ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 85, 2013-07-31 10:00

מירי רגב: בוקר טוב, אני מתכבדת לפתוח את הישיבה.

מירי רגב: הדיון הפתיע אותי מאוד.

מירי רגב: אנחנו עוסקים באבטחה ובנשקים ובהפקדת הנשק במקום העבודה, לא לקחת את זה הביתה, ואנחנו משקיעים כל כך הרבה מרץ ומשאבים, איך למנוע שנשק יהיה בקרב אזרחים כדי לצמצם את הפגיעה חלילה בחיי אדם, והנה לפני חודש ימים מגיע אליי כתב למשרד מערוץ 10, מצינור לילה, בשם אורי, שנמצא אתנו פה.

מירי רגב: הוא נכנס אליי לחדר לפגישה, וחשבתי שזו פגישה רגילה.

מירי רגב: פתאום הוא מוציא איזה פאזל של פלסטיק, ואני אומרת: אנחנו בשעת משחק?

מירי רגב: הוא אומר לי: את יכולה לחבר את הפאזל הזה?

מירי רגב: לא כל כך הצלחתי.

מירי רגב: אחרי שלוש דקות הוא מחבר את הפאזל הזה, וזה בעצם אקדח מפלסטיק, שיורה והורג.

מירי רגב: כלומר הצליחו להיכנס לכנסת, קצין הכנסת, הגיעו אליי עם אקדח שהורג, ולא היתה לי אבטחה.

<אורי אבן: חמור מזה – גם הגענו לראש הממשלה.

מירי רגב: זה בכלל אסון.

מירי רגב: ונשאלת השאלה, אחרי שנצפה בטכנולוגיה הזאת על-ידי החברה לפיתוח מוצרים, חברת סינרג'י RM – אתם תציגו את זה אחר כך.

מירי רגב: נראה גם סרטון קצר.

מירי רגב: נרצה לשמוע בעיקר מהגורמים שאמונים על ביטחון הציבור – משטרת ישראל, נשמע גם מצה"ל, אם אתם מכירים את התופעה הזאת, מה אפשר לעשות עם תופעה כזאת, והאם כל הדיונים שאנחנו עושים על מאבטחים, הם בעצם לחינם.

תמר זנדברג: הצעה לסדר - אולי נתחיל מהגורמים האזרחיים והטכנולוגיים, כדי להבין מה מקור התופעה?

תמר זנדברג: כי זו שאלה קודם כל טכנולוגית.

מירי רגב: אני מקבלת את ההערה.

מירי רגב: נפתח עם סרטון קצר, בבקשה.

מירי רגב: ראינו שזה יכול להרוג, וזה הדבר החשוב, כי אנחנו צריכים לראות איך להיערך לסוג כזה של נשק.

מירי רגב: בבקשה.

<אורי אבן: הפעם נכנסנו אתו דרך כל הדרכים המקובלות.

<אורי אבן: הנשק פה.

<אורי אבן: לכאן נכנס כדור 9 מ"מ.

<אורי אבן: זה יכול להרוג.

<אורי אבן: כדור אמתי – לא צעצוע מסוכן.

<אורי אבן: אף גלאי מתכות לא יזהה את זה, כי מדובר בפלסטיק.

<אורי אבן: מעבר לזה, אספר מה קורה בהמשך התחקיר – נכנסנו לכנסת בשתי הזדמנויות שונות עם הנשק.

<אורי אבן: פעם אחת נפגשנו עם חברת הכנסת רגב, וזו ההזדמנות גם להודות על קיום הדיון; בהזדמנות השנייה הגענו עד לעשרה מטר מראש הממשלה.

<אורי אבן: מדובר בנשק אמתי שיכול להרוג.

<אורי אבן: רק השבוע התבשרנו על רובה של ממש בקנדה, שיכול לירות כדורים קצת יותר רציניים מ-9 מ"מ.

<אורי אבן: הטכנולוגיה הזאת לא עוצרת.

<אורי אבן: היא התחילה מאקדח מודפס.

<אורי אבן: זה יכול להופך תוך חודשים או שנה לנשק חצי אוטומטי ולאוטומטי.

<אורי אבן: הסכנה היא מיידית ומוחשית.

<אורי אבן: כבר עכשיו מדובר באיום אמתי על אזרחי מדינת ישראל.

<אורי אבן: גם בעולם לא יודעים איך לטפל באיום הזה.

מירי רגב: קודם כל, אני רוצה להודות לך ולצינור לילה, גיא לרר, שהבאתם לידיעתנו את הנושא הזה.

מירי רגב: לא הייתי מודעת לסוגייה הזאת, ואני עוסקת בסוגיות שונות שקשורות בביטחון האזרחי והאישי בוועדה יחד עם כל חברי הוועדה.

מירי רגב: מבחינתי, זו הפעם הראשונה שנתקלתי באקדח כזה.

מירי רגב: מכאן נמשיך הלאה לגורמים האקדמיים והמקצועיים, אבל לפני כן אני מבקשת את החברה לפיתוח מוצרים, שתציג את העניין.

<אורי אבן: יש אתנו שתי חברות – הראשונה, סינרג'י RM, שליוותה את כל התהליך החשוב הזה מתחושת שליחות, והדפיסה לנו את האקדח וליוותה אותנו גם מקצועית בתחקיר.

<אורי אבן: החברה השנייה שנמצאת כאן היום היא חברת נובומי, של אבנר קיטעי - הוא יבואן מדפסות תלת-ממד.

קריאה: אני רוצה לתקן – חברת סופאד היא היבואנית.

<אורי אבן: פה אנו רואים מדפסת שהיא יותר תעשייתית.

<אורי אבן: גם מדפסות תלת-הממד הביתיות יכולות היום להדפיס כלי נשק.

מירי רגב: תוך כמה זמן אפשר להדפיס כלי נשק?

<זיו שדה: רק לתקן – שמי זיו שדה, ואני מחברת סופאד.

<זיו שדה: אנחנו מוכרים את המדפסות של חברת סטרטסי – זו חברה ישראלית שמובילה בעולם בתחום הזה.

<זיו שדה: הבאנו לכאן שתי מדפסות מתוך מגוון הטכנולוגיות והדגמים שיש לנו: מדפסת אחת שהיא קצת יותר מקצועית, וגם קצת יותר נוח להסתכל בה בזמן שהחלק נבנה; ומדפסת שנייה, שהיא יותר מדגם שולחני, שהיא מייצגת את הסקטור ה"ביתי".

<זיו שדה: אדגים לכם בקצרה איך אני לוקח קובץ שיצרתי בעצמי, או הורדתי מהאינטרנט, או חברת - - - תכננה בתלת-ממד והביאה לי, ואיך אני שולח את הקובץ הזה להדפסה.

<מיכאל ליברוס: אנחנו מסתכלים על הכלים האלה ככלי נשק לכל דבר.

<מיכאל ליברוס: הדברים שצריכים להטריד אותנו זה היכולת הקריאטיבית לתכנן, לעצב ולהטמיע את זה לתוך דברים שנראים תמימים לגמרי בעולם הזה של משחקי ילדים וצעצועים.

<מיכאל ליברוס: כמו שנעשה אצל חברת הכנסת בחדר, אפשר פשוט לפרק את זה, ולהרכיב את זה לכל דבר אחר.

<מיכאל ליברוס: ההתרכזות צריכה להיות בנקודה הזאת ופחות בדברים שנראים ממש ככלי נשק.

<מיכאל ליברוס: חומרי הגלם שיש כיום - יש רמות חוזק שמשתנות בהתאם לסוג המכונה וגודלה והאיכות ורמת המחיר.

<מיכאל ליברוס: הדברים שנפוצים היום והעלויות שלהם בארץ הם כ-10,000 שקלים הם דברים שרמת איכות הפלסטיק עדיין לא מספיק גבוהה.

מירי רגב: איפה משיגים את זה?

<מיכאל ליברוס: חומר גלם אפשר לקנות גם באיביי ואצל כל ספק של חומר גלם שמורשה על-ידי יצרן המכונה.

<מיכאל ליברוס: לגבי המכונות, צריך לקנות את זה בצורה מסודרת.

מירי רגב: היום אין לך דרך לדעת - - -

<מיכאל ליברוס: שום שליטה.

<מיכאל ליברוס: היום אפשר להיכנס לחנות, ולקנות קיט להרכבה עצמית באלף דולר – בטיים סקוור יש חנויות קונספט, שקונים מכונה, גלילים של חומר גלם שמגיע כגליל של חומר גלם בצבע שאתה אוהב, ואתה מרכיב בבית, ואין שום רשיון.

מירי רגב: איך בארצות הברית, שכל כך מוטרדת מסוגיית הטרור, מטפלים בסוגייה כזו?

<מיכאל ליברוס: חומר הגלם בתעשייה מגיע כפתיתים שעוברים תהליך של התכה, וזה במכונות הזרקה גדולות.

תמר זנדברג: כלומר אתה צריך לקנות את חומר הגלם, את המדפסת, וללכת הביתה עם שני אלה.

תמר זנדברג: יש גם ערכה להרכבה של החלקים - - -

<רועי צזנה: יש מעבדות XLN, שזה גוף אזרחי, מנוהל על-ידי מכון רעות.

<רועי צזנה: אפשר לגשת למעבדות XLN ולשלם 3,000 שקלים פחות או יותר.

<רועי צזנה: הם ידפיסו לכם את רוב החלקים שאתם צריכים למדפסת החדשה, והם יעזרו לכם להרכיב אותה במקום, כלומר בהרכבה עצמית, בלי שום פיקוח, בלי שום בקרה.

<מיכאל ליברוס: המכונה בנויה מחלקים שהדפיסו.

<רועי צזנה: יש שלוש מעבדות בארץ של חובבים, של אנשים שאוהבים לבנות מדפסות תלת-ממד, אוהבים ליצור.

<רועי צזנה: אפשר לגשת אליהם, לבקש מהם להדפיס לך את רוב החלקים של מדפסת חדשה, לרכוש את שאר החלקים, לבוא לש ליום או יומיים, וכל החובבים ירכיבו אתך את המדפסת החדשה הזאת.

מירי רגב: אתה יכול להראות לנו איך זה עובד?

מירי רגב: בבקשה.

<זיו שדה: בעולם של הייצור המסרטי יש תבניות, יש עיבוד שבבי.

<זיו שדה: יש הרבה שיטות ייצור מסורתיות שכולנו מכירים.

<זיו שדה: החדשנות בעולם הזה, שלפני עשרים שנה החלו להתפתח הניצנים הראשונים, אבל עכשיו זה מתפתח במהירות מטורפת, זה עולם שבו אנחנו לוקחים קובץ תלת-ממד שהורדנו מהאינטרנט או מידלנו בעצמנו, וזה יהיה יותר ויותר פשוט ברמה שכל אחד מהישוב יוכל למדל כזה קובץ, ואת אותו קובץ בצורה פשוטה אנחנו שולחים להדפסה.

<זיו שדה: למה הדבר הזה קיים?

<זיו שדה: המנעד הוא די רחב.

<זיו שדה: באפליקציות היותר מורכבות אנחנו יכולים להדפיס ממתכות, אפשר להדפיס מוצרים אמתיים שמתפקדים כמוצר בתוך מזל"ט, בתוך מערכת רפואית.

<זיו שדה: זו טכנולוגיית ייצור לכל דבר.

<זיו שדה: בעצם הדבר הזה משנה את תרבות הצריכה שלנו כך שכל אחד מאתנו יוכל להחזיק בבית כזה מוצר, שהולך ונהיה יותר ויותר זול, והוא יוכל להוריד קובץ מהאינטרנט של צעצוע לילד ולהדפיס, יוכל להדפיס אלמנט תמיכה כי הוא סובל מנכות מסוימת.

<זיו שדה: זה הולך ונהיה יותר ויותר נגיש לכולנו.

<זיו שדה: גם החברות הגדולות שוקדות היום על נושא התכנון.

<זיו שדה: היום אף אחד מאתנו לא יתכנן רעיון בראש, כי זה נורא מסובך.

<זיו שדה: אבל מחר זה יהיה ברמה של כפתור, צילינדר, כפתור, משולש.

<זיו שדה: כל אחד יכול לעשות קובץ ולהדפיס אותו.

<זיו שדה: בהקשר האיומים, היכולת שלנו לקחת מוצרים תמימים לכאורה, ולייצר בהם גיאומטריה מוסווית, שטומנת בתוכה דברים ולהעביר את זה בתוך ביקורת גבולות או בתוך מקום שבעבר גם היה אפשר לבצע את זה בשיטות ייצור אחרות, אבל היה יותר קשה לבצע את זה בבית.

<זיו שדה: אז זה איום אחד, והאיום השני הוא היכולת שלנו באותה מדפסת ביתית, בצורה קלה ונגישה, בלי להיות יצרנים מומחים, להדפיס חלק.

<זיו שדה: גילוי נאות: החלק שאני מחזיק ביד עשוי מחומר דלם שעמיד בעומסים מכניים בטמפרטורות מאוד גבוהות.

<זיו שדה: זה ניתן לביצוע במדפסות תעשייתיות.

<זיו שדה: במדפסות הזולות והביתיות מה שניתן לבצע היום זה הדפסה בחומר גלם - - -

מירי רגב: האקדח הזה הוא יוצר על-ידי המדפסות האלה?

<זיו שדה: גם על-ידי זו, אבל לראיה בתחקיר, האקדח הזה מתפוצץ בירייה, כלומר חומר גלם יכול לייצר גיאומטריה של אקדח, אבל הוא לא באמת מספיק חזק כדי להיות כלי נשק להשמדה המונית.

<זיו שדה: הוא כן מספיק חזק כדי לייצר נזק, כדי לפגוע, אולי להרוג.

<זיו שדה: אבל כפי שראינו בתחקיר, הוא מתפוצץ במהלך הירייה.

קריאה: זה נכון להיום.

<רועי צזנה: מעבר לזה, האקדח המקורי, תוך פחות מחודש היה מהנדס מוויסקונסין שקצת שיפר את המבנה - - -

מירי רגב: תראה לנו איך עושים את זה.

<זיו שדה: בבוקר, כשנכנסתי לפה, אחרי שעברתי את כל סידורי הכנסה, ועמדתי מול הסימן של אקדח – אין כניסה, יצרתי את התמונה הזאת, כי זה האיום היום – יש לי דיסק און קי בכיס, וזה מה שהמאבטחים היו צריכים לעצור, כי עכשיו אני יכול לייצר פה כלי נשק.

<זיו שדה: בעצם אני צריך לפתוח את האייקון של המדפסת עצמה.

<זיו שדה: בתוך התיקייה הזו, שקראתי לה כנסת, שמתי את כל הקבצים שמיקי שלח לי, שאלה הקבצים שמרכיבים את האקדח שנמצא פה.

<זיו שדה: אני לוקח את הטריגר, נניח, והקובץ נפתח לי בתוך מעטפת הבנייה של המדפסת.

<זיו שדה: אני מחליט באיזה קנה מידה לבנות אותו, באיזו אוריינטציה, ומדפיסים.

<זיו שדה: עכשיו צריך לאשר בפאנל ההפעלה של המדפסת, לבנות.

<זיו שדה: מה הפאנל מספר לנו – ההדפסה הזו תיקח ארבע דקות וחמש דקות.

<זיו שדה: ארבע שעות, והחלק שאת רואה פה מוכן.

<זיו שדה: כל האקדח לקח עשרים ומשהו שעות.

מירי רגב: כלומר ביום אחד יש לך אקדח מוכן להפעלה.

מירי רגב: יש לך מה להוסיף לנו, מהאקדמיה?

מירי רגב: בבקשה.

<רועי צזנה: אנחנו הגענו לכאן אחרי פרויקט שעשינו לאיחוד האירופי, שניסינו לחזות איך ישתמשו בטכנולוגיות מפתיעות לצורכי טרור ולפשיעה.

<רועי צזנה: כבר אז חזינו שהאקדח הזה עומד להגיע.

<רועי צזנה: בראיית מבט עתידית האקדח הזה, זה גימיק.

<רועי צזנה: זה יכול לירות, אבל הקנה מתפוצץ בירייה הראשונה.

<רועי צזנה: זה לא כזה איכותי.

מירי רגב: אבל הוא הורג.

<רועי צזנה: בשנים האחרונות יכולת לבנות לעצמך בבית מצינור אקדח מסוכן לא פחות.

<רועי צזנה: מה החלק המעניין באקדח הזה – שני דברים: קודם כל, שכל ילד בן 12 שיודע לעבוד עם פוטושופ יכול להדפיס לעצמו אקדח כזה בבית, ולבקש מאבא ללכת למילואים כדי להביא לו כדור אמנם, אבל עדיין.

<רועי צזנה: החלק השני, הבעייתי, הוא שאנחנו צריכים להסתכל בראיית מבט כוללת יותר.

<רועי צזנה: זה לא רק האקדח הזה.

<רועי צזנה: האקדח הזה הוא מה שנוצר לפני חודשיים.

<רועי צזנה: חודש אחרי זה כבר הצליח מהנדס מוויסקונסין לשפר אותו כך שיוכל לירות שמונה כדורים בלי שהקנה יתפוצץ ויישבר.

<רועי צזנה: נאמר כאן שיש רובה כזה בקנדה לפני יומיים.

<רועי צזנה: מה הבעיה – שכמו שכל ילד יכול להדפיס, כל אחד ממיליוני המהנדסים בעולם יכול להוריד לו למחשב בבית את תרשים האקדח, לומר: את זה אפשר לעשות טוב יותר, את הקפיץ אפשר לשפר, לייצר לעצמו את האקדח החדש שהוא רוצה, ולהעלות את התרשים בחזרה לרשת.

<רועי צזנה: ואז יש לנו פה אבולוציה מאוד מהירה של כלי נשק, והתוצאה היא שהאקדח הזה הוא רק ההתחלה.

<רועי צזנה: אין כמעט טעם להתייחס אליו, אבל צריך לחשוב חצי שנה קדימה, שנה קדימה, חמש שנים קדימה.

<רועי צזנה: כלי נשק ייווצרו עכשיו הרבה יותר מהר, יהיו הרבה יותר משוכללים, בהרבה צורות, שכמעט בלתי-אפשרי לזהות אותם סתם כך.

<רועי צזנה: ייתכן שאפילו בשיקוף יהיה קשה לזהות אותם.

תמר זנדברג: יש דיון ציבורי בעיקר על נושא הנשק, כי כאילו זו הסכנה.

תמר זנדברג: האם יש ציפייה שהנושא הזה – או האם זה קורה כבר עכשיו – שהמדפסות האלה יהפכו למדפסות לייצור נשק, או הן יהפכו למדפסות לייצור משחקים, מכסחות דשא, ובין היתר כאחוז קטן יהיה הנשק?

<רועי צזנה: הנשק הוא רק תוצר לוואי.

<רועי צזנה: קבוצה של אנרכיסטים הרי יצרה את התרשימים האלה מתוך מטרה ברורה – להפחיד.

<רועי צזנה: האם מדפסות כאלה ישמשו ליצירת- - - – יש כמה סוגי מדפסות: מדפסות רפואיות, ליצירת איברי חילוף לגוף.

מירי רגב: השאלה היחידה שאנו רוצים לעסוק בה: האם גורמי הביטחון מסוגלים להתמודד עם סוג כזה של איום?

מירי רגב: הבנו באיזו קלות אפשר לעשות את זה, הבנו שיש לזה המון צורות, הבנו שאי-אפשר לגלות את זה על-ידי גלאי מתכות.

<רועי צזנה: עשינו סדנה לרעיון הזה כבר לפני שנתיים, כשדיברנו על האיום האפשרי ממדפסות תלת-ממד.

<רועי צזנה: כינסנו סדנה של אנשים שיודעים אבטחת מידע, שחושבים קדימה.

<רועי צזנה: שאלנו אותם אם יש דרך לאבטח את המדפסות כך שאי-אפשר יהיה לייצר באמצעותן כלי נשק?

<רועי צזנה: התשובה היתה חד-משמעית: לא, מכמה סיבות: קודם כל, כל אחד יכול להרכיב מדפסת תלת-ממד משלו, אם הוא הולך למעבדות XLN, למשל- לא מדפסות מורכבות ותעשייתיות ויפות כמו של- - - , אבל עדיין מספיק כדי לבנות כלים בסיסיים, בהחלט ברמת האקדח הזה.

<רועי צזנה: לגבי אבטחת מידע, לאבטח את המדפסת עצמה, לעשות מעקב אחרי התוכנות, הם לא מצליחים אפילו לעקוב אחרי מי שמוריד- - -

תמר זנדברג: אי-אפשר לרדוף אחרי הטכנולוגיה.

תמר זנדברג: בנושא זכויות יוצרים, תחום שלם היה צריך להתמודד מחדש - - -

מירי רגב: בבקשה.

<אהרון אקסול: גם אנחנו התוודענו לעובדה הזאת לפני כמה זמן - גם פישר, שעשה על זה מחקר, שיושב פה - מחקר, שיושב פה, על כל האפשרויות של הדבר הזה.

<אהרון אקסול: אין ספק שזה מהווה איום לא ברמת הפרט הבודד, כפי שהגיעו למשרדך; אפשר גם להגיע לראש ממשלה, אפשר גם לחטוף מטוס עם זה.

<אהרון אקסול: עם אקדח כזה מצחיק אפשר לעשות הרבה דברים, שנראים לכאולה פשוטים, אבל יכולים להוביל אותנו לאסון נורא כבד.

<אהרון אקסול: אנחנו כרגע מנסים לחשוב עם גופי הביטחון השונים, איך מייצרים את הצוות שנחשוב.

<אהרון אקסול: יש מספר פעולות עיקריות, אב זה לא ייתן מענה, כי בגופים גיאומטריים כאלה ואחרים אתה יכול - - - כל מיני חלפים, וזה לא פתרון, לבדוק רק על גופו של אדם, כי הוורסיות פה להעברה ולהחדרה הן מאוד מורכבות.

<אהרון אקסול: אני סבור שנקים צוות כזה עם גופי הביטחון השונים.

מירי רגב: כלומר אתם היום במשטרה מבינים שזה נושא שאתם צריכים להיערך אליו – לא רק בפן המקצועי אלא גם בפן הטכנולוגי.

מירי רגב: אתם מביאים גם פרופסורים ודוקטורים מהאקדמיה כדי שיעזרו לכם?

<דן שפיר: כן.

<דן שפיר: צריך לעשות שיתוף פעולה בין כלל הגופים, כולל מהאקדמיה ומחקר, כי פה צריך לבוא עם גישת חשיבה אחרת.

<דן שפיר: הכלים שיש לנו היום זה להילחם את המלחמה שהיתה.

<דן שפיר: גם בדיון הקודם דיברתם על נושא האבטחה, דהיינו כל המשקפים למיניהם ואמצעי המיגון לא טובים לגילוי אקדחים שכאלה.

<דן שפיר: כלומר צריך לבנות בגישה אחרת.

<דן שפיר: שנית, האקדח הוא גימיק.

<דן שפיר: יש גם להסתכל בעתיד לא רק על העניין של הדפסת אקדחים אלא הדפסת חומרים, ומשם זה הדפסת תרופות וסמים.

<דן שפיר: העניין פה הוא הרבה יותר רחב.

<דן שפיר: גם צריך לדבר על העניין הזה שבאמצעות קבצים אפשר לייצא או לייבא באמצעות הרשת נשק או כל אמצעי אחר, ולייתר את הצורך באמצעי תחבורה כאלה ואחרים.

<דן שפיר: האיום מבחינתנו הרבה יותר רחב – זה לא רק האקדח.

<דן שפיר: יש פה גם שאלות הפרת זכויות יוצרים.

<דן שפיר: כל העניין הרוחני מקבל משמעות אחרת.

<דן שפיר: כל נושא רישוי נשק – אין לו משמעות בעידן של מדפסת כזו.

<דן שפיר: הסטודנט שהפיץ את התוכנה הוא עוסק בהצפנה.

<דן שפיר: היה אנרכיסט מאוד מתוחכם.

<דן שפיר: יש גם בארץ קבוצה קטנה של חברים כאלה.

<דן שפיר: יש כל הנושא של הרגולציה.

<דן שפיר: מבחינת הרגולציה לכאורה, אפשר לאסור מכירת מדפסות כאלה בכלל.

<דן שפיר: לא נראה לי אפשרי.

מירי רגב: אם תאסור את זה פה ובחו"ל זה יהיה אפשרי, אז הוא ייסע לחו"ל וייצר שם אקדח, ויכניס אותו לארץ, כי אף אחד לא יוכל לעלות אליו.

<דן שפיר: זה חלק מתכתי אחד - הנוכר הוא ממתכת.

<אורי אבן: לא בטוח שגלאי מתכות יכול את המסמרון הקטן הזה- - -

<אהרון אקסול: גלאי מתכות, כשאתה מכוון אותו למסה מסוימת – ככל שאתה מוריד את המסה, כמות הצפצופים עולה - - -

מירי רגב: אז למה בכנסת לא זיהו שהוא נכנס עם - - -

<אהרון אקסול: כי המסה של הגלאי לא מוכוונת לרמה הזאת שנמצאת שם.

מירי רגב: אני רוצה לשמוע גם את אגף המבצעים, בבקשה.

<ירון סיטבון: קודם כל, האיום הזה מאתגר את מערך האבטחה – בכלל, לא רק אצלנו בצה"ל.

<ירון סיטבון: אני בטוח שגם המשטרה, בשב"כ, בעולם – מאתגר מאוד.

<ירון סיטבון: יש עוד דברים שעכשיו, עם כל החדשנות, מאתגרים אותנו, ואנחנו רואים את זה דרך האינטרנט – כל מיני רעיונות – איך להכניס חומר נפץ ואיך להכניס אמל"ח.

<ירון סיטבון: יש לנו מענה לזה; זה לא שהציבור לא בטוח עכשיו.

<ירון סיטבון: המענה הראשון שניתן לזה זה במערך הבידוק.

<ירון סיטבון: במערך הבידוק אתה יכול לאתר את החריג בכל מיני פעולות שאנחנו עושים.

מירי רגב: אז איך בכנסת מפספסים כזה דבר?

מירי רגב: ראש ממשלה מגיע לכנסת, שרי ביטחון מגיעים לכנסת.

מירי רגב: אז אולי מערך הבידוק של צה"ל מצוין, אבל כשהרמטכ"ל יהיה פה ושר הביטחון בוועדת החוץ והביטחון, אפשר יהיה להרוג אותם.

<ירון סיטבון: יש פה קצין כנסת רציני מאוד.

מירי רגב: לא מדובר על קצין הכנסת.

מירי רגב: אני שואלת אם המערכות היום בכנסת, אם הצליחו להחדיר כזה נשק אליי למשרד, למשרד ראש הממשלה, משהו כאן דורש חשיבה.

<ירון סיטבון: בהחלט.

<ירון סיטבון: היום הזה באמת מאתגר.

<ירון סיטבון: אני לא חושב שיש לנו המענה האופטימלי לאיום הזה, אבל יש הרבה דרכים אחרות כן לעצור את זה.

<ירון סיטבון: בסוף מי שנכנס הוא עיתונאי ולא מחבל.

מירי רגב: זו אמירה בעייתית מאוד.

מירי רגב: מחר יכול להיכנס מחבל בחזות עיתונאי.

<ירון סיטבון: בהחלט.

מירי רגב: ברגע שאדם יכול להיכנס לכל מקום, כולל מקום שנמצא שם ראש ממשלה, שר ביטחון, נבחרי ציבור, ויכול להרוג אותם – זה לא רק עיתונאי.

<ירון סיטבון: אני לא אחראי על ראש הממשלה.

מירי רגב: הבנתי.

מירי רגב: אני באה לשמוע מה אתה מבין שאפשר מהתחום שלך להסיק לגבי ארגונים אחרים.

<ירון סיטבון: כמו שאמרתי, אני לא אומר שמערך הבידוק נותן מענה אופטימלי, אבל לפני שמחבל נכנס, הוא עובר כמה מעגלים של אבטחה.

<ירון סיטבון: אז זה מערך הבידוק ומודיעין ושיקוף ובידוק גופני אם צריך וכו'.

מירי רגב: זו החשיבה הישנה שלא מתאימה למציאות החדשה.

<ירון סיטבון: נכון.

<ירון סיטבון: היא מתאימה לאתר את החריג, והיא נותנת מענה לרוב האיומים.

<ירון סיטבון: היא לא נותנת מענה אופטימלי לאיום הזה.

<ירון סיטבון: לאיום הזה – זו ועדה נהדרת שנפתחה, עבודת מטה חשובה מאוד.

<ירון סיטבון: לא רק לאיום הזה אלא גם לאיומים אחרים.

<ירון סיטבון: חשוב גם לשתף את האקדמיה, לשתף חברות אזרחיות.

<ירון סיטבון: המענה אינו אופטימלי.

<ירון סיטבון: יחד עם זה, צריך גם עם מדינת ישראל כן לעשות פיקוח.

<ירון סיטבון: אפשר להגדיר בחוק, למשל - אתן דוגמה שיכולה לסייע לנו כמערך אבטחה – אחד שמדפיס אקדח – עבירה פלילית.

<ירון סיטבון: אם זה בחוק, הוא עבר על החוק.

מירי רגב: ומי שידפיס סמים ותרופה מסוימת?

<ירון סיטבון: לא לגבי אקדח, זה חוק שאפשר לחוקק.

<ירון סיטבון: אפשר לחוקק חוקים על חברות של מדפסות.

<ירון סיטבון: אינטרנט – אני מבין שזה פרוץ לגמרי, אז קשה יותר.

מירי רגב: מי אחראי על כל מערך האבטחה במדינת ישראל?

מירי רגב: אין גורם מתכלל את האבטחה.

<ירון סיטבון: אלה הדברים.

<ירון סיטבון: המערך הרגיל של מערך האבטחה, שאמור ברוב המקרים לעצור את המחבל שרוצה להיכנס, הוא מערך שנמצא כיום לא רק בצה"ל; גם בשב"כ וגם בכנסת.

<ירון סיטבון: הוא מערך אבטחה טוב.

מירי רגב: מערך מצוין, רק שבסוף מישהו ימות כתוצאה ממנו.

<ירון סיטבון: המערך הזה חייב כל הזמן לגלות חדשנות, להשתפר, לשדרג את עצמו, וזה חלק מהעניין.

<ירון סיטבון: זה חלק מהאיום.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: קצין הכנסת, בבקשה.

<יוסי גריף: זה איום חדש שנכנס לשוק.

<יוסי גריף: עד היום לא הכרנו אותו, והופתענו מזה.

<יוסי גריף: אני בטוח שגם הטכנולוגיה תשתפר, והדברים האלה ילכו ויתפתחו כך שהאיומים יגדלו.

<יוסי גריף: היום עם האמצעים הקיימים שיש לנו, קשה מאוד לזהות את האקדח הזה.

<יוסי גריף: כל שינוי, יש לו משמעויות אחרות.

מירי רגב: מאז שהאקדח הזה נכנס לכנסת האם שינית משהו במדיניות?

מירי רגב: חשבת, למשל, את מערכת הבידוק שנמצאת פה?

מירי רגב: האם עשית צעדים, קודם כל כדי לתת מענה למה שאתה יודע?

<יוסי גריף: ראשית, זה נכנס לתודעת המאבטחים שעושים את הבידוק.

<יוסי גריף: כל הדברים הללו הובאו לידיעתם.

<יוסי גריף: כן ניתנה התייחסות.

<יוסי גריף: הבידוק מתבצע לא רק על-ידי האמצעים הטכנולוגיים אלא על-ידי סמ"חים כאלה ואחרים שאנחנו מבצעים.

<יוסי גריף: אבל לומר שהיום יש לנו המענה לאיום החדש הזה – לא.

<יוסי גריף: גופי הביטחון זה לא רק המשטרה אלא זה גם גופים אחרים.

<יוסי גריף: הם שוקדים למצוא מענה נכון וטוב.

מירי רגב: אתה צודק, אבל אני חושבת שהכנסת חייבת כרגע להתקין במיידי, ואשלח מכתב ליושב-ראש הכנסת – להתקין במיידי מערכת בידוק הרבה יותר רגישה לסוג כזה של מתכות.

<ליאור נדיבי: למשל, מספיק שאת האקדח הזה יפרקו למספר חלקים, שכל אחד מהם לא נראה כמו נשק ונראה תמים, ומספר אנשים יכניסו את זה.

מירי רגב: אבל הוא אומר שבכל מקרה – נכון, את הפלסטיק לא יזהו.

מירי רגב: צריך מסמר.

מירי רגב: את המסמר הזה במערכת בידוק מאוד רגישה אפשר כן לאשר.

<ליאור נדיבי: ואם משמר הכנסת תופס אותי כשיש לי בכיס חתיכת מסמר, מה יעשו לי? יזרקו את המסמר.

מירי רגב: בבקשה.

רון אלמליח: הדיון של האמצעים למאבטחים – דיברנו על מאבטחים חמושים ועל חלופה במקומות מסוימים.

רון אלמליח: הנושא שלנו יותר נוגע לזה.

רון אלמליח: אם זה הזמן והמקרים, נרחיב על זה.

רון אלמליח: זה פחות קשור למדפסות.

מירי רגב: תוזמנו לדיון הבא, ושם תציגו את העניין, כי זה לא מתאים לדיון הזה.

<מיכאל ליברוס: בשלב הראשון, בתור בעל חברה ומכונות כאלה, אפשר – לכל מכונה מספר סידורי, שאפשר לעקוב אחרי למי נמכר, לבקש אישור נאותות מהמשטרה לפני כל מכירה של מכונה כזו, בטח על-ידי יבואן מורשה.

<מיכאל ליברוס: דבר שני, כל חומר גלם כזה מגיע בקסטות, שנרכש רק מהיבואן או, במקביל, אם רוכשים את זה דרך אתר אינטרנטי, על-ידי רשויות המכס או הדואר – לעצור את הדברים האלה ולשחרר את זה רק כנגד הצגת בעל מכשיר כזה, שעבר את כל הבדיקות.

<מיכאל ליברוס: אלה שני דברים מיידיים שאפשר לעשות.

מירי רגב: נכון.

<רועי צזנה: אני בדעה שאין טעם להגביל את מדפסות התלת-ממד, אין טעם להגביל את משלוח החומרים, אין טעם להעמיס רגולציה ובירוקרטיה שרק ימנעו מאנשים קטנים לייצר בבית דברים שיקדמו את התעשייה; במקום זה יש לחשוב מחדש על קונספט האבטחה.

<רועי צזנה: יש להבין מה אפשר לעשות עם המכונות שיש היום, צריך לחשוב על המכונות שיהיו עוד שנה-שנתיים, ולהתחיל להבין איך להטמיע אותן, אם מחליטים שזה שווה את העלות לעומת התועלת, בתחנות רכבת, אבל הכי חשוב – בשדות תעופה ובמקומות שבהם יש לאבטח אישים בכירים.

<רועי צזנה: אבל להגביל את המדפסות – מיותר.

מירי רגב: בבקשה.

<עומר כביר: אני כתב בכלכליסט, וכיוון שהנושא מאוד חשוב, אני רוצה לומר כמה דברים.

<עומר כביר: ההצעות שהיו, להגביל את המדפסות – זה משהו שאין לך שום דרך לעשות.

<עומר כביר: יש היום פרויקטים שמאפשרים לך לרכוש חלקים או לייצר אותם בעצמך עם מדפסות אחרות, להרכיב בעצמך.

<עומר כביר: אין שום דרך לפקח על זה.

<עומר כביר: יש חברות שמוכרות לך מדפסות כאלה.

<עומר כביר: מאוד ציער אותי שכונס הדיון הזה, שבפעם הראשונה שמדברים על מדפסות בכנסת, במקום לדבר על הפוטנציאל הכלכלי העצום שיש על החברה הישראלית לשיפור איכות החיים, לשיפור הכלכלה, לייצור אביזרים רפואיים, שיכולים להציל חיים בעלויות בודדות, וכל הנושאים הטובים של זה - חבל שבפעם הראשונה מתמקדים באספקט שולי, לטעמי.

מירי רגב: אני אחראית על זה, אבל אנחנו לא ועדת הכלכלה אלא ועדת הפנים.

מירי רגב: אתה יכול להציע לברוורמן לעשות דיון גם על הדברים האחרים.

מירי רגב: אני מתעסקת כרגע בביטחון האישי, וזה הגיע אליי דרך אקדח, לכן כך זה היה.

מירי רגב: תודה.

<אהוד קינן: אני מ-YNET.

<אהוד קינן: אני מתמצא בתחומי הטכנולוגיה מעצם תפקידי כעיתונאי טכנולוגיה במשך שבע שנים, ומבקש לשאול שאלה: אקדח כולל רכיבים של קליע ושל אבק שריפה – לא רק פולימרים ופלסטיקים.

<אהוד קינן: הרכיבים האלה הם שמהווים את הסכנה, כי האקדח הזה ללא קליע וללא אבק שריפה, לא יכול לעשות כלום.

<אהוד קינן: קליע בפלסטיק עם אבק שריפה, כנראה, יישרף, או מכל פולימר אחר.

<אהוד קינן: האם האקדחים האלה באמת מסוכנים, כשהקליע הוא בעצם הסכנה האמתית?

<ליאור נדיבי: בקצרה, בארצות הברית פותח רובה סער לשימוש צבאי ללא תרמיל.

<ליאור נדיבי: מדובר בגוש של אבק שריפה מוצק, שקליע נעוץ בתוכו.

<ליאור נדיבי: בגמר הירי לא נשאר כלום.

<ליאור נדיבי: לא יכול להתגלות.

<ליאור נדיבי: בגלל זה ה-FBI אסר על צבא ארצות הברית להכניס את זה לשימוש.

<ליאור נדיבי: עד כדי כך.

<רועי צזנה: האבולוציה של כלי הנשק יכולה גם להוביל לכך שיהיו אקדחים עם קפיץ מאוד חזק, רובי אוויר שאפשר לייצר.

<רועי צזנה: זה לא כמו כלי נשק עם אבק שריפה, אבל זה מספיק חזק.

<זיו שדה: בתור מי שמכיר את התחום הזה הרבה שנים ומלווה אותו מול הלקוחות, אין ספק שאנו רוצים לעודד את זה, שתהיה מדפסת בכל בית.

מירי רגב: ברור.

<זיו שדה: לא נוכל לעצור את זה.

<זיו שדה: אנחנו רוצים לעודד את זה.

<זיו שדה: לדעתי, רק דרך שיטות האבטחה.

<זיו שדה: בבקשה.

<אורי אבן: ראשית, לגבי שאלתך, אני לא משוכנע שקליע בודד 9 מ"מ, יכולים לזהות אותו בגלאי מתכות.

<אורי אבן: לא הכנסנו תחמושת.

<אורי אבן: רק רצינו להראות שיש האופציה להכניס אקדח.

<אורי אבן: שואלים אותך: נשק?

<אורי אבן: אתה אומר: לא, אבל נשק נכנס.

<אורי אבן: מעבר לזה, הערה לקצין הכנסת – אנחנו נכנסנו עם הנשק הזה שעה אחרי שהוא ירה במטווח.

<אורי אבן: נכנסנו ללשכת מירי רגב, ונשאר על זה גם ריח, וכנראה, גם שרידי אבק שריפה.

<אורי אבן: אם כמו בנתב"ג היו ריחניים שבודקים שרידי אבק שריפה, סביר להניח שאני הייתי נכשל בבדיקה הזאת, ואין פה דבר כזה.

<אורי אבן: אני לא ראיתי.

<זיו שדה: הבוקר כשנכנסתי עם מדפסות האנשים שלך כבר שמו עליי ריחנים.

מירי רגב: יפה.

מירי רגב: אני מודה לכל המשתתפים.

מירי רגב: אין ספק שיש פה איום.

מירי רגב: מצד אחד, זה סוג של מדפסות לייזר, שיכולות להביא להרבה מאוד דברים חיוביים – להוזיל את המחירים, להחליף כל מיני מוצרים הכרחיים ביום-יום, שאנחנו יכולים להתפתח אתם.

מירי רגב: זה מסייע גם לכלכלה, גם לאזרח.

מירי רגב: זה דבר נכון.

מירי רגב: מאידך, יש האיומים של מדפסת מסוג זה, בעיקר בתחום של הביטחון האישי.

מירי רגב: אני לקחתי את הסוגייה הזאת בתחום הביטחון האישי, כי בסוף האחריות של הוועדה הזאת על המשטרה, והמשטרה אחראית על הביטחון האישי של הציבור.

מירי רגב: אנחנו עושים כל כך הרבה דיונים על מאבטחים ועל הפקדת כלי נשק, ובסוף אתה רואה שאקדח מפלסטיק יכול להרוג, אז אומרים: למה כל הדיונים האלה?

מירי רגב: יכול להיות שצריך למצוא פתרון אחר.

מירי רגב: ברור שצריך לחשוב מחדש על איך מערכת האבטחה במדינת ישראל צריכה לפעול.

מירי רגב: זה גם לגבי הצבא, גם לגבי המשטרה.

מירי רגב: ודאי יש לעדכן בזה את לשכת ראש הממשלה, את לשכות שר הביטחון, צריך מישהו שיהיה אחראי על זה, כי היום עם הטכנולוגיה המתקדמת אנחנו יכולים למצוא עצמנו במצב מאוד בעייתי.

מירי רגב: אני חושבת שנכון לקיים כן עבודת מטה, שבינתיים אולי תוביל את זה המשטרה, עד שייכנס לוואקום הזה גורם אחר.

מירי רגב: ברור שאת שאר הדיונים לא נוכל לעשות בוועדות פתוחות אלא בוועדות חסויות כדי לבחון את הנושא הזה לעומק, ולראות כיצד למצוא לזה פתרונות.

מירי רגב: אנחנו לא רוצים לומר לאנשים מה הפתרונות, אבל אם יש שנתיים-שלוש שבינתיים אפשר לעשות משהו כדי לעצור את זה, אם זה במערכת בידוק יותר רגישה, צריך לעשות את זה בינתיים.

מירי רגב: מה לעשות, שמחר בבוקר חלילה אחד מנבחרי הציבור פה ייהרג בגלל דבר כזה, אי-אפשר יהיה לומר: לא ידענו.

מירי רגב: נגיד: ידענו, הבנו שיש פוטנציאל, ולא עשינו מספיק כדי לפתור את הבעיה הזאת.

מירי רגב: משקיעים המון כסף בשב"כ, ביחידת אבטחת אישים ודברים כאלה.

מירי רגב: אני מדברת פה קודם כל ברמת הבכירים שלנו, שצריך להגן עליהם.

מירי רגב: ודבר נוסף, בשדות התעופה – ודאי שיש לפתור גם את כל נושא האבטחה בשדות התעופה, ו-וודאי כל אזרח שאומר:

מירי רגב: האם אני מוגן או אני מאוים מכל אחד שיכול להדפיס בבית כלי נשק, ובזה להרוג אותי?

מירי רגב: זה דיון חשוב, הוא מדבר ברמה טכנולוגית, הוא מדבר ברמה לא מיידית, שאנחנו יכולים כמשרד לביטחון פנים לעשות משהו.

מירי רגב: אני חושבת שצריך להעביר את זה לוועדת המדע והטכנולוגיה, לגפני.

מירי רגב: אדבר אתו בעניין.

מירי רגב: נעשה ועדה רק עם המשטרה ויחד עם גורמים נוספים, יצליחו לדאוג לזה שמערכות הבידוק יהיו יותר רגישות במקומות אסטרטגיים, שכן צריך לשים לזה לב.

מירי רגב: לא יודעת לגבי המדפסות, אם אפשר לעשות את זה או לא.

מירי רגב: אבל אין ספק שיש להתייחס לזה, גם בפן החיובי, שהמדפסת התלת-ממדית מביאה, אבל גם לפן האבטחתי, שיכול להיות מסוכן.

מירי רגב: תודה רבה לכל המשתתפים ולצינור לילה ולאורי על שהבאתם את זה לידיעתנו.

מירי רגב: הישיבה נעולה.