הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 36, 2013-07-17 09:15

יולי יואל אדלשטיין: בוקר טוב, אדוני מבקר המדינה השופט שפירא, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, חבר הוועדה חבר הכנסת שמעון אוחיון, מנהלת הוועדה חנה פריידין, אנשי מבקר המדינה, אדוני ראש חטיבת הביטחון במשרד מבקר המדינה.

יולי יואל אדלשטיין: אני שמח לאירוע הזה של קבלת דוח מקיף בנושא מערכת הביטחון.

יולי יואל אדלשטיין: אמנם אני מאוד חושש מקלישאות, אדוני המבקר, אבל כאן הביקורת והממצאים, בחלק מהמקרים לפחות, כתובים בדם – הליקויים גורמים לפעמים לדברים שאנחנו, חס ושלום, לא רוצים להגיע אליהם.

יולי יואל אדלשטיין: לא אכנס ודאי לפרטי הדוח, יש עוד זמן ללמוד אותו.

יולי יואל אדלשטיין: כן אתייחס, גם כתושב יהודה ושומרון, לנושא אחד – אכיפת החוק ביהודה ושומרון.

יולי יואל אדלשטיין: דיברנו על זה ביום העיון המרשים שארגנת, אדוני המבקר, במרכז הבין-תחומי לפני כמה ימים, שמצד אחד הביקורת של מבקר המדינה זה לא הכותרת שראית הבוקר ועל זה עשית ביקורת.

יולי יואל אדלשטיין: הנושא הזה מראה עד כמה הדברים שאתה בודק הם אקטואליים.

יולי יואל אדלשטיין: רק לפני שבוע אישרתי כאן בכנסת שאילתה דחופה של אחד מחברי הכנסת בדיוק בנושא הזה, וענה לו השר לביטחון הפנים בדיוק בנושא הזה – של אכיפת החוק ביהודה ושומרון – שאתה בדקת.

יולי יואל אדלשטיין: הדגש שלהם היה על נושא משטרת התנועה, תאונות הדרכים וצורת הנהיגה בכבישים ביהודה ושומרון.

יולי יואל אדלשטיין: זה רק מראה שכשבוחרים נושא בקפדנות הוא גם מוכיח את עצמו, לצערי, כנושא אקטואלי.

יולי יואל אדלשטיין: אני מאוד מעריך את הפרק הזה בדוח.

יולי יואל אדלשטיין: לא אכנס להשלכות המדיניות של הנושא, אבל אם לא ננהג כמנהג בעלים ונתייחס ליהודה ושומרון כמערב פרוע אז אחר כך יהיה לנו קשה לגנות את ההחלטות שאנחנו שומעים עליהם בימים אלה, אבל זה רק כהערת אגב, בסוגריים.

יולי יואל אדלשטיין: לסיכום, אני רוצה עוד פעם לברך אותך על העבודה החשובה שאתה עושה במלוא המרץ בתקופה האחרונה.

יולי יואל אדלשטיין: כבר הזכרתי, ואחזור ואזכיר, שיום עיון מסוג שהיה לי הכבוד והעונג להשתתף בו – לפחות בחלק ממנו – מראה שזה לא רק עניין של השגרה אלא אתה גם בודק דרכים נוספות, בודק את ההתאמה של המוסד שלך למציאות המשתנה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מביע, בשם הכנסת ובשמי, את ההערכה על הפעילות הזאת.

יולי יואל אדלשטיין: כמו שאמרתי שם, אני חוזר ואומר – לא נשארו הרבה שומרי סף במדינה שלנו מבקר המדינה ונציב תלונות הציבור הוא ודאי שומר הסף החשוב ביותר ואני מאחל לך בהצלחה בפעולה החשובה שלך.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד יושב-ראש הכנסת, יולי יואל אדלשטיין, כבוד יושב-ראש הוועדה לענייני ביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, מכובדי כולם – גם ממשרד מבקר המדינה וגם חבר הוועדה ד"ר אוחיון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדוח הזה חשוב במיוחד, וממש בכמה מילים אגיד מדוע הדוח הזה חשוב ולאחר מכן ראש החטיבה, יוסי ביינהורן, יאמר את עיקריו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: החשיבות של דוח על המערכת היא כפולה מכל דוח שחובק נושאים חשובים במדינה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הוא כפול ומכופל בחשיבותו משום שבמערכת הביטחון ישנם גופים ומוסדות שעובדים בנושאים רגישים וחשאיים, ולכן הביקורת שם חשובה מאוד.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אציין שמערכת הביטחון שקופה לחלוטין לביקורת המדינה, גם מתוך כך שהם יודעים שאנחנו עושים את הדברים בסודיות מוחלטת ודוחות שאין צורך לפרסם אותם לציבור מפאת החשש לביטחון המדינה, ישנם גם בכנסת מנגנונים כיצד לבדוק את הדוחות האלה – או בוועדת השניים או בדיון על חיסיון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא אחת קורה גם שדוח מסוים, מנגישים אותו לציבור על-ידי כך שאולי משחירים שורות כאלה ואחרות.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: גם המערך של תיקון הליקויים במערכת הביטחון נעשה לשביעות רצוננו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לפעמים גם לנו יש הערות לגבי הזמן שלוקח לתקן את הליקויים, אבל באופן כללי, אפשר לומר שמערכת הביטחון עובדת בצורה יעילה וטובה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: ישנם אולי כמה נושאים שהייתי רוצה להאיר בזרקור.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הדוח שמתייחס לאזור יהודה ושומרון - כבוד היושב-ראש כבר אמר מה שצריך לומר בעניין הזה, ואני משאיר גם לראש החטיבה להסביר מה החשיבות שלו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: הנושא של היערכות העורף לשעת חירום – זה נושא שהוא בנפשנו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לא סוד שאומרים שהמלחמה הבאה תהיה בעורף ולא בחזית.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: לכן צריכים להיות ערוכים לכך, לא רק בדוח של מערכת הביטחון אלא באופן רב-מערכתי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני יכול לומר שאנחנו אכן עוסקים בנושא זה בהיבטים שונים באופן רב-חטיבתי.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

<יוסי ביינהורן: אדוני היושב-ראש הכנסת, יושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, המבקר, חבר הכנסת, הדוח שמונח בפניכם היום הוא דוח שעסק בנושאים רבים ומגוונים שקשורים למערכת הביטחון, לעשייה שלה – לליבת העשייה שלה.

<יוסי ביינהורן: מטבע הדברים, כפי שציין מבקר המדינה, ישנם נושאים נוספים שעלו על סדר היום ושאינם יכולים להיות מוצגים בדוח הנוכחי.

<יוסי ביינהורן: גם הם מאוד חשובים, עוסקים בתחומי הליבה של מערכת הביטחון, מעבר לנושאים שהוצגו בפניכם היום.

<יוסי ביינהורן: לנושאים עצמם - ברשות

<יוסי ביינהורן: כם, אני רוצה להתייחס לחמישה נושאים עיקריים.

<יוסי ביינהורן: יש נושאים נוספים שמונחים בפניכם.

<יוסי ביינהורן: הראשון שבהם, שדיבר עליו מבקר המדינה, הוא נושא העורף.

<יוסי ביינהורן: תחום העורף הוא תחום מאוד מרכזי בחייה של מדינת ישראל, כאשר ההשלכות של המלחמה הבאה על העורף יהיו השלכות כבדות, כפי שכולנו יודעים.

<יוסי ביינהורן: לכן הנושא הזה מטריד אותנו, כמשרד מבקר המדינה, ואנחנו עוסקים בו רבות.

<יוסי ביינהורן: בדוח הנוכחי אנחנו מצביעים על ליקוי מתמשך שקשור להסדרה ולחוקיות של הפעילות בעורף, בעיקר בחירום.

<יוסי ביינהורן: מאחר שמספר רב של משרדים וגופים יעסקו בעניין הזה בחירום, נדרשת הסדרה כוללת שקובעת את תחום האחריות וקובעת לכל אחד מהגופים את ההשתתפות בתוך האחריות הזאת.

<יוסי ביינהורן: ציינו, כקרדיט לעשייה של ממשלת ישראל, את הקמת המשרד להגנת העורף.

<יוסי ביינהורן: דווקא הקמת המשרד מחייבת הסדרה נוספת מאחר שכרגע עוסקים בנושא שלושה משרדים: משרד הביטחון, המשרד להגנת העורף והמשרד לביטחון הפנים.

<יוסי ביינהורן: בתוך עולם העורף בחנו גם נושאים נוספים, כמו: נושא מסכות המגן, שעדיין לא בא על פתרונו; נושא מערך ההתרעה לחירום, שהוא מאוד חשוב לאזרחים, להגנתם, ליכולת שלהם להגיע מהר למקלט.

<יוסי ביינהורן: הנושאים האלה מטופלים בדוח, יש לנו הערות עליהם ואני מניח שצה"ל, משרד הביטחון והמשרדים האחרים יתקנו את הליקויים וישפרו את התחום הזה בעורף.

<יוסי ביינהורן: הנושא הבא – גם הוא, עמדו עליו מבקר המדינה ויושב-ראש הכנסת – החוק והסדר באיו"ש.

<יוסי ביינהורן: המבקר כינה את מה שנעשה כעת בתחום הזה באיו"ש כ"איש הישר בעיניו יעשה".

<יוסי ביינהורן: המשפט הזה לקוח מתוך ועדת שמגר, שלאחר הטבח במערכת המכפלה לפני כ-19 שנה, שקדה על נושא החוק והסדר והגיעה למסקנה ש"איש הישר בעיניו יעשה", עם רשימה של ליקויים.

<יוסי ביינהורן: הלכנו לאורה של הוועדה ונוכחנו שבחלק מהתחומים שבחנו עדיין איש הישר בעיניו יעשה, ולכן בחרנו באמירה הזאת.

<יוסי ביינהורן: עסקנו בתחומים של הסדרת התנועה, כפי שציין היושב-ראש; עסקנו בתחומים של תכנון ובנייה באיו"ש, הן מהצד הפלסטיני והן מהצד היהודי; עסקנו בנושא המים – יש שם בעיות קשות של גניבות מים; עסקנו בנושא התוצרת החקלאית, שהוא מאוד חשוב לתושבי מדינת ישראל - מעבר של תוצרת חקלאית שאיננה ראויה, שיכולה להביא לנזקים.

<יוסי ביינהורן: יש לנו שורה של המלצות בתחום הזה למספר משרדי ממשלה.

<יוסי ביינהורן: הנושא הבא הוא נושא תקציב הביטחון.

<יוסי ביינהורן: נושא תקציב הביטחון נמצא על סדר היום הציבורי, למעשה תמיד.

<יוסי ביינהורן: הנושא שבחנו הוא נושא השינויים בתקציב הביטחון במהלך שנת העבודה.

<יוסי ביינהורן: מעבר לקביעת התקציב השנתי, במהלך השנה ישנם שינויים בתקציב.

<יוסי ביינהורן: השינויים האלה צריכים להיעשות עם בקרה, הן של הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון של הכנסת ושל משרד האוצר.

<יוסי ביינהורן: מצאנו ליקויים בצד של הבקרה של משרד האוצר על משרד הביטחון, וגם בצד של הוועדה המשותפת, באי העמידה שלה על הצורך להציג לה את זה במהלך השנה, ובעיקר את אי השקיפות שהיתה - יש בזה שיפור לאחרונה, וגם את זה ציינו בדוח – ומתן כל הנתונים לוועדה והן לאוצר על מנת לאפשר את הבקרה הזאת.

<יוסי ביינהורן: גם על זה הדוח מדבר ומנחה את משרד הביטחון לשפר את התחום הזה, בכל מה שקשור לשקיפות שלו ולהצגת הנתונים המלאים, וליזום את הצגת השינויים גם על פי החוק, הן לוועדה המשותפת והן לאוצר, בתחומים שהאוצר צריך לקבל את הנתונים.

<יוסי ביינהורן: הנושא הבא הוא הייצוא הביטחוני.

<יוסי ביינהורן: הייצוא הביטחוני הוא תחום מאוד רגיש, יש עליו זווית הסתכלות בין-לאומית.

<יוסי ביינהורן: חוקק חוק מיוחד לתחום הייצוא הביטחוני, שבמרכזו הקמת גוף פיקוח על הייצוא במשרד הביטחון.

<יוסי ביינהורן: מה שמצאנו בדוח זה שהגוף הזה איננו יוזם בקרה, איננו שולט בכל תחומי הצגת הפרויקטים ליצוא.

<יוסי ביינהורן: הקשר בינו לבין המכס, שהוא הגורם האוכף את הייצוא הביטחוני – הוא לא מעביר את התחום המקצועי הזה ברמה מספקת למכס, ומטבע הדברים המכס איננו יכול לעמוד בתחום המקצועי הנדרש כדי לפקח על הייצוא הביטחוני.

<יוסי ביינהורן: מצד שני, בדוח הזה אנחנו גם מגנים על היצואנים ואומרים שלוח הזמנים להשגת האישורים הוא לוח זמנים, בחלקו, בלתי סביר.

<יוסי ביינהורן: גם בו נעשה שיפור מסוים, אבל עדיין לא מספק.

<יוסי ביינהורן: היצואנים הם עם חשוב מאוד, הם חשובים מאוד לתקציב מדינת ישראל, חשובים מאוד לתעשיות הביטחוניות, וצריך לשפר את הזמינות של משרד הביטחון כדי להוציא את עסקאות היצוא בזמן כי כל עיכוב של עסקה ביטחונית יש בה גם הפסד כספי ניכר וגם פגיעה בקשרים מול המדינות השונות.

<יוסי ביינהורן: הנושא האחרון שבו אנחנו עוסקים בדוח הזה, ואנחנו עוסקים בו גם בהמשך, הוא נושא הגנת הסביבה, מתוך הסתכלות של מבקר המדינה שאנחנו רוצים להגן על הציבור.

<יוסי ביינהורן: התעשיות הביטחוניות מייצרות מדי פעם חומרים שיכולים להיות רעילים ויכולים להיות כאלה שפוגעים בהגנת הסביבה.

<יוסי ביינהורן: אנחנו עומדים על זה שכל אחת מהתעשיות תבצע את כל הנדרש על מנת שיחד עם הייצור שלהן, שהוא חשוב למדינת ישראל, הן ישמרו גם על הציבור וינקטו בכל הפעולות הנדרשות כדי להגן על הסביבה.

<יוסי ביינהורן: עד כאן הדברים המרכזיים בדוח הזה.

<יוסי ביינהורן: אני מודה לכם.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אולי רק להדגיש נקודה נוספת בעקבות מה שמר ביינהורן אמר, שמי שיקרא בעיון את הדוח הזה ימצא גם שיש שם שני ציונים לשבח לממשלת ישראל על פעולות שנעשו במהלך הביקורת.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: גם זה חשוב, זה איזשהו מסר לכל המבוקרים במדינה שכאשר מבוקר גם משתף פעולה וגם שקוף לביקורת זה יתבטא גם בדוח - שהוא אכן משתף פעולה והביקורת יעילה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני חושב שזה איזשהו מודל לחיקוי וראוי להפנות גם איזשהו זרקור לקרדיטים האלה שניתנו בדוח.

יולי יואל אדלשטיין: תודה למבקר.

יולי יואל אדלשטיין: ברשות המבקר, אאפשר ודאי ליושב-ראש הוועדה לביקורת המדינה, חבר הכנסת אמנון כהן, להוסיף.

יולי יואל אדלשטיין: אבל חוץ ממילת תודה למר יוסי ביינהורן אני רוצה לחזור על אותה נקודה – עד כמה כל הדברים שחקרתם נמצאים בכותרות בשבועות האחרונים: התקציב, הייצוא וכל הדברים האלה.

יולי יואל אדלשטיין: זה מראה על כך שכשניגשים גם לפני זמן מה לנושא אז מגיעים באמת לדברים מאוד חשובים ואקטואליים.

יולי יואל אדלשטיין: דבר נוסף, אדוני המבקר, מה שלא הזכרת כרגע, שפנה אליך נשיא המדינה ביום העיון ואמר: אתה גם צריך לציין את אלה שמגיע להם ציון לשבח.

יולי יואל אדלשטיין: והנה, בדוח הנוכחי שהודפס עוד לפני נשיא המדינה פנה אליך, יש כבר אזכורים לשבח, והזכרת את הנושא של המשרד להגנת העורף וגם נושאים אחרים.

יולי יואל אדלשטיין: אז באמת, זה רק מראה עד כמה שהגישה הרצינית היא גם הגישה האקטואלית.

יולי יואל אדלשטיין: אדוני, חבר הכנסת אמנון כהן, בבקשה.

אמנון כהן: כבוד היושב-ראש, כבוד המבקר, עמיתי חבר הכנסת אוחיון, אני רוצה להתחיל מהסוף של דבריך.

אמנון כהן: בדיונים על דוחות מבקר המדינה, כאשר אנחנו רואים גוף שתיקן את כל הליקויים אנחנו מוציאים הודעה שאנחנו מציינים לשבח את עבודתו של אותו גוף, כי אני חושב שחייבת להיות מוטיבציה גם לאחרים, שלא הכול ביקורת שלילית אלא מי שמתקן אנחנו ודאי משבחים וגם מוציאים הודעה.

אמנון כהן: העיתונאים לא אוהבים את ההודעה הזאת, אבל זו עובדה.

אמנון כהן: אני רוצה לתת את הפן הזה למי שבאמת תיקן את הליקויים.

אמנון כהן: בנושא הדוח הזה – אני חושב שהוא אחד הדוחות החשובים.

אמנון כהן: בוועדה בראשותי כבר קבענו גם סיורים וגם דיונים בנושא הזה, עוד לא פרסמנו כי אי-אפשר לפרסם עדיין.

אמנון כהן: גם אני רוצה להתמקד, אדוני היושב-ראש - אולי אפילו בוועדת השניים - בנושא תקציב הביטחון כי הוא מאוד חסוי, ותמיד מפחידים אותנו כשמקצצים שם שלא יהיו טייסות ולא יהיו טנקים.

אמנון כהן: ואני יודע שיש הרבה שומנים במקומות אחרים, ונוכיח איפה יש שומנים – ברכב, בהצטיידות שלהם, תנאים.

אמנון כהן: אנחנו נצביע על אותם הדברים, שלא יפחידו את עם ישראל תמיד שלא יהיו טנקים, לא יהיו תרגילים ולא יגייסו את המילואים.

אמנון כהן: בנושא של התעשיות הביטחוניות – בוודאי נעשה את הדיונים האלה.

אמנון כהן: לגבי אזור יהודה ושומרון – אמרו פה ששמגר אמר "איש הישר בעיניו יעשה", אבל זה כתוב בספר שופטים, עוד לפניו.

אמנון כהן: ולכן אנחנו, כוועדה, לא ניתן לאף אחד לקחת את החוק לידיים.

אמנון כהן: למרות שזה יהודה ושומרון וחושבים שהכול מותר, אנחנו נקפיד שם על קוצו יו"ד: כל מה שצריך לפי חוק – יהיה; כל מי שלא עמד בהתחייבות – יעמוד; ומי שלא – ייענש.

אמנון כהן: בוודאי נעמוד על כל הדברים האלה.

אמנון כהן: בנושא של העורף בחירום – אנחנו, כוועדה, נשקיע מאמצים לא רק לגבי מה שמצוין כאן בדוח אלא גם מה שצוין בדוחות קודמים.

אמנון כהן: המטרה שלנו היא לתת פתרון ומענה לאזרחי מדינת ישראל.

אמנון כהן: כידוע, אנחנו באזור מאוד מסוכן והעורף וכוחות ההצלה והביטחון – משטרה, מד"א, כיבוי אש, רח"ל וצה"ל – צריך סנכרון בין כל הגופים האלה שהאזרחים יהיו, פחות או יותר, בטוחים שאם חס וחלילה קורה משהו שיש לנו מענה, כמדינה.

אמנון כהן: דבר אחרון – אנחנו יודעים שיש גם דוחות חסויים שאי-אפשר לפרסם אותם.

אמנון כהן: הוועדה משקיעה בזה המון זמן.

אמנון כהן: אבקש מיוסי לשריין ביומן שלו הרבה זמן להיות בוועדה כי נקיים המון דיונים.

אמנון כהן: הערה חשובה: אני לא רואה בדוח הזה הערות ראש הממשלה.

אמנון כהן: זו פעם ראשונה, אני חושב – אני פה עשר שנים – שאני לא רואה יחד עם זה הערות ראש הממשלה.

אמנון כהן: האם הממשלה הגיבה על זה?

אמנון כהן: האם הממשלה יודעת שיש דוח?

אמנון כהן: כי אני לא רואה, בדרך כלל זה בא יחד.

אמנון כהן: דרך אגב, ביקשתי שהממשלה תקים את ועדת השרים לביקורת המדינה.

אמנון כהן: הם מתמהמהים, וכבר שלושה-ארבעה חודשים הממשלה מכהנת.

אמנון כהן: או שיש פה משהו שמפחדים או לא עושים או מסתירים.

אמנון כהן: אז קודם כול, אם יש מישהו שייתן לנו תשובה למה אין הערות ראש ממשלה עם הדוח.

אמנון כהן: זה אחד.

אמנון כהן: שתיים, ועדת השרים – אם מישהו ייתן לנו תשובה.

אמנון כהן: זו שאלה ישר לראש הממשלה, שצריך להקים את ועדת השרים.

אמנון כהן: אדוני היושב-ראש, למה אנחנו צריכים את ועדת השרים?

אמנון כהן: אנחנו דנים בוועדה לפעמים בתחומים שנושקים למספר משרדי ממשלה, ואז זה נופל בין הכיסאות.

אמנון כהן: כשתהיה ועדת שרים לענייני ביקורת, אז בתוך ועדת השרים הם יכולים לפתור את הבעיות האלה.

אמנון כהן: הקמתה נדרשת וחיונית, ואנחנו עובדים בשיתוף פעולה.

אמנון כהן: גם בעבר זה היה ככה.

אמנון כהן: עכשיו מתמהמהים, אני לא יודע מה הסיבה.

יולי יואל אדלשטיין: אני מסכים אתך מאוד, כמי שהיה חבר בוועדה בעבר ואפילו ממלא מקום יושב-ראש הוועדה תקופה, אז אותי לא צריך לשכנע בחשיבות הוועדה.

יולי יואל אדלשטיין: אנחנו גם נבדוק מול הממשלה למה היא עדיין לא קמה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה על שיתוף הפעולה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: הישיבה נעולה.