: - - - מותר לי לצעוק - - -, לא תיקח לי את זכות הצעקה, בסדר?

ג'מאל זחאלקה: אני בז לך.

אורית סטרוק: זה אני יודעת - - -

דוד רותם: טוב, נו, בסדר.

דוד רותם: אז מה?

דוד רותם: מותר לך.

דוד רותם: אנחנו בינתיים בדמוקרטיה.

דב חנין: אתם מטפלים בזה, חבר הכנסת רותם.

זהבה גלאון: הדגש על הבינתיים הוא נכון.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שחבר כנסת שאומר לחבר כנסת אחר:

ג'מאל זחאלקה: מותר לי לצעוק עליך, לא מותר לי לצעוק, מותר לי לצעוק עליך, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: יש גבול לנומך שאפשר להגיע.

שולי מועלם-רפאלי: כשחבר כנסת אומר לחברת הכנסת: תסתמי את הפה, אתה לא מגיב על זה.

דוד רותם: למה אתה צועק?

דוד רותם: למה אתה צועק?

אורית סטרוק: גם כשאני צועקת אני לא מגיעה לטונים שאתה רק מדבר.

זהבה גלאון: תגיד תודה שלא שופכים עליך מים.

זהבה גלאון: בכנסת הקודמת שפכו מים על ערבים.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני חושש שלא נספיק להגיע להצגת הדברים.

דוד רותם: אל תדאג, אנחנו נספיק.

דב חנין: יש עתיד תמיד מתגייסים כדי לקדם את העניין.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: עוד שתי דקות תחיו בלי - - -.

מיקי רוזנטל: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: לאן אתם ממהרים?

רונן הופמן: אני אומר שהדיון נגמר בשתים-עשרה.

דוד רותם: מי אמר שהדיון נגמר בשתים-עשרה?

דוד רותם: הדיון לא נגמר בשתים-עשרה?

דב חנין: זו הפוליטיקה החדשה?

דב חנין: אולי בכלל תקצוב לנו זמן בשניות, חבר הכנסת הופמן?

דוד רותם: רונן, תירגע.

חנא סוייד: יש עתיד, יש זמן.

מיקי רוזנטל: חוץ מהתחרות הסמויה על מי יירשם ההישג הזה - - -?

מיקי רוזנטל: מה יש פה חוץ מזה?

מיקי רוזנטל: די.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: מיקי, גם אתה תירגע.

מיקי רוזנטל: אני מאוד רגוע.

דוד רותם: אתה לא.

מיקי רוזנטל: למה אתה חושב שלא, אדוני?

מיקי רוזנטל: אתה לא ראית אותי כשאני לא רגוע, חכה.

זהבה גלאון: בדיוק.

זהבה גלאון: אני ראיתי אותו שהוא לא רגוע.

זהבה גלאון: אני אומרת לך, תירגע.

<גידי רהט: בהצעה יש אלמנטים שלא התייחסו אליהם, כנראה יש הסכמה שהם טובים.

<גידי רהט: ראשית, צמצום גודל הממשלה שלא רק יועיל למשילות, אלא יועיל מאוד לכנסת כי הוא ישחרר הרבה מאוד אנשים מהקואליציה לעבודת הכנסת.

חנא סוייד: אין הסכמה לגבי המספר.

חנא סוייד: כפי שאני מבין, מדובר - אחד ב-18 ואחד 19?

דוד רותם: 19 זה כולל ראש הממשלה.

זהבה גלאון: מה זה משנה?

זהבה גלאון: אז תעשו חוק נפרד.

זהבה גלאון: למה צריך לשנות את הממשל?

זהבה גלאון: תגישו חוק נפרד 18 שרים, כולנו נתמוך בו.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להגיש הסתייגות שיהיה 18 וחצי.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: כשנגיע להסתייגויות אנחנו נצביע עליה.

<גידי רהט: אם כן, גודל הממשלה.

<גידי רהט: ניתוק הרעיון של התקציב כשהתקציב הוא הבעת אי-אמון, נראה לי גם כן רעיון מבורך.

<גידי רהט: אנחנו בדקנו, לא מצאנו עוד מדינה שבה באופן חוקי יש קשר בין התקציב לאמון בממשלה.

<גידי רהט: יכול להיות שראש ממשלה מחליט שזו הצבעת אמון בו, אבל זה משהו אחר.

רונן הופמן: סליחה, אתה יכול לחדד?

רונן הופמן: אני רק רוצה להבין את הנקודה.

<גידי רהט: כן.

<גידי רהט: עד עכשיו, אם אני לא טועה, אם לא מצליחים להעביר את התקציב אחרי שלושה חודשים הכנסת מתפזרת.

<גידי רהט: העמדה שלנו היא שאפשר לנתק את הסיפור של התקציב מהסיפור של אי-האמון.

<גידי רהט: ברמה החוקית עדיין יכול לבוא ראש ממשלה ולהגיד: אם לא תצביעו בעד התקציב, אני קורא לבחירות.

<גידי רהט: אבל זה לא משהו בתוך החוק.

<גידי רהט: הניתוק הזה נראה לנו סביר.

<גידי רהט: אין באף מדינה שבדקנו חיבור כזה בצורה חוקית.

<גידי רהט: הרעיון של אי-אמון קונסטרוקטיבי, קרי שאי-אפשר להפיל ממשלה באי-אמון אלא אם כן מוצגת ממשלה חליפית, גם כן נראה לנו סביר משום שמנגנון אי-האמון שקיים כעת מאפשר עדיין כל מיני תרגילים דוגמת התרגיל המסריח.

<גידי רהט: היכן שיש לנו הסתייגויות חד משמעיות, זה לגבי הגשת אי-האמון.

<סיגל קוגוט: סליחה, איך המנגנון שיש היום מאפשר את התרגיל המסריח?

<גידי רהט: המנגנון שקיים היום מאפשר למעשה לחברי הכנסת להצביע ברוב בעד מה איך שאני מרכיב את החוק, מרכיב ממשלה.

<גידי רהט: אבל אחרי זה הם לא חייבים לתמוך בו.

<סיגל קוגוט: ואז הם הולכים הביתה, הולכים לבחירות.

<גידי רהט: לא, אחרי זה אפשר להיכנס לאיזושהי סיטואציה - - -

ג'מאל זחאלקה: הוא מציע לפתור את הבעיות של האתמול, לפתור בעיות של לפני שלושים שנה.

זהבה גלאון: מתי התרגיל המסריח בפעם האחרונה?

דוד רותם: רבותי, רציתם מומחים.

דוד רותם: תנו למומחים לדבר.

<גידי רהט: לגבי הבעיות של האתמול - אני מסכים שהסיטואציה הזו היתה חד-פעמית.

<גידי רהט: אבל עד היום אנחנו סובלים מפירותיה במובנים מסוימים, כולל הבחירה של ראש ממשלה שלא היתה עוברת לולא זה.

<גידי רהט: אז לא לזלזל גם באירועים שקורים פעם בשלושים שנה, אבל משאירים אחרי זה הרבה מאוד עבודה לנקות אחרי.

<גידי רהט: הרעיון של הצורך ב-61 חתימות לטובת אי-אמון הוא רעיון שנראה לנו פגום.

<גידי רהט: לאופוזיציה צריכה להיות האפשרות להביע אי-אמון גם אם אין לה סיכוי ריאלי.

<גידי רהט: איך שאני מבין את זה, הרעיון הזה כבר מאחורינו.

דוד רותם: בוטל.

<גידי רהט: הרעיון של 65 חברי כנסת בהצבעה אי-אמון - אני לא יכול להבין אותו.

<גידי רהט: אני פשוט לא מבין אותו.

<גידי רהט: הנימוק שהעלה פה חבר הכנסת דב חנין צודק לחלוטין.

<גידי רהט: זה חוק אנטי משילות.

<גידי רהט: לא יכול להיות שתהיה ממשלה שנתמכת על-ידי 56 חברי כנסת.

<גידי רהט: אי-אפשר להעיף אותה, אבל היא לא יכולה להעביר שום דבר בכנסת.

<גידי רהט: איפה המשילות פה?

<גידי רהט: איפה ההיגיון?

<גידי רהט: אין דבר כזה בעולם הדמוקרטי.

<גידי רהט: יש דבר אחד.

<גידי רהט: רוב מיוחס זה רוב שצריך לעשות אותו רק בדברים חוקתיים, לא לגבי ממשלה - הקמתה והפלתה.

<גידי רהט: לצערי הרב, מדברים רק על אחוז החסימה.

<גידי רהט: אני חייב להגיד שה-65 הזה מטריד אותי לא פחות.

<גידי רהט: לגבי אחוז החסימה - אחוז החסימה הוא ללא ספק נושא רגיש ואם יש משהו שמדיר שינה מעיניי כשאני אומר:

<גידי רהט: צריך להעלות את אחוז החסימה, זה בדיוק הפחד שלי שזה יחסום את הייצוג של ערבים בישראל, זה ללא ספק.

<גידי רהט: אבל אני מסתכל על מערכות אחרות, ואנחנו עכשיו יושבים פה, ועם כל הכבוד, מגינים על איזשהו מצב קיים, וזה בסדר.

<גידי רהט: מצד שני, כשאני מסתכל אז אפשר לתת תמיד דוגמאות כאלה.

<גידי רהט: אני יכול לתת דוגמאות אחרות, חבל שדב חנין לא נמצא פה.

<גידי רהט: איפה נמצאת המפלגה הירוקה החזקה ביותר באירופה?

<גידי רהט: בגרמניה.

<גידי רהט: כמה אחוז החסימה בגרמניה? 5%.

<גידי רהט: אני מנסה לרמוז שכשאתה מעלה את אחוז החסימה משתנה גם התנהגות הפוליטיקאים.

<גידי רהט: המצב הנוכחי הוא באמת נוח.

זהבה גלאון: סליחה שאני קוטעת אותך.

זהבה גלאון: זה לא בר השוואה לגרמניה, לא גודל האוכלוסייה, לא סוג האוכלוסייה.

זהבה גלאון: זה לא בר השוואה.

מיקי רוזנטל: יש מדינות בגרמניה, יש בונדסטאג ובונדסראט.

מיקי רוזנטל: זה בכלל לא דומה.

דוד רותם: מיקי, עוד מעט תדבר.

<גידי רהט: סליחה, זו היתה אך ורק דוגמה לזה שאחוז החסימה יכול לעבוד לשני הכיוונים.

<גידי רהט: יש לנו דוגמה היסטורית ממדינת ישראל.

חנא סוייד: הירוקים בגרמניה הם לא מיעוט.

חנא סוייד: מה אתה משווה?

חנא סוייד: למה אתה משווה?

<גידי רהט: קודם כל, בואו נחליט עכשיו שאנחנו רוצים לתת ייצוג לכל אזרח ישראלי באופן מדויק.

<גידי רהט: אי לכך, מעתה הכנסת כוללת את כל אזרחי ישראל.

<גידי רהט: זה עניין של מידה והוויכוח פה הוא על מידתיות.

<גידי רהט: אני מסתכל על העולם הדמוקרטי ובעולם הדמוקרטי המידה הזו נעה בין 0.67% - הולנד, לבין 5% בגרמניה.

<גידי רהט: שאף אחד לא יחלום מעל 5%.

<גידי רהט: לפחות בעיניי זה נראה לי טעות מרה.

<גידי רהט: הדוגמה הטורקית היא דוגמה נוראית.

<גידי רהט: הרעיון של העלאת אחוז החסימה לא בא לחסום מיעוטים.

ג'מאל זחאלקה: לא בא, אבל הוא יחסום.

<גידי רהט: עוד פעם, , אני מעמיד את עמדתי.

<גידי רהט: התפיסה שלי אומרת שיכול להיות שהוא יעודד חבירה של כוחות שכרגע לא רצים יחד כדי לעשות משהו שונה ואולי אפילו להעצים אותם.

<גידי רהט: בעיניי, הוויכוח הוא על המידה כי מלכתחילה יש אחוז חסימה טבעי ויש אחוז חסימה - - -.

<גידי רהט: אגב, אם היתה שיטת בחירות יחסית בארצות-הברית, אני מבטיח לך שברק אובמה לא היה מגיע להיות נשיא.

<גידי רהט: בארצות-הברית האילוצים הם רוביים, אבל יש פה - - -

זהבה גלאון: בארצות-הברית יש גם מגילת זכויות אדם שאין פה.

זהבה גלאון: לפני שמשנים את הממשל צריך לדאוג להגנה על זכויות האדם, ולא לתת את הדוגמה האמריקאית שהכול מעוגן שם בחוקה.

זהבה גלאון: איך זה בר השוואה, פרופ' רהט?

זהבה גלאון: אני שואל אותך ברצינות.

<גידי רהט: כל אחד מדבר פה מדם ליבו על אחוז החסימה.

<גידי רהט: בסופו של דבר, בעיניי זה ויכוח על מידה.

<גידי רהט: לגבי השאלה האם המיעוט הערבי ייפגע מאחוז החסימה - בעיניי, אם באמת הייצוג של המיעוט הערבי ייפגע בגלל העלאת אחוז החסימה אז אני לא הייתי מעלה אותו.

<גידי רהט: אבל אני מניח שכאשר יעלה אחוז החסימה לפתע פתאום יתגלו - - -.

<גידי רהט: אגב, אני לא חושב שכל הערבים הם גוש אחד, תשכח מזה.

<גידי רהט: יש הרבה מאוד ויכוחים פנימיים.

<גידי רהט: אין לי בכלל דיון בזה.

<גידי רהט: אבל אני שואל את עצמי האם המוטיבציות לחבור ביחד גם עם כוחות אחרים לא יועילו בסופו של דבר לייצוג, אני לא בטוח שלא.

<גידי רהט: אנחנו נמצאים פה בתוך מצב קיים ושווה לחשוב על זה.

<גידי רהט: עמדתי היא שהעלאת אחוז החסימה זה לא הדבר הנכון לעשות.

<גידי רהט: הייתי עושה שינויים אחרים בשיטת הבחירות שלא היו פוגעים בייצוג מיעוטים, כמו שיטת בחירות אזורית יחסית וכמו אלמנטים אחרים.

<גידי רהט: אבל הדברים האלה לא נמצאים כרגע על סדר היום.

<גידי רהט: עוד פעם, יש פה מרכיבים טובים בחוק, יש פה מרכיבים בעייתיים מאוד, ויש פה את עניין אחוז החסימה שהבעתי את עמדתי.

<גידי רהט: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רותם, חבר הכנסת גפני הגיע.

זהבה גלאון: הוא לא שמע את מה שאמרת, למה אתה רוצה לשנות.

דוד רותם: אז גפני לא שמע.

דוד רותם: אני לא מבין, אני חי בזכותו של גפני?

משה גפני: אני מציע שתבדוק את העניין הזה.

דוד רותם: יש לי בעיה גדולה כי גפני הוא אנטי דתי.

זהבה גלאון: חבר הכנסת גפני, אמר חבר הכנסת רותם: למה הוא רוצה לשנות את שיטת הממשל?

זהבה גלאון: כי כשהוא מגיע למליאה והוא שומע את הצעת האי-אמון שיהדות התורה תומכת במרצ אז הבטן שלו מצטמקת.

זהבה גלאון: הוא לא יכול לעמוד בזה.

משה גפני: אני מבקש רשות דיבור.

דוד רותם: אתה היית צריך להיות פה כשאמרתי את זה.

דוד רותם: לא היית, הפסדת את רשות הדיבור.

משה גפני: אבל זהבה גלאון אמרה לי.

משה גפני: היא לא מקובלת עליך?

דוד רותם: מה אכפת לי מה שזהבה גלאון אמרה לך.

דוד רותם: לא.

משה גפני: אני אבקש רשות דיבור.

משה גפני: אני רשום?

מיקי רוזנטל: זה לא משנה איך אתה נרשם.

מיקי רוזנטל: הוא פשוט נותן לפי איך שבא לו.

מיקי רוזנטל: אבל זו פררוגטיבה שלו.

דוד רותם: עדי.

עדי קול: אני רוצה להגיד שאני מתנגדת באופן נחרץ להליך המהיר הזה.

עדי קול: אני חושבת שזו פגיעה קשה בדמוקרטיה.

<קריאה: כל הכבוד, עדי.

עדי קול: אני חושבת שבמסווה של חוק משילות או חיזוק הדמוקרטיה אנחנו עושים משהו שלא ייעשה, למעשה סתימת פיות של הכנסת, ובעיניי חתירה נגד כל מעמדה.

עדי קול: דיברתם על אחוז החסימה, דיברו על ה-65.

עדי קול: לא דיברתם על המניעה של מימון מפלגות ממפלגות שלא יעברו את אחוז החסימה.

עדי קול: אני חושבת שיש בחוק הזה דברים שדורשים דיון עמוק, ציבורי, לשמוע לא רק את המכון הישראלי לדמוקרטיה, אלא נציגים רבים של הציבור ושל הכנסת.

עדי קול: אני חושבת שזה גם ניצול מזעזע של המשמעת הקואליציונית.

עדי קול: אני חברת קואליציה, אני אהיה מחויבת למשמעת אם צריך.

עדי קול: אבל אני אנסה עד הרגע האחרון להימנע מלהצביע על הדבר הזה.

<קריאות: עדי, תודה רבה.

<קריאות: כל הכבוד, עדי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: כן, בבקשה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני חושב שאנחנו בפני לא הצעת חוק, אנחנו בפני הצעת כוח.

חנא סוייד: זה בעצם ניסיון של הקואליציה, של הרוב, במיוחד מרכיבים לא דמוקרטיים שנבחרו בצורה לא דמוקרטית בקרב הקואליציה לכפות על המערכת הפוליטית חוקים שונים ומשונים שהם אנטי-דמוקרטיים ולא מתקבלים על הדעת.

חנא סוייד: כמובן שאני מתנגד לחוק הזה באופן טוטלי בגלל כמו שאמרתי, שהוא חוק אנט-דמוקרטי או עם סממנים אנטי-דמוקרטיים.

חנא סוייד: יחד עם זה, אני רוצה להזכיר שהצעת החוק, הצעת הכוח הזו, היא גם מקבילה לחוקים שפוגעים בדמוקרטיה מהותית, לא בצורה פרוצדוראלית, בישראל.

חנא סוייד: אני רוצה להזכיר כאן שאני מאוד מתנער חוק כמו חוק פראוור יותר מאשר החוק הזה, ואני קורא לעמיתיי באופוזיציה גם לעשות אותו הדבר כמוני, לא להתנגד לפראוור רק בצורה פרוצדוראלית, אלא בצורה מהותית, מכיוון שהוא נושא פגיעה אמיתית ומהותית, והוא באמת תולש אנשים ממקום המגורים שלהם.

חנא סוייד: אני רוצה כאן לשפוך אור על ההבדלים בין דמוקרטיה מהותית אמיתית שמדברת גם על היבטים של שוויון לבין דמוקרטיה בצורתה הפרוצדוראלית.

חנא סוייד: מדאיג אותי שאותן מפלגות: יש עתיד, הליכוד וישראל- ביתנו, תומכות בשני הכיוונים האלו או בשני סוגי החוקים האלו, גם פראוור וגם מה שנקרא חוק המשילות.

חנא סוייד: אני מאוד מתפלא ומודאג מכך.

חנא סוייד: מה הבעיה שיהיו ביום שני הצעות אי-אמון בממשלה?

חנא סוייד: מה זה גורם לכך כל כך להרגיש שהבטן – איך תיארת את זה?

חנא סוייד: מה יש בזה?

משה גפני: הוא אמר, יהדות התורה ומרצ.

דוד רותם: זה מתאים לך.

משה גפני: מאוד.

משה גפני: כשאני רואה את האחרים אני בוחר את מרצ.

דוד רותם: זה מעדיף לך לתמוך בזהבה גלאון לראשות הממשלה.

דוד רותם: אני אוהב את זה.

משה גפני: נכון, אני בעד לתמוך ב - - -

זהבה גלאון: גם אני אוהבת את זה.

חנא סוייד: אז מה זה מפריע לך כל כך?

משה גפני: אני מתגאה בזה.

משה גפני: אתה יודע מה זה זהבה גלאון תומכת בליצמן?

משה גפני: אתה בדקת את הדבר הזה?

דוד רותם: זהבה גלאון אף פעם לא תומכת בכם.

דוד רותם: אתם תומכים בה.

משה גפני: אנחנו תומכים בה, אנחנו מתגאים בזה.

משה גפני: מה, אני אתמוך בך?

דוד רותם: לא.

זהבה גלאון: אני מבקשת שזה יהיה לפרוטוקול.

משה גפני: זה בפרוטוקול.

זהבה גלאון: להם אין פריימריז, לנו יש פריימריז.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אתה אישית אמרת את זה.

חנא סוייד: מה זה מפריע?

חנא סוייד: זו הזדמנות לאופוזיציה להשמיע את הדעה שלה בנושאים שונים.

חנא סוייד: זו ההזדמנות שמישהו מהקואליציה, מהממשלה, יבוא ויענה.

חנא סוייד: זה דיון ציבורי.

חנא סוייד: מה אתם רוצים?

חנא סוייד: מה האלטרנטיבה לדיון הזה שלכם?

חנא סוייד: אני כבר אמרתי, אז למה שתהיה חקיקה פרטית?

חנא סוייד: כי בחקיקה פרטית בעצם אין לך רוב מובטח אז בוא נבטל גם את החקיקה הפרטית.

חנא סוייד: לא ניתן פתחון פה לחברי הכנסת.

חנא סוייד: איזה חוכמה?

חנא סוייד: אני מתפלא מהגישה האנטי-דמוקרטית בחוקים האלו.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני לא אמשיך עד שאתה תשמע.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אני שומע כאן בדמוקרטיה הישראלית כשמדברים על מפלגות איסלאמיסטיות שרוצות להגיע לשלטון, ואחרי שמגיעות לשלטון בשיטה דמוקרטית הן אומרות: אין דמוקרטיה, לא ניתן בחירות.

חנא סוייד: מה שאתם רוצים לעשות זה אותו דבר - להגיע כאילו בבחירות לשלטון ואחר כך להגיד: לא, זה לא הרוב עכשיו.

חנא סוייד: אתה צריך 64, 65 חברי כנסת.

חנא סוייד: זו אותה שיטה ברוטאלית שאי-אפשר להסכים לה, בשום פנים ואופן, אם זה באלג'יריה, אם זה במצרים, אם זה בסוריה ואם זה בישראל.

חנא סוייד: אתם דומים בדיוק לאותם כוחות חושך שרוצים להגיע לשלטון בדרך כלשהי ואחר כך להגיד: זהו, סיימנו עם הדמוקרטיה.

חנא סוייד: אני רוצה להגיד ליש עתיד, אם החוק הזה יעבור ויצא משהו טוב מהחוק הזה, אתם לא תקצרו שום דבר.

חנא סוייד: הרי ידוע שהחוק הזה תפור על המידות של ליברמן, של ישראל ביתנו.

חנא סוייד: כל דבר טוב שיצא ממנו אתם אפס.

חנא סוייד: הוא הגיבור, ליברמן הוא הגיבור.

חנא סוייד: אז אחרי מה אתם רצים?

חנא סוייד: מה אתם מחפשים בחוק הזה?

חנא סוייד: הרי הוא כישלון טוטלי.

חנא סוייד: וגם אם יש בו היבטים טובים זה לא נחשב לכם.

חנא סוייד: כולנו יודעים שעכשיו יש אולטימטום של ליברמן: תעבירו את החוק הזה, אנחנו נתמוך בתקציב.

חנא סוייד: המשחק הוא גלוי לחלוטין.

חנא סוייד: אז מה אתם משחקים?

חנא סוייד: איזה משחק אתם משחקים?

חנא סוייד: אני רוצה להגיד את המילה האחרונה למכון הישראלי לדמוקרטיה.

חנא סוייד: נציג המכון יצא?

מיקי רוזנטל: הדמוקרטיה יצאה החוצה.

מיקי רוזנטל: היא פשוט מתביישת.

חנא סוייד: יש לי אהדה בעיקרון למכון הישראלי לדמוקרטיה.

חנא סוייד: אבל בתקופה האחרונה המכון הישראלי לדמוקרטיה הפך להיות המכון לדמוקרטיה ישראלית יהודית.

חנא סוייד: הוא מוציא מחוץ לטווח שלו את האוכלוסייה הערבית.

חנא סוייד: אני אתן לך דוגמה שאני עוקב אחריה שנתיים.

דוד רותם: המכון הישראלי לדמוקרטיה הוא לא הדבר החשוב היום.

חנא סוייד: זו הזדמנות להשמיע קול, במיוחד בנושא שהוא שייך לאוכלוסייה הערבית כי יודעים שההשלכה העיקרית של העלאת אחוז החסימה זה על הציבור הערבי ולא אכפת לכם.

חנא סוייד: אומרים: בסדר, זה ערבים.

חנא סוייד: אבל זה במסגרת קונטקסט או במסגרת מהלך של עניינים.

חנא סוייד: אתם בתקופה האחרונה, בשנתיים-שלוש האחרונות, בוחרים חברי כנסת שהם מצטיינים.

חנא סוייד: אוקיי, הבחירה, בסדר.

חנא סוייד: אתם בוחרים לפי קריטריונים מסוימים.

חנא סוייד: אבל גם בוועדת הבחירה אתם לא מדברים עם ערבים, אין בה חברים ערבים - כאילו האוכלוסייה הערבית והפוליטיקה הערבית והמפלגות הערביות כבר מחוץ לטווח שלכם.

חנא סוייד: לכן, אני לא מתפלא בכלל איך אתם מגיעים למסקנות כאלה בעניין.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: חבר הכנסת מזרחי.

משה גפני: אני אקבל בסוף רשות דיבור.

דוד רותם: אני לא יודע, אני אשקול את זה.

ג'מאל זחאלקה: מגיע לגפני, למה לא?

משה גפני: כדאי שתשקול.

משה גפני: אנחנו נתקן דברים אחרים ש- - -

ג'מאל זחאלקה: אני רק רוצה לומר מה אמר מיקי איתן על גפני.

ג'מאל זחאלקה: הוא אמר: נתקף גל און.

דוד רותם: אני לא הרשיתי לו לדבר, אני הולך לפי סדר.

משה מזרחי: אנחנו לא ממהרים לשום מקום, אין לנו דברים יותר דחופים.

משה מזרחי: אני חושב שזה אחד הדברים היותר דחופים שיושב פה על המדוכה במשכן.

משה מזרחי: אנחנו בעד אחדות ישראל.

משה מזרחי: אנחנו מתפלא שלא מעודדים את ההרמוניה הזאת בין גפני לגלאון.

משה מזרחי: זה נשמע כאילו לא מהעולם הזה.

משה מזרחי: כולנו בעד.

משה מזרחי: אני לא מתפלא על יש עתיד עד שעדי קול שאני מצדיע לה - האמירה המאוד נכונה והמדויקת שלה.

משה מזרחי: היא השמיעה את דעתה, ואני לא אגיד אני לא מתפלא על יש עתיד.

משה מזרחי: אני מודה לך על התיקון הזה שאת עשית.

אברהם מיכאלי: את תצביעי כמו שאת חושבת באמת?

משה מזרחי: לא, לא.

משה מזרחי: אני לא רוצה לחמם את הגזרה.

משה מזרחי: אני חושב שזה אומץ לב אזרחי ראוי וצריך להחמיא לזה.

אברהם מיכאלי: היא לא תצביע - - -, מה זה משנה?

זהבה גלאון: הוא מחמיא לה, היא הרוויחה את זה.

משה מזרחי: גם להביע את הדעה כהלכתה וכמו שחושבים בפנים, אני חושב שבמקום הזה זה חשוב מאין כמותו גם אם מכופפים לך את היד לעשות את מה שאתה לא רוצה לעשות.

משה מזרחי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להעיר על דרך הניהול של הדיון המאוד חשוב והקריטי הזה שהוא מעיד גם על התפיסה.

משה מזרחי: אני מתפלא עליך, חבר הכנסת הופמן, שבמידה מסוימת היית שותף לזה, בלדחוק בנו כדי לסיים את הדיון כי אתה ממהר לאיזשהו מקום.

משה מזרחי: אני חושב שזה נושא מכריע, בליבת הדמוקרטיה שלנו, וגם מצופה מיושב-ראש.

משה מזרחי: קיבלת מחמאות שתוכך כברך.

משה מזרחי: המחמאה הזאת לפעמים לא צריכה לקחת אותך למקום הלא נכון.

משה מזרחי: בכל זאת כיושב-ראש שעוסק בענייך כל כך חשוב נתבע איזשהו סוג של ממלכתיות.

משה מזרחי: כמובן שאתה תצא בדיוק בשלב שאני אומר את זה.

דוד רותם: לא, אני יודע שאתה מחפש את הממלכתיות שלי.

משה מזרחי: אני כן מחפש בתפקיד שאתה יושב בו בנושא כל כך רגיש.

משה מזרחי: כשאתה אומר: יש לי סמכויות ובינתיים דמוקרטיה, זה בדיוק מעיד על תפיסת העולם שמסתתרת מאחורי העניין הכל כך חשוב של איך אתה רואה את זה.

משה מזרחי: חד וחלק, בינתיים דמוקרטיה, זה פיליבסטר - כאילו צריך לנהל על הנושא הזה פיליבסטר?

משה מזרחי: צריך לדבר בו ימים שלמים, והיו פה דיונים ארוכים, תיאר את זה חבר הכנסת זחאלקה.

משה מזרחי: ישבו פה ארוכות על המדוכה הזו והוא ממהר, הוא קורא לזה פיליבסטר.

ג'מאל זחאלקה: עשרות ישיבות.

משה מזרחי: כך הוא תופס את הדמוקרטיה.

משה מזרחי: זה מאוד מטריד כשברקע החוקתי הזה, ומביאים לי מהמכון הישראלי לדמוקרטיה כל מיני דוגמאות מכל מיני מקומות.

משה מזרחי: איך זה יכול להיות שחוקי יסודי שהיו אמורים להוות את התשתית החוקתית שלנו – היא הזכירה את החוקה האמריקאית ששם כובלת את הידיים לכל אלה שקמים בבוקר ורוצים להשתגע, אין לנו את זה פה.

משה מזרחי: איך זה יכול להיות שקמים בבוקר אחד ובוער להם ומנהלים דיון מהסוג הזה במשהו שהוא כל כך חשוב?

משה מזרחי: זה פשוט לא נורמלי, לפחות מראית עין שלנו, של התעמקות בסוגיות האלה.

משה מזרחי: איך זה יכול להיות "לחפף" כך?

משה מזרחי: אני שמעתי אותך היום בבוקר, חבר הכנסת הופמן, כשדיברת על הנושא הזה ואמרת שאתה נשען בהצעת החוק שלך על מיטב המכונים שזה המכון הישראלי לדמוקרטיה.

משה מזרחי: הנה, אתה שומע את המומחה.

משה מזרחי: הוא הלך, הוא הביא מומחה.

משה מזרחי: הוא ישב פה, הוא לא מסכים איתך עם חלקים דרמטיים בהצעת החוק שלך.

משה מזרחי: הוא לא מסכים איתך.

משה מזרחי: שמעתי את אריק כרמון היום ברדיו מדבר, ושכנראה התחיל לקבל ברכיים קרות מזה שהוא נתן רוח גבית למהלך הזה והוא גמגם שם, שמעתי אותו, כולל על אחוז החסימה.

משה מזרחי: הוא אומר שמה שאתה עושה למשל, כמו הדוגמה הזאת של ה-65, זה אנומליה ופגיעה אנושה בדמוקרטיה.

משה מזרחי: גם הוא אומר את זה פה.

משה מזרחי: איך אתה הולך עם הדבר הזה?

משה מזרחי: לאן אתה ממהר?

משה מזרחי: לאן אתם ממהרים עם הסיפור הזה?

משה מזרחי: אני ממש לא מצליח להבין למה זה בוער לנו.

משה מזרחי: מה השתנה מאתמול?

משה מזרחי: אתם, יש עתיד, למה זה בוער בעצמותכם?

משה מזרחי: אני לא אומר שאתם קבלנים, יש לכם דעה עצמאית שזה עוד יותר מטריד אותי.

משה מזרחי: אתם לא קבלני משנה.

משה מזרחי: זה מאוד מטריד אותי.

משה מזרחי: אתם באתם באופן עצמאי עם הסיפור הזה.

משה מזרחי: עכשיו תתמודד עם המומחים שאומרים לך שמה שאתה מציע פה הוא פרובלמטי.

משה מזרחי: אם המומחים שעומדים מאחורי הצעת החוק מגמגמים, האם כך צריך להיראות הדיון אצלנו בסוגיות האלה?

משה מזרחי: ככה "לחפף"?

משה מזרחי: באמת, חברת הכנסת מועלם, אני מאוד מעריך את הדברים שאת אמרת.

משה מזרחי: הם נכונים גם אם את מתכוונת לדברים אחרים, אבל זה נכון.

משה מזרחי: אני גם מסכים כמובן עם כל מילה מנומקת של חבר הכנסת דב חנין, עם כל מילה.

משה מזרחי: אבל צריך לשבת פה ולדון בזה.

משה מזרחי: הרי אחוז החסימה - הבעיה שלנו היא לא הניואנסים עם הרוב היהודי, אם "עלה ירוק" ייכנס או לא ייכנס, לא זו הבעיה שלנו.

משה מזרחי: זה לא שאם אנחנו נחסום אותם עכשיו זה ישנה את המשילות.

משה מזרחי: איך בכלל כל הסיפור קשור למשילות?

משה מזרחי: אפילו הם לא מצליחים להסביר את זה, המכון שהמציא את הפטנט הזה, מה זה קשור למשילות.

שולי מועלם-רפאלי: אולי עכשיו, כשהיושב-ראש חזר, אני אגיד שאולי נציע לו אחר כך לפצל כמה נושאים שהם מהותיים.

משה מזרחי: נכון מאוד.

משה מזרחי: אגב, אני לא נגטיבי.

משה מזרחי: יש דברים טובים שאני מסכים איתם שצריך לעגן אותם.

משה מזרחי: לא צריך לזרוק הכול לפח.

משה מזרחי: אבל לא דברים שנוגעים בליבה של הנושאים.

משה מזרחי: אולי זה נכון.

משה מזרחי: לפעמים זה בעיניי מביש אולי העניין הזה.

משה מזרחי: הנה אני אומר, מר רותם.

משה מזרחי: לא בגלל החיבור הזה, החיבור הזה הוא קסום בעיניי.

משה מזרחי: הוא מופלא, אל תקלקל אותו.

משה מזרחי: אני אומר את זה משום שבאמת לפעמים המראית של זה, גם אני לא אוהב אותה.

משה מזרחי: אני מודה ואני חדש פה בבית הזה.

משה מזרחי: אבל את זה לא צריך לנצח באמצעים ובכלים כאלה.

משה מזרחי: אלוהים אדירים, עם גרזנים?

משה מזרחי: תשנו, תעשו כמו בשאילתות - - -

חנא סוייד: זה שינוי תקנון, לא שינוי חוק.

משה מזרחי: נכון, תשנו את התקנון בדיוק כמו שכל סיעה מגישה בחודש רק - - -.

משה מזרחי: אני לא יודע כמה, אני לא מכיר את התקנון מספיק.

משה מזרחי: אני לא רוצה לטעות.

משה מזרחי: תגבילו, תגידו: פעמיים בחודש כל סיעה.

משה מזרחי: אם מר גפני ירצה לרקוד טנגו עם זהבה גלאון, למה לא? פעם בחודש.

משה גפני: אפשר למחוק את זה מהפרוטוקול?

זהבה גלאון: הוא רוקד רק ריקודי עם.

משה מזרחי: למה אתם צריכים ללכת עם גרזן?

משה מזרחי: אני שונא לדבר בדברי התלהמות, אבל מי שירים יד להצעת החוק הזו כמו שהיא נראית הוא מרים יד על הדמוקרטיה, אין לי מילה אחרת.

משה מזרחי: אני מסכים עם כל מילה שאחוז החסימה לא משחק לטובת שום דבר במשילות.

משה מזרחי: הוא נוגע אך ורק למיעוט.

משה מזרחי: איך שלא תהפכו את זה, איך שלא תמציאו כל מיני הסברים מההפטרה, כולל המכון שלא מצליח אפילו להתמודד עם הטיעון הזה, אדרבא - שיבואו המומחים.

משה מזרחי: תשבו פה, תפרידו את נושא הליבה של הצעת החוק.

משה מזרחי: אנחנו בעד צמצום - - -

שולי מועלם-רפאלי: יש שלושה נושאים שבאמת שווה לחשוב אם שווה לפצל, גם אחוז החסימה, גם האי-אמון, וגם הנושא של תקצוב של מפלגות שלא עוברות.

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: מה שלא הולך עכשיו לא הולך.

משה מזרחי: למה כך?

משה מזרחי: למה?

משה מזרחי: ולמה כל כך בוער ולמה לא לקיים עוד עשר ישיבות על הנושא הזה?

משה מזרחי: אני יודע שאתה קצר רוח, אבל גם אנחנו קצרי רוח לדמוקרטיה שאתם הולכים להחריב לנו אותה.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, שאלה מבחינת המומחים שישנם כאן.

דב חנין: אני שמעתי את נציגי המכון הישראלי לדמוקרטיה וההתלבטויות שלהם.

דב חנין: אבל ישנן דעות הפוכות אצל מומחים אחרים.

דב חנין: למשל, לפרופ' אבינרי יש עמדה אחרת, פרופ' דיסקין יש לו עמדה הפוכה.

שולי מועלם-רפאלי: כמי שיושבת בדרך כלל במקום שהוא מתנגד למכון הישראלי לדמוקרטיה, אני די מופתעת פה מהשיח שיוצא, ברוך השם.

שולי מועלם-רפאלי: אני מקווה שזה יהיה במקומות נוספים שנסכים לשמוע דעות נוספות חוץ מהמכון הישראלי לדמוקרטיה.

דב חנין: אני בעד, אני תמיד - - -.

דב חנין: אני פשוט שואל את השאלה לא כהערה.

דב חנין: כיוון שאני מכיר עמדות של הרבה מאוד מומחים, רוב המומחים למדע המדינה: פרופ' אבינרי, פרופ' דיסקין.

דב חנין: אם מזכירים מכון, אני רוצה להזכיר מכון שהוא הכי רחוק מדעותיי, המכון לאסטרטגיה ציונית.

דב חנין: גם הם חושבים שהרעיון הזה הוא רעיון גרוע.

דב חנין: הם הוזמנו לדיון?

דב חנין: האם מישהו מעוניין לשמוע אותם?

דב חנין: הרי יש המון מכונים.

דב חנין: המכון הישראלי לדמוקרטיה עשה פה שגיאה גדולה, אבל יש הרבה מומחים אחרים שהם אולי יכולים לתקן אותו ואולי קצת גם לתקן את הדמוקרטיה.

אורית סטרוק: אני ממש אשמח, דב, שגם בהזדמנויות נוספות ועל חוקים נוספים אתה תגיד שהמכון הישראלי לדמוקרטיה הוא לא היחיד.

דב חנין: אני תמיד מוכן לשמוע את כולם, חברת הכנסת סטרוק.

אורית סטרוק: תזכור, תרשום לך את המשפט הזה, תזכור את זה.

אורית סטרוק: תחזור אליו.

דב חנין: אורית, אני תמיד מוכן לשמוע את כולם, תמיד אני מוכן לשמוע את כולם.

דב חנין: אז למה לא היום?

אורית סטרוק: אני שמחה, אני בעד לשמוע.

שולי מועלם-רפאלי: הגינותך ידועה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לשמוע את חבר הכנסת הופמן.

שולי מועלם-רפאלי: זה תורו והוא מחכה בסבלנות.

דב חנין: אבל למה לא היום באמת?

דב חנין: הם הוזמנו?

דב חנין: הם באים?

דב חנין: הוזמנו כל המכונים האחרים והמומחים האחרים?

דב חנין: אני רוצה את התשובה לפרוטוקול מכיוון שהדיון הזה הרי לא יסתיים פה, את יודעת גברתי וכמו שכולנו יודעים.

דב חנין: יש פה שאלות קונסטיטוציוניות.

דב חנין: אני רוצה תשובה מדויקת.

דב חנין: האם הוזמנו אנשים כמו פרופ' אבינרי?

דב חנין: האם הוזמן פרופ' דיסקין?

דב חנין: הוזמנו?

דב חנין: שלחו להם הזמנה?

<דורית ואג: לא.

<דורית ואג: מי שפנה וביקש לבוא אפשרנו לו.

דב חנין: לא הוזמנו.

דב חנין: אוקיי, תודה רבה.

<קריאה: לא לצורך הדיון הזה, זה לצורך מקום אחר.

דב חנין: זה לצורך מקום אחר, לא לצורך הדיון הזה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת הופמן.

רוברט אילטוב: הישיבות האלה פתוחות מי שרצה לבוא בא.

רוברט אילטוב: אני אומר שהישיבות האלה הן פתוחות.

רוברט אילטוב: כל אחד שרצה לבוא - - -

מיקי רוזנטל: אתה עכשיו מיתמם.

רוברט אילטוב: אני לא מיתמם.

רונן הופמן: ברשות

רונן הופמן: כם, אני רוצה לומר כמה הערות כלליות על דברים שנאמרו כאן בקצרה מאוד ואחר כך לדבר העיקרי שחשבתי שלשמו אנחנו מתכנסים והוא לדון בסעיפים עצמם שקשורים ל - - -

דב חנין: עוד לא הגענו לזה, נגיע לזה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת דב חנין, הגינותך ידועה.

שולי מועלם-רפאלי: תאפשר לחבר הכנסת הופמן לדבר.

משה גפני: יצטרכו אחר כך גם לאפשר לך להגיב על מה שאני הולך להגיד.

רונן הופמן: מאה אחוז.

רונן הופמן: חברים, תנו לי לעשות את זה, אני באמת אהיה ענייני וממוקד.

רונן הופמן: קודם כל, לגבי הטענה שנשמעת בעניין החיבור של הצעת החוק, לפחות הצעת החוק שאני הגשתי, לתפיסות גזעניות.

רונן הופמן: אני אומר לכם, אין בי שמץ של גזענות.

רונן הופמן: הצעת החוק הזו לא נועדה לבטא גזענות.

רונן הופמן: הקשר של הצעת החוק הזו למיעוטים בתפיסה שלי הוא קשר מלאכותי ומאולץ במקרה הטוב, ובמקרה הפחות טוב הוא מהווה במה, יכול להיות לגיטימית, למפלגות מסוימות או לחברי כנסת מסוימים שנושא המיעוטים קרוב לליבם לנגח אותי ואת הצעת החוק ואותנו בעניין הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, אתה רוצה לחזור למקום?

מיקי רוזנטל: זה חדש.

מיקי רוזנטל: היושב-ראש מפריע לעצמו.

מיקי רוזנטל: זה משהו חדשני, זה עוד לא היה.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, אתה מפריע ליושבת-הראש.

חנא סוייד: אתה מפריע לה.

רונן הופמן: אני מבקש לומר בעניין הטענה שקשורה למחטף.

רונן הופמן: אני רוצה כאן לתקן את ההערה של חבר הכנסת מזרחי.

רונן הופמן: אולי יש דברים שהם קצת נובעים מאי-הבנה.

רונן הופמן: אני הערתי וביקשתי קודם.

רונן הופמן: הייתי מודאג, רציתי לוודא שכל הנוכחים יספיקו לדבר.

רונן הופמן: אין לי שום עניין להחיש את הדיון, נהפוך הוא.

רונן הופמן: מהיום הראשון שבו העלינו את הצעת החוק הזו חשבנו, ואנחנו עדיין חושבים, שהצעת חוק כזו שעוסקת בסוגיות מרכזיות בענייני ממשל ודמוקרטיה, מן הראוי שסביבה יתקיימו דיונים מהותיים, עמוקים, ואין שום צורך ושום עניין - - -

מיקי רוזנטל: אז למה קבעו להיום דיון במליאה?

מיקי רוזנטל: למה קבעו היום דיון?

מיקי רוזנטל: תענה, למה קבעו היום דיון למליאה?

מיקי רוזנטל: רציתם דיון ארוך, עמוק.

רונן הופמן: אני אענה.

רונן הופמן: חברים וחברות, גם לגבי הטענה שיש עתיד או אנחנו או אני קבלן ביצוע של גורם כזה או אחר - אנחנו הכנסנו את ההצעה הזו שאנחנו חושבים וסבורים שהיא טובה קודם כל למצע שלנו ואחר כך להסכם הקואליציוני.

רונן הופמן: התייעצנו במשך תקופה ארוכה.

רונן הופמן: אני מבין שחלק

רונן הופמן: כם אולי עדיין לא עשו את זה.

אברהם מיכאלי: מה לא עשינו?

אברהם מיכאלי: קדנציה שלימה דנו בזה.

אברהם מיכאלי: היו דיונים ועצרנו את זה.

רונן הופמן: לא.

רונן הופמן: חבר הכנסת מיכאלי, כי אומרים כאן שזה מחטף ולא היו דיונים.

רונן הופמן: אני אומר לך שאנחנו התייעצנו לא רק עם המכון הישראלי לדמוקרטיה, גם עם המרכז להעצמת האזרח, גם עם תנועת יש סיכוי, גם עם אותם פרופסורים נכבדים שחבר הכנסת חנין הזכיר את שמותיהם.

רונן הופמן: אני אומר שהדבר האחרון שאפשר להגיד על האופן שבו הצעת החוק הזו הוגשה או נוסחה זה לומר שהיא נוסחה במחטף.

רונן הופמן: זה פשוט לא נכון.

רונן הופמן: הדבר האחרון שקשור להערות הכלליות, ואני אקצר, - - -

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אמרת דברים חשובים.

דב חנין: אני רק רוצה להבין.

דב חנין: יש חלק בכנסת שהוא ההליך הפורמלי של הדיון בוועדה.

רונן הופמן: אני אגיע להליך הפורמלי.

רונן הופמן: לגבי ההערה של חברת הכנסת מרב מיכאלי שאני מאוד מתחבר להערה הזו והיא בעניין חיזוק הכנסת ולא רק חיזוק המשילות או חיזוק הממשלה - אני תומך בזה.

רונן הופמן: אני רק חושב שחיזוק הכנסת והאופן שבו צריך לחוקק חוקים שמחזקים את הפיקוח הפרלמנטרי של הכנסת ועוד סמכויות נוספות של הכנסת וכן הלאה, אני חושב שזה לא קשור להצעה הספציפית הזו.

רונן הופמן: אני באמת חושב שצריך לעשות את זה.

מיקי רוזנטל: אתם קודם מקיאים ביכולת האופוזיציה, ואחר כך אתם אומרים: נחשוב איך הכנסת תעבוד.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לנתק את זה.

זהבה גלאון: אתם מגדילים את הסמכויות של ראש הממשלה במקום להגדיל את הפיקוח של הכנסת.

רונן הופמן: אני לא חושב שההצעה הזו באה על חשבון הכנסת, אני חושבת שנדרשת חקיקה נוספת שהיא משלימה לדבר הזה שמחזקת את יכולות הכנסת לפקח על הרשות המבצעת.

רונן הופמן: לא הגענו לזה וחשוב לי בכל זאת לציין כמה סוגיות ספציפיות.

רונן הופמן: ראשית, סעיף שמתייחס לצמצום משרדי הממשלה.

רונן הופמן: לא רק שאנחנו דורשים בהצעת החוק לצמצם את משרדי הממשלה, אנחנו מבקשים לשריין את ההחלטה הזו ברוב של 70 חברי כנסת.

רונן הופמן: על פניו זה נשמע, רוב של 70 חברי כנסת, זה דבר חסר תקדים.

זהבה גלאון: אתה מבקש לשריין עניין פרוצדורלי?

זהבה גלאון: אני לא מאמינה למשמע אוזניי.

זהבה גלאון: זו חקיקה של כנסת שמשריינים פרוצדורה?

רונן הופמן: אני לא חושב שזה פרוצדורה, אני חושב שזה דבר מהותי ביותר

זהבה גלאון: זאת פרוצדורה.

זהבה גלאון: תפצל את זה מהחוק, נצביע כולם עד 18 שרים.

זהבה גלאון: משריינים ב-70 פרוצדורה?

זהבה גלאון: כך הכנסת מחוקקת?

רונן הופמן: אני מבקש שתשימו לב כשאתם מתייחסים להצעת החוק שביקשנו, ואני מבקש שתחשבו גם על הרציונל למה צריך לשריין את ההצעה החשובה הזו, את הסעיף החשוב הזה, משום שנורא קל לבטל אותו.

זהבה גלאון: מה זה כבוד האדם וחירותו?

זהבה גלאון: אני לא מבינה.

זהבה גלאון: איזה שיטה?

זהבה גלאון: למה אתה מביא את הכנסת?

רונן הופמן: אפשר להתווכח על זה, אוקיי.

רונן הופמן: הדבר השני, אני שואל אותך, אדוני היושב-ראש, או אותך גברתי היושבת-בראש, כי אני מבקש - - -

מיקי רוזנטל: כן, אני לא מבין.

זהבה גלאון: זו הדחה זמנית.

דב חנין: הוא רוצה לנוח קצת, מה יש?

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת רוזנטל, יש לנו פה אפשרות לעשות פה דבר שאנחנו רוצים, אז אתה עוד שואל על זה שאלות?

מיקי רוזנטל: לא מפריע לי שום דבר.

רונן הופמן: אני מבקש להסביר את עניין רוב ה-65.

רונן הופמן: יכול להיות שהזמן קצר, לצערי אני אומר, ויכול להיות שאתה לא תרצה שאני אתעמק בזה.

רונן הופמן: אבל, אני רוצה בכל זאת - - -

דוד רותם: אני מוריד את זה בשלב זה, כשאני בא לקריאה ראשונה, ואתם תוכלו להעלות את זה בקריאה השנייה והשלישית.

רונן הופמן: אנחנו נעלה את זה.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני שואל אותך מתי אני אוכל להסביר את הרציונל של הדבר הזה?

זהבה גלאון: רגע, אני רוצה להבין.

זהבה גלאון: אתם לא מסכימים ביניכם על זה?

שולי מועלם-רפאלי: היו שם שתי הצעות שונות: 61 ו- 65.

זהבה גלאון: אני יודעת.

זהבה גלאון: נראה לך שאני שואלת סתם?

רונן הופמן: אנחנו בעניין הזה דורשים רוב של 65 חברי כנסת להצבעת אי-אמון קונסטרוקטיבי מלא.

רונן הופמן: יש לכך רציונל ואני מבקש להסביר אותו.

זהבה גלאון: הרציונל הוא דפוק, סליחה.

רונן הופמן: יכול להיות שהוא דפוק, אבל לא הקשבת לו.

רונן הופמן: אז איך את יודעת שהוא דפוק?

זהבה גלאון: הקשבתי כי התעמתי איתך ברדיו ושמעתי את כל הטיעונים.

רונן הופמן: לא, התעמת איתי ולא נתת לי להוציא מילה גם במליאה, וגם כאן.

רונן הופמן: אז איך את יכול לטעון שהוא דפוק אם לא הקשבת?

רונן הופמן: בכל אופן, הסעיף הזה של רוב של 65 הוא סעיף שלנו הוא חשוב.

רונן הופמן: אני מבקש להסביר את הרציונל שלו.

רונן הופמן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממך לומר לי מתי לעשות את זה.

רונן הופמן: אני אשמח עכשיו, אבל אם תאמר לי שיהיה עוד דיון, ואני מבקש שיהיה עוד דיון, אני אשמח.

דוד רותם: יהיה דיון כשנכין את החוק לקריאה שנייה ושלישית ואז אתה תוכל להעלות את הנושא.

רונן הופמן: זאת אומרת, אני יכול את הצעת החוק שלי שבסופו של דבר חשבתי שאני בא להציג אותה, לפחות בחלק מהזמן באופן מסודר, אני אוכל להציג אותה באופן מסודר בהמשך הדיונים שיהיו כלפי ההצעה הזו.

דוד רותם: כן.

רונן הופמן: בסדר גמור.

זהבה גלאון: אולי בוא תדבר על הסעיף של העלאת אחוז החסימה.

רונן הופמן: העלאת החסימה - אני שמעתי את המומחה, את המכון הישראלי לדמוקרטיה.

רונן הופמן: אני רוצה ברשותכם לצטט משפט אחד.

רונן הופמן: זה מסמך שהמכון הישראלי לדמוקרטיה שלח לך, אדוני היושב-ראש, חבר הכנסת דוד רותם, מלפני מספר ימים לקראת הדיון הזה, מיולי.

רונן הופמן: המכון כותב כך: העלאת אחוז החסימה תוביל בסבירות גבוהה ליצירת מפלגות או בריתות מפלגתיות גדולות, תקטין את מספר המפלגות המיוצגות בכנסת, ובכך תוכל להביא לשיפור ביכולת המשילות.

רונן הופמן: מטרת התיקון אינה למנוע ייצוג של קבוצות חברתיות או דעות מיעוט, אלא לייצגן בתוך מפלגות גדולות.

רונן הופמן: רמות כאלה של אחוז חסימה מקובלות בקרב מספר דמוקרטיות ותיקות בעלות שיטות בחירה יחסית, וכן הלאה וכן הלאה.

זהבה גלאון: אתה תומך בעמדה של המכון לדמוקרטיה?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין.

רונן הופמן: שנייה, אני אסביר.

רונן הופמן: זה לא רק המכון לדמוקרטיה.

רונן הופמן: כפי שאמרתי, זוהי עמדתם של כלל המכונים, או לפחות רוב המכונים שעוסקים בתחום הזה מזה שנים.

רונן הופמן: אנחנו תומכים בעניין הזה, אנחנו חושבים שאין קשר בינו לבין נישול, גירוש מיעוטים, וכן הלאה.

זהבה גלאון: זה מעודד.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת הופמן, עזוב כוונות.

ג'מאל זחאלקה: אתה אומר: אין כוונה לפוגע בערבים, אבל פוגעים בערבים.

ג'מאל זחאלקה: אתה פוגע.

ג'מאל זחאלקה: זה לא מנקה אותך להגיד: אין לי כוונה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה אין לך כוונה?

ג'מאל זחאלקה: אתה עושה מה שאתה רוצה ואתה משאיר שהתוצאה תהיה שהם יסתדרו.

ג'מאל זחאלקה: אתה פוגע.

ג'מאל זחאלקה: תגיד שאין לך כוונה, זה לא משנה את התוצאה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא התכוונתי, התוצאה היא כזו.

ג'מאל זחאלקה: אתה צריך להיות אחראי על התוצאה, לא על הכוונה.

רונן הופמן: חבר הכנסת זחאלקה, אני הקשבתי לך קשב רב.

רונן הופמן: אני שואל, למה אתם לא נזעקים, נניח, כאשר קדימה נפגעת מזה או כאשר הירוקים נפגעים מזה?

רונן הופמן: למה כל המהות של הטיעון שלכם הוא כלפי ה- - -?

זהבה גלאון: אני אענה לך על זה, זו שאלה טובה שמוכיחה עד כמה אתה מנותק.

זהבה גלאון: סליחה, אני רוצה להשיב.

רונן הופמן: תעזרי לי אולי להתחבר.

זהבה גלאון: אני רוצה עכשיו להגן על הימין האידיאולוגי.

זהבה גלאון: מחר יכולה להיות קונסטלציה שהבית היהודי ותקומה נפרדות.

זהבה גלאון: תקומה היא קבוצה אידיאולוגית, כמו שהיתה התחיה בזמנו, שאני חושבת שיש לה מקום.

זהבה גלאון: אני מאמינה שיש מקום לקבוצות אידיאולוגיות מימין ומשמאל בכנסת.

זהבה גלאון: מי שחושב שהירוקים זה כמו הערבים אז הוא לא מבין על מה אנחנו מדברים.

זהבה גלאון: אנחנו מדברים על זה שיש קבוצות שונות גם בין אוכלוסיות אתניות.

זהבה גלאון: לא כל היהודים אותו הדבר ולא כל הערבים אותו הדבר, ולא כל הדתיים אפילו אותו הדבר.

זהבה גלאון: החברה הישראלית שזו קבוצה שאי-אפשר להשוות אותה לדמוקרטיות אחרות, לא מבחינת גודל האוכלוסייה, לא מבחינת השסעים החברתיים, לא מבחינת קבוצות מיעוט.

זהבה גלאון: אם עושים את זה כהשוואה לקבוצות אחרות כשאומרים: הנה, גם במדינות אחרות כמו גרמניה יש אחוז חסימה גבוה יותר, לא מבינים את הכללים המיוחדים לחברה הישראלית, לא מבינים איך בנויה החברה הישראלית.

זהבה גלאון: מתעלמים ממנה.

זהבה גלאון: וגם אם אתה לא התכוונת לזה, אני מוכנה לקבל את הטיעון של חבר הכנסת חנין שהיה בזה מידה של נאיביות.

זהבה גלאון: נניח שבאמת לא התכוונתם לזה, אתם לא מבינים את המשמעות של זה.

זהבה גלאון: כשאתה בא כאילו מתוך כוונות אמיתיות, אתה לא מבין שאתה חובר למי שהוא לא תמים.

זהבה גלאון: אני מתכוונת לאיש שיושב לשמאלי.

זהבה גלאון: אי-אפשר להאשים אותו בתמימות.

זהבה גלאון: יש לו אג'נדה, יש לו תפיסת עולם ותפיסת העולם שלהם מבקשת להדיר מהכנסת את אזרחי ישראל הערבים, ואתם בתמימות כאילו ובכוונות הטובות לכאורה, ואנחנו יודעים לאן מובילות כוונות טובות.

זהבה גלאון: לשם אתם הולכים.

זהבה גלאון: כי הוא תמים לא, זה אי-אפשר להגיד עליו.

רונן הופמן: יכול להיות.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, ליברמן לא היה נכנס לכנסת - - -

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת זחאלקה, בוא ניתן לחבר הכנסת הופמן לסיים.

שולי מועלם-רפאלי: יש פה עוד חמישה אנשים שמבקשים לדבר, חברי כנסת.

שולי מועלם-רפאלי: יש להם זכויות.

רונן הופמן: העניין של העלאת אחוז החסימה נועד למנוע ממפלגות קטנטנות ומרסיסי מפלגות לא להיות בכנסת, אלא לקבל כוח פוליטי לא מידתי לגודל הפיזי שלהן ולהיות סחטניות.

דב חנין: איפה זה היה בהיסטוריה?

מיקי רוזנטל: מתי זה קרה?

מיקי רוזנטל: תן דוגמה.

רונן הופמן: הסכמי אוסלו כמעט נפלו בגלל זה, בחייך.

רונן הופמן: נניח שזה היה רק לפני עשרים שנה, בסדר?

רונן הופמן: אבל העובדה שזה לא קרה מאז - - -

דב חנין: מתי זה קרה לפני עשרים שנה?

רונן הופמן: נניח שזה לא קרה.

דב חנין: לא קרה.

רונן הופמן: אז השיטה לא צריכה להיות שיטה שמונעת מעיוותים כאלה להתרחש.

דב חנין: אבל העיוותים קורים במקום אחר.

רונן הופמן: יכול להיות שהעיוותים קורים במקום אחר, השיטה מאפשרת את העיוות הזה.

רונן הופמן: למה אתם מתעלמים מזה?

דב חנין: לא, השיטה היום מאפשרת עיוות אחר.

דב חנין: אני מתייחס אליך בכבוד ואני יודע שאתה גם איש מדע המדינה.

דב חנין: בוא תסתכל על הדברים שכן קרו בכנסת.

דב חנין: סיעות בינוניות באופן לגיטימי השתמשו בכוחן כדי לכפות כל מיני דברים.

דב חנין: אולי נחסל את הסיעות הבינוניות.

דב חנין: זה קרה כל הזמן.

דב חנין: הסיבה שהחוק הזה בכלל נדון היום היא כי סיעה בינונית של עשרה חברי כנסת, ובראשה יושב-ראש ועדת החוץ והביטחון של הכנסת, החליטו שהם שמים את זה כאולטימטום לממשלה.

רוברט אילטוב: הסיעה שלנו זה 31.

דב חנין: אוקיי.

דב חנין: אולי נקבע בחוק שסיעות בינוניות לא יכולות לשרוד כך את כל הכנסת?

רונן הופמן: חבר הכנסת חנין, העלאת אחוז החסימה - אתם הצגתם את זה כאן כדבר שכמעט מקיר לקיר יש התנגדות כאן לעניין הזה.

רונן הופמן: אני מבקש להפנות את תשומת ליבכם.

רונן הופמן: אני כבר ציינתי בדבריי שהגופים המקצועיים תומכים בעניין הזה.

דב חנין: לא, לא תומכים.

דב חנין: לא נכון.

מיכל בירן: בדוח של המכון הישראלי לדמוקרטיה מהשנה הם מזכירים העלאת אחוז החסימה ל-4%.

רונן הופמן: יושב כאן גם הנציג של המרכז להעצמת האזרח וכן הלאה.

רונן הופמן: כשנוח לך, חבר הכנסת חנין, אתה מתייחס לפרופסורים מסוימים, כשנוח לך הפוך, אתה - - - אני רוצה להסב את תשומת ליבכם שחברי הכנסת מהשמאל לא חשבו שהעלאת אחוז החסימה הוא אקט גזעני.

רונן הופמן: חבר הכנסת בוז'י הרצוג יושב-ראש סיעת מפלגת העבודה הציג את זה במכתב כדרישה.

זהבה גלאון: אנחנו תקפנו אותו גם אז.

רונן הופמן: אני מבין שתקפתם אותו, אבל מה אמרת אז?

רונן הופמן: אמרת אז שהוא גזען?

זהבה גלאון: - - -היוזמה היא גזענית, כן.

רונן הופמן: - - - יוזמה גזענית, מדבר על לגרש ערבים?

רונן הופמן: באמת.

זהבה גלאון: כן, כן.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, במקום שבו עומדים חוזרים בתשובה, אפילו צדיקים גמורים לא יכולים לעמוד.

רונן הופמן: אדוני, אני לא חייב להסכים עם עמדתך.

דב חנין: אבל חבר הכנסת הרצוג הבין שהוא שגה, אז למה אתם מנסים ל- - -?

מיכל בירן: ציטוט קטנטן ממסמך אחר של המכון הישראלי לדמוקרטיה: העלאה ל-4% ומעלה צפויה לפגוע באורח קיצוני בייצוגן של קבוצות מיעוט.

דב חנין: 4 ומעלה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מיכל בירן, אין צורך שאני אגיד את עמדתי הידועה על המכון הישראלי לדמוקרטיה.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לחבר הכנסת הופמן לדבר.

זהבה גלאון: אל תערבבו שמחה בששון.

שולי מועלם-רפאלי: חברי המכון, אני אומרת את זה כי כשאנחנו מציגים את זה בדרך כלל מתקיפים אותנו מפני שזה לא העמדה היחידה.

רונן הופמן: אני מבין שהדיון לא מוצה ואני חושב שיש לקיים דיונים נוספים בעניין הזה.

דב חנין: זו אמירה חשובה.

<יובל ליפקין: יש פה דוח של ועדת מגידור, ועדת נשיא המדינה.

<יובל ליפקין: אתם יכולים לעיין בו, יש פה את כל הפרטים - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד כמה דברים, אין לי הרבה זמן.

מיקי רוזנטל: לכן, אני מבקש.

שולי מועלם-רפאלי: מיקי, אני לא הגבלתי אותך.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע איך אוסף הפרגמנטים הזה בכלל, אתם מעיזים לקרוא לו חוק משילות.

מיקי רוזנטל: אני מתקשה להבין איך האוסף האקראי הזה שהוא בליל של הצעות, שחלקן, אגב, סבירות, ואני מציע לכם להוציא את הדברים הסבירים ולהצביע עליהם מיד.

מיקי רוזנטל: למשל, אני חושב שתהיה פה הסכמה סביב השולחן על ממשלה של 18 שרים.

מיקי רוזנטל: לעומת זאת, יש דברים גרועים מאוד או ממש לא מגובשים ולא מעובדים שבינם לבין משילות אין שום קשר.

מיקי רוזנטל: הבעיה של הדמוקרטיה הישראלית היא לא המפלגות הקטנות, אלא המפלגות הגדולות שהולכות ונהיות קטנות.

מיקי רוזנטל: זו הבעיה האמיתית.

מיקי רוזנטל: האוסף האקראי הזה של הרעיונות לא מתמודד באמת עם הסוגיה.

מיקי רוזנטל: לכן, הרושם שלי הוא נוצר כתוצאה מתחרות סמויה בין האדון לפיד והאדון ליברמן על שם מי יירשם השינוי הדרמטי של שינוי שיטת הממשל כי שתי המפלגות האלה הבטיחו את זה לבוחריהן ועכשיו רוצות להוכיח: הנה, באנו ועשינו וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אבל אתם לא עושים שום דבר חוץ מבלגן.

מיקי רוזנטל: כללי משחק לא משנים באמצע המשחק.

מיקי רוזנטל: יש פה כמה וכמה דברים שהם מאוד מאוד מטרידים.

מיקי רוזנטל: אני מבין שקשה לכם, במיוחד לך, חבר הכנסת רותם, לשמוע את הצעות אי-האמון המייגעות והמעצבנות האלה, במיוחד כשהן באות שבוע אחר שבוע.

מיקי רוזנטל: אבל זו מהות הדמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: הממשלה מושלת והאופוזיציה מדברת.

מיקי רוזנטל: בדרך כלל אלה הכללים.

דוד רותם: לכן, אני נותן לאופוזיציה פעם בחודש.

מיקי רוזנטל: האופוזיציה מציגה לציבור את האלטרנטיבה באמצעות מילים, מילים זה דבר מייגע, ואז הציבור ייבחר איזה דרך נראית לו.

מיקי רוזנטל: אבל הרעיון שלכם להגביל את זה הוא נובע מחסור כבוד גם לכנסת.

מיקי רוזנטל: אגב, אין לזה שום קשר למשילות.

מיקי רוזנטל: השעה וחצי בשבוע שבה אנחנו דנים באי-אמון לא פוגעת ביכולת של הממשלה להביא עוד ועוד רעיונות רעים וגם אפילו לבצע אותן, כי אנחנו רק מדברים.

מיקי רוזנטל: אתם אפילו לא צריכים לשמוע, אתם יכולים לצאת.

מיקי רוזנטל: יש שר תורן אחד שנאלץ פעם בשבוע לשמוע את האופוזיציה הטורדנית הזו מקשקשת את עצמה למוות.

מיקי רוזנטל: למה זה מפריע לכם?

מיקי רוזנטל: זה לא מה שמפריע לכם, זה לא מה שמפריע לכם.

מיקי רוזנטל: לכנסת יש הרבה מאוד בעיות, באמת.

מיקי רוזנטל: גם חקיקת היתר הפרטית, ואני אפילו מוכן להסכים שיש זילות של האי-אמון, יש זילות.

מיקי רוזנטל: אבל תבואו ונעשה דיון על כלים פרלמנטרים אחרים שנותנים לחברי הכנסת להביע את עצמם.

מיקי רוזנטל: אם נקיים דיון כזה אולי נמצא גם אלטרנטיבות ונצמצם את מספר הצעות האי-אמון.

חנא סוייד: בתקנון, בתקנון.

מיקי רוזנטל: אבל אתם באים בדרך מאוד דורסנית ולהגיד מה אתם תעשו מבלי להידבר עם האופוזיציה, וזה דבר לא ראוי.

מיקי רוזנטל: כמו גם הרעיונות הנוספים שלכם של ה-65.

מיקי רוזנטל: אין לזה אח ורע בעולם.

מיקי רוזנטל: מה זאת אומרת?

מיקי רוזנטל: 64 חברי כנסת יהיו נגד הממשלה והממשלה תמשיך למשול.

מיקי רוזנטל: מאיפה הרעיונות המטופשים האלה?

מיקי רוזנטל: יש גם גבול לבדיחות שאפשר לעשות על חשבון העניינים רציניים מאוד בהם אנחנו דנים פה.

מיקי רוזנטל: נושא המהירות הוא הכי מטריד.

מיקי רוזנטל: זאת אומרת, מה קרה?

מיקי רוזנטל: אם תשמעו עוד חודש את האופוזיציה מדברת אז מה קרה?

זהבה גלאון: הבטן שלו מצטמקת, אתה לא מבין?

מיקי רוזנטל: למה המהירות הזו?

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: חוץ מבאמת להראות אני ואפסי.

מיקי רוזנטל: להגיד: אתם תקשקשו, אנחנו נחוקק ונעביר את זה במהירות וכו' וכו'.

מיקי רוזנטל: אנחנו עוד לא בדיון לגופו של עניין, אבל אי-אפשר שלא לומר דבר בעניין אחוז החסימה.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע מה המספר האידיאלי ויכול להיות שצריך להעלות מעט את אחוז החסימה.

מיקי רוזנטל: אבל אצלך, חבר הכנסת רותם, זה רק בא מהרעיון של לפגוע בערבים.

דוד רותם: - - - מדבר שטויות.

זהבה גלאון: לא, אני מוחה.

זהבה גלאון: אל תגיד שהוא מדבר שטויות.

דוד רותם: אני כן אגיד לו.

דוד רותם: אני אגיד ואני לא שואל אותך מה להגיד לו.

זהבה גלאון: לא, לא.

זהבה גלאון: אתה לא תגיד.

זהבה גלאון: אתה יודע כמה שטויות שמענו פה ולא אמרנו לאף אחד שזה שטויות?

מיקי רוזנטל: זו הזכות היחידה שלי לדבר שטויות.

זהבה גלאון: מה נשאר לו?

זהבה גלאון: את האי-אמון אתה לוקח לו.

מיקי רוזנטל: חבר הכנסת הופמן - אני חושב שהוא באמת נופל פה לגדר של תמימות, אני מקווה, ולא של זדון.

מיקי רוזנטל: אצלך זה זדון.

מיקי רוזנטל: אין בזה שום דבר חוץ מזדון ופרובוקציה שאתה אוהב לעשות.

ג'מאל זחאלקה: הוא נהנה מהאשמות האלה.

מיקי רוזנטל: היה ראוי אולי באמת לקיים דיון איזה אחוז חסימה ראוי למדינת ישראל במצב המיוחד, הייחודי.

מיקי רוזנטל: הדוגמאות שהביאו פה, לצערי, מהמכון הישראלי לדמוקרטיה מעידות יותר מכל על חוסר הרצינות של המכון הישראלי לדמוקרטיה, ההשוואות לגרמניה ש- - -

מיכל בירן: כשבגרמניה יש פטור מאחוז חסימה למיעוטים.

מיקי רוזנטל: יש שם שלטון מקומי של מדינות, ויש בונדסטאג ובונדסראט והדבר יותר מורכב מהצורה הפשטנית שבה זה הוצג.

ג'מאל זחאלקה: יש אחוז חסימה נפרד לאזרח גרמניה שונה.

מיקי רוזנטל: ועדיין אני אומר, ראוי לפעמים לחשוב.

מיקי רוזנטל: אבל הדרך שבה אתם עושים את זה זה: אנחנו נגיד לכם, וזהו.

מיקי רוזנטל: זה לא ממש מעניין אותנו לשמוע את הדעה שלכם.

מיקי רוזנטל: יש משחק כדורגל וכל קבוצה צריכה להבקיע גול.

מיקי רוזנטל: התפקיד של הקואליציה הוא לנצח והתפקיד של האופוזיציה הוא לנסות להפיל את הקואליציה.

מיקי רוזנטל: אבל כשבאים לשנות את החוקים של משחק הכדורגל לא עושים את זה במהירות וזה לא להבקיע גול.

מיקי רוזנטל: אתם מנסים פה לשנות את הכללים של המשחק והכללים הם מאוד מאוד עדינים.

מיקי רוזנטל: אני לא מבין שום דבר איך זה גם יגביר את המשילות.

מיקי רוזנטל: הבעיה של השלטון הישראלי היא לא העוצמה שלו אלא הטיפשות שלו.

מיקי רוזנטל: תקרא קצת דוחות מבקר המדינה ותבין שבעיקר הבעיה של המשילות זה שאיציק לא מוסר למוישה שצריך לעבוד יחד.

מיקי רוזנטל: יש הרבה מאוד בעיות של משילות שאינן נובעות מהגודל של מפלגה.

מיקי רוזנטל: אתם לא באים לפתור את בעיית המשילות, אתם באים לעשות פרובוקציה, ובעיקר להתחרות ביניכם על קרדיט על שינויים.

מיקי רוזנטל: עשינו כבר שינויים בשיטה ועשינו אותם אז בצורה לא טובה, כשבחרנו ראש ממשלה בפתק נפרד וכו וכו', וגם אז המכון הישראלי לדמוקרטיה - איפה הייתם אז?

מיקי רוזנטל: מה אמרתם אז?

<גידי רהט: סליחה, מיקי.

<גידי רהט: זה לא יפה, זה לא יפה.

<גידי רהט: יש פה ספר שלם שהוצאנו, שעשינו מחקרים.

<גידי רהט: זה לא יפה להתייחס אליי ככה.

<גידי רהט: זו - - - זכותך כמובך.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת רוזנטל, תסיים את הדברים שלך.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לתת רשות לחבר הכנסת גפני.

מיקי רוזנטל: אני רוצה להסביר.

מיקי רוזנטל: מאחר והרוע הזה נשען, בין היתר, על המכון הישראלי לדמוקרטיה – הרבה מכוני מחקר דנים בשיטות הממשל הישראלי וגזרו מתוך העמדות שלכם את העניין הזה של אחוז החסימה שבו אתם תומכים, וזה בסדר גמור.

מיקי רוזנטל: זה לגיטימי.

מיקי רוזנטל: אבל חיברו את זה לכל מיני דברים אחרים שאין ביניהם ובין שיטת ממשל רצויה שום דבר, אין שום קשר.

מיקי רוזנטל: גם אתה הסתייגת מחלק ניכר מההצעות הרעות שבאו הנה.

מיקי רוזנטל: ולכן מה שאני מציע לחברי באמת, ובלי לדון לגופם של דברים, בואו נסכים על מה אנחנו מסכימים.

מיקי רוזנטל: אני חושב שיש פה הסכמה, אני לא בדקתי, על מספר השרים בממשלה.

מיקי רוזנטל: בואו נצביע רק על זה, ואת כל שאר הדברים נוציא מהקובץ הרע הזה של רעיונות שרובם באמת מטופשים, שאין שום קשר בינם לבין משילות.

שולי מועלם-רפאלי: תודה רבה, חבר הכנסת רוזנטל.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גפני, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אחר כך חבר הכנסת אלעזר שטרן.

משה גפני: תודה לגברתי היושב-ראש.

משה גפני: אני מבין שבעיית הממשל ושינוי שיטת הממשל זה תלוי ביחסים בין חברת הכנסת זהבה גלאון לביני אז אני רוצה לפתור את הבעיה הזו.

זהבה גלאון: אתה רוצה לפרט את הנקודה הזו?

משה גפני: אני מוכן לפרט.

<קריאה: אתה מוכן להיפרד?

<קריאה: - - -

משה גפני: לא, לא.

משה גפני: לא מוכן לשום דבר.

משה גפני: אני רק רוצה להסביר על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: הדבר הראשון - אם מישהו כואב לו העניין שמרצ ויהדות התורה מגישים אי-אמון יחד, יש לעניין הזה פתרון.

משה גפני: זה כבר נדון בוועדת הכנסת לפני שלוש קדנציות, נדמה לי - אולי אני טועה, אבל לפני כמה קדנציות - לאפשר לכל סיעה להגיש אי-אמון לבד, לקבוע את המכסות שעל-פיהן מגישים את האי-אמון.

משה גפני: זה נושא של תקנון, לא נושא בכלל של חקיקה.

משה גפני: עושים צחוק מהעניין.

משה גפני: לא רלוונטי כל הנושא הזה.

משה גפני: אבל דווקא החיבור ביני לבין זהבה גלאון מעיד על הדמוקרטיה הפרלמנטרית שאנחנו חיים בה שהחוק הזה עלול לפגוע בה באופן אנוש.

משה גפני: בין זהבה גלאון לביני יש תהום פעורה בנושא של דת ומדינה.

משה גפני: יש לנו מחלוקת אידיאולוגית מכאן ועד להודעה חדשה.

משה גפני: אבל אנחנו רואים עין בעין את הנושא החברתי, את הנושא הכלכלי.

משה גפני: אנחנו גם הגשנו תוכנית חברתית-כלכלית יחד.

משה גפני: חבל שהיושב-ראש הקבוע לא כאן.

משה גפני: אם לא מוצא חן בעיניו אז אתמול הופענו יחד בבית ציוני אמריקה בת-אביב.

משה גפני: זאת אומרת, גם אם ייקחו מאיתנו את האי-אמון המשותף נמשיך להופיע יחד.

משה גפני: אין לנו בעניין הזה בעיה.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו לוקחים את קיסריה.

זהבה גלאון: אנחנו מחפשים להקת חימום.

משה גפני: אני מבקש לומר, המציאות הזאת זה לא נוגע למרצ וליהדות התורה מכיוון שאנחנו מפלגות שגדלות.

משה גפני: אבל יש מפלגות שלא גדלות והמשמעות של העניין שאותן מפלגות שלא יוכלו להיבחר לכנסת בגלל העלאת אחוז החסימה יצטרכו להתמודד ברחוב ויצטרכו לריב.

משה גפני: לא שנוכל לשבת כאן ולדבר יחד כשיש דברים שאנחנו מסכימים ויש דברים שאנחנו חולקים ובנושאים שאנחנו חולקים אנחנו מצביעים אחרת ובנושאים שאנחנו מסכימים אנחנו עובדים יחד כפי שזה קיים במשטר פרלמנטרי כפי שאנחנו חיים בו עם קבוצות שונות, עם תתי-קבוצות - בזה הולכים לפגוע.

משה גפני: צריך ללמוד מהניסיון ונדמה לי שמבין חברי הכנסת שנמצאים כאן אני הכי ותיק.

משה גפני: קודם כל, נלך ל-1992.

משה גפני: העלתה סיעת התחיה את אחוז החסימה.

משה גפני: התווכחתי אז עם חבר הכנסת לשעבר גרשון שפט ואמרתי: דע לך, אתה עושה נזק, כי העלו את זה לאחוז וחצי.

משה גפני: צריך לאפשר לכל קבוצה להיות מיוצגת בכנסת.

משה גפני: מה שקרה הוא שהם העלו את אחוז החסימה לאחוז וחצי.

משה גפני: התחיה לא נכנסה לכנסת ב-1992, 60,000 אבדו לימין, ואז עלה רבין לשלטון והביא את הסכמי אוסלו.

משה גפני: זאת אומרת, עיוותו לחלוטין בהעלאת אחוז החסימה את רצון הבוחר.

משה גפני: אני לא יודע מה מצבה של ישראל ביתנו, אין לי מושג.

משה גפני: אבל ההיסטוריה חוזרת, אומרים אצלנו, ואני לא יודע מה תהיה התוצאה של העלאת אחוז החסימה הפעם.

משה גפני: אבל זה מה שהיה ב-1992 - עיוותו באופן מוחלט את רצון הבוחר.

משה גפני: מניסיון שלי, המפלגות הקטנות האידיאולוגיות - לא קרה אצלן איזשהו כלנתריזם או שמישהו בא ונבחר על איזה טיקט של אדם חרדי או של קומוניסט או של ערבי מסוג מסוים שהוא בא עכשיו ואומר: אני עכשיו הולך בדרך אחרת.

משה גפני: איפה זה כן קרה?

משה גפני: זה קרה במפלגות הגדולות שהיו גדולות אז.

משה גפני: זה קרה במפלגת העבודה, זה קרה בליכוד.

משה גפני: כולנו זוכרים את המיציבושי.

משה גפני: המעבר ממקום למקום, מסיעה גדולה לסיעה שנייה גדולה היה רק במפלגות הגדולות.

משה גפני: בעיית משילות לא קרתה אף פעם בסיעות הקטנות.

משה גפני: אנחנו היינו בקואליציה אז היינו בקואליציה.

משה גפני: היינו באופוזיציה אז אנחנו באופוזיציה.

משה גפני: אף אחד מאיתנו לא בא ואמר פתאום: אני הולך לכיוון של השני של מה שנבחרתי על-פיו בבחירות לכנסת.

משה גפני: רוצים לשנות את האי-אמון?

משה גפני: יש דרך לשנות את האי-אמון, לשבת ולדון בכובד ראש בוועדת הכנסת, כמה אי-אמון מגישים, על-פי כמה, כל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: העלאת אחוז החסימה היא המצאה אנטי-דמוקרטית בעליל.

משה גפני: היא לא מוסיפה למשילות דבר וחצי דבר.

משה גפני: הרי מה יקרה?

משה גפני: נניח שאתם מעלים את אחוז החסימה ל-6%, ל-8%.

משה גפני: מה יעשו המפלגות הערביות?

משה גפני: בסופו של דבר, יעשו את הדבר שהוא בניגוד מוחלט למצפונן ולדרכן.

משה גפני: יתאחדו יחד ויתפלגו אחרי הבחירות.

משה גפני: הרי אנחנו יכולים לעשות את זה בכל דרך.

משה גפני: עד כמה תלכו עם החקיקה לא לאפשר לאנשים להיכנס?

משה גפני: מה שאתם עושים זה שאתם באים לאנשים ואומרים: אתם תלכו בניגוד למצפונכם בגלל שכך החלטנו שיש לנו בעיה.

משה גפני: אני אגיד לכם אתה אמת, כל מה שאני מדבר פה, ואני לא מתווכח עם המכון הישראלי לדמוקרטיה ולא עם אף אחד כי אני יודע את האמת.

משה גפני: האמת היא כזאת.

משה גפני: בסוף יצביעו על החוק הזה, אין מצב שלא יצביעו.

משה גפני: יעלה למליאה עוד שעה או עוד שעתיים, יעלה למליאה.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי יאיר לפיד בא עם אג'נדה שהוא נגד החרדים, יש לו אג'נדה.

משה גפני: איך הוא אמר ליושב-ראש הכנסת?

משה גפני: לא מוציאים מחוק ההסדרים שום דבר שנוגע לחרדים - זה בסדר.

משה גפני: ישראל ביתנו התקנאה בו והיא אמרה: אני חייבת גם איזה אג'נדה.

דוד רותם: אבל היא גם נגד החרדים.

משה גפני: לא שמתי לב שחזרת, אני תיכף אגיד משהו עליו.

משה גפני: עם זהבה גלאון יש לי מחלוקת בנושאי דת ומדינה, אבל אני מסכים איתה בנושא החברתי-כלכלי.

משה גפני: איתו אין לי לא בזה ולא בזה.

משה גפני: לא זה הנושא.

שולי מועלם-רפאלי: לא היית פה קודם כשדב וזהבה הסכימו שכולנו יהודים, בגלות היינו.

דוד רותם: - - - שהוא מסכים שאני יהודי.

משה גפני: באה ישראל ביתנו ואומרת: אני חייבת גם אג'נדה ואג'נדה זה שינוי שיטת הממשל, נכון, לא נכון.

משה גפני: שמע מזה יאיר לפיד ויש עתיד וקפצו גם על המציאה, הם לא יכולים להיות מחוץ למשחק הזה.

משה גפני: גם הגישו, העתיקו פחות או יותר הצעת חוק של ישראל ביתנו.

משה גפני: זה בסדר, אני מכבד את זה.

משה גפני: כולנו פה מעתיקים אחד מהשני, גם את הצעקות.

משה גפני: אבל המציאות היא שהולכים לפגוע בכנסת ובמשטר הדמוקרטי בגלל גחמה שאין לה שום ערך.

משה גפני: ציבור הבוחרים לא יקבל את זה, אף אחד מהציבור הישראלי לא מטומטם.

משה גפני: הוא רואה את זה מול עיניו.

משה גפני: המציאות היא שקופה.

משה גפני: אין פה נושא לא דמוקרטי, לא משילות, לא שום דבר שנוגע לעניין הזה.

משה גפני: אגב, אם אנחנו בוחנים את הנושא שלנו, אני לא מדבר על ארצות-הברית, אבל מול אירופה או מול המקומות שבהם יש משטרים דומים לנו, אנחנו עם משטרים יציבים.

משה גפני: אנחנו עם משטרים שבהם נכון שממשלה נופלת אחרי שלוש שנים בממוצע, אבל אם היא נופלת, הממשלה הקודמת היתה יכולה להמשיך.

משה גפני: לא כמו שהיה באיטליה או במקומות אחרים.

משה גפני: אנחנו משטר יציב.

משה גפני: אלא מה?

משה גפני: חלקים מהציבור רוצים להוציא מהמשחק הדמוקרטי או לחייב אותם ללכת בניגוד למצפונם.

משה גפני: אני לא רוצה להגיד את המשפט הבא, המשפט הבא היה מאוד חמור לגבי יאיר לפיד.

משה גפני: אני לא רוצה לדבר נגדו.

משה גפני: המציאות שבה אנחנו הולכים עכשיו לחקיקה פזיזה, מהירה, שאין לה שום תועלת בשום נושא - רוצים להגביל את מספר השרים?

משה גפני: אני בעד, אני אצביע בעד.

משה גפני: בכלל לימדו אותי שזה חוק יסוד ואסור לשנות חוק יסוד ושינו את זה בעשר דקות בגלל שברק אז היה צריך לשנות את זה אז שינו את זה בעשר דקות.

משה גפני: לא הבנתי איך משנים חוק יסוד כל כך מהר, אבל אני בעד.

משה גפני: רוצים לשנות מה שנוגע לחקיקה בדברים שהם באמת מהותיים ואין מחלוקת לגביהם?

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: לשנות בדברים הכי בסיסיים של הדמוקרטיה הפרלמנטרית שאנחנו חייבים בה, שאנחנו כולנו יושבים ליד השולחן, שאנחנו יכולים לעשות דברים משותפים יחד לטובת הציבור, זה דבר נורא.

משה גפני: אבל אני סתם צועק, זה ביטול תורה מה שדיברתי.

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני לא חושבת שאתה סתם צועק.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת גפני, ברוב הדיון לא היית.

משה גפני: אני הייתי כדי להגן על האופוזיציה בוועדת הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: מצוין, אני רק רוצה להגיד לך שגם כשלא היית פה, הדעה הזאת של לנסות ללכת צעד צעד ואולי לפצל חלקים נשמעה פה מרוב חלקי הבית.

שולי מועלם-רפאלי: לכן אני מחרה, מחזיקה אחריך.

משה גפני: אני חוזר בי, זה לא ביטול תורה.

משה גפני: הכול בסדר.

משה גפני: אני אומר את דעתי.

משה גפני: אני חושב, ואני קורא ליושב-ראש הוועדה, לחבר הכנסת דודו רותם, שאני חבר שלו.

משה גפני: אני חולק עליו מכל וכל, מכל וכל.

זהבה גלאון: לא בדת ומדינה ולא בחברתי.

משה גפני: ולא בנושא החברתי-כלכלי.

משה גפני: חולק עליו, אבל הוא חבר שלי.

משה גפני: אני קורא לו.

משה גפני: בסופו של דבר, ההיסטוריה תשפוט את העניין הזה.

משה גפני: אם חס וחלילה יתגלגל - וההיסטוריה שפטה את מי שהעלה את אחוז החסימה ב-1992, ההיסטוריה שפטה.

משה גפני: כל מי שאומר: הסכמי אוסלו הביא השמאל, פשוט טועה.

משה גפני: את הסכמי אוסלו הביא הימין.

משה גפני: הוא היה יכול לשלוט ב-1992.

משה גפני: 60,000 קולות עברו מהימין לשמאל.

משה גפני: אני לא מביע עמדה, יכול להיות שזו היתה ממשלה טובה.

משה גפני: לא מביע עמדה פוליטית בנושא הזה.

משה גפני: מתחיל למצוא חן בעיניי החיבור שלי עם השמאל.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני יכול ללכת, נכון?

שולי מועלם-רפאלי: אם זה דבר תורה אתה יכול ללכת.

שולי מועלם-רפאלי: ועדת ביקורת זה סוג של דבר תורה.

משה גפני: הולך לוועדת לביקורת המדינה.

משה גפני: תוקפים עכשיו את לפיד על הנושא של ניצולי שואה, אני הולך לעזור להם.

אלעזר שטרן: אני בא משם, אתה יכול להיות רגוע.

אלעזר שטרן: עזרנו לו.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת שטרן.

אלעזר שטרן: גם אני מוכרח להביע קצת את אי-שביעות רצוני מהמהירות שכאן, אבל אני מקווה שעם פיצולים שייעשו כאן ועם המשך הדיונים יתוקן מה שצריך להיות מתוקן.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא סוד, בעיניי לפחות, שבצורת המשילות בישראל או בשיטת הממשל, בעיניי, יש בעיה שהיא לא קשורה למגזרים בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: אני מקבל את הבעייתיות, בטח לקפוץ ישר ל-4%.

אלעזר שטרן: אבל אני חושב שכן צריך להעלות ואני חושב שחבריי הערבים אולי הם ילמדו מהציונות הדתית קצת.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, יכלו להגיד את הדברים האלה לציונות הדתית.

אלעזר שטרן: הציונות הדתית היום, דרך אגב, כמו החברה הערבית, לא מצביעה רק למפלגות שקוראות לעצמן ציונות דתית.

אלעזר שטרן: אני חושב שעשרות אחוזים מהחברה הערבית או מהמצביעים הערבים לא מצביעים למפלגות שנקראות מפלגות ערביות.

אלעזר שטרן: לכן, אני חושב שהכיוון של העלאת אחוז החסימה הוא כיוון נכון, בין 3% ל-4%.

אלעזר שטרן: אני מקווה שיהיה לנו הזמן לדיון עמוק יותר, גברתי היושב-ראש.

אלעזר שטרן: אני חושב שהרעיון של 65 חברי כנסת הוא רעיון לא נכון, בעיניי לפחות.

אלעזר שטרן: אני הייתי מסתפק ב-61.

אלעזר שטרן: גם אם יש איזושהי סיטואציה שזה יכול לתת יתרון, אני לא בעד זה.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם ההפחדה, במיוחד כשמעלים את אחוז החסימה על-ידי מימון מפלגות כשלצורך העניין לו יתואר כי יעלה ל-4%, מי שקיבל 3% ורצה לרוץ לטובת המדינה אנחנו נותנים לו אפס אחוז מימון, אני חושב שזה מדכא יוזמות דמוקרטיות חשובות.

אלעזר שטרן: לכן, אני חושב שההצמדה של מימון המפלגות למפלגות שלא עברו לאחוז החסימה היא הצמדה לא נכונה.

אלעזר שטרן: בעיניי, היא עלולה באמת לפגוע בדמוקרטיה.

אלעזר שטרן: בעיניי, היא לא יכולה ללכת כחבילה אחת עם - - -

זהבה גלאון: יש בקיעים בקואליציה?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים.

זהבה גלאון: מה תעשו עכשיו בהצבעה?

שולי מועלם-רפאלי: זהבה, אני חושבת שכולנו אמרנו שיש פה שלושה נושאים שצריך לדון עליהם שוב, והגדירה את זה חברת הכנסת עדי קול הכי טוב.

אלעזר שטרן: זהבה, אם כל הדברים שאמרתי לך עכשיו - אף אחד מהם לא ישונה, אז בדיון הבא תוכלי להגיד שיש בקיעים בקואליציה, בסדר?

שולי מועלם-רפאלי: יש שלושה נושאים שעלו פה על-ידי כל חברי הקואליציה: אחוז החסימה, אי-האמון ותקצוב המפלגות שלא עוברות.

שולי מועלם-רפאלי: אני חושבת שאלו שלושה נושאים קרדינלים שברור לכולם ש- - -

דב חנין: לא, יש דברים אחרים, יש עוד דברים.

שולי מועלם-רפאלי: צריך לתקן דברים.

שולי מועלם-רפאלי: מיקי, אתה הסכמת שיש פה דברים טובים ודברים לא טובים.

שולי מועלם-רפאלי: מה שצריך תיקון צריך תיקון.

שולי מועלם-רפאלי: בואו נאפשר לחבר הכנסת לסיים.

דוד רותם: רבותי, אני קודם כל מבקש להצביע על איחוד שתי ההצעות.

<סיגל קוגוט: המשמעות היא לפי סעיף 79(ב) לתקנון הכנסת - - -

שולי מועלם-רפאלי: תנו לחבר הכנסת שטרן משפט סיום אחרון, בבקשה.

אלעזר שטרן: משפט אחד.

אלעזר שטרן: אני חושב שגם אנחנו ככנסת וגם אנחנו בוועדה, המינון של ההפרדה הגזענית או של ההפחדה הגזענית, כמו גם השיעור של התקפות על חרדים או התקפות על דתיים, כדאי לכולנו להוריד קצת את המינון הזה.

אלעזר שטרן: אנחנו לפעמים בשביל להעביר מסרים חשובים לוקחים את זה קצת רחוק מידיי.

אלעזר שטרן: הבעיה היא לא אנחנו, הבעיה היא שאנשים ששומעים אותנו - כמו שאמרתי, בכוונה אני אגיד לעמיתיי לפני ההתנקות, כששאתה לוקח עדר עד שפת המצוק, כשתחליט לעצור הוא לא יעצור.

אלעזר שטרן: הרבה ייפלו למטה.

אלעזר שטרן: ולכן, אני חושב גם כאן, שהטונים שאנחנו מכניסים לנושא של הגזענות או העדתיות, לפעמים גם כשאנחנו מבינים, וגם כשאנחנו חושבים שאנחנו משחקים פה בינינו, בשעת מבחן אני חושש שלא נצליח לעצור.

אלעזר שטרן: לכן, אני חושב שיש פה הרבה מאוד טיעונים ענייניים מאוד שבאמת משעבדים אותנו כחברי קואליציה גם כן הרבה פעמים.

אלעזר שטרן: אני חושב שכדאי שזה יישאר בתחום הענייניות.

זהבה גלאון: פשוט אפשר לפצל את הסעיפים האלה מהחוק ואז לא תהיה בעיה, הכול יהיה בסדר.

זהבה גלאון: אני לא בעד לאחד את החוקים, אני בעד להוציא את הסעיפים האלה.

מיקי רוזנטל: אני בעד להעביר את זה לוועדת הכנסת.

שולי מועלם-רפאלי: אנחנו נמשיך לתת רשות דיבור לחברי הכנסת, אדוני היושב-ראש.

שולי מועלם-רפאלי: יש גם מקלב וגם מיכאלי.

זהבה גלאון: מה, אין להם נשמה?

זהבה גלאון: חרדים, ש"ס, יהדות התורה, מה הם אותו הדבר?

זהבה גלאון: אתם רוצים שהם יתאחדו ואחר כך יתפצלו?

דוד רותם: גפני כבר דיבר בשמך גם כן.

שולי מועלם-רפאלי: רשות הדיבור שלך, בבקשה.

אורי מקלב: תודה רבה, אדוני, גברתי היושבת-בראש, חבריי, אני לוקח בחשבון שאתם כבר עייפים ואנחנו סחוטים מהדיונים הארוכים.

אורי מקלב: אבל בכל אופן, אני כן יכול לשאול מה נשתנה ואני גם אענה.

אורי מקלב: מה השתנה מהקדנציה הקודמת?

אורי מקלב: הייתי חבר קואליציה בקדנציה הקודמת.

אורי מקלב: היתה ועדת משילות בקדנציה הקודמת, היתה דרישה של ישראל ביתנו להחיל חוק משילות, אולי אפילו יותר דרקוני מהחוק הזה, והחוק לא חוקק מכיוון שהיתה איזה משילות מסוימת.

אורי מקלב: אנחנו עדים לכך שבקואליציה הזו אין משילות.

אורי מקלב: יש סחטנות מפלגתית של כל מפלגה בתוך הקואליציה, מפלגה שבנויה על ספינים, על פייסבוקים, על תחרות בין כל השרים.

אורי מקלב: שר משמיץ שר אוצר קודם ושר אוצר עכשווי משמיץ שר אוצר קודם.

אורי מקלב: מודיע עכשיו שר הכלכלה: אני לא מצביע בעד התקציב בלי חוק משאל עם.

אורי מקלב: כל אחד יכול להביא עכשיו חוק ככל העולה על רוחו ולקדם אותו, לא היה מצב כזה מכיוון שהיתה הידברות, הציפו בעיות.

אורי מקלב: החוק הזה לא מוצה.

אורי מקלב: כל מהותו של החוק הזה היא הידברות וליבון עד הסוף, אבל מביאים אותו בבהילות כזאת לקראת סוף המושב הזה כדי להספיק לצאת עם איזה קרדיט במושב הזה כלפי אחרים.

אורי מקלב: בצורה שאתם מובילים את זה אין בזה שום דבר.

אורי מקלב: הכול זה ספינים מבלי מיצוי אמיתי של ההשלכות האמיתיות שיש לחוק כזה.

אורי מקלב: דיברו פה דוברים שונים ואני לא חושב שיש כאן מישהו שחושב באמת שיש פה דאגה למשילות, ליציבות.

אורי מקלב: אני חושב שעוד יותר בולט שלא זו השאלה.

אורי מקלב: בקדנציה הזו כמעט ולא נכנסו מפלגות שאין מפלגות קטנות.

אורי מקלב: מפלגות גדולות מרכיבות את הקואליציה.

אורי מקלב: יש מיתוס שיש סחטנות של מפלגות קטנות, אבל לא היתה סחטנות של מפלגות קטנות.

אורי מקלב: מפלגה אחת נכנסה בגלל הזכות של 2% אחוז חסימה, מפלגה אחת שבקדנציה הקודמת, הקודמת לה, היתה מפלגה הכי גדולה של 28 חברי כנסת, מפלגה שנכנסה לממשלת אחדות לאומית בעבור שלוש דרישות: הדרישה הראשונה היתה נושא השוויון בנטל.

אורי מקלב: הדרישה השנייה היה שינוי חוק המשילות.

אורי מקלב: היא זו שהיתה צריכה להתמודד ולהראות לכולם, וברגע האחרון בקושי בקושי היא נכנסה עם אחוז חסימה.

אורי מקלב: לא זו אף זו, ישראל ביתנו שמובילה את החוק הזה התחילה עם פחות מאחוז החסימה שאותו היום אתה רוצה לאשר.

אורי מקלב: לכן, אנחנו יודעים היום שזו לא שאלה אמיתית לא של יציבות, לא של סחטנות ולא של משילות.

אורי מקלב: היום מפלגות תוך קדנציה סוחטות הרבה יותר ממפלגות שצריכות להיכנס להקמת קואליציה או שיש איזה מיתוס כזה.

אורי מקלב: אני זוכר שדיברנו על כך פעם קודמת.

אורי מקלב: הצעת חוק או מניעה של חבר קואליציה אחד גרמה להוצאה של חצי מיליארד שקל מהאוצר בגלל סחטנות תוך כדי משילות.

אורי מקלב: חבר כנסת לא הסכים לשינוי בנושא ביטוח לאופנועים וזה עלה חצי מיליארד שקל לממשלה.

אורי מקלב: זה היה תוך כדי משילות.

דב חנין: אגב, ממפלגה גדולה.

אורי מקלב: מפלגה גדולה.

אורי מקלב: ביטול שני הפתקים - מי שינה את זה רק בגלל כדאיות?

אורי מקלב: המפלגות הגדולות.

אורי מקלב: הן ראו שיש בריחת מצביעים לפתק אחד לראש ממשלה ובפתק שני למפלגה אחרת.

אורי מקלב: אנחנו יודעים דבר אחד, זו שאלה של כדאיות, זו שאלה של שתלטנות, דורסנות.

אורי מקלב: זה מהלך דיקטטורי אמיתי.

אורי מקלב: לגבי הערבים – אני לא חולק שזה בא לפגוע במפלגות הערביות.

אורי מקלב: זה הם לא לקחו בחשבון או שאני לא יודע איך הם מתכוננים להתמודד איתם.

אורי מקלב: המפלגות הערביות, בסופו של דבר, יתאחדו.

אורי מקלב: המפלגות החרדיות, בסופו של דבר, יתאחדו.

אורי מקלב: האמן לי, גם המפלגות הערביות בסוף.

אורי מקלב: מפלגות ישראל ביתנו והבית היהודי יגדילו את כוחן של המפלגות הערביות, הן יהיו הרבה יותר גדולות.

אורי מקלב: זו תהיה התוצאה של הצבעת ישראל ביתנו והבית היהודי יחד עם הקואליציה.

אורי מקלב: לסיום, יש לי הצעה שהיא לא הצעה שלי.

רוברט אילטוב: זה רק מוכיח שההצעה הזאת היא לא נגד ערבים כפי שבאתם העמדתם פה בוועדה וטענתם שזו הצעה גזענית.

אורי מקלב: בחוק של חבר הכנסת הופמן אתם גם תמנעו מהמפלגות הערביות להתפצל אחר כך, זה מה שהוא אמר.

אורי מקלב: אני הרי יודע שהרוב דורסני יצביעו לזה.

אורי מקלב: יש לנו מושג שצל מן ההרים מן הדב.

אורי מקלב: יש לי הצעה שהיא הצעתו של חבר הכנסת פרוש והיא להשאיר את המצב כקדמותו למפלגות הקיימות היום.

אורי מקלב: אם אתם יכולים לשנות כללי משחק, אתם יכולים לשנות כללי משחק רק למפלגות חדשות.

זהבה גלאון: למה אתה מציע הצעות כאלה?

זהבה גלאון: אנחנו מתנגדים לזה, נקודה.

אורי מקלב: להזכירכם, בזמנו של הנשיא טרומן שהיה נשיא ארצות-הברית שינו את החוק הזה שנשיא לא יכול לכהן יותר משתי קדנציות, אבל זה לא חל על נשיא מכהן.

אורי מקלב: אני מציע את ההצעה הזו כדי שלא יגידו אחר כך שלקראת - - -

<קריאה: זה עושה דור א' ודור ב' בכנסת.

<קריאה: אתה מוכן למכור את כל הזכויות של הבאים אחרינו.

זהבה גלאון: אתה לא חייב להציע.

אורי מקלב: אני נגד החוק הזה גם בנושא הזה.

עדי קול: יש פה נציג של משרד האוצר שמבקש לדבר.

עדי קול: יש השלכות תקציביות רבות.

דוד רותם: בינתיים את רשות הדיבור אני נותן, לא את.

עדי קול: אז אני מבקשת ממך לתת לו.

עדי קול: <היו"ר דוד רותם> אני לא רוצה לתת לו.

עדי קול: למה?

עדי קול: <היו"ר דוד רותם> ככה, כי הוא ביקש ממני ואני אמרתי לו שהוא לא צריך לדבר בחוק הזה.

עדי קול: אבל יש השלכות תקציביות מאוד גדולות לחוק הזה.

עדי קול: <היו"ר דוד רותם> רבותי, אני עובר להצבעה על איחוד החוק.

עדי קול: מי בעד?

<דורית ואג: רגע, חכה.

<דורית ואג: אני רוצה לראות מי מצביע במקום מי.

רונן הופמן: מה המשמעות מבחינת פיצולים אחר כך?

רונן הופמן: אני רוצה להבין.

זהבה גלאון: אחר כך תחפשו אותם.

זהבה גלאון: אני מזהירה אותך מראש.

<סיגל קוגוט: ראשית, יש אפשרות לאחד את הצעות החוק להצעה אחת.

זהבה גלאון: אני אגיד לך, תשמע לי רגע.

זהבה גלאון: אני לא נותנת לך עצה רעה.

זהבה גלאון: כשאתה מתאחד איתו אתה שבוי בידיים שלו על הפיצול, על איזה סעיפים אתה רוצה לפצל אז תחשוב על זה.

<סיגל קוגוט: מה שאומר נציג משרד המשפטים - שהחלטת ועדת שרים לשתי ההצעות שונה.

<סיגל קוגוט: תגיד את זה.

עדי קול: אבל אם משרד המשפטים אז אפשר גם משרד האוצר.

דב חנין: את שר האוצר לא סופרים פה, הוא כבר לא נספר.

מיקי רוזנטל: האם יש לחוק השלכות תקציביות?

דוד רותם: לא.

מיקי רוזנטל: אין, טוב.

<עמי ברקוביץ: כיוון שהוזכרה כאן כבר החלטת ועדת השרים אני רוצה למען הסדר הטוב שהיא תהיה בפני חברי הוועדה.

<עמי ברקוביץ: התמיכה של הממשלה בשתי ההצעות היא בקריאה הטרומית בלבד.

<עמי ברקוביץ: אין תמיכה מעבר לזה כאשר מבחינה פורמלית המשמעות היא התנגדות.

<עמי ברקוביץ: אבל ההחלטה מוסיפה וקובעת שוועדת השרים לענייני חקיקה תשוב ותקיים דיון בהצעת החוק במשולב עם הצעת החוק הנוספת של חבר הכנסת רותם לפני הקריאה הראשונה.

<עמי ברקוביץ: אני רק אוסיף שביחס להצעה של חבר הכנסת רותם נקבע גם שתנאי לקידומה יהיה לאחר קריאה טרומית שהיא לא תועבר לדיון בוועדת הכנסת, אלא לאחר קבלת הסכמת כל סיעות הקואליציה המרכיבות הממשלה בנושא.

<עמי ברקוביץ: להבנתו, זה חל גם על ההצעה של חבר הכנסת הופמן.

דב חנין: זה אומר, אדוני, רק למען ההבנה, שכדי שהחוק הזה יקודם צריכה ועדת השרים לענייני חקיקה לשוב ולדון בו לפני ההצבעה בקריאה הראשונה.

זהבה גלאון: עוד שאלת הבהרה.

זהבה גלאון: האם כל סיעות הקואליציה התכנסו והסכימו על האיחוד הזה של שתי ההצעות האלה?

זהבה גלאון: ואז האם זה הובא לוועדת השרים לענייני חקיקה שאישרה את זה.

דב חנין: כי יש חברים בקואליציה שהם לא יודעים על זה.

דב חנין: הם לא שותפו כנראה.

דוד רותם: אני מציע שלא תדאגו ל - - -

דב חנין: לא, אנחנו דואגים כי הם לא דואגים לעצמם.

דוד רותם: רבותי, אני עובר להצבעה.

דב חנין: לא, לא התקבלה תשובה לשאלתו של חבר הכנסת הופמן.

רונן הופמן: אני רק רוצה להבין את המשמעות של הפיצול לאור העניין של האיחוד.

<סיגל קוגוט: אוקיי.

<סיגל קוגוט: רגע, היא קודם רוצה לדעת מי מחליף את מי.

<דורית ואג: אני רוצה לוודא מי יצביע פה.

<דורית ואג: את קארין אלהרר אתה מחליף.

<דורית ואג: את יריב לוין רוברט מחליף, את אברהים צרצור שיושב על מקום של חד"ש – דב חנין.

<דורית ואג: אני רק רוצה לראות שכל האחרים פה.

אורי מקלב: יש ועדת שרים וועדה מתכנסת - - -

זהבה גלאון: הם עושים מה שהם רוצים.

זהבה גלאון: אתה לא שם לב עד לרגע זה שחבר כנסת - - -?

דב חנין: מה זה ועדת שרים, בחייך?

דב חנין: זה עוד כלי של הדמוקרטיה.

דב חנין: זה לא שייך לפוליטיקה החדשה.

רוברט אילטוב: עדיין יש לה גם סמכויות והיא יכולה להחליט להעלות הצעת חוק גם בניגוד, מה לעשות?

זהבה גלאון: היא יכולה להחליט גם שהשמש זורחת בטימבוקטו.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הופמן, אני רוצה לתת לך עצה, אני קצת ותיקה כאן במשכן.

זהבה גלאון: אם אתה מתאחד איתו, אתה תחפש את הפיצול איתו - רק שתדע למה אתה הולך.

זהבה גלאון: תחשוב על זה, תעשה התייעצות סיעתית.

זהבה גלאון: תגיד לו שאתה רוצה התייעצות סיעתית, כל דבר.

זהבה גלאון: יש לך אופציות פרלמנטריות.

רוברט אילטוב: היום את בגדר - - -?

דוד רותם: היום היא בגדר היועצת.

זהבה גלאון: תאמין לי שהוא לא יצטער על העצות.

זהבה גלאון: אתה הופך בעוד עשרים שניות, אם מצביעים, להיות שבוי בידיו של חבר הכנסת רותם.

זהבה גלאון: יש כאלה שאוהבים את זה.

זהבה גלאון: תחליט אם אתה רוצה את זה.

זהבה גלאון: אני מסבירה לך מה הולך להיות.

זהבה גלאון: להיות שבוי אצל חבר הכנסת רותם זה לא פיקניק, אני כבר אומרת.

דוד רותם: להיות שבוי אצל גפני זה יותר טוב.

<סיגל קוגוט: משמעות האיחוד היא שאחרי שההצעות מאוחדות מגישים למליאה טקסט אחד שעליו יחליטו פה בדיון.

<סיגל קוגוט: אני כבר אומרת שאחרי האיחוד הזה יצטרכו לעשות פיצול נושאי בין חבילת חוקי היסוד לבין חבילת החוקים הרגילים - משהו אחר.

<סיגל קוגוט: קודם צריכים להחליט אם מגישים את שתי ההצעות בנפרד כך שהמליאה תצביע על כל אחת מהן, או שמאחדים אותן וזה אומר שיוגש טקסט אחד למליאה.

<סיגל קוגוט: זה לא אומר שאי-אפשר לשנות אותו אחרי קריאה ראשונה, ברור שאפשר.

<סיגל קוגוט: יוגש טקסט אחד למליאה.

רונן הופמן: אני מבין שיש שני סוגים של פיצול.

רונן הופמן: פיצול זה מחויב על-ידי הפרוצדורה במובן של חוקי יסוד מחוקים רגילים, ואני שואל לגבי פיצול נושאי שהוא מהותי.

<סיגל קוגוט: הוא אפשרי.

<סיגל קוגוט: בתקנון החדש יצרו מוסד חדש שהוא נקרא: פיצול לפני קריאה ראשונה.

<סיגל קוגוט: הוועדה רשאית באישור הכנסת לפצל נושאים.

<סיגל קוגוט: כלומר, אם רוצים את אחוז החסימה - - -

רונן הופמן: יש זמן לבקש את הפיצול הזה?

<סיגל קוגוט: כן.

עדי קול: אנחנו רוצים לבקש.

<סיגל קוגוט: אם מבקשים פיצול של אחוז החסימה או פיצול של מימון מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה – זה מה שעדי קול ביקשה ממני - זה הזמן לבקש את זה עכשיו.

<סיגל קוגוט: קודם מצביעים על האיחוד ואחר כך על הפיצולים.

אורי מקלב: שאלה קצרה ליועצת המשפטית - - -

דוד רותם: לא, מקלב.

דוד רותם: אחר כך תשאל שאלות.

דוד רותם: אני עובר עכשיו להצבעה על נושא האיחוד, אני קודם כל מצביע ואתה מפריע לי בהצבעה.

מיקי רוזנטל: מה המהירות הזו?

מיקי רוזנטל: מה קרה?

דוד רותם: אני רוצה למהר.

דוד רותם: מה, אני שאלתי אותך?

מיקי רוזנטל: מה העניין?

מיקי רוזנטל: שליברמן יסיים את המשפט?

מיקי רוזנטל: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: באמת, חצופים.

דוד רותם: אני לא שואל אותך.

אורי מקלב: מה המניעה מחבר הכנסת הופמן להביא את זה לבד - - -?

אורי מקלב: אם הוא רוצה מאוד לעשות את הניסוח, אם ימצא חן בעיניו, הוא ילך באותו ניסוח יחד עם הצעת החוק ה- - -.

אורי מקלב: מה מונע?

אורי מקלב: למה אתה צריך עכשיו להתאחד?

אורי מקלב: אם הניסוח של הצעת החוק יימצא חן בעיניך תיצמד לזה, תנסח אותו הדבר.

אורי מקלב: אם לא - אז נפרדה דרככם.

אורי מקלב: למה עכשיו - - -?

רונן הופמן: מאחר ויש פרוצדורה אחרת שהיא סבירה - - -

<סיגל קוגוט: הפרוצדורה של הפיצול של חוקי יסוד וחקיקה רגילה היא הכרחית.

<סיגל קוגוט: הפרוצדורה של איחוד בין ההצעות היא הרשאה.

<סיגל קוגוט: אתם יכולים להחליט כרצונכם.

דוד רותם: כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה.

אורי מקלב: כל חוק אפשר להפריד - - -

<סיגל קוגוט: בסדר, זה החלטתכם.

דוד רותם: רבותי, אני עובר - - -

מיכל בירן: אנחנו מבקשים התייעצות סיעתית.

דוד רותם: אני עובר להצבעה.

מרב מיכאלי: אבל אנחנו מבקשות התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

דוד רותם: לא, סליחה.

דוד רותם: אני התחלתי הצבעה.

מרב מיכאלי: אנחנו לא יודעות איך הסיעה יכולה להצביע, אנחנו צריכות התייעצות סיעתית לפני ההצבעה.

זהבה גלאון: נכון, את צודקת במאה אחוז.

מרב מיכאלי: אני לא יודעת מה עמדת הסיעה שלי, אנחנו אמרנו מה נראה הולך בדיון הזה ואז נגבש עמדה.

מרב מיכאלי: אין לנו עדיין עמדה סיעתית.

דוד רותם: אין בעיה, יש לכם שתי דקות - - -

מיקי רוזנטל: הנוהל הוא חמש דקות.

דוד רותם: אל תגיד לי כמה הנוהל.

דוד רותם: רבותי, בשעה אחת אני מחדש את הדיון.

דוד רותם: רבותי, נא לשבת.

דוד רותם: רבותי, אני עובר להצבעה על איחוד.

אברהם מיכאלי: הצבעה שמית.

דוד רותם: הצבעה שמית, בבקשה.

דוד רותם: תתחילי להקריא.

דוד רותם: אני מצביע על האיחוד.

זהבה גלאון: מה סגרת, חבר הכנסת הופמן, אתה וליברמן?

זהבה גלאון: מה סגרתם?

מיקי רוזנטל: זה מדהים שאדם שמואשם במדינת ישראל בהפרת האמון הציבורי, הוא מעורב בכלל בחקיקה כזו.

מיקי רוזנטל: זה הסיפור הכי - - -

דוד רותם: אתה עוד דמוקרט.

דוד רותם: אצלך העובדה שעד שאדם לא הורשע הוא זכאי - זה בעיה בשבילך כי אתה עיתונאי.

מיקי רוזנטל: להיפך.

מיקי רוזנטל: אני רק במקומו הייתי מעיף את עצמי מהחדר הזה.

מיקי רוזנטל: לא הייתי מעז להיכנס הנה.

מיקי רוזנטל: הרי זה הוא מושך מאחורי החוטים.

דוד רותם: אז לא היית נכנס.

זהבה גלאון: מה סיכם ליברמן עם חבר הכנסת הופמן?

זהבה גלאון: זה גילוי נאות, אדוני.

זהבה גלאון: אנחנו צריכים לדעת מה סוכם.

זהבה גלאון: יש פה חברי כנסת שצריכים להצביע, הם צריכים לדעת מה סוכם.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הופמן, האם אתה יכול לדווח מה סוכם בינך לחבר הכנסת ליברמן?

רונן הופמן: חברת הכנסת גלאון, יש יושב-ראש לוועדה הזאת והוא יעלה מיד להצבעה את הנושאים.

זהבה גלאון: אבל אתה היית עכשיו בשיחה עם חבר הכנסת ליברמן.

רונן הופמן: אני צריך לדווח על כל שיחה ש- - - ?

זהבה גלאון: זה לא כל שיחה, יש לו השלכות מרחיקות לכת על הדמוקרטיה, על המשילות.

דוד רותם: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על איחוד החוקים.

דוד רותם: נא לקרוא שמות.

<דורית ואג: דוד רותם - בעד רונן הופמן - בעד ג'מאל זחאלקה - נגד

<דורית ואג: שולי מועלם-רפאלי - בעד משה מזרחי - נגד אברהם מיכאלי - נגד מרב מיכאלי - נגד אורי מקלב - נגד אורית סטרוק - בעד דב חנין במקום אברהים צרצור - נגד עדי קול - בעד אלעזר שטרן - בעד שבעה בעד, שישה נגד.

דוד רותם: שבעה בעד, שישה נגד.

דוד רותם: ההחלטה לאחד את החוקים נתקבלה.

דוד רותם: עכשיו תתחילי לקרוא.

<סיגל קוגוט: רגע.

<סיגל קוגוט: נפצל את החבילה של חוקי היסוד אל מול החקיקה הרגילה עקרונית, ואז אני אטפל רק בחוקי היסוד קודם.

זהבה גלאון: מה זה כולל?

<סיגל קוגוט: זה אומר שכל התיקונים לחוקי היסוד: חוק יסוד: הממשלה, חוק יסוד: הכנסת, חוק יסוד: משק המדינה, יידונו לחוד ויוגשו כהצעת חוק לקריאה ראשונה לחוד, וכל התיקונים לחוק הבחירות לכנסת, חוק מימון מפלגות וחוק הכנסת, יוגשו כחבילה אחת, עוד הצעה לקריאה ראשונה.

<סיגל קוגוט: אנחנו נפרט.

זהבה גלאון: זאת אומרת, אתם מגישים שתי הצעות.

זהבה גלאון: אחוז חסימה זה בחוק הבחירות.

<סיגל קוגוט: שתי הצעות.

<סיגל קוגוט: אחוז חסימה זה בחוק הבחירות.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, כיוון שאנחנו עוסקים פה בשאלות קונסטיטוציוניות מרחיקות לכת, ראוי להסביר לחברי הוועדה מה הם השינויים בחוקי היסוד לפני ההחלטה, מה הם השינויים בחקיקה הרגילה.

דב חנין: זו חבילה מאוד מאוד מורכבת ומרחיקת לכת.

דב חנין: כדאי לדעת את זה כבר בשלב הזה שנבין מה מפצלים ממה.

דוד רותם: אני מחליט שאני קודם כל מצביע על הפיצולים.

דוד רותם: אני מבין שחברי הכנסת - - -

דב חנין: אני מפנה את אדוני היושב-ראש לכך שיש תקינות מהותית בכך שבסוגיה כל כך מהותית לא מביאים בפני חברי הוועדה.

דב חנין: אני אומר את זה רק למען הפרוטוקול, לא למען הדיון הזה.

דב חנין: אי תקינות מהותית בכך - - -

דוד רותם: אי תקינות מהותית - בבניין ממול.

דב חנין: לא, בבניין ממול אני אדבר כשאני ארצה.

דב חנין: אני בינתיים אדבר בבניין הזה מכוח זכותי כחבר כנסת נבחר.

דב חנין: אני רק אומר למען הפרוטוקול שאני כחבר כנסת רואה בכך אי תקינות מהותית כאשר לא מבהירים מראש לחברי הכנסת מהי המהות של הפיצול שבין חוקי היסוד לבין החוקים שאינם חוקי יסוד.

דב חנין: זכותם וחובתם של חברי הכנסת לדעת מה נמצא בכל אחד משני המרכיבים של ההצעה לפצל.

דב חנין: תודה.

זהבה גלאון: ואיך זה קשור למשילות, דרך אגב.

דוד רותם: אני פשוט - - - את זה לדיון שתוכלי לדון בכל אחד מהחוקים בנפרד.

זהבה גלאון: אני מבקשת לתמוך בהצעת חבר הכנסת חנין.

זהבה גלאון: אני חושבת שחברי הוועדה צריכים לדעת בדיוק מה שייך לחוקי בחירות, מה שייך לחוקי יסוד.

זהבה גלאון: אי-אפשר חקיקה חפוזה כזו.

דוד רותם: אני לא מבין למה חפוזה.

דוד רותם: חבר הכנסת דב חנין הוא גם משפטן, גם - - -

זהבה גלאון: לכן, אני תומכת במה שהוא אמר.

דוד רותם: אני יודע שהוא הבין בדיוק מה אנחנו נפנים.

זהבה גלאון: לא, אחרת הוא לא היה שואל.

דוד רותם: רבותי, אני עובר להצבעה.

אורי מקלב: אני מבקש התייעצות סיעתית על העניין הזה.

דוד רותם: חמש דקות.

משה מזרחי: אתם לא יכולים לעשות את הפירוט הזה עכשיו?

<סיגל קוגוט: ודאי.

<סיגל קוגוט: תוך כדי ההתייעצות הסיעתית אנחנו יכולים לפרט עכשיו.

<סיגל קוגוט: חוקי היסוד שמתקנים הם חוק יסוד: הכנסת לעניין תקציב המדינה וחוק יסוד: הממשלה לעניין הרכב הממשלה ואי-אמון ופיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה, וחוק יסוד: משק המדינה.

<סיגל קוגוט: יש שם שלושה סעיפים: האחד זה השלמה לחוק יסוד: הכנסת, איך חלוקת הזמנים בין הכנסת לממשלה אחרי בחירות כשהיא מאשרת תקציב, ועוד שני סעיפים שעניינם כשיש 1 חלקי 12, האם החישוב יהיה לפי השנה החולפת או ראשית השנה בלי השינויים.

<סיגל קוגוט: התיקון השני הוא מה קורה כשאנחנו דנים ב-1 חלקי 12, נמצאים ב-1 חלקי 12, כשאין תקציב, מי מחליט על הדלתא שנשארת אחרי כל ההתחייבויות.

<סיגל קוגוט: האם השרים או הפקידות?

<סיגל קוגוט: אלה התיקונים של חוקי היסוד.

<סיגל קוגוט: מימון מפלגות זה בחקיקה רגילה.

אורית סטרוק: סיגל, אין פה מישהו שמנהל ואין פה שקט, ואנחנו באמת לא מבינים.

<סיגל קוגוט: לא, אנחנו נדון סעיף סעיף.

<סיגל קוגוט: אין מצב שלא נדון סעיף סעיף.

אורית סטרוק: לא, אבל גם את מה שאמרת עכשיו זה כאילו שלא אמרת את זה.

אורית סטרוק: (הישיבה נפסקה בשעה 13:10 ונתחדשה בשעה 13:15.)

דוד רותם: רבותי, אנחנו עוברים להצבעה על הפיצול.

דב חנין: זה לא הפיצול הנכון.

<דורית ואג: דוד רותם - בעד רונן הופמן - בעד ג'מאל זחאלקה - לא משתתף בהצבעה

ג'מאל זחאלקה: לא משתתף בהצבעה במחאה על הפרוצדורה הלקויה, על החיפזון ועל חוסר הדמוקרטיה בוועדה.

דוד רותם: תודה רבה.

<דורית ואג: רוברט אילטוב - בעד שולי מועלם-רפאלי - בעד משה מזרחי - נגד אברהם מיכאלי - לא משתתף בהצבעה.

אברהם מיכאלי: לא משתתף בהצבעה.

משה מזרחי: לא משתתף.

זהבה גלאון: הוא לא משתתף.

<דורית ואג: מרב מיכאלי - לא משתתפת בהצבעה.

מרב מיכאלי: לא משתתפת בהצבעה.

<דורית ואג: אורי מקלב - לא משתתף.

אורי מקלב: הצלחתם לאחד את האופוזיציה, לא משתתף.

<דורית ואג: אורית סטרוק – בעד דב חנין - לא משתתף בהצבעה

דב חנין: אני לא משתתף בהצבעה מכיוון שאני חושב שהפיצול הזה איננו מה שצריך לעשות.

דב חנין: צריך לעשות פה פיצול מהותי.

דב חנין: אני קורא לוועדה לעשות פיצולים מהותיים, אני חושב שהפיצול הזה הוא טכני.

דב חנין: הוא נועד להכשיר את השרץ הבעייתי והמסוכן הזה.

<דורית ואג: עדי קול - בעד אלעזר שטרן - בעד שבעה בעד, אחד נגד, וחמישה לא השתתפו.

זהבה גלאון: מי נגד?

<דורית ואג: מזרחי.

זהבה גלאון: לא, הוא חזר בו.

זהבה גלאון: הוא לא משתתף בהצבעה.

דוד רותם: רבותי, ההצעה נתקבלה.

אברהם מיכאלי: יום שחור לדמוקרטיה.

דוד רותם: תודה לך.

דוד רותם: נא לקרוא.

<סיגל קוגוט: אני אקרא את הנוסח שהוסכם בין סיעת ישראל ביתנו לתנועה ובכל מקום שיש שינוי להצעה של הופמן אני אציין את זה.

<סיגל קוגוט: התיקון הראשון בחוק יסוד: הממשלה מתייחס למספר חברי הממשלה.

ג'מאל זחאלקה: מה זה "התנועה"?

ג'מאל זחאלקה: מה הקשר של התנועה לפה?

דוד רותם: היא גם בקואליציה.

<סיגל קוגוט: התנועה שלחה לנו מכתב מה עמדתה לגבי כל סעיף.

ג'מאל זחאלקה: אבל התנועה היא לא חלק מהמגישים.

ג'מאל זחאלקה: אני שואל שאלת תם.

<סיגל קוגוט: אין שום בעיה.

דוד רותם: התנועה היא חלק מהקואליציה.

דוד רותם: אמרו לי שאני צריך להגיע להסכמה עם הקואליציה.

ג'מאל זחאלקה: גם אם אני הייתי שולח מכתב הייתם מכניסים את העמדה שלי?

רוברט אילטוב: אתה לא קואליציה.

ג'מאל זחאלקה: לא, זה אין קואליציה-אופוזיציה.

ג'מאל זחאלקה: פה יש חברי כנסת.

ג'מאל זחאלקה: זו הצעת חקיקה פרטית, לא סיעתית.

דוד רותם: והתנאי של ועדת השרים היתה שאני אגיע להסכמות עם סיעות הקואליציה, זה מה שעשיתי.

ג'מאל זחאלקה: אבל בשמך אתה מגיש.

דוד רותם: אני מגיש את זה בשמי ואני מודיע מה הסכמתי עם כל אחת מהסיעות בקואליציה.

<סיגל קוגוט: "בסעיף 5(א) לחוק יסוד: הממשלה..." - זה הסעיף שעוסק במספר חברי הממשלה – "...

<סיגל קוגוט: יבוא: "מספר חברי הממשלה, לרבות ראש הממשלה, לא יעלה על 19.";".

<סיגל קוגוט: כאן ההצעות זהות.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להתייחס לסעיף הזה.

דוד רותם: כן.

דב חנין: אני קודם כל מברך בנקודה הזו על ההצבעה להגביל בחקיקה את מספר שרי הממשלה.

דב חנין: אני חושב שההצעה להגביל את מספר שרי הממשלה היא נכונה, היא ראויה.

דב חנין: בחוק הזה בעצם הסעיף הזה שהוא סעיף בסך הכול חיובי נועד להכשיר הרבה מאוד דברים אחרים שעליהם אני אדבר בנפרד.

דב חנין: אבל, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהמספר שמוצע הוא מספר גדול מידיי.

דב חנין: כאשר מדינת ישראל הוקמה ב-1948, בממשלת ישראל, כולל ראש הממשלה היו 12 שרים.

דב חנין: 12 שרים שייצגו, אגב, שורה ארוכה של מפלגות פוליטיות.

דב חנין: אני לא רואה שום סיבה להרחיב את המספר מעבר ל-12 שרים.

דב חנין: אם כבר אנחנו רוצים להגביל את מספר שרי הממשלה, בואו נלך למהלך רציני ודרמטי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, בהקשר הזה אני רוצה להציע שלפני שהוועדה מחליטה על מספר השרים, לפני שהוועדה מחליטה בשאלה כל כך חשובה כמו מספר השרים, אנחנו נבקש ממרכז המחקר והמידע של הכנסת נתונים על מספרי השרים בממשלות אחרות.

דב חנין: למשל, מהו מספר השרים בממשלות באירופה, מספר השרים בקבינט האמריקאי.

דב חנין: בסופו של דבר, אנחנו הולכים לשיטה ממשלית אחרת.

דב חנין: ולכן, ראוי לקבל לפני שאנחנו מקבלים החלטה בקריאה ראשונה בשאלה כל כך חשובה, כל כך מהותית, כמו מספר השרים ומשרדי הממשלה, נתונים, מידע ואינפורמציה וראוי לשמוע גם על השיקולים לכאן ולכאן מהו השיקול הנכון בעד הגבלה, מהם השיקולים נגד הגבלה.

דב חנין: מדוע המספר 19 כמספר כולל?

דב חנין: הרי זה לא מספר שמופיע.

דב חנין: יש עשרת הדיברות, אבל אין 19 שרי ממשלה באף אחד מכתבי הקודש, לא של היהודים, לא של הנוצרים ולא של המוסלמים.

דב חנין: לכן, השאלה הזו היא שאלה מאוד מאוד עקרונית.

דב חנין: אני חושב שהיא ראויה לדיון מהותי, להבאת מידע מקיף ורציני בפני ועדת החוקה לפני שהיא מקבלת את ההחלטה ההיסטורית הזאת לאשר לקריאה ראשונה החלטה מן הסוג הזה.

זהבה גלאון: אדוני היושב-ראש, אני מבקשת להכניס הסתייגות.

דוד רותם: אין עוד הסתייגויות, זו קריאה ראשונה.

זהבה גלאון: אז אני רוצה גם התייחסות לסעיף הזה.

זהבה גלאון: אני חושבת שההגבלה הנכונה צריכה להיות ל-18.5 שרים.

זהבה גלאון: אני מבקשת לרשום.

דוד רותם: נרשם.

<קריאה: זה היה שלי.

זהבה גלאון: הגונב מגנב פטור.

אברהם מיכאלי: מאיזה מפלגה החצי?

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה להתייחס, כבוד היושב-ראש.

דוד רותם: כן.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו נתייחס לסעיף הזה ברצינות הראויה, אני לא רואה שום דבר קדוש או חשוב במספר 19, למעט אולי שזה מספר ראשוני.

ג'מאל זחאלקה: המציאות הפוליטית בישראל היתה כזאת, אם נקבע מספר שרים בחקיקה, באו ושינו אותו בשביל לבנות קואליציה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא יהיה מחסום בפני בניית קואליציה.

ג'מאל זחאלקה: אבל נניח שהממשלה תרצה לעבוד על-פי החוק ולא תשנה את מספר השרים בשביל לבנות קואליציה.

ג'מאל זחאלקה: מה הם עושים?

ג'מאל זחאלקה: ושימו לב מה קרה בשנים האחרונות.

ג'מאל זחאלקה: במקום להזיז אנשים, הזיזו נושאים.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, בא שר שהוא בא ממפלגה קואליציונית יותר חזקה או יותר חלשה, ואז מתחילים לפרק את המשרד ולהעביר חלקים ממשרד אחד למשרד שני שזה יותר מסוכן, גם מבחינת המשילות, גם מבחינת רווחת האזרח.

ג'מאל זחאלקה: בחלק מהנושאים - אזרחים רבים מתלוננים איפה דר הנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: מינהל מקרקעי ישראל, פעם שיכון, פעם פנים, פעם משרד ראש ממשלה, פעם תשתיות - על-פי שיקולים קואליציוניים.

ג'מאל זחאלקה: אז לבוא ולהגביל את מספר השרים בלי לקבוע מסמרות מה הם הנושאים, אני חושב שיש כאן דמגוגיה בגרוש, ניסיון פופוליסטי לא רציני בשביל להגיד: אנחנו הגבלנו את מספר השרים, בשביל שיעמוד פוליטיקאי מסוים בחוסר רצינות.

ג'מאל זחאלקה: מי ייתן לידי שה-19 האלה - נניח ובאה מפלגה סחטנית והיא יכולה לשאוב לתוך משרד מסוים מהמשרדים האחרים נושאים רבים, וזה מה שקרה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מפנטז, אלא אני מציע לכולם.

ג'מאל זחאלקה: לכן, אני מחזק את ידיו של ידידי דב חנין בהצעה שלו.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רק שרוצה שיהיה מחקר על מספר השרים והשפעתו, אלא על הנושאים שעברו ממקום למקום על-פי שיקולים קואליציוניים.

ג'מאל זחאלקה: 19 שרים, אבל מה עם המשרדים?

ג'מאל זחאלקה: איפה היציבות השלטונית?

ג'מאל זחאלקה: בשנים האחרונות הביאו לנו לכנסת כל פעם הצעה להעביר נושא זה ממשרד פלוני למשרד אלמוני.

ג'מאל זחאלקה: בלבלו, שגעו את האזרחים.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר היה לעקוב אחרי זה.

ג'מאל זחאלקה: לכן, לחשוב שהבעיה היא במספר השרים - זה חצי אמת, ולפעמים חצי אמת היא יותר גרועה משקר.

דוד רותם: תודה.

<סיגל קוגוט: אני רק אשלים פה שהמספר צריך להיות ריאלי כי בעבר כבר היתה הגבלה כזאת ותיקנו את חוק היסוד בשלוש קריאות ביום אחד, כשהקואליציה רצתה את זה, כך שחבל לעשות זילות של חוק-היסוד.

<סיגל קוגוט: עדיף לבחור מספר ריאלי.

זהבה גלאון: לא, מה שנעשה כאן זה זילות.

זהבה גלאון: זה לא הזילות.

דב חנין: השאלה היא, גברתי היושבת-ראש, כאשר היתה הגבלה לאיזה מספר היא היתה?

<סיגל קוגוט: 18.

<סיגל קוגוט: לא עמדו בזה ותיקנו את חוק היסוד ביום אחד.

ג'מאל זחאלקה: אז למה לחזור על דבר זה?

<סיגל קוגוט: זו החלטה שלכם.

אורית סטרוק: לא הבנתי את ההערה שלך.

<סיגל קוגוט: ההערה שלי היא שאם את קובעת מספר לא ריאלי של שרים שברגע שאת עושה קואליציה את צריכה לשנות אותו בשלוש קריאות ביום אחד, עדיף סוף מעשה במחשבה תחילה.

מיקי רוזנטל: אז למה אתם נותנים יד לזילות הזו, באמת?

<סיגל קוגוט: כרגע ההצעה עומדת על 19, לרבות ראש הממשלה, וסגני שרים 4 בסך הכול.

<סיגל קוגוט: אתה מציע תוספת.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן מציע תוספת.

<סיגל קוגוט: הוא מציע הגבלה נוספת על ההרכב.

<סיגל קוגוט: הוא מציע שלא יהיו שרים בלי תיק והוא מציע ששר אחד יהיה ממונה רק על משרד אחד.

<סיגל קוגוט: כאן אני מעירה לך, אתה מגביל יותר מדי את הגמישות של הממשלה.

<סיגל קוגוט: בסוף רק ישתמשו פה בסעיף 31 לחוק היסוד.

<סיגל קוגוט: יפרקו ויקימו משרדים כבועות סבון.

ג'מאל זחאלקה: יעבירו נושאים ממשרד למשרד.

<סיגל קוגוט: בגלל שאם אתה לא מאפשר לשר לפעמים למלא את מקומו של שר אחר, אפילו לתקופה קצובה, אם אתה לא סומך על זה שהגבלת מספר השרים היא בעצמה כבר תביא לריסון הנדרש ולא יקימו סתם משרדים בלי תיק אם גם כך יש רק 18 שרים - - -

רונן הופמן: זה פשוט לא עומד במבחן המציאות.

<סיגל קוגוט: כי אין לך 18 שרים.

רונן הופמן: אנחנו רואים שרים, גם בלי 18, שמחזיקים תחת ידיהם - - -

דב חנין: בנקודה הזו דווקא חבר הכנסת הופמן צודק, גברתי היועצת המשפטית.

דב חנין: פעם אחת הוא צודק, קורה.

<סיגל קוגוט: אבל אין לך 18 שרים.

<סיגל קוגוט: בוודאי האופוזיציה אני מאוד יכולה להבין למה היא תומכת בזה, אני לא מבינה למה חבר הקואליציה מציע את זה כי זה מגביל יותר מדי את הגמישות הממשלתית.

רונן הופמן: אני לא עושה עכשיו את השיקול של קואליציה-אופוזיציה.

רונן הופמן: אני חושב על המערכת.

<סיגל קוגוט: אבל אתה חושב איך ראש הממשלה מנהל את הממשלה שלו - איזה גבולות של שיקול דעת אתה נותן לראש הממשלה ולקואליציה במגבלה רצינית מאוד של מספר של שרים וסגנים.

<סיגל קוגוט: האם אתה גם צריך להגביל איך ייראו המשרדים והאם מותר לשר למלא מקומו של שר אחר?

רונן הופמן: זה אני לא נכנס, לממלא מקום.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, יש לי הצעה.

מרב מיכאלי: רגע, ג'מאל.

מרב מיכאלי: יש לי שאלה אליך, חבר הכנסת הופמן.

מרב מיכאלי: הרי אתם באתם בדיוק עם האג'נדה הזאת למשא ומתן הקואליציוני הנוכחי.

מרב מיכאלי: הרי זה מה שרציתם - רציתם להגביל את גודל הממשלה ולהגיע לכל הדברים היפים, ולא הצלחתם להגיע לממשלה של 18 או 19 שרים.

רונן הופמן: את צודקת.

רונן הופמן: אני רוצה לדאוג שמהבחירות הבאות זה כן יקרה.

מרב מיכאלי: אבל מה גורם לך לחשוב?

מרב מיכאלי: קואליציה, שיחסית היה לך מינוף דרמטי - - -

רונן הופמן: זה לא היה מעוגן בחוק, זה מה שקרה.

רונן הופמן: זה צריך להיות מעוגן בחוק.

רונן הופמן: לכן אני מגיש את הצעת החוק הזאת.

זהבה גלאון: גם משאל עם לא היה מעוגן בחוק ודודו רותם הביא את זה בלי חוק.

רונן הופמן: בסדר.

רונן הופמן: אני אומר, עשינו את המיטב אבל זה צריך להיות מעוגן בחוק.

זהבה גלאון: צודקת חברת הכנסת מיכאלי - היה לכם את הכוח הכי גדול ולא עשיתם את זה, אז למה שעכשיו?

רונן הופמן: כי לא היה לנו גיבוי חקיקתי.

מרב מיכאלי: אבל הבעיה היתה שמשום שכבר היה חוק וכבר שינו את החוק - - -

רונן הופמן: אני רוצה לשריין שלא ישנו את זה.

דוד רותם: אוקיי, תודה.

דוד רותם: להמשיך.

<סיגל קוגוט: טוב.

<סיגל קוגוט: התיקון הבא - - -

דב חנין: רגע, מה קורה עם מחקרים, חומר שנקבל בוועדה על מספרי שרים באופן השוואתי במדינות דמוקרטיות אחרות?

ג'מאל זחאלקה: יש לי הצעה, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאנחנו באים לקבוע פה סדרי עולם ולא לקבוע לכנסת משיקולים קואליציוניים כאלה או אחרים, כי עם זה צריכים להתמודד בעתיד.

ג'מאל זחאלקה: רק הנושא הזה, רק הנושא הזה מצריך מספר ישיבות, רק הנושא של מספר השרים.

ג'מאל זחאלקה: לכן הצעתי היא כזאת: היום נסתפק בדיון ארוך ורציני - ואני מוכן לדבר הרבה, רק רמזתי על הבעייתיות של קביעה.

ג'מאל זחאלקה: בואו נתלבט יחד ונדון בנושא הזה, שזה יהיה הנושא היחידי שבו יוחלט.

ג'מאל זחאלקה: נשמע את המכון הישראלי לדמוקרטיה, נשמע אחרים.

ג'מאל זחאלקה: זה לא דבר של מה בכך.

דוד רותם: חבר הכנסת זחאלקה, כשעבור לדון בחוק לקריאה שניה ושלישית אנחנו נקיים דיונים עם חוקרים - - -

דב חנין: לא, לא, לא אדוני.

דוד רותם: אתה אומר לי לא, אני מחליט שכן.

דוד רותם: אני לא שאלתי אותך.

דב חנין: זה שאתה, אדוני היושב-ראש, יושב-ראש הוועדה מקובל עלינו ואנחנו מאוד מכבדים את זה.

דב חנין: אבל גם כיושב-ראש ועדה אתה מחויב, בשאלות קונסטיטוציוניות, להתנהלות מאוד זהירה.

דב חנין: הכנה לקריאה ראשונה של הצעת חוק קונסטיטוציונית היא לא דבר פשוט וקל, וראוי לעשות אותו בכובד ראש.

דב חנין: חבר הכנסת זחאלקה, אני חושב, העלה הצעה מאוד מאוד עניינית שמטרתה לא לסכל את העניין אלא להיפך, לאפשר לקדם אותו בדיון רציני ולמצות את הנקודה הזו של מספר השרים כדי לסכם אותה היום אפילו, אבל כדי לעשות את זה בצורה רצינית ומכובדת.

דב חנין: נמצא נתונים?

דב חנין: אני מוכן אפילו להתגייס ולהביא נתונים בפני הוועדה, אם נחליט שזה הנושא שאנחנו מתמקדים בו.

דב חנין: אבל בואו נעשה את זה רציני.

דב חנין: חבל פשוט לעשות זילות לכנסת.

דוד רותם: נא להמשיך.

<סיגל קוגוט: הסעיף הבא בחוק יסוד: הממשלה - אי-אמון בממשלה.

דב חנין: רגע, וסגני השרים?

<סיגל קוגוט: סגני השרים אמרתי.

דב חנין: אז יש לי מה לומר בעניין סגני השרים, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: המוסד של סגני השרים הוא מוסד שבאמת הגיע הזמן לבחון אותו באופן יסודי במערכת הפרלמנטרית והפוליטית שלנו.

דב חנין: אני חושב שראוי הנושא לבחינה מאוד מאוד מעמיקה ויסודית.

דב חנין: הרי כולנו פה – חלקנו לפחות - חברי כנסת, ואנחנו רואים מה קורה עם המוסד הזה.

דב חנין: אני שומע, למשל, על סגנית שר מאוד נמרצת במשרד התחבורה, שהוטל עליה הנושא של הבטיחות בדרכים, והיא ניסתה לקדם תוכנית בנושא הבטיחות בדרכים רק בכדי לשמוע חצי שעה לאחר מכן שהתוכנית בטלה ומבוטלת.

זהבה גלאון: בתקשורת.

דב חנין: ללא ספק, אדוני היושב-ראש – אני רוצה להבהיר את הנקודה - אנחנו מדברים פה על בעיה של משילות, כי זו הרי סגנית שר שמקבלת משכורת מהכנסת, רוצה לבצע את תפקידה בתחום שעליו היא הופקדה בסיכום שהיה בינה לבין השר, אבל הדבר הזה לא מתבצע.

דב חנין: כמובן שאפשר להביא עוד דוגמאות רבות ומגוונות, אבל מכיוון שאני לא רוצה שאדוני יחשוש לרגע שאני מבצע פה פיליבסטר, שזו ממש לא המטרה שלי, אני רוצה להבהיר למה אני נותן את הדוגמה הזאת.

דב חנין: אני לא נותן דוגמאות נוספות כדי לכבד את הוועדה ואת הרצון שלה לקיים דיון בקצב מהיר.

דב חנין: אני חושב שבכל זאת השאלה הזאת מעלה בפנינו ברמה מאוד עקרונית את הסוגיה למה צריך את המוסד הזה - סגן שר.

דב חנין: אם הסוגיה של חלוקת התפקידים המיניסטריאלית לא מוסדרת, לא מתואמת, לא קיימת - אני שומע, אדוני היושב-ראש, למשל על סגן שר הביטחון, דני דנון, ששר הביטחון לא מאפשר לו להיפגש עם אנשים בתוך משרד הביטחון.

דב חנין: אולי זה לא נכון, אולי יתקנו אותי, אבל אם - - -

דוד רותם: מאיפה אתה יודע את זה?

דב חנין: אני אומר – אולי יתקנו אותי.

דוד רותם: באיזה עיתון קראת את זה?

דב חנין: אני אומר שאם הדברים הם לא נכונים אני, כמובן, לא רוצה לעמוד עליהם.

דב חנין: אני רק מעלה טענה שהושמעה.

דב חנין: היא הושמעה מכמה וכמה מקומות, היא לא הושמעה ממקום אחד.

דב חנין: אז השאלה היא למה אנחנו צריכים בכלל את המוסד של סגן שר.

דב חנין: אני הייתי רוצה פה התייחסות בכמה מישורים.

דב חנין: אני הייתי רוצה התייחסות, קודם כול, של מציעי החוק: למה אתם חושבים שהרעיון הזה של להשאיר את המוסד של סגני שרים הוא רעיון נכון?

דב חנין: אם כבר אנחנו עוסקים בשאלה הזאת, אני הייתי מציע שגם בעניין הזה, לפני שוועדת החוקה עושה מהלך כל כך מרחיק לכת של אישור הצעה כזו לקריאה ראשונה, ראוי מאוד שגם פה נלמד מה קורה במקומות אחרים בעולם, הרי ישראל היא לא הדמוקרטיה היחידה.

דב חנין: כדאי לשמוע האם במקומות אחרים המוסד של סגן שר קיים; מה הדמות שלו; מה המתכונת שלו; וכמובן, אדוני היושב-ראש, עומדת השאלה של מה מספרם של סגני השרים שאנחנו קובעים.

דב חנין: אנחנו עוד לא מגיעים לשלב של הצבעות, אבל כאשר נגיע לשלב של הצבעות על הקריאה הראשונה אני רוצה להציע שתי הצעות חלופיות.

דב חנין: אני לא אנמק אותן כרגע, כי אני מניח שיהיה זמן לנמק אותן בשלב יותר מאוחר.

דב חנין: ההצעה הראשונה שלי היא שבממשלה לא יהיו סגני שרים.

דב חנין: יש לי הנמקות לעניין הזה, כרגע אני גם מנסה לאסוף נתונים השוואתיים, אם כי הקצב המאוד מהיר של עבודת הוועדה – אני אומר את זה למען הפרוטוקול - לא אפשר לי כחבר כנסת לבדוק.

דב חנין: אני מתנצל בפני הכנסת ובפני בוחריי – לא יכולתי במהלך השעות האלה לאסוף את הנתונים הנדרשים כדי לבחון את מעמדו ומקומו של סגן שר במערכת חוקית של מדינות אחרות.

דב חנין: אני אומר את זה בגלוי - אני חושב שזה פגם גדול בעבודה שלי כחבר כנסת.

דב חנין: אני לא הייתי רוצה בשאלות קונסטיטוציוניות להגיע להצבעה מבלי שאני יודע אפילו את הנתונים.

דב חנין: אני באמת משתדל לבצע את תפקידי בצורה הראויה ביותר, אבל אפילו אני לא הצלחתי לאתר את הנתונים ולראות באופן השוואתי מהו המקום של סגן שר בשיטות שונות, למה נועד המוסד הזה ומה מספרם של סגני השרים וכדומה.

דב חנין: אני מבקש, אדוני היושב-ראש, ותקבל את זה כבקשה אישית שלי, שלפחות בסוגיה הזו של מוסד סגן השר תאפשר לנו לבחון את הנתונים בצורה יותר מעמיקה.

דב חנין: אני חושב שגם כאן הצעתו של חברי, חבר הכנסת זחאלקה, היתה מאפשרת לנו להקל על עצמנו.

דב חנין: כי אם היינו אומרים שלפחות אנחנו עוסקים במספר השרים ומספר סגני השרים, הייתי עכשיו מתפנה, עושה בדיקה מהירה של חצי שעה ואני מבטיח לכם, אדוני היושב-ראש, בעוד חצי שעה לבוא עם תמונת נתונים יותר טובה מה קורה במדינות אחרות בהקשר הזה.

דב חנין: אבל כאשר אנחנו נמצאים בעיצומו של דיון אני, כמובן, לא אוכל לעשות את זה.

דב חנין: אני רואה בזה פגם מהותי שיורד לשורשו של הדיון בוועדת החוקה בהכנה לקריאה ראשונה.

מיקי רוזנטל: גם אני מבקש.

רונן הופמן: סתם שאלה: למה לא עשית את זה קודם?

דב חנין: לא התפניתי, אני לא ידעתי.

דב חנין: חברי הקואליציה הטעו אותי שיש זמן והנושא הזה יידון בשובה ונחת, וכולם ישמעו את כולם.

דב חנין: זה מה שאמרו לי.

רוברט אילטוב: מה זה אם לא פיליבסטר?

דוד רותם: מותר לו.

דוד רותם: אני מבקש לא להעיר לדב חנין הערות.

ג'מאל זחאלקה: מה רע בפיליבסטר פה?

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לך באמת שיש שאלות עקרוניות, אולי אתה תענה לי עליהן.

רוברט אילטוב: הוא צריך חצי שעה לרוץ, לבוא לקרוא.

רוברט אילטוב: כאילו הוא לא יודע, כאילו לא היה פה כל הזמן.

דב חנין: רוברט, אם אתה יכול לעשות את זה יותר מהר, תביא לי את הנתונים.

דב חנין: אני אשמח.

דב חנין: אם אתה יכול להביא את הנתונים – תביא.

דב חנין: אשמח.

מיקי רוזנטל: אני יכול להגיד לך שממשלת ישראל - - -

מיכל רוזין: - - -

דוד רותם: גם את עושה אותו דבר.

זהבה גלאון: לא, אצלנו לא.

זהבה גלאון: אנחנו לא מפלגה מונרכית.

זהבה גלאון: אצלנו יש פלורליזם, בחירות.

מיקי רוזנטל: רוברט, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

מיקי רוזנטל: עכשיו אנחנו מחוקקים חוק.

מיקי רוזנטל: המפלגות הדתיות, למשל, מן המפורסמות הוא שהן לא מצטרפות לממשלה ורק מכהנים אצלם סגני שרים.

מיקי רוזנטל: עכשיו אתה מחוקק חוק, מצביע בעדו, האם סגן שר של המפלגה הדתית נחשב לצורך העניין ל-19 או לא? ענית לעצמך?

מיקי רוזנטל: האם זה פיליבסטר או שאלה עקרונית?

מיקי רוזנטל: באמת אני שואל אותך.

רוברט אילטוב: לא היה לפני ב-19 והוא גם לא יהיה ב-19.

מיקי רוזנטל: אז הוא לא נחשב ב-19.

רוברט אילטוב: הוא גם לא היה לפני זה וגם עכשיו הוא לא נחשב.

מיקי רוזנטל: המשמעות היא מה?

מיקי רוזנטל: שיכולים לכהן - - -

זהבה גלאון: שאלה טובה.

רוברט אילטוב: תגידו, אתם לא הייתם פה?

מיקי רוזנטל: אני לא הייתי פה.

רוברט אילטוב: הם לא יהיו, הם לא ישתתפו - - -

דוד רותם: יהיה שר מעליו והוא ייחשב בתוך ה-19.

רוברט אילטוב: הם שרים לכל דבר ועניין.

משה מזרחי: סגן שר שאין מעליו שר, הפטנט הזה שמשחקים אתו וכך מגדילים - - -

דוד רותם: לא יהיה.

משה מזרחי: לא יודעים אם לא יהיה לפי הצעת החוק שעולה עכשיו לדיון.

משה מזרחי: זה בדיוק מה שהוא אמר.

משה מזרחי: יש מספיק סגני שרים.

דב חנין: אני רוצה להתנצל, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אם כבר עולה לדיון נושא סגני השרים, אני חושב שיש ליקוי אחד מאוד מהותי באופן שבו סגני שרים ממונים היום.

דב חנין: כפי שאדוני יודע, סגני שרים ממונים היום כך שמספיקה הודעה של הממשלה לכנסת.

דב חנין: אני חושב שלא נכון הדבר, לא ראוי ולא צודק.

דב חנין: אישורה של הממשלה עובר אישור בהצבעה של הכנסת, לכן אני חושב שמינויו של סגן שר צריך לבוא להצבעה של הכנסת ולאישור של הכנסת.

דב חנין: אני אומר את זה לחברי יש עתיד, כי אתם אמרתם שאתם רוצים גם לחזק את מעמדה של הכנסת.

דב חנין: אז הנה, זו ההזדמנות באופן מעשי להכליל בהצעת החוק שלכם מנגנון שיחזק את הכנסת מול הממשלה בכך שבמינוי של סגן שר לא יהיה צורך רק בהודעה של הממשלה לכנסת אלא גם יהיה צורך באישור של הכנסת למינויו של סגן השר.

דב חנין: ישנן עוד כמה סוגיות שארצה לתקן בהקשר הזה.

דב חנין: אבל שוב, אני לא רוצה כרגע להאריך.

דב חנין: כשנגיע להצבעה על הסעיף אני, כמובן, אביא את הדברים.

זהבה גלאון: חבר הכנסת הופמן, יש לי שאלה.

זהבה גלאון: הכנסת הזאת מחוקקת חוקים מגדריים, שוויוניים, ששומרים על הבטחת ייצוג.

זהבה גלאון: איך בכל ההקשר הזה, של 19 שרים וארבעה סגני שרים, אתה שומר על הנושא של הבטחת ייצוג?

זהבה גלאון: לא חשבת על זה.

רונן הופמן: לא שלא חשבתי על זה, פשוט יש דברים - - -

זהבה גלאון: אולי נעשה כמו שאמר חבר הכנסת חנין.

זהבה גלאון: אם עושים כבר את המחקר ההשוואתי הזה לגבי מסר השרים וסגני השרים, זה יקח לו חצי שעה מקסימום.

זהבה גלאון: אני רצינית.

רונן הופמן: יש ייצוג נהדר לנשים.

מיכל רוזין: בסדר, אבל אתה לא יכול לסמוך על זה - - -

מרב מיכאלי: היום בממשלה יש ייצוג נהדר לנשים?

מרב מיכאלי: קשה לומר את זה – ארבע שרות מתוך 24 שרים.

מרב מיכאלי: ופה זה תלוי ביושב-ראש, אולי ישתנה לו המצב רוח עם הזמן.

רונן הופמן: בואו נאמר שלא אתנגד לכזה - - -

זהבה גלאון: אני יודעת שזה חשוב לכם, ולכן זה מצריך - - -

רונן הופמן: איך אמרת לי קודם?

רונן הופמן: תחוקקי סעיף כזה בנפרד, אתמוך בזה.

רונן הופמן: אמרת לי את זה בהקשר אחר.

רוברט אילטוב: רגע, זכות ההפרעה היא לזהבה גלאון?

זהבה גלאון: ברור, אני באופוזיציה.

דוד רותם: היא באופוזיציה, מותר לה להפריע.

זהבה גלאון: אני באופוזיציה, מה נשאר לי?

זהבה גלאון: אז אני חושבת שאם אנחנו עושים בדיקה השוואתית, מה קורה במדינות אחרות לגבי מספר השרים וסגני השרים, כמו שהעלו בצדק חברי הכנסת חנין וזחאלקה; השאלה של הבטחת ייצוג ושמירה על ייצוג הולם שוויוני צריכה להילקח בחשבון.

זהבה גלאון: זה חוק יסוד, אנחנו לא נשנה אחר כך את חוק היסוד בשביל הסוגיה של הבטחת ייצוג.

זהבה גלאון: אז מה זה אומר?

זהבה גלאון: אז תגיד שתיתנו לנו את הזמן הזה.

דב חנין: אגיד לך, חבר הכנסת הופמן, למה השאלה של חברת הכנסת גלאון כל כך חיונית בשלב הזה.

דב חנין: כפי שאדוני יודע, אחרי שאנחנו מאשרים חוק לקריאה ראשונה, להכניס את השאלה שחברת הכנסת גלאון בצדק העלתה זה חריגה מגדר הנושא.

דב חנין: זה חוק קונסטיטוציוני, פתאום להכניס סוגיה של ייצוג נשים אחרי שזה לא עבר בקריאה הראשונה בכנסת זה בוודאי נושא חדש.

דב חנין: לכן אני מציע לכם באמת לשקול את הדברים.

דב חנין: אני יודע גם שאתם, כמפלגה, וגם יושב-ראש המפלגה שלכם חזר והתחייב על השאלה של ייצוג נשים, כך גם הורכבה הרשימה שלכם וניסיתם גם בהרכב השרים שלכם בממשלה ללכת בכיוון הזה, ככל שהתאפשר בנסיבות העניין.

דב חנין: לכן אני אומר, חבל שתלכו על מהלך כל כך דרמטי ותנעלו את הדלת בפני הסוגיה של ייצוג נשים, כי אני חושב שציבור הנשים בוודאי לא יעבור בסלחנות על זה שיש עתיד סוגרת את האופציה של ייצוג נשים בחוק יסוד: הממשלה, גם בנושא של סגני שרים, גם בנושא של שרים.

דב חנין: זה מהלך מאוד מאוד דרמטי ומרחיק לכת.

זהבה גלאון: זה מצריך את הזמן שאמר חבר הכנסת חנין, צריך את הנתיבים ההשוואתיים.

זהבה גלאון: לכאורה זה נראה פרוצדורות – זה לא פרוצדורות.

שולי מועלם-רפאלי: אולי לאחד הגופים שיושבים כאן יש כבר איזשהו מחקר השוואתיים?

מרב מיכאלי: אולי אפשר לנצל את ההזדמנות הזאת, חבר הכנסת הופמן, ולהרים בדיוק את הכפפה שהניחה חברתי, חברת הכנסת גלאון, ולשריין בתוך מספר השרים המוגבל שיש ייצוג מגדרי, למשל.

מיקי רוזנטל: רבע?

זהבה גלאון: למשל, בבחירות לרבנות, חברת הכנסת מועלם - - -

מיקי רוזנטל: זה בסדר.

מיקי רוזנטל: לפחות רבע.

שולי מועלם-רפאלי: מיקי, אין הסכמה בינך לבין מרב.

שולי מועלם-רפאלי: אתה אומר רבע, היא לא - - -

מיקי רוזנטל: לפחות רבע.

מיקי רוזנטל: היא אומרת חצי.

זהבה גלאון: חברת הכנסת מועלם, אולי תזכירי להם את החוק החשוב שלך לייצור נשים בוועדה למינוי דיינים ועכשיו זה יהיה בוועדה למינוי שופטים.

זהבה גלאון: אז אם הכנסת מחוקקת חוקים מגדריים שוויוניים, אז בהצעת כזאת מהותית של חוק יסוד לא ייכנס השקלול של ייצוג נשים?

זהבה גלאון: אחר כך יבואו אליכם בטענות, יגידו לכם: מה, אתם נגד ייצוג נשים?

מרב מיכאלי: אני חושבת שאם כבר הכנסת שוקלת ייצוג מגדרי, שזה דבר שמן הראוי שיהיה, בחוק יסוד: הממשלה בוודאי, יכול להיות שהיא צריכה לחשוב גם על ייצוג נוסף.

מרב מיכאלי: יכול להיות שהיא צריכה לחשוב גם על שריון ייצוג של מיעוטים בממשלה.

זהבה גלאון: אחרי שיעלו להם את אחוז החסימה ייצגו אותם.

רונן הופמן: את נותנת לי מוטיבציה לרעיונות חקיקה נוספים ברוח זו.

מרב מיכאלי: לפחות מתוקף שריון נצטרך לסדר שיהיו מיעוטים בכנסת.

מרב מיכאלי: אבל זה לא רעיון מופרך, לחשוב על דמות של ממשלה.

מרב מיכאלי: אז אנחנו מפצירות בך לקחת את חצי השעה שבה דב הולך לברר את הנתונים ולשקול אלי - - -

דוד רותם: דב לא הולך לברר נתונים כי אני ממשיך לקרוא.

דב חנין: לא נותנים לי.

דב חנין: לא נותנים לי לברר את הנתונים.

משה מזרחי: אתה לא נותן לנו הזדמנות.

דב חנין: - - -

רונן הופמן: - - -

דוד רותם: הופמן, אל תתווכח.

דוד רותם: מספיק עם זה.

<קריאה: חבר הכנסת הופמן התחיל לקבל ממך הוראות.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אתם סוגרים את הדלת בפני הדבר הזה.

מרב מיכאלי: חבר הכנסת הופמן מקבל הוראות ממישהו אחר, לא ממך.

דוד רותם: את תתפלאי.

זהבה גלאון: עכשיו הוא מקבל גם מליברמן.

זהבה גלאון: ראינו את זה.

דב חנין: אבל אי אפשר, חבר הכנסת הופמן.

דב חנין: זה נושא חדש, זו חריגה מגדר הנושא.

משה מזרחי: אומרים לך כמה דילמות יש.

משה מזרחי: אתה חושב שאפשר לשלוף מהמותן?

ג'מאל זחאלקה: כבר שעה אני מבקש לדבר.

דוד רותם: אתה כבר מדבר.

ג'מאל זחאלקה: לא, לא נתת לי לדבר.

רונן הופמן: אני ישבתי וטרחתי על הצעת החוק, שלחתי אותה כבר לפני כמה חודשים.

רונן הופמן: אני לא יודע אם קראתם.

רונן הופמן: אני לא מתייחס כרגע - - -

דב חנין: הבטיחו דיון ולא קיימו.

רונן הופמן: במשך חודשים הייתי יכול לשמוע את הרעיונות האלה, ואני עדיין פתוח.

רונן הופמן: איך זה קשור לדינמיקה של הרגע הזה?

משה מזרחי: עכשיו אתה שומע דיון.

משה מזרחי: אתה שם לב עכשיו?

משה מזרחי: זה דיון.

זהבה גלאון: תראה מה הבעיה: חבר הכנסת רותם עוד לא אכל מהבוקר.

זהבה גלאון: חבר הכנסת רותם יאכל, חברי הכנסת חנין יעשה מחקר השוואתי, ונתקדם.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת הופמן, אתה אמרת דבר נכון - שלחת את הצעת החוק שלך, ראינו אותה וגם את הצעת החוק של חבר הכנסת רותם וחבריו לסיעה.

ג'מאל זחאלקה: אבל הונחה בפניי הצעה חדשה עכשיו, שהיא איחוד של שתיים.

ג'מאל זחאלקה: אותה לא למדתי.

ג'מאל זחאלקה: אל תזלזל בעניין.

רונן הופמן: לא מזלזל.

ג'מאל זחאלקה: אביא דוגמה אחת, הסעיף הראשון - הצעת 18 הוא הציע 19.

רונן הופמן: לא.

רונן הופמן: 18 פלוס 1, זה 19 בסך הכול, כולל ראש ממשלה.

ג'מאל זחאלקה: הוא הציע 19.

דוד רותם: לא ראית את ההצעה שלי?

ג'מאל זחאלקה: ראיתי.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, יש הבדלים.

ג'מאל זחאלקה: שניים ביחד זה לא שני דברים נפרדים, עכשיו יש הצעה שהיא ממוזגת, מיזוג של שתי הצעות.

ג'מאל זחאלקה: ככימאי, אתה מביא שני אטומים – חמצן ומימן אתה מקבל מים – דבר חדש.

שולי מועלם-רפאלי: לפעמים, כשמביאים שני אטומים נגרם פיצוץ גדול.

זהבה גלאון: תסביר את הנקודה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שיש הרכב חדש.

מרב מיכאלי: צריך לחזור ולהגיד שהבטחתם לא להביא את החוק.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: כחבר ועדה, באתי לוועדה כאשר ראיתי שתי הצעות נפרדות.

ג'מאל זחאלקה: באמצע הדיון התקבלה החלטה על מיזוג, עכשיו רוצים לדון בסעיפים החדשים.

ג'מאל זחאלקה: הרי זה חוק חדש, לפחות צריך לתת לנו לפחות שבוע לדון בעניין.

ג'מאל זחאלקה: בעניין סגני שרים – במציאות, זה הדבר שפוגע הכי הרבה בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: למה?

ג'מאל זחאלקה: כי סגן שר, עבודתו העיקרית היא לייצג את השר בכנסת.

ג'מאל זחאלקה: יש שרים שלא זכיתי לראות את זיו פניהם עונה על איזושהי שאילתה.

ג'מאל זחאלקה: לא כולם, אבל הרבה מהשרים, במיוחד אלה שיש להם סגן, הם שולחים לנו את הסגן.

ג'מאל זחאלקה: חלק מסגני השרים, דרך אגב, עומדים על הבמה ומתחילים להגיד: השר עשה, השר דאג.

ג'מאל זחאלקה: אתה שואל אותו שאלה, הוא לא יודע לענות.

ג'מאל זחאלקה: לא בגלל האינטליגנציה שלו, אלא משתי סיבות: האחת, תפקידו של סגן השר לא ברור.

זהבה גלאון: רגע, רגע, יש פה התייעצות סיעתית עכשיו.

מיקי רוזנטל: אתם רוצים הפסקה של חמש דקות להתייעצות?

דוד רותם: לא, תודה.

ג'מאל זחאלקה: זו לא אותה סיעה.

זהבה גלאון: גם קודם, ליברמן והופמן זו לא אותה סיעה.

ג'מאל זחאלקה: היא חילונית במפלגה דתית והוא דתי במפלגה חילונית.

ג'מאל זחאלקה: זה לא אותו דבר.

ג'מאל זחאלקה: הנושא של סגני שרים – ואני מעמיד כאן שאלה רצינית מאוד - זה נושא שלדעתי אי אפשר לדון במספר סגני השרים לפני שיובהר בצורה כלשהי מה עמדתנו, מה התוכן של המוסד של סגן השר.

ג'מאל זחאלקה: הסדר הנכון, לפני שאני קובע את המספר לראות מה יש שם.

ג'מאל זחאלקה: אני לא מסכים עם דעתו של ידידי, חבר הכנסת חנין, הוא אמר שהוא פוסל סגן שר.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר שלפעמים צריך סגן שר, אבל לפני שאגיד שצריך אני רוצה לדעת מהו.

ג'מאל זחאלקה: אם סגן שר הוא בשביל כיבודים, בשביל קואליציה ובשביל לקדם פלוני או אלמוני או בשביל שיבוא לייצג את השר בכנסת ואת השר לא נראה - יש שרים בכנסת שעברה שמעולם לא עמדו על הדוכן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו מבקשים את השר בישיבות ועדה, הוא לא בא, הוא שולח לנו את הסגן שלו.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה לקדם דיון, אי אפשר לעשות זאת, בגלל שלסגן אין סמכויות, הוא לא יכול להחליט, לא הואצלו לו סמכויות.

ג'מאל זחאלקה: לכן אני חושב, חבר הכנסת חנין, שתסכים אתי לפחות בפרוצדורה.

ג'מאל זחאלקה: יכול להיות שאתה מתנגד לסגן שר, אבל זה שלפני - - -

דב חנין: אתה צודק מהותית, אין ספק.

דב חנין: צריך קודם כול להגדיר מה זה המוסד הזה, מה הוא עושה, האיש הזה או האישה הזו.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה תשובה מכבוד היושב-ראש על השאלה שהעליתי.

ג'מאל זחאלקה: לפעמים זה לא כל כך חשוב, אבל בנושא כל כך מהותי – זה חוק היסטורי, אי אפשר לעשות אותו ככה.

ג'מאל זחאלקה: ראיתי את הצעת החוק שלך וראיתי את הצעת החוק שלו, אתם באים ביחד אז התבלבלתי.

דוד רותם: סגן השר - - -

ג'מאל זחאלקה: אני מגיש בקשה: אני רוצה זמן ללמוד את החוק החדש.

ג'מאל זחאלקה: שני החוקים הם לא החדש.

ג'מאל זחאלקה: אם אתה מסרב, תגיד לי שאתה מסרב, אני יכול לפנות לבית המשפט.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא נותן לי זמן לקרוא את החוק.

דוד רותם: אתה יכול לפנות לבית משפט.

דוד רותם: נא להמשיך.

<סיגל קוגוט: אי-אמון – כאן יש הבדל מאוד גדול בין שתי ההצעות.

ג'מאל זחאלקה: אז איך אנחנו - - - ?

<סיגל קוגוט: מה אעשה שמגישים טקסט אחד?

<סיגל קוגוט: אפשר אחר כך לשנות אותו, אבל מגישים למליאה טקסט אחד.

<סיגל קוגוט: הסעיף הראשון – יש שינוי של ההצעה של חבר הכנסת רותם, בהסכמה עם סיעת התנועה, שייאמר כך: הצבעת אי-אמון בממשלה תיעשה בהחלטה של הכנסת ברוב חבריה, אבל את הבקשה ימשיכו להגיש כמו היום, אלא שהדיון יתקיים לא יותר מאחת לחודש בהשתתפות ראש הממשלה.

<סיגל קוגוט: ואולם, אם הבקשה הוגשה בידי 61 חברי הכנסת יתקיים הדיון בשבוע שלאחר הגשת הבקשה.

רונן הופמן: זה להגשת אי-אמון.

<סיגל קוגוט: אני עדיין בסעיף קטן (א).

זהבה גלאון: פעם בחודש זה לא כל חודש?

זהבה גלאון: אני רוצה להבין.

דב חנין: לא, לא הבנו.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש להפסיק את הדיון עד שנלמד את החוק.

ג'מאל זחאלקה: הבאת לנו משהו חדש, איך אלמד אותו?

דוד רותם: ביקשת, שמעתי, זה רשום גם בפרוטוקול, ואני מודיע לך שאני לא דוחה.

ג'מאל זחאלקה: מתי ראיתי את החוק הזה?

ג'מאל זחאלקה: מתי חברי הוועדה ראו את החוק?

ג'מאל זחאלקה: לפני חצי שעה.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות.

דב חנין: אני רוצה שיירשם בפרוטוקול שאני מצטרף לבקשה הזו, אני חושב שזו בקשה מהותית.

דב חנין: אני מנסה באמת לעקוב אחרי התיקונים שמביאה בפנינו היועצת המשפטית של הוועדה – ואני מבין שזה על בסיס הידברויות שנעשו בקואליציה.

דב חנין: אבל אנחנו מדברים פה על חוקה, וטעות של מילה או תיקון של מילה בחוקה הוא דבר מאוד מרחיק לכת ומשמעותי.

דב חנין: ולכן אני חושב שראוי, אדוני היושב-ראש - - -

מרב מיכאלי: אפשר לדון, אבל צריך לדון על בסיס זה שקראו את החוק.

דב חנין: על בסיס זה שמאפשרים לנו לקרוא את זה בצורה ראויה.

דב חנין: בסך הכול אנחנו מדברים בנושאים חוקתיים.

דב חנין: אלה לא דברים רגילים ואנחנו רוצים לשמוע עמדות מומחים בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: הסיעה שלי רוצה להתייעץ.

דב חנין: הנוסח השונה הוא שונה, אין מה לעשות.

דוד רותם: קיבלתם את הניסוח.

דב חנין: לא קיבלנו את הניסוח.

דב חנין: זה ניסוח חדש.

זהבה גלאון: כתוב כאן: לא יותר מאחת לחודש.

זהבה גלאון: אני לא יודעת אם זה כל חודש או לא כל חודש.

זהבה גלאון: אלה שאלות מהותיות.

<סיגל קוגוט: בוודאי שזה כל חודש.

זהבה גלאון: לא, לא הבנתי את זה.

דב חנין: כולל פגרה, למשל?

דב חנין: זה לא ברור.

דב חנין: האם זה משנה את הנוהל לגבי פגרות?

<סיגל קוגוט: זה אומר שהחקיקה לא מחייבת.

זהבה גלאון: אני לא מבינה את המשמעות של זה.

<סיגל קוגוט: במובן הזה הצעתו של חבר הכנסת הופמן שונה באופן מפליג.

דב חנין: גברתי, אני מתנצל.

דב חנין: לפני שאת מגיעה להצעתו של הופמן – לא הבנתי את ההצעה, האם גברתי יכולה - - -

ג'מאל זחאלקה: רק על המשפט הזה לבד – שיש הבדל – צריך לבטל את הדיון.

ג'מאל זחאלקה: אני ראיתי משהו, אתה מגיש לי משהו אחר.

ג'מאל זחאלקה: למדתי בבית משהו, אתה מביא לי עכשיו משהו אחר, אחר לגמרי.

ג'מאל זחאלקה: יש גבול, אני רוצה ללמוד את החוק.

ג'מאל זחאלקה: חצי שעה לחוק שמשנה היסטוריה – בלתי אפשרי.

זהבה גלאון: אתה צודק.

דב חנין: אני רוצה להבין מהי ההצעה המשולבת של חבר הכנסת רותם וסיעת התנועה, גברתי היועצת המשפטית.

זהבה גלאון: ואיפה סיעת התנועה?

זהבה גלאון: אני לא רואה את הייצוג שלה פה.

מיכל רוזין: מה העמדה של יש עתיד לגבי הסעיף הזה?

דב חנין: אנחנו עוד לא יודעים.

דב חנין: בינתיים זה שתי עמדות.

מיכל רוזין: - - - אם הוא לא נמצא במקור, אז יכול להיות שיש להם התנגדות.

<סיגל קוגוט: יש נוסח משולב.

דוד רותם: אם היתה להם התנגדות היו מודיעים לי.

משה מזרחי: אבל אתם מקריאים לנו את הצעת החוק, אז איפה האיחוד?

<סיגל קוגוט: קיבלתם נוסח משולב של הופמן וקיבלתם נוסח משולב של רותם.

מיקי רוזנטל: לא קיבלנו, לא קיבלנו שום דבר.

<דורית ואג: קיבלתם במייל.

מיקי רוזנטל: זה לא על שניהם.

<סיגל קוגוט: זה על שניהם.

<סיגל קוגוט: הסברנו את ההצעה של חבר הכנסת, ועכשיו אסביר את הצעתו של חבר הכנסת הופמן.

משה מזרחי: אני חדש, אני רוצה להבין.

משה מזרחי: הצבענו קודם, אחרי שאתם התייעצתם והוא לקח על הגב שלו את ליברמן.

משה מזרחי: התייעצתם, החלטתם ללכת על נוסח אחוד ואתה הסכמת שיאחדו את שתי הצעות החוק.

דוד רותם: נכון.

משה מזרחי: והסבירו לך שהולכים להוציא נוסח אחוד שיעלה למליאה, שעליו אתה אמור להסכים.

משה מזרחי: עכשיו מה עושים פה?

משה מזרחי: תשים לב מה קרה כאן – שלא תגיד, הזהרנו אותך לפני זה - מעלים את הצעת החוק של חבר הכנסת רותם.

משה מזרחי: אנחנו עוברים סעיף סעיף - - -

<סיגל קוגוט: אנחנו עוברים על שתי ההצעות.

<סיגל קוגוט: זה לא נכון.

משה מזרחי: רגע, אני מדבר.

משה מזרחי: אנחנו עוברים על הצעת החוק של חבר הכנסת רותם.

זהבה גלאון: עם הסכמות של התנועה.

משה מזרחי: עם הסכמה של התנועה, לא שלך.

משה מזרחי: אתה הסכמת קודם והם כל הזמן מדברים על התנועה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת מזרחי, אני מוחה על העלבון ליועצת המשפטית של הוועדה.

שולי מועלם-רפאלי: יש בזה איזה חוסר הגינות.

שולי מועלם-רפאלי: היא נעלבה כי היא ניסתה לתקן אותו והוא לא.

שולי מועלם-רפאלי: - - -

משה מזרחי: אני בכוונה מדבר אליך ולא לשם, הופמן, כי אתה אמור להיות איש קשוב.

משה מזרחי: אני לא מדבר לכיוון הזה כי פה יש מסך, אנחנו לא חודרים אותו.

דוד רותם: אתה גם לא תחדור.

מיקי רוזנטל: אתה יכול ללכת למליאה ולשים את ההצעה כאילו היא נקראה גם.

מיקי רוזנטל: אתה יכול לעשות הכול.

משה מזרחי: יש לי עניין במהות, למי שמבין את העניין, כי אני רואה שאתה במצב שלא באשמתך נקלעת אליו, אני מודה.

זהבה גלאון: לא לא, באשמתו.

זהבה גלאון: אל תגיד לא באשמתו.

זהבה גלאון: באשמתו הרבה.

זהבה גלאון: הוא הביא, הוא יודע מה הוא עושה.

דוד רותם: חבר הכנסת הופמן, מזרחי מרחם עליך.

משה מזרחי: זה לא ייאמן - לוקחים חוק תחוקתי, קונסטיטוציוני, ועכשיו מחוקקים חוק חדש תוך כדי תנועה.

משה מזרחי: הם תופרים לנו חוק חדש, ואתה שותף לו.

משה מזרחי: לא ישבתם - - -

רונן הופמן: אולי אנחנו בשני סרטים נפרדים, משה.

רונן הופמן: הסעיף הראשון שדנו בו, לפני כמה דקות היועצת המשפטית הוסיפה את הניסוח שלי.

רונן הופמן: הניסוחים אוחדו.

משה מזרחי: זה היה לגיטימי אם הייתם יוצאים, יושבים שעה - - -

דוד רותם: חבר הכנסת מזרחי, תודה רבה לך.

משה מזרחי: סליחה, לא גמרתי לדבר.

דוד רותם: אתה גמרת, כי אני אמשיך לקרוא את החוק עכשיו.

משה מזרחי: את הסגנון של "גמרת" תשאיר למפלגה שלך.

דוד רותם: אני אוציא אותך בעוד שניה מהישיבה הזאת.

משה מזרחי: היית יוצא יחד אתו לשעתיים, מנסחים את הנוסח יחד עם היועצת המשפטית ועוברים על החוק הזה, שיצרתם אותו עכשיו תוך חמש דקות.

רונן הופמן: חבר הכנסת מזרחי, הכול מנוסח, אבל אתם לא מקשיבים.

רונן הופמן: הכול מנוסח, היועצת המשפטית מקריאה, היא מציינת מה בהצעה של דוד רותם ומה בהצעה שלי ואנחנו - - - זהגל אבל זאת הצעת של דודו רותם עם התנועה.

רונן הופמן: רוהו אבל אתם עושים פשוט סבוטאז' לדיון.

רונן הופמן: זה מה שאתם עושים, וזה בסדר.

משה מזרחי: ההתבלבלות שלי בנגד כי גם אתה הופתעת.

משה מזרחי: כשאמרתי לך שזה עולה, כביכול היינו אמורים לשמוח שמוציאים את נושאי הליבה של חוקי היסוד, שזה אנומלי לדון בזה ככה.

משה מזרחי: אז אמרנו: איזה יופי, אנחנו צריכים להיות בעד.

משה מזרחי: אמת.

משה מזרחי: אבל זה עולה להצבעה, זו קריאה ראשונה כשאפילו לא עשינו דיון נורמלי בחוק היסוד, וזה אמור לעלות.

משה מזרחי: גם אתה הופתעת כשדיברנו, בוא נהיה הגונים.

משה מזרחי: אתה אומר: טוב, נדון בקריאה שניה, בקריאה שלישית, יהיה לנו מלא זמן.

משה מזרחי: למה להעלות חוק כזה ככה?

זהבה גלאון: אוהו, מיקי לוי הגיע.

זהבה גלאון: מה זה אומר?

<סיגל קוגוט: הוא הגיע כי מדברים על סגני שרים.

שולי מועלם-רפאלי: סיגל, אולי תסבירי לנו את החלוקה - - - שווה לקבל הסבר.

זהבה גלאון: אבל חברי, חבר הכנסת משה מזרחי העלה סוגיה מאוד מהותית.

זהבה גלאון: עכשיו אנחנו אמורים להתרכז בשני נוסחים: נוסח אחד של חבר הכנסת רותם עם ההסדר עם התנועה, ונוסח של חבר הכנסת הופמן לא עם הסדר עם התנועה.

זהבה גלאון: ומה אנחנו עושים?

זהבה גלאון: מתקדמים תוך כדי תנועה ולא מבינים מה קורה כאן.

זהבה גלאון: זאת משילות?

זהבה גלאון: עכשיו אתה רוצה לעשות שינוי בשיטת הממשל – משילות.

זהבה גלאון: ככה נראית משילות?

זהבה גלאון: אני שואלת אותך.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב-ראש, אולי שהיועצת המשפטית תסביר לנו.

שולי מועלם-רפאלי: רק שתסביר לנו.

דוד רותם: היועצת המשפטית תמשיך לקרוא את החוק.

<סיגל קוגוט: כאן צריך להכריע בין שתי הגרסאות.

מרב מיכאלי: - - - לחזק את המשילות של הממשלה על חשבון הכנסת.

מרב מיכאלי: זו דוגמה ממש בזמן אמת, בחי, לראות איך הממשלה רומסת את הכנסת.

רונן הופמן: ועדת כנסת, כמו ועדת החוקה, לא מצליחה לקיים דיון מהותי בעניין אחד.

רונן הופמן: זה יותר מדאיג מהכול.

רונן הופמן: תראי, כל הדיון הזה הוא לא דיון - - -

דב חנין: לא מאפשרים לנו.

דב חנין: אנחנו רוצים דיון מהותי, חבר הכנסת הופמן.

דב חנין: אתם לא מאפשרים לנו.

דב חנין: תנו לנו ללמוד את הנתונים, תנו לנו ללמוד את החומר.

דוד רותם: נא להמשיך לקרוא.

דוד רותם: מרמי זה בדיוק המקום שבו זה - - - זהגל חבר הכנסת הופמן, אולי תבקש עכשיו התייעצות סיעתית, תעשה הפוגה.

דוד רותם: אתה רואה שהרוחות פה סוערות.

דוד רותם: נא להמשיך לקרוא את החוק.

דוד רותם: זהגל סגן השר מיקי לוי הגיע.

דוד רותם: בואו נראה, אולי יש משהו דרמטי.

דוד רותם: תירגע, הופמן.

דוד רותם: אני ממשיך לקרוא.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, אתה מציע כאן משהו אחר.

<סיגל קוגוט: אתה מציע שהצעת אי-אמון בממשלה תוכל להיות מוגשת על-ידי 65 חברי כנסת.

רונן הופמן: לא, ממש לא.

<סיגל קוגוט: עכשיו לא?

<סיגל קוגוט: אתה מתאחד - - -?

רונן הופמן: זה לא עכשיו לא.

רונן הופמן: מלכתחילה לא נגעתי ביכולת להגיש הצעות אי-אמון ולדון בהן.

רונן הופמן: ממש לא נגעתי, זה היה בהצעה המקורית של חבר הכנסת רותם.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: אז סעיף (א) של חבר הכנסת רותם, הוא נשאר ואין כנגדו הצעה שלך.

רונן הופמן: נכון.

מרב מיכאלי: אבל אתה מסכים לתיקון הזה או שאתה חושב שלא צריך לגעת במה שקיים?

רונן הופמן: מלכתחילה לא חשבתי שצריך לגעת במה שקיים.

מרב מיכאלי: אז למה אתה מסכים לתיקון של חבר הכנסת רותם?

רונן הופמן: בואו נדון בדבר החדש.

זהבה גלאון: לא בואו נדון, בואו נפצל את זה.

רונן הופמן: בעניין הזה של דיון במעמד 40 חתימות לחודש - - - מקרו למה אתה מסכים לביזיון הזה?

דב חנין: אדוני היושב-ראש, גברתי היועצת המשפטית - - -

<סיגל קוגוט: אני חייבת לגמור לקרוא את הסעיף הזה.

דוד רותם: אני ממשיך לקרוא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, הצעה לסדר.

דוד רותם: כל ההצעות לסדר נידחו.

דב חנין: לא, הן עוד לא נשמעו.

דב חנין: הן לא יכולות להידחות.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, יש פה אי הבנה דרמטית.

דוד רותם: את דואגת לאי הבנה?

דוד רותם: זו בעיה ביני - - -

<קריאות: - - -

דב חנין: היועצת משפטית בעצמה גם לא יודעת מה בדיוק ההבדל בין הצעתו של חבר הכנסת הופמן לבין הצעתך בעניין הזה.

דב חנין: היועצת המשפטית, אנחנו מכירים אותה הרבה שנים.

דב חנין: היא אחת המשפטניות הטובות והמסורות בכנסת.

דב חנין: אנחנו לא יכולים לאפשר מצב שבו יש אי בהירות כל כך גדולה אפילו אצל האנשים המקצועיים שמלווים אותנו בסוגיה הזו.

דב חנין: לכן, אדוני היושב-ראש, אני חושב שהדוגמה של הבעיה שאליה הגענו מחייבת אותנו ליצור מצב שיהיה בפנינו טקסט אחד, הדפסה אחת - עם חלופות, אני מקבל.

דב חנין: בכל סעיף שיש בו חלופות תראו לנו מה החלופות ואז נדע מול מבנה אחד.

דב חנין: כי הרי בסופו של דבר קיבלנו החלטה מהותית, אבל ההחלטה המהותית הזאת מחייבת אותנו גם לתרגום טכני.

דב חנין: התרגום הטכני של החלטת האיחוד הוא יצירת טקסט אחד מאוחד עם חלופות – גרסת הופמן, גרסת רותם, גרסת התנועה, גרסת הבית היהודי, גרסת X ו- Yבכל סוגיה וסוגיה, אבל על בסיס של ציר מסמכי אחד.

דב חנין: אני רוצה, אדוני היושב-ראש, שזה יהיה ברור.

דב חנין: אני חושב שהפגם הזה בדיון הוא לא טכני.

דב חנין: אני חושב שבמקרה הזה זה פגם מהותי כי כולנו נמצאים באי בהירות לגבי מה הוא הטקסט, מה הוא הבסיס.

דב חנין: אפילו היועצת המשפטית של הוועדה לא יודעת להגיד, כי אנחנו מנסים למצוא - - -

מרב מיכאלי: אפילו חבר הכנסת הופמן לא יודע איזה סעיף - - -

דב חנין: מנסים למצוא את ידינו ואת רגלינו בין הטקסטים השונים.

דב חנין: ולכן, לדעתי, אין ברירה אלא - - -

מיכל רוזין: הוא אומר במפורש שהוא לא רוצה את זה.

דב חנין: זכותנו היא להצביע באופן ענייני.

דב חנין: הגענו לדיון הזה של ועדת החוקה כדי להצביע באופן ענייני, לכן - - -

מרב מיכאלי: אגב, חבר הכנסת רותם, למה לא תיקח את הצ'אנס שאולי נסכים אתך ונצביע בעד החוק שגם אתה מסכים עליו.

דוד רותם: אתם לא תצביעו בעד.

דוד רותם: אני מכיר אתכם הרבה יותר - - -

מרב מיכאלי: חבל.

זהבה גלאון: אבל עכשיו תראה מה עשית לחבר הכנסת הופמן.

זהבה גלאון: הוא מתנגד לסעיף הזה.

זהבה גלאון: אני עכשיו מייצגת את האינטרסים שלו, הוא יצא.

מרב מיכאלי: הוא מתנגד לסעיף, הוא לא רוצה אותו והוא הוטעה לחשוב שהסעיף לא ייכלל.

מיכל רוזין: הוא גם אומר שיהיה אפשר לפצל.

דוד רותם: הפכתם להיות הסנגורים של הופמן?

מרב מיכאלי: חד-משמעית.

מרב מיכאלי: אנחנו - - -

דוד רותם: הוא לא צריך אתכם.

זהבה גלאון: אדוני, מה אמרתי לו?

זהבה גלאון: שהוא יהיה שבוי בידיים שלך.

זהבה גלאון: ידעתי מה אמרתי.

דב חנין: ההצעה המעשית שלי היא לאפשר לצוות המקצועי של הוועדה להגיש לנו טקסט אחד מאוחד שעליו נוכל לעבוד, כי בשאלות קונסטיטוציוניות אי הבהירות הזאת היא לא כמו בתקנות.

דב חנין: אני חושב שגם בתקנות כדאי שיהיה טקסט אחיד, אני חושב שזה גם הנוהל של הייעוץ המשפטי של הכנסת.

דב חנין: אני יודע את זה מתוך כל השנים שאני בכנסת, שכשמגיע דיון בפני הוועדה הייעוץ המשפטי של הכנסת מביא בפנינו טקסט אחד אינטגרלי, שבו לפעמים יש חלופות – ואני מקבל את זה.

דב חנין: השאלה של חלופות היא שאלה לגיטימית, אבל אי-אפשר שנהיה באי ודאות על מה אנחנו הולכים להחליט.

דב חנין: אני חוזר ואומר: הדבר הזה הוא פגם מהותי, לא פגם טכני.

דב חנין: הוא פגם מהותי ביכולת שלנו, כחברי כנסת, לנהל דיון ענייני ולקבל החלטות ענייניות כי אנחנו לא יודעים על מה אנחנו דנים ומה אנחנו צריכים לאשר.

דב חנין: הדברים האלה ניכרים, יותר מאשר בכל דבר אחר, בחילופי הדברים שהיו כאן בין היועצת המשפטית של הוועדה לבין חבר הכנסת הופמן, המציע השני של אחת מהצעות החוק הטרומיות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: נא להמשיך.

<סיגל קוגוט: ההבדל המהותי ביותר בין שתי ההצעות לעניין אי האמון הוא הרוב הדרוש להפלת ממשלה ולהקמת ממשלה חלופית.

<סיגל קוגוט: לפי הצעת החוק של חבר הכנסת רותם יידרש רוב של 61 בהצבעה ואילו לפי הצעת החוק של חבר הכנסת הופמן יידרש רוב של 65.

מיכל רוזין: הוא אמר שזה לא נכון, שהוא בכלל לא הציע - - -

<סיגל קוגוט: הוא הציע ועוד איך.

דב חנין: אנחנו לא יודעים מה הוא הציע.

מרב מיכאלי: הוא הציע את ה-65, אבל הוא לא הציע תנאי סף - - -

<סיגל קוגוט: אז אני רוצה לשמוע ממנו שהוא יורד מזה, זה הכול.

דב חנין: אני רוצה, בינתיים, להתייחס לגופם של הדברים.

<סיגל קוגוט: ברור שההצעה הזאת היא בעייתית ביותר - - -

שולי מועלם-רפאלי: - - - נכון, אני חושבת שצריך לחכות - - -

זהבה גלאון: אז לדעתי צריך להפסיק את הישיבה, תעשו הפוגה.

מיקי רוזנטל: אנחנו מבקשים להפסיק את הישיבה עד שיבוא חבר הכנסת הופמן.

ג'מאל זחאלקה: נעשה הפסקה של חצי שעה-שעה.

שולי מועלם-רפאלי: חבר הכנסת הופמן נכנס.

זהבה גלאון: זאת ההזדמנות שלך להשתלט על החדר ולעשות הפסקה.

דב חנין: שנוכל לאכול.

דב חנין: רק חברי הכנסת המוסלמים בצום הרמדאן, לא אנחנו.

שולי מועלם-רפאלי: ליועצת המשפטית יש שאלה מהותית.

שולי מועלם-רפאלי: בבקשה, סיגל.

<סיגל קוגוט: לעניין האי-אמון - האם אתה מוכן, לצורך הקריאה הראשונה, להתאחד מאחורי הצעת החוק של דוד רותם לעניין הרוב הדרוש ולהותיר את ההצעה שלך לעניין 65 לדיון בקריאה שניה ושלישית בלי שזה ייכלל עכשיו בטקסט?

<קריאות: - - -

רונן הופמן: שניה אחת.

רונן הופמן: אתם בעד זה, תנו לי רגע לחשוב.

<סיגל קוגוט: גם אם הם בעד זה, זו הצעה נבונה.

רונן הופמן: הכול בסדר, אני שואל רק האם מדובר על קבלת האי-אמון כאמון קונסטרוקטיבי או על הגשת האי-אמון?

<סיגל קוגוט: הגשה גמרנו.

<סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בקבלת אי-אמון.

<סיגל קוגוט: לפי ההצעה שלך, יתכן להתאחד אחרי ההצעה של דוד רותם?

רונן הופמן: התשובה היא כן.

רונן הופמן: אני מוכן אחרי ההצעה ולהביא את זה לדיון אחרי קריאה ראשונה.

<סיגל קוגוט: עכשיו יש עוד שאלת משנה.

<סיגל קוגוט: הצעת החוק של דוד רותם מבקשת לתקן מודל שבחוק הבחירה הישירה הקימו אותו לצורך משילות.

<סיגל קוגוט: השאלה מה מקדם יותר את המשילות – ההצעה הזאת או מה שיש היום.

<סיגל קוגוט: מה שיש היום אומר שאם הכנסת הפילה את הממשלה בבקשה שלה אבל לא הצליחה להקים ממשלה חילופית, רואים את זה כאילו הכנסת החליטה על פיזורה.

<סיגל קוגוט: מה שמציע חבר הכנסת דוד רותם הוא שאם יש אי הצלחה, תמשיך לכהן הממשלה הקודמת.

רונן הופמן: זאת המשמעות של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

רונן הופמן: אני מציע את זה בהצעה שלי ממילא, ולכן ממילא אני מסכים.

זהבה גלאון: לא, זה לא.

<סיגל קוגוט: מאה אחוז, הבנתי.

רונן הופמן: התשובה היא כן.

זהבה גלאון: אתה אומר בעצם שאם יש אי-אמון והאופוזיציה מפילה, הכנסת לא מתפזרת, היא ממשיכה למשול.

זהבה גלאון: אז בשביל מה אנחנו עושים אי-אמון?

מיכל רוזין: בשביל מה יש אופוזיציה?

מיכל רוזין: בשביל מה יש דמוקרטיה?

זהבה גלאון: בואו נסגור את הדמוקרטיה.

רונן הופמן: אני אסביר.

שולי מועלם-רפאלי: תנו לו להסביר.

מרב מיכאלי: זה לא רק האופוזיציה.

מרב מיכאלי: אם הממשלה נפלה, כנראה שגם חלקים מהקואליציה הצביעו נגדה.

מרב מיכאלי: כל הרעיון הוא שהיא זוכה לאי-אמון – לא רק של האופוזיציה אלא גם של חלקים מהקואליציה.

מרב מיכאלי: איך היא תמשיך לכהן?

רונן הופמן: אסביר לכם למה אני מתכוון.

רונן הופמן: נכון להיום, כאשר עוברת הצעת אי-אמון יש שני מצבים אפשריים.

רונן הופמן: אפשרות אחת – שהמועמד החלופי יצליח להרכיב ממשלה והכנסת תאשר אותה; האפשרות השניה היא שהוא לא יצליח ואז הולכים לבחירות.

רונן הופמן: העניין הזה, של לפזר את הכנסת לבחירות, הוא דבר לא רצוי ואותו - - -

<סיגל קוגוט: מתי הוא קרה?

<סיגל קוגוט: מאז שהסעיף הזה חוקק מעולם זה לא קרה.

רונן הופמן: אבל זה גם מה שמציע חבר הכנסת רותם.

<סיגל קוגוט: אני יודעת.

<סיגל קוגוט: אני שואלת על זה אבל.

רונן הופמן: אני לא רוצה שזה יתאפשר.

רונן הופמן: אני יודע שזה לא מהסיבה הזאת, אבל בעובדה, כל שנתיים וחצי אנחנו הולכים לבחירות.

<סיגל קוגוט: אבל זה לא בגלל אי-אמון.

מיכל רוזין: זו תרופה שלא קשורה לבעיה.

רונן הופמן: התשובה היא כן, אני - - -

<סיגל קוגוט: זה חוק פיזור.

<סיגל קוגוט: אותם 61 יכולים לקבל חוק לפיזור הכנסת, ואכן הם מקבלים.

רונן הופמן: וילכו לבחירות שוב ושוב במקום - - -

<סיגל קוגוט: אבל הם מקבלים חוק פיזור.

<סיגל קוגוט: אתה לא מציע לשלול מהם את היכולת לקבל חוק פיזור.

דוד רותם: רונן, אתה צודק.

דוד רותם: מה שאתה אומר זה נכון, זה מה שצריך להיות.

מרב מיכאלי: מה שאתה אומר זה מה שדודו רותם חושב שזה נכון.

זהבה גלאון: מה שאתה אומר זה נכון, זה מה שליברמן אומר וגם אתה אומר.

דוד רותם: זה מה שנקרא אי-אמון קונסטרוקטיבי.

רונן הופמן: זאת המשמעות של אי-אמון קונסטרוקטיבי.

<סיגל קוגוט: בסדר, אבל השאלה מה יותר יועיל למשילות.

מיקי רוזנטל: - - - שאין לו את האמון של הכנסת והוא ממשיך למשול.

רונן הופמן: לא, זה לא זה, מיקי.

מרב מיכאלי: זה לגמרי זה.

מרב מיכאלי: איך לא? הרי אחרת לא היה אי-אמון.

מרב מיכאלי: אילו לא היה אי-אמון הממשלה לא היתה נופלת ולא היינו בדיון הזה מלכתחילה.

רונן הופמן: המשמעות היא שאין חלופה ריאלית לממשלה הקיימת כי הכנסת לא נתנה אמון בממשלה חלופית.

מרב מיכאלי: ולכן היא צריכה ללכת לבחירות.

מיקי רוזנטל: היא הביעה אי-אמון בראש הממשלה.

דוד רותם: היא הביעה אי-אמון בראש הממשלה, ואמרה: אנחנו רוצים מישהו אחר במקומו.

דוד רותם: המישהו האחר הזה לא מצליח.

מיקי רוזנטל: אוקיי.

מיקי רוזנטל: ואז מה אתה אומר?

דוד רותם: אני אומר שההצבעה נפלה.

רונן הופמן: עד שתהיה חלופה ריאלית והכנסת תוכל להביע אמון בממשלה חלופית.

זהבה גלאון: אני רוצה לתת תשובה מתחום אחר.

זהבה גלאון: בכל זאת, באה קבוצה של 61 חברי כנסת ואומרת:

זהבה גלאון: אנחנו לא רוצים שהממשלה הזאת תמשיך לשלוט.

זהבה גלאון: בעצם מה שאתם אומרים: זה על הקרח, לא מעניין אותנו.

דוד רותם: זהבה, זה לא נכון.

דוד רותם: אתם אומרים: אנחנו לא רוצים את הממשלה הזאת, אנחנו רוצים ממשלה שבראשה יעמוד מישהו אחר.

דוד רותם: גפני, למשל.

זהבה גלאון: בדיוק.

מיקי רוזנטל: וגפני לא מצליח.

דוד רותם: אז לא הפלתם את הממשלה.

זהבה גלאון: אז מה זה אומר?

זהבה גלאון: שהממשלה הזאת ממשיכה למשול, כי לא הצלחנו למצוא ממשלה חלופית.

זהבה גלאון: זה דבר מעוות.

מיכל רוזין: אפשר להפוך אותנו למשטר נשיאותי, זה ניסיון להפוך אותנו לממשל נשיאותי.

דוד רותם: זה לא מעוות בכלל.

דוד רותם: זה נכון.

זהבה גלאון: אני רוצה להגיד לך את הדבר הבא, שתזכור: זה כמו בכדורגל.

זהבה גלאון: זה חיים משבת לשבת, והכדור הוא עגול.

זהבה גלאון: אם עכשיו אתה חושב - - -

רונן הופמן: את מניחה שניסחתי את זה משיקולי קואליציה.

רונן הופמן: זה לא נכון.

זהבה גלאון: כן, כן.

מיכל רוזין: זה משיקולי ממשלה ולא כנסת.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה מעולם לא התקיים, אני לא יודע מאיפה אתה מביא אותו.

דוד רותם: הופמן, אנחנו הצבענו אי-אמון בממשלה והפלנו את הממשלה בתנאי שגפני יהיה ראש ממשלה.

דב חנין: לזה, אדוני, אני רוצה להתייחס.

מיקי רוזנטל: די, למה לעשות חוכא ואטלולא?

דוד רותם: כי זה מה שאתם עושים.

זהבה גלאון: לא, זה מה שאתם עושים.

מיקי רוזנטל: מדובר בנושאים רציניים, בנושאים חוקתיים, ואתה עושה מזה בדיחה.

ג'מאל זחאלקה: אדוני היושב-ראש, הבנתי את הצעתך ואת הצעת חבר הכנסת הופמן - הביחד מבלבל אותי.

ג'מאל זחאלקה: אני אומר לכם, כחבר כנסת, כחבר ועדה, אני לא נמצא בדיון שהוא מה שנקרא well informed decision, שאני יכול לקבל החלטה וניתן לי זמן.

ג'מאל זחאלקה: האיחוד הזה, רק המחשבה - לא ידעתי שאתם מתמזגים.

ג'מאל זחאלקה: היה צריך לסיים את הישיבה ברגע ההתמזגות כי אני רוצה לדון.

ג'מאל זחאלקה: אני עכשיו רוצה להעביר ממקום למקום, תן לי זמן לחשוב על זה.

ג'מאל זחאלקה: אתם חשבתם, דנתם בזה, הבאתם לנו - - -

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש ישיבות סיעה.

דב חנין: מקובל בכנסת שמאפשרים לנו להשתתף בהן.

דוד רותם: אני מרשה לכם ללכת להשתתף.

דוד רותם: אמשיך בישיבה.

דב חנין: לא, אנחנו לא נעזוב דיון כזה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, כרגיל, אתה לארג'.

מרב מיכאלי: אתה מרשה לנו או לא מרשה לנו.

מרב מיכאלי: חלקנו באות ממפלגות שבהן לא מרשים או לא מרשים לנו, אלא מפלגות דמוקרטיות.

דוד רותם: יכול להיות שאתם מפלגות דמוקרטיות, וכל אחד - - -

מרב מיכאלי: רק חלקנו, אבל.

מיקי רוזנטל: אז אולי תאפשר לנו בכל זאת ותדחה את הדיון?

דוד רותם: אני לא אדחה את הדיון.

מיקי רוזנטל: למה שלא תדחה את הדיון?

דוד רותם: כי אני לא רוצה.

דוד רותם: אתם לא חברי ועדה.

מיקי רוזנטל: מה זה משנה לך?

מיקי רוזנטל: קודם כול, אני מחליף את חבר הכנסת מזרחי.

מרב מיכאלי: אני חברת ועדה, משה מזרחי הוא חבר ועדה, עדי קול היא חברת ועדה, שולי מועלם וג'מאל זחאלקה חברי וחברות ועדה.

דב חנין: אני ממלא את מקומו של חבר הכנסת צרצור, ועושה את זה בחריצות.

מיקי רוזנטל: לאן אתה ממהר?

דוד רותם: אני ממהר לגמור את הישיבה הזאת, כי אני רוצה.

מרב מיכאלי: אפשר לסיים אותה כאן ועכשיו.

מרב מיכאלי: מה הבעיה?

מיקי רוזנטל: מה אתה רוצה?

מיקי רוזנטל: שיהיה כתוב "וי" שהצלחתם להעביר את חוק המשילות?

דוד רותם: אני רוצה לגמור לקרוא את החוק ולהצביע עליו.

מיקי רוזנטל: זה על חשבון הדמוקרטיה.

מיכל רוזין: שאף אחד לא - - - כמו סוסים ששמים להם כיסויים בצדדים שלא יוכלו להסתכל ימינה ושמאלה.

דוד רותם: אנחנו מודעים לך על שהפכת אותנו לסוסים.

מיכל רוזין: את הופך את חבריך לקואליציה לסוסים, לא נותן להם שיקול דעת.

דוד רותם: אני מציע שאת לא - - - כמו סוס, אלא - - -

מיכל רוזין: אני לא.

מיכל רוזין: אני מתעמקת בדברים ולומדת.

שולי מועלם-רפאלי: חברת הכנסת מיכל רוזין, לא היה מקום לאמירה הזאת.

מיכל רוזין: אמרתי שהוא לא מאפשר לכם להתעמק, לא אמרתי שום דבר עליכם.

מיכל רוזין: לא מאפשרים להם להתעמק ומכניסים הכול - - -

ג'מאל זחאלקה: גם לחברי הקואליציה.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים למחות.

עמר בר-לב: אדוני היושב-ראש, שר הרווחה שעלה ודיבר אחרי רונן הופמן שהציג את הנושא בכנסת אמר שהנושא ידון.

עמר בר-לב: זה נושא מורכב, הוא ידון עם חברי הכנסת, עם הסיעות האחרות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הוא ידון עם סיעות הקואליציה.

עמר בר-לב: לא.

עמר בר-לב: בפירוש הוא דיבר על זה שחלק ינסה להיעשות בשיתוף פעולה.

דוד רותם: שיתוף פעולה עם מי?

דוד רותם: עם האופוזיציה?

דוד רותם: מה פתאום שאעשה שיתוף פעולה עם האופוזיציה?

עמר בר-לב: למה לא?

מיקי רוזנטל: ליברמן נתן הוראה, זה מעל החוק.

מיקי רוזנטל: ההוראה של ליברמן גוברת על החוק.

דוד רותם: התנאי של ועדת השרים היה שאני מגיע להסכמות עם הקואליציה.

עמר בר-לב: זה לא מה שהציג שר הרווחה, שדיבר בשם הממשלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה להתייחס לגופם של התיקונים שהוצעו לסעיף 28.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

מיקי רוזנטל: למה צריך להצביע על זה היום?

דוד רותם: ככה אני רוצה.

מיקי רוזנטל: לא שאלתי אותך, אדוני.

דוד רותם: אני עונה לך בלי ששאלת אותי.

מיקי רוזנטל: אני לא מדבר אליך, אני מדבר אתו.

דוד רותם: אני שומע, ואני עונה לך.

מיקי רוזנטל: זה מקובל עליך שפה דורסים את הזכויות שלנו?

מיקי רוזנטל: אתה מתעלם, זה לא אכפת לך, חבר הכנסת הופמן.

מיקי רוזנטל: נהדר.

דב חנין: למען הפרוטוקול, לפני שאני מתייחס לגופו של סעיף 28, אני רוצה להביע מחאה על החלטתך שלא לאפשר לנו להשתתף בישיבות הסיעה.

דב חנין: כך היה מקובל בכנסת, שאנחנו יכולים להשתתף בישיבות הסיעות שלנו.

רוברט אילטוב: הוא מחזיק אתכם בכוח פה?

דב חנין: לא.

דב חנין: זו חובתי להיות כאן, כי נשלחתי על-ידי בוחריי - - -

מרב מיכאלי: רוברט, אין להיתמם.

רוברט אילטוב: חבר'ה, מה, אתם יוצרים היסטוריה פה?

מרב מיכאלי: רוברט, לא הולמת אותך ההיתממות.

מרב מיכאלי: חבר כנסת משוכלל כמוך, באמת.

רוברט אילטוב: זו לא פעם ראשונה שוועדות כנסת דנות גם כשיש ישיבות סיעה.

מיכל רוזין: לא שומרים על הכנסת, על עצמאותה.

מרב מיכאלי: זה נושא שהוא קריטי ודרמטי.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני גם רוצה להביע מחאה – גם היא למען הפרוטוקול בלבד – על כך שלא מאפשרים לנו אפילו הפסקת אוכל.

דב חנין: בכל זאת, אנשים שאוכלים גם יכולים לשקול את הדברים בצורה יותר טובה.

ג'מאל זחאלקה: הריכוז שלנו נפגם.

דב חנין: הריכוז שלנו בהחלט נפגם כשאנחנו לא יכולים לאכול.

דב חנין: לגופו של סעיף 28, אני מצטרף להערותיו של חבר הכנסת זחאלקה.

דב חנין: אני חושב שכולנו לא יכולים לקיים דיון רציני על הסעיף הזה, כמו שהיינו צריכים לקיים דיון.

דב חנין: אבל בכל אני רוצה להשמיע כמה הערות על האופן שבו הסעיף הזה בנוי כרגע ומה מוצע לעשות בו.

דב חנין: לפני שנים העברנו בכנסת – אני לא שומע אפילו את עצמי.

דוד רותם: מי מפריע לך?

דוד רותם: רבותי, אני מבקש לשמור על השקט ולא להפריע לחבר הכנסת חנין.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: לפני כמה שנים קיבלנו בכנסת תיקון שהפך את הצעות האי-אמון להצעות קונסטרוקטיביות.

דב חנין: ההצעות היו קונסטרוקטיביות בשני מובנים: מובן אחד, הדרישה לרוב מוחלט במקום הרוב היחסי; המובן השני, מהלך שבו הצעת האי-אמון מחייבת להביא שמו של מועמד אלטרנטיבי מוסכם לראש הממשלה.

דב חנין: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש, שבמבחן המעשה, לאורך השנים, חבר הכנסת הופמן, הרעיון הזה נכשל.

דב חנין: המהלך שבו נוקבים בשמו של חבר כנסת כאילו מוסכם לתפקיד ראש הממשלה הפך להיות לסוג של פיקציה.

דב חנין: הרי כולנו יודעים את זה, גם אתה משתתף במליאה ואתה יודע שכל חברי הכנסת שמצביעים במליאה בעד חבר הכנסת מוחמד ברכה לראש הממשלה לא באמת מתכוונים שהוא יהיה ראש הממשלה.

דב חנין: בעצם יצרתם סוג של אילוץ על הצעות האי-אמון – לא אתה, עוד לפניך - שחייב את המערכת הפוליטית לייצר סוג של מנגנון כאילו - כאילו שבאמת חברי ש"ס ויהדות התורה רוצים את זהבה גלאון כראש ממשלה; כאילו שחברי מפלגת העבודה רוצים את מוחמד ברכה כראש ממשלה.

רונן הופמן: מה זה אומרת אתם יצרתם?

רונן הופמן: זה בדיוק מה שאנחנו מנסים לתקן.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, תנסה דקה, למרות לחץ הזמנים והעומס שיש על כולנו, לנסות ללכת אחרי כיוון המחשבה שאני מציע.

דב חנין: הרעיון הרי היה שאנחנו לא יהיו הצבעות אי-אמון סתם.

דב חנין: אנחנו רוצים הצבעות אי-אמון שיש מאחוריהן משקל פוליטי, והמשקל הפוליטי מתבטא בזה שכל אותם חברי כנסת שמביעים את אי האמון צריכים להגיד לא רק מה הם נגד אלא מה הם בעד.

דב חנין: אבל הניסיון ההיסטורי מלמד שכדי לשמור על כוחם, להגיד מה הם נגד, הם עושים משחק של כאילו.

דב חנין: כולנו שותפים בו, גם אני שותף בו – משחק של כאילו לגבי השאלה מה הם בעד.

דוד רותם: כל ההצעות האי אמון הן כאילו.

דוד רותם: מתי יהיה לך 61?

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: הצעות האי-אמון הן כלי פרלמנטרי, אפשר להגיד מה חוזקו ומה חולשותיו.

דב חנין: אני רק אומר את זה לך ולכם, כי אני יודע שבאתם ממקום של ביקורת על המערכת הפוליטית, באתם מתוך מקום אומר שהמערכת הפוליטית, אולי, לא מתנהלת בצורה מספיק ראויה, לא מתנהלת בצורה מספיק הוגנת ולא מתנהלת בצורה מספיק ישרה עם הציבור.

דב חנין: אני אומר לך ולכם שבדיוק זו ההזדמנות לבדוק את המנגנון הזה של הכאילו ולוותר עליו.

דב חנין: כי אם כולנו הגענו למסקנה שזה באמת רק כאילו ואתם רוצים שהמערכת הפוליטית תהיה יותר ישרה, יותר הוגנת, יותר אומרת לציבור ועושה גם את מה שהיא אומרת לציבור – תבטלו את המנגנון הזה של הכאילו, כי הוכח שהוא רק כאילו.

דב חנין: זה בלוף מוסכם בכנסת שבאמת כולם מצביעים בעד מוחמד ברכה או בעד חבר הכנסת ליצמן לראש ממשלה.

דב חנין: לכן, אם כבר נוגעים בסעיף הזה, ההצעה שלי היא לעשות בו את התיקון הראוי והנכון - לבטל את המנגנון של האי-אמון הקונסטרוקטיבי, שלא הוכיח את עצמו.

דב חנין: אתם רוצים אפילו לחזק אותו עוד יותר, לתגבר ולחזק את המנגנון של הכאילו.

רונן הופמן: ומה, להפיל ממשלה ברוב רגיל?

דב חנין: לא, עכשיו אומר.

דב חנין: עוד לא הגעתי.

מרב מיכאלי: זה שתנאי להציע מועמד אחר – את זה לבטל.

מרב מיכאלי: את ההתניה של הגשת האי-אמון.

רונן הופמן: אתה לא מתייחס לרציונל המרכזי.

דב חנין: אגיע לזה.

דב חנין: אני הולך בשלבים.

רונן הופמן: דקה.

רונן הופמן: חוק יסוד: הכנסת, כוונת המחוקק היתה שהמערכת הפוליטית תלך לבחירות אחת לארבע שנים.

רונן הופמן: כל מה שאנחנו אומרים זה שכדי שהמערכת לא תיגרר לבחירות שלא בעת שהתכוון המחוקק, הכנסת תביע אמון בממשלה חלופית ולא רק תזרוק ממשלה קיימת.

דב חנין: ההערה שלך, חבר הכנסת הופמן, היא נכונה, אבל - - -

מיקי רוזנטל: אבל כמה פעמים נפלה ממשלה על הסעיף הזה?

מיקי רוזנטל: אף פעם לא.

רונן הופמן: אבל זה לא אומר.

רונן הופמן: השיטה מאפשרת את העיוות הזה.

מרב מיכאלי: אבל אתה מציע עיוות יותר גדול.

דב חנין: השאלה שהעלית, חבר הכנסת הופמן, היא שאלה מאוד מאוד חשובה, ואני רוצה לתת לה תשובות בשתי רמות: ברמה העיונית וברמה ההיסטורית המעשית.

דב חנין: ברמה העיונית, אנחנו מדברים פה על שאלה של מוסד שנקרא אי-אמון.

דב חנין: שמו של המוסד מעיד על תוכנו:

דב חנין: אי-אמון מעצם טיבו וטבעו הוא מוסד נגטיבי, הוא לא מוסד של הבעת אמון במישהו אחר.

דב חנין: זה מצב שבו הכנסת הגיעה לצומת שבו היא לא מסכימה שמישהו מסוים או ממשלה מסוימת תמשיך בדרכה.

דב חנין: זהו המוסד של אי האמון.

דב חנין: אני נותן את הדוגמה הזאת, אדוני היושב-ראש, כדוגמה נוספת שבה ראוי היה לנו בדיון הזה, אם כבר מקיימים אותו, לקיים דיון מושכל - לקבל אינפורמציה על איך נעשה אי-אמון במקומות אחרים.

דב חנין: הדמוקרטיה, אומרים, הומצאה באתונה ופותחה באנגליה.

דב חנין: לא המצאנו את כל התורה, אז אנחנו יכולים גם ללמוד מאחרים, לנסות לראות איך נעשה אי-אמון, מדוע הוא נעשה בצורה שבה הוא נעשה, ואז נוכל להגיע למסקנה אם האי-אמון הקונסטרוקטיבי דבר נכון או לא נכון מבחינת השיטה על בסיס יותר מושכל.

דב חנין: את זה אתם לא מאפשרים לנו, וחבל שכך.

דב חנין: אתם כובלים את ידינו – אמרתי את זה גם בהקשר אחר אבל אומר שוב, כי אז היו חילופי דברים ואולי זה לא נרשם בפרוטוקול בצורה מסודרת, וחשוב שהדיון הזה יירשם בפרוטוקול.

דב חנין: אתם כובלים את ידינו במובן הזה שמה שאנחנו מחליטים כרגע לאשר לקריאה ראשונה קובע מסגרת לדיון שמכוח סעיף 85 – אם אני זוכר נכון, גברתי היועצת המשפטית - כנוסחו הנוכחי בתקנון הכנסת, כולנו מוגבלים לגדרי דיון מסוימים.

דב חנין: זאת אומרת, אותה סוגיה שאני כרגע מעלה ושאני חושב שהשלב המהותי הנכון לדון בה הוא עכשיו, לפני הקריאה הראשונה, שרוצים לחזק בה את הצד הקונסטרוקטיבי של האי-אמון.

דב חנין: אני חושב שהשאלה המהותית – האם בכלל נכון שיהיה אי-אמון קונסטרוקטיבי – היא שאלה שהיתה חייבת וצריכה להתברר בשלב הנוכחי, כי לא יהיה שלב אחר מבחינת תקנון הכנסת.

דב חנין: לכן חבר שאתם לא מאפשרים לנו – ואני אומר את הדברים שוב למען הפרוטוקול, כי אני רואה פה שהדברים לא נשמעים באוזניים קשובות - להבין, לחקור, ללמוד, לראות את הניסיונות שקיימים במקומות אחרים.

דב חנין: אמרתי שהתשובה ברמה האנליטית - חבר הכנסת הופמן, להערתך - היא שאי האמון הוא תמיד מוסד נגטיבי ולא מוסד פוזיטיבי, וחבל לערבב את המוסד הפוזיטיבי עם מוסד נגטיבי כי התוצאה היא לא תוצאה טובה, היא תוצאה של משטר הכאילו.

דב חנין: אבל אני חייב לומר שיש גם תשובה נוספת, שהיא במישור האמפירי.

דב חנין: במישור האמפירי, כולנו יודעים, כמו שגם נאמר פה בקריאות הביניים, שאי-אמון בכנסת כמעט ולא מתקבל.

רונן הופמן: אדרבא, אז למה אתה כל כך - - -?

מרב מיכאלי: לא.

מרב מיכאלי: להיפך, כנראה שהמצב הוא קריטי.

מיקי רוזנטל: - - - להעביר ביקורת של האופוזיציה.

מרב מיכאלי: לא רק.

מרב מיכאלי: אבל אם האי אמון כבר מתקבל, סימן שהגיעו מים עד נפש והממשלה צריכה, כנראה, לא להמשיך לעבוד.

רונן הופמן: זה לא המצב, כי הרגע הוא אמר שמצביעים אי-אמון בכאילו.

דב חנין: לא לא לא.

דב חנין: הצד הפוזיטיבי הוא הצד של הכאילו.

דב חנין: ההערה שלך היא הערה חשובה, אני רוצה להתייחס אליה בכמה מילים.

דב חנין: הצד האמפירי של העניין שאומר שאי-אמון בכנסת כמעט לא מתקבל.

דב חנין: אני אומר את זה בזהירות.

דב חנין: הנטל להוכיח הוא עליכם, אתם אלה שבאים לתקן את המוסד הזה.

דב חנין: אני שואל: if it's not broken - - - הרי אמרת לנו שהמטרה של החקיקה היא ליצור מצב שבו הכנסת הולכת לבחירות אחת לארבע שנים.

דב חנין: אם היינו במצב שבו, בגלל המוסד של האי אמון, היינו מגלים שהוא מוסד שמייצר אי יציבות במערכת וגורר את המערכת מפעם לפעם לבחירות מוקדמות, היינו צריכים לתקן אותו או לשנות אותו, לפי גישתכם, כי אתם רוצים לחזק את היציבות ואת המשילות, כך אתם טוענים.

דב חנין: אבל אם זו לא הבעיה, אם זה לא שבור, למה לתקן את זה?

דב חנין: למה לתקן את המוסד הזה, של האי-אמון?

דב חנין: עכשיו אני מגיע לתשובה שלי, לאחר שדחיתי את התשובה שלך כי היא פשוט לא נכונה.

דב חנין: אמפירית היא לא נכונה, לא רק אנליטית לא נכונה.

דב חנין: אני מגיע לתשובה שלי, שהיא תשובה מאוד מאוד עצובה.

דב חנין: אני חושב שהמהלך שלכם כאן הוא מהלך שבפועל נועד להחליש את הכנסת.

דב חנין: הכלי של האי-אמון הוא כלי של בקרה של הכנסת על הממשלה.

דב חנין: האפקט העיקרי שלו, אם אתה שואל אותי ברמה המעשית – ואנחנו מדברים בצורה מאוד גלויה בוועדה - זה להכריח שרי ממשלה להגיע לכנסת פעם בשבוע, להיות כאן, לשמוע את הביקורת לפעמים ולפגוש חברי כנסת במסדרונות ולשמוע את הטענות שלהם על כל מיני דברים איומים ונוראים, שאין להם מושג שהם קורים.

מיכל רוזין: אחרת הם לא יהיו פה.

רונן הופמן: אבל מי מגביל את זה?

דב חנין: אתם.

דב חנין: אתם מגבילים.

מיקי רוזנטל: אני נשבע לך שאתה לא מבין את המשמעות של ההצעה.

רונן הופמן: אל תישבע לחינם.

רונן הופמן: אם היית מדבר אתי ומקשיב - - -

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אני מנסה לשכנע אותך באופן מאוד ענייני.

דב חנין: ההכרות שלנו היא לא ארוכה, אבל התרשמתי שאתה בן אדם מאוד רציני, חרוץ ומסור לדברים שאתה מאמין בהם.

דב חנין: מתוך הגישה הזו של כבוד, שאני מכבד אותך - אם כי אני חושב שאתה טועה במקרה הזה - אני מנסה לשכנע אותך.

דב חנין: אולי אני לא אצליח, אבל זו סוגיה חשובה מדי ואתה היוזם של הצעת החוק, אתה לא איזשהו שחקן משנה כמו חלק מחבריי, שכל אחד מאתנו מנסה להשפיע.

דב חנין: אתה מוביל מהלך, אז אני מנסה לשכנע אותך שאתה מנסה להוביל פה מהלך שלדעתי לא חשבת עליו עד הסוף בהיבטים האלה.

דב חנין: ההבדל הגדול בין מה שאתה מציע מבחינת עצם הגשת האי-אמון – אני לא מדבר כרגע על קבלת האי-אמון.

רונן הופמן: אבל אני לא מציע לשנות.

רונן הופמן: אתה מתכוון לעניין של דיון אחד לחודש?

דב חנין: כן, זאת הנקודה שאני נמצא בה כרגע.

דב חנין: אגיע תיכף לקבלת האי-אמון.

דב חנין: הנושא של אי-אמון אחת לחודש הוא שינוי מאוד דרמטי והיסטורי בצורת העבודה של הכנסת.

דב חנין: הכנסת עבדה הרבה שנים עם אי-אמון אחת לשבוע.

דב חנין: אני יודע שזה יוצר אי נוחות לממשלה.

רונן הופמן: אתה בעצמך אמרת שזה יוצר תרבות כאילו.

רונן הופמן: אני לא מבין.

דב חנין: לא לא לא - - -

מיכל רוזין: המליאה מלאה - - -

רונן הופמן: לי אין בעיה עם זה, אתה פשוט אומר שזה יוצר - - -

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אני מודה לך על ההערה כי היא מאפשרת לי להבהיר נקודה מאוד חשובה.

דב חנין: לא האי-אמון הוא כאילו אלא החיבור בין הממד הנגטיבי של אי האמון, שהוא ממד חשוב - - -

רונן הופמן: אמרת שהחיבור בין זהבה גלאון לחבר הכנסת מיכאלי הוא כאילו, ואני מסכים אתך.

דב חנין: לא, לא החיבור.

מיכל בירן: אי הנחת של הממשלה - - -

דב חנין: החיבור הוא חיבור פוליטי והוא חיבור לגיטימי, הוא לא כאילו בכלל.

דב חנין: הממד של הכאילו הוא בהוספת הצד הפוזיטיבי של דרישה להתייצב מאחורי מועמדות פוזיטיבית במהלך שבמהותו הוא מהלך נגטיבי.

רונן הופמן: זאת אומרת, רק התמיכה במועמד החלופי היא כאילו, אבל החיבור אתה אומר - - -

דב חנין: החיבור הוא לגיטימי, זו פוליטיקה, כמו שאתם מתחברים עם ישראל ביתנו.

מרב מיכאלי: הדרישה הזאת, של הצגת מועמד אלטרנטיבי בכלל הוספה לחוק.

מרב מיכאלי: הרי גם זה שינוי, זה לא היה בחוק.

מרב מיכאלי: זה הוסף כשהיה את הניסיון להצביע בנפרד לראש הממשלה ובנפרד למפלגות.

מרב מיכאלי: ואז זה גם לא מתחייב מזה, אבל עוד איכשהו יש היגיון.

מרב מיכאלי: אתה אומר: בחרנו בנפרד ראש ממשלה, ורק ראש הממשלה זוכה לאי-אמון.

מרב מיכאלי: אז בסדר, תנסה הכנסת לראות אם יש מישהו אחר מחבריה שיכול לזכות באמון הכנסת ולנהל את הממשלה הזאת או לעשות בה שינויים, לא חשוב.

מרב מיכאלי: אבל אז יש היגיון שהכנסת תחפש מועמד אחר לראשות ממשלה, משום שראש הממשלה נבחר בזכות עצמו.

מרב מיכאלי: הרי ביטלנו את האפשרות הזאת, חזרנו בחזרה לשיטה שבה ראש המפלגה הגדולה או מישהו אחר שהנשיא מטיל עליו וכל הדבר הזה.

מרב מיכאלי: זה משנה את כל הקונסטלציה.

מרב מיכאלי: מתוך המהות הזאת אין שום היגיון להגיד: נטיל על מישהו אחר להרכיב ממשלה.

מרב מיכאלי: אבל צריך להגיד עוד דבר – שהמדרגה הקשה והבעייתית באמת היא לא הדבר הזה, אלא מה קורה אם זה לא מצליח.

מרב מיכאלי: מה שאתה אומר זה שגם אם זה לא מצליח, הממשלה שכרגע נפלה בהבעת אי-אמון, שהמשמעות שלו היא שגם חלק מהקואליציה הצביע נגדה - מהלך שקורה לעתים מאוד מאוד רחוקות – תמשיך לכהן למרות שהיא הפכה להיות לא לגיטימית.

רונן הופמן: אענה לך על זה.

רונן הופמן: כי אז במבחן הנוכחי, במציאות, אם זה נכון שחלק מהקואליציה איבד את אמונו בממשלה והאופוזיציה ממילא לא נותנת אמון מלכתחילה, אז לא תהיה בעיה, כנראה, לכונן או להציע לכנסת ממשלה חלופית.

רונן הופמן: נכון?

מרב מיכאלי: אבל לא מתחייב.

רונן הופמן: אבל זה לא מתחייב אבל רצוי, אחרת המערכת כולה תיגרר לבחירות.

מיקי רוזנטל: לא קרה.

עמר בר-לב: אם המערכת תיגרר לבחירות אחת למה שנים בגלל הסעיף - - -

רונן הופמן: אחת לכמה - - -

עמר בר-לב: אבל זה כמעט לא קורה.

עמר בר-לב: זה לא שכל יומיים אנחנו נגררים לבחירות בגלל העניין הזה.

מיקי רוזנטל: יש מועדים טכניים, שיש בחירות כל כך וכך שנים.

מרב מיכאלי: רונן, הבחירות האחרונות שלנו קרו לא בגלל שהממשלה נפלה אלא בגלל שראש הממשלה החליט שלא נוח להעביר עכשיו תקציב ולהעמיד אותו למבחן עדיף ללכת.

מרב מיכאלי: מהבחינה הזאת, יש לך משילות מפה ועד מחרתיים.

מרב מיכאלי: ראש הממשלה, ברצותו, פיזר את הכנסת, פיזר את עצמו והלך לבחירות.

מיקי רוזנטל: זה כמעט לא קורה ביזמת האופוזיציה.

מיקי רוזנטל: זה תמיד הממשלה יזמה.

מרב מיכאלי: מה שאתה רוצה לעשות זה לכפות על הכנסת ממשלה שהכנסת עצמה, שהיא נציגת הציבור - - - אמר חברי, חבר הכנסת דב חנין, שהדבר הזה מיועד להחלשת הכנסת.

מרב מיכאלי: אני, מהיכרותי אתך, מתקשה להאמין שזאת המטרה.

מרב מיכאלי: אני לא בטוחה שזה מה שזה נועד לעשות, אבל בפועל זה מה שזה עושה.

מרב מיכאלי: אתה כופה על הכנסת ועל הציבור שבוחר את נציגיו ונציגותיו ממשלה שאין בה אמון.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, אתה ממש מחליש את הכנסת מהכלי הכי משמעותי שיש לה.

מרב מיכאלי: אתה לא מאפשר לחלקים מהקואליציה להגיד: זה לא עובד יותר.

מרב מיכאלי: אתה אומר: זה לא עובד?

מרב מיכאלי: מאה אחוז, תמשיך לכהן.

מרב מיכאלי: אין מה לעשות, חפשו את החברים שלכם.

מיקי רוזנטל: חכו לבחירות.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אני רק רוצה - - -

דוד רותם: אתה רק מחזק את האי-אמון, כי הכלל של אי-אמון אומר - - -

מיכל רוזין: אתה הופך אותו לכלי שאין סיכוי להשתמש בו.

מרב מיכאלי: מרוקן אותו מתוכן.

דוד רותם: אתה צריך להביא מישהו שכולם יסכימו שהוא יהיה ראש ממשלה.

דב חנין: אני רוצה להמשיך את דבריי בצורה מסודרת כדי להקל על הוועדה ולא, חס וחלילה, לסרבל.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, בנקודה שהתייחסתי אליה קודם - חיבורים פוליטיים הם דבר לגיטימי.

דב חנין: למשל, יש עתיד וישראל ביתנו הן שתי מפלגות ימין עם גישה מאוד מאוד, לטעמי, אנטי-דמוקרטית, אז ברור שהן ישתפו פעולה בכנסת.

דב חנין: אולי הציבור עדיין לא מבין את זה, אבל הוא יבין את זה.

דב חנין: זה בסדר, זה לגיטימי, ככה מתנהלת הפוליטיקה.

מיכל רוזין: הנבחרים עוד לא הבינו את זה, אבל הם יבינו.

דב חנין: אבל לא זו הטענה שלי.

דב חנין: זכותכם המלאה לשתף פעולה פוליטית עם מי שאתם רוצים, זה בסדר.

דב חנין: הצד הפורמלי, הפוזיטיבי, של הדבקת מועמד מוסכם כשהוא לא באמת מוסכם הוא פיקציה, ועל ההיבט הפיקטיבי הזה אני מעיר.

דב חנין: אני חושב שאת הפיקציות צריך להסיר מהפוליטיקה ולא לחזק אותן.

דב חנין: זו היתה ההערה שלי בעניין הקונסטרוקטיביות.

דב חנין: אני רוצה להתייחס גם לשאלה של הרוב הנדרש.

דב חנין: קודם כול, חבר הכנסת הופמן, אני רוצה לציין לחיוב דווקא את הנכונות שלך, לפחות בשלב של הקריאה הראשונה, אם כי אני מבין שאתה משאיר את הנשוא ב"צריך עיון" לקראת המשך הדרך.

דב חנין: אני מציין לחיוב את הנכונות שלך לקראת הקריאה הראשונה למנוע את המצב שבו אי אפשר להפיל את הממשלה גם כאשר רוב חברי הכנסת רוצים בכך.

דב חנין: אני מציע לך, אני אומר את הדברים בגלל שהשארת את הדברים ב"צריך עיון" לקראת הקריאה השניה, לשקול מחדש את עמדתך, ואני רוצה להביא בהקשר הזה שלושה נימוקים עיקריים.

דב חנין: הנימוק הראשון קשור לנורמה הדמוקרטית הבסיסית, המוכרת, ההיסטורית של שלטון הרוב.

דב חנין: בדמוקרטיה אנחנו נמצאים פעמים רבות במיעוט.

דב חנין: אני לא מקבל את ההחלטות שמתקבלות, לא אוהב אותן, אבל אני חי אתן מתוך סיבה אחת - שהן התקבלו על-ידי הרוב.

דב חנין: בגלל העיקרון של שלטון הרוב אני מציית להרבה דברים שאני לא רוצה לציית להם כי פשוט הרוב החליט.

דב חנין: אם אתם מערערים את העיקרון של שלטון הרוב אתם פוגעים בבסיס שעליו יושבת הדמוקרטיה.

דב חנין: העיקרון של שלטון הרוב במשטר דמוקרטי פרלמנטרי ייצוגי הוא הרוב בכנסת.

דב חנין: אם הרוב בכנסת לא רוצה משהו זה סימן שרוב העם, באמצעות נציגיו, לא רוצה את המשהו הזה, ואתם לא יכולים להתגבר על הרעיון הזה גם כשאתם עושים את זה בחוק יסוד.

דב חנין: אתם מציעים מצב שבו – לשם הדוגמה - 64 חברי כנסת הביעו אי-אמון בממשלה.

דב חנין: רוב העם, באמצעות נציגיו, הביע אי-אמון בממשלה ובכל זאת - - -

מיקי רוזנטל: והם לא מסוגלים להגיע - - -

דב חנין: והם לא מסוגלים לגרום לזה שהממשלה הזאת לא תהיה.

דב חנין: זאת אומרת, הרוב לא יכול להתגבר על המיעוט.

דב חנין: זה מצב הרסני מבחינת עקרונות היסוד של המערכת הדמוקרטית, כפי שלמדנו אותם בבית-הספר.

מיקי רוזנטל: זה יכול להתאפשר במשטר נשיאותי, כשיש פרלמנט לעומתי, אבל לא בדמוקרטיה שלנו.

רונן הופמן: שתי שאלות - - -

דב חנין: אסיים.

דב חנין: בהחלט אשמח לשמוע את שאלותיך.

מיקי רוזנטל: גם אני רוצה להעיר כמה הערות.

רונן הופמן: אני רק רוצה לשאול: אתה נגד שריונים באופן גורף?

דב חנין: לא, אני לא נגד שריון באופן גורף.

דב חנין: מתי אנחנו נותנים לשריונים – ונמצאת כאן היועצת המשפטית של ועדת החוקה והיא תוכל להסביר את הדברים, אני בטוח, טוב ממני?

דב חנין: אנחנו מאפשרים שריונים כאשר לא מדובר מי יהיה בשלטון ומי לא.

דב חנין: את זה אנחנו אף פעם לא נשריין, אף פעם לא נשריין את השלטון.

דב חנין: זו המצאה שהיינו חייבים לחכות לפוליטיקה החדשה של יש עתיד כדי לראות אותה.

דב חנין: לא ידענו שיש בכל אופציה כזאת.

רונן הופמן: זה לא - - -

דוד רותם: אתה לא צריך להגיב על כל העוקצנות הזאת.

דב חנין: אני אומר שעד שהגעתם לא ידענו שיש אופציה כזאת.

דב חנין: מתי אנחנו כן משריינים?

דב חנין: אנחנו משריינים לא כשמדובר על שריון השלטון מפני הרוב, אלא כאשר מדובר על שריון נורמות שמגינות על זכויות יסוד של המיעוט.

דב חנין: זה מצב שבו אנחנו משריינים חוקים או חוקי יסוד, כי אנחנו רוצים לתת להם מעמד חוקתי.

דב חנין: אבל מה שאתה אומר בשאלתך זה ניסיון לחבר ולעשות לימוד מקיום השלטון לשאלות של חוקה.

דב חנין: זאת אומרת, המשך קיום הממשלה זו שאלה חוקתית?

דב חנין: בטח שלא.

דב חנין: המשך קיום הממשלה זו שאלה פוליטית, ואי אפשר לתת שריון חוקתי להמשך קיומה של הממשלה שהרוב לא רוצה אותה.

דב חנין: הממשלה שולטת רק בחסדו של הרוב.

דב חנין: זו ההערה הראשונה, והיא ברמה האנליטית.

דב חנין: עכשיו אני רוצה להגיע לרמה ההיסטורית .

דב חנין: המצב הזה של דה-לגיטימציה של ממשלה, כאשר הרוב לא תומך בה, הוא מצב מאוד מאוד מסוכן.

דב חנין: אני לא רוצה להזכיר ימים איומים שהיו בבית הזה – הוזכרה כאן פרשת המיצובישי, שבאיזשהו שלב הובטח למישהו או לא.

דב חנין: אני אומר את זה בזהירות, כי לא הייתי אז.

דב חנין: הטענה היתה שהובטח למישהו מיצובישי ולכן עברו החלטות מסוימות בכנסת.

דב חנין: אז היה קמפיין שלם בציבור הישראלי שאמר שלראש הממשלה דאז, יצחק רבין, שאני מבין שגם אתה היית מאוד קרוב אליו ולדרכו, אין מנדט לקבל החלטות מסוימות.

דב חנין: אני חושב שזה היה מסע דה-לגיטימציה מאוד מאוד חמור ומסוכן, לרבין כן היה רוב בכנסת.

רונן הופמן: היה לו רוב, אבל - - -

דב חנין: אז אני אומר - - -

רונן הופמן: מפלגות קטנטנות יכולות היו לנסות - - -

דב חנין: קטנטנות וגדולות – לא משנה.

דב חנין: המיצובישי לא בא ממפלגה קטנה.

דב חנין: המיצובישי בא ממפלגה של שמונה מנדטים, שנקראה בשם צומת, ורוב חבריה תמכו במהלכים האלה.

מיכל רוזין: - - -

מיקי רוזנטל: זה כבר לא קיים היום.

מיקי רוזנטל: זה נבלם.

רונן הופמן: אני לא רוצה לדמיין מצב - - -

דב חנין: עזבו את המיצובישי.

דב חנין: אני רוצה דיון יעיל, ולכן אני לא רוצה ללכת למשעול הצדדי הזה של המיצובישי ולחזור לציר המרכזי של הטיעון שלי.

דב חנין: למה הזכרתי את הדוגמה הזאת?

דב חנין: כי דרך הדוגמה הזאת אני מנסה להסב את תשומת לבך לאותה רמה, מאוד מאוד קיצונית, של דה-לגיטימציה ציבורית שבה תיתקל הממשלה שאין לה את הרוב בכנסת.

דב חנין: אני חושב שזה מצב לא טוב מבחינה ציבורית, ויש לנו דוגמאות היסטוריות מאוד מאוד קשות לזה.

מיקי רוזנטל: הוא נותן לך לנהל את הישיבה, חברת הכנסת קול?

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים הפסקת אוכל.

עדי קול: אנחנו גם רוצים להצביע, אבל זה לא יקרה.

רונן הופמן: אבל את כל התחמושת הזאת אפשר לשמור לדיון לקראת הקריאה השניה.

דב חנין: לא, זו טעות גדולה.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אתה חבר כנסת מאוד מאוד חרוץ, אבל אני אומר את זה מהסיבה האחת והיחידה שהייתי בכנסת קצת יותר זמן ואני יודע לומר לך כמה השלב הזה שאנחנו נמצאים בו, שלב ההכנה לקריאה הראשונה, הוא שלב קריטי מבחינה ממשלית, כי אנחנו כך אנחנו סגורים בגדר דיון מסוים.

דב חנין: לכן אני מציע לך, כדי שלא ננהל פה ויכוחים מיותרים - תוריד את ההערה שלך על ה-65, תוותר עליה ותגיד שבעניין הזה אתה הולך עם דודו רותם.

דב חנין: תחסכו לנו לפחות צרה אחת.

עדי קול: זה כבר קרה.

עדי קול: כל הנאום הזה היה על מה שכבר קרה.

דב חנין: מה זה כל הנאום?

דב חנין: זו שאלה חשובה ביותר.

דב חנין: היועצת המשפטית של הוועדה תדע להסביר לך מה המשמעות הקונסטיטוציונית של השארת הנושא הזה ב"צריך עיון" לקראת הקריאה השניה והשלישית.

<סיגל קוגוט: ממילא זה יהיה ב"צריך עיון".

עדי קול: בכל מקרה הוא יוכל להעלות את זה כי לא יהיה נושא חדש.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: ולכן אני רוצה להציע שנקבע באופן מהותי ולא פרוצדורלי שהדבר הזה איננו נמצא בגדר הדיון מפני שהוא כן יהיה נושא חדש, כדי שלפחות נחסוך דיון.

דב חנין: אני יודע שחבר הכנסת הופמן אוהב לשבת אתי פה בוועדת החוקה.

דב חנין: זה בסדר, אבל - - -

<קריאה: להיפך, אתה אוהב לשבת אתו.

דב חנין: אני אוהב לשבת איפה שיש לי עבודה.

דב חנין: החמצתי שלושה דיונים בוועדות אחרות של הכנסת ואני מצטער על כך.

דב חנין: אני רוצה להציע עוד שינוי אחד, שהוא שינוי, לדעתי, מאוד חשוב.

עדי קול: אחרון שאתה מציע?

דב חנין: לא, לא.

דב חנין: יש לי עוד שני שינויים בהקשר הזה.

דב חנין: אם כבר אנחנו מגיעים לדיון בשאלת הרוב שצריך להתקיים בכנסת כדי לאפשר אי-אמון, אני חושב שאנחנו צריכים לחזור למשטר של רוב יחסי.

דב חנין: אני לא רואה שום סיבה למה צריך להיות רוב מוחלט בכנסת כדי להפיל ממשלה.

דב חנין: אני יכול לתת לך דוגמה, חבר הכנסת הופמן, למה זה רלוונטי.

דב חנין: יש מצב שבו אנשים רוצים להימנע, הם לא רוצים להצביע, לא בעד הממשלה ולא נגד הממשלה.

דב חנין: הוויכוח שבין דרישת הרוב המוחלט לבין דרישת הרוב היחסי זה בעצם השאלה לטובת מי סופרים את הנמנעים.

דב חנין: עכשיו אני שואל את השאלה ברמה האנליטית – תשכנעו אותי - למה אנחנו צריכים, ברמה האנליטית, לקבל את זה שמי שנמנע הוא פוזיטיבית בעד הממשלה?

דב חנין: למה אנחנו צריכים לקבל את הדבר הזה?

דב חנין: למה שלא נלך, כמו שאנחנו הולכים בכל נושא אחר בכנסת – הרי אני לא ממציא פה המצאה – בכל הדיונים וכל ההחלטות בכנסת, כולל בהחלטות על חוקים, כולל בהחלטות על חוקים חשובים, אנחנו מסתפקים ברוב יחסי.

דב חנין: גם בוועדה הזו, יכול להיות שבסופו של דבר, אחרי הרבה שעות, יישרדו פה בסוף שלושה חברי כנסת וברוב של שניים נגד אחד הם יעבירו את החוק הרע הזה.

דב חנין: זה יכול לקרות.

דב חנין: מבחינה תקנונית זה תקין.

דב חנין: אני לא חושב שזה טוב, אבל זה תקין.

דב חנין: אני שואל למה אנחנו מחריגים את שאלת הפלתה של הממשלה לרוב מוחלט.

דב חנין: לכן אני מציע, גברתי יושבת ראש הוועדה, וכאשר הסעיף זה יגיע להצבעה אבקש שתעמוד להצבעה גם הדרישה שלי לביטול הרוב המוחלט בדרישת האי-אמון וחזרה לרוב יחסי.

דב חנין: הכנסת כך נהגה שנים רבות בעבר.

מרב מיכאלי: ואני אצטרף לבקשה הזו.

<סיגל קוגוט: היא סברה שזה לא רעיון מוצלח ולכן שינתה את זה.

דב חנין: היא סברה בשלב מסוים.

דב חנין: כמו בנושאים רבים נוספים, גברתי יושבת הראש, כיוון שאנחנו עוסקים בשאלה קונסטיטוציונית, אני חושב שלא כל התורה נמצאת אצלנו וכדאי שגם כאן נקבל מחקר ממוסדות המחקר של הכנסת - -

מרב מיכאלי: הבלתי תלויים.

דב חנין: - - נייר מסודר שאומר לנו מה קורה במקומות אחרים, מה הניסיון מלמד.

דב חנין: אגב, אפרופו מחקר, הייתי מציע גם מחקר היסטורי.

עדי קול: דב, אולי נעשה הפסקה וניתן למיקי ואז נחזור אליך?

עדי קול: רק לתת למיקי לדבר, לא הפסקה בשום צורה.

מרב מיכאלי: נשמח להפסקה לישיבת סיעה.

עדי קול: לא.

מרב מיכאלי: למה לא? זה מן הראוי.

מרב מיכאלי: זה מאוד חשוב.

עדי קול: אנחנו נהנים מהחוויה, פשוט הקול של דב הוא קצת - -

דב חנין: חדגוני.

עדי קול: לכן עכשיו מיקי ינאם קצת ואחרי זה תמשיך.

מיקי רוזנטל: בגלל שדב דיבר על דבריו שברומו של עולם אני מבקש לדבר דווקא על חיי היומיום, על הפרקטיקה של חבר כנסת באופוזיציה.

מיקי רוזנטל: לשמחתך, הגעת לכנסת והצטרפת לקואליציה.

מיקי רוזנטל: אני חושב שאתה לא מבין – סליחה, זה לא מתוך פטרונות - את המשמעות של להיות באופוזיציה, כי לא היית שם אף פעם.

מיקי רוזנטל: הזכות היחידה כמעט של חבר כנסת מאופוזיציה היא זכות הצעקה.

מיקי רוזנטל: אין לנו הרבה מאוד אפשרויות אחרות אלא לדבר, ולדבר הרבה מאוד, מה שמעצבן את האדם הזה.

מיקי רוזנטל: מפריע לו שאנחנו מדברים.

מיקי רוזנטל: הוא לא מבין את המהות של הדמוקרטיה, אתה כן מבין ולכן אני מדבר אליך.

מיקי רוזנטל: דמוקרטיה במהותה מתחלקת כך ש השלטון שולט והאופוזיציה מציגה אלטרנטיבה במילים.

מיקי רוזנטל: היא לא יכולה להציג אותה במעשים ולכן היא מדברת על האפשרויות האחרות.

מיקי רוזנטל: אין לנו הרבה מאוד כלים לעשות את זה והאי-אמון, שנועד למטרות מסוימות, שדיבר על החלק התיאורטי ועל החלק הפילוסופי שלהם דב, אני רוצה לדבר דווקא על החלק הפרקטי, על היומיום.

מיקי רוזנטל: יש לנו מעט מאוד אפשרויות, כחברי אופוזיציה, לבקר את הממשלה והכנסת כשאנחנו לא נמצאים אחד עם השני אלא ביום שהממשלה מגיעה.

מיקי רוזנטל: בדרך כלל היא מגיעה רק בימי שני לשעות ספורות, גם בימי רביעי.

מיקי רוזנטל: ראוי מאוד, למרות שזה קשה לקואליציה, שהיא תשמע את הביקורת.

מיקי רוזנטל: זה לא נעים, לפעמים זה אפילו מעצבן, יש בזה משהו טורדני וחוזר על עצמו, הצעות האי-אמון יש בהן איזו זילות מסוימת – אני מסכים - כי הן באות שבוע אחרי שבוע.

מיקי רוזנטל: דיברתי אתך, אמרתי לך שאם היינו מייצרים כלים אחרים נוספים לחברי הכנסת מהאופוזיציה לומר את דבריהם - לא אחד לשני אלא כשמליאת הכנסת מליאה - אז לא היה אכפת לי שלא היו קוראים לזה "אי-אמון", היו קוראים לזה "סבתא של מנשה" באותה מידה או "יום האופוזיציה", אבל הכנסת כולה היתה מתכנסת והדברים היו נשמעים בפורום הזה.

עדי קול: מיקי, שמענו את האופוזיציה ארוכות ואנחנו רוצים להמשיך את הקריאה בבקשה.

עדי קול: תודה.

מרב מיכאלי: אבל לא סיימנו.

מרב מיכאלי: אז מה אם שמעתם את האופוזיציה ארוכות?

מרב מיכאלי: האופוזיציה יש לה הרבה מה להגיד, מה לעשות?

מיקי רוזנטל: אני מדבר על דברים מאוד מהותיים.

מיקי רוזנטל: יש לכם הסכם שאתם צריכים להעביר את זה היום?

עדי קול: אנחנו מיד נמשיך, רק - - -

מרב מיכאלי: לא לא לא, אנחנו בסעיף הזה עדיין.

מרב מיכאלי: לא סיימנו את הסעיף.

עדי קול: זה אותו סעיף.

עדי קול: אנחנו ממשיכים.

עדי קול: מיקי - - -

מרב מיכאלי: אנחנו לא יכולות עדיין לעבור מהסעיף הזה עדיין.

מיקי רוזנטל: בואו נמשיך את זה בדיון הבא, אלא אם כן יש לכם הסכם.

רונן הופמן: - - -

מיקי רוזנטל: אז למה לא צריכים את הדיון החשוב הזה?

עדי קול: אבל למה אתה מדבר אליו?

עדי קול: אני אמרתי שתפסיק.

מיקי רוזנטל: סליחה.

עדי קול: סיגל תמשיך להקריא ותוכל להמשיך.

דב חנין: לא, עוד לא גמרנו.

עדי קול: אתה תקבל מיד את רשות הדיבור.

דב חנין: אבל איך אפשר להקריא, עוד לא סיימנו על הסעיף הזה.

עדי קול: זה סעיף קטן בהמשך ואנחנו נמשיך.

דב חנין: לא, זה לא סעיף קטן.

דב חנין: זה סעיף גדול מאוד.

עדי קול: תודה.

עדי קול: סיגל.

<סיגל קוגוט: חבר הכנסת הופמן, רציתי לדעת לגבי הרכב הממשלה לצורך ההצבעות, אתה מתאחד עם הנוסח של דודו, שזה יתעסק עכשיו רק עם מספר השרים והסגנים?

דוד רותם: כן.

מיקי רוזנטל: היא פנתה אליו, מה אתה עונה?

דוד רותם: תגיד לי, אני שאלתי אותך מה לעשות?

דוד רותם: אז יש לי בשבילך הפתעה – אני לא שואל אותך ואני עושה מה שאני רוצה.

מיקי רוזנטל: תפסיק להתנהג בברוטליות הזאת.

דוד רותם: אני אתנהג איך שאני רוצה.

מיקי רוזנטל: זאת לא ישיבת סיעה של המפלגה הפשיסטית שלך.

דוד רותם: זו גם לא ישיבת סיעה של המטומטמים שלכם.

מיקי רוזנטל: עדיין.

מיקי רוזנטל: עד שאתם תסיימו אותה, זו דמוקרטיה.

מיקי רוזנטל: לא, אתה לא תסתום לי את הפה.

מיקי רוזנטל: סליחה, עם כל הכבוד לך.

עדי קול: מיקי, הוא לא סתם לך - - -

מיקי רוזנטל: אתה לא תסתום לי את הפה.

דוד רותם: בינתיים אתה סותם לי את הפה.

מיקי רוזנטל: לא, לא נכון.

עדי קול: דודו ומיקי, תודה.

<סיגל קוגוט: דודו, אתה מסכים בהרכב הממשלה, שזה יתעסק גם עם השר בלי תיק, שלא יוכלו להחליף שרים?

דוד רותם: כן.

דב חנין: אבל איך אתם מבלבלים ככה את הדיון?

עדי קול: חזרנו אחורה כדי להבהיר משהו.

עדי קול: זה חלק מהפרוצדורה שלנו.

<סיגל קוגוט: אני צריכה לדעת את זה.

<סיגל קוגוט: התיקון האחרון באי-אמון זה קיצור הזמן להקים ממשלה חלופית מ-28 יום ל-21 יום.

דב חנין: כדי להגביר את אי המשילות.

<סיגל קוגוט: הלאה, הסעיף הבא.

דב חנין: וללכת לבחירות מוקדמות יותר רבות.

<סיגל קוגוט: מה יגביר את בקשות האי-אמון ומה יצמצם?

דב חנין: למה אתם בעד בחירות מוקדמות?

דב חנין: זו השאלה שלנו.

<סיגל קוגוט: כשהכנסת לא מצליחה היא הולכת לבחירות.

<סיגל קוגוט: זה שוט רציני נגד הכנסת.

<סיגל קוגוט: בהצעה שלך, אם הכנסת תיכשל, עדיין הממשלה הקודמת תמשיך לכהן, אבל גם הכנסת תמשיך לכהן.

<סיגל קוגוט: זה יכול להגביר את הצעות האי-אמון.

<סיגל קוגוט: אבל בסדר, נמשיך הלאה.

דב חנין: לא, לא, אי אפשר להמשיך הלאה.

דב חנין: זה ממש לא תקין.

דב חנין: יש סעיף, אי אפשר להמשיך הלאה.

דב חנין: הבטחת לי שאקבל רשות דיבור.

עדי קול: גם אתה תקבל רשות דיבור וגם אתה, מיקי.

עדי קול: מי שלא קיבלה רשות דיבור עד עכשיו זו מיכל רוזין, שביקשה.

דב חנין: אבל הייתי באמצע הדברים שלי.

עדי קול: דיברת המון.

דב חנין: אני מדבר לעניין, גברתי היושבת ראש.

דב חנין: אני מבקש שגברתי היושבת ראש תנמקי לפרוטוקול למה את שוללת ממני לומר דברים לגופו של עניין.

עדי קול: אמרת המון דברים לגופו של עניין.

דב חנין: אבל יש לי עדיין עוד.

עדי קול: תמשיך להגיד אחרי שמיכל תדבר.

דב חנין: מה הולך פה?

דב חנין: אני רוצה להגיד את הדברים ברצף.

עדי קול: אמרת המון.

עדי קול: יהיה לך עוד.

דב חנין: זה חלק קטן ממה שיש לי להגיד.

מיכל בירן: והיכולת להבין קשורה לרצף.

עדי קול: אנחנו חכמים, אנחנו מבינים מהר.

מיכל רוזין: אני חייבת לומר, עדי - - -

עדי קול: נתתי לך, אבל לא הקשבת לי.

מיכל רוזין: אבל אני חייבת גם להגן על זכותו של חבר הכנסת חנין.

עדי קול: את רוצה לתת לו אותה?

מיכל רוזין: לא.

מיכל רוזין: אני חושבת שגם הוא וגם אני יכולים לדבר.

מיכל רוזין: אני חושבת שעד עכשיו הוא אמר דברי טעם על כל סעיף וסעיף.

מיכל רוזין: יותר מזה, אני רוצה להזכיר שגייסתם רבים מאתנו, מהאופוזיציה, ובטח שנינו, לצוות שרוצה לחשוב על כיצד לחזק את מעמדה של הכנסת.

מיכל רוזין: אז עם כל הכבוד, נוח להקשיב לו כאשר רוצים לחזק את מעמדה של הכנסת ולא נוח לשמוע אותו כאשר הוא אומר דברי טעם - - -

עדי קול: נוח מאוד, פשוט עם גבול.

מיכל רוזין: מה זה גבול?

מרב מיכאלי: מי קובע את הגבול?

מרב מיכאלי: אבל זה שוב הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: מהו הגבול?

מיקי רוזנטל: אולי תסבירו.

עדי קול: יושב-ראש הישיבה קובע את הגבול.

עדי קול: זו התקנה.

מיקי רוזנטל: אבל יש לנו איזה יעד?

מיקי רוזנטל: צריך לסיים את זה עוד שעה?

עדי קול: יושב-ראש הוועדה יכול להעניק זכות דיבור או - - -

ג'מאל זחאלקה: מה הפרוצדורה?

ג'מאל זחאלקה: שנדע.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, מה התוכנית של הוועדה?

דוד רותם: להצביע לפני השעה 16:00.

ג'מאל זחאלקה: להצביע על מה?

דוד רותם: על החוק.

מרב מיכאלי: על איזה חוק?

מרב מיכאלי: על איזה נוסח?

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע שזה בלתי אפשרי.

דב חנין: גברתי היושבת-ראש, יושב-ראש הישיבה – מיד אמצא את הסעיף הנכון ואפנה אותך, כמובן, אני לא רוצה להטעות אותך - קובע את סדרי הדיון בישיבה והוא גם יכול לקבוע זמן להתבטאויותיהם של חברי הכנסת.

דב חנין: מקובל עלינו, ובלבד שהוא נותן לכל חבר כנסת זמן ראוי.

דב חנין: זמן ראוי זה מבחן מהותי.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על שאלות מהותיות.

דב חנין: אני לא חושב שבמה שאמרתי מתחילת הדיון הזה ועד הרגע הזה אפשר למצוא דקה אחת שבה דיברתי על דברים שאינם ממין העניין.

עדי קול: אז אני אקבע עכשיו זמן ראוי.

דב חנין: אז אני מדבר באופן ראוי על הנושא.

עדי קול: אז אני מצהירה, דב, שמעכשיו זמן ראוי זה דקה וחצי לדובר.

דב חנין: לא דקה וחצי לדובר.

דב חנין: המבחן של הזמן הראוי הוא מבחן מהותי וענייני.

ג'מאל זחאלקה: - - - דקה וחצי?

דב חנין: זמן ראוי הוא זמן ענייני ומהותי, לפני נושא.

מיקי רוזנטל: אני מבקש - - -

מיכל רוזין: אני בזכות דיבור עכשיו, לא?

מיקי רוזנטל: סליחה.

עדי קול: שלוש דקות.

מיכל רוזין: לא, חיכיתי פה באמת בסבלנות.

עדי קול: כרגע הוא הקריא לכם את הסעיף שמותר לי לקצוב את הזמן.

עדי קול: דקה וחצי עורר תרעומת ולכן אני נותנת לכם שלוש דקות.

עדי קול: תראו, נצביע בכל מקרה לפני 16:00, ולכן כדאי שנקרא את החוק כדי שתבינו על מה מצביעים.

דב חנין: בכל מקרה, זה כפוף לתקנון הכנסת.

מיקי רוזנטל: אנחנו נגיד את דברנו.

עדי קול: שלא תצביעו על דברים שאתם לא יודעים.

דב חנין: לא, לא נצביע על דברים שאנחנו לא יודעים.

דב חנין: אבל בכל מקרה, כפוף לתקנון הכנסת.

עדי קול: מיכל, בבקשה.

מיכל רוזין: לצערי, יש פה על השולחן כמה דברים.

מיכל רוזין: קודם כול, הזירוז והדוחק להצביע על חוק כל כך חשוב שמתנהל – לצערי הרב, אני חושבת שנעשה לך עוול, אני מצטרפת לחבר הכנסת רוזנטל.

מיכל רוזין: אני לא אומרת את זה בפטרונות, באמת אני חושבת שנעשה לך עוול.

מיכל רוזין: יכול להיות שהגעת לכאן עם בכוונות טובות.

מיכל רוזין: היו לנו שיחות רבות על זה, גם מחוץ לישיבה, זו לא פעם ראשונה שאנחנו דנים על העניין.

מיכל רוזין: כל הרעיון שצריך לתקן, לשפר, לחזק, גם את כוחה של הכנסת, גם את היציבות השלטונית ובעיקר את הדמוקרטיה.

מיכל רוזין: כל החיפזון הזה, שלא ברור איך הוא נכנס בתוך דיוני חוק ההסדרים והתקציב, שממילא גם הוא נעשה הרבה פעמים, תסלחו לי, בחפ-לפ כזה, העיקר בואו נצביע ונביא להצבעה במליאה ונעביר את הדברים בלי התעמקות.

מיכל רוזין: כן, חבר הכנסת רותם, יש פה חברי כנסת חדשים שמתעמקים, לומדים ובאים לישיבות מוכנים ויודעים את החומר ועוברים סעיף סעיף.

מיכל רוזין: אני יודעת שזו הפתעה בכנסת הזאת, אבל זו הפתעה לטובה ואתה צריך להעריך את זה ולא לגנות את זה.

מיכל רוזין: אני בוגרת תואר שני במדעי המדינה והמאסטר שלי היה על חוק הבחירה הישירה.

מיכל רוזין: כשכתבתי את המאסטר שלי פרופסור גדעון דורון, שהיה המנחה שלי, התנגד נחרצות לעמדה שלי, כי אני טענתי נגד החוק והוא היה מהמהללים ומשבחים את החוק.

מיכל רוזין: לצערי, זכרונו לברכה, הוא הודה בטעותו והכיר בכך שהטענות שהגעתי אליהן במאסטר שלי – הוא גם ציטט את זה אחר כך בספרו – היו הנכונות.

מיכל רוזין: אני לא אומרת את זה סתם כדי להשוויץ או לפאר את עצמי, אני אומרת את זה כי לא פעם, גם באקדמיה וגם בכל מיני מכונים וכל מיני יועצים משפטיים מחוץ לכנסת, אומרים: יש לי רעיון נפלא.

מיכל רוזין: אני יודע איך לחזק את הכנסת ואיך לחזק את יציבות הממשלה ואני אמצא את הפטנט וארשום אותו.

מיכל רוזין: דווקא מי שפועל כל השנים בתוך הכנסת, מכיר את התנהלות הכנסת ומכיר איך הדברים עובדים בפועל רואה את המציאות.

מיכל רוזין: וכך, למשל, בעניין של הצבעות אי-אמון.

מיכל רוזין: כמו שאמרה היועצת המשפטית לוועדה, הרי לא נפלה פה אף ממשלה בגלל הצבעת אי-אמון.

מיכל רוזין: זה לא קרה אי פעם.

ג'מאל זחאלקה: אני עוזב את הישיבה.

ג'מאל זחאלקה: חבר הכנסת באסל גטאס ימלא את מקומי.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש לתת לו את כל הזמן.

ג'מאל זחאלקה: הוא נגד החוק הזה, יש לו טיעונים חדשים.

ג'מאל זחאלקה: הוא יתחיל מההתחלה.

מיכל רוזין: הנושא שכרגע אנחנו דנים עליו, וכמובן יש פה נושאים רבים שהתייחסו אליהם כבר ואני מצטרפת לכל מה שנאמר על-ידי חבריי לגבי אחוז החסימה ועוד נושאים שעלו פה, אבל בעניין הזה, של הצבעת - - -

עדי קול: אני מוסיפה לך עוד חצי דקה בגלל ההפרעה.

עדי קול: זה אומר שיש לך רק עוד חצי דקה.

מיכל רוזין: אני חושבת שכאשר אנחנו מסתכלים על התנהלות הכנסת לאורך השנים, וכאשר חוזרת שוב ושוב הדוגמה של המיצובישי - ואני הייתי כאן בכנסת, הייתי עוזרת פרלמנטרית כשהיתה את כל ההתנהלות בתוך מליאת הכנסת.

מיכל רוזין: הייתי באותו לילה שם.

מיכל רוזין: הייתי שם, ראיתי את דברים נעשים לנגד עיניי.

מיכל רוזין: ראינו הכול.

מיכל רוזין: אף אחד לא אהב את זה, אבל שמו מחסום לעניין הזה, וזה לא סתם זה לא קרה שוב וזה לא יקרה שוב, כי בחוק שמו מחסום.

מיכל רוזין: וכאשר עושים בחוק שינויים שהם נכונים על מנת שלא נעשה זילות של הכנסת - נתמוך ונהיה שם.

מיכל רוזין: אנחנו לא מתנגדים לשינויים בחוק כי אנחנו אופוזיציה ואנחנו מתנגדים לשם ההתנגדות.

עדי קול: סליחה, נגמר הזמן.

עדי קול: זה היה זמן ראוי.

מיכל רוזין: אנחנו דואגים מאוד.

מיכל רוזין: סליחה, אני ישבתי פה כל הזמן - - -

עדי קול: נכון, לכן קיבלת יותר מדקה וחצי.

עדי קול: משפט אחד אחרון.

מיכל רוזין: אנחנו מתנגדים כי יש פה תרופה למחלה שלא קיימת.

מיכל רוזין: יש פה אולי חיזוק יציבות, שאני לא רואה איך הוא קורה כי הוא לא קורה מתוך זה, ולעומת זאת יש פה החלשת הכנסת.

מיכל רוזין: כל הטיעונים – היום אתם אופוזיציה מחר אתם קואליציה – זה לא רלוונטי.

מיכל רוזין: זו מדינה אחת ואנחנו נציגי הציבור.

מיכל רוזין: יש פה דמוקרטיה - - -

עדי קול: תודה.

עדי קול: זו היתה פסקה.

עדי קול: אנחנו ממשיכים.

דב חנין: גברתי, נלקחה ממני זכות הדיבור לפני נושא מהותי מאוד.

עדי קול: תקבל אותה שוב.

עדי קול: אני רוצה להמשיך ואז ניתן לך רשות דיבור.

דב חנין: למה להמשיך?

דב חנין: אני רוצה בדיוק בהיבט הזה.

עדי קול: אבל אני רוצה להמשיך, והרי הקראת את התקנון.

עדי קול: זוכר?

דב חנין: נכון, אני - - -

עדי קול: אז אני ממשיכה.

דב חנין: את יכולה להוציא אותי מהדיון, אין בעיה.

דב חנין: אבל אני לא מקבל את זה שלא - - -

מיכל רוזין: זה לא מקובל.

מיכל רוזין: אם הוא היה אומר סתם דברים, אבל הוא אומר דברי טעם.

דב חנין: נשלחתי לפה על-ידי הבוחרים שלי כדי להשמיע את דעותיי בכנסת.

עדי קול: אז תשמיע את דעותיך ברגע שנסיים להקריא את סעיף אי האמון ונוכל לעבור הלאה.

עדי קול: תודה.

מרב מיכאלי: לא נוכל לעבור הלאה לפני שנגמור לדון בהסתייגויות לסעיף האי אמון.

עדי קול: אין הסתייגויות - - -

מיקי רוזנטל: סליחה.

מיקי רוזנטל: מותר לנו להגיד דברים לגופו של סעיף.

מיקי רוזנטל: זה הנוהל, זה התקנון.

מיקי רוזנטל: את חייבת לתת לנו זמן סביר.

מיכל רוזין: אתה יודע מה יהיה?

מיכל רוזין: חקיקה פרטית עוד יותר גבוהה כי ירצו הזדמנות לדבר.

עדי קול: שלוש דקות זה זמן סביר.

מיקי רוזנטל: אבל הפסקת אותי באמצע.

עדי קול: על כל סעיף תקבל את הזמן.

עדי קול: עכשיו אנחנו עוברים סעיף, תקבל עוד פעם את הזמן.

מיקי רוזנטל: אבל לא קיבלתי בסעיף הקודם.

דב חנין: לא, הסעיף הזה, של האי-אמון.

דב חנין: אם גברתי אומרת שהיא נותנת לנו לדבר על אי האמון, אין בעיה.

עדי קול: עוד לא סיימנו.

עדי קול: סיימנו?

<סיגל קוגוט: סיימנו, רק אזכיר שיש שתי התאמות לסעיפים 30 ו-43 לחוק היסוד.

<סיגל קוגוט: אלה התאמות טכניות לנושא אי האמון.

<סיגל קוגוט: לא צריך להקריא את זה, אלה התאמות טכניות .

<סיגל קוגוט: בזה סיימנו להקריא את סעיף אי האמון.

מיכל רוזין: מה זה אומר שסיימנו?

מיכל רוזין: הממשלה טרם החליטה סופית אם היא מעוניינת לתקן סעיף קטן זה.

מיכל רוזין: מה זה אומר, שנדע במליאה?

מיכל רוזין: אנחנו יכולים לדעת מצב נכון לעכשיו?

<סיגל קוגוט: נכון לעכשיו, הטקסט שהתאחדו שני המציעים עליו זה הצעת החוק של דודו רותם – אי-אמון קונסטרוקטיבי.

מיכל רוזין: בקיצור, הוא קובע.

מיכל רוזין: הוא הקו.

מיקי רוזנטל: נו, ודאי.

מיקי רוזנטל: הרי הופמן ויתר על ההצעה שלו.

<סיגל קוגוט: ואתה מעוניין בהצעה שלו, של ה-65?

מיקי רוזנטל: אני לא מעוניין בהצעה שלו.

מיקי רוזנטל: אני חושב שזו נבלה וזו טריפה.

מיכל רוזין: האם אנחנו יודעים מה הטיעונים של סיעת התנועה?

עדי קול: מיקי, אני רוצה לתת לדב הזדמנות לדבר את שלוש הדקות שלו.

עדי קול: אתה מוכן לתת לו?

מיכל רוזין: אולי כדאי שנזמין נציג שידבר אתנו.

מיכל רוזין: אולי שרת המשפטים - - -

דב חנין: תודה, גברתי יושבת הגראש.

דב חנין: הנושא של המועדים של האי-אמון הוא אחת המהפכות האנטי דמוקרטיות הדרמטיות ביותר.

דב חנין: פה קובעים בחקיקה ראשית, גברתי היועצת המשפטית, לא בתקנון של הכנסת, שאי-אמון יכול להיות מוגש אחת לחודש.

דב חנין: אני, כמובן, יוצא מתוך הנחה - פיקטיבית לחלוטין, שלא יהיה פה שום ספק – שראש הממשלה נתניהו יגיע למצב שהוא חותם הסכם שלום עם הפלסטינים.

דב חנין: נניח.

דב חנין: זה לא יקרה, חבר הכנסת הופמן, אני מרגיע אותך מיד.

דב חנין: אני יודע - - -

רונן הופמן: בלי זה לא הייתי מודאג.

דב חנין: אני מרגיע גם אתכם וגם את ישראל ביתנו – זה לא יקרה.

דב חנין: אבל נניח שזה יקרה, וחברי הכנסת של ישראל ביתנו ירצו להגיש אי-אמון בממשלה.

דב חנין: הם לא יוכלו, מכוח חוק של הכנסת.

דב חנין: הם לא יוכלו להגיש.

<סיגל קוגוט: להגיש הם יוכלו, זה רק לא יידון תוך שבוע.

דב חנין: בדיוק.

דב חנין: אי אפשר יהיה להפיל את הממשלה.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן הוא אחד מראשי השדולה למען שתי המדינות, אז יכול להיות שסוף סוף אנחנו מגיעים להיגיון העמוק.

דב חנין: אני כל הזמן מחפש מה עומד מאחורי התמיכה בחוק המוזר והנורא על זה.

רונן הופמן: לפחות על זה אל תתקוף אותי.

דב חנין: התוצאה תהיה, עמיתי חברי הכנסת – וחבל שחברי כנסת מהבית היהודי לא נמצאים פה - - -

עדי קול: הם מצביעים בעד שתי מדינות איפשהו.

דב חנין: בדיוק, הם מצביעים כרגע בעד שתי מדינות.

דב חנין: הם לא יוכלו להצביע על אי-אמון, נתניהו יוכל לעשות את ההסכם, לאשר אותו, להתחיל לבצע אותו; הכנסת תרצה להביע בו אי-אמון, חבר הכנסת חמד עמאר תפנה את תשומת ליבו של מר ליברמן.

דב חנין: הוא גם אמר שהנבחרים נועדו כדי לשלוט ולהחליט, אבל גם חבר הכנסת ליברמן, לדעתי, לא מבין את הסעיף הזה עד סופו.

דב חנין: ובכל זאת, ראש הממשלה יוכל לעשות את זה, למרות שגם בכנסת יהיה רוב נגד זה.

דב חנין: אבל הרוב בכנסת לא יוכל בכלל להצביע על האי אמון.

דב חנין: עזוב כרגע כמה – 70–80–90–100 חברי כנסת לא ירצו את זה, 119 חברי כנסת לא ירצו את זה, וראש הממשלה יעביר את זה.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אני רוצה שתפרש את המשפט הזה שלי באופן חברי ולא כמשהו אישי.

דב חנין: אני אומר לכם את זה בצער, כי אני חושב שזו דוגמה של איוולת קונסטיטוציונית.

דב חנין: אחת לחודש.

דב חנין: ומה אם קרה משהו בלתי דחוף?

דב חנין: אתם מתקנים את זה בחוק יסוד, אתם מונעים מהכנסת לתקן תקנון.

דב חנין: אתם קובעים פה כללים שהכנסת לא תוכל לעמוד בהם.

עדי קול: תודה.

עדי קול: דב, נגמר הזמן ואתה עצרת מרצונך.

עדי קול: סיגל רוצה להגיד - - -

דב חנין: לא עצרתי.

דב חנין: אני רק רוצה לומר, למען הפרוטוקול - - -

מיקי רוזנטל: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת הופמן, משהו חברי - החוק הזה לא יעבור, אבל השם שלך ייכנס לתולדות הכנסת כמי ששיתף פעולה עם דודו רותם להעביר חוק אנטי דמוקרטי.

רונן הופמן: למה אנטי דמוקרטי?

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: אתה רוצה את כל הדיון עוד פעם מההתחלה, להסביר לך עוד פעם?

עדי קול: מיקי, לא נתתי לך רשות דיבור.

מיקי רוזנטל: אמרת לי שכן.

עדי קול: לא נתתי לך.

עדי קול: סיגל, ואז אתן למיקי ואחר כך למרב.

מיכל רוזין: לא הגעתי לדבר על האי-אמון.

<סיגל קוגוט: הסעיף הבא זה ויתור של המציעים על הסעיף.

מיקי רוזנטל: איך אנחנו בסעיף הבא?

עדי קול: סיימנו את האי-אמון.

מרב מיכאלי: אבל לא כולנו קיבלנו רשות דיבור על האי-אמון.

עדי קול: אבל כולכם דיברתם המון.

מיקי רוזנטל: לא נכון.

מיקי רוזנטל: מיכל בכלל לא דיברה.

עדי קול: נכון.

עדי קול: מיכל בירן לא דיברה ואתן לה.

עדי קול: אבל אחר כך אנחנו עוברים הלאה.

מיכל רוזין: אבל לא הגעתי לדבר על האי-אמון.

עדי קול: היו לך שלוש דקות.

עדי קול: מיכל, שלוש דקות.

מיכל בירן: אחד הדברים שהדהימו אותי - - -

מיכל רוזין: עוד פעם יש עתיד עושים את העבודה לישראל ביתנו.

מיכל רוזין: כשהוא ישב פה - - - חברת הכנסת קול, חבר הכנסת רותם ישב פה בשקט ונתן לכולם לדבר שעות.

מיכל רוזין: הוא שם אותך להיות הרעה.

מיכל רוזין: מה קרה?

עדי קול: אני רעה תמיד.

עדי קול: מיכל, לוקחים לך מהזמן.

מיכל רוזין: לא, אנחנו ניתן את זכות הדיבור.

מיכל רוזין: יש לה את הזמן שלה.

עדי קול: יש לה, כבר עברו 13 שניות.

מיכל רוזין: לא עברו שום 13 שניות.

מיכל רוזין: תחזירי את רותם, שהוא יהיה הרע.

מיכל בירן: האמת היא שזה קצת מקומם שחברת הקואליציה הכי אמיצה שהיתה פה בדיון, השאירו אותך לנהל את הדיון הזה.

מיכל רוזין: והיא עוד עומדת בראש הוועדה שבאה לתקן לחזק את הכנסת.

מיכל רוזין: שינוי פני הכנסת.

דב חנין: לא יהיה שינוי פני הכנסת.

דב חנין: בזה מסתיים התהליך של שינוי פני הכנסת.

מיכל רוזין: נעלמה הבשורה.

מיכל רוזין: היא הקימה ועדה עם צוות, היא בעצמה - - -

אברהם מיכאלי: היא המציאה?

אברהם מיכאלי: לא ידענו שמנהלים בשושו ועדות כאלה.

עדי קול: איבדתם לה דקה.

מיכל רוזין: רותם, בוא תחזור לנהל את הדיון.

אברהם מיכאלי: דודו רותם, לאיזה זמנים הגענו שמתגעגעים אליך.

דוד רותם: זה טוב מאוד שאתם מתגעגעים אלי.

מיכל רוזין: אני אומרת, נציע באי-אמון את רותם, הוא לא יהיה נגד הצבעת אי-אמון.

דוד רותם: אני אהיה.

מיכל בירן: כשיצא לי להיתקל בחבריי מהמפלגה הסוציאל-דמוקרטית מגרמניה נתקלתי בתופעה מדהימה, ששם אופוזיציה וקואליציה יש להם אמון בסיסי.

מיכל בירן: למשל, יש את המימון שנותנים לפעילות בלתי פורמלית בעקבות הלקחים שהם הפיקו אחרי מלחמת העולם השניה.

מיכל בירן: הדבר המדהים הוא שהדבר הזה לא מקוצץ כי במשך השנים יש מין כבוד בין האופוזיציה לקואליציה וכל אחד מבין שאתה על הגלגל, הגלגל מסתובב והיום אתה קואליציה ומחר אתה יכול להיות אופוזיציה, ויש דברים שחשובים לכולם.

מיכל בירן: חבל לי שהדבר הבסיסי הזה, של ההבנה שהיום אתה קואליציה מחר אתה אופוזיציה והכללים הם שיאפשרו לשמור על חופש הביטוי שלך ועל היכולת שלך להגן על הציבור שלך – אנחנו חברי כנסת, זכותנו להתבטא.

מיכל בירן: אנחנו לא מבטאים רק את מחשבותינו כפרטים, אנחנו - - -

מיכל רוזין: אנחנו מבטיחים לרותם שנשמור על זכותו לדבר במליאה כשנהיה בקואליציה.

מיכל רוזין: זה יקרה, זה יקרה בקדנציה הקרובה.

מיכל רוזין: זה יקרה, אני מבטיחה לך וחותמת לך.

דוד רותם: אין בעיה.

מיקי רוזנטל: - - - לעזור לכם להרוס.

מיכל רוזין: אנחנו נשמור על זכותך לדבר במליאה.

מיקי רוזנטל: אני מבטיח לבוא לעזור לך להתפנות מההתנחלות.

מיקי רוזנטל: אעזור לך לארוז.

מיכל בירן: אני חושבת שחלק מהאירוניה הוא שבגלל תפיסת העולם שלנו, כשאתם תהיו באופוזיציה ואנחנו נהיה בקואליציה נשמור גם על זכויותיכם.

מיכל רוזין: יושב-ראש הוועדה פה, למה הוא לא מנהל את הישיבה?

דוד רותם: כי הוא לא רוצה.

רונן הופמן: אנחנו מבינים שתהיו בקואליציה אוטוטו.

מיכל בירן: לא הייתי עוצרת את נשימתי בעניין, אבל יהיה יום שבו נהיה האלטרנטיבה השלטונית.

מיכל בירן: אנחנו מבטיחים לשמור על זכויותיכם.

מיכל בירן: מוסד האי-אמון - - -

עדי קול: שלוש דקות נגמרו.

מיכל בירן: קטעו אותי.

עדי קול: אפילו התחלתי את השלוש דקות מאוחר.

עדי קול: מיכל, תודה רבה.

עדי קול: הבטחתי לבאסל לדבר.

מיכל רוזין: היא עדיין בזכות דיבור.

עדי קול: אתה רוצה לדבר?

עדי קול: אז בבקשה, יש לך שלוש דקות מעכשיו.

באסל גטאס: אחד הדברים המדהימים אותי, לשמות יש השפעה וכששמים כותרת שזה חוק המשילות ומתחילים לדבר על משילות כאילו שיש קשר בין ההצעות שאתם מציעים לבין המשילות, אנשים חושבים שזה באמת ככה.

באסל גטאס: בעצם אין קשר בין חיזוק המשילות לבין אף סעיף בחוק הזה, אבל במיוחד בעניין הסעיף של האי-אמון, אני רוצה שתסבירו לי איך מניעת המוסד הזה שנקרא אי-אמון ושלילת הזכות הדמוקרטית הבסיסית של מספר חברי כנסת להציע אי-אמון בממשלה, איך זה מחזק את המשילות?

באסל גטאס: מה גרם במשך – אני לא יודע כמה זמן המוסד הזה קיים, אולי מישהו יכול להגיד לי - - -

מיקי רוזנטל: 65 שנה.

באסל גטאס: איך המשילות נפגעה מעצם זה שביום שני אחר הצהרים אנשים מהאופוזיציה מעלים את הטענות שלהם ואנשים מהקואליציה אומרים מה הם חושבים ומתרחשת הצבעה, כשמובן מאליו כשהקואליציה חזקה ויציבה היא תזכה ברוב.

באסל גטאס: אבל פעם אחת יקרה שמוגש אי-אמון, ובאותו שבוע יש משבר קואליציוני, יש משהו שזעזע את הקואליציה, יתכן ויהיה רוב להצעה.

באסל גטאס: איך המשילות תתחזק?

באסל גטאס: אני פה חצי שנה, חבר הכנסת הופמן.

באסל גטאס: אני חושב שיש עודף משילות, יש התבטלות עצמית - מה שנקרא self marginalization - של הכנסת בפני הממשלה.

באסל גטאס: לצערי הרב, אני אומר את זה, ובחברות.

באסל גטאס: ליש עתיד במיוחד יש חלק גדול בהתבטלות הזאת.

מיכל רוזין: מה שנכון נכון.

באסל גטאס: אני לא ראיתי בפרלמנט אחר בעולם שמורחים אותו יום-יום, מגישים לו אינפורמציה חלקית יום-יום, מעליבים אותו יום-יום.

באסל גטאס: וזה לא רק הממשלה, זה גם פקידי הממשלה.

באסל גטאס: אז איזו משילות אתם רוצים?

באסל גטאס: אתם רוצים לדכא את הכנסת?

באסל גטאס: מישהו כמוך, חבר הכנסת הופמן, חשבתי לתומי שיבוא ויחשוב איך לחזק את הכנסת, איך להפריד רשויות באמת, איך הקואליציה לא תהיה מריונטה בידי הממשלה.

באסל גטאס: אתם, חברי הקואליציה, איך להיות עצמאיים יותר מול הממשלה.

באסל גטאס: הייתי במופע, שלדעתי ממש מתביישים בו, בוועדת הכספים ביום רביעי שעבר.

באסל גטאס: הצבענו באופן שוטף על כל הסעיפים של חוק ההסדרים, ואיך התחלפו חברי הקואליציה בתוך הוועדה – ארבעה יצא, ארבעה נכנסו, מכל הסיעות.

באסל גטאס: ופתאום אני מסתכל מסביבי: אנשים הרימו יד על סעיף שלא שמעו עליו.

באסל גטאס: מיקי, היית שם, אתה יכול להעיד.

באסל גטאס: ישבנו שעות על גבי שעות, מכירים כל פסיק, ואנשים באו והחליפו אחד את השני רק בשביל להרים יד.

דוד רותם: חבר הכנסת באסל, עבר לך הזמן.

באסל גטאס: זה מה שגורם לכנסת לאבד את המעמד שלה.

דוד רותם: תודה רבה.

באסל גטאס: אני דיברתי 50 שניות יותר.

באסל גטאס: תודה רבה לך ולעדי על ה-50.5 שניות.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, יש לי הסתייגות מהותית נוספת שנוגעת לפגיעה מאוד גדולה במשילות, ואני מתכוון לתיקון שאתם מכניסים ל-28(ד) לחוק.

דב חנין: על-פי המצב המשפטי הקיים היום - - -

באסל גטאס: התייעצות סיעתית?

דוד רותם: אתה לא חבר ועדה.

דוד רותם: אתה לא יכול לבקש התייעצות.

<קריאה: הוא מחליף.

דוד רותם: את מי הוא מחליף?

דב חנין: את ג'מאל זחאלקה.

דוד רותם: הוא לא יכול להחליף ג'מאל זחאלקה.

דוד רותם: הוא מרצ, ג'מאל זחאלקה עדיין לא מרצ.

דב חנין: למה אתה מעליב אותו?

מיקי רוזנטל: למה אתה מעליב אותו?

מיקי רוזנטל: מילא, את גפני אתה מערבב עם - - -?

מיקי רוזנטל: אבל הוא?

מיקי רוזנטל: מה קרה לך?

באסל גטאס: אני לא עיסאווי, אני באסל גטאס.

רוברט אילטוב: יש להם תסרוקת דומה.

דוד רותם: איזה מפלגה אתה?

באסל גטאס: בל"ד.

באסל גטאס: אני מספר 3 בבל"ד.

דוד רותם: טוב, סליחה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לחזור להסתייגות לסעיף 28(ד).

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, שלצערי נעדר כרגע, אמר שאחת המטרות של הצעת החוק היא למנוע מצב של יותר בחירות.

דב חנין: זאת אומרת, המטרה היא שלא בכל פעם יהיו בחירות ושמהערכת תוכל לייצב את עצמה, עד כמה שניתן, בלי בחירות מוקדמות.

דב חנין: זו היתה המטרה המוצהרת.

דב חנין: בתיקון שאתם מציעים לסעיף 28(ד) אתם הולכים בכיוון ההפוך.

דב חנין: זאת אומרת, כאשר הופלה הממשלה ומישהו מהאופוזיציה מקבל את האפשרות להרכיב ממשלה חדשה, הזמן שעומד לרשותו הוא 21 יום בלבד ולא 28.

דב חנין: זאת אומרת, אתם יוצרים מצב שבו היכולת של המערכת לייצב את עצמה לאחר שהאופוזיציה הצליחה להפיל את הממשלה, כמו שטענתם בהצעת החוק שזו המטרה שלכם, מצטמצמת.

דב חנין: אנחנו עומדים בפני סיכוי יותר גבוה – או לטעמכם, סיכון יותר גבוה - לבחירות מוקדמות.

דב חנין: הדבר הזה, חברת הכנסת קול, משקף בצורה מאוד מוחשית את המטרה האמיתית של החוק הזה.

דב חנין: החוק הזה לא בא לחזק יציבות, החוק הזה בא להגן על השלטון הקיים, למנוע סיטואציה שבה מישהו אחר יוכל להחליף אותו.

דב חנין: אבל ברגע שאותו כוח אופוזיציוני מחליף את השלטון הקיים או מצליח להפיל אותו באי-אמון, אז כל הדיבורים הרמים על הצורך ביציבות של המערכת, לא נלך לבחירות מוקדמות וכדומה, כל הדיבורים הרמים האלה האלה נעלמים, כי הרעיון הוא שניתן לאופוזיציה זמן קצר, לא זמן ארוך.

דב חנין: אם חברת הכנסת יחימוביץ תצליח להפיל את הממשלה, לא יהיו לה 28 יום אלא רק 21.

דב חנין: למה?

דב חנין: למה שלא יהיה לה, כמו שניתן עד עכשיו, 28 יום?

דב חנין: מה רע בזה?

דב חנין: מה לא יציב בזה?

דב חנין: מה פוגע במשילות בעניין הזה?

דב חנין: הסתייגות אחרת שלי, אדוני היושב-ראש, נוגעת לסעיף 28(ו) – הצעה אחת שלי, אנחנו עוד לא בשלב של הסתייגויות.

דב חנין: פה אנחנו מגיעים לעוד מצב מאוד בעייתי.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אני מקווה שתשמע מחבריך, לא אחזור על הטיעון - - -

דוד רותם: לא, אין לך זמן לחזור.

דב חנין: לא, אני לא חוזר.

דב חנין: אני רק מפנה את תשומת ליבו שיקבל את העדכן.

מיכל רוזין: אם יש מי שלא חוזר על טיעונים זה דב חנין.

דב חנין: הוא ישמע בוודאי עדכון למה באחד הסעיפים של הצעת החוק שלכם, 38(ד) אתם מייצרים מצב של אי-יציבות מאוד גדול וסיכוי הרבה יותר גדול ללכת לבחירות מוקדמות, אבל לא אחזור על הטיעון שלי.

דב חנין: אני כבר נמצא בסעיף 28(ו), ובסעיף הזה, אדוני היושב-ראש, אתם מציעים מהלך קונסטיטוציוני מאוד דרמטי.

דוד רותם: אי-אמון קונסטרוקטיבי.

דוד רותם: זה מה שאנחנו מציעים.

דב חנין: לא לא לא, זה לא אי-אמון קונסטרוקטיבי כי אי-אמון קונסטרוקטיבי היה לנו עוד קודם, יש לנו גם אי-אמון קונסטרוקטיבי.

דב חנין: אבל אתם עושים מהלך שהוא שינוי קונסטיטוציוני מאוד חשוב וכדאי להתעכב עליו.

דב חנין: המצב המשפטי הקיים היום - וחבל שלא קיבלנו פה סקירה יותר מקיפה ויותר רצינית לפני הדיון חוק מהייעוץ המשפטי של הוועדה, כפי שראוי היה שנקבל - שאם חבר כנסת בא להציג ממשלה והכנסת דחתה את הבקשה להביע בממשלה הזאת אמון, במצב הקיים היום זו בעצם החלטה של הכנסת על התפזרות לפני תום הכהונה.

דב חנין: ועזבו כרגע את הוויכוחים בינינו.

דב חנין: יש בינינו הרבה ויכוחים, אבל חבל, חבל, חבל שאתם אפילו לא חושבים על המהלך שאתם עושים.

דוד רותם: אנחנו חושבים מאוד.

דוד רותם: אני רוצה לתת לך את התשובה.

מיכל רוזין: נשמח לשמוע את התשובה שלך.

דב חנין: אבל לפני התשובה, רק תשמע את השאלה.

דב חנין: המערכת הזאת, שהיתה קיימת בחוק, חבר הכנסת הופמן, היא מערכת מאוד מחזקת יציבות.

דב חנין: מה שאומרים לכנסת: אתם לא נותנים אמון בממשלה שהובאה בפניכם, התוצאה היא שאתם מפזרים את עצמכם.

דב חנין: זו מערכת שמאוד מגבירה יציבות.

דב חנין: עכשיו לגופו של עניין, יש שיקולים לכאן ולכאן, אבל אתם פוגעים ביציבות באופן מאוד ברור במה שאתם עושים.

דב חנין: אתם מחסלים את המנגנון שיוצר לכנסת אינטרס עצמי שלא לבצע את המהלך הזה.

דב חנין: זאת אומרת, במקום מין מערכת הרתעה של איזון כוחות – אתם לא רוצים את הממשלה, לא תביעו בה אמון, אתם מפזרים את עצמכם.

דב חנין: זה היה מאזן האימה שהיה קיים, וזה מאזן אימה שאני שולל אותו ברמה המהותית, אבל אני מבין את הרציונל שהיה ביסודו.

דב חנין: הרציונל היה לייצר יותר יציבות במערכת.

דב חנין: מחסלים את מאזן האימה הזה, אתם יוצרים מערכת הרבה פחות יציבה.

דב חנין: למה אני מתעכב על הנקודה הזאת?

דב חנין: כי הנקודה הזו היא שוב הדגמה של דברים שאם היינו מקדישים להם קצת יותר מחשבה – קצת יותר מחשבה זו כל הבקשה שלנו בכל הדיון הזה.

דב חנין: עזבו, אתם רוצים אחוז חסימה של 30%, של 50%, של 90% - הרי אתם תעשו את זה בסוף.

דב חנין: קצת יותר תחשבו, תרחמו על הציבור בארץ הזאת.

דב חנין: אין לנו ארץ אחרת, אין מדינה ספייר שאתם יכולים לעשות בה ניסויים כל כך כל כך חסרי אחריות.

דב חנין: תרחמו עלינו – לא עלינו בתור מפלגה.

דב חנין: בסדר, אתם תחסלו אותנו, אין בעיה.

דב חנין: זכותכם לעשות את זה, תחסלו אותנו.

דב חנין: תרחמו על הציבור בארץ הזאת, תרחמו על המערכת הפוליטית הזו.

באסל גטאס: אין להם זכות לעשות את זה.

דב חנין: הם חושבים שיש להם.

מיקי רוזנטל: הם ייצרו תחרות.

מיקי רוזנטל: הם ייצרו עוד פרלמנטים שיתחרו זה בזה.

דב חנין: ואנחנו נהיה במיקור חוץ.

באסל גטאס: יותר חמור - מי שיפיל את הממשלה יהיה העם ברחובות.

באסל גטאס: אנשים ישבו ברחובות עד שהממשלה תתפטר, כמו שהיה במצרים.

דב חנין: בפוליטיקה יש איזושהי אמירה - - -

באסל גטאס: מה ההבדל בין טירניות של פרט לבין טירניות של רוב?

דב חנין: אם כבר אנחנו מדברים על טירונות, יש אמרה מאוד ידועה שאומרת שהשכל נעצר בשערי הבקו"ם.

דב חנין: אני לא יודע אם זה נכון, אבל אני לא מתכוון להגיד את זה על הכנסת, חס ושלום.

דב חנין: אני מתכוון להגיד שיש אמירה אחרת על הכנסת, שאומרת שהמצפון נעצר בשערי הכנסת.

דב חנין: זאת אומרת, אין פה סיבה ואין פה טעם לדבר למצפונם של אנשים.

דב חנין: אבל בכל זאת אני רוצה לנצל את ההזדמנות, חבר הכנסת הופמן וחברת הכנסת קול, לדבר למצפונכם.

דב חנין: אני אומר לכם שוב, אתם עושים פה ניסוי שלא שקלתם אותו עד הסוף.

דב חנין: עזבו, אפשר להתווכח על הרבה מאוד דברים, אבל אל תעשו את הניסוי הזה בקונסטיטוציה.

דב חנין: תעשו את הניסוי בדברים אחרים, שבהם אולי ניכשל ואולי נצליח, אבל בקונסטיטוציה לא עושים ניסויים כאלה.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הלאה, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להגיד משהו מאוד מהותי לפרוטוקול.

מיקי רוזנטל: אני חושב שהמהירות שבה אתה מקיים את הדיון הזה, תוך אי מתן אפשרות סבירה לקבל ייעוץ משפטי וגם לקבל חוות דעת מקצועיות, פוגמת במהות הדיון הזה, שמן הסתם גם יגיע לערכאות.

מיקי רוזנטל: ולכן חשוב לי לציין את העובדה הזאת, שאין בידינו ייעוץ משפטי מספק ואין בידינו חוות דעת מקצועיות לגבי נושא כל כך מהותי, חוקתי.

מיקי רוזנטל: אני מבקש ממך לדחות את ההצבעה.

דוד רותם: אני לא אדחה את ההצבעה.

דוד רותם: ההצבעה תתקיים - - -

מיקי רוזנטל: בסדר.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להגיד דברים לפרוטוקול, אדוני.

מיקי רוזנטל: אתה תעשה מה שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל: אתה בין כ כה וכה עושה מה שאתה רוצה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לומר שההצבעה הזאת, אין בידינו את כל הכלים, כחברי כנסת, לקבל החלטה מושכלת - אין בידינו חוות דעת משפטית ראויה, אין בידינו חוות דעת מקצועיות ראויות.

מיקי רוזנטל: ביקשתי לכן לדחות את הדיון, ואדוני מסרב.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: נא להמשיך לקרוא.

מיכל רוזין: יש לנו עוד שבוע וחצי כנסת, אפשר גם בשבוע הבא להצביע.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: שמעתי גם את ההצעה שלך.

מיכל רוזין: הממשלה לא הולכת ליפול מחר, יש לנו ארבע שנים.

באסל גטאס: ליברמן רוצה.

באסל גטאס: ליברמן ביקש שתהיה הצבעה - - -

מיכל רוזין: אתה שומע אך לא מקשיב.

דוד רותם: אני שומע, אני מקשיב ואני לא נענה.

מיכל רוזין: אתה לא מפנים.

מיכל רוזין: בהקשבה יש הליך של הפנמה.

מיקי רוזנטל: אתם משתפים פעולה עם הדבר הזה.

מיקי רוזנטל: אתם חושבים שאתם מוציאים כמה עזים החוצה, אבל משאירים את כל הרוע הזה בפנים.

מיקי רוזנטל: אתם ממרקים את מצפונכם כך.

מיקי רוזנטל: אז אתם טועים, אתם שותפים של האיש הזה, אתם שותפים לדבר הנוראי הזה.

מיקי רוזנטל: אין פרלמנט בעולם שבו הדבר הזה היה נסלח לכם.

מיקי רוזנטל: ציבורית זה לא ייסלח לכם, גם לך עדי, גם לך רונן.

מיקי רוזנטל: הכתם יישאר עליכם.

דוד רותם: העיקר שזה נסלח לך.

מיקי רוזנטל: החוק הזה לא יעבור, אבל הכתם יישאר עליכם.

מיכל רוזין: הם שבויים של התקציב ושל שר האוצר ולכן הם נאלצים לעשות את זה עכשיו מהר.

מיכל רוזין: במחטף.

מיקי רוזנטל: אין ליזול שיוריד את הדבר הזה.

רונן הופמן: צריך להבין שזה בהסכם הקואליציוני.

רונן הופמן: הציבור בחר אותנו, בין השאר, בשביל - - -

מיכל רוזין: חבר הכנסת רוזנטל, חשוב להגיד שיש פה שבויים פוליטיים שרוצים לעשות את זה מהר לפני סיום התקציב, כי אחרת יהיה להם שיקול דעת והם יוכלו לעשות דברים אחרים ועכשיו מתנים את זה בהצבעה על התקציב ועל החוק ההסדרים, ולכן קושרים את הדברים שאין ביניהם שום קשר.

דוד רותם: חברת הכנסת רוזין, תודה רבה לך.

מיכל רוזין: אני מאירה את עיניו.

דוד רותם: אל תאירי עיניו.

דוד רותם: את רוצה לדבר לעניין – דברי לעניין.

מיכל רוזין: זה מאוד לעניין.

דוד רותם: לא, זה לא מאוד לעניין.

דוד רותם: זה סתם בלבול.

רוברט אילטוב: דרך אגב, זה גם מאוד לגיטימי.

מיכל רוזין: זה כשר אך מסריח, ככה קוראים לזה.

רוברט אילטוב: זה לגיטימי מאוד.

מיכל רוזין: זה ממש לא לגיטימי.

דוד רותם: אז אמרה מיכל רוזין שזה לא לגיטימי, אז מה?

מיכל רוזין: אתה רואה שאתה לא מקשיב ולא מפנים?

דוד רותם: מפנים, את מה שאת אומרת?

דוד רותם: מה יש להפנים?

מיכל רוזין: שתרגילים פוליטיים כאלה, סופם לחזור אליך כבומרנג ולהזיק למערכת הפוליטית, לדמוקרטיה ולדעת הציבור על כולנו, לא עלי או עליהם.

דוד רותם: מה את מבינה בדמוקרטיה, בחייך?

מיכל רוזין: אני מה מבינה בדמוקרטיה.

מיכל רוזין: לא, הדמוקרט הגדול.

מיכל רוזין: הרבה יותר ממך, מכל בחינה שהיא.

דוד רותם: כך את חושבת.

מיכל רוזין: אני בטוחה.

מיכל רוזין: אני כבר חמש שנים מלווה אותך, אז אני קצת יודעת עליך.

רוברט אילטוב: יפה, משקיעה הרבה זמן.

מיכל רוזין: אני משקיעה בללמוד.

מיכל רוזין: כמו שהוא אמר - אנחנו לא מחפפים, אנחנו לומדים ומשקיעים.

רוברט אילטוב: זה בסדר, תלמדו עוד קצת.

מיכל רוזין: אנחנו לומדים טוב, ואנחנו כבר בוגרים ויודעים.

דוד רותם: סיגל, תמשיכי.

<סיגל קוגוט: לגבי פיזור הכנסת על-ידי ראש הממשלה - המציעים הסכימו לחזור בהם מהתיקון.

<סיגל קוגוט: לכן נמחק את זה ונעבור הלאה.

דב חנין: רגע, יש לי פה הערות אחרות.

<סיגל קוגוט: אבל הסעיף זה נמחק.

<סיגל קוגוט: עליו אין מה להעיר.

רונן הופמן: כבר אין סעיף, על מה אתה רוצה להעיר?

דב חנין: זה דיון בהצעת חוק שבה העלו רעיון מסוים.

<סיגל קוגוט: המציעים חזרו בהם מההצעה.

דב חנין: המציעים חזרו, יפה.

דב חנין: לי יש רעיונות אחרים לגבי מה צריך לעשות בעניין הזה.

<סיגל קוגוט: אתה רוצה למחוק את נשיא המדינה?

<סיגל קוגוט: אתה חושב שזה רעיון מוצלח?

דב חנין: לא, לא רוצה למחוק את הנשיא.

<סיגל קוגוט: אתה מצטער שהם חזרו בהם מזה?

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, זה לא הולך ככה, עם כל הכבוד.

דב חנין: הועלתה פה סוגיה של הסמכות לפזר את הכנסת.

דב חנין: המציעים חזרו בהם – אני קודם כול מעריך את זה, אני חושב שזה דבר נכון.

דב חנין: אבל לגופו של עניין, כיוון שהסוגיה עלתה וזה מה שהכנסת אישרה בקריאה טרומית, הסוגיה פתוחה בפנינו וכל אחד מאתנו רשאי להביע את דעתו לגבי הסוגיה הזו, שהיא חלק מהנושא.

דב חנין: זה שהמציעים החליטו או לא החליטו – הקואליציה, התנועה, כל מיני גורמים שונים ומשונים – בסדר, זכותם.

דב חנין: גם לנו יש עדיין זכות, עוד לא גירשו אותו מהכנסת ויש לנו זכות להביע - - -

<קריאה: בינתיים.

דב חנין: בינתיים, לפחות נכון לשעה 15:30.

דב חנין: עוד לא גירשו אותנו מהכנסת, זכותנו עדיין לדבר על זה.

דב חנין: נכון, חבר הכנסת מזרחי?

דב חנין: אני מדבר על סעיף 29 – הסמכות לפזר את הכנסת.

דוד רותם: האם יש מישהו שרוצה להשאיר את הסעיף הזה?

<קריאה: על איזה סעיף אדוני מדבר?

<סיגל קוגוט: הסעיף שהמציעים מבקשים למחוק.

<סיגל קוגוט: זה בסעיף 1(4).

<סיגל קוגוט: בנוסח המקורי מחקו את נשיא המדינה מהליך פיזור הכנסת.

<סיגל קוגוט: הנוסח היום אומר שכשראש הממשלה רוצה לפזר את הכנסת הוא צריך לקבל את הסכמת הנשיא.

<סיגל קוגוט: המציעים ביקשו למחוק את ההליך אצל נשיא המדינה והם חוזרים בהם עכשיו.

<סיגל קוגוט: הם חושבים שחשוב להשאיר את הנשיא.

משה מזרחי: משאירים על כנו?

דב חנין: לי יש רעיונות אחרים בסעיף הזה.

דב חנין: אתם העליתם רעיון אחד, הבאתם את זה בפני הכנסת.

דב חנין: לא אני חייבתי אתכם.

דב חנין: אני לא מדבר על סעיפים שהכנסת בכלל לא נדרשה אליהם.

דב חנין: החוק הזה אושר בקריאה טרומית, זה מהלך מאוד מאוד דרמטי של הכנסת, שהחליטה שהסוגיה בידי מי הסמכות לפזר את הכנסת תגיע לכאן, לוועדה, לדיון וגם לי יש דעות משלי.

דב חנין: כיוון שזו ההזדמנות להעלות את הנושא אז אני מעלה את הנושא.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, לגופו של עניין, אני חושב שאי מחיקת נשיא המדינה זה מהלך נכון, אבל אני הייתי מציע כמה דברים אחרים.

דב חנין: אני חושב שעצם הסמכות של ראש הממשלה לפזר את הכנסת זה דבר מאוד מרחיק לכת ולא נכון.

דב חנין: אני לא חושב שראש הממשלה בשיטה הקונסטיטוציונית שלנו צריך להיות בעל סמכות לפזר את הכנסת.

דוד רותם: מה המצב היום?

דב חנין: המצב היום הוא כן, בהסכמה.

<סיגל קוגוט: לא, הכנסת יכולה לבלום את המהלך הזה.

דב חנין: תיכף אתייחס לדברים באופן מדורג, גברתי.

דב חנין: את צודקת בהערה שלך, אתייחס לדברים שלב שלב.

דב חנין: ברמה המהותית, אני חושב שעצם הסמכות של ראש הממשלה לפזר את הכנסת היא סמכות לא נכונה ולא ראויה במערכת פרלמנטרית כמו המערכת שלנו.

דב חנין: אז אני אומר את זה ברמה העקרונית והמהותית.

דב חנין: אבל אם בכלל רוצים להשאיר את סעיף 29(א) בחוק אנחנו צריכים, חבר הכנסת הופמן, בדיוק בהתאם לאותו כיוון בסיסי שאתם רוצים בו, אתם טענתם שאתם רוצים בו – אני כבר לא יודע מה אתם באמת רוצים - לחזק את המשילות ואת היציבות, כי הרי הטענה היתה שהולכים יותר מדי לבחירות, אני מציע להרחיב את מסגרת הזמן, למשל, שחברי הכנסת יכולים לפעול כנגד אותו צו של פיזור מקודם של הכנסת.

דב חנין: אני מדבר על סעיף 29(ב) – במקום בתוך 21 יום מיום פרסום הצו רוב חברי הכנסת רשאים לבקש בכתב מנשיא המדינה להטיל על חבר כנסת פלוני, שיסכים לכך בכתב ושאינו ראש הממשלה, להרכיב ממשלה, אני מציע שמסגרת הזו תורחב ל-60 יום.

דב חנין: ה-60 היום האלה הם לא משהו שאני שואב מדמיוני.

דב חנין: אנחנו הרי נמצאים ברמה המהותית בהליך של הרכבת ממשלה ואנחנו צריכים ללמוד אנלוגיה לסיטואציה הזו מאותה סיטואציה של הרכבת ממשלה.

דב חנין: הרכבת ממשלה, אגב, לפעמים לוקחת יותר - - -

דוד רותם: דב, יש מצב שהממשלה איננה מסוגלת לתפקד.

דוד רותם: בא ראש הממשלה ואומר: אני לא יכול לתפקד, אני מבקש ללכת הביתה.

דוד רותם: ואתה אומר: 60 יום.

דב חנין: להיפך, זה דבר שאתם רציתם אותו.

דב חנין: אתם הרי רציתם להשאיר ממשלה שאיננה באמון של הכנסת.

דב חנין: זה לא אני, זה אתם.

מיקי רוזנטל: אתם רציתם, הצעתם את זה.

דוד רותם: אתה לא הבנת – מחקנו את זה.

דב חנין: אבל אני הולך לקראת

דב חנין: כם דווקא בהיבט הזה, בגזרה אחת, שהיא הגזרה ליצור יציבות.

דב חנין: אני אומר את הדברים לא למען הפרוטוקול – אני בעד יציבות, אני בעד שלא יהיה בחירות, אם אפשר להימנע מהן.

דב חנין: אבל בואו ניתן לכנסת את השהות לייצר את האלטרנטיבה.

דב חנין: אם אנחנו לא רוצים שהאלטרנטיבה הזאת תהיה אלטרנטיבה פורמלית, בואו ניתן לכנסת את השהות לייצר את האלטרנטיבה, ולשם כך אני מציע להרחיב את מסגרות הזמנים שיש לכנסת כדי לפעול כנגד אותו צו של ראש הממשלה על פיזור הכנסת.

דב חנין: אני חושב שהדבר הזה עולה בקנה אחד עם המטרה המוצהרת של הצעת החוק, כפי שהיתה בקריאה הטרומית.

דב חנין: אני חושב שכדאי לכם לאמץ את הרעיון הזה.

דב חנין: אני לא רוצה לפרט את כל לוחות הזמנים שאני מציע, אני חושב שיש פה שורה - - -

מיכל רוזין: אולי תגיד מילה על זה, בכל זאת.

דוד רותם: דב, תודה רבה.

דב חנין: אגיד את זה מאוד בקיצור.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: תודה רבה.

דב חנין: רק אומר למען הסדר שיש מסגרת זמן אחת שאני לא מציע לשנות אותה, זו אותה מסגרת זמן שנמצאת בסעיף 28(ג), שבה לאחר שהרוב בכנסת מציע לנשיא להטיל הרכבת ממשלה ניתנים לנשיא יומיים.

דב חנין: את זה אני מציע להשאיר, כי זו לא מסגרת זמן מהותית, זו מסגרת זמן פורמלית ויש מקום להגבלת הזמן של הנשיא בהקשר הזה.

דב חנין: אבל כל מסגרות הזמן האחרות שהן מסגרות זמן מהותיות ושנועדו לכנסת - לתת זמן.

דב חנין: אם תרצו, נניח לחברת הכנסת שלי יחימוביץ, בהנחה, שאני מאוד מקווה שהיא תתממש, שמצליחים להפיל את הממשלה הזו ורוצים ללכת על ממשלה אחרת, יותר טובה – אולי לא הכי טובה, אבל יותר טובה בטח - אני רוצה לאפשר לכנסת את הזמן כדי למצות את הדבר הזה.

דב חנין: אני ער לזה - - -

דוד רותם: תודה, טוב.

דב חנין: משפט.

דוד רותם: לא, גמרנו.

דוד רותם: אתה לא יכול לדבר שעתיים על כל דבר.

דב חנין: אבל משפט.

דב חנין: אני ער לסבלנות שיש פה באווירה בוועדה.

דב חנין: אני באמת ער לזה.

דב חנין: הדברים שאני מדבר עליהם הם לא דברים טכניים.

דב חנין: חבר הכנסת הופמן, אלה לא דברים טכניים, אלה דברים נורא נורא מהותיים.

דב חנין: תהיה סיטואציה שנידרש לשאלות האלה ולכן הפנייה שלי אליך היא שוב, ברמה המהותית - תנו לחשוב, תנו לבדוק.

דב חנין: למה מסגרת הזמנים הזאת?

דב חנין: למה לא מסגרת זמנים אחרת?

דב חנין: אם כבר משנים, אז בואו נגזור ונתכנן בצורה יותר מדויקת ויותר נכונה כדי לעמוד במטרות שלכם, לא המטרות שלי.

דב חנין: תודה רבה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: נא לקרוא הלאה.

<סיגל קוגוט: תיקון לחוק יסוד: הכנסת.

<סיגל קוגוט: כאן רונן הופמן מצטרף להצעה של דודו רותם לגבי התקציב.

<סיגל קוגוט: אני בסעיף 2 בחוק יסוד: הכנסת.

<סיגל קוגוט: הצעת החוק של דודו רותם אומרת שהדין היום יישאר במובן הזה שאי אישור תקציב במועד, עד סוף מרץ, יביא לפיזור הכנסת.

<סיגל קוגוט: אלא שבעקבות מה שנלמדה אחרי בחירות, שפעמיים תיקנו את חוק היסוד בהוראות שעה כי משך הזמן שהוקצב להעברת תקציב אחרי בחירות לא היה מספיק, מוצע פה תיקון קבוע - שבמקום 45 ימים אחרי בחירות יהיו 100 ימים להעברת התקציב, עם השלמה בחוק יסוד: משק המדינה, שפרק הזמן של 100 הימים יתחלק בין הכנסת לממשלה באופן הבא: לממשלה יינתנו 55 ימים להכין את הצעת התקציב ולכנסת 45 ימים לדון בה, וכל זה רק אחרי בחירות.

מיכל רוזין: אז גם אני מבקשת - - -

דב חנין: גם אני רוצה לדבר על זה.

רונן הופמן: הצעה לסדר: אני מבקשת שזה יעלה בדיון לקראת קריאה שניה ושלישית.

<סיגל קוגוט: ההצעה שלך היא באמת שינוי קרדינלי.

<סיגל קוגוט: לא הצלחתי להבין את ההצעה של המכון לדמוקרטיה בכלל, ואני מציעה לשקול את זה שוב, בוודאי בתור מי שרוצה לקדם את היציבות והמשילות.

מיכל בירן: מה העמדה שלך, רונן?

רונן הופמן: העמדה שלי אומרת שככל שמתקרב המועד שבו הממשלה יודעת שאם היא לא תעביר תקציב היא תיפול, הממשלה הופכת להיות סחיטה יותר בעניין הזה ובסוף התקציב שנקבע נקבע כתוצאה מסחטנות של גורמים פוליטיים כדי לגרום לממשלה לשרוד ולא ליפול.

רונן הופמן: ההצעה שלי אומרת שהתקציב לא יהיה אקדח צמוד לרקה וממשלה תוכל להמשיך להתנהל על פי העיקרון של 1 חלקי 12.

רונן הופמן: אני מניח, בניתוח האיזונים והריסונים של המערכת, שהממשלה לא תרצה להמשיך למשול ללא תקציב לאורך זמן, והדבר הזה יסתדר מאליו.

מיכל רוזין: אז מה ההצעה אומרת?

רונן הופמן: שממשלה תוכל להמשיך גם אם התקציב לא מאושר.

מיכל רוזין: לכמה זמן?

<סיגל קוגוט: לנצח.

<סיגל קוגוט: לפי ההצעה - לכל הקדנציה.

<סיגל קוגוט: איך זה מקדם את המשילות זה לא ברור.

מיכל רוזין: עם 1 חלקי 12?

<סיגל קוגוט: 1 חלקי 12 עם התאמות נדרשות.

מיכל רוזין: מסכנה הפקידות הממשלתית בעניין הזה.

מיכל רוזין: פשוט מסכנה.

מיכל רוזין: אי אפשר לנהל ככה מדינה.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד, בבקשה, אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: נתתי את רשות הדיבור למיקי.

דוד רותם: אתה רוצה לדבר?

דוד רותם: דבר.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לומר כמה דברים.

מיקי רוזנטל: אחד, יש פה מצב ממש לא הגיוני.

מיקי רוזנטל: המכשיר המרכזי של כל ממשלה הוא התקציב, ואם התקציב שלה לא עובר הממשלה צריכה ליפול.

מיקי רוזנטל: האפשרות שהיא תתקיים בתקציב של 1 חלקי 12 הוא אנטי דמוקרטי בעליל.

מיקי רוזנטל: הדבר השני הוא הזמן שניתן לכנסת.

מיקי רוזנטל: אני לא יודע אם שמתם לב מה קרה פה בחוק ההסדרים, אבל, פחות או יותר, מחצו את כל העקרונות של הדיון הציבורי.

מיקי רוזנטל: חוקים מרחיקי לכת, רפורמות של ממש הובאו לכנסת כלאחר יד, דנו בהם שעות ספורות והם אושרו או נידחו או פוצלו.

מיקי רוזנטל: הדבר הזה, שניתנים לממשלה בחלוקה הזאת 55 יום זה גרוע מאוד.

מיקי רוזנטל: אתן לך דוגמה, הממשלה הביאה נושא שנקרא כושר השתכרות.

מיקי רוזנטל: בגלל לחץ הזמן לא הצליחו אפילו לחשוב מה זה אומר המושג הזה.

רונן הופמן: מיצוי.

מיקי רוזנטל: מיצוי כושר ההשתכרות.

מיקי רוזנטל: לא הצליחו לדון בדבר הזה באמת והחוק נפל כי לא הצליחו אפילו להביא אותו כראוי.

דוד רותם: הוא לא נפל, הוא פוצל.

<סיגל קוגוט: אבל כאן מדובר על חוק התקציב, לא על חוק ההסדרים.

<סיגל קוגוט: חוק ההסדרים בכלל לא חייב להיות לפי חוק היסוד.

<סיגל קוגוט: אנחנו מדברים על חוק תקציב שנתי.

<קריאה: את לא יכולה להעביר תקציב - - -

<סיגל קוגוט: אפשר.

<סיגל קוגוט: תעשו את זה פעם, תראו שאפשר.

מיכל רוזין: תספרי להם את זה.

רונן הופמן: בכל אופן, זה נדחה לדיון - - -

מיקי רוזנטל: מה זה נדחה?

מיקי רוזנטל: אני מבקש שהדבר הזה לא יידחה לאחר כך משום שמדובר בנושא מהותי.

מיקי רוזנטל: זה לא סעיף שולי, זה לא סעיף טכני.

רונן הופמן: אתה רוצה שהוא יאושר היום במליאה?

רונן הופמן: אתה מוכן?

מיקי רוזנטל: לא, אני מתנגד לו.

מיקי רוזנטל: אני ממש מתנגד, אני חושב שזו ממש טעות.

מיקי רוזנטל: אני מבקש להשאיר את המצב דהיום.

מיקי רוזנטל: אני חושב שההצעה שלכם היא בכלל הצעה גרועה מאוד כי, אחת, היא מאפשרת לממשלה להמשיך למשול ללא תקציב.

מיקי רוזנטל: אין לזה אח ורע בעולם.

מיקי רוזנטל: שתיים - - -

<סיגל קוגוט: תקציב זה אקוויוולנטי לאמון.

מיקי רוזנטל: כן.

מיקי רוזנטל: לא יכול להיות בכלל מצב כזה.

מיקי רוזנטל: זה לא איזה טכני, זה סעיף מהותי.

מיקי רוזנטל: זה אחד.

מיקי רוזנטל: שתיים, הזמן שניתן לכנסת בהצעות האלה הוא בלתי אפשרי, הוא עושה צחוק מהחוק, הוא עושה צחוק מהתקציב.

דוד רותם: תודה.

מיקי רוזנטל: אני סיימתי את זמני או סיימתי את טיעוניי?

דוד רותם: רק את זמנך.

דוד רותם: חבר הכנסת מזרחי, שלוש דקות.

משה מזרחי: התקציב זה לא משהו מינורי.

משה מזרחי: כשממשלה מביאה תקציב היא אמורה להביא משהו שהכנסת אמורה לפקח ולבקר עליו.

משה מזרחי: אתם מתייחסים לתקציב כאילו הוא משהו מנהלי-טכני שצריך להעביר.

משה מזרחי: יעני, אם הוא עבר – בסדר; לא עבר – לא קרה כלום, אפשר להמשיך.

משה מזרחי: 1 חלקי 12, פעילות חשבונאית וממשיכים הלאה.

משה מזרחי: אתה לא משגיח שאתה משמיט פה את הבסיס של כל עבודת הכנסת - את הבסיס התחוקתי שלה, את הביקורת על הממשלה, על העובדה שבתקופה הזאת הממשלה תוכל לעשות מה שהיא רוצה?

משה מזרחי: היא יכולה לנהל את עצמה לא תחת עינה הפקוחה של הכנסת.

רונן הופמן: זה לא נכון.

משה מזרחי: אתה משאיר את זה פרוץ לרוח, לא נותן מגבלת זמן.

משה מזרחי: זה משהו שהוא רכיב דרמטי ביכולת המשילות שאתם מנופפים בה.

משה מזרחי: זו דוגמה דרמטית ליכולת משילות של ממשלה.

משה מזרחי: אם ממשלה נכשלת בהעברת התקציב שהיא מביאה, איך אתה מניח לה להמשיך הלאה להתקיים?

משה מזרחי: איזו מין תפיסה זו?

משה מזרחי: חשוב על הדברים.

משה מזרחי: הנה, גם היועצת המשפטית אומרת את זה.

משה מזרחי: אני לא חושב שהדוגמאות של המספרים האלה זה משהו שצריך לדון עליו.

משה מזרחי: יש פה פרלמנטרים ותיקים ממני.

משה מזרחי: למה החלטנו 100?

משה מזרחי: אנחנו רואים באיזה סד גם אנחנו נמצאים.

משה מזרחי: אנחנו צריכים 200 יום.

משה מזרחי: מותר לך, חבר הכנסת הופמן, לסגת.

משה מזרחי: אתה רואה מה שאנחנו עושים – אנחנו מחוקקים תוך כדי תנועה את החוק הנוראי הזה.

דוד רותם: את רוצה להגיד משהו?

דוד רותם: בבקשה.

מיכל בירן: אני חושבת שלכולנו היתה חוויה סטודנטיאלית.

מיכל בירן: למה תזה כולם גוררים ועבודות ומבחנים לרוב אנשים עומדים בהם?

מיכל בירן: בסופו של דבר, הידיעה שיש דד-ליין אמיתי גורמת לאנשים למצוא את הכוחות בלילה האחרון ולהגיש את העבודות שלהם בזמן.

מיכל בירן: לגבי התזה, יצא לי – ואני בטח לא היחידה - לגרור את זה, בגלל הידיעה שהדד-ליין לא אמיתי.

מיכל בירן: אז אתה מנסה להגיד לעצמך: כן, זה נורא חשוב, אסיים את הפרק, אבל איכשהו אתה מורח את זה.

רונן הופמן: כמרצה, אני יכול להעיר על האיכויות של עבודות - - -

מיכל בירן: אני רוצה רק להגיד שהדבר הזה - - -

מיקי רוזנטל: אתה כל הזמן אומר שאנחנו צודקים, אבל - - -

דוד רותם: אתם כולכם צודקים - - -

מיכל בירן: אני רוצה להשלים את הטיעון.

מיקי רוזנטל: בוא נחוקק חוק חדש, מה יש?

מיקי רוזנטל: יחכה מר רותם, יחכה מר ליברמן, נחוקק חוק טוב.

מיקי רוזנטל: מה קרה?

רונן הופמן: להיפך, אני לא אומר שאתם צודקים.

מיכל בירן: אני רוצה להשלים עוד משפט או שניים.

מיכל בירן: אני חושבת שההצעה שלכם היא בדיוק באותה מידה - כולם יודעים ש-1 חלקי 12 זה לא טוב, זה לא מאפשר לממשלה להתוות מדיניות ולקבוע את חלוקת המשאבים במדינה.

מיכל בירן: אבל כל עוד אין דד-ליין אמיתי, מטבע הדברים ומטבעם של אנשים זה ימרח עד אין-סוף.

מיכל בירן: זה כמו להגיד שהמדינה פשוט תתנהל בלי תקציב.

מיכל בירן: בשביל זה אני מבקשת שהדד-ליין האמיתי יישאר כפי שהוא.

דוד רותם: תודה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש - - -

דוד רותם: מה אתה רוצה?

דוד רותם: עוד פעם לדבר?

דב חנין: מה זה עוד פעם?

דב חנין: בסעיף הזה לא דיברתי.

דוד רותם: קודם מרב.

דוד רותם: בבקשה.

מרב מיכאלי: אמרה בצדק חברת הכנסת רוזין: מסכנה הפקידות, אני לא מקנאה בפקידות.

מרב מיכאלי: ואכן, הפקידות של משרד האוצר הגיעה הבוקר לדיון הזה.

מרב מיכאלי: נציגות מאגף התקציבים, שנאלצה כנראה ללכת לעבוד, הגיעה לכאן בדיוק בשביל למחות על הסעיפים שנוגעים לתקציב.

מרב מיכאלי: היא הגיעה בשביל להסביר כמה זה יהיה מזיק לכל ההתנהלות של המדינה, ליכולת לנהל בצורה תקינה את הכסף, את המוסדות, את כל הדברים שנגזרים.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, זה כאילו בתחום הטריוויאלי להגיד, אבל זה המצב.

מרב מיכאלי: הם הגיעו לכן, ישבו כאן שעות ארוכות, חיכו להגיע לסעיפים האלה בשביל להתנגד להם.

מרב מיכאלי: לפחות צריך לשמוע את עמדתם, ומשום שהם לא כאן כרגע אז נדמה לי שהמינימום המתבקש הוא לקיים אתם את הדיון הזה.

מרב מיכאלי: אם משרד האוצר, עובדי ועובדות מדינה – זה דבר לא טריוויאלי – טורחים לשלוח נציגות - - -

מיכל בירן: אנחנו מסכימים.

דוד רותם: מצוין.

מרב מיכאלי: עכשיו רגע, אני מנסה עוד להבין - - -

דוד רותם: לא רגע.

דוד רותם: בעוד רגע את גומרת.

מרב מיכאלי: נחסכה נוכחתי בסעיפים הקודמים אז תן לי את הפיצוי המתבקש.

עדי קול: בחרת ללכת לאכול.

מרב מיכאלי: לא הלכתי לאכול.

מרב מיכאלי: הלכתי לישיבת סיעה בשביל לדון בנושא מאוד מאוד משמעותי.

מרב מיכאלי: ממש לא היה עולה על דעתי לעצור בשביל לאכול.

מרב מיכאלי: אלוהים יודעת שכל רגע שאנחנו לא אוכלות זה רווח נקי, ואדרנלין הוא תחליף מצוין למזון.

מרב מיכאלי: אז בבקשה, לא להאשים בהאשמות שווא.

מרב מיכאלי: אני רוצה להגיד משהו חשוב לגבי התקציב, ברשותכם.

מרב מיכאלי: כמו שאומרת החשובה גלוריה סטיינם, התקציב הוא למעשה הצהרת הכוונות היחידה הממשית שאנחנו עושות ועושים.

מרב מיכאלי: גם מבחינת המכונה "משילות", חשובנה מה היה קורה אילו אתם עכשיו, עם הקואליציה החדשה, באתם ממדיניות כלכלית מאוד מסוימת שאותה אתם עכשיו מתווים ומוציאים לפועל.

מרב מיכאלי: ככל שאני סבורה שהמדיניות הכלכלית הזאת היא אסון, היא שערורייתית, היא מזיקה, היא בכייה לדורות וכל מיני דברים, לפי מה שאתה מציע לא הייתם בכלל יכולים להוציא לפועל את המדיניות הזאת שלכם.

מרב מיכאלי: זאת אומרת, גם את הדבר שהוא הוא באמת הצהרת הכוונות, גם הדבר שבשבילו באתם, המדיניות שאתם רוצים להוציא לפועל, לא הייתם יכולים לעשות משום שאין לכם שום שוט.

מרב מיכאלי: אז לא הבנתי מה הרעיון פה.

מרב מיכאלי: גם ברמת מה שאתה רוצה להשיג – משילות הממשלה – שאני, כמובן, קובלת עדיין על כך שזה מחזק יותר מדי את הממשלה - -

דוד רותם: מרב, תודה רבה.

מרב מיכאלי: - - על חשבון הכנסת, גם זה לא מושג פה.

מרב מיכאלי: ככה שבאמת, קטונתי.

דוד רותם: תודה, מרב.

דוד רותם: בבקשה, מה אתה רוצה?

דב חנין: לא התייחסתי לסעיף הזה.

דב חנין: פשוט ויתרתי לחברת הכנסת מיכאלי על התור.

דוד רותם: יש לך דקה וחצי.

דב חנין: למה דקה וחצי?

דוד רותם: כי אני רוצה לגמור את הישיבה הזאת.

דב חנין: אדוני רוצה לגמור את הישיבה, זה יפה.

דב חנין: אני - - -

מיקי רוזנטל: בוא נסגור את הישיבה ונקיים עוד אחת.

דוד רותם: אני אצביע היום.

מיקי רוזנטל: למה אתה ממהר?

מיקי רוזנטל: לאן אתה ממהר?

דוד רותם: אני ממהר למליאה.

מיקי רוזנטל: למה?

מיקי רוזנטל: מדוע?

דוד רותם: ככה אני רוצה.

מרב מיכאלי: זה בסך הכול אי-אמון.

מרב מיכאלי: שוב תתכווץ לך הבטן, שוב יהיה גפני וזהבה - - -

דוד רותם: זה לא יעזור, רבותי.

דוד רותם: אצביע בעוד חמש דקות.

מרב מיכאלי: לא נרצה שחס וחלילה - - -

באסל גטאס: אדוני היושב-ראש, לא נתת לי זכות דיבור.

באסל גטאס: זה הסעיף האחרון?

דוד רותם: לא.

דב חנין: דברו אחריי.

דוד רותם: רבותי, אני מבקש שקט.

דוד רותם: דב חנין מדבר.

דוד רותם: דקה וחצי.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אנחנו מדברים על התיקון של סעיף 36א רבתי, והסוגיה הזאת מובילה אותנו לשאלה מאוד מאוד עקרונית במערכת פוליטית דמוקרטית פרלמנטרית.

דב חנין: אנחנו מדברים על החיבור בין המשולש - מחוקק, רשות מבצעת ותקציב.

דב חנין: החיבור הזה אחד הדברים שהיו ביסוד המהפכה האמריקנית שהולידה, כמו שאתם בוודאי זוכרים, מי מחברי הכנסת שלמד את זה בשיעורי האזרחות, את העיקרון של no taxation without representation.

דב חנין: זאת אומרת, קבענו כעיקרון בסיסי במערכת הקונסטיטוציונית שלנו את העיקרון שאומר שאלה שנבחרו על-ידי הציבור מבצעים את ריבונותם בפועל באמצעות השליטה בתקציב, השליטה במיסוי - השליטה בשאלות הכספיות.

דב חנין: בדיוק את האיזון הזה הצעת החוק הזו מבקשת להפר, והיא מפרה אותו בצורה דרמטית מאוד.

דב חנין: אתם באים - - -

דוד רותם: תודה רבה.

דב חנין: לא - - -

דוד רותם: אתה גומר, דב.

דב חנין: אני ממש לא גומר.

דב חנין: אני רוצה להסביר במה זה מפר באופן חמור, כי יש פה צורך להבין את העניין.

דב חנין: זה מפר את העניין באופן חמור מכיוון שאתם לוקחים איזשהו מקרה יוצא דופן של אותה סיטואציה שבה היתה הכנסת האחרונה ובה הכנסת החליטה, באופן חד-פעמי, על בסיס קונסטלציה פוליטית נתונה, לאפשר לממשלה להאריך את מסגרת הזמן שלה להביא את התקציב לאישור בקריאה שניה ושלישית.

דב חנין: אתם לוקחים את המקרה יוצא הדופן הזה והופכים אותו לנורמה מחייבת, לנורמה כללית.

דב חנין: הדבר הזה הוא שגיאה מאוד מאוד גדולה.

דב חנין: כמו שאמרתי במקרים - - -

דוד רותם: דב, תודה רבה.

דוד רותם: סליחה - - -

דב חנין: אדוני יכול - - -אני רק אומר משפט.

דב חנין: משפט.

דוד רותם: אני מודיע לך שגמרת את זכות הדיבור שלך.

דב חנין: רק משפט למען הפרוטוקול, אומר שכמו בנושאים אחרים, גם כאן מאוד היה ראוי שנלמד מה קורה במקומות אחרים.

דב חנין: הרי לא הכול קורה בכנסת ישראל.

דב חנין: בשביל הפרספקטיבה - ללמוד, להבין, לראות, לנתח.

דב חנין: כך צריך להתנהל דיון קונסטיטוציוני.

דב חנין: הוא לא מתנהל כך.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: רשמת את זה בפרוטוקול.

דוד רותם: בבקשה, נא לגמור.

באסל גטאס: אני עוד לא דיברתי.

דוד רותם: אתה מקבל לדבר.

באסל גטאס: על סעיף 36א - אני חושב שפה אפילו יש צורה של הליכה לכיוון ההפוך של חיזוק המשילות על-ידי כך ששוללים מהכנסת ומכל המערכת הפוליטית את הדבר הבסיסי ביותר.

באסל גטאס: כשהכנסת, הפרלמנט נכשל בהעברת תקציב, זה אומר הצבעת אי-אמון דה פקטו בממשלה, זה אומר פיזור הכנסת.

באסל גטאס: איך יתכן שבאמתלה או תחת כותרת של חיזוק המשילות מייצרים מצב אבסורדי של ממשל לא תקין, של ממשלה שתמשיך לשלוט על תקציב לא מאושר במקום להתפזר ולנסות להקים משטר חלופי.

באסל גטאס: זה האל"ף-בי"ת של הדמוקרטיה.

באסל גטאס: אם אתה, בתור זה ששולט, לא מצליח בדבר הבסיסי של אישור התקציב שלך, זה אומר שאתה צריך ללכת הביתה.

באסל גטאס: איך אתה יכול להמשיך לשלוט ולהוציא תקציבים 1 חלקי 12?

באסל גטאס: איפה נשמע דבר כזה?

דוד רותם: בכל מקום בשלטון המקומי.

באסל גטאס: אתה רוצה ככה, להפוך את הממשלה לשלטון מקומי.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: הלאה.

מיכל רוזין: תשאל את משרדי הממשלה מה קורה כשהם עובדים 1 חלקי 12, האם הם יכולים לתפקד ואיך הם מתפקדים.

דוד רותם: כן, הם יכולים.

מיכל רוזין: מאוד קשה.

מיכל רוזין: אתה רואה, זה ההבדל בינינו – אני הייתי במשרד ממשלתי ואתה לא.

דוד רותם: אני הייתי בשלטון מקומי.

<סיגל קוגוט: אבל הוא מציע לא לעשות את זה הרי.

דוד רותם: בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב-ראש, אני וחברי באסל גטאס רוצים לדון לעומק בנקודה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש התייעצות סיעתית.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: דקה וחצי התייעצות סיעתית.

מיקי רוזנטל: לפי התקנון, חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה: חמש דקות.

מיקי רוזנטל: התקנון מחייב חמש דקות.

דוד רותם: רבותי, אחרי שאגמור להקריא תקבלו חמש דקות להתייעצות סיעתית.

<קריאות: לא, לא.

דוד רותם: אתה אומר לי לא לא לא, אתה יכול ללכת.

ג'מאל זחאלקה: כי אנחנו רוצים לדעת מה תהיה עמדתנו.

דוד רותם: אגמור לקרוא ואז תקבלו חמש דקות.

ג'מאל זחאלקה: לאחר ההקראה יש דיון, נכון?

ג'מאל זחאלקה: יהיה דיון על כל סעיף.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה שתהיה לו עמדה ותהיה לי עמדה אחרת.

דוד רותם: אגמור לקרוא ואז תקבלו את החמש דקות שלכם.

דוד רותם: תודה.

באסל גטאס: תגמור לקרוא מה?

דוד רותם: את החוק.

<סיגל קוגוט: עוד שני סעיפים בחוק יסוד: משק המדינה.

<סיגל קוגוט: אחד מהם זה סעיף שהציע בשעתו חבר הכנסת רביץ, זכרונו לברכה.

מיכל רוזין: אי אפשר לשמוע ככה, זה לא רציני.

מיקי רוזנטל: רגע, גברתי.

מיקי רוזנטל: היושב-ראש, לא שומעים.

מיקי רוזנטל: שלא נעשה טעות, חלילה.

<סיגל קוגוט: סעיף שיש בו טעם רב, זה סעיף שאומר שאם ממשלה מתפקדת לפי 1 חלקי 12, חלקי 12 לא ייחשב לפי בסיס התקציב הקודם אלא לפי התקציב על כל שינוייו במשך השנה שחלפה.

<סיגל קוגוט: ההעברות התקציביות הן אלה - - -

מיכל רוזין: איפה את קוראת?

<סיגל קוגוט: סעיף 3 בחוק יסוד: משק המדינה, סעיף קטן (2).

<סיגל קוגוט: החישוב של ה-1 חלקי 12 ייעשה, לפי ההצעה הזאת, לפי התקציב על כל שינוייו.

מיכל בירן: זה משהו עם קצת היגיון.

<סיגל קוגוט: זה משהו עם היגיון רב.

<סיגל קוגוט: ההצעה השניה שיש כאן - - -

<קריאה: צריך להסביר מה המשמעות.

דוד רותם: הם מבינים את המשמעות, תאמיני לי.

מיקי רוזנטל: לא לא, לא מבינים.

דוד רותם: מי שלא מבין יש לו בעיה.

מיכל רוזין: ח"כים חדשים לא מבינים שאם שמרו תקציב לשנה אחרי זה ולא נוצל התקציב אז בשנה אחרי זה, אם זה 1 חלקי 12, אי אפשר לנצל את התקציב כי רק מה שנוצל אפשר לממש.

מיכל רוזין: נכון?

דב חנין: יש על זה כמה פרשנויות.

דב חנין: אפשר לקרוא את כולן.

<סיגל קוגוט: רגע, עוד לא גמרתי את הסעיף.

<סיגל קוגוט: הסעיף הבא שמוצע לתקן בחוק יסוד: משק המדינה הוא - - -

מיכל רוזין: זה יפגע בממשלה, לא בכנסת.

<סיגל קוגוט: זה לא יפגע בממשלה דווקא.

מיכל רוזין: לא יוכלו לממש רפורמות תקציביות.

<סיגל קוגוט: מה שקורה היום הוא שכל ההעברות התקציביות במשך השנה לא נספרות.

<סיגל קוגוט: הצורך האמיתי שבא לידי ביטוי בהוצאה התקציבית, לא לפיו מחשבים את ה-1 חלקי 12 אלא לפי התקציב שאושר, כשהוא מאושר מלכתחילה עם יצירת בנקים קטנים בשביל העברות תקציביות.

<סיגל קוגוט: לפי התיקון הזה, לפחות ה-1 חלקי 12 יהיה לפי הצרכים האמיתיים של המשרד, על כל ההוצאות - - -

מיכל רוזין: לפי מה שכבר - - -

דב חנין: יש פה כמה אפשרויות.

<סיגל קוגוט: בסדר, אפשר עוד לשפר את הסעיף, אבל המצב היום יותר גרוע מהמצב שמוצע פה.

דב חנין: אני חושב שבדיוק בסוגיה הזו היה כדאי לשמוע את נציג משרד האוצר.

<סיגל קוגוט: בוודאי.

<סיגל קוגוט: הוא מתנגד לסעיף הזה כי הוא אומר שהכוח לא יהיה - - -

מיקי רוזנטל: יש לזה היבט תקציבי.

מיקי רוזנטל: אני דורש לשמוע את נציג האוצר.

דב חנין: - - - לפחות פורמלית.

דוד רותם: רבותי, אני עובר - - -

דב חנין: לא, לא, לא.

דב חנין: אדוני, אני רוצה להעיר בהקשר הזה.

דב חנין: אדוני לא מאפשר להתייחס לסעיף הזה.

<סיגל קוגוט: עוד לא גמרנו להקריא אותו.

דב חנין: יש עתיד, אתם יודעים שרומסים את האוצר, או שזה גם לא אכפת לכם?

<סיגל קוגוט: לך אכפת שרומסים את האוצר?

דב חנין: לא, אני שואל את יש עתיד.

<סיגל קוגוט: זה לא רומסים את האוצר, זה מאפשרים - - -

דב חנין: רומסים את האוצר, בטח.

דוד רותם: - - -

<סיגל קוגוט: יש עוד סעיף.

דב חנין: לא.

דב חנין: עוד לא התקיים דיון על הנושא הזה.

דוד רותם: התקיים - - -

דב חנין: לא התקיים דיון על הנושא הזה.

דב חנין: אני רוצה להביע את דעתי על הנושא הזה.

דב חנין: זה שליש עתיד לא אכפת מאוצר המדינה זו לא הבעיה שלי.

<קריאות: - - -

מיקי רוזנטל: יותר מזה, לא יכול להיות שיש חוק עם היבטים תקציביים ולא נשמע את נציג האוצר.

דוד רותם: שמעתי אותך.

מיקי רוזנטל: אתה מדרדר אותי שאגן על האוצר.

דב חנין: אני רוצה לדבר על זה ברמה המהותית העקרונית.

דב חנין: המטרה שלי, אדוני היושב-ראש, היא לא להגן על האוצר.

<קריאות: - - -

דב חנין: המטרה שלי היא לייצר חוק ראוי ונכון.

דב חנין: חוק ראוי ונכון מחייב דיון.

דב חנין: אני לא התייחסתי לסעיף הזה, אני מבקש שאדוני ייתן לי את מסגרת הזמן כדי להתייחס לסעיף הזה וכשאני אתייחס אומר את הדברים לגופם, באופן אמיתי לחלוטין.

דוד רותם: תסיימי לקרוא.

<סיגל קוגוט: הסעיף האחרון בחוק יסוד: משק המדינה - - -

דב חנין: - - - לפי התקנון צריך לאפשר לנו להתייחס לסעיף הזה.

דב חנין: יש עליו ויכוח לגופו של עניין.

דב חנין: יש ביקורת לגופו של עניין ואי אפשר לוותר על הדיון.

ג'מאל זחאלקה: - - -

מיקי רוזנטל: גם אני מבקש

דוד רותם: אני עובר להצבעה.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול להצביע.

דוד רותם: אני יכול מה שאני רוצה.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול מה שאתה רוצה.

דוד רותם: אתה תתפלא.

מיקי רוזנטל: זו לא הכנסת שלך.

מיקי רוזנטל: אתה יושב-ראש, יש לך פררוגטיבות מסוימות.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לעבור על החוק.

דוד רותם: אני עובר להצבעה.

מיקי רוזנטל: אתה לא יכול לעבור להצבעה.

<קריאה: - - -

דב חנין: האם יש אישור מיושב-ראש הכנסת לקיים דיון?

דוד רותם: אתם תלכו לבג"ץ - - -

דב חנין: אנחנו לא נלך.

דב חנין: אני שואל האם יש לאדוני אישור מיושב-ראש הכנסת לקיים הצבעה - - -

דוד רותם: - - -

דב חנין: אתה יכול להוציא את כולם.

מיקי רוזנטל: אנחנו עומדים על זה שיהיה דיון בנושא הזה.

מיקי רוזנטל: זה נושא חשוב, זה נושא מהותי.

דוד רותם: אני מבקש להוציא אותם.

ג'מאל זחאלקה: ביקשתי התייעצות סיעתית.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, התבקשה התייעצות סיעתית ואישרת התייעצות סיעתית.

דוד רותם: אני מזהיר אתכם פעם שניה, אני מזהיר אתכם פעם שלישית.

דוד רותם: אני מבקש לצאת.

מיקי רוזנטל: מותר לך להוציא אותנו, אבל אסור לך לקיים הצבעה.

מיקי רוזנטל: אין לך אישור מיושב-ראש הכנסת.

מיקי רוזנטל: שאלנו אותו.

מיקי רוזנטל: אסור לך לקיים הצבעה אחרי השעה 16:00.

מיקי רוזנטל: (חברי הכנסת מיקי רוזנטל ודב חנין יוצאים מחדר הוועדה.

מיקי רוזנטל: )

מיכל בירן: המליאה התחילה.

יעקב אשר: אישרת התייעצות סיעתית.

דוד רותם: אני עכשיו עובר להצבעה.

ג'מאל זחאלקה: אמרת לי כן.

ג'מאל זחאלקה: אמרת לפני ההצבעה.

ג'מאל זחאלקה: לא נגמרה אפילו ההקראה של החוק.

<סיגל קוגוט: רק של חוקי היסוד.

ג'מאל זחאלקה: לא, ביקשתי התייעצות סיעתית, אדוני.

מיכל רוזין: אישרת לו התייעצות סיעתית.

ג'מאל זחאלקה: אמרת לי כן.

ג'מאל זחאלקה: מה זה, פעם כן פעם לא?

מרב מיכאלי: הבטחת בסוף ההקראה התייעצות סיעתית.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: הלאה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אמרת לפני ההצבעה.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש התייעצות סיעתית.

מרב מיכאלי: אדוני יעמוד במילתו.

דוד רותם: ג'מאל זחאלקה - - -

ג'מאל זחאלקה: - - -

מרב מיכאלי: אדוני יעמוד בסיעתו.

דוד רותם: יריב לוין –

<דורית ואג: מי במקום יריב לוין?

יעקב אשר: אדוני, זו ועדת החוקה, חוק ומשפט.

יעקב אשר: , זו לא ועדת - - -

דוד רותם: מזרחי משה - - -

יעקב אשר: אדוני, ביקשתי רשות דיבור.

דוד רותם: אוציא אותך בעוד שניה.

יעקב אשר: אתה יכול להוציא אותי.

יעקב אשר: זו תהיה פעם ראשונה שלי.

דוד רותם: מזרחי משה –

<דורית ואג: הוא לא עונה.

מיכל רוזין: הוא עונה, הוא פה.

דוד רותם: מיכאלי אברהם – נגד.

מרב מיכאלי: אנחנו לא מצביעים.

מרב מיכאלי: אין הצבעה.

מרב מיכאלי: לא יכולה להתקיים הצבעה, סליחה.

מרב מיכאלי: זו הצבעה בניגוד לחוק, אי אפשר - - - איך אפשר להצביע על משהו - - - ?

מיכל רוזין: האם יש אישור מיושב-ראש הכנסת לעשות הצבעה כעת?

דוד רותם: מרב מיכאלי –

מרב מיכאלי: אני לא מצביעה בהצבעה לא חוקית, אני מצטערת.

משה מזרחי: אין לך אישור מיושב-ראש הכנסת.

דוד רותם: אני לא יודע מה אמר היושב-ראש.

יצחק הרצוג: היושב-ראש הודיע לי שאחרי 16:00 לא תתקיים הצבעה.

מרב מיכאלי: אדוני, אין הצבעה כי זו הצבעה לא חוקית.

ג'מאל זחאלקה: ההצבעה לא חוקית.

ג'מאל זחאלקה: זה מחטף.

יצחק הרצוג: אחרי 16:00 אין הצבעה.

דוד רותם: אורית סטרוק -

<סיגל קוגוט: רק על חוקי היסוד.

דוד רותם: עדי קול –

יצחק הרצוג: אדוני היושב-ראש, היושב-ראש הודיע לי שאחרי 16:00 אין הצבעה.

<סיגל קוגוט: רק על חוקי היסוד.

מרב מיכאלי: גם עליהם לא גמרנו לדבר.

דוד רותם: מקלב ישנו?

יעקב אשר: אני מחליף אותו ואין הצבעה.

יעקב אשר: וגם ההקראה לא הסתיימה.

מיכל רוזין: אז איך זה יעלה במליאה אם זה רק הצבעה על חוקי היסוד?

מוחמד ברכה: המליאה נפתחה.

יעקב אשר: וגם ההקראה לא הסתיימה.

יצחק הרצוג: אחרי 16:00 אין הצבעה.

דוד רותם: ברכה, האם אתה מצביע במקום אברהים צרצור?

מוחמד ברכה: אין לך אישור להמשיך את הישיבה.

מוחמד ברכה: אין לך אישור לשניה אחת אחרי 16:00.

יצחק הרצוג: היושב-ראש הודיע לי שאחרי השעה 16:00 אין פה הצבעה.

דוד רותם: רבותי - - -

מיכל רוזין: מה עם קצת שמירה על כללי המשחק?

אברהם מיכאלי: רביזיה.

מוחמד ברכה: אין לך אישור.

דוד רותם: אני סופר את הקולות - שבעה בעד, אחד נגד.

מוחמד ברכה: אין לך אישור להמשיך את הישיבה.

דוד רותם: תודה רבה, שמעתי.

דוד רותם: יש בג"ץ.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות רביזיה.

מרב מיכאלי: למרות שההצבעה לא חוקית, למרות שזו הצבעה שלא באמת יכלה להתקיים, למען הסר ספק, אם במקרה תהיה החלטה שההצבעה הזאת נחשבת, אנחנו מבקשות רביזיה בשם כל סיעות האופוזיציה.

מרב מיכאלי: כולן מבקשות, כל אחת מהסיעות: ש"ס, העבודה - - -

דוד רותם: הרביזיה תהיה בדיוק בעוד 30 דקות.

מרב מיכאלי: לא בטוח שתהיה, לא בטוח שצריך.

מוחמד ברכה: אל תשחקו לידיים שלו.

מוחמד ברכה: אין לו אישור לישיבה עכשיו.

דוד רותם: ניפגש בשעה 17:00.

<סיגל קוגוט: יש לו אישור לדון ב-17:00.

מוחמד ברכה: לא על המשילות.

דוד רותם: הישיבה נעולה.