ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 43, 2013-07-22 17:00

דוד רותם: רבותיי.

דוד רותם: עדי, איפה הופמן?

עדי קול: אני מתקשרת אליו.

דב חנין: אדוני, אולי עד שחבר הכנסת הופמן יגיע, אדוני יאמר לנו מה אמור להיות עכשיו?

דוד רותם: מה שאמור להיות עכשיו – אני עובר מייד להצבעה חוזרת, ואם תרצו רוויזיה - - -

דב חנין: לא, אני רק מפנה את תשומת לבו של אדוני לכך שלא השלמנו את הדיון על שני סעיפים שאותם היועצת המשפטית הקריאה, ולפחות לי יש הרבה מה להגיד עליהם.

דב חנין: אני מאוד אשמח שתאפשר לי לדבר.

דוד רותם: אני לא אאפשר לאף אחד לדבר, אני באמצע הצבעה.

דב חנין: אתה לא באמצע הצבעה, ההצבעה בוטלה.

דוד רותם: לא, ההצבעה לא בוטלה - - -

מיקי רוזנטל: ההצבעה בוטלה לפי ההודעה של היועץ המשפטי של הכנסת.

דוד רותם: ההצבעה לא בוטלה, אני באמצע הצבעה.

דב חנין: רגע, אנחנו רוצים לבקש הבהרה, האם ההצבעה בוטלה/לא בוטלה, כדי שנדע.

דוד רותם: אני חושב שההצבעה לא בוטלה.

דב חנין: לא, זו לא שאלה של חושב.

דב חנין: כתוב.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, האם גברתי יכולה להשכיל אותנו מה קרה להצבעה?

דוד רותם: אני מצביע עכשיו - - -

דב חנין: לא, אדוני.

דב חנין: למען הפרוטוקול רק.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אני לא מתווכח, אני רוצה שיירשם בפרוטוקול, אם אדוני פתח את הישיבה - - -

דוד רותם: כן.

דב חנין: שאנחנו, לפי מיטב הבנתי, נמצאנו לאחר שגברתי היועצת המשפטית הקריאה לנו שני סעיפים שעליהם אני רציתי להגיד כמה דברים, לגופו של עניין, אני מבין שזו זכותי כחבר כנסת להשתתף בדיון, אדוני יקבע מסגרת זמן ראויה שבה אני אוכל לומר את דבריי על שני הסעיפים האלה, שלא יכולתי לדבר עליהם - - -

דוד רותם: יש לך שתי דקות על שני הסעיפים.

דב חנין: מאה אחוז.

אורי מקלב: אני רק רוצה לשאול, האם - - -

דוד רותם: כן.

אורי מקלב: הוא יודע שמדובר בדיון ארוך?

דוד רותם: הדיון הוא לא ארוך.

דוד רותם: הדיון הוא קצר מאוד.

דוד רותם: בסדר, שמעתי אותך, חבר הכנסת מקלב.

דוד רותם: חבר הכנסת מקלב, תודה רבה.

מיקי רוזנטל: הוא אישר לכם רק הצבעה, הוא לא אישר לקיים דיון.

דוד רותם: הוא אישר דיון והצבעה, הוא אישר מה שאני רוצה, וגם את הרוויזיה הוא כבר אישר לכם.

דוד רותם: כן, דב, אתה רוצה להגיד משהו?

דב חנין: כן.

דב חנין: תודה לך, אדוני היושב ראש.

דב חנין: עמיתיי חברי הכנסת, אנחנו עוסקים בשני תיקונים לחוק יסוד: משק המדינה, חוק יסוד שיש לו משמעויות כלכליות מאוד מאוד מרחיקות לכת.

דב חנין: התיקון החשוב יותר - - - אי אפשר ככה, אני אפילו לא שומע את עצמי.

דוד רותם: מה אני יכול לעשות?

דוד רותם: החברים שלך שיושבים לידך מפריעים.

דב חנין: לא, החברים שלי שותקים.

דוד רותם: אני לא מפריע.

דב חנין: גם חברי הקואליציה אפילו שותקים.

דב חנין: אתם גם חברים שלי וגם אתם שותקים.

דב חנין: אדוני היושב ראש, אנחנו עוסקים בשני תיקונים לחוק יסוד: משק המדינה שלשניהם יש משמעויות, גם חוקתיות אבל גם כלכליות ותקציביות מרחיקות לכת.

דב חנין: הוראה אחת אומרת שכאשר חוק תקציב לא התקבל לפני תחילתה של שנת הכספים הממשלה רשאית להוציא כל חודש סכום השווה לחלק ה-12 מהתקציב השנתי הקודם ופה התוספת, עמיתיי חברי הכנסת, 'לרבות שינויים תקציביים שהיו במהלך השנה'.

דב חנין: עם הדבר הזה יש, אדוני היושב ראש, שתי בעיות מהותיות.

דב חנין: אני אוחז כל הזמן בהצעת החוק של דודו רותם, שהיא הצעת החוק המנחה.

דוד רותם: כן, הדקות שלך נגמרות.

דב חנין: לא, לא, אני אומר את הדברים - - -

דוד רותם: אתה לא לא, אני אומר לך שכן כן.

דב חנין: עם הדבר הזה יש שתי בעיות, בעיה אחת ברמה המהותית קשורה להבחנה הרעיונית שאנחנו חייבים לעשות בין חוק תקציב כפי שהוא מאושר בכנסת, והוא כולל בתוכו מערכת מאוד מסוימת ומוגדרת.

דב חנין: גברתי היועצת המשפטית, זה מאוד מפריע שאת לא מקשיבה לי להערות שיש להן משמעות משפטית.

דב חנין: ההערה הראשונה שלי נוגעת למישור המהותי המשפטי.

דב חנין: יש הבדל מהותי רעיוני בין צורת האישור, אדוני יושב ראש ועדת הכספים לשעבר, יש הבדל מהותי בין שני סוגים של אישורים תקציביים, תקציב המדינה עובר סוג מסוים של אישור בכנסת - - -

<קריאה: הרעש ש - - -

דב חנין: זה לא אני, זה היושב ראש.

דוד רותם: אני לא מרעיש.

<קריאה: אתה צריך לקרוא לסדר.

דוד רותם: רבותיי, מי שיושב בספסלים האחוריים, בתוך שתי דקות אתם תהיו בחוץ.

דב חנין: אדוני היושב ראש, יש פה שתי בעיות מהותיות.

דב חנין: הבעיה הראשונה היא בעיה משפטית ועקרונית.

דב חנין: הבעיה המשפטית נובעת מכך שיש הבדל גדול בין התקציב כפי שהכנסת מאשרת אותו אחת לשנה, בדיוני התקציב, שאז יש דיוני עומק גם בוועדות וגם במליאה, לבין השינויים שנעשים במהלך השנה התקציבית, שהם, כפי שיושב ראש ועדת הכספים יכול לספר לך, לעיתים הם נעשים במעמד צד אחד של יושב ראש ועדת הכספים וזהו.

דב חנין: ולכן ההצעה שאתם מציעים, שבעצם המנגנון של הטייס האוטומטי ימשיך על בסיס הצעת תקציב שאיננה הצעת התקציב שהכנסת אישרה אותה, אלא הצעת התקציב המתוקנת שוועדת הכספים אישרה אותה לאורך השנה, היא שינוי משפטי עקרוני.

דב חנין: לדבר הזה אני אומר, אדוני יושב ראש, בהגינות, יש צדדים חיוביים ויש צדדים שליליים.

דב חנין: אני שוב פונה אליכם, עמיתיי חברי הכנסת, ואומר לכם, שזה דבר שאי אפשר לאשר אותו ככה ביעף, כי פשוט התחשק לנו וכי ליברמן כועס.

דב חנין: זה דבר שצריך לקיים עליו דיון רציני, מדובר פה על הרבה מאוד כסף.

דב חנין: ההערה השנייה שלי קשורה לצד המעשי של העניין.

דב חנין: אנחנו שמענו בתחילת הדיון הזה שנציג משרד האוצר ביקש להגיע לדיון ולהשמיע את עמדתו.

<קריאה: הוא היה.

דב חנין: הוא היה, הוא אפילו הגיע, אבל לא התאפשר לו להשמיע את עמדתו.

דב חנין: עכשיו, אתה יודע, אדוני היושב ראש, שאני ומשרד האוצר בדרך כלל נמצאים משני הצדדים השונים של המערכת הפוליטית, אבל אני חושב שזה לא ראוי, פשוט לא ראוי, לא לאפשר לנציג משרד האוצר להגיד את דברו.

דב חנין: אני יודע ששר האוצר היום כפוף לחבר הכנסת ליברמן בכל דבר ועניין, זה בסדר, זו זכותו הפוליטית של שר האוצר להגיע לסיטואציה הזאת, אבל זה לא אומר שמשרד האוצר, כמשרד מקצועי, גם הוא מבטל את עצמאותו המקצועית, ולכן אני אומר לך, אדוני היושב ראש, העובדה הזו שאנחנו מקיימים דיון כל כך חשוב בשאלה קונסטיטוציונית שיש לה משמעות קריטית לגבי משרד האוצר, בלי לשמוע אפילו את עמדתו של משרד האוצר, יכול להיות שנשמע ונדחה אותה, זה דבר פסול וחמור.

דב חנין: זה ש'יש עתיד' מאפשרים לחסל גם את העצמאות המקצועית של משרד האוצר באותה הזדמנות שהם מאפשרים לחסל את הדמוקרטיה זה אולי לא דבר גדול, אבל צריך לפחות שהוא יירשם בפרוטוקול הכנסת.

דב חנין: תודה.

דוד רותם: תודה רבה, רבותיי.

דוד רותם: אני עובר להצבעה.

משה גפני: אבל למה זה חשוב כל כך להצביע על זה?

דוד רותם: ככה אני רוצה.

משה גפני: לא, זה שאתה רוצה אני רואה.

דוד רותם: אני יודע.

משה גפני: אבל למה?

יצחק הרצוג: זה אתה רוצה או מישהו אחר רוצה?

דוד רותם: כשבוועדת הכספים אתה רצית - - -

משה גפני: כשאני רציתי בוועדת הכספים זה הייתי אני.

משה גפני: פה זה אתה?

משה גפני: אני, לא בא אליי ראש המפלגה שלי פתאום באמצע ההצבעה.

דוד רותם: נכון, כי אין לך ראש מפלגה.

משה גפני: יש לי.

דוד רותם: מי זה, ליצמן?

משה גפני: התחלת עוד הפעם.

דוד רותם: טוב, רבותיי, אני עובר להצבעה על החוק.

משה גפני: על מה מצביעים?

משה גפני: על איזה סעיפים?

<סיגל קוגוט: אני אגיד על מה.

משה גפני: לא על כל החוק?

<סיגל קוגוט: אנחנו מצביעים עכשיו על חוקי היסוד.

משה גפני: מה יש בחוקי היסוד?

דוד רותם: גם אם יש לנו את כל היום, אני לא אתחיל להסביר את זה עכשיו.

<סיגל קוגוט: אלה הם הסעיפים - - -

משה גפני: לא, תגיד על מה אתה מצביע.

דוד רותם: אני מצביע על - - -

משה גפני: אז תן לה להסביר.

<סיגל קוגוט: אני אגיד את זה.

משה גפני: אני רוצה להבין, אולי אני אצביע איתך.

משה גפני: אתה מפרק את המדינה עכשיו.

משה גפני: לא יהיה תקציב, לפחות יש דד ליין.

משה גפני: לפי מה שאתה מציע עכשיו לא יהיה תקציב מאה אחוז.

<סיגל קוגוט: לא, הוא מציע שיהיה תקציב.

<סיגל קוגוט: תנוח דעתך, יושב ראש ועדת הכספים לשעבר.

משה גפני: אוקיי, בבקשה, אז נשמע מה הוא מציע ואני אצביע בעד.

<סיגל קוגוט: טוב, אני עונה.

משה גפני: אני רוצה להבין, למה אתם מזלזלים?

משה גפני: רק שנייה, אני רוצה להבין מבחינה משפטית - --

<סיגל קוגוט: גפני, אנחנו באמצע הצבעה.

מרב מיכאלי: רגע, אנחנו מבקשות בסיעת העבודה התייעצות סיעתית, בבקשה.

מרב מיכאלי: עכשיו כשברור שבאמת מתקיימת הצבעה, אז אנחנו באמת נצטרך לדון בזה.

דוד רותם: היה עכשיו מספיק זמן - - -

מרב מיכאלי: לא, אבל לא היה ברור מה קורה.

דב חנין: רק עכשיו הסתבר לנו ש - - -

משה גפני: לא היה ברור.

משה גפני: הן צודקות.

מרב מיכאלי: סליחה, רק כשבאנו לפה התברר שמרשים לקיים הצבעה.

דוד רותם: כן, אנחנו ידענו שאנחנו הולכות לקיים הצבעה.

מרב מיכאלי: לא, לא ידענו.

דוד רותם: אתם לא ידענו, אנחנו ידענו.

מרב מיכאלי: אדוני יושב הראש, זה דיון מחדש, אנחנו לא קיבלנו הודעה.

מיקי רוזנטל: תראה, אתה יכול לרמוס כל זכות בסיסית, זה בסדר גמור.

מרב מיכאלי: אנחנו מבקשות התייעצות סיעתית, זה נראה לי דרמטי, אני מצטערת.

דוד רותם: חמש דקות להתייעצות.

מרב מיכאלי: תודה רבה לאדוני היושב ראש

דוד רותם: אבל בדיוק חמש דקות, כי בעוד חמש דקות אני ממשיך את ההצבעה.

משה גפני: סיגל, אולי בינתיים בהפסקה תסבירי לי.

<סיגל קוגוט: אני אגיד לכם על מה אתם מצביעים.

<סיגל קוגוט: בחוק יסוד הממשלה אנחנו מצביעים על הרכב הממשלה, 19 שרים לרבות ראש הממשלה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, מה הרעיון שיש התייעצות סיעתית אם ההקראה נמשכת?

מרב מיכאלי: סליחה, זה לא יכול להיות, מה הרעיון?

דוד רותם: ההצבעה תיכף תימשך, את יכולה להתייעץ בחוץ, את יכולה לעשות מה שאת רוצה.

דוד רותם: מה שאנחנו עושים - - -

מרב מיכאלי: לא, סליחה, יש פרוטוקול - - - סליחה, התייעצות סיעתית זו זכות לקיים התייעצות בזמן שהדיון איננו נמשך, לא בזמן שהדיון נמשך.

דוד רותם: אנחנו רק מסבירים לגפני, מותר לי?

משה גפני: לא, לא, לא.

משה גפני: אני מחכה.

משה גפני: את צודקת.

דוד רותם: מותר לנו להסביר לגפני?

מרב מיכאלי: אל"ף, התשובה היא כן, אני יכולה להסביר לגפני, אבל זה לא כדאי לך שאני אסביר לגפני - - -

דוד רותם: לא את, את לא תסבירי לאף אחד כלום.

מרב מיכאלי: נמתין ואז - - - תודה.

דוד רותם: יש לכם עוד שלוש דקות בלבד.

<קריאה: כמה זמן נשאר להם, כבוד היושב ראש?

דוד רותם: נשאר להם עוד דקה אחת בדיוק.

דוד רותם: האמת היא שאילו הייתי יודע שהם רוצים התייעצות סיעתית הייתי מכין להם קפה.

דוד רותם: תודה לחברי סיעת העבודה.

יצחק הרצוג: רגע, הם עוד לא התייעצו עם יו"ר הסיעה.

דוד רותם: יו"ר הסיעה מעניין את סבתא שלי.

יצחק הרצוג: תן לערער ולדון עם יו"ר הסיעה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותיי, אני ממשיך עם ההצבעה.

יצחק הרצוג: שמעתי שיו"ר הסיעה מעניין את הסבתא שלך.

משה גפני: אני מבקש - - -

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, האם יו"ר הסיעה מעניין את הסבתא שלך?

דוד רותם: רבותיי, בבקשה.

<סיגל קוגוט: התיקונים הם אלה: בחוק יסוד הממשלה, הרכב הממשלה, מספר השרים 18 ועוד ראש הממשלה, מספר סגני שרים ארבעה, לא יהיה שר בלי תיק ושר יהיה ממונה על משרד אחד בלבד.

<סיגל קוגוט: בסעיף האי-אמון יוכלו להגיש בקשות לאי-אמון כמו היום.

<סיגל קוגוט: הדיונים יהיו פעם בחודש, בנוכחות ראש הממשלה, אבל אם את הבקשה יגישו 61 חברי כנסת הדיון יהיה בשבוע שלאחר מכן.

<סיגל קוגוט: הזמן שנשיא המדינה ייתן למחליף להרכיב ממשלה יתקצר מ-28 ל-21 ימים ויהיה אי אמון קונסטרוקטיבי מלא.

<סיגל קוגוט: כלומר אם הממשלה החלופית לא תזכה לאמון לא יילכו לבחירות כמו הדין היום, אלא הממשלה הקודמת תמשיך לכהן.

<סיגל קוגוט: המציעים ויתרו על תיקון הסעיף של פיזור הכנסת ולכן הוא נשאר כמו היום.

משה גפני: מה זה פיזור הכנסת?

<סיגל קוגוט: בפיזור הכנסת הייתה הצעה שימחקו את נשיא המדינה ומשאירים את נשיא המדינה.

<סיגל קוגוט: סעיפים 30 ו-43 זה התאמה.

<סיגל קוגוט: תיקון חוק היסוד: הכנסת, לגבי תקציב המדינה נשאר כמו היום, אם לא מקבלים תקציב תוך שלושה חודשים מתחילת השנה יש פיזור הכנסת, אלא שאחרי בחירות הוראות השעה הופכות לקבועות, יש 100 ימים לקבל את התקציב אחרי כינון הממשלה החדשה.

משה גפני: הרי את אומרת שחזרו בהם.

<סיגל קוגוט: לא, הם חזרו ממשהו אחר.

<סיגל קוגוט: הם רצו להציע שזה יהיה 1/12 לנצח.

משה גפני: אז חזרו מזה?

<סיגל קוגוט: מזה חזרו.

<סיגל קוגוט: ואז חלוקת הזמנים בין הממשלה לכנסת אחרי בחירות בתקציב 55 ימים לממשלה, 45 ימים לכנסת.

<סיגל קוגוט: עוד שני תיקונים לחוק יסוד: משק המדינה.

<סיגל קוגוט: את ה-1/12 יספרו לרבות השינויים של ההעברות התקציביות של השנה הקודמת.

<סיגל קוגוט: יפה, זו הצעת חוק של הרב רביץ ז"ל - - -

משה גפני: כן, הצעה טובה.

<סיגל קוגוט: נכון.

<סיגל קוגוט: והצעה שנייה היא שכשגומרים ב-1/12 את כל המחויבויות של המדינה לפי חוק ואמנה והסכמים, מי שמחליט על הדלתא שנשארת זה השר הממונה על המשרד.

<סיגל קוגוט: חוץ מזה המציעים החליטו שלמעט שני הסעיפים הקטנים האלה של משק המדינה, כל התיקונים לרבות אי האמון יתחילו בכנסת ה-20 והמציע הופמן ויתר כרגע על הנושא של השריון בחוק יסוד: הממשלה.

<סיגל קוגוט: זה שריון רגיל של 61 - - -

אברהם מיכאלי: הוא ויתר על כל החוק, הוא לא בא הנה.

משה גפני: לא, אלה דברים מעניינים.

משה גפני: אני מבקש התייעצות סיעתית של סיעת יהדות התורה.

דוד רותם: איחרת, אני כבר בהצבעה.

משה גפני: לא, אתה לא בהצבעה.

משה גפני: אלה דווקא דברים מעניינים, אני חייב להתייעץ עם ליצמן על זה.

משה גפני: אין דבר כזה, זה לא - - - גברתי היועצת המשפטית, הנה יעקב אשר - - -

יעקב אשר: אני ביקשתי התייעצות סיעתית לפני התחלת ההצבעה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, אלה דברים שנוגעים לתקציב, לא יכול להיות שיעברו בלי התייעצות סיעתית.

משה גפני: ודאי, ולא רק תקציב.

דוד רותם: תודה רבה, אני - - -

משה גפני: לא, אתה לא יכול.

מרב מיכאלי: על אחת כמה וכמה שזה תקציב.

דוד רותם: אתה תלך לבג"צ.

משה גפני: אני אלך לבג"צ, למה מה?

דוד רותם: כי ככה אני רוצה.

משה גפני: אתה לא יכול להגיד לי לאן ללכת.

דוד רותם: אני יכול.

מרב מיכאלי: לא, זו לא הסיעה הזאת.

מרב מיכאלי: היושב ראש, אתה שוב מתבלבל.

משה גפני: לא, התייעצות סיעתית.

דוד רותם: אתה מפריע לי ואני אוציא אותך.

משה גפני: זה דווקא יהיה כבוד, אבל אתה לא יכול לעשות לי את זה.

דוד רותם: אני יכול.

משה גפני: אתה לא יכול.

מרב מיכאלי: אבל יעקב אשר ביקש כבר קודם את ההתייעצות הסיעתית.

משה גפני: התייעצות, מה, אתה לא תאפשר?

יעקב אשר: אדוני היושב ראש - - -

דוד רותם: אני מבקש ממך לא להפריע לי.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, לפני ההצבעה - - -

דוד רותם: גם לך אני קורא לסדר פעם ראשונה.

משה גפני: אתה לא יודע מה אתה עושה לנו.

דוד רותם: לך אני קורא לסדר פעם שנייה.

משה גפני: אתה לא יודע מה אתה עושה לנו.

דוד רותם: תתחילי לקרוא.

משה גפני: רק רגע, אבל אני מבקש התייעצות סיעתית ואני לא מקבל?

דוד רותם: לא.

<סיגל קוגוט: קיבלת.

יעקב אשר: לא קיבלנו.

<סיגל קוגוט: כולם קיבלו חמש דקות.

<סיגל קוגוט: לא לכל סיעה יש מחדש.

דב חנין: לא קיבלו התייעצות סיעתית אחרי ההבהרות.

דב חנין: אחרי ההבהרות.

דב חנין: לא, זה לא נכון, זה לא הוגן.

דב חנין: אני מגן על הזכות שלהם, הם ביקשו לאחר ההבהרות של גברתי ולכן יש להם זכות מלאה לקבל התייעצות סיעתית.

דוד רותם: דב, אם לא תפסיק להפריע, אני קורא לך לסדר פעם ראשונה, פעם שנייה ואני מוציא אותך.

דב חנין: לא, אני רק רוצה שהדבר יירשם בפרוטוקול.

דב חנין: שהם ביקשו התייעצות סיעתית אחרי ההבהרות של היועצת המשפטית וזכותם לקבל התייעצות סיעתית אחרי ההבהרות האלה.

מרב מיכאלי: ואני מבקשת גם להגיד לפרוטוקול שאנחנו לא שמענו את חוות דעתם של אנשי האוצר שבאו לפה בשביל להביע את דעתם על הסעיפים האלה ואת התנגדותם.

דוד רותם: אז לא שמעתם, אמרת את זה כבר שבע פעמים.

מרב מיכאלי: אבל זה היה קודם, לפני שהייתה הצבעה חוקית.

דוד רותם: אנחנו רשמנו את זה ואנחנו עכשיו נצביע.

דוד רותם: הלאה.

<דורית ואג: קארין אלהרר, מי מחליף אותה?

דוד רותם: עפר שלח.

עפר שלח: כן.

<דורית ואג: ג'מאל זחאלקה, מי מחליף אותו?

<קריאה: נגד.

<דורית ואג: יריב לוין?

רוברט אילטוב: אילטוב במקומו, בעד.

<דורית ואג: שולי מועלם?

שולי מועלם-רפאלי: בעד.

<דורית ואג: משה מזרחי.

משה מזרחי: נגד.

<דורית ואג: אברהם מיכאלי?

אברהם מיכאלי: נגד.

<דורית ואג: מרב מיכאלי.

מרב מיכאלי: נגד.

<דורית ואג: אורי מקלב?

משה גפני: יעקב אשר מחליף אותו.

יעקב אשר: נגד.

<דורית ואג: אורית סטרוק?

אורית סטרוק: בעד.

יעקב אשר: אני מבקש עדיין התייעצות סיעתית.

יעקב אשר: הלוואי שתוציא אותי מהדיון.

<דורית ואג: אברהים צרצור, מחליף אותו דב חנין?

דב חנין: אני מתנגד לתיקון ומוחה על כך שלא עשינו כאן את העבודה שנדרשת מאיתנו כוועדת חוקה.

דב חנין: עבודה רצינית לעשות בחוק הזה.

יעקב אשר: אין התייחסות של האוצר.

דוד רותם: כל היום מחיתם.

דב חנין: אבל בכל זאת, כיוון שהמחאות לא נענו, לפחות שיירשמו בפרוטוקול.

מרב מיכאלי: נכון, האוצר שבאו הנה בשביל להתנגד ולא זכו להשמיע - - -

<דורית ואג: עדי קול.

דוד רותם: בעד.

<דורית ואג: מי מחליף את אלעזר שטרן?

דוד רותם: מצנע.

<דורית ואג: שבעה בעד, שישה נגד.

<דורית ואג: הצבעה בעד החוק - רוב החוק אושר

דוד רותם: שבעה בעד, שישה, החוק התקבל פעם נוספת.

משה גפני: אנחנו מבקשים רוויזיה.

דוד רותם: אתה רוצה רוויזיה.

דוד רותם: רבותיי, בדיוק בעוד חצי שעה תהיה רוויזיה.

מרב מיכאלי: לא, אתה מושך את הרוויזיה שלך, גפני.

משה גפני: אני מושך את הרוויזיה.

מרב מיכאלי: תודה.

מרב מיכאלי: גם מרב מיכאלי מושכת את הרוויזיה שלה.

דוד רותם: איך את מצליחה ל - - -

רוברט אילטוב: אני מבקש להגיש את הרוויזיה.

דוד רותם: עוד חצי שעה רוויזיה.

דוד רותם: בסדר גמור.

משה גפני: לא, רק שנייה, אם אתה מגיש רוויזיה, אני עושה מה שאתה עושה, גם אני מגיש רוויזיה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: גם אתה בחמישה לשש.

משה גפני: אבל יש הצבעות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: שלום.

משה גפני: עכשיו אני יכול להתייעץ עם ליצמן או לא?

מרב מיכאלי: סליחה, אדוני היושב ראש - - -

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, האם מותר לאדם שהצביע בעד להגיש רוויזיה?

מרב מיכאלי: בדיוק.

מרב מיכאלי: בפעם הקודמת כאן בוועדה אני הצבעתי בעד וביקשתי רוויזיה ואתה אמרת לי שאני לא יכולה לבקש רוויזיה אם הצבעתי.

מרב מיכאלי: חד משמעית, בחוקי הוועדה של דוד רותם - - -

דוד רותם: אני חושב שאת צודקת, מי שהצביע בעד לא יכול לבקש רוויזיה כשהוא זכה, אבל קרה לי מזל אחד, גפני - - -

משה גפני: לא, לא, לא.

מרב מיכאלי: גפני משך את הרוויזיה שלו.

משה גפני: רק אם רוברט אילטוב יכול להגיש, אז אני הולך איתו.

דוד רותם: אתה לא אמרת את זה.

משה גפני: אמרתי, אמרתי.

משה גפני: לא, אני לא מבקש רוויזיה.

דוד רותם: אתה רוצה למשוך את הרוויזיה שלך?

משה גפני: לא, רק אם רוברט אילטוב מגיש אני איתו, בגלל שאני הולך עם רוברט אילטוב.

אברהם מיכאלי: הוא לא יכול.

משה גפני: הוא לא יכול, אז אני גם לא מגיש.

<קריאה: אוחיון מבקש רוויזיה.

מרב מיכאלי: אדוני, אני מצטערת, אבל לא יכולה להתקיים רוויזיה.

דוד רותם: אני עובר לנושא הבא.

מרב מיכאלי: אבל, אדוני, רק לוודא שאין רוויזיה.

דוד רותם: בחמישה לשש.

מרב מיכאלי: אבל אין רוויזיה, אף אחד לא הגיש רוויזיה.

מרב מיכאלי: גפני לא הגיש רוויזיה.

מרב מיכאלי: אדוני, זה לא צחוק, סליחה.

דוד רותם: אוחיון ביקש.

מרב מיכאלי: הוא לא יכול, הוא הצביע בעד.

מרב מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני מאוד מצטערת, אבל אין רוויזיה.

דוד רותם: את קובעת שאין רוויזיה?

מרב מיכאלי: לא, אני אומרת, אני מסייעת לאדוני.

דוד רותם: אני מודיע לך, רבותיי, בחמישה לשש יש רוויזיה.

מרב מיכאלי: אז אדוני מאלץ - - -

משה גפני: איזה רוויזיה?

מרב מיכאלי: רוויזיה של מי?

דוד רותם: אוחיון.

יעקב אשר: אוחיון לא פה.

משה גפני: רוברט מחליף אותו.

מרב מיכאלי: אוחיון לא פה ולא היה פה גם.

<קריאה: אבל הוא יכול להגיש רוויזיה.

מרב מיכאלי: אבל הוא לא הגיש, בוא תראה לנו שהוא הגיש.

<קריאה: כל חבר כנסת יכול להגיש.

משה גפני: דודו, מה אתה עושה עם אחוז החסימה?

דוד רותם: העליתי אותו לארבע.

משה גפני: מתי אתה מעלה אותו?

דוד רותם: מתי שאני אוכל.

דוד רותם: רבותיי, אני עושה הפסקה בישיבה והרוויזיה, לפי בקשת חבר הכנסת שמעון אוחיון, תהיה בשעה חמישה לשש.

<קריאה: הוא לא הגיש.

דוד רותם: הוא לא הגיש?

דוד רותם: הוא יגיש בשבילי - - -

יעקב אשר: לפי בקשת היושב ראש.

דוד רותם: בבקשה, רבותיי, אנחנו עוברים - - -

<דורית ואג: סליחה, רבותיי, יש לנו עוד ישיבה, אז או לשבת - - -

דוד רותם: רבותיי, מי שרוצה להשתתף בישיבה הבאה - - - עפר, שב בבקשה, אחרת אני מזמין פה סדרנים.

משה גפני: אל תעשה הפסקה, אני לא מסכים שתעשה הפסקה.

משה גפני: תתחיל עכשיו.

דוד רותם: תגיד לי, אתה רוצה לצאת?

משה גפני: אני הולך לצאת בין כה וכה.

דוד רותם: אני אביא סדרן.

משה גפני: הסדרן חבר שלי.

דוד רותם: תעשה לי טובה, תוציא אותו בבקשה.

דוד רותם: טוב, סיגל, נא להתחיל לקרוא.

משה גפני: רגע, אמרתי לך בשום אופן לא לעשות הפסקה.

דוד רותם: איפה הסדרן?

דוד רותם: בוא הנה, תוציא את גפני עם שתי ידיים מאחורי הגב.

דוד רותם: תיקח את גפני, תוציא אותו בבקשה.

דוד רותם: אני מדבר ברצינות.

משה גפני: מה ברצינות?

משה גפני: אני יוצא.

דוד רותם: סיגל, נא להתחיל לקרוא.

<דורית ואג: מי צריך נוסח פה?

<סיגל קוגוט: לפני שנתחיל לקרוא רק נגיד מה יש בחוק הזה.

משה גפני: רגע, סיגל, אורי יורד.

דוד רותם: אתה מוכן לצאת מפה?

דוד רותם: איפה הסדרן?

דוד רותם: תוציא אותו בכוח.

משה גפני: אתה נותן הוראות פה לסדרנים?

משה גפני: אתה בכלל בהפסקה עכשיו.

דוד רותם: אתה בהפסקה, תצא מפה.

דוד רותם: סדרן, אתה מוכן להוציא את גפני מפה?

<קריאה: גפני ייצא לבד.

דוד רותם: אני מציע שתביא את ליצמן, הוא יחליף את הסדרן.

משה גפני: אני אביא אותו.

משה גפני: תאמין לי, לאור ההתנהגות שלך, אני אביא לך את ליצמן.

דוד רותם: רבותיי, סעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) - למס הכנסה - נותני שירותי מטבע - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014 - - -

יעקב אשר: איפה סגן שר האוצר?

יעקב אשר: הוא לא צריך להיות פה?

דוד רותם: מי שאל?

דוד רותם: אתה רוצה להיות בחוץ גם כן, יחד איתו?

יעקב אשר: האמת היא שאחרי גפני זה כבוד גדול בשבילי, אדוני.

דוד רותם: אני יודע, תוציאו גם אותו.

יעקב אשר: אני שואל, סגן שר האוצר לא צריך להיות פה?

דוד רותם: אתה יכול לצאת גם כן, אם אתה לא רוצה.

יעקב אשר: בסדר, הוא יגיע.

יעקב אשר: טוב.

יעקב אשר: אני מודה לאדוני.

<סיגל קוגוט: אלעזר יקרא את החוק.

<סיגל קוגוט: לפני כן רק נאמר מה השתנה משבוע שעבר לשבוע.

<סיגל קוגוט: יש נקודה אחת קרדינלית שהשתנתה בטקסט שמונח לפניכם.

<סיגל קוגוט: מה שנעשה זה שהיו מגעים בין יושב ראש הוועדה על מנת לצמצם את היקף החוק.

<סיגל קוגוט: בשבוע שעבר הנחנו טקסט ראשוני, הוא כלל את זה שההסדר הזה כולו הוראת שעה עם דיווחים מפורטים לוועדה על מנת שהיא תתרשם מהניסוי, הוא כלל הגנות נוספות על הפרטיות, כפי שהצענו שראינו לנכון.

<סיגל קוגוט: בינתיים השתנה סעיף אחד בנקודה קרדינלית שלפני שמקריאים את החוק אתם צריכים להיות ערים לזה, הנושא הוא השימוש במאגר.

<סיגל קוגוט: בטקסט שהיה בפניכם בשבוע שעבר השימוש היה רק שימוש של שאילתות, המאגר נשמר על ידי אנשים ייעודיים ברשות המיסים ופקיד שומה במישור האזרחי, או חוקר מס במישור הפלילי, היו יכולים בעברות מסוימות להפנות שאילתות למאגר ולדעת אם יש שם במהלך חטירה או בדיקה שהם ביצעו, אזרחית או פלילית, משהו לאשש את החששות, החשדות או השומות שהם עשו.

<סיגל קוגוט: החידוש שיש עכשיו כאן הוא הרחבת השימוש במאגר, כך שלא רק בשאילתות יהיה השימוש במאגר, אלא גם אם הממונים על המאגר בבחינה של תסמינים שייקבעו על ידי משרד האוצר עם משרד המשפטים, שיקפיצו פעולות לבירור נוסף, עם הצלבה של מאגרי מידע אחרים, שבתקנות ייקבעו מה הם היו, יחליטו שיש חשד, הם יוכלו להציף את המידע ולהעביר אותו, גם במישור האזרחי וגם במישור הפלילי, לתיקון נוסף.

<סיגל קוגוט: כל ההסדר המפורט, אלעזר עכשיו יקרא אותו.

<סיגל קוגוט: הצמצומים כוללים את זה שההסדר יחול רק על חלפני כספים.

<סיגל קוגוט: זו הייתה ההנמקה.

<סיגל קוגוט: יושב ראש הוועדה שיגר מכתב בשבוע שעבר לרשות המיסים, אתם קיבלתם עותק מהמכתב וגם מהתשובה על מנת לבסס את החוקתיות של התיקון, את ההצדקה, מדוע פועלים דווקא נגד הלקוחות של המגזרים האלה.

דוד רותם: והחוק ייכנס לתוקף רק לאחר אישור התקנות.

<סיגל קוגוט: התשובות שקיבלנו הן שבחקירות שנערכות, של קליינטים של מגזר החלפנים, יש כ-7 מיליארד העלמות מס ויש צפי שהמאגר הזה ישפר את גביית המיסים.

<סיגל קוגוט: זה דבר שאנחנו נראה בניסוי.

<סיגל קוגוט: סעיף נוסף שהתווסף פה זה סעיף תקנות מאוד מפורט, שכולם באישור ועדת החוקה וברובן גם בהסכמת משרד המשפטים.

<סיגל קוגוט: אלה הם החידושים המרכזיים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, במכתב שלך המפורט שהונח לפנינו ביקשת כמה דברים, איפה אתה מוצא תשובות לדברים המבוקשים על ידך?

<סיגל קוגוט: יש את התשובות.

אורי מקלב: קיבלנו תשובות מספקות על מה שהוא שאל.

אברהם מיכאלי: ---מאוד מפורט ומאוד ברור.

מרב מיכאלי: אבל איפה התשובות האלה?

אורי מקלב: תשובות קיבלנו.

דוד רותם: נתתי לכם.

אברהם מיכאלי: ראיתי, אבל אני לא מוצא תשובה.

דוד רותם: אתה לא מוצא תשובה, זה בסדר, אני שאלתי את השאלות.

אברהם מיכאלי: אתה מסתפק בזה?

דוד רותם: כן.

אברהם מיכאלי: אתה יכול להסביר לנו?

מרב מיכאלי: אבל אדוני לא מייצג אותנו, בכל הכבוד.

אברהם מיכאלי: אתה מייצג אותנו במכתב שלך שיצא לסגן שר האוצר, האדון הנכבד, שהוא עכשיו במליאה.

דוד רותם: הנה הוא.

אברהם מיכאלי: הנה הוא הגיע.

אברהם מיכאלי: אתה יכול להסביר לנו את התשובה למה זה מספק אותך?

מרב מיכאלי: בוא נעבור שאלה-שאלה פשוט, לא צריך להסביר, בוא ניתן את התשובות.

<רון דרור: האמת היא שהתשובה הכי יפה היא של השאלה האחרונה, אם הם בדקו את ההשלכות על חלפנים, עונה לו מר ארדיטי, זה לא ענייני, זה לא רלוונטי.

שמעון אוחיון: אני מבקש רוויזיה.

דוד רותם: קיבלת, בחמישה לשש.

מרב מיכאלי: אדוני, אנחנו רוצים את התשובות המפורטות.

דוד רותם: אני נתתי לכם את המכתב.

אברהם מיכאלי: שאלת שאלות, לא קיבלת תשובות.

דוד רותם: רבותיי, אני שלחתי מכתב, קיבלתי במכתב המפורט שקיבלתם, אלה התשובות.

אברהם מיכאלי: אבל זו לא תשובה.

מרב מיכאלי: אבל אלה תשובות לא מספקות, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: את מי הן לא מספקות?

מרב מיכאלי: אותנו.

אברהם מיכאלי: אותך.

דוד רותם: אם הן לא מספקות, אז אני שמח לשמוע.

אברהם מיכאלי: אותך זה לא מספק.

דוד רותם: אז אתם תבקשו דברים נוספים, מה שאתם רוצים.

אברהם מיכאלי: אתה לא מייצג אותנו נאמנה, נראה לי.

מרב מיכאלי: בסדר, אני לא רואה את היושב ראש כתפקידו לייצג אותי.

מרב מיכאלי: רק האחריות היא עליי בתור מי שאמורה להצביע - - -

ג'מאל זחאלקה: אנחנו אימצנו חלק מבקשותיך ואנחנו רוצים תשובות.

מרב מיכאלי: יש לנו אחריות בתור מי שאמורות להצביע פה ולקבל החלטה ואנחנו פשוט נשמח לקבל את התשובות המדויקות לשאלות שאתה העברת ב - - -

דוד רותם: רבותיי, אין שום בעיה, תשאלו את השאלות שאתם רוצים לגביהן תשובות ואנשי האוצר ייתנו לכם.

מרב מיכאלי: אני לא הבנתי את המסקנה ש-7 מיליארד, פעולות ישר חשודות בתור כספים שבוצעו בהם עברות מס.

מרב מיכאלי: את הקפיצה הקוונטית הזאת לא הבנתי.

<אבי ארדיטי: אני אענה.

<אבי ארדיטי: שלום.

<אבי ארדיטי: אני אבי ארדיטי, אני סמנכ"ל רשות המיסים לענייני חקירות.

<אבי ארדיטי: התשובה היא כזאת, במכתב כתבנו שבשלוש השנים האחרונות מחקירות שעשינו היקף החקירות על לקוחות של אותם נותני שירותי מטבע שהיו מעורבים בחקירות, ההיקף, אני מדבר על סדר גודל של 7 מיליארד שקל.

אורי מקלב: מתוך 100 מיליארד.

מרב מיכאלי: מתוך כמה?

<אבי ארדיטי: זה לא בדיוק 100, אדוני.

<אבי ארדיטי: אדוני שמע אותי, הייתי מאוד ברור - - -

מרב מיכאלי: מתוך 300 מיליארד?

<קריאה: אתם אומרים שהפעילות של החלפנים זה 100 מיליארד בשנה, שלוש שנים זה 300 מיליארד.

<אבי ארדיטי: אני הייתי מאוד ברור.

<אבי ארדיטי: העברות שנחקרו - - -

אורי מקלב: רק יש לך טעות אחת, אני לא נחקר אצלך, עדיין.

אורי מקלב: אל תדבר אליי כמו איזה חוקר לנחקר, 'אני הייתי מאוד ברור'.

אורי מקלב: גם אם היית מאוד ברור, זכותי לשאול אותך עוד שאלה.

<אבי ארדיטי: אין שום בעיה, אדוני, אני מנסה להסביר.

אורי מקלב: מה אנחנו כאן?

אורי מקלב: נאשמים פה?

<אבי ארדיטי: אתה לא נאשם, אני מנסה להסביר.

<אבי ארדיטי: אם אתה רוצה תשובות אני אתן לך תשובות, אם אתה לא רוצה - - -

<קריאה: כדי להבין את הנתון הזה צריך גם את המספר של החקירות במערכת הבנקאית.

אורי מקלב: אתה יושב כאן בוועדה של הכנסת וזכותנו לקבל את התשובות.

<אבי ארדיטי: אני מבין ואני מנסה לתת תשובה.

דוד רותם: אבל תן לו לתת לך תשובה.

אורי מקלב: פלא שאחרי זה יש להם 7 מיליארד?

אורי מקלב: רק מסגנון השאלה אפשר ככה להרחיב את ההאשמה.

<אבי ארדיטי: אדוני, הסברתי שבחקירות שביצענו בשלוש השנים האחרונות, אצל חלק מלקוחות, אותם צ'יינג'ים הגענו לממצאים שמכסים סדר גודל של 7 מיליארד שקל.

<קריאה: וכמה חקירות היו במערכת הבנקאית?

מרב מיכאלי: אנחנו שואלות מתוך כמה.

מרב מיכאלי: זה לא ענית, מתוך 100 מיליארד, מתוך 300 מיליארד?

מרב מיכאלי: במשך שנה אחת, במשך שלוש שנים?

<אבי ארדיטי: זה לא מתוך סכום מסוים.

<אבי ארדיטי: זה סכום החשיפה שנחשפו עברות בסכום של 7 מיליארד שקל.

מרב מיכאלי: במהלך שלוש שנים?

<אבי ארדיטי: במהלך שלוש שנים, נכון.

<קריאה: אתם אומרים שיש 100 מיליארד בשנה פעילות בנש"מים (נותני שירותי מטבע).

מרב מיכאלי: אז זאת אומרת מתוך 300 מיליארד, פעולות שנעשו במהלך שלוש השנים האלה.

<קריאה: ומה בבנקים?

<קריאה: בדקו גם בבנקים, או שמראש לא בדקו אותם?

אורי מקלב: לא משנה, גם אם לא בדקו, זה אומר 2%, או %2 נקודה משהו מסך הפעילות שהיום חשודות.

אורי מקלב: גם חשודות, הרי גם לא נקבעו, אני הרי בטוח שאם אני ארד לפרטים ואני אשאל מתוך 7 מיליארד, אדוני היושב ראש, כמה באמת הוכח שהם בהאשמות, כמה נמצאים בחקירות, אנחנו יודעים כשמגישים כתב אשמה איך רואים את כלל היריעה, כלל הסכומים.

אורי מקלב: לא כל הסכום שנעשה פה הוא סכום פלילי, וגם אם נכונים דבריך שזה כל ה-7 מיליארד, אדוני סגן שר האוצר, מדובר על פעילות, לדעתי, מאוד מאוד מינורית.

מיקי לוי: איזה מינורית?

מיקי לוי: 7 מיליארד שקל זה מינורי?

אורי מקלב: 7 מיליארד, אבל מתוך כמה?

אורי מקלב: 7 מיליארד החשודים במשך שלוש שנים, מתוך 300 מיליארד, היא פעילות שאתה רוצה לפגוע בסך הכול כל הפעילות של הנש"מים האלה.

אורי מקלב: אנחנו לא נגד הפעילות הזאת, אנחנו מאוד מעריכים, אני חושב שאתם עושים עבודה נכונה ועבודה חשובה, אבל על הדרך אתם רוצים לשפוך את התינוק עם המים, על הדרך אתם פוגעים באלפי נותני שירותי מטבע שעד היום פעלו כהוגן, נתנו את השירותים הטובים, הם היו לתפארת מדינת ישראל, בין המדינות היחידות שאומרים לתיירים 'אתם יכולים לבוא לכל נותני שירותי המטבע ואתם לא צריכים לדאוג שאתם תיכנסו ותצאו אחרת בערך הכספי שלכם ממה שאתם נכנסתם'.

אורי מקלב: אתם יודעים שרוב רובה של הפעילות, וגם מתברר פה עכשיו, שהיא פעילות כשרה - - -

מיקי לוי: מאיפה אתה מביא את זה?

אורי מקלב: מהנתונים שאתם אמרתם.

מיקי לוי: לא נכון.

מיקי לוי: הוא מנהל 320 ומשהו תיקים.

מרב מיכאלי: בסדר גמור, כמה תיקים הוא מנהל לא - - -

אורי מקלב: מדובר ש-85% מתוך 2,400 נותני השירותים, יש 300 שזה פחות מ-10%, שאצלם, אצל אותם נש"מים התבצע או חשודים בביצוע עברות.

<קריאה: אגב חלקם לא רשומים.

<קריאה: זה בכלל נש"מים לא רשומים.

אורי מקלב: אנחנו בהחלט מעודדים את הגברת הפיקוח, הידוק הפיקוח, אנחנו מעודדים את זה, אני חושב שכך צריך לעשות את זה, אבל אי אפשר - - -

מיקי לוי: אני לא מבין, אתם לא רוצים שנגבה מס אמת?

אברהם מיכאלי: אוי באמת.

מרב מיכאלי: סליחה, פופוליזם נוסח 'יש עתיד' במיטבו.

מרב מיכאלי: נו באמת.

אורי מקלב: כן, רוצים.

אורי מקלב: אדוני, רוצים.

<קריאה: תבדקו גם את הבנקים.

מיקי לוי: אני ממך לא מקבל הוראות, ברוך ה'.

מיקי לוי: תודה רבה לך.

אברהם מיכאלי: בוא נסגור אותם לגמרי.

מרב מיכאלי: אדוני, סגן שר האוצר, אני חייבת להגיד לך שבוועדה הזאת - - -

משה מזרחי: הוא מייצג ציבור, הוא אומר את דעתו, למה אתה פונה אליו ככה?

מרב מיכאלי: בוועדה הזאת מתחילת הקדנציה שאנחנו ישבנו פה בכל הדיונים, הדיונים היו דיונים כנים, רציניים ואמיתיים ללא הפרחת סיסמאות מיותרת והטחת - - - באמת, ממש.

מרב מיכאלי: לא מקובל בוועדה הזאת.

מרב מיכאלי: ברשותך, חבר הכנסת מקלב הציג את הצד של הפגיעה בנש"מים, אני רוצה לדבר על הפגיעה באזרחיות ובאזרחים.

מרב מיכאלי: התקדים שבו בתי עסק צריכים לדווח על פעולה רק בגלל שהיא נעשתה מסכום מסוים ומעלה הוא פתח מאוד מאוד בעייתי ומסוכן.

מרב מיכאלי: כשמתחילים לאסוף אינפורמציה על אזרחיות ואזרחים סתם כי הם עשו פעולה, בלי שהיא על פניו חשודה בשום דבר, מה מונע ממך בשלב הבא להודיע, לדרוש מכל סוכנות רכב שמוכרת רכב במעל 150,000 שקל לדווח על מי שרכש אותה, מה מונע ממך לדרוש מכל חנות תכשיטים שעל כל יהלום ידווחו שהוא נרכש, וכן הלאה וכן הלאה.

מרב מיכאלי: אתה יוצר- - - אדוני כבוד סגן השר, אני מבינה שכבודו לא מתעניין, אבל בכל זאת.

מרב מיכאלי: הדבר הנוסף הוא שאתה יוצר מאגר מידע שהוא בבחינת ספר שחור שמי שרשום שם הוא חשוד, לפני שבאמת הייתה איזה שהיא עילה לחשוד בו, להוציא כאמור העובדה שהוא ביצע פעולה כספית בסך של 50,000 שקלים.

מרב מיכאלי: זה תקדים שהוא מסוכן מאוד במדינה ששואפת להיות דמוקרטית.

מרב מיכאלי: זו ההגנה המינימלית על אזרחיות ואזרחים בשיטת הממשל ובשיטת המשפט שלנו, שכל עוד לא הוכחה אשמתך אתה בבחינת חף מפשע ואין שום סיבה לרשום אותך בגלל שעשית פעולה ב-50,000 שקלים.

מרב מיכאלי: הנתונים האלה, שמדברים, בכל הכבוד, אנחנו חוזרות וחוזרים על זה ודיברנו על זה גם בוועדת הכספים, בדברים אחרים שדרשה רשות המיסים, אנחנו כולנו גם רוצות לגבות מס אמת וגם רוצות דיווחי אמת והבעיה נמצאת איפה שאין דיווחים בכלל, הבעיה שלך בגדול היא לא עם הנש"מים הרשומים, הבעיה שלך עם הנש"מים הלא רשומים ושם אנחנו, אדרבא ואדרבא, בעד להגדיל את האכיפה ולהגדיל את האפקטיביות של האכיפה וכל מה שצריך.

מרב מיכאלי: כל אלה שלא מדווחים, ובשוליים אולי גם מדווחות קצת, אדרבא, צריך באמת לעשות כל מה שצריך לתפוס אותם, אבל זה לא המקרה.

מרב מיכאלי: אי אפשר ללכת מתחת לפנס, לא של הנש"מים ולא של האזרחיות והאזרחים.

מיקי לוי: מרב, זה היה מעניין מאוד איך הצד השני - - -

מרב מיכאלי: אתה לא היית פה בדיון הקודם שאני הסברתי שזה לא שנשים הן יותר טובות - - -

משה מזרחי: היא יודעת שיש מעט מאוד נשים בגזרה הזאת, מיקי.

מיקי לוי: לא, זו הייתה סתם תגובה.

מרב מיכאלי: לא בגלל שנשים הן יותר טובות, פשוט יש להן הרבה הרבה הרבה פחות כסף, זה הכול.

משה מזרחי: יש לי שאלה, מר ארדיטי, זה קשור גם למה שחברת הכנסת מיכאלי אומרת, מתוך הנתונים האלה, כמה מתוך ה-2,400 פרשיות, שזה 300 נש"מים בערך בממוצע, כמה מתוכם היו רשומים?

משה מזרחי: שקשורים ל-7 מיליארד?

<אבי ארדיטי: מרביתם רשומים.

משה מזרחי: מרביתם רשומים?

מרב מיכאלי: מה זה מרביתם?

מרב מיכאלי: באחוזים כמה?

<אבי ארדיטי: החלק הארי.

<אבי ארדיטי: בודדים - - -

מרב מיכאלי: 70%, 60%, 90%?

<אבי ארדיטי: לא, בודדים היו לא רשומים.

<אבי ארדיטי: אין לי את המספר המדויק, בודדים.

מרב מיכאלי: בוודאי, כי חד משמעית כי על הלא רשומים יותר קשה לך בכלל כאילו לעקוב, ודאי, ברור.

מרב מיכאלי: זה לא מפתיע.

משה מזרחי: כן.

משה מזרחי: אני רק רוצה לומר, מיקי, אדוני סגן השר, היה בינינו ויכוח, וגם אני הייתי בגזרה הזאת, שעם ההון השחור והוא כבד והוא רחב, ויש לנו גם שוק אפור, והוא שוכב לפעמים בערמותיו ברחובותינו, אבל אנחנו מתקשים להלך ברחובות האלה ולאסוף את הכסף הזה.

משה מזרחי: אני אומר, אני שמעתי את הנתונים האלה, יש את הביטוי הזה של ללכת למקום המואר.

משה מזרחי: במסגרת הפעילות המשותפת של ארגוני הפשע שגם כן מפיקים לא מעט כספים בתחום הזה, יש גם כלים גם בתחומים אחרים שאני לא בטוח שרק בשנים האחרונות, צריך לומר, מנוצלים במלוא האפקטיביות שלהם.

משה מזרחי: נכון, אדוני ראש הרשות לשעבר, ששילוב הכוחות שהיה אמור להפיק מהמגזר הזה שמגלגל סכומי עתק שאף אחד לא נוגע בהם, אלא אם כן נתקלים בהם באקראי בפרשייה כזאת או אחרת, הם מתגוללים שם ולא מסוגלים לטפל בזה?

משה מזרחי: אני שמעתי את הנתונים שלכם, שיש 2,000 רשומים, אלה שמפוקחים, אלה שעכשיו אנחנו נתבקשנו פה בוועדה הזאת להדק עליהם את הפיקוח, דהיינו להכביר את המגבלות שאנחנו משיתים עליהם בדרך שבה הם מזהים את אלה שבאים לבצע פעולות, הנמכנו את גובה הסכומים שהם חייבים לדווח עליהם מכוח החוק של הלבנת הון וכל מיני דברים מהסוג הזה.

משה מזרחי: למה אתם מנדנדים עם הראש?

משה מזרחי: זה היה פה, עוד לא אושר אולי - - -

<דנה אמיר: אם אני יכולה להשיב - - -

משה מזרחי: דרך אגב, דווקא בחלק ההוא אני לא בטוח שאני אתנגד, כי גם כשפנו אליי בעלי העניין, אמרתי 'חבר'ה, שם צריך לסגור', כי זה צינור שהוא ידוע גם למי שהיה בגזרה הזאת שהוא צינור להלבנת הון.

משה מזרחי: עכשיו לא צריך לערבב את הדברים ומשום זה אנחנו פה עומדים לא נגד העיקרון הזה, סגן שר האוצר, כשסגן שר האוצר אומר, אולי זה נשמע כמו מנטרה וסיסמה, אבל היא נכונה בסופו של דבר ובזמנו כאשר הכניסו את החוק של איסור הלבנת הון, שעבר בכאבים, אני אומר לכם בדמים רבים, הייתה פה התנגדות עזה כי המדינה הזאת הייתה מורגלת במיליארדים הבלתי מפוקחים, שהיה נוח לנו לעצום את העיניים כשהגיעו מכל מיני מקומות, ועד שלא נכנסנו לרשימה השחורה לא נזכרנו להיות מתוקנים.

משה מזרחי: לא בגלל שאנחנו החלטנו להיות צדיקים ולעשות סדר בכסף האדיר שזרם פה בטרנזיט, או שבא הנה והפך להיות - --

מרב מיכאלי: אותו דבר כמו עם הסחר בבני אדם.

משה מזרחי: מה שאני אומר, אז בזמנו, כשהלכו למקום הזה נזהרנו כמו מאש, וגם אתה היית שם, מר שפר, וגם אתה דיברת על הצ'יינג'ים אז, הם צנרת אמנם שאמורה להיות מטופלת, והוצאנו אותם והחרגנו ואתה אפילו במו פיך התייחסת לזה אז, וזה היה כאילו כלל ברזל, לא להפוך את הרשות להלבנת הון לאח הגדול של מדינת ישראל.

משה מזרחי: ככה, זה היה ברור, כי אחרת זה לא היה עובר, מי היה נותן לזה כוחות?

משה מזרחי: ועכשיו מה שקורה, חלפו שנים ועכשיו נוח, הנה, יש לנו מאגר גדול, יש מערכת דיווחים, הופ, כמה נוח עכשיו, למה להזיע?

משה מזרחי: בוא ניקח משם, דרך הדלת האחורית.

משה מזרחי: אם הייתם הולכים על איזה מהלך גלובלי, אני לא מציע אותו חלילה וחס, אני רק אומר, אם הייתם הולכים, לא מייחדים את הנישה הקטנה הזאת, פתאום 7 מיליארד, אז יש 700 מיליארד במקומות אחרים, מה אתם באים לנו עם 7 מיליארד?

משה מזרחי: לכו על ה-700 מיליארד, תלכו על כל הצנרת.

משה מזרחי: מה לקחתם, איזה צינור של חצי צול כשיש צינורות של 10 צול שמזרימים את הכספים האלה?

משה מזרחי: אמיתי.

<אבי ארדיטי: משה, אם הייתי מוסיף עוד נתון אחד שהייתי מודד את הפעילות של רשות המיסים, לא לפני שלוש שנים, אלא לפני שבע שנים, אז אני רוצה להגיד לך שהמספרים האלה שפה, שאנחנו מדברים על 7 מיליארד, ויגיד לך גם יהודה שפר, הם היו מסתכמים בסכומים שהם זעומים, מכיוון שרשות המיסים, לאורך שנים תקפו את רשות המיסים למה היא לא מתמודדת ולמה היא לא נכנסת לתחום הפשיעה, ולמה יש אנשים שהם מחוץ לרדאר של רשות המיסים?

<אבי ארדיטי: עכשיו, כשרשות המיסים בשנים האחרונות נכנסת ובמלוא בכוח, גם למלחמה בארגוני הפשיעה, ואנחנו צריכים כלים, אז עכשיו אנחנו נתקפים על זה, למה אנחנו כן עושים שימוש.

<אבי ארדיטי: החשיפה הזאת של ה-7 מיליארד שקלים - - -

משה מזרחי: אבל, ארדיטי, תרשה לי לתקן אותך, אבל זה אתה מחבר מין שאינו במינו.

משה מזרחי: הכלי הזה לא נוגע בכלל למלחמה בארגוני הפשע.

<אבי ארדיטי: אלה אותם לקוחות.

משה מזרחי: לא רלוונטי.

<אבי ארדיטי: אלה אותם לקוחות, מר מזרחי.

משה מזרחי: אני רק רוצה להשלים את מה שאני אומר.

משה מזרחי: אני הרי ברמה העקרונית האחרון שצריך להתנגד לכלים למערכת האכיפה, אבל ראבאק, חבר'ה, צריכים גם מידתיות ופרופורציה.

משה מזרחי: אז אני אומר, והנה, זה משהו ששמעתי מכם, ואתם יודעים מה, אני רוצה לצטט משהו שנאמר, הוא אומר לי, תשמע, הרי יש חוץ מה-2,000 הרשומים שהם מבוקרים, מפוקחים ועוד מעט הולכים להדק את הפיקוח עליהם כהוגן, יש 3,000 נש"מים בלתי רשומים.

משה מזרחי: זו הערכה של רשות המיסים.

משה מזרחי: אז אתה אומר אלה לא מדווחים בכלל, אלה מזרימים את המאות מיליארדים שהם לא תחת העין ואלה, כמה כאלה, אמרת בודדים - - -

<קריאה: רשות המיסים לא חושבת את זה, היא חושבת 300.

משה מזרחי: לא, סליחה, חבר'ה, לא, לא.

<אבי ארדיטי: זה נתון של רשם נותני שירותי המטבע, אדוני.

משה מזרחי: סליחה, אני קיבלתי את זה מכם.

משה מזרחי: אתם מתקנים אותי?

משה מזרחי: תקנו אתכם.

משה מזרחי: שמענו, יש כ-5,000, 2,000 ומשהו רשומים.

משה מזרחי: חבר'ה, מה אני שומע?

משה מזרחי: סליחה, חבר'ה, מבעלי המקצוע.

משה מזרחי: אל תתקנו אותי, אם זה לא נכון, תעשו שיעורי בית.

משה מזרחי: 3,000 בלתי רשומים, לא הערכה שלי, של בעלי המקצוע, לא רוצה עכשיו להיכנס לזה.

משה מזרחי: אתה יכול להתווכח על זה עם הממונה שלך.

משה מזרחי: אז אמרתי, חבר'ה, למה אנחנו לא שם, ב-3,000 האלה שהם בלתי מפוקחים?

משה מזרחי: הצנרת הזאת שאף אחד לא רואה אותה.

משה מזרחי: אמרו, 'אתה יודע כמה כוח אדם צריך לפשוט על זה ולטפל לבזה?

משה מזרחי: ' אז אני אומר, תראו איזה פטנט עכשיו אנחנו מייצרים, הלוואי ואפשר שמשטרת ישראל תעביר גם חקיקה דומה לעניינים שלה כדי להיאבק בעבריינות שאוכלת אותנו בכל פה.

משה מזרחי: אז הם אומרים, 'תשמע, במקום שאנחנו נלך לחפש אותם, הנה יש לנו צינור כאן, זה יבוא אלינו בקלות.

משה מזרחי: אנחנו ממילא מקבלים את זה, אז למה לנו לרוץ ברחובות לחפש את זה?

משה מזרחי: אנחנו ניקח את זה מהמקום שהוא מונח'.

משה מזרחי: האמת, זה חוסך הרבה מאוד כוח אדם, אני מודה, ובכל זאת אני חושב - - -

מרב מיכאלי: כן, בטח שזה חוסך כוח אדם, הציבור מדווחת על עצמה.

משה מזרחי: אני חושב שלייחד דווקא את ה-2,000 הרשומים האלה מאוד מטריד מנוחה, לא כי אני חסיד של הצ'יינג'ים, אני יכול לספר לכם על הצ'יינג'ים סיפורים מכאן עד הודעה חדשה וכו', אבל - - -

<אבי ארדיטי: אדוני - - -

מיקי לוי: אתה יודע, רוב משפחות הפשע העבירו את הכסף לשם.

משה מזרחי: כמה לא רשומים?

משה מזרחי: בודדים.

מרב מיכאלי: אבל לא ברשומים.

משה מזרחי: כמה לא רשומים?

משה מזרחי: בודדים, איפה ה-3,000?

<אבי ארדיטי: מר מזרחי, ככל שנדע - - -

משה מזרחי: מה שמטריד זה שכאילו בדלת האחורית עכשיו, משהו שהוא דרמטי - - -

אברהם מיכאלי: או בחוק ההסדרים.

משה מזרחי: בדיוק, החלטה שהיא ערכית ברמה הבסיסית של הזכויות של הפרט, נקרא לזה ככה, הענקת סמכות היא כבירה, אמנם בנישה קטנה, אבל מאוד לא מידתית ומייחדת בצורה מפלה, מפלה ופוגעת, בחופש העיסוק של המגזר הזה.

<אבי ארדיטי: מר מזרחי, ככל שאנחנו יודעים - - -

משה מזרחי: אני אומר, אם היו ביצים למדינת ישראל, סליחה על הביטוי, אז תבואו רחב על כל הצנרת עם הצולים הגדולים ולא לבוא לחצי הצול הקטן הזה שמטפטף פה, ואתה יודע בדיוק על איזה סכומים אנחנו מדברים.

משה מזרחי: אז זה נשמע 7 מיליארד שקל פה, זה ענק, ממש לא, זה כסף קטן.

משה מזרחי: זה שזה פי אלף ממה שהיה לפני ארבע שנים, וואלה, אני מצדיע, אמת, אמת - - -

<אבי ארדיטי: מר מזרחי, עוד לא קרה - - -

משה מזרחי: חבר'ה, אל תעשו לכם חיים קלים וזה קצת מעורר - - -

<אבי ארדיטי: מר מזרחי, עוד לא קרה מקרה שאני ידעתי על אותו צ'יינג' שהוא אינו רשום ולא טיפלנו בזה.

<אבי ארדיטי: אני מניח שככל שרשות המיסים תעמיק את הטיפול בנושא הזה, כך יצופו גם אותם צ'יינג'ים שהם לא רשומים פה.

משה מזרחי: ואני אומר לך, אדוני, אתם - - -

<אבי ארדיטי: אבל הסוגיה זה לא הצ'יינג', הסוגיה זה הלקוח.

שולי מועלם-רפאלי: < אפשר להשחיל מילה?

שולי מועלם-רפאלי: >

משה מזרחי: תן לי רק לגמור.

משה מזרחי: אני כבר מסיים.

משה מזרחי: סליחה, גברתי, אני אומר שאני מציע פה במקום שתדרשו להקל על זה באמצעות הליך של חקיקה שהוא מעורר כזה קושי.

משה מזרחי: הנה האוצר פה, כשהוא רוצה, אין לו שום בעיה לשחרר לכם 1,000 תקנים.

משה מזרחי: אני אומר לך את זה, ככה עשו גם אצלנו, נכון, אדוני סגן שר האוצר?

משה מזרחי: כשהאוצר היה לו אינטרס לו הייתה לו שום בעיה לשחרר לנו 300 תקנים בן רגע.

משה מזרחי: לא היית שם, היית אז בצד השני.

משה מזרחי: אז אני אומר - - -

דוד רותם: מה זה בצד השני?

דוד רותם: הוא היה בצד של המשטרה?

משה מזרחי: גם הוא, תתפלא.

משה מזרחי: טוב להיות בצד הזה, מר רותם.

משה מזרחי: היה רצוי מאוד להיות בצד ההוא.

משה מזרחי: תן להם 1,000 שוטרים שיעשו את המלאכה עם הכלים.

רוברט אילטוב: למה הוא כועס?

מיקי לוי: הוא לא כועס, רק הוא ייתן לי בסוף את הכלי הזה.

משה מזרחי: לא כועס.

משה מזרחי: פה אפשר לכעוס?

משה מזרחי: דווקא במקום הזה אמרו לי, חבר'ה, יש פה מעט חמצן בעולם הזה.

משה מזרחי: קשה לנשום, אבל השיח הזה בא בדרך כלל ממי שמנהל אותו.

מרב מיכאלי: מרחוק.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני היושב ראש, אפשר - - -

דוד רותם: שולי, בבקשה.

שולי מועלם-רפאלי: אדוני סגן השר, אני שומעת פה, גם בדיון הקודם שהיה לנו וגם היום, את הקושי של הצעת החוק הזאת ואני רוצה, בגלל הקושי שמונח פה בהצעה הזאת, גם בגלל שעולות פה נקודות של פגיעה בחופש העיסוק, גם בגלל שעולות נקודות של פגיעה בפרטיות, גם בגלל שלא ברור עד הסוף מה ההשלכות של הרישום הזה, של מי עושה איזה פעולה, אז אני רוצה לשאול אותך, האם אפשר יהיה לחשוב שנוכל לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים ולדון בו לעומק בהמשך?

מיקי לוי: חברת הכנסת שולי ידידתי, אם אתם לא רוצים לתת לי את הכלים להילחם בהון השחור, אני לא הולך להילחם באזרחים תמימים ישרי דרך, אנחנו לא נושיט אליהם את היד, לא נפגע בפרטיות שלהם.

מיקי לוי: אני הייתי בצד של אדון מזרחי בעניין הזה.

מיקי לוי: מה שהיה נכון שם נכון גם עכשיו.

מיקי לוי: חסר כלים להתמודדות יומיומית בעניין הזה.

מיקי לוי: דרך אותם צ'יינג'ים מוזרמים כספי פשיעה של משפחות פשע רציניות ביותר - - -

שולי מועלם-רפאלי: וההצעה הזאת, אדוני סגן השר, היא תיתן את הכלים?

מרב מיכאלי: ---הרשות להלבנת הון לא - - -

מיקי לוי: תני לי, מרב, לא הפרעתי, לא לך ולא למשה - - -

שולי מועלם-רפאלי: לא, אני שואלת האם בהצעה הזאת מתקבלים הכלים להילחם באותה פשיעה שמוזרמת?

מיקי לוי: היא לא בצורה מושלמת, את יודעת כמה הגבילו אותנו?

מיקי לוי: אני רציתי אותה הרבה יותר רחבה, הרבה יותר מורחבת, לצערי הייתי צריך להתמודד מול סיגל ומול יושב ראש הוועדה ומול משרד המשפטים.

מיקי לוי: כל הכוחות חברו נגדי וזה בסדר, אנחנו בדמוקרטיה, אבל אנחנו - - -

מרב מיכאלי: אבל, מיקי, זה לא נגדך, זה לא אישי.

מרב מיכאלי: אנחנו לא כל כך נגד, אנחנו בעד.

מרב מיכאלי: אנחנו בעד השקיפות - - -

אברהם מיכאלי: רוצים מידתיות, רוצים שוויון.

שולי מועלם-רפאלי: ובעיקר בעד מלחמה בהון השחור.

מרב מיכאלי: ואם לא אכפת לכבודו, אנחנו רוצים אפקטיביות.

מרב מיכאלי: צריך להגיד עוד דבר, סגן השר, הבוקר, או שמא אתמול, נוכחנו שמדינת ישראל לא גובה מס משתי חברות מרכזיות - - -

מיקי לוי: אבל זה לא רלוונטי, מרב.

מרב מיכאלי: לא, זה לא רלוונטי, זה לא מגיע.

מרב מיכאלי: כרגע אמרת לי '7 מיליארד שקל'.

מיקי לוי: את רוצה שאני אענה לך פוליטי?

מיקי לוי: המפלגה שלך הייתה שותפה לחתימה הזאת.

מיקי לוי: זה מה שאמרתי עכשיו במליאה, אבל בואי נעזוב את זה.

מרב מיכאלי: אז כל הכבוד לך שאמרת, אז למה אתה צריך להמשיך את הטעויות של המפלגה שלי?

מרב מיכאלי: הרי באת לשנות.

מרב מיכאלי: באת לשנות, מיקי.

מיקי לוי: מרב, אני לא מדבר על החברות הגדולות, אני מבקש - - -

מרב מיכאלי: אני מדברת על החברות הגדולות.

מרב מיכאלי: אתה רוצה להביא מס?

מרב מיכאלי: לא מתחת לפנס ולדיווח שווא.

מיקי לוי: זה לא רלוונטי.

מיקי לוי: אני אגבה גם שם, אני מבטיח לך.

מרב מיכאלי: אני בינתיים רק רואה שאתה מתייעץ עם מנכ"ל טבע איך לגבות שם.

מיקי לוי: זה לא רלוונטי.

מיקי לוי: אני אומר לך, אני לא הולך לפגוע בישרי הדרך, הם לא מענייני, מענייני - - -

מרב מיכאלי: אבל איך תפריד ביניהם, אדוני סגן השר?

מיקי לוי: חברים, יש מידתיות.

מרב מיכאלי: המידתיות נעדרת מהחוק הזה.

<דנה אמיר: אם תאפשרו לי אני אסביר כיצד נפריד וזה בהחלט משהו שלקחנו אותו בחשבון.

<דנה אמיר: אנחנו ישבנו עם סיגל ובהחלט לא רצינו להגיע למצב שכל דיווח שמגיע לאותו מאגר באמת ישר יוצא החוצה לאיזה שהיא חקירה או פעילות שומתית אזרחית כלשהי, אלא רק הדברים שאכן לאחר שנצליב אותם עם מידע שונה, שיש בידי רשות המיסים ולאחר שבעצם נזהה תסמינים שונים שאנחנו עוד נקבע אותם בעתיד, בהנחה שהחוק יעבור, רק אז המידע הזה ייצא החוצה וישמש את רשות המיסים.

<דנה אמיר: כלומר אזרחים שומרי חוק, שומרי דרך, שבסך הכול ביצעו פעולה בצ'יינג' בוודאי שלא יעמדו, לא לחקירה פלילית ואולי אפילו לא לשומה אזרחית, רק על פי תסמינים מאוד מאוד ספציפיים שאת ההתחלה שלהם התחלנו עם סיגל.

<דנה אמיר: זה משהו שצריך לגבש אותו, אבל הוא בהחלט יהיה דבר שיוצלב מול מידע, שייעשה באופן מאוד מאוד רציני.

<דנה אמיר: גם מטרתנו איננה לפגוע באזרחים שומרי חוק, גם אין לנו באמת את הכלים לטפל בכל מקרה שעובר אלינו דיווח על פעילות כספית בצ'יינג.

<דנה אמיר: אנחנו גם רוצים למקד את עצמנו למקומות הנכונים, למקומות שנוכל לזהות את העברות.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: רבותיי, אני חייב חמש דקות הפסקה, יש לי בקשה לרוויזיה ואני צריך להצביע.

אורי מקלב: מכיוון שמגיש הרוויזיה לא נמצא פה - - -

דוד רותם: הוא נמצא פה.

דוד רותם: אני לא מבין, בזמן האחרון הבעיה שלכם שאתם לא רואים את - - -

אורי מקלב: לא, בזמן האחרון יש כל כך הרבה חברי כנסת שאי אפשר לראות את כולם.

דוד רותם: כן, יש כאן יותר מדי חברי כנסת.

דוד רותם: רבותיי, אני מעלה להצבעה את הרוויזיה של חבר הכנסת שמעון אוחיון.

אורי מקלב: אולי שינמק אותה?

דוד רותם: הוא לא צריך לנמק אותה, הוא אמר שהוא מבקש רוויזיה על חוקי המשילות.

דוד רותם: הוא הגיש בכתב.

<קריאה: הוא לא היה פה.

<קריאה: אדוני, לא ניתן לאף נציג של התעשייה שהות לדבר.

שולי מועלם-רפאלי: רגע, אנחנו עוד לא סיימנו את הדיון.

דוד רותם: אני עובר להצבעה על הרוויזיה של חוקי המשילות, כן.

דב חנין: האם אפשר להתייחס לבקשה לרוויזיה?

דוד רותם: מי רוצה להתייחס אליה?

דוד רותם: אתה?

דב חנין: אני, אדוני, כן.

דוד רותם: טוב, בבקשה.

דב חנין: תודה לך.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות של בקשתו של חבר הכנסת אוחיון לרוויזיה - - -

דוד רותם: יש לך בדיוק דקה.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות הזו כדי לומר לחברי כנסת שבחלקם לא היו פה, חברת הכנסת קלדרון למשל וחברי כנסת אחרים, שכדאי להם לתמוך בהצעתו של חבר הכנסת אוחיון.

דב חנין: זו רוויזיה מטעם הקואליציה, דרך אגב, אתם לא במשמעת קואליציוניות בהקשר הזה - - -

דוד רותם: הם כן.

דב חנין: לא, אדוני, נדמה לי, מסיעתו של אוחיון, לא? או שהוצאתם אותו?

דוד רותם: אני מחליט שיש משמעת קואליציונית.

דב חנין: אתה מחליט, טוב.

דב חנין: בכל מקרה הרוויזיה הוגשה מטעם חבר כנסת מהקואליציה וזאת הזדמנות שלכם, חברי הכנסת שלא מכירים את מה שקרה כאן לאורך השעות האחרונות, בדיון מאוד מאוד בעייתי, שבו הסתבר שהקואליציה מקדמת או קידמה, או חברי כנסת מהקואליציה קידמו הצעת חוק שהם בחלקם בעצמם אפילו לא הבינו אותה עד הסוף, שפוגעת מאוד קשה במשילות ובדמוקרטיה ובמנגנוני האיזון הפוליטיים והפרלמנטריים השונים ולכן אני מציע לכם, עמיתיי חברי הקואליציה, לא רק חבר הכנסת אוחיון שבוודאי כמובן יצביע בעד הרוויזיה, אלא כל חברי הכנסת האחרים מטעם הקואליציה, זו ההזדמנות שלכם לדרוש פתיחה של הדיון הזה מחדש כדי לקיים אותו בצורה מאוזנת, רצינית, ללא מחטפים, לא בבהילות, אלא בצורה שקולה, רצינית, אמיתית, ראויה, כמו שאנחנו רוצים שבמדינת ישראל יתקנו חוקי יסוד.

דב חנין: אנחנו משנים היום את החוקה של ישראל וראוי שלפחות נעשה את זה בהליך ראוי, גם אם יש לנו ויכוח לגופו של עניין.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: אנחנו עוברים להצבעה.

דוד רותם: נא לקרוא את השמות?

<דורית ואג: דוד רותם.

דוד רותם: נגד.

<דורית ואג: קארין אלהרר, מחליף אותה?

אורי מקלב: אתה בעד, כן?

דוד רותם: נגד.

<קריאה: הוא אמר שהוא בעד.

דוד רותם: הוא נגד.

דב חנין: באיזה שעה הוגשה הרוויזיה?

אורי מקלב: אתה רואה מה קורה למשילות?

<דורית ואג: ג'מאל זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: בעד.

<דורית ואג: יריב לוין?

דוד רותם: רוברט מחליף אותו.

רוברט אילטוב: אני במקומו, נגד.

<דורית ואג: שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: נגד.

<דורית ואג: משה מזרחי.

משה מזרחי: בעד.

<דורית ואג: אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: בעד.

מרב מיכאלי: בעד.

אורי מקלב: בעד.

אורית סטרוק: נגד.

<דורית ואג: אברהם צרצור, מחליף אותו דב חנין.

דב חנין: בעד.

<דורית ואג: עדי קול, מי מחליף אותה?

דוד רותם: רות קלדרון.

רות קלדרון: אני נגד ואחרי לימוד מעמיק ואחרי לימוד מעמיק.

רות קלדרון: תודה רבה, חברי דב חנין.

<דורית ואג: אלעזר שטרן, מחליף אותו?

דוד רותם: דוד צור.

דוד צור: אני נגד.

<דורית ואג: שבעה נגד, שישה בעד.

<דורית ואג: הצבעה בעד רוויזיה - מיעוט הרוויזיה נדחתה הבקשה לרוויזיה נדחתה.

<דורית ואג: תודה רבה לכם.

אברהם מיכאלי: הקואליציה הזו מבולבלת.

דוד רותם: אני חוזר לדיון שנוגע לנש"מים.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: מי אדוני?

<מיכה אבני: שמי מיכה אבני, אני מנכ"ל ובעלים של חברת פניסולה, אחד הנש"מים הגדולים במדינה.

<מיכה אבני: המורה שלי, יגאל ארנון, אמר לי שבמרכז כל סוגיה יש סוגיה אחת מאוד מאוד פשוטה ופה הסוגיה היא אפליה.

<מיכה אבני: היקף הפעילות בנש"מים הוא אולי כאחוז מהיקף הפעילות במערכת הבנקאית בכל תחום שירותי המטבע.

<מיכה אבני: לו החוק הזה היה אומר שכל מי שנותן שירותי מטבע, אפילו אם הוא לא נדרש לרישיון, כי לבנקים יש דרישה אחרת לרישיון, צריך לדווח, אז זה היה בסדר ואז רשות המיסים הייתה מקבלת דיווח על כ-800 מיליארד שקלים של פעילות בשנה והיא הייתה עולה על כל אותם גורמים, בין אם הם אצל נש"מים או אחרים.

<מיכה אבני: לבקש את זה רק מנש"מים על אותה פעילות של ניקיון צ'קים, המרת מטבע וכו', זו אפליה מאוד פשוטה שלא מתקבלת על הדעת במדינת ישראל, היא לא תעמוד בשום מבחן וזה פשוט לא הוגן.

<מיכה אבני: הסיבה היחידה שיושבים ודנים פה, כי המערכת הבנקאית טרפדה בקשה לתת גישה של רשות המיסים לכל המידע הזה.

<מיכה אבני: זו אפליה מאוד פשוטה.

<מיכה אבני: וכל סוגיות הפרטיות והאחרות אינן רלוונטיות, הדבר הזה מפלה אותי ואלפי בעלי עסקים אחרים בתחום הזה לעומת המערכת הבנקאית, הוא פוגע בפרנסה שלנו ולא עומד בשום מבחן.

<מיכה אבני: בכל הנושא של דיווח למיסים אין רגולציה שמחייבת את המערכת הבנקאית לדווח על פעילות של ניקיון צ'קים והמרת מט"ח בסכומים שהם מעל 50,000 שקל, אז התוצאה היא שרשות המיסים תקבל דיווח על כאחוז בפעילות במדינה, מה שיעלה לי ולעמיתים שלי הרבה כסף וכאב ראש ויפלה אותי לרעה לעומת המערכת הבנקאית.

<מיכה אבני: כי כל אזרח שירצה לעשות פעולה כזאת יילך למקום שלא מדווח, הוא יילך למערכת הבנקאית.

<מיכה אבני: זו אפליה מאוד פשוטה והסיבה היחידה היא כי לא הצלחתם להעביר חוק שיחיל את זה גם על המערכת הבנקאית.

<יצחק מימון: אני מעוניין להתייחס למה שנאמר פה במסמך שנמסר לכבוד יושב ראש הוועדה מטעם רשות המיסים.

<קריאה: בשם מי אתה מדבר, אדוני?

<יצחק מימון: בשם ציבור של נותני שירותי מטבע.

<יצחק מימון: טוענים פה אנשי רשות המיסים שלרשות המיסים יש בקרה על פעילות של עוסקים בנש"מים בבנקים באופן שאין להם את היכולת הזו כאשר הפעילות הזו מתבצעת במסגרת נותני שירותי מטבע, ולמרות זאת הם מעידים פה שהם ביצעו פעילות אכיפתית וגילו היקפים של פשיעה בהיקף של 7 מיליארד ₪ ומן הסתם אף אחד לא מסביר פה איך הם הגיעו לאותו חומר.

<יצחק מימון: מן הסתם קיבלתם את החומר הזה מציבור של נותני שירותי מטבע.

<יצחק מימון: פניתם, קיבלתם אותו, אף אחד לא התנגד, שמעתי פה את אבי ארדיטי אומר שנמצאו גם כמה נש"מים שאינם רשומים, לא שמעתי על אף כתב אישום שהוגש בשנים האחרונות כנגד נותן שירותי מטבע שאינו רשום.

<יצחק מימון: עכשיו באים ואומרים שאנחנו סקטור חשוב שמהווה תחרות עם הבנקים.

<יצחק מימון: עם כל הכבוד, להגיד שלציבור נותני שירותי מטבע יש יכולת להתחרות עם הבנקים זו בדיחה, מהסיבה הפשוטה שרוב הבנקים במדינת ישראל, נכון להיום, מסרבים לפתוח חשבונות בנק לנותני שירותי מטבע, קל וחומר שלא מעוניינים לתת לנו אשראי.

<יצחק מימון: טוענים פה שמבקשים לעודד את הפעילות שלנו, אני לא מבין כיצד אפשר לעודד את הפעילות של נותני שירותי מטבע בזמן שמפלים אותם לעומת נותני שירותים פיננסיים אחרים.

<יצחק מימון: באים ומפרטים פה, בסוף של העמוד הראשון, מספר סעיפים למה נותני שירותי מטבע, כן צריך להטיל עליהם רגולציה אחרת ואז באים ואומרים שנותני שירותי מטבע הם אינם מוסד פיננסי הטעון רישוי ולא נתונים לרגולציה מחמירה ואני לא יכול להסכים עם מה שכתוב פה, ואני חושב שגם הוועדה הזאת לא יכולה להסכים עם מה שכתוב פה, ולו לאור צו איסור הלבנת הון שמונח היום לאישורה של הוועדה, שמטיל על הציבור של נותני מטבע חובות מאוד מאוד נרחבות.

<יצחק מימון: מה גם שהייתי נעלב בשם רשם נותני שירותי מטבע, על זה שטוענים כלפיו שהוא לא מבצע רגולציה מחמירה, למרות שאני יודע שהחבר'ה שיושבים פה, לצערי הם שותקים, מבצעים עשרות פעולות של ביקורת ואכיפה כלפי ציבור של נותני שירותי מטבע.

<יצחק מימון: טוענים שאין לנו מנגנונים מפותחים של ביקורת וקציני ציות.

<יצחק מימון: אז אני מפנה את מר ארדיטי לסעיף 8 לחוק איסור הלבנת הון, שקובע שכל תאגיד פיננסי שמוטלות עליו חובות מכוח סעיף 7 חייב למנות קצין ציות.

<יצחק מימון: כך שזה פשוט בלתי אפשרי לכתוב את זה, זה פשוט לא נכון.

<יצחק מימון: מדובר בעיקר בלקוחות מזדמנים.

<יצחק מימון: נמצאים פה נציגים של גופים לא קטנים בכלל, שעכשיו בצו הנוכחי הגדירו לקוחות קבועים ואנחנו אמורים להידרש בצו איסור הלבנת הון לבצע הליך של זיהוי מאוד מאוד מפורט - - -

דוד רותם: חכה, אנחנו העברנו אותו כבר?

<יצחק מימון: הוא יעבור מן הסתם, בעזרת ה'.

דוד רותם: אל תתייחס למשהו שעוד לא עבר.

<יצחק מימון: טוענים שאנחנו לא מנהלים סיכוי אשראי, אתה רוצה להשיב על זה מיכה?

דוד רותם: לא, אני לא ביקשתי שאתה תיתן לאף אחד רשות דיבור פה.

דוד רותם: אני מבקש שתסיים, כי אני רוצה להתחיל לקרוא את החוק.

<יצחק מימון: אז אני רוצה להציע איזה שהיא הצעה.

<יצחק מימון: היות שאני מניח, יש לי איזה שהיא תחושה, שבסופו של יום הבקשה של רשות המיסים תעבור, אני מבקש מהוועדה לבחון חלופות.

<יצחק מימון: אני חושב שזה המינימום הנדרש כשבאים להטיל איזה שהיא גזרה שפוגעת בצנעת הפרט.

דוד רותם: תודה, נא להתחיל לקרוא.

<יצחק מימון: אדוני מעוניין לשמוע חלופות שאני רוצה להציע?

דוד רותם: חכה, אני רוצה קודם לשמוע את ההצעה המקורית.

<יצחק מימון: בבקשה.

דוד רותם: בבקשה.

דוד רותם: אלעזר יקרא.

<קריאה: הדברים שלנו יהיו אחרי ההצעה, חבר הכנסת רותם?

דוד רותם: כן.

אלעזר שטרן: (מקריא): "תיקון פקודת מס הכנסה.

אלעזר שטרן: 40.

אלעזר שטרן: בפקודת מס הכנסה (בפרק זה – הפקודה) – "(1) אחרי סעיף 141 יבוא: חובת דיווח של חלפני כספים – הוראת שעה.

אלעזר שטרן: 141א (א) נותן שירותי מטבע החייב ברישום לפי סעיף 11ג(א)(1) עד (5) ו-(7) לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000 (בסעיף זה – חלפן כספים), ידווח למנהל על כל פעולה שביצע בסכום של 50,000 שקלים חדשים ומעלה, לרבות פרטי הפעולה ופרטי הזיהוי של הצד שעמו התקשר כדי לבצעה, ואם קיים נהנה שאינו הצד שעמו התקשר חלפן הכספים – גם פרטי הזיהוי של הנהנה; לעניין זה: " "פעולה" – כל אחת מאלה: "(1) המרת מטבע של מדינה אחת במטבע של מדינה אחרת; "(2) מכירה או פדיון של המחאות נוסעים בכל סוג של מטבע; "(3) קבלת נכסים פיננסיים במדינה אחת כנגד העמדת נכסים פיננסיים במדינה אחרת; "(4) החלפת מטבע; "(5) ניכיון צ'קים, שטרי חליפין ושטרי חוב; "(6) מסירת נכסים פיננסיים כנגד מטבע.

אלעזר שטרן: " "נהנה" – אדם שבעבורו או לטובתו נעשית הפעולה.

<קריאה: אלעזר, הערה על הנוסח.

<קריאה: רצינו לבקש הבהרה שחובת הדיווח אינה חלה על הפטורים לפי סעיף 11ג(ב).

אלעזר שטרן: זה נכלל במילים 'החייב ברישום'.

<קריאה: מאחר שכתוב 'החייב ברישום' והפנייה לסעיף - - -

אלעזר שטרן: כן, אבל הוא חייב ברישום, בנקים וכל מי שכלול בסעיף קטן 11ג פטורים מרישום.

אלעזר שטרן: אז ברגע שכתוב 'חייב ברישום' זה סימן שזה לא חל - - -

<סיגל קוגוט: הבהרנו את זה.

<סיגל קוגוט: זה רק חלפנים.

<יצחק מימון: דאגתם שלא רק הבנקים, אלא גם חברות כרטיסי האשראי, זה לא יחול עליהם.

<סיגל קוגוט: זה לא חל על חברות אשראי ולא על אף נותן שירותי מטבע אחר, רק חלפנים.

אלעזר שטרן: כל מי שיש לו פטור לפי 11ג(ב) לא נכלל פה.

דוד רותם: נא להמשיך לקרוא.

אלעזר שטרן: (מקריא): "(ב) מידע המפורט בדוח לפי סעיף קטן (א) ייאגר במאגר מידע כמשמעותו בחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 (בסעיף זה – חוק הגנת הפרטיות), שהוא מאגר ייעודי, בנפרד מכל מאגר מידע אחר (בסעיף קטן זה – מאגר המידע), לתקופה של שלוש שנים; בתום התקופה האמורה יימחק המידע.

אלעזר שטרן: (ג) מאגר המידע ומערך האיסוף וקליטת הדיווחים המקוונים אליו יעוצבו בדרך שתמזער את הסיכון לפגיעה בפרטיותם של נושאי המידע, בשים לב, ככל האפשר, לחלופות הטכנולוגיות המקובלות, בהתייעצות עם הרשם כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות (בסעיף זה – רשם מאגרי המידע).

אלעזר שטרן: "(ד) המנהל יסמיך מבין עובדי רשות המיסים בישראל מורשי גישה למאגר המידע שיהיו אחראים לניהול המאגר, לעיבוד המידע שבמאגר ולהעברת המידע מן המאגר למי שרשאים לעשות בו שימוש לפי סעיף קטן (ה); מורשה גישה שהוסמך כאמור (בסעיף זה – מורשה גישה) לא ימלא תפקיד אחר מלבד תפקידו האמור.

אלעזר שטרן: "(ה) מורשה גישה לא יעבד מידע ולא יעביר מידע ממאגר המידע אלא לפי הוראות חוק זה ובמידה שנדרש לכך; מורשה גישה רשאי להעביר מידע ממאגר המידע לגורמים ולמטרות המפורטים להלן בלבד: "(1) לעובד רשות המיסים בעל סמכויות חקירה (בסעיף זה – חוקר מס), לשם קיומו של הליך פלילי – אם התעורר אצל חוקר מס חשד לביצוע אחת או יותר מהעבירות המפורטות להלן: "(א) עבירה לפי סעיף 220; "(ב) עבירות לפי סעיף 98(ג2) לחוק מיסוי מקרקעין; "(ג) עבירות לפי סעיף 117(ב) ו-(ב1) לחוק מס ערך מוסף; "(2) לפקיד שומה – לצורך שומה כאמור בסעיף 145, אם יש לפקיד השומה יסוד סביר להניח כי לא דווחו הכנסות בסכום העולה על 500,000 שקלים חדשים.

אלעזר שטרן: "(3) למנהל – לצורך קביעת מס ולצורך שומה כאמור בסעיפים 76 ו-77 לחוק מס ערך מוסף (בסעיף זה – מנהל מע"מ), לפי העניין, אם יש למנהל לפי חוק מס ערך מוסף יסוד סביר להניח כי לא דווחו עסקאות בסכום העולה על 500,000 שקלים חדשים, או כי נוכה מס תשומות הכלול בחשבונית מס שהוצאה שלא כדין, אשר הסכום המופיע בה עולה על הסכום האמור".

<ניר גרסון: הערה לנוסח, זה כמובן חשבונית או חשבוניות.

אלעזר שטרן: לא בטוח שצריך, כי לפי חוק הפרשנות - - -

<סיגל קוגוט: יחיד ורבים זה ביחד לפי חוק הפרשנות.

<סיגל קוגוט: לא צריך.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: (מקריא): "(4) למנהל כהגדרתו בחוק מיסוי מקרקעין – לצורך שומה כאמור בסעיף 78 לחוק מיסוי מקרקעין (בסעיף זה – מנהל מיסוי מקרקעין), אם יש למנהל מיסוי מקרקעין יסוד סביר להניח כי ההצהרה לפי אותו סעיף אינה נכונה והסטייה מאחד הפרטים שלגביהם ניתנה היא בסכום העולה על 500,000 שקלים חדשים.

דוד רותם: "(5) לגורם המנוי בפסקאות (1) עד (4) בהתקיים כל אלה: "(א) מורשה הגישה ראה כי בוצעו פעולות המצדיקות בדיקה נוספת, בהתאם לאמות מידה שקבע המנהל בנהלים, בהסכמת שר המשפטים; "(ב) מורשה הגישה הצליב את המידע על הפעולות כאמור בפסקת משנה (א) עם מידע אחר על מבצע הפעולות שבידי רשות המיסים, אשר יקבע שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים; "(ג) מורשה הגישה השתכנע כי יש חשד לביצוע עבירה, לאי דיווח על הכנסות, לאי דיווח על עסקאות, לניכוי מס תשומות או למסירת הצהרה לא נכונה כאמור בפסקאות (1) עד (4).

דוד רותם: "(ו) העברת מידע לפי סעיף קטן (ה)(1) עד (4) תהיה על פי בקשה מנומקת של חוקר מס, פקיד שומה, מנהל מע"מ או מנהל מיסוי מקרקעין, לפי העניין.

דוד רותם: "(ז) מידע שהועבר לחוקר מס, לפקיד שומה, למנהל מע"מ, או למנהל מיסוי מקרקעין לפי סעיף זה, לא ייעשה בו שימוש אלא לשם המטרות מפורטות בסעיף קטן (ה).

דוד רותם: "(ח) חוקר מס, פקיד שומה, מנהל מע"מ ומנהל מיסוי מקרקעין לא יעבירו מידע שקיבלו לפי סעיף זה, ואולם: "(1) ראה פקיד שומה, מנהל מע"מ או מנהל מיסוי מקרקעין כי מידע שקיבל ממאגר המידע מעורר חשד לביצוע עבירה לפי סעיף קטן (ה)(1), רשאי הוא להעבירו לחוקר מס לשם קיומו של הליך פלילי; "(2) ראה חוקר מס כי מידע שקיבל ממאגר המידע מעורר חשד לאי דיווח על הכנסות, אי דיווח על עסקאות, ניכוי מס תשומות או מסירת הצהרה לא נכונה, כאמור בסעיף קטן (ה)(2) עד (4), רשאי הוא להעבירו לפקיד שומה, למנהל מע"מ או למנהל מיסוי מקרקעין, לצורך שומה כאמור בסעיף 145, בסעיף 77 לחוק מס ערך מוסף או בסעיף 78 לחוק מיסוי מקרקעין, או לצורך קביעת מס כאמור בסעיף 76 לחוק מס ערך מוסף, לפי העניין.

דוד רותם: "(ט) אדם שהגיע אליו מידע לפי סעיף זה, תוך כדי מילוי תפקידו או במהלך עבודתו, ישמרנו בסוד, לא יגלה אותו לאחר ולא יעשה בו כל שימוש אלא לפי הוראות סעיף זה או לפי צו בית משפט.

דוד רותם: "(י) המגלה לאחר מידע שהגיע אליו לפי סעיף זה או העושה בו שימוש, בניגוד להוראות סעיף קטן (ט) דינו – מאסר שלוש שנים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977; הגורם ברשלנות לגילוי מידע לאחר, בניגוד להוראות סעיף קטן (ט), תוך הפרת הוראה מההוראות שנקבעו לאבטחת מידע לפי סעיף זה, דינו – מאסר שנה או קנס כאמור בסעיף 61(א)(2) לחוק האמור.

דוד רותם: "(יא) (1) שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, רשאי לקבוע כי חלפן כספים החייב בהגשת דוח לפי סעיף קטן (א) יגיש את הדוח באופן מקוון בדרך שיורה, ובלבד שחלפן הכספים מדווח לרשות המיסים על הכנסתו באופן מקוון, ורשאי הוא לקבוע כי החובה תחול לגבי חלפני כספים מסוימים, בהתאם למחזור העסקים שלהם; "(2) נקבעה חובה להגשת דוח מקוון כאמור בפסקה (1), רשאי המנהל לקבוע הוראות ביצוע באשר לדרך הגשת הדוח שנקבעה לפי פסקה (1), ובלבד שהוראות לעניין הגנה על המערכות המשמשות לאיסוף ולעיבוד המידע כהדגרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות אצל חלפן הכספים ייקבעו בהתייעצות עם רשם מאגרי מידע".

<ניר גרסון: אפשר תיקון קטן?

<ניר גרסון: להוסיף שההתייעצות תהיה גם לגבי העברת הדיווח המקוון.

<סיגל קוגוט: בסדר, טוב.

דוד רותם: זה בעייתי מאוד, כי מי מעביר את הדיווח המקוון?

<ניר גרסון: החלפנים.

דוד רותם: אז מה אתה רוצה?

דוד רותם: אתה רוצה לחייב את החלפנים לעשות כל מיני רשתות וכל מיני הגנות אצלם?

<ניר גרסון: זה לא אני, זה מנהל הרשות עלול לקבוע הוראות כאלה, אז אני מבקש שיתייעצו עם הנש"מ.

<סיגל קוגוט: כן, כל מה שהוא קובע בהעברה, הוא יתייעץ איתכם.

דוד רותם: מיקי, אל תפריע לי.

מרב מיכאלי: גברתי היועצת המשפטית, מתי אנחנו מעלות את ההסתייגויות שלנו?

<סיגל קוגוט: תיכף, אחרי שגומרים.

דוד רותם: (מקריא): "(3) נקבעה חובה להגשת דוח מקוון לפי סעיף קטן זה, יראו את מי שלא הגיש דוח באופן מקוון לעניין ההוראות לפי פקודה זו כמי שלא הגיש דוח.

דוד רותם: "(יב) שר האוצר בהסכמת שר המשפטים ובאישור ועדת החוקה, חוק ומשפט של הכנסת יקבע הוראות בעניינים אלה: "(1) המועדים לדיווח לפי סעיף קטן (א), ובלבד שחובת הדיווח לא תעלה על אחת לרבעון; "(2) מה הן פרטי הפעולות ופרטי הזיהוי שייכללו לפי סעיף קטן (א); "(3) מקרים שבהם יראו כמה פעולות המבוצעות בסמיכות אצל אותו חלפן כספים שיש ביניהן קשר כפעולה אחת לחישוב הסכום הקבוע בסעיף קטן (4); "(4) כללים להגשת הדוח לפי סעיף קטן (א); "(5) איסופו של המידע לפי סעיף זה, שמירתו ואבטחתו בהתייעצות עם רשם מאגרי מידע; "(6) המורשים לקבל מידע ממורשה הגישה וכללים להעברת המידע לפי הוראות סעיפים קטנים (ה) ו-(ח); "(7) מה הוא המידע שבידי רשות המיסים שמורשה גישה רשאי להצליב עם מידע על פעולות המצדיקות בדיקה נוספת לפי סעיף קטן (ה)(5); "(יג) "המנהל ידווח בכתב מדי חצי שנה לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת על כל אלה: "(1) מספר הדיווחים שהתקבלו במאגר המידע לפי סוגי הפעולות המפורטות בסעיף קטן (א); "(2) מספר העברות המידע ממאגר המידע לגורמים הרשאים לקבל ממנו מידע, לפי סיווג זה, חוקר מס, פקיד שומה, מנהל מע"מ ומנהל מיסוי מקרקעין; "(3) השימוש שנעשה במידע שהועבר לחוקר מס לפי הסיווג שלהלן, תוך הבחנה בין מידע שהועבר ממורשה גישה על פי בקשתו של חוקר מס, ממורשה גישה על פי חשד של מורשה הגישה ומפקיד שומה, ממנהל מע"מ או ממנהל מיסוי מקרקעין: "(א) שיעור העברות המידע שנעשה בו שימוש בפועל בחקירה בלבד, ושיעור העברות המידע שהוביל להגשת כתבי אישום והעונשים שהוטלו בהליכים כאמור שהסתיימו בהרשעה; "(ב) מידת התרומה של השימוש במידע לקידום ההליך הפלילי ולחומרת הענישה, ככל שהייתה.

דוד רותם: "(4) השימוש שנעשה במידע שהועבר לפקיד שומה, למנהל מע"מ ולמנהל מיסוי מקרקעין לפי הסיווג שלהלן, תוך הבחנה בין מידע שהועבר להם ממורשה גישה על פי בקשתם, ממורשה גישה על פי חשד של מורשה הגישה ומחוקר מס: "(א) שיעור העברות המידע שנעשה בו שימוש בפועל בשומות לפי סעיף 145, לפי סעיף 77 לחוק מס ערך מוסף ולפי סעיף 78 לחוק מיסוי מקרקעין, לפי העניין, מספר השומות, סכומי השומות וסכומי המס שנגבו ממי שהוצאו לגביהם שומות כאמור.

דוד רותם: "(ב) מידת התרומה של השימוש במידע לגובה השומה, ככל שהייתה.

<סיגל קוגוט: גם 76 למס ערך מוסף, לא רק 77.

דוד רותם: (מקריא): "(5) מספר חלפני הכספים שהוטל עליהם עיצום כספי לפי סעיף 195ב(ב) וסכומי העיצום שהוטלו עליהם.

דוד רותם: "(יד) רשם נותני שירותי מטבע, כמשמעותו בסעיף11ב לחוק איסור הלבנת הון, התש"ס-2000, ידווח בכתב מדי חצי שנה לוועדת החוקה חוק ומשפט של הכנסת, על מספר חלפני הכספים הרשומים במרשם נותני שירותי המטבע כמשמעותו בסעיף האמור, בתחילת התקופה האמורה ובסופה.

דוד רותם: "(טו) סעיף זה יעמוד בתוקפו במשך שלוש שנים מיום תחילתן של תקנות לפי סעיף קטן (יב)".

דוד רותם: "(2) בסעיף 195ב, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא: "(ב) היה למנהל יסוד סביר להניח כי חלפן כספים לא הגיש דוח לפי סעיף 141א, רשאי הוא להטיל על המפר עיצום כספי בסכום של 5,000 שקלים חדשים, בשל כל חודש מלא של פיגור בהגשת הדוח; הוראה זו תחול בתקופת תוקפו של סעיף 141א".

דוד רותם: " כן, אדוני?

<רון דרור: שלום, יושב ראש הוועדה.

<רון דרור: אני רוצה לפתוח קודם כל כשאני פונה לחברי הכנסת, אני מייצג פה את איגוד נותני שירותי מטבע, אני מייצג עשרות רבות של נותני שירותי מטבע שנתנו לי ייפוי כוח ואני רוצה להגיד לכם שאני יודע שאני מנהל פה היום קרב אבוד.

<רון דרור: אנחנו היינו ערים בשבוע האחרון למסע, הייתי קורא לזה המאוד מרשים שעשה משרד האוצר בראשות סגן השר, מר לוי, חבר כנסת, חבר כנסת, כדי להביא בסופו של דבר לכך שהקואליציה היום, כולל חברים בקואליציה שאני יודע שליבם או מחשבתם איתנו, יצביעו בעד החוק.

<רון דרור: אבל, אדוני היושב ראש, שני דברים: אחד, זה שזה קרב אבוד, זה לא אומר שזה לא קרב ששווה לנהל אותו.

<רון דרור: אני חושב שכמה מהקרבות היותר גדולים בהיסטוריה, ממצדה, תרמופלאי, דנקירק, הם קרבות אבודים שנזכרו כקרבות חשובים.

<רון דרור: ואני פונה בכל זאת לחברי הכנסת, כי אני בכל זאת מאמין שכאן כל חבר כנסת, מה שהוא נשאר איתו בסופו של יום, אחרי שהקדנציה שלו נגמרת, זה המצפון האישי והמורשת שלו שהוא מותיר לילדים, ואני רוצה להגיד לכם , רבותיי, בסופו של יום, חברי הכנסת, כשהם גומרים את תפקידם בעוד 120 שנה, כמו שאני זוכר את סבי סבי שהקים את ראשון לציון וחוקק שם חוק של תלמוד תורה ואורקסטרה וכך הלאה, אז גם אתכם בעוד 120 שנה הנכדים יזכרו על מה שאתם עשיתם בכנסת, רבותיי, ולא אם קיימתם משמעת קואליציונית כזו או אחרת.

<רון דרור: ואתם צריכים להבין, שהקרב שנמצא פה היום, יש לו שתי משמעויות.

<רון דרור: מצד אחד, מבחינת משרד האוצר זה קרב שבעצם כבר הסתיים.

<רון דרור: משרד האוצר רצה להעביר תיקון מונומנטלי בחוק ההסדרים, על רואי חשבון, על עורכי דין, על יועצי מס, על חברות נאמנויות, על מיליארדים שעוברים לחברות אופשור, הכול יצא מחוק ההסדרים, ובצדק, והם נשארו עם פסיק אחד קטן שהיום הם למעשה מנהלים מלחמה על תמונת ניצחון.

<רון דרור: אין כאן מלחמה, בכל הכבוד, בהון שחור, כי הצ'יינג'ים - - -

דוד רותם: איזה תמונת ניצחון?

דוד רותם: אני לא מבין, אם הם תלויים בי שאני אביא להצבעה, זו לא יכולה להיות תמונת ניצחון.

<רון דרור: אני רוצה להסביר למה כוונתי.

דוד רותם: הם יגידו לך שכשאני בתמונה אין תמונת ניצחון.

<רון דרור: רבותיי, מלחמה בצ'יינג'ים היום, מהחוק הגדול שרצו להעביר בחוק ההסדרים, זה לא דבר שראוי למדינה ולכנסת, כי זה ממש להיות גיבורים על חלשים.

<רון דרור: מדינה גיבורה לא על חלשים, אלא על חזקים.

דוד רותם: אני מבקש שתגמור תוך דקה.

<רון דרור: אדוני, יש לנו הרבה מאוד טיעונים, אבל - - -

דוד רותם: יכול להיות, אנחנו שמענו אותם בישיבה הקודמת.

<רון דרור: לא, לתיקון ולהתייחסות של מר ארדיטי, ואני באמת אתרכז בדברים הכי גדולים.

<רון דרור: אני רוצה לציין שמבחינת פרוצדורה, היו פה כמות גדולה של אנשים שרצו להתייחס לזה בצהריים, מנהלת הוועדה הנכבדה פנתה אליהם ואמרה 'רבותיי, הדיון מחר ב-9', תלכו הביתה, כל הקבוצה הזאת לא נמצאת פה, אתם לא תשמעו את דברה.

<רון דרור: הם כולם לא פה, חוץ ממעטים שבמקרה עוד נשארו פה.

דב חנין: איזה סוג אנשים?

<רון דרור: נותני שירותי מטבע.

<רון דרור: כבוד היושב ראש, אתם יודעים מה, כיוון שאני צריך גם לסיים, אז עד כמה שזה יישמע צורם - - -

אורי מקלב: אגב, אנחנו שמענו אותם בקריאה הראשונה, יש כאן שינוי שהוועדה עשתה.

<רון דרור: החוק עכשיו הוא חוק חדש.

דוד רותם: השינויים שעשינו זה לטובתם.

אורי מקלב: מה זה משנה אם לטובתם?

<רון דרור: אני חייב להגיד לכם, רבותיי, לא, השינוי הזה הוא לא לטובתם, אני אסביר מדוע, אבל ברשותכם, רבותיי, זה יישמע לכם אולי מצחיק, אבל אני אפתח בדבר שירה ודבר השירה אומר הכול.

<רון דרור: אתם צריכים לזכור שבדמוקרטיה זה לא רוב קואליציוני, כולנו יודעים שהדמוקרטיה היא דווקא זכויות המיעוט.

דב חנין: זה לא כולנו בוועדה הזו, זה רק חלק יודעים את זה.

<רון דרור: כולם יודעים את זה פה, אני בטוח, ואני אגיד לכם יותר מזה, קבוצת נותני שירותי המטבע הם באמת מיעוט שבמיעוט במגזר הפיננסי, בוודאי מול הענק שנקרא הענק הבנקאי, שהם מתחרים איתו.

<רון דרור: וכשנמצא פה, עכשיו הוא לא נמצא פה, אחד הסדרנים שניגש אליי אחרי הדיון ואמר לי 'אני הולך לנותן שירותי מטבע כי הוא יותר זול לי ואני יכול להחליף ונותנים לי שירות, מה שלא נותנים לי בבנקים', בו אתם פוגעים, כי מחר זה ייסגר, כי נותני שירותי המטבע לא יעמדו בדבר הזה.

<רון דרור: ואני אפתח בדבר שירה, אבל אני מזהיר מראש, כיוון שדבר השירה, רבותיי, חלילה, הוא השיר המפורסם של נימלר על שלא הרמתי את קולי, אני חס ושלום לא רומז שלא תהיה פה דמגוגיה.

<רון דרור: סליחה, יהודה, אני לא רומז חלילה שיש כאן איזה שהוא הקשר ענייני - - -

<קריאה: אבל בזבזת את כל הזמן שלך ולא העלית טיעון אחד, תעלה טיעון אחד.

<רון דרור: אני אתחיל עם טיעון אחד.

<רון דרור: הוועדה פנתה למר ארדיטי, פנה מר רותם ואמר לו בסוף מכתבו, 'כדי שהוועדה תוכל לדון ברצינות בטענה האמורה, אבקשכם להביא בפני הוועדה את ההערכות והחישובים שנעשו', בסוף המכתב של מר רותם, 'טרם גיבושה של הצעת החוק באשר להשלכות האפשריות של ההסדר המוצע על השוק הפיננסי האמור ועל נותני שירותי מטבע, הן במישור של ההשפעה הצפויה על הטלת חובת דיווח על התחרות מול הבנקים והגופים הפיננסיים, הן במישור של העלויות שיחולו על נותני שירותי מטבע והשפעתם על המחיר ללקוחות'.

<רון דרור: אתם יודעים מה התשובה שנתן לו מר ארדיטי?

<רון דרור: זה לא ענייני, זה לא רלוונטי.

<רון דרור: מר רותם, אם אתה חשבת שההשפעה של החוק הזה על חופש העיסוק היא רלוונטית, מר ארדיטי לא יכול לענות לך במכתבו, בסוף המכתב, 'הטיעון אינו ענייני'.

<רון דרור: הוא היה צריך להתייחס אם בדקו את הנושא הזה, את ההשלכות של הנושא הזה.

<רון דרור: ואני אחזור לדבר השירה, כי זה מתקשר ברשותכם - - -

דוד רותם: אני מצטער, אני עכשיו מצביע.

<רון דרור: אבל, אדוני, אין פה שום הליך - - -

דוד רותם: כמה זמן אפשר?

<רון דרור: זה שהקציבו, אדוני, עד שש וחצי זה לא אומר שחוק יכול לעבור בלי שישמעו את האנשים.

אורי מקלב: זו פרנסה של אנשים, אלה אנשים שעובדים בזה.

<רון דרור: יש פה 2,100, אלפי משפחות שהולכים לקחת את זה, בלי דיון ענייני, בלי שום פרוצדורה.

<רון דרור: אני ראיתי את חבר הכנסת מיקי לוי, הוא אמר, אחרי שאמרו לו שהדיון מחר ב-9:00, אני אדאג שזה יהיה היום בשש, הלך ודאג, או בחמש.

<רון דרור: ככה מעבירים חוק?

דוד רותם: כל הכבוד לו.

<רון דרור: אבל, אדוני, האנשים לא יכולים לטעון, אני אפילו לא מתחיל לתת לאנשים את הבעייתיות וחברי כנסת כאן יצביעו רק בגלל שמשרד האוצר אומר להם 'יש משמעת קואליציונית'.

<רון דרור: ככה עובר חוק שמשפיע על משפחות?

רות קלדרון: למה לדבר על עסקה - - -

<רון דרור: אז אני אסביר, אני אגיד לך.

<מיכה אבני: כי הוא הולך לבנק והוא לא צריך לדווח שם.

דב חנין: אדוני, אם יורשה לי לבקש ממך.

דב חנין: קודם כל אני מבין את אדוני, אתה מדבר בסערת רגשות ואני מבין אותה, אבל - - -

דוד רותם: אני עובר להצבעה.

מרב מיכאלי: לא, סליחה, יש לנו הסתייגויות, אדוני היושב ראש.

דוד רותם: הסתייגויות הייתם צריכים להגיש קודם.

מרב מיכאלי: אנחנו הגשנו את ההסתייגויות שלנו ואנחנו מבקשות לדון בהן, מה השאלה?

דב חנין: אדוני, מאוד חשוב לנו, חברי הכנסת, שאתה באמת תסביר לנו את הבעייתיות ברמה העניינית, כי הדברים שלך הם דברי טעם.

<רון דרור: אני אתחיל בלצטט את חבר הכנסת רותם.

<מיכה אבני: הבעייתיות היא פשוטה.

<רון דרור: אני רוצה להתחיל בלצטט את חבר הכנסת רותם מדיון כאן, בוועדת חוקה, חוק ומשפט.

<רון דרור: מר רותם, 4 באוגוסט 2010 - - -

<קריאה: נותנים לו לדבר רבע שעה, בגלל זה.

<מיכה אבני: אדוני, הבעייתיות היא שהלקוח צריך להחליט אם - - -

מרב מיכאלי: זה דבר השירה?

מרב מיכאלי: דבר השירה זה דבריו של יושב הראש מאוגוסט?

<רון דרור: לא מאשרים לי את דבר השירה.

<מיכה אבני: הבעייתיות היא שלקוח צריך להחליט אם לפנות לנש"מ או לבנק.

דוד רותם: חברים, מחר בבוקר, בשעה 9:00, בדיוק ב-9:00, אנחנו מצביעים על החוק הזה.

מרב מיכאלי: אבל מתי נדון בהסתייגויות?

<קריאה: תנמקי עכשיו.

מרב מיכאלי: אני לא יכולה, הדיון החוקי נסתיים.

מרב מיכאלי: אני לא יכולה עכשיו לנמק.

דוד רותם: מחר ב-9:00.

מרב מיכאלי: מחר אנחנו נשמיע גם את ההסתייגויות.

אורי מקלב: אבל הוא מחר צריך להמשיך לדבר.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות שאחד שמייצג, הכין את עצמו - - - ניתן לו להשלים את דבריו.

דוד רותם: רבותיי, מחר בשעה 9:00 בבוקר.

מרב מיכאלי: מחר ב-9:00 מחדשים את הדיון ודנים בהסתייגויות.

דוד רותם: תנמקי את ההסתייגויות שלך, אנחנו נדאג ל - - -

מרב מיכאלי: מחר ב-9:00 אני אנמק את ההסתייגויות שלי בהרחבה.