ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 65, 2013-07-23 10:50

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: היום יום שלישי בשבוע, ט"ז באב, ה-23 ביולי 2013 ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: הצעת חוק לתיקון פקודת המיסים (גבייה) (צירוף שובר לדרישת תשלום), הכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: הצעת החוק היא שלי במקרה, של חיים כץ, ובמה אמורים הדברים?

חיים כץ: הרבה פניות קיבלתי מעצמאים שאומרים לי 'תשמע, אני מקבל שומה לתשלום ואין שובר, אני צריך ללכת ללשכת המס ולאבד יום עבודה ולפעמים גם אם אני לא מגיע אני משלם קנסות - - -

יעקב מרגי: חיים, לשכת המס בוטלה, לפקיד השומה.

חיים כץ: לפקיד השומה, 'לפקיד השומה אם אני לא יכול ואני מאחר ואני רוצה לשלם, תנו לי שובר.

חיים כץ: אני לא רוצה מכם כלום, תנו לי שובר.

חיים כץ: לא רוצה כלום.

חיים כץ: כמה שקבעתם, בסדר, לא רוצה להתווכח, מה שאמרתם זה וןואלה אלוהים חיים, תנו לי, אני רוצה לשלם'.

חיים כץ: פניתי לנציבות מס הכנסה והם אמרו לי 'וואלה, אתה צודק, צריך לעשות את זה'.

חיים כץ: אמרתי, 'אתם תעשו את זה?' אמרו לי 'כן, ודאי, אנחנו נעשה את זה'.

חיים כץ: היינו בדיונים על רפורמה בפנסיה, 'נעשה את זה'.

חיים כץ: הם לא עשו, פניתי עוד פעם, אמרתי להם 'תעשו את זה?', אמרו לי, 'לא, תגיש הצעת חוק, אנחנו לא יכולים.

חיים כץ: אתה צודק, אנחנו לא יכולים'.

חיים כץ: אז הנחנו הצעה.

חיים כץ: עכשיו, אם יש פה נציג, בבקשה.

חיים כץ: למה צור לא הגיע?

<זאב פורת: אני זאב פורת, סמנכ"ל בכיר רשות המיסים ואכיפת הגבייה.

<זאב פורת: אני הישות המוסמכת להשיב על מה שאתה העלית כרגע.

<זאב פורת: אני אתייחס שנייה לרישה של הדברים.

חיים כץ: זה מה שרצית לדבר איתי אתמול בטלפון.

<זאב פורת: שמשה דיבר, נכון.

חיים כץ: ואתה צעקת מהצד.

<זאב פורת: כדי שתשמע.

<זאב פורת: ראשית, החוב נפסק על פי חוקי המס הספציפיים.

<זאב פורת: דיברת על מס הכנסה, אני אתייחס למס הכנסה.

<זאב פורת: זה לא משנה, מע"מ, מס הכנסה.

<זאב פורת: כשאתה מוציא שומה אזי אתה שולח את הודעת השומה בדואר רשום בצירוף שובר תשלום, בצירוף כל האסמכתאות החוקיות, כך שכל מי שרצה לשלם - - -

חיים כץ: אין שובר תשלום.

<ציפי יוסף: יש.

חיים כץ: מי דיבר?

<זאב פורת: ציפי היא ראש אגף אצלי.

חיים כץ: פה בוועדה אם את רוצה לדבר, תרימי את היד, דברי.

חיים כץ: אין הערות ביניים ואם אני אומר לך אין, אז אין.

<זאב פורת: חיים, שיירשמו דבריי, לשומה מתוקף חוק המס יש שובר תשלום.

<זאב פורת: איפה אין?

<זאב פורת: אנחנו מתחילים.

<זאב פורת: לכשמסתיימים המועדים החוקיים והחוב הופך לפסוק על פי חוקי המס אנחנו נכנסים בגדרה של הפקודה שאתה מבקש את תיקונה והיא פקודת המיסים (גבייה) שלכאורה מאפשרת לרשות המס לבצע פעילויות אכיפתיות לגביית החוב.

<זאב פורת: במס הכנסה עד לפני ארבע שנים, במע"מ עד היום, שוטף, היה מצורף שובר תשלום לכל דרישה.

חיים כץ: עד לפני ארבע שנים.

<זאב פורת: במס הכנסה, במע"מ עד היום.

<זאב פורת: על פי הניסיון המצטבר ב-98% מהמקרים לא היה שימוש בשובר מסיבה אחת פשוטה, כי אנחנו לא מדברים בחוב של 1,000 שקלים בדרך כלל, מדובר בסכומים ניכרים ואנשים באים לידי הסדרי תשלומים, הקלות.

<זאב פורת: כלומר התייתר הצורך בשובר עצמו כי הגיעו למשרדי השומה, לניסיונות להגיע להסדרי תשלומים.

חיים כץ: כמה אנשים - - -

<זאב פורת: אני לא יוצא נגד ההצעה שלך, אני - - -

חיים כץ: תן לי שנייה, אני רוצה להבין.

חיים כץ: כמה אנשים עצמאיים, שאתם שולחים להם בסוף התהליך, מס הכנסה שולח להם את הודעת התשלום?

חיים כץ: בערך.

<זאב פורת: להערכתי אנחנו מייצרים במס הכנסה כ-70,000 תוספות שומה.

יעקב מרגי: ראשוניות?

<זאב פורת: תוספות שאנחנו - - -

חיים כץ: זאת אומרת מה שאתה אומר לי, 1,400 איש זה 2%.

<זאב פורת: שמשלמים את השובר, כן.

חיים כץ: שלח להם.

חיים כץ: נגיד שאתה צודק.

<זאב פורת: אני מקבל את מה שאתה - - -

חיים כץ: למה שיילכו 1,400 איש למס הכנסה לבקש שובר?

<זאב פורת: חבר הכנסת כץ, אני מסכים איתך.

<זאב פורת: ראשית כל אני הוריתי לפני שבוע, ביוזמה שלך וזה בסדר גמור, אני מברך - - -

חיים כץ: אנחנו נעביר את החוק קריאה שנייה ושלישית ואז אתם לא תוכלו לבטל אותו.

<זאב פורת: אני לא רוצה לבטל, אני רוצה להסביר למה אנחנו כאן.

<זאב פורת: השובר הוא לא הבעיה בכלל.

חיים כץ: ומה הבעיה?

חיים כץ: השובר, מבחינת השובר זה בסדר.

<זאב פורת: אין מחלוקת.

חיים כץ: בסדר, הלכנו צעד.

חיים כץ: קודם לא נתתי לך, הפעם אתה תקבל.

חיים כץ: ראיתי אותך גם.

<זאב פורת: הבעיה היא לא השובר, השובר הוא הבעיה השולית שלנו.

<זאב פורת: אנחנו מקבלים, מברכים, אין בעיה בכלל בשובר.

<זאב פורת: המשמעות של ההצעה שהצעת היא מרחיקת לכת ולצערי, אף אחד, כולל אני, לא חשבנו עליה בעת שהצעת החוק הגיעה לידינו ולכן לא הגבנו כפי שאנחנו עכשיו - - -

חיים כץ: במה היא מרחיקת לכת?

<זאב פורת: אני אסביר לך מה המשמעות.

<זאב פורת: אתה מבקש לכל דרישה לצרף את השובר ולאפשר 30 יום תשלום.

<זאב פורת: המשמעות היא אובדן תקציבי חד פעמי של 1,100,000,000 - - -

חיים כץ: למה?

<זאב פורת: אני אסביר.

<זאב פורת: כי מה המשמעות?

<זאב פורת: המשמעות היא ששישית מן החוב, באותה שנה, חוב ששולם בניתוח של 2012 על פי פקודת המיסים (גבייה), כלומר לאחר דרישה ולאחר הרשאה, שישית מן החוב הזה, כי המשמעות היא שתי דרישות כרגע - - -

חיים כץ: דבר איתנו במספרים.

חיים כץ: כמה מיליארדים?

חיים כץ: כמה החוב?

חיים כץ: בכסף?

<זאב פורת: אחוז - - -

חיים כץ: לא, אל תדבר איתי באחוזים.

<זאב פורת: אני הבנתי, אני אסביר.

חיים כץ: זאב, מספרים, תדבר מספרים.

חיים כץ: תתמקד, אנחנו היום באיחור גדול, תתמקד במספרים.

<זאב פורת: אני אסביר לך.

<זאב פורת: החוב שמשולם על פי פקודת המיסים (גבייה) הוא 5.2 מיליארד שקלים.

<זאב פורת: המשמעות היא - - -

חיים כץ: 5.2 לכל השנה.

<זאב פורת: כן.

חיים כץ: עכשיו אתה מדבר על שישית.

חיים כץ: כמה זה שישית מ-5.2?

<זאב פורת: שישית, 1.1 מיליארד שקלים.

חיים כץ: אתה דוחה בחודש 1.1.

<זאב פורת: בחודשיים.

חיים כץ: יאללה דוחה חודשיים.

חיים כץ: כמה אתה מפסיד?

<זאב פורת: את ה-1.1 מיליארד.

חיים כץ: כמה אתה מקבל ריבית?

<זאב פורת: לא, אני מדבר תקציבית עכשיו.

<זאב פורת: זה בדיוק העניין שלא מובן כאן.

<זאב פורת: תקציבית הפסדתי - - -

חיים כץ: לא הפסדת כלום.

חיים כץ: אתה רושם בספרים שיש לך הכנסה צפויה של 1.2.

חיים כץ: על הכנסות צפויות אתה משחרר עבודה ל-BOT, בשביל לא לרשום בספר התקציב ומשלם מיליארדים.

חיים כץ: באמת משלם מיליארדים.

חיים כץ: פה אתה רושם הכנסה צפויה של 1.2 ובוא נגיד שאתה מפסיד בפועל ריבית.

חיים כץ: זה מה שאתה מפסיד.

<זאב פורת: לא, אני לא מפסיד ריבית כי אני גובה ריבית.

<זאב פורת: אני לא באתי וטענתי בשם הריבית כרגע.

<זאב פורת: ההפסד התקציבי החד פעמי, אני אומר תקציבי, חד פעמי, הוא שישית.

<זאב פורת: הפסד נוסף הוא התרחקות מן החוב.

חיים כץ: דרך אגב שישית מ-5.2, איך זה - - -

<זאב פורת: אז אני הערכתי את זה - - -

חיים כץ: לא, זה כמה מאות מיליונים, מה זה הערכת?

<זאב פורת: למה שישית זה - - -

חיים כץ: למה?

חיים כץ: תחלק 5.2 לשש כמה זה?

חיים כץ: זה 0.87, משהו כזה?

חיים כץ: אז קפצת בשליש?

<זאב פורת: אני לא קפצתי - - -

חיים כץ: 300 מיליון ככה.

חיים כץ: איך אתה רוצה שאני אתייחס - - -

<זאב פורת: לא, אז אני אסביר.

חיים כץ: בוא, זאב, תקשיב.

חיים כץ: אני לא יודע לאיזה ועדות אתה בא, פה בוועדה הזאת אתה צריך להיות כל כך מדויק במילים שלך, כל כך מדויק שאין כאלה דברים.

חיים כץ: אתה מדבר איתי על 1.2, בחשבון שלי וואלה בעל פה 300 מיליון.

חיים כץ: אז הנה קיבלת 300 מיליון מתנה.

<זאב פורת: אני דיברתי על 1.1 ולא דיברתי על 1.2.

חיים כץ: אז 1.1.

חיים כץ: כמה זה שישית מ-5.2?

<זאב פורת: אז אפשר לעשות חשבון, 1.1 לחלק ל-0.16 ולהגיע למספר המדויק.

חיים כץ: כמה זה?

חיים כץ: יש לך מחשבון?

חיים כץ: תעשה, אני רוצה שתעשה.

<זאב פורת: אני אעשה בראש כרגע.

חיים כץ: תעשה בראש.

חיים כץ: כמה זה?

<זאב פורת: להערכתי אני מדבר על 6.6 מיליארד, אם אני אכפיל את זה בשש.

חיים כץ: לא, אתה מתבלבל.

<זאב פורת: למה?

חיים כץ: אתה אמרת שכל ההכנסה השנתית היא 5 - - -

<זאב פורת: תעשה 1.1 כפול שש.

חיים כץ: לא, אתה הולך הפוך.

חיים כץ: אתה מתבלבל.

<זאב פורת: למה?

חיים כץ: טוב, דבר, אתה מתבלבל בענק.

<זאב פורת: 6.6 כפול שישית זה 1.1.

חיים כץ: אמרת 5.2.

<זאב פורת: זה נכון.

<זאב פורת: אני דיברתי על מס הכנסה, לא צירפתי כרגע את חוב - - -

חיים כץ: 5.2 אמרת.

<זאב פורת: נכון, אמרתי ואני לא חוזר בי.

<זאב פורת: אני לצערי כללתי רק את מס הכנסה.

<זאב פורת: אני מחזיק את המסמך של היחידה הכלכלית.

<זאב פורת: המסמך של היחידה הכלכלית שהוכן אתמול מתייחס ל - - -

חיים כץ: זאב, מה אתה מבקש?

<זאב פורת: אני מבקש דבר פשוט אחד.

חיים כץ: דבר, דבר.

<זאב פורת: אנחנו גם, כתוצאה מן ההתרחקות מן החוב, ככל שאתה מתרחק מן החוב ההסתברות לגבות אותו הולכת וקטנה.

<זאב פורת: בפרקטיקה.

<זאב פורת: המשמעות שלנו, בהערכה מאוד מאוד סבירה ו - - -

חיים כץ: מתי אתם שולחים את השובר?

חיים כץ: באיזה תאריך?

חיים כץ: את ההודעה?

<זאב פורת: את ההודעה לפי פקודת המיסים (גבייה) 15 יום לאחר שהחוב הופך להיות חוב סופי על פי חוקי המס.

חיים כץ: ואתה אומר, אני רוצה תוך 15 יום תשלום.

<זאב פורת: אני שולח את הדרישה הראשונה.

חיים כץ: כמה זמן אתה מצפה שישלמו?

<זאב פורת: אבל בינתיים כבר חלפו 30 יום של המס.

<זאב פורת: אני נתתי לו 30 יום לפי חוקי המס.

חיים כץ: כשאתה שולח לו את הדרישה - - -

<זאב פורת: הראשונה על פי פקודת המס (גבייה).

חיים כץ: אתה שולח את הדרישה.

חיים כץ: תוך כמה זמן הוא צריך לשלם אותה?

<זאב פורת: את השובר מיידית.

חיים כץ: מה זה מיידית?

חיים כץ: שעה?

<זאב פורת: שאלת אותי כרגע - - -

חיים כץ: זאב, תוריד פרופיל, תירגע, אתה צריך לעשות ברייק, זה לא מונולוג, בייחוד שאתה לא דייקן גדול.

חיים כץ: תשמע מה אני אומר לך, לא דייקן גדול.

<זאב פורת: זה לא - - -

חיים כץ: זו דעתי, זו ההתרשמות שלי.

יעקב מרגי: עם שחרורי מצה"ל, מה לעשות, הייתי עובד פקיד שומה.

יעקב מרגי: יכול להיות שהשתנו דברים, כי אני שכיר מאז.

יעקב מרגי: אני תמיד ידעתי, תמיד, שהשומה היא פר 31 לדצמבר.

יעקב מרגי: יש את המקדמות, תקן אותי, יכול להיות שאני לא יודע - - -

<זאב פורת: אתה מדבר על הדוח העצמי שאתה הגשת.

יעקב מרגי: אני מדבר על מס הכנסה.

יעקב מרגי: הגשתי דוח, אני צריך להעריך אותו.

יעקב מרגי: גם השתכללתם, פעם לא היו מקדמות, הפכתם את זה מיידי כל חודש, לא שנתי, כל חודש מקדמות, אני צריך לקחת אחריות על עצמי בעסק שלי, לדעת שאני מגיע ל-31 בדצמבר פחות או יותר לפי מה שהערכתם לי את המקדמות.

יעקב מרגי: אם לא, יש את הקנס ויש את ה - - - אמת, עד כאן דייקתי?

יעקב מרגי: יפה.

יעקב מרגי: השומה היא פר 31 בדצמבר.

<זאב פורת: הדוח - - -

חיים כץ: תן לו להגיד משפט, זאב.

חיים כץ: אל תתקן אותו, תן לו לדבר.

יעקב מרגי: אם דיברתי לא לעניין או השתנו דברים, מותר לך, אני לא אובך.

יעקב מרגי: מה לעשות, אני לא יודע הכול.

יעקב מרגי: קח את הדברים שלי אפילו בגדר שאלה.

יעקב מרגי: חוב המס הוא פר 31 בדצמבר.

יעקב מרגי: אם הבנתי טוב, החוק הזה מה אומר לך?

יעקב מרגי: החוק לא מבטל את חוקי המס, אני, הנישום, יש עליי את האחריות לפי מה שקבעתם פחות או יותר להיות ב-31 בדצמבר מאוזן.

יעקב מרגי: אז אני לא יודע מאיפה הבאת את ה-5.2, יכול להיות שיש סטייה - - - תן לי רגע, התגובות מוציאות אותי מהריכוז.

יעקב מרגי: אז בוא אני אומר לך, פחות או יותר הסטייה צריכה להיות בין ההערכה, בין האחריות שלי כנישום למה שקבעתם לי במקדמות, כי מעבר לזה אני לא חייב, לכן אני לא יודע מאיפה הבאת את ה-5.2, אם זה על מס הכנסה.

יעקב מרגי: אם הבנתי טוב, היועצת המשפטית אומרת לי, הצעת החוק של חבר הכנסת חיים כץ מדברת רק על הקטע של הצמדת השובר, היא לא מבטלת את זה.

יעקב מרגי: לכן אני לא מבין איך יש לך אובדן הכנסה.

<קריאה: זו דרישה שממילא נשלחת היום.

יעקב מרגי: אני לא מבין.

יעקב מרגי: וגם על הדרך אני רוצה לשאול שאלה.

יעקב מרגי: בזמנו הייתם מוציאים את השומה אפס אפס, הזמנית, על סדין כזה ארוך לבן.

יעקב מרגי: החלק הימני שלו, המלבן הימני, היה שובר תשלום.

יעקב מרגי: זה עדיין קיים?

<זאב פורת: כן, בשומה עצמה יש שובר.

יעקב מרגי: אני הולך עם אותו סדין לבנק הדואר לשלם?

<זאב פורת: כן.

חיים כץ: אין שובר בדרך.

<זאב פורת: יש שובר.

<זאב פורת: חבר'ה, אני אעשה לאט.

<זאב פורת: יש שובר במסגרת הליכי פקודות המס, פקודת מס הכנסה וחוק מע"מ.

<זאב פורת: כשמוצאת לך שומה, כלומר כשאני מגדיל לך את השומה, וגם כשאתה משדר את השומה מוצאת לך השומה עם שובר התשלום, במידה שהסכום שלך עודף את המקדמות ששילמת, אזי אתה מקבל הביתה את הסדין עם שובר תשלום, כשיש לך את פרק הזמן על פי חוקי המס לשלם אותו.

<זאב פורת: נקודה.

<זאב פורת: אנחנו לא בפקודת מס הכנסה ולא בחוק מע"מ או בכל פקודת מס אחרת.

<זאב פורת: אנחנו עכשיו עם כאלה שלא שילמו את המס במסגרת פקודת המס עצמה, במועדים שפקודת המס - - -

חיים כץ: כשאתה שולח לו את ההודעה החודשית, למקדמה, אתה שולח שובר תשלום?

<זאב פורת: אני לא שולח מקדמה, הוא - - -

יעקב מרגי: למקדמה יש פנקס.

<זאב פורת: הוא משלם לבד, ביוזמתו.

<זאב פורת: הוא מקבל אחת לשנה ומשלם ביוזמתו.

<זאב פורת: הוא רשאי להפחית, רשאי להקטין.

<זאב פורת: יש לו, בוודאי, אין לו דרך אחרת לשלם.

<זאב פורת: עכשיו, אתה דיברת על אפס אפס, כשאני דיברתי על ה-60,000, זה כאלה שאני הגדלתי את השומה, אני הגדלתי את הסכום.

יעקב מרגי: גם ה-אפס אחד יוצאת עם אותו סדין.

<זאב פורת: כן, בסדר, כולם יוצאים.

<זאב פורת: כל שומה שיוצאת ממס הכנסה במסגרת חוקי המס בדואר רשום יוצאת עם שובר תשלום מצורף.

<זאב פורת: על זה אין ויכוח.

<זאב פורת: זאת לא הבעיה.

<זאב פורת: הבעיה היא עם כאלה שלא הסדירו את מלוא חובם במסגרת המועדים שהפקודה כתבה ואנחנו נכנסים בגדרה של פקודת המיסים (גבייה), אנחנו כבר לא בחוקי המס.

<זאב פורת: עכשיו אנחנו נכנסים לפקודת המיסים (גבייה) ואומרים לנו 'חבר'ה, תנוחו רגע, תנוחו 15 יום, תמתינו בסבלנות', סעיף 4(1) לפקודת המיסים גבייה אומר 'חבר'ה, תנוחו 15 יום, תצטננו, אל תתלהבו, תנו לנישום פרק זמן'.

<זאב פורת: אחרי 15 יום אנחנו צריכים, מה זה אנחנו צריכים?

<זאב פורת: אנחנו גם עושים את זה, שולחים לו דרישה ראשונה ואנחנו אומרים לו 'תשמע, בחור, אתה חייב לרשות המיסים סכום כזה וכזה - - -

חיים כץ: אחרי 15 יום?

<זאב פורת: מכניסה לפקודת המיסים (גבייה), קרי אחרי 45 יום מיצירת החוב וכשהחוב סופי.

יעקב מרגי: למה בהודעת החוב הסופי אתה לא שולח שובר?

<זאב פורת: זה מה שאני הסברתי.

יעקב מרגי: זה הרציונל של הצעת החוק.

<זאב פורת: במע"מ זה נשלח עד היום.

<זאב פורת: במס הכנסה, עד לפני ארבע שנים נשלח והפסקנו.

חיים כץ: למה?2% זה 1,400 איש.

<זאב פורת: נכון, 2%, אז אני מסכים - - -

חיים כץ: אז עבור 1,400 איש.

חיים כץ: זה מעט?

<זאב פורת: אני לא יוצא נגדך, אני מסכים איתך.

<זאב פורת: סליחה, אני לא אמרתי שזה לא בסדר.

חיים כץ: אז מה הבעיה?

<זאב פורת: אין שום בעיה.

<זאב פורת: בשובר אין בעיה, הבעיה שלנו היא בהתרחקות מן החוב.

<זאב פורת: ככל שאני מתרחק מן החוב ההסתברות שלי לגבות אותו קטנה, כלומר - - -

<ענת מימון: כמה היום יש, אחרי דרישה בכתב של ה-30 יום?

<ענת מימון: לא פרק זמן של כמה ימים.

<זאב פורת: היום 15 יום ראשוניים, 7 ימי דואר אנחנו נותנים ואנחנו מוציאים את הדרישה השנייה ולמעשה את ההרשאה.

חיים כץ: מה קורה בדרישה השנייה?

<זאב פורת: אנחנו מוציאים לו הרשאה.

<זאב פורת: כלומר מוציאים לגובה המס הרשאה.

<זאב פורת: המשמעות היא שאנחנו רשאים להתחיל להפעיל את ההליכים - - -

חיים כץ: תוך כמה זמן שהוא מקבל - - -

<זאב פורת: 40 יום - - -

חיים כץ: תענה למה שאני שואל, לא מה שהכנת.

<זאב פורת: אני לא הכנתי כלום.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: דרישה שנייה, כמה זמן יש לו לשלם?

<זאב פורת: אין אפילו מועד.

<זאב פורת: החוק קובע - - -

חיים כץ: כמה זמן אתה נותן לו?

חיים כץ: איזה קנסות אם הוא לא - - -?

יעקב מרגי: מרגע שיצאה ההרשאה?

<זאב פורת: כתוב מיידית בחוק.

<זאב פורת: ב-4(1) כתוב - - -

חיים כץ: מה זה מיידית?

<זאב פורת: מיידית זה מיד.

חיים כץ: מה זה מיד?

<זאב פורת: אתה שואל אותי?

<זאב פורת: כרגע.

חיים כץ: הוא מקבל את זה ביום שישי, הכול סגור, מה זה מיד?

<זאב פורת: זאת אומרת שאני רשאי על פי הוראת החוק מיד.

<זאב פורת: אתה שואל אותי בפרקטיקה, לא מה החוק אומר.

<זאב פורת: בפרקטיקה אנחנו כרגע מתחילים להפעיל הליכי אכיפה.

חיים כץ: הוא רוצה לשלם, כמה עולה לו לשלם עכשיו בשנייה?

<זאב פורת: עולה לו לשלם את החוב המקורי שלו וריבית והצמדה שנצברו עד רגע התשלום.

חיים כץ: לפי איזה ריבית והצמדה?

<זאב פורת: שהמדינה קובעת - - -

חיים כץ: מה זה המדינה קובעת?

חיים כץ: כמה - - -

<זאב פורת: 4% ריבית שנתית פלוס הצמדה.

חיים כץ: יש כאלה ריביות במשק?

<זאב פורת: אני רוצה לומר לך ש - - -

חיים כץ: לא, זה ריבית נשך, זה שוק אפור.

<זאב פורת: אני מאתגר אותך.

<זאב פורת: חבל שחבר הכנסת ריבלין איננו כאן.

<זאב פורת: כשחבר הכנסת סטאס מיסז'

<זאב פורת: ניקוב היה יושב ראש ורובי ריבלין ישב לידו, באתי בשם רשות המיסים להקטין את הריבית ובאתי והוכחתי שאנחנו הולכים להפסיד, כי אנחנו גובים יותר ריבית חובה מאשר משלמים ריבית זכות ואנחנו הולכים להפסיד מן המהלך הזה בגין כל אחוז 70 מיליון שקלים.

חיים כץ: ולא הצלחת.

<זאב פורת: כן.

חיים כץ: אז תבוא עכשיו עוד פעם.

<זאב פורת: אנחנו בעד, אנחנו לא נגד, כי אנחנו - - -

חיים כץ: אז תבוא אליי.

<זאב פורת: אנחנו נגד תכניות החיסכון שעושים אצלנו.

חיים כץ: זאב, הבנתי.

<זאב פורת: אבל אתה - - -

חיים כץ: תקשיב, מרגע שאני אומר לך תפסיק אתה מפסיק לדבר.

<זאב פורת: לגבי הריבית אני מסכים.

חיים כץ: תקשיב, פה בוועדה ברגע שאני אומר לך להפסיק, אתה מפסיק.

חיים כץ: גם אם המונולוג שלך יכול להימשך עוד שבועיים.

חיים כץ: כן, אדוני?

<שאול כהן: הבהרה אחת שזאב ניסה לומר - - -

חיים כץ: הוא לא הספיק?

<שאול כהן: לא.

חיים כץ: 90% מהזמן הוא דיבר ולא הספיק?

<שאול כהן: ה-1.1 זה שישית מסך החובות, לא רק ממס הכנסה, שזה 5 - - -

יעקב מרגי: הוא אמר את זה.

חיים כץ: אבל בשאר הוא אמר שהוא שולח שובר.

חיים כץ: קודם כל הוא אמר.

<זאב פורת: אבל אני לא מאפשר את ה-30 יום, אני שולח שובר - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני, אתה קיבלת רשות דיבור?

חיים כץ: אני לא יודע מה בוועדות אחרות, פה טיפה סדר יהיה פה.

<שאול כהן: עוד משפט אחד?

חיים כץ: לא, הוא אמר.

חיים כץ: כן, אדוני, ביקשת לדבר.

<רן מלמד: אכן.

<רן מלמד: אני חושב שצריך לשים פה את העובדות ולעשות קצת סדר.

<רן מלמד: קודם כל פקודת המיסים (גבייה), הייתי אומר שזאת שיטה לעשות גבייה שלא באמצעות ההוצאה לפועל בדרך שפוגעת בזכויות של התושבים והאזרחים הישראליים, כי בעצם היא לא מחייבת את המדינה לעשות שום פעולה שתעמוד בתור התחלה במבחן של בית משפט.

<רן מלמד: זאת אומרת כשאתה פותח תיק בהוצאה לפועל אתה שולח דרישת תשלום, לנישום יש רשות, או לחייב לכאורה יש רשות, להתנגד.

<רן מלמד: פקודת המיסים (גבייה) היא פקודה ממשלתית שמאפשרת לה לעשות הליכי גבייה בלי הדבר הזה.

<רן מלמד: פגיעה ראשונה.

<רן מלמד: צריך לזכור שפקודת המיסים (גבייה) היא לא רק לאותם נישומים שאתה דיברת עליהם, אדוני היושב ראש, ולכן ההצעה שלך היא כל כך חשובה ונכונה.

<רן מלמד: פקודת המיסים (גבייה) פועלת היום ברשויות המקומיות על ארנונה ומים, היא פועלת היום בגבייה של מד"א (מגן דוד אדום) ובעצם דווקא לאותה אוכלוסייה שהיא אוכלוסייה מוחלשת ההצעה שלך היא כל כך נכונה.

<רן מלמד: השוברים, לא רק שהם צריכים להגיע, ופה הייתי מציע להכניס אפילו תוספת להצעה שלך, צריך לאפשר לאנשים לשלם את השוברים האלה אפילו בחלוקה לתשלומים.

<רן מלמד: כי מי זקוק באמת לשוברים מלבד העובדים העצמאיים?

חיים כץ: זה יהיה נושא חדש ולא יהיה כלום.

<רן מלמד: אם לא יעלה חדש, אז יכול להיות שצריך להגיש עוד הצעת חוק.

חיים כץ: זה משהו אחר.

<רן מלמד: טוב, רק אני רוצה באמת לבוא ולהגיד שההצעה הזאת כמו שהיא היא מצוינת, אני חושב שאתה חייב לעמוד עליה, צריך לאפשר בפקודת המיסים (גבייה) לאנשים שצריכים לשלם לפיה לקבל את האפשרות לשלם את הכסף בלי שייפתחו נגדם הליכים נוספים .

חיים כץ: כמה זמן אתה חושב שצריך לשלם, שבועיים?

<רן מלמד: 30 היום שלך, אני חושב שהם נכונים לחלוטין.

יעקב מרגי: אבל אתה יודע שלפי הפקודה הם לא פטורים מריבית.

יעקב מרגי: הנישום עלול לטעות ולחשוב שיש לו 30 יום לשלם.

<רן מלמד: יש לו 30 יום לשלם.

חיים כץ: יש לו 30 יום פטור מריבית.

חיים כץ: אם הוא מקבל שובר - - -

יעקב מרגי: הוא אומר לך שלא.

חיים כץ: עזוב מה הוא אומר, הוא אומר 'זה הנזק שתגרום לי'.

יעקב מרגי: לא, מעבר לנזק.

יעקב מרגי: התאריך הקובע של הנישום הוא 31 בדצמבר אותה שנה.

חיים כץ: אז שהוא ישלח לו את זה ב-12 בדצמבר, ב-1 בדצמבר הוא כבר יודע את התחזית, הוא יודע הכול, הוא ישלח לו גמר חשבון לשנה זאת, שיוציא את זה ב-1 בדצמבר, ב-15 בדצמבר - - -

יעקב מרגי: אין לו את זה, אין לו את השומה.

חיים כץ: הוא יוציא לו ב-15 בדצמבר, ייקח עוד 7 ימי דואר ויגיד לו 'יש לך 15 יום עד ה-15 בינואר לשלם', לפני המע"מ, 'עד ה-15 בינואר יש לך לשלם', זה המספר, בלי ריבית ובלי קנסות.

<רן מלמד: כל תשלום חוב הוא בצורה כזאת.

<רן מלמד: כל תשלום חוב מתבצע ככה.

חיים כץ: ככה הוא צריך להתנהל.

יעקב מרגי: הלוואי.

חיים כץ: הנה, תראה את החוק איך הוא יעבור, ואז תראה אם זה מתנהל ככה או לא מתנהל ככה.

יעקב מרגי: היום לא, הלוואי שזה היה - - -

חיים כץ: היום לא, בשביל מה בא החוק?

חיים כץ: וגם שהוא לא ירוץ למס הכנסה ויאבד חצי יום עבודה.

<זאב פורת: הריבית וההצמדה הם לא מתוקף פקודת המיסים (גבייה).

חיים כץ: כן, אדוני.

<גל פרוייקט: אני מנהל הגבייה בעיריית תל אביב-יפו ואני מדבר כאן בשם הרשויות המקומיות.

<גל פרוייקט: דבר ראשון, אנחנו מברכים על ההצעה שלכם, אין שום מניעה מבחינתנו.

<גל פרוייקט: דרך אגב, בעיריית תל אביב אנחנו עושים את זה כבר מספר שנים.

<גל פרוייקט: לצרף להודעת הדרישה הראשונה שובר תשלום.

<גל פרוייקט: דרך אגב, חלק ניכר מהאנשים משלמים באמצעות שובר תשלום ואין עם זה שום בעיה.

חיים כץ: לא אהבתי את המילה הדרישה הראשונה.

חיים כץ: גם בדרישה השנייה, אם אתה נותן קנס, צרף שובר תשלום עם הקנס.

<גל פרוייקט: חבר הכנסת כץ, שנייה.

<גל פרוייקט: אל"ף, בארנונה, למען הסדר הטוב, אין קנסות.

<גל פרוייקט: נקודה.

<גל פרוייקט: גם אם שילמת באיחור אין קנסות.

<גל פרוייקט: אתה משלם ריבית, קנסות אין.

<גל פרוייקט: זה לעניין הזה.

<גל פרוייקט: אין לנו גם לצורך העניין מניעה, אם כי יש בעיה קשה במרבית הרשויות לצרף שובר גם לדרישה השנייה, אבל יחד עם זאת לדרישה הראשונה, כפי שאמרתי וביררתי, ביתר הרשויות ולא רק בעיריית תל אביב, אין שום בעיה ואנחנו מברכים.

יעקב מרגי: איך הדרישה השנייה יוצאת?

יעקב מרגי: כי אני תמיד שילמתי בזמן.

<גל פרוייקט: הדרישה השנייה יוצאת בדיוק כמו הדרישה הראשונה.

יעקב מרגי: יש שובר תשלום, אז מה הבעיה?

<גל פרוייקט: אין בעיה, ניתן לשים.

<גל פרוייקט: אבל, רגע - - -

חיים כץ: אומרת היועצת המשפטית שהדרישה הראשונה היא לא לפי פקודת המיסים - -

<גל פרוייקט: זה לא נכון, היא טועה.

<גל פרוייקט: תחילתם של הליכי האכיפה - - -

<ענת מימון: לא, אין בעיה, רק בוא נעשה סדר.

<ענת מימון: יש חיוב קודם כל בארנונה, שאת זה אתם שולחים עם שובר או בלי?

<גל פרוייקט: עם שובר.

<ענת מימון: אחרי זה, אחרי שעובר המועד לתשלום - - -

<גל פרוייקט: ממתינים עוד 15 יום - - -

<ענת מימון: נכון, ואז יש דרישה בכתב אחת לפי הפקודה.

<גל פרוייקט: לא, לא.

<גל פרוייקט: רגע, דקה - - -

<ענת מימון: לא, יש אחר כך הרשאה לגבות.

<גל פרוייקט: אבל אפשר?

<גל פרוייקט: אני לא הפרעתי לך.

<גל פרוייקט: אפשר, חבר הכנסת כץ, לסיים?

<גל פרוייקט: בהתאם להנחיות היועץ המשפטי לממשלה שנכנסו לתוקף מלפני שנה, יש הנחיות ברורות ליישום פקודת מיסים (גבייה) ובהתאם להנחיות, ככה פועלות כל הרשויות, לרבות עיריית תל אביב, כתוב במפורש שלאחר 15 יום תישלח דרישה ראשונה, להלן הדרישה הראשונה, אין מבחינתנו שום בעיה שיהיה מצורף גם שובר.

<גל פרוייקט: והיה ולא שילם הנישום, 25 יום לאחר מכן תישלח דרישה מיידית.

<גל פרוייקט: גם הדרישה הראשונה וגם הדרישה המיידית נכללים כחלק מהליכי אכיפה במסגרת פקודת המיסים (גבייה).

<גל פרוייקט: רק אם לא שולמה הדרישה המיידית שנשלחה 25 יום לאחר הדרישה הראשונה, אז אנחנו ממשיכים בהליכי אכיפה נוספים, כגון עיקולי בנק ושאר הדברים.

<ענת מימון: אז אני אבהיר שלשון הפקודה היא לא - - - הדרישה הנוספת של 25 ימים זה לא מופיע בפקודה.

<גל פרוייקט: אז אני אפנה אותך לסעיף 4(1), ומה שקובע זה הנחיות היועץ המשפטי לממשלה, שהן הוראת חוק לרשויות המקומיות ולרשויות המדינה, כיצד יש לנהוג לפי פקודת מיסים (גבייה) וכתוב ברחל בתך הקטנה, ככה נוהגים, שתיים ולא אחד.

<גל פרוייקט: לעניין השובר.

<גל פרוייקט: אבל לנו הבעיה היא לאו דווקא שובר, חבר הכנסת כץ, היא הנושא של ה-30 יום.

<גל פרוייקט: אני אגיד יותר מזה, אילולא כוונתך הייתה שלדרישה הראשונה יינתן גרייס מסוים שהוא יוכל לשלם, גם עם זה אנחנו יודעים לחיות.

<גל פרוייקט: אנחנו מעדיפים 25 יום כי ההליכים בפקודת מיסים (גבייה) מדברים שהדרישה המיידית יוצאת לאחר 25 יום.

<גל פרוייקט: צריך רק להבין.

<גל פרוייקט: לא יכול להיות מצב שגם לאחר הדרישה הראשונה שנתנו לו 25 יום לשלם, באה הדרישה המיידית, העוד פעם מ - - -

חיים כץ: הבנתי.

<גל פרוייקט: ועוד הערה אחת, ברשותך.

<גל פרוייקט: לעניין הריבית שהערתם.

<גל פרוייקט: צריך לציין שזה שבתקופה שנתנו לו לשלם, ה-25 יום, או ה-30 יום כהצעתך, הסכום מתקבע, דיינו, אבל צריך להבין שאם הוא לא שילם את זה לאחר מכן אזי הריבית שחלה עליו היא לרבות התקופה של ה-30 יום.

חיים כץ: כן, זה בסדר.

חיים כץ: אם הוא לא שילם, אז זה לרבות התקופה.

חיים כץ: אבל מס הכנסה, וואלה, הוא - - - אתה יודע, טאק, הוא אומר 'וואלה מהיום הראשון אני אקרע אותו, אני אקח' - - -

<זאב פורת: למה אתה מתבטא - - -

חיים כץ: סליחה, אדוני, אחר כך תגיד מה שאתה רוצה.

<גל פרוייקט: אבל בכל זאת אני מבקש - - -

חיים כץ: כשאני מדבר אתה לא מתפרץ.

<גל פרוייקט: אבל, ברשותך - - -

חיים כץ: אלה הכללים בבניין הזה, בחדר הזה.

<גל פרוייקט: אבל בכל זאת אני מבקש, ברשותך, שתשקול שהגרייס של 25 או 30 יום יהיה על הדרישה הראשונה, אחרת זה אבסורד.

חיים כץ: יש היגיון רב בדבריך.

<איתיאל מלאכי: אני רק רוצה לחדד.

<איתיאל מלאכי: אמרה היועצת המשפטית לגבי ה-25 יום.

<איתיאל מלאכי: פקודת המיסים (גבייה) חלה על הרשויות המקומיות מכוח הכרזת המיסים (גבייה) ובהכרזת המיסים (גבייה) מופיעים המועדים של 25 יום לאחר הדרישה הראשונה ו-5 ימים לדרישה השנייה שבאה ביחד עם כתב ההרשאה לגובה המס.

<ענת מימון: בדיוק, אבל זה לא בסעיף שאנחנו מתקנים עכשיו.

<ענת מימון: זה בדיוק מה שניסיתי להגיד.

<ענת מימון: זה לא בסעיף 4(1).

<ענת מימון: בוודאות.

<איתיאל מלאכי: כמו שאני מבין, כמו שהצעת החוק מנוסחת כרגע, וגם ככה הבנתי מהיועצת המשפטית, התוספת להוסיף את השובר לדרישת תשלום חלה על הדרישה הראשונה ולא על הדרישה השנייה, של כתב ההרשאה והדרישה המיידית, שברשויות המקומיות יש 5 ימים.

<איתיאל מלאכי: קודם נשאל כמה זמן, ברשויות זה 5 ימים, זה כתוב במפורש בהכרזת המיסים (גבייה).

חיים כץ: מאה אחוז ,אוקיי.

חיים כץ: אתה רוצה להגיד משהו?

<זאב פורת: כן.

<זאב פורת: אל"ף, אני לא סבור לשנייה אחת שאנחנו מתעמרים במי מאזרחי המדינה.

<זאב פורת: אני חושב שחובתנו לגבות את המס.

<זאב פורת: רק אתמול הופעתי בוועדה לביקורת המדינה שעניינה היה גביית חובות המדינה.

יעקב מרגי: אי גבייה.

<זאב פורת: כן, זאת אומרת הטיפול בגביית החובות.

יעקב מרגי: מעל 100 מיליארד ₪.

יעקב מרגי: יש לנו בור.

<זאב פורת: וסתם להשכלה הבאתי נתון של ה-OECD ואנחנו מקום שביעי בעולם ביחס חוב-גבייה.

<זאב פורת: אנחנו פועלים בצורה אסרטיבית וטוב שכך, על פי המועדים הקצובים בחוק, לגבות את החובות שכלל אזרחי המדינה זכאים להיפרע מהם.

<זאב פורת: זה לא הרי גחמה פרטית של זאב פורת או של אמא שלו.

<זאב פורת: המשמעות של מתן דחייה, אנחנו משתדלים לקצר במועדים, היא התרחקות מן החוב.

<זאב פורת: כל אדם כאן שמתעסק בגבייה מבין שככל שאני מתרחק מן החוב הסיכוי להיפרע ממנו הולך וקטן, לא יעזור כלום, עסקים נסגרים, אנשים עוזבים מן הארץ, אנשים מוכרים את נכסיהם כשנוצר החוב, אנחנו יודעים שמחצית מן הישויות שמערערות בגין השומה לבתי המשפט, כשמסתיים פסק דין לטובתנו אין ממי להיפרע בכלל כי העסק נסגר.

<זאב פורת: זו המשמעות המעשית בכל הדברים האלה.

<זאב פורת: זה לא עניין של 30 יום בתור גחמה, שאנחנו רוצים להעניש מישהו, פשוט הסיכוי שלנו להיפרע הולך ויורד.

<זאב פורת: אצלנו ביחידה הכלכלית, כשעשו את התחשיב, אמדו את הקטע הזה של ההתרחקות מהחוב, לא האובדן התקציבי החד פעמי, ב-60 יום ב-270 מיליון שקלים, וב-30 יום ב-150 מיליון שקל אובדן כתוצאה מההתרחקות מן החוב.

<זאב פורת: זה אובדן כתוצאה מזה שיש לחייב עוד 30 יום או עוד 60 יום.

<זאב פורת: יותר מזה אני לא יכול לומר, השובר מבורך, אני לא נגד שובר, אבל אני לא בעד הקלה, לאפשר לנישום 30 יום זה פרק זמן ארוך מאוד, כי היה לו כבר 30 יום.

<זאב פורת: זה לא שנודע לו על החוב רק היום.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה רבה.

חיים כץ: שמענו את כולם.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראת הצעת החוק.

<ענת מימון: (מקריאה): "הצעת חוק לתיקון פקודת המיסים (גבייה) (צירוף שובר לדרישת תשלום), התשע"ג-2013.

<ענת מימון: "תיקון סעיף 4.

<ענת מימון: 1.

<ענת מימון: בפקודת המיסים (גבייה), בסעיף 4(1), בסופו יבוא "לדרישה בכתב כאמור יצורף שובר המאפשר את תשלומו של החוב תוך 24 ימים".

<ענת מימון: אני רוצה רק להבהיר שמבחינת הנוסח, כשאומרים 'לדרישה בכתב כאמור', דרישה בכתב, המינוח הזה מופיע בסעיף לפני זה לגבי הדרישה הראשונה שנשלחת לאחר שהוטל סכום כסף, היה לו 15 ימים לשלם, נשלחה הדרישה ולגביה יצורף השובר ויהיו 24 ימים.

חיים כץ: את שאר הדיון נעשה אחרי קריאה ראשונה, בין שנייה לשלישית נעשה את הדיון.

חיים כץ: מי בעד הצעת החוק כפי שהיא הוקראה?

חיים כץ: הצבעה בעד הצעת החוק - רוב ההצעה אושרה תודה רבה.

חיים כץ: כל חברי הכנסת שנמצאים פה אישרו את הצעת החוק, אני מקווה שהיא תעבור במליאה ובקריאה השנייה והשלישית אני מבקש ממך להעביר לי חומר כתוב על מה שאמרת.

<ענת מימון: העלות התקציבית - - -

חיים כץ: כן, הוא אמר מיליארד.

<ענת מימון: מה העלות התקציבית של ההצעה הזאת, של 24 ימים?

<זאב פורת: ל-24 יום להערכתי, שאני עושה כרגע, למעשה 4/5 מחודש, אנחנו מדברים על 4/5 מ-700, כלומר אנחנו מדברים על סדר גודל של 500 מיליון.

חיים כץ: מאה אחוז.

<זאב פורת: אני אעביר לך את ה - - -

חיים כץ: תעביר לי חומר כתוב.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.