ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 72, 2013-07-31 10:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום רביעי בשבוע, כ"ד אב, 31 ביולי 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: מצוקת כח אדם בענף החקלאות.

חיים כץ: התחלנו את הדיונים הבוקר ב-08:00, וזה היה על סגירת מפעל טקסטיל בשדרות.

חיים כץ: נכון שזה מפעל לא גדול מדי, יש שם 50 עובדים, אבל הוא באופן עקיף, עובדים סביבו עוד אלף איש בכל הארץ.

חיים כץ: העלויות שם קטנות.

חיים כץ: אחרי שהעובדים מוכנים להוריד 25 אחוז משכרם – לא אלה שבשכר מינימום אלא אלה שמעל – שמעתי פה את נציג סגן מנכ"ל משרד הכלכלה או התמ"ת, אני לא יודע, והם באו בהמון עצות: תעשה ככה, תבוא מפה, תבוא משם.

חיים כץ: ועכשיו יש לנו דיון שנולד בעקבות פנייה של חקלאי, שאומר: הקדשתי 15 שנים מחיי, ובניתי לי מפעל חיים, שהוא סביב החקלאות, וכמוני יש עוד רבים.

חיים כץ: אני רואה את המכשול של משרד הכלכלה, שהוא בא וסוגר את החקלאות במדינת ישראל.

חיים כץ: הוא ביודעין, עקב צמצום האפשרות להעסיק עובדים זרים, יוצר מצב שאין עובדים ישראליים שימלאו את מקומם, ואולי הוא רוצה לסגור גם את החקלאות.

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: חבל שהמנכ"ל או סגנו איננו.

חיים כץ: אגיד למה זה מפריע לי – כי כל יום חדשות לבקרים אני שומע מכם: מה עם ויסקונסין?

חיים כץ: אנחנו רוצים להכניס אנשים למעגל העבודה, אנחנו רוצים.

חיים כץ: יד אחת לא יודעת מה היד השנייה רוצה?

חיים כץ: מצד אחד, אתם רוצים להכניס אנשים למעגל העבודה, וזה מבורך.

חיים כץ: כולנו רוצים שאנשים יבואו בבוקר, יתפרנסו, ויחזרו הביתה.

חיים כץ: מצד שני, אתם פוגעים בתעסוקה במדינת ישראל.

חיים כץ: בשביל זה החלפתם מתעשייה לכלכלה, מתעסוקה לכלכלה – משהו מופשט כזה, באוויר, לא מוגדר.

חיים כץ: אז לפני הכול, מה המשרד שלכם רוצה?

חיים כץ: ואותך שלחו לחקלאות, אז תסבירי על החקלאות, ואם יהיה לנו זמן, תסבירי גם על התעשייה.

חיים כץ: אני מקבל המון פניות בקשר למשרד שלכם, שגורם לפגיעה בתעסוקה במדינת ישראל.

חיים כץ: אם זה הייעוד שלכם, תגידי, שנדע.

חיים כץ: בבקשה.

<חן כהן: אני מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה.

<חן כהן: מדיניות ההפחתה ממספר העובדים הזרים שמגיעים לעבוד בענף החקלאות בארץ היא מדיניות שגובשה בהחלטת ממשלה.

<חן כהן: נכון לעכשיו מדיניות ההפחתה הוקפאה.

חיים כץ: מה זאת אומרת, הוקפאה?

<חן כהן: היתה אמורה להיעשות הפחתה הדרגתית במספר העובדים הזרים.

חיים כץ: למה הוקפאה?

<חן כהן: במקביל לזה המדינה התחייבה להעביר כספים לחקלאים, שבמקביל להפחתה יסייעו להם.

חיים כץ: בטח בדקתם, שזה לא יביא את התוצאות.

חיים כץ: מי לקח כסף – זה אולי רק בני משפחה, שיעבדו בין כה וכה בעסק.

חיים כץ: הם קיבלו שיפורים.

<חן כהן: אנחנו מודעים לעובדה שהבעיות הקשות קיימות בפריפריה.

חיים כץ: אפילו, לדעתי, גם שר החקלאות יודע שאין כמעט חקלאות במרכז תל-אביב.

<חן כהן: במרכז תל-אביב – לא, אבל באזורים קרובים, ולא באזור הערבה ובאזורים הצפוניים מאידך.

<חן כהן: פתרון אחד שאנחנו חושבים שהוא אפשרי, וליישם אותו כבר עכשיו, זה לשנות את ההקצאה בין האזורים.

<חן כהן: אם באזור המרכז, ואנחנו מקבלים פניות מכל מיני ארגונים של נשים ערביות שמוכנות לעבוד, ולא מוכנים להעסיק אותן – אלה פתרונות אפשריים באזור המרכז, לעומת אזור הערבה ואזור הצפון, ששם קיימים הרבה יותר קשיים למצוא ולהעסיק עובדים.

<חן כהן: יש אפשרות לשנות את ההקצאה, ולהקצות מכסה גדולה יותר לאזורים הבעייתיים.

<חן כהן: זה פתרון אחד, שאנחנו חושבים שהוא אפשרי.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה.

יאיר שמיר: חקלאות זה - האמצעים שניתנים לחקלאים הם אדמה, מים ועובדים.

יאיר שמיר: יש לנו האדמה שיש לנו, מים – כמה שאנחנו מצליחים לגרד מהמקום הזה, וזה לא תלוי בנו – לא גודל האדמה ולא גודל המים.

יאיר שמיר: עובדים – זה כן תלוי.

יאיר שמיר: אז יש X עובדים ישראליים בחקלאות.

יאיר שמיר: לצערי, המספר הזה לאורך שנים בירידה.

יאיר שמיר: היחס בין העובדים הישראליים, כולל הבעלים, לעובדים זרים, זה 0.4, כלומר על כל עובד ישראלי יש 0.4, כולל הבעלים, כולל החקלאים, עובד זר.

יאיר שמיר: בספרד, למשל, זה 1 ל-8: על כל חקלאי ספרדי יש שמונה או תשעה עובדים זרים.

יאיר שמיר: אי-אפשר לנהל חקלאות בלי עובדים זרים.

יאיר שמיר: זה לא רק אצלנו; זה גם בכל המדינות שבהן סטנדרט החיים ועלות החיים ומה שאנשים מצפים – צריכים, כנראה, עבודה זרה כזו או אחרת.

יאיר שמיר: בישראל זה ברור לגמרי.

יאיר שמיר: לפני כמה שנים התחילו להוריד את המספרים, בהנחה שאפשר בעזרת כסף- - - כלומר רובוטיקה ואחרים, לסדר את העניינים.

יאיר שמיר: זה לא עבד.

יאיר שמיר: המספרים של העובדים הזרים ירדו באלפים, והתוספות של עובדים ישראליים שבאו לעבוד, הם במאות.

יאיר שמיר: הפערים הלכו וגדלו.

יאיר שמיר: עלתה הצעקה השמיימה, ונעצרה כביכול ההקפאה.

יאיר שמיר: היום הייצוא של מדינת ישראל בחקלאות הוא 1.8 אחוז מכלל הייצוא של מדינת ישראל.

יאיר שמיר: זה ביזיון.

חיים כץ: אולי זה כי אחרים גדלו.

יאיר שמיר: לא.

יאיר שמיר: 1.8.

יאיר שמיר: זה כלום.

יאיר שמיר: מדינה שיכולה, ויש לה חקלאות מתוחכמת וידע וכו'.

יאיר שמיר: המספרים יורדים.

יאיר שמיר: החקלאים בוכים.

יאיר שמיר: פה חייבים לפתוח את זה.

יאיר שמיר: זה לא עולה כסף למדינה.

יאיר שמיר: זו סתם רשעות.

יאיר שמיר: אני לא רוצה לומר מילים אחרות, כי זו החלטת ממשלה כזו או אחרת.

יאיר שמיר: פה צריך לשנות את העסק.

יאיר שמיר: פה צריך לתת חופשי, שוק חופשי.

יאיר שמיר: התאילנדים לא נשארים פה, ולא מתחננים לישראליים.

יאיר שמיר: הם באים והולכים.

יאיר שמיר: צריך לשנות את המכסה.

יאיר שמיר: כשעובדים במכסות, באות השחיתויות, באות המסחרה וכל השטויות האלה.

יאיר שמיר: אנחנו רוצים לקבל גיבוי – גם מהוועדה הזאת וגם מהממשלה – נשתדל לעשות אותה.

יאיר שמיר: אין לי אוזן קשבת במשרד הכלכלה, גם לא באוצר.

יאיר שמיר: אנחנו רוצים לשנות את השיטה, וכמה שצריך, שיקבל, כמו בכל דבר אחר.

יאיר שמיר: זה אפשרי, זה בידינו.

יאיר שמיר: לא צריך לזה משאבי אנוש ושום דבר.

יאיר שמיר: אי-אפשר רק לקצץ, לראות תוצאות, ולומר: כלום לא קרה.

יאיר שמיר: מדינה בלי חקלאות מאבדת את אדמותיה, מאבדת את בניה, והכול נעלם.

יאיר שמיר: נישאר בסוף במדינת תל-אביב.

חיים כץ: משרד האוצר, שמעת את דברי השר.

חיים כץ: הוא אומר: מדינת ישראל – נכנס עכשיו לנושא כלכלי – יכולה להרוויח כסף מייצור חקלאי.

חיים כץ: לייצר מעט מקומות עבודה, כי אתה מביא עובדים זרים, נגיד – תרוויח כסף, יסגור חור קטן בתקציב, לגלגל משק, לייצר חקלאות, ולעשות רוטציה על עובדים זרים, שהיום זה כמו היצע וביקוש – יש פחות עובדים זרים, אני בעד לתת להם את מה שמגיע להם, ולהתייחס אליהם כמו לאנשים.

חיים כץ: אני נגד לנצל אותם.

חיים כץ: אבל אני נגד שהם ינצלו את המצב.

חיים כץ: אם מגדירים שהם צריכים לקבל כך וכך כסף ותנאים כאלה וכאלה – אם הם מרגישים שיש חוסר גדול, הם אומרים: נכון, זה היה אתמול.

חיים כץ: היום אני רוצה פעם וחצי.

חיים כץ: לא מתאים לך – אני הולך.

חיים כץ: ואז אותו חקלאי רואה איך העסק שלו קורס, ואין לכם עניין שיקרוס.

חיים כץ: אז תסביר לי, למה משרד האוצר לא בא למשרד הכלכלה, אומר לו: אני חושב שפה יש מקור של יצירת מקורות עבודה, ומקור להכנסה – לא להוצאה כספית.

<עמית סדן: ביד אחת אנחנו מקדמים ויסקונסין, ורוצים להכניס את האנשים למעגל העבודה, ואני לא רואה היגיון בזה שביד השנייה נגדיל עובדים זרים, בטח באופן פתוח וחופשי לכולם.

<עמית סדן: הרי אנחנו יודעים איך זה עובדים זרים.

חיים כץ: למי מיועד ויסקונסין בעיקר?

חיים כץ: לחרדים.

חיים כץ: כלומר אתה רוצה את החרדים בחקלאות.

חיים כץ: הבנתי.

חיים כץ: אני לא מבין כל כך טוב מה שאתם מדברים.

<עמית סדן: אני רוצה להכניס אוכלוסייה שלא עובדת היום, להיות מועסקת.

חיים כץ: יש במדינת ישראל שר אוצר.

חיים כץ: קוראים לו יאיר לפיד.

חיים כץ: הוא שר אוצר של כל הארץ, גם שם הפקידים.

חיים כץ: לי הוא הודיע: המגמה בוויסקונסין – להכניס חרדים לעבודה.

חיים כץ: כלומר אתה בוויסקונסין רוצה ליצור מצב שאותו חרד יבוא לעבוד בחקלאות?

חיים כץ: אני רוצה להבין.

חיים כץ: אתה התחלת לדבר על ויסקונסין.

<עמית סדן: המטרה של צמצום עובדים זרים היא לא מטרה של פגיעה בחקלאות אלא כניסת ישראלים לתחום ולשמר את הישראלים שקיימים בתחום.

<עמית סדן: אנחנו ראינו מה היה לפני עשרים שנה, כשהיתה פריצה של כל גבולות העובדים הזרים – למשל, בבניין היינו ב-80 אלף עובדים זרים בבניין.

חיים כץ: אל תהיה קיצוני לשום צד.

חיים כץ: תהיה מאוזן.

<עמית סדן: אף אחד לא אומר לבטל לגמרי את כמות העובדים הזרים בישראל.

<עמית סדן: גם ההסכם, ויש לנו הסכם עם משרד החקלאות והחקלאים בנושא ההפחתה – אנחנו הולכים במתווה הזה.

חיים כץ: שמעת את השר?

חיים כץ: הוא אומר: החקלאות במדינת ישראל נגמרת.

חיים כץ: אנחנו לא יודעים להרים את החקלאות במצב הקיים כיום.

חיים כץ: נשאלת השאלה, האם פקידי האוצר מבינים שהם סוגרים את החקלאות או לא?

חיים כץ: אני אומר כל הזמן שפקידי האוצר הם מצוינים.

חיים כץ: ברובם הגדול הם מצטייני דיקן, גמרו בית ספר לכלכלה.

חיים כץ: אני לא יודע אם הם יודעים לנהל קיוסק.

חיים כץ: באים מהאוניברסיטה למשרדים, ומנסים לנהל את המדינה.

חיים כץ: זה לא סביר.

חיים כץ: הם תלמידים מצוינים, אנשים איכותיים, אבל אין להם שום ניסיון ביצירת מקום עבודה אחד.

חיים כץ: הם לא הזיעו ביצירת מקומות עבודה.

חיים כץ: הם גמרו בהצטיינות מתמטיקה, פיזיקה.

<עמית סדן: אני לא...

חיים כץ: שר החקלאות אומר: אני רוצה חקלאות במדינת ישראל.

חיים כץ: לא יודע להרים את העסק.

חיים כץ: לא יודע להרים את החקלאות.

חיים כץ: יש עסק.

חיים כץ: מדינת ישראל רוצה חקלאות.

חיים כץ: נוצר מצב שהחקלאים אומרים: לא רוצים הטבות, לא רוצים כלום – תן לנו לעשות חקלאות.

חיים כץ: אנחנו רוצים שתבואו ותשבו על המכסות ותשבו עם החקלאים ועם הגופים שמייצגים אותם, ותראו מה הצורך האמתי.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שתיתן להם מה שלא צריך.

חיים כץ: לא רוצים, כמו שהם כתבו – ייבוא חופשי, שהם יעשו וינהלו אותם כראיסים.

חיים כץ: לא יהיה.

חיים כץ: אנחנו לא מדינה של עריצים.

חיים כץ: יחד עם זה, אנחנו רוצים חקלאות עם עבודה נכונה.

חיים כץ: לא כל הצדק אצלם, אבל בטח לא כל הצדק אצלכם.

<עמית סדן: אל"ף, ההסכם הזה, כל שנה אנחנו יושבים בסוף השנה, ומעדכנים אותו.

חיים כץ: אתם יכולים להזיז את התאריכים?

חיים כץ: במקום סוף השנה, אנחנו עכשיו באמצע השנה.

<עמית סדן: כל שנה עד עכשיו, מאז שנחתם ההסכם, עשינו שינויים בהסכם, ולא עצרנו את המתווה הפוחת אלא מיתנו אותו באופן משמעותי.

<עמית סדן: אם היינו אמורים להיות היום באזור ה-21 אלף – אל תתפסו אותי במספר, אבל אנחנו נמצאים ב-24 אלף עובדים ועוד אלף עובדים עונתיים, והוספנו עוד אלפיים עובדים- - - באופן כללי, אסור להתעלם מזה שכניסת עובדים זרים, יכול להיות שתעזור במשק כזה או אחר, אבל גם מאוד ייתכן שתפגע במקומות עבודה, של נשים ערביות במרכז הארץ.

<עמית סדן: יש עובדים ישראליים.

<עמית סדן: אני לא חושב שעובדים ישראליים יתפסו את כל מקומות העבודה של הזרים.

<עמית סדן: אבל אני מסכים שצריכים לעשות פה איזונים.

<עמית סדן: האיזונים נידונים בסוף השנה בדרך כלל, ונעשות ההתאמות.

<עמית סדן: אנחנו קשובים לצרכים, ובסוף השנה שעברה לא דבקנו בהסכם בראש קשה; הלכנו לכיוון של עובדים עונתיים, הוספנו מכסה של אלף עובדים עונתיים, והביקוש לה היה 80 עובדים בלבד משום מה, למרות הצורך הקשה.

אבשלום וילן: יצרתם תנאים בלתי-אפשריים – אתה יודע את זה.

<עמית סדן: זה עוד אלפיים שקלים בחצי שנה – זה התנאים הבלתי-אפשריים, ואם זה התנאים הבלתי-אפשריים, אז אנחנו בבעיה.

<עמית סדן: במסגרת ההסכם היו כספים למימון של מיכון וטכנולוגיה.

<עמית סדן: הכספים הללו יצאו במלואם.

<עמית סדן: זה עבד יפה בהסכם, כסף שיצא.

<עמית סדן: אז זה לא שאנחנו הולכים עם הראש בקיר.

<עמית סדן: אנחנו דנים בזה בכל שנה ומתאימים, ועושים את זה מתוך רצון להגן ולשפר את שוק העבודה הישראלי; לא מתוך רצון להרוג את החקלאות.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: בבקשה.

<רמי כהן: הטיעון המרכזי של משרדי הכלכלה והאוצר הוא שאם לא נביא עובדים זרים, יהיו יותר עובדים ישראליים שייכנסו למערכת.

<רמי כהן: המכסה של 28 אלף עובדים הלכה וירדה במשך הזמן.

<רמי כהן: כרגע היא עומדת על 24 אלף.

<רמי כהן: בפועל נוספו 600 עובדים ישראליים.

<רמי כהן: אם במשך השנים האלה באמת הטיעון הזה היה תקף, היו נוספים יותר ישראליים, קל וחומר שהוספנו להם אלף שקל לשכר שהוא מעל השכר של עובדים זרים.

<רמי כהן: בסופו של דבר יש פה קרקעות שלא מעובדות.

<רמי כהן: יש קרקעות מעובדות, ואי-אפשר לקטוף את הפירות שלהן.

<רמי כהן: יש נחלות חדשות בערבה התיכונה, שמכניסים לשם מתיישבים חדשים, שיש להם נחלה, מים, ואין להם עובדים.

<רמי כהן: זה לא מעשי.

<רמי כהן: על מה אנחנו מדברים פה?

<רמי כהן: על תוספת של 4,000 איש ל-28 אלף איש.

<רמי כהן: זה כל הפער.

<רמי כהן: נשנה את המנגנון, נטפל במיצוי העניין הזה טוב יותר, ונאפשר לחקלאים לעבוד בשקט.

<רמי כהן: אנחנו מסתכלים על החקלאות.

חיים כץ: מול מי אתה צריך לעבוד?

<רמי כהן: מול משרד הכלכלה, מול משרד האוצר.

חיים כץ: ואין תגובות ממשרד הכלכלה?

<רמי כהן: התגובה של מנכ"ל משרד הכלכלה, לצערי, היתה שלילית.

<רמי כהן: סמנכ"לית שאחראית והמנכ"ל נתנו תשובה שלילית.

אורלי לוי אבקסיס: מה הטיעונים שלהם?

<רמי כהן: שזה פוגע בכניסת עובדים ישראליים לשוק, למרות הנתונים.

אורלי לוי אבקסיס: כאילו, הם מידפקים על הדלת של החקלאות- - -

<רמי כהן: והחקלאים לא רוצים לקבל אותם, לכאורה.

עמר בר-לב: אז אולי ייצאו למחנה עבודה, אנשי משרד הכלכלה והאוצר, לשבוע עבודה בעבודה הזאת, ואז ישכנעו.

<רמי כהן: החקלאות זה הבסיס של ההתיישבות.

<רמי כהן: אנחנו רוצים לחזק את ההתיישבות.

<רמי כהן: מבחינתנו, ההתיישבות זה בכל המקומות בארץ שאפשר ליישב אנשים.

<רמי כהן: בערבה תיכונה מחזיקים 2,500 איש 120 ק"מ של קו גבול.

<רמי כהן: יחד אתם נמצאים 2,500 עובדים זרים.

<רמי כהן: הערבה התיכונה מצליחה לייצר, מצליחה לייצא, וזה מצוין.

<רמי כהן: שמנו שם 100 אחוז עובדים זרים, וזה לא מספיק, כי כשמוסיפים נחלות חדשות, אנחנו רוצים להוסיף להם את העובדים, ואנחנו מדברים שם על עשרות עובדים ולא על כמויות גדולות.

<רמי כהן: בסך הכול, כשמסתכלים על כלל המדינה, הדלתא של 4,000 עובדים היא כל כך קטנה.

<רמי כהן: אנחנו יודעים שזה לא פוגע בעובד הישראלי, ואנחנו רואים איזו דלתא זה נותן ליכולת לחזק את ההתיישבות.

<רמי כהן: אז תיפתחו רגע בחשיבה בעניין הזה ותלכו יחד אתנו.

<רמי כהן: אני מבטיח לכם שהתוצאות תהיינה מבוקרות, וכולנו נרגיש מזה את הברכה להתיישבות.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת חמד עמאר.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, כבוד השר.

חמד עמאר: אני רואה את שר החקלאות כאן ואת המנכ"ל שלו.

חמד עמאר: זה מראה כמה הנושא חשוב להם וכמה הם רוצים לקדם אותו.

חמד עמאר: אני שומע את משרד הכלכלה ואת משרד האוצר, ולא מצליח להשתכנע משום מילה שאמרו.

חמד עמאר: אנחנו רוצים להכניס את הנשים הערביות שיעבדו בחקלאות.

חמד עמאר: יש לנו הנשים הערביות שיעבדו בחקלאות.

חמד עמאר: זו לא תשובה שצריכה להיות כאן בוועדה.

חמד עמאר: אני חושב שאנחנו לא מנצלים את הפוטנציאל שיש לנו בחקלאות במדינת ישראל.

חמד עמאר: תפקידי משרדי האוצר והכלכלה – לעזור.

חמד עמאר: אם שר החקלאות אומר לכם:

חמד עמאר: אנחנו זקוקים ל-4,000 עובדים, אתם צריכים לשמוע.

חמד עמאר: הוא המקצועי.

חמד עמאר: הוא לא באוצר.

חמד עמאר: הוא המומחה.

חמד עמאר: הוא האיש שאמון על הנושא הזה.

חמד עמאר: אומר: חסרים לנו עובדים זרים, ועם עובדים ישראליים אנחנו לא מצליחים להתקדם ולא יכולים להתקדם.

חמד עמאר: אתם לא יכולים לחסום אותו.

חמד עמאר: מספיק במשרד החקלאות – ישבתי עם השר, והמים – משרד התשתיות אחראי.

חמד עמאר: הקרקע – משרד השיכון אחראי, והעובדים הזרים – משרד הכלכלה אחראי.

חמד עמאר: ושר החקלאות רוצה לקדם את החקלאות במדינת ישראל.

חמד עמאר: קחו את הנושא של העובדים הזרים.

חמד עמאר: בואו נקדם את הנושא, ננצל את כל הפוטנציאל שיש לנו בחקלאות.

חמד עמאר: אנחנו מדינה שהיא מוכרת בכל העולם בגלל החקלאות שיש לנו.

חמד עמאר: הי טק – הי טק, אבל החקלאות של מדינת ישראל – איפה שאתה הולך, אתה מקבל רק וי על זה.

חמד עמאר: צריך לעזור.

חמד עמאר: אדוני היושב-ראש, זה תפקיד הוועדה הזאת, והוועדה יכולה להזיז את הדברים.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יש פה חקלאי?

חיים כץ: בבקשה.

<נועם בלום: שלום, אני הבעלים של חוות צברי אורלי ברמת הנגב – 1,100 דונם של מטעי צבר.

<נועם בלום: החווה הוקמה ב-92', פרי מאמץ השבחה של זני צבר, שאני התחלתי בו כמפעל חיים בשנת 1975.

<נועם בלום: החווה הזו העסיקה ב-98' 60 עובדים ישראליים מתושבי הנגב.

<נועם בלום: בנוסף, העסיקה גם פועלים זרים בעבודות שישראליים לא רצו לעשות.

חיים כץ: כמה?

<נועם בלום: לפי הצרכים השונים.

<נועם בלום: יש פתגם שאומר שהחקלאי רצה לחסוך כסף, ואז הוא הרגיל את הסוס שלו לא לאכול.

<נועם בלום: הוא כל פעם הקטין את הכמות.

<נועם בלום: הסוס התרגל, ואם הוא לא ממושמע, הוא נתן לו פליק.

<נועם בלום: הסוס הזה כמעט לא אכל, עד שהוא אמר:

<נועם בלום: הסוס התרגל וחסכתי כל כך הרבה כסף - אני אפסיק לתת לו בכלל לאכול.

<נועם בלום: והסוס לא אכל, וכעבור יום מת.

<נועם בלום: מה שקרה לחקלאות בישראל, ואני אומר את הדברים כמומחה לניהול מפעלים חקלאיים, זה כל הרגולציה של פקידי כל המשרדים שהזכרנו גרמה לכך שאם בשנת 1990 היו כ-55 אלף בעלי מפעלים חקלאיים פעילים, שמפעילים את המשק שלהם, והיו באותה תקופה כ-10,000 עורכי דין בישראל, היום יש בישראל כ-5,500 – יש מישהו אומר 7,000 – משקים חקלאיים פעילים, וכ-58 אלף עורכי דין.

<נועם בלום: החקלאים האלה מייצרים אוכל ועושים יש מאין; עורכי הדין עוסקים במניפולציות, איך להציל את האנשים, וכותבים ניירות.

<נועם בלום: זה לא משל ונמשל שהם מנותקים מהמציאות.

<נועם בלום: לעבוד בתנאי חום ברמת הנגב, איפה שאני נמצא, שהטמפרטורה היום היא 36 מעלות בצל, כלומר 45 עד 50 מעלות בשמש – אני מניח שאף אחד מהנוכחים פה לא מסוגל לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל נשים יכולות, לפי האוצר.

<נועם בלום: אף אחד לא מסוגל, כי אף אחד לא הוכשר לזה.

<נועם בלום: זה בדיוק כמו שיגיד הפקיד בקריה: חיילי גולני לא צריכים נעליים גבוהות – הם יכולים לרוץ עם גרביים על הסלעים ועל הקוצים, ולתת ביטחון למדינת ישראל.

<נועם בלום: המצוקה כל כך גדולה של כל החקלאים, כי לקחו להם את המים, ומנהלים להם את הפעילות בקרקע, ואסור להם לעשות כך, ואסור להם לעשות כך, ויש סיירת ירוקה וסיירת כחולה ופקחי משרד התמ"ת ופקחים כאלה ופקחים כאלה, ואנחנו הפכנו להיות- - - של הפקידות של מדינת ישראל.

<נועם בלום: אדוני היושב-ראש, אתה בא מהתעשייה האווירית.

<נועם בלום: אתה יודע מהי טכנולוגיה.

<נועם בלום: השר הנכבד היה מנכ"ל סייטקס.

חיים כץ: גילוי נאות: הוא גם היה יו"ר דירקטוריון התעשייה האווירית.

<נועם בלום: יודע.

<נועם בלום: אבל סייטקס עשתה את מהפכת הדפוס הדיגיטלי, ואין כמו השר הנכבד, שיודע מהי לעשות מהפכה.

<נועם בלום: אבל לא ייתכן שעד שנבצע את המהפך שנדרש, איך להפוך את החקלאות הישראלית לחקלאות של הי טק, ימותו החקלאים, יקרסו המשקים.

<נועם בלום: הגיל הממוצע של חקלאי בישראל היום כ-64-63.

<נועם בלום: אני בן 64.

<נועם בלום: יש לי שלושה ילדים, שכולם עבדו אתי.

<נועם בלום: כולם עזבו את הפעילות, כי לא יכולתי לשלם להם משכורת.

<נועם בלום: המציאות היא כזו, שאם לא יאפשרו לחקלאים מייד לקבל בנסיבות האלה של הוועדה הזו כוח אדם זמין- - -

חיים כץ: לוועדה הזו אין הסמכות לקבוע.

חיים כץ: אם היה לה הסמכות, לא הייתם צריכים להגיע לפה.

<נועם בלום: מי כמוך, אדוני, יודע איזה כוח יש לכם, ואני מדבר על הכוח המוסרי, מעבר לכוח החקיקתי.

<נועם בלום: אני אומר שאם לא יאפשרו לחקלאים להעסיק כמה פועלים זרים שהם זקוקים להם, ואני אקבע – לא אף פקיד – כמה פועלים אני צריך להעסיק, כי אני לא אעסיק חצי פועל יותר ממה שאני צריך; אני צריך לשלם לו שכר.

<נועם בלום: אני לא אספסר בהם, אני לא אעסיק אותם במשק הבית, ואם נהג במדינת ישראל נוהג וחוצה רמזור באדום, שייקחו לו את הרשיון, אבל לא ייתכן שיסגרו את כל כבישי ישראל בפני כל הנהגים, כי יש נהג אחד שעבר באור אדום.

<נועם בלום: הבקשה שלי – שהוועדה הזו תקבל החלטות שמאפשרות מייד להעסיק אנשים כמה שצריך.

חיים כץ: היא לא תקבל כזו החלטה, כי אין לזה משמעות.

<נועם בלום: אני אומר, בתנאי שכר שבהם לא יהיה עלינו מס מעסיקים מיוחד, שלא נוכל לגבות את עלות המגורים של הפועלים האלה, ושפקחים יישבו לנו כל הזמן על הראש.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת שמעון אוחיון.

שמעון אוחיון: חשבתי שאולי אזדקק לסוגייה של ציונות, במיוחד אחרי שוועדת החינוך ביקרה אתמול בסיור בעין שמר.

שמעון אוחיון: שמענו מספד גדול מאוד על החקלאות.

שמעון אוחיון: אני חושב שאמרת זאת, ומכאן יש שני הדברים יחד – גם העניין הכלכלי וגם העניין הציוני.

שמעון אוחיון: קשה לי להבין, ששר הכלכלה, ולא חשוב כרגע שמו, שאינו מבין את המשמעות של החיבור לאדמה הזאת.

שמעון אוחיון: ודאי אפשר למצוא בו גם פרטנר, וצריך להפעיל גם את הלחץ בנקודה הזו, מול פקידי האוצר.

שמעון אוחיון: החיבור לאדמה הזאת הוא משמעות היותנו כאן.

שמעון אוחיון: ואם לא תיעשה עבודה חקלאית ראויה לשמה עם התנאים, בסופו של דבר נצטמצם להתיישבות באזור השפלה, פחות או יותר.

שמעון אוחיון: אז פה, ברוך השם, לא צריכים להזדקק רק לטיעון הציוני; גם הטיעון הכלכלי עומד בפני עצמו, ואתה הצבעת על כך בצורה מאוד יפה.

שמעון אוחיון: אם נשאיר גם את החקלאים הנוכחיים, במצב הזה, תהיה בריחה של חקלאים, כפי שכבר רואים זאת.

שמעון אוחיון: ואם יש אנשים שמנסים לקחת על עצמם את הסיכונים ואת העניין החלוצי ואת המשמעות הציונית וכו', ואתה משאיר אותם בודדים במאבק הזה, לא נותן להם את הכלים – גם זה לא יהיה לך.

שמעון אוחיון: מה עוד שמשרד החקלאות עשה את המאמץ, גייס את אותם אלף שקלים, להוסיף אותם לעובדים ישראליים, הוסיף 650-600 עובדים ישראליים, אבל כנגד ההפחתה של 4,500?

שמעון אוחיון: מהי הפרופורציה?

שמעון אוחיון: לפחות שזה ילך בד בבד.

שמעון אוחיון: ואם אני מבין שמדובר גם בהקפאה, אז אפשר באמת לקחת חושבים רגע, ולעשות גם את השיקול הלאומי, הכלכלי, ולומר: זאת שעה של מצוקה לחקלאות, ואנחנו צריכים להירתם ולתת לה את האפשרות להתקיים, ולאפשר לה להביא, לפחות בשנים הקרובות, לגייס לתקופה הקרובה את אותם 4,000 חקלאים חסרים, כדי שחקלאים נוספים, שמחזיקים לנו כרגע את האדמות במדינה, הם ממלאים את השליחות בשבילנו.

שמעון אוחיון: אני לא רוצה לדבר על אותם עורכי דין, אבל אם אנחנו מתעסקים במה שאנחנו מתעסקים, מישהו מחזיק את האדמה הזאת ועושה שליחות כלכלית וציונית, וצריך לתמוך בו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב-ראש, תודה רבה.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו פה, אבל מה שעלה לי בראש מייד כששמעתי את עמדת האוצר ומשרד הכלכלה לגבי עבודה עברית, אני הייתי בפרימיירה של חיים הכט, שעשה את הסרט עבודה עברית, והוא יחד עם החקלאים ניסה לגייס עובדים ישראליים, אפילו הטבות נוספות, הנגשה – מה שהם לא צריכים לעשות בדרך כלל עם העובדים הזרים, והתאמת תנאי העבודה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה ראית שהם לא החזיקו שם מעמד אפילו לא חצי יום.

אורלי לוי אבקסיס: אני בעד עבודה עברית.

אורלי לוי אבקסיס: אם היינו נמצאים במצב שאומרים: כדי לקדם את הרעיון הזה נהפוך את זה לכל כך כדאי בהעלאה כזו או אחרת – ולא באלף שקל – אתה יודע שזה לא מה שיפתור, בטח לא ב-40 ומשהו מעלות חום בדרום – ואז אתה מגלה שמשרד האוצר חושב שאת העבודה הזאת נשים תוכלנה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: נשים ערביות, כאילו הן בנויות אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא מסתדר לי.

אורלי לוי אבקסיס: רוצה משרד האוצר להפוך את זה לעבודה מועדפת – שיבדוק את השוק.

אורלי לוי אבקסיס: באילו תנאים מוכנים הישראלים לעבוד?

אורלי לוי אבקסיס: אבל שלא יעשה את הניסוי הזה על חשבון החקלאים, כי אנחנו נישאר בלי חקלאים, נישאר בלי חקלאות, ונגדע את הענף הזה, שגם כך הוא מאוד רעוע, אבל הרעיון לחתוך בצורה כל כך חדה את הרגליים של החקלאים, בזה שניקח להם עובדים מקצועיים, ונגיד להם: עכשיו לכו תשווקו את העבודה הזו בתנאים המסוימים האלה לאוכלוסייה הישראלית, זה פשוט לא עובד.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו כוועדה צריכים להשתמש בכל הכלים שיש לנו כדי להכריח את המשרדים הרלוונטיים להיות יותר הגיוניים.

אורלי לוי אבקסיס: אולי באמת ההצעה שעלתה פה, לקחת את נציגי האוצר ומשרד הכלכלה לשבוע עבודה.

אורלי לוי אבקסיס: ..

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת עמר בר-לב.

עמר בר-לב: אחרי שראיתי שיש היענות גדולה להצעה שלי בעניין מחנה עבודה, אוסיף דבר אחד: אני חושב שאפשר לשלב פה עוד יעד חשוב.

חיים כץ: אתה היום פה פעמיים.

עמר בר-לב: אני יושב-ראש השדולה החקלאית, יחד עם עוד חברים.

עמר בר-לב: אני מתחיל להזדהות אתך.

עמר בר-לב: אם אתה כל דיון שומע מה שאני שומע ממשרדי הכלכלה והאוצר, שהם לא מסוגלים לצאת מטבלאות האקסלים שלהם, וזו המציאות, לבי אתך.

עמר בר-לב: לעצם העניין, אחד החששות זה שיגיעו עוד עובדים זרים, ויישארו במדינת ישראל.

עמר בר-לב: אני חושב שגם לזה יש פתרון.

עמר בר-לב: אני חושב שיש אינטרסים נוספים למדינת ישראל, לכן ההצעה שלי – אולי החקלאים קצת יתרגזו עליי ברגע הראשון – זה להגדיל את המכסה ולהגדיל אישורי כניסה לפלסטינים.

עמר בר-לב: החלפתי את הרעיון הזה יחד עם שר החקלאות, ושר החקלאות בהחלט תמך בזה.

עמר בר-לב: נרוויח כאן גם עובדים שלא ישתקעו במדינת ישראל, גם נעזור לכלכלה הפלסטינית, שזה בסופו של דבר אינטרס שלנו, ובעיקר – נפתור את בעיית החקלאים, ונבנה חקלאות במדינת ישראל.

חיים כץ: בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, ההסכם שחתמנו עם הממשלה בלית ברירה במאי 2009 דיבר על ירידה מתונה – 1,500 כל שנה.

אבשלום וילן: על-פי ההסכם, צריכים להיות 24 אלף היום.

אבשלום וילן: כל העיכובים שהיו – מה שתיאר סדן מהאוצר – היו תמיד באשמת המדינה; אף פעם לא באשמת החקלאים.

אבשלום וילן: יש גם תביעות משפטיות, שרצות כבר, חלק מהן אפילו זכו, בגין העובדה שהמדינה עם בירוקרטיה, עם כל הרמת תלי בעיות – למשל, הממשלה החליטה שעובדים רק דרך סוכנות התעסוקה של האו"ם.

אבשלום וילן: לקח שנה וחצי לממש את ההחלטה, שבה נעצרה כמעט כניסת העובדים.

אבשלום וילן: מי שילם את המחיר?

אבשלום וילן: החקלאים.

אבשלום וילן: לפני שנה שר החקלאות הקודם, ביוזמה של מאיר צור, יושב-ראש התאחדות חקלאי ישראל, ושר התמ"ת הקודם, ניסו להוביל מהלך בדיוק כפי שפרופ' צבי אקשטיין, משנה לנגיד בנק ישראל, שכנע את הממשלה, למה לרדת, הביא את המודל של ארצות הברית – יש הרבה עובדים עונתיים.

אבשלום וילן: הצענו הצעה מהפכנית – ללכת על עובדים עונתיים.

אבשלום וילן: חקלאים תמכו.

אבשלום וילן: מי טרפד בדיון המכריע – פקידי משרד התמ"ת והאוצר.

אבשלום וילן: אנחנו הובלנו כל יוזמה אפשרית לפתור את הבעיה; הצד השני: לא.

אבשלום וילן: ישבתי פה עשר שנים כנציג מפלגת מרצ, הדוגלת בשוויון מלא.

אבשלום וילן: ברווז תקשורתי שאין לו ידיים ורגליים.

אבשלום וילן: על מה אתם מדברים?

אבשלום וילן: אני מכיר את זה מצוין.

אבשלום וילן: זו הצגה של מישהו – קבלנית כוח אדם שרוצה לעשות הצגות.

אבשלום וילן: מילא שזה בתקשורת, אבל מביאים את זה כנימוק של משרד הכלכלה?

אבשלום וילן: אין לזה ידיים ורגליים.

אבשלום וילן: נכון שבמקום שיהיו 24, לפי ההסכם, כשיש לך 20 אלף, נכנסו בשוליים עובדים ישראליים, והסברתי את זה לשר שלה ביום חמישי האחרון.

אבשלום וילן: אבל היחס הוא כ-1 ל-8, 1 ל-10.

אבשלום וילן: זאת הבעיה.

אבשלום וילן: לכן ההצעה של משרד החקלאות היא מאוד הגיונית.

אבשלום וילן: עשו סקר לפני חצי שנה, והוא הראה שהמספר האופטימלי שבו החקלאים יכולים להסתדר הוא 28 אלף עובדים.

אבשלום וילן: מכיוון שיש תמיד צמרת- - - זה יהיה קצת פחות מזה.

אבשלום וילן: אין בעיה למדינת ישראל.

אבשלום וילן: כל הסיפורים על התעסוקה זה עורבא פרח.

אבשלום וילן: יותר מזה, אם יקבלו את ההצעה שהצענו, שחלק מהם יהיו עובדים עונתיים, ואל תגיד לי פה עם ההסכם מסרי לנקה, כי שם אתה כבר מסכן עונתיים – נותנים לך תנאים כלכליים כאלה שלא שווה לך כלכלית להעסיק אותם.

אבשלום וילן: זה הכול.

אבשלום וילן: לא נרשמו 80 אלא 240.

אבשלום וילן: זה עדיין טיפה בים.

אבשלום וילן: נאבקתי חצי שנה לעלות מששה חודשים עונתיים לשמונה – תשעה חודשים, הס מלהזכיר למה.

אבשלום וילן: תראה מה העונה בערבה, תראה מה העונות החקלאיות, ולפי זה תעבוד.

אבשלום וילן: כשרוצים להגיד: לא, זה מה שקורה.

אבשלום וילן: בא משרד חדש, הציע הצעה חדשה.

אבשלום וילן: אנחנו מאחוריה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, צריך לקדם אותה.

אבשלום וילן: עד סוף 2013?

אבשלום וילן: זה מחר.

אבשלום וילן: אנחנו באוגוסט.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה פונה לשר האוצר ולשר הכלכלה, ומבקשת לאשר העסקת 4,000 עובדים נוספים בחקלאות, ולא להיות אלה שנתנו את ידם למות החקלאות במדינת ישראל.

חיים כץ: נעשה כמיטב יכולתנו גם לדבר עם השרים, לממש את מה שביקשנו – לא את מות החקלאות אלא להביא את העובדים הזרים.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.