ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 69, 2013-07-23 10:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב לכם.

אבישי ברוורמן: מר דולברג, אתה יושב מולי.

אבישי ברוורמן: אני הייתי פה עד חמש ורבע, נסעתי להתקלח בביתי בתל-אביב, הופעתי בערוץ 10 וחזרתי לכאן.

אבישי ברוורמן: אז אם חס וחלילה אני נרדם בזמן השידור, תעיר אותי בגמר הדיון.

אבישי ברוורמן: מה שאני ביקשתי אחרי, כשפנו אלי נציגי משרד החקלאות, ידידי, השר יאיר שמיר, לקדם את התהליך הזה אבל ביקשתי שאתמול בלילה יהיה משא ומתן בין נציגי השלטון המקומי ותדווחו לי עליו.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אני כבר מודיע מראש שאשמע את כל הצדדים עכשיו.

אבישי ברוורמן: הישיבה הזאת, אני אסגור אותה בסביבות 11,11:10,11:15 ואני אראה מה מתפתח טוב.

אבישי ברוורמן: אם יגיעו להסכמה, טוב ואם לא, נדחה את התהליך הזה כדי להתקדם כי אנחנו רוצים להגיע לפתרון וזה ברור לי שאנחנו נגיע לפתרון.

אבישי ברוורמן: אני אבקש מנציגת משרד החקלאות, עורכת דין אביאני, לפתוח.

<אפרת אביאני: בוקר טוב.

<אפרת אביאני: תודה.

אבישי ברוורמן: תעדכני את כולנו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מכירים את הויכוח הזה שבהבנתי המועטת בנושא, ואנא למדי אותי, אני הבנתי שגם בעבר, כל נושא של יבוא הבשר עלתה השאלה שהרשויות המקומיות גבו סכום מסוים, וישנה שאלה למי הזכות לגבות, מה לגבות, והדבר הזה היה גם בבג"ץ וגם הלך ואיך אומרים?

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר זה מגיע לכאן ואנחנו צריכים לפסוק בנושא הזה כי חבל לדחות ולדחות ולדחות.

<לאה ורון: שעיקרו בהסדרת הגביה.

אבישי ברוורמן: בהסדרת הגביה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא בחוג בריאות העם, זה עוד הלאה, אנחנו כרגע אך ורק בגבייה.

אבישי ברוורמן: עורכת דין אביאני.

<אפרת אביאני: אז ככה: באמת אנחנו מטפלים פה בסוגיה מאד נקודתית, מאד ספציפית בתמונה הרחבה והגדולה שנקראת "בדיקות המשנה במוצרים מן החי".

<אפרת אביאני: התמונה הרחבה היא שבדברי חקיקה שונים של משרדים שונים וגם במקרים מסוימים בחוקי עזר של רשויות מקומיות, קבועה החובה להעביר לבדיקה של רופא וטרינר כל מוצר מן החי, מוצר דגים עוף או בשר, שנכנס לתחום הרשות המקומית.

<אפרת אביאני: בעד הבדיקה הזאת, שהרופאים הווטרינריים הנוכחים פה יוכלו להרחיב על האופי שלה יותר טוב ממני, בעד הבדיקה הזאת משולמת אגרה.

<אפרת אביאני: האגרה, כמובן, משולמת לרשות המקומית ולא למדינה כי מי שמבצע את המדינה זה גוף מטעם הרשות המקומית, הרופא הווטרינר העירוני הרשותי.

<אפרת אביאני: בשנת 82 נעשה הסדר בין משרדי הממשלה שנגעו לענין לבין הרשויות המקומיות, לגבי גביה מרוכזת של אגרת בדיקת המשנה, שאמורה להשתלם בעד בדיקות של בשר קפוא מיבוא.

<אפרת אביאני: זאת אומרת, זאת פינה מאד מאד ספציפית בסיפור של בדיקות המשנה.

<אפרת אביאני: כאשר הבשר הזה מגיע לנמל, הגיעו להסדר שכאשר הוא מגיע לנמל ונבדק על ידי הרופא הווטרינר הממשלתי של משרד החקלאות בכלל, עדין לא של הרשויות המקומיות, אותו רופא ווטרינר ממשלתי מוודא שכבר משולמת אגרת בדיקת המשנה, שאמורה להיות משולמת כאשר הבשר ייכנס לתחומה של הרשות המקומית.

<אפרת אביאני: זה ההסדר שקיים.

<אפרת אביאני: נחתם הסכם שאומר שתוך חצי שנה יותקנו תקנות שיסדירו אותו כי בעצם זה הסדר שלא מעוגן בחקיקה, כי החקיקה אומרת שהאגרה תשולם בצמוד לבדיקה ופה, אנחנו מקדימים את מועד הגביה ועושים אותו בצורה מרוכזת בנמל.

<אפרת אביאני: ובכלל, גורם לא קשור לזה שהוא רופא ממשלתי של משרד החקלאות, מתנה את שחרור הבשר מהנמל בתשלום של האגרה לבדיקת משנה שעוד לא נולדה.

<אפרת אביאני: ההסדר הזה היה שריר וקיים במשך הרבה מאד שנים עד שבשנת 2008 הוגשה עתירה לבג"ץ.

<אפרת אביאני: נציג העותרים נמצא פה והוא יוכל להסביר את הטעמים לעתירה.

אבישי ברוורמן: מר מירלמן?

<אפרת אביאני: כן, מר מירלמן.

<אפרת אביאני: ובעצם, העתירה הזאת חשפה והעלתה לגורמים שהיום נמצאים במשרד החקלאות ובמשרד הבריאות, שבעצם ההסדר הזה מתקיים בלי בסיס חוקי מספיק.

<אפרת אביאני: ומה שהיא גרמה עוד, העתירה הזאת, כפי שמוסבר בדברי ההסבר, זה לדיון עקרוני בנושא בדיקות המשנה בכלל.

<אפרת אביאני: היינו בבג"ץ ב-2009 ואמרנו לבית המשפט העליון: הנה, באמת, יש בעיה.

<אפרת אביאני: ההסדר הזה, הספציפי, לא מעוגן בתקנות.

<אפרת אביאני: אנחנו חושבים שהוא טוב, אנחנו חושבים שהוא צריך להמשיך אז אנחנו נביא תקנות שיסדירו את זה וזה מה שאנחנו רוצים לעשות היום.

<לאה ורון: כאילו לעגן בחקיקה את מה שנוהג?

<אפרת אביאני: לעגן בחקיקה בדיוק את הנוהג הקיים, נכון.

<אפרת אביאני: אבל אז הדיון קיבל תפנית לזווית יותר רחבה, לבחינה יותר רחבה של נושא בדיקת המשנה בכללותו, ובאמת מונתה ועדה בין-משרדית שישבו בה נציגים של משרד הפנים, משרד הבריאות ומשרד החקלאות.

<אפרת אביאני: הוועדה הזאת בחנה את נושא בדיקות המשנה, האם צריך להמשיך, באיזה מודל, מה צריך להיות מודל הגביה, מה צריך להיות מודל הבדיקה.

<אפרת אביאני: המליצה את ההמלצות שלה למועצה העליונה למזון, ובעקבות ההמלצות שלה גם נוסחה טיוטה של הצעת חוק, חקיקה ראשית בנושא בדיקות המשנה.

<אפרת אביאני: אבל הצעת החוק הזאת, מטבעה, היא מורכבת ותהליך החקיקה ייקח זמן רב.

<אפרת אביאני: אנחנו בוודאי חושבים שצריך לקדם אותה ואנחנו מתכוונים להמשיך לקדם אותה אבל בינתיים, בג"ץ אמר לנו: אוקי, חקיקה ראשית זה יופי וטוב ותקדמו אבל בינתיים, תסדירו את נושא התקנות האלה, ובגלל זה אנחנו כאן.

<אפרת אביאני: היתה בקשה של שרת החקלאות הקודמת לוועדת הכלכלה בכנסת הקודמת.

<אפרת אביאני: לא התקיים דיון.

<אפרת אביאני: היום, מחובתנו, כפי שהצהרנו לבג"ץ, לקדם את הדיון בתקנות ולכן, באמת, שר החקלאות פנה אליך.

<אפרת אביאני: יש עוד המון פרטים - -

אבישי ברוורמן: נעזוב רגע את הפרטים.

אבישי ברוורמן: המטרה שלי בכלל היא להגיע להחלטות ולקדם דברים.

אבישי ברוורמן: אני מבין שישבתם אתמול בלילה, ושתי ציפורים לחשו לי שאתם מאד קרובים להסכמה.

אבישי ברוורמן: לכן, מאד הייתי רוצה לנסות להתקדם לקראת הסכמה, ואם אפשר להגיע אליה היום.

אבישי ברוורמן: אם זה מקובל, אני אפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: נרשמו לדיון להערות כלליות ואחרי זה, נתקדם בדברים היותר פרטיים.

אבישי ברוורמן: עורך דין אריאל מירלמן מקבוצת "נֶטו".

אבישי ברוורמן: "נָטו" או "נֶטו"?

<אריאל מירלמן: "נֶטו" כבודו.

אבישי ברוורמן: ברוטו, נֶטו,טרה.

<אריאל מירלמן: יש בעיה עם הטרה.

<אריאל מירלמן: ..

אבישי ברוורמן: אז "נֶטו", שאכן הגשתם את הבג"ץ ב-2008.

אבישי ברוורמן: עורך דין מירלמן, בבקשה.

<אריאל מירלמן: קודם כל בוקר טוב ותודה על זכות הדיבור.

<אריאל מירלמן: כמו שחברתי, עורכת דין אביאני תיארה, זה אכן המצב.

<אריאל מירלמן: מה שהיה בעבר, קשה היה לעגן מכיוון שהמרכז לשלטון מקומי היא עמותה, וחלק מהחקיקה בנושא תקנות לבדיקות משנה של דגים, כפי שמופיע פה, בדברי ההסבר, המרכז לשלטון מקומי גובה עבור האגרה כאשר האגרה משולמת פעם אחת בלבד, למרות כל בדיקות המשנה שיכולות להתבצע במוצר עצמו, כשהוא עובר מרשות לרשות.

<אריאל מירלמן: ראשית, הייתי רוצה להגיד שלנו אין התנגדות לבדיקות משנה, ואין לנו התנגדות לשלם, רק שיסבירו לנו למי לשלם, ובקשתנו היא לשלם פעם אחת בלבד.

<אריאל מירלמן: מכיוון שהמצב הנוכחי, כפי שהיה עובר לפני הגשת העתירה, סליחה שאני משתמש במשפטית, היה שהמרכז לשלטון מקומי גבה עבור בדיקת משנה בנמל, הבשר היה מגיע לבית הקירור והיו מעבדים מוצרים ומשם היה מגיע לרשות מקומית.

<אריאל מירלמן: אמרו: רגע, לפי תקנה 73 אנחנו רוצים לגבות עוד אגרה - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש פה גביה כפולה.

<אריאל מירלמן: בדיוק, כפל מס.

<אריאל מירלמן: - - אמרנו: רבותי, את הבדיקה הראשונה כבר שילמנו.

<אריאל מירלמן: נכון שמי שמבצע את העבודה זה אותו ווטרינר ברשות המקומית, ואנחנו מכבדים את כולם ומנסים לתת לזה ממלכתיות וטוענים ממלכתית ולא מתנגדים לנושא הזה אלא פשוט רצינו להגיע להסדר שתהיה ודאות ומידתיות.

אבישי ברוורמן: אני מאד שמח, הבהרת את הנקודה.

<אריאל מירלמן: יש עוד דבר קטן אחד שסוכם עם משרד החקלאות, שהיו בוועדות שהשתתפנו, שהמדינה תחולק לגזרות מסוימות.

<אריאל מירלמן: במקום לעבור תל-אביב, רמת-גן, גבעתיים, פתח-תקוה, 4 פעמים לפתוח את המשאיות כאשר בטמפרטורה כזאת הקור מתנדף.

<אריאל מירלמן: לא ראינו.

<אריאל מירלמן: .. לעשות באר שבע, תל אביב.

<אריאל מירלמן: ..

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם מדבר על ענין ההתייעלות, ואני כבר אמרתי גם בבוקר בכנסת ואפילו ציינתי בטלוויזיה שהולכים להצביע בשבוע הבא, בסוף המושב, על פתרון שיביא לציון גואל: בעיית המשילות.

אבישי ברוורמן: ישנו את אחוז החסימה מ-3.5 ל-4.5 אחוז ואת מספר השרים יורידו מ-22 ל-18.

אבישי ברוורמן: אין לזה שום קשר.

אבישי ברוורמן: הבעיה האמיתית זה התפקוד של ממשל שבו שר אל"ף עושה דבר אחד, שר בי"ת דבר שני, פקיד דבר שלישי, ולכן יש לנו מדינה שיש בה כל כך הרבה אנשים מוכשרים אבל מבחינת הבירוקרטיה וחוסר התפקוד הממשלתי, היא מהגרועות בעולם המערבי.

אבישי ברוורמן: ולכן, אני מסכים לדבריך.

<אריאל מירלמן: פרופסור ברוורמן, יש רק עוד דבר אחד: אני, ברוב עוונותיי, גם כלכלן.

<אריאל מירלמן: אני מסתכל - -

אבישי ברוורמן: אתה גם עורך דין וגם כלכלן.

אבישי ברוורמן: זה שני מקצועות שהשימוש בהם הפך להיות מאד בעייתי.

<אריאל מירלמן: אף אחד לא מושלם.

<אריאל מירלמן: ..

<אריאל מירלמן: זה פן כלכלי של זה, שאם נאלץ לשלם אגרה נוספת, זה פשוט יגולגל על הצרכן.

<אריאל מירלמן: אז שיקבעו איזה סכום, למי משלמים, שיהיה פשוט, ולנו אין התנגדות לשלם למי שלא יהיה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, יש לי שאלה כי את, בדברי ההקדמה לפי מה שהבנתי, משלמים פעם אחת בנמל.

<מרב תורג'מן: זה גם מה שכתוב בתקנות, זו הסמכה.

אבישי ברוורמן: לפי דברייך, את רוצה להנציח את המצב הקיים שבו משלמים אגרה גם בנמל, ולאחר מכן משלמים פעם נוספת ברשות.

אבישי ברוורמן: מדוע צריך לשלם פעמיים?

<אפרת אביאני: אני אסביר: נקודת המוצא היא שבעד בדיקה צריכה להשתלם אגרה.

<אפרת אביאני: הבדיקות מבוצעות ויש חובה לשלם אגרה בעד בדיקה בלי קשר לתיקון הזה, מכוח החקיקה הקיימת כבר.

<אפרת אביאני: כשנכנס בשר לרשות מקומית בודקים אותו ומשלמים אגרה.

אבישי ברוורמן: רגע, מה שאני רוצה להבין, אני הרי הדיוט בנושאים האלה.

אבישי ברוורמן: הבשר הקפוא, נאמר, מארגנטינה, מגיע לנמל - -

<אפרת אביאני: רגע, סליחה.

<אפרת אביאני: נקודת המוצא היא שכשבשר נכנס לרשות המקומית הוא נבדק ומשולמת על זה אגרה.

<אפרת אביאני: עכשיו, מסתכלים על הבשר המיובא ואומרים שהבשר הזה קודם כל נמצא בנמל.

<אפרת אביאני: בגלל שהוא בנמל וזו צומת שיעיל לגבות בו את האגרה, אנחנו נגבה את האגרה עבור הבדיקה הראשונה בנמל.

<אפרת אביאני: ולכן, האגרה הזאת אמורה לכסות את הבדיקה הראשונה שהבשר הזה עובר.

אבישי ברוורמן: מדוע צריך שתי בדיקות?

אבישי ברוורמן: שהווטרינר יסביר לי.

<אפרת אביאני: באמת יש פה אנשים שיותר.

<אפרת אביאני: ..

<אפרת אביאני: אם הבשר הזה עובר איזה שהוא גלגול - - אני אסיים ואחר כך אני אתן למומחים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני דווקא מבין שמי שלא ווטרינר יסביר את זה בצורה פשוטה.

<אפרת אביאני: - - אם הבשר עובר איזה שהוא גלגול בתחום הרשות המקומית ואז יוצא ממנה ונכנס לרשות מקומית אחרת, אז הוא נבדק שוב.

<אפרת אביאני: בעד הבדיקה הנוספת הזאת - -

אבישי ברוורמן: מדוע צריך לבדוק שוב את הבשר?

<אפרת אביאני: כי זה החוק.

<אפרת אביאני: החוק אומר - -

אבישי ברוורמן: תעזבי את החוק.

אבישי ברוורמן: אני שואל כרגע, יש כל כך הרבה חוקים ומחוקקים פה חוקים מהבוקר עד הלילה.

אבישי ברוורמן: הלוואי שכנסת ישראל היתה מורידה את מספר החוקים והיו פה נורמות ציבוריות.

אבישי ברוורמן: עודף חקיקה עושה את הכנסת הזאת לאחת מהכנסות הגרועות בעולם המערבי.

אבישי ברוורמן: לא צריך עודף חקיקה.

<אפרת אביאני: היום זאת גם העמדה שהבדיקה הזאת מאד נחוצה כדי להגן על בריאות הציבור - -

אבישי ברוורמן: תסבירי למה, התוכן.

<אפרת אביאני: את זה הרופאים הווטרינרים יסבירו אבל זה המצב המשפטי דהיום.

אבישי ברוורמן: את המשפט הבנתי, אני רוצה להבין את התוכן.

אבישי ברוורמן: כרגע, מטרת משרד החקלאות היא להנציח אבל לסדר את שתי הבדיקות, בדיקה בנמל ובדיקה ברשות המקומית.

אבישי ברוורמן: מה החידוש והתיקון?

<אפרת אביאני: החידוש זה ההסדרה של הגביה המרוכזת בנמל, כאשר אנחנו ממשיכים ואומרים שזה בעצם פתרון זמני, עד שהנושא של בדיקות המשנה יוסדר בכללותו בהסדר חדש, בחקיקה ראשית כמו שהודענו - -

אבישי ברוורמן: מה הרעיון להסדר החדש?

<אפרת אביאני: באמת ההתייעלות הזאת, שעורך דין מירלמן דיבר עליה, על כל הדברים שאותם אנחנו יכולים לעשות רק בחקיקה ראשית.

<אריאל מירלמן: כבודו, יש לי הערה אחת: בנמל לא עושים בדיקת משנה.

<אריאל מירלמן: הכסף שמשולם בנמל הוא עבור הבדיקה של המוצר שייכנס לרשות המקומית.

<אריאל מירלמן: זה בסך הכל פיקדון.

<אריאל מירלמן: פה משתמע כאילו שיש פעמיים תשלום.

אבישי ברוורמן: אז זה רק בדיקה אחת.

<אריאל מירלמן: רק בדיקה אחת ברשות המקומית שהוא יכנס אליו.

<אריאל מירלמן: הכסף כבר הופקד מלכתחילה.

אבישי ברוורמן: אז זאת אומרת שזאת דבוקה אחת שמופקדת שם ומשולמת לאחר מכן.

<מרב תורג'מן: לא, להיפך.

<מרב תורג'מן: משולמת קודם ונבדקת אחרי.

אבישי ברוורמן: אני כל כך מודה לכם.

אבישי ברוורמן: הבהרתם לי.

אבישי ברוורמן: בדיקה אחת, כניסת תשלום אבל בסוף, היא קורית ברשות.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

<לאה ורון: כן, אבל המעגל לא נסגר.

<לאה ורון: יש מעבר מרשות לרשות.

אבישי ברוורמן: מעבר מרשות לרשות, מעבר בין רשויות.

אבישי ברוורמן: אני רואה ששלמה דולברג החליט להעביר את זה לדוקטור משה רפלוביץ, יושב ראש ארגון הרופאים הווטרינרים.

<שלמה דולברג: רק מילה קודם, ברשותך אדוני.

<שלמה דולברג: תודה על הדיון.

<שלמה דולברג: אחרי ידבר יושב ראש איגוד הרופאים הווטרינרים, דוקטור רפלוביץ, על הנושאים הווטרינרים.

<שלמה דולברג: אני רוצה להגיד שאנחנו אכן מחכים להסדר חקיקתי מהסוג הזה כבר הרבה שנים ואנחנו מברכים על ההסדר.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהוא חשוב.

<שלמה דולברג: היו לנו כמה בעיות שאולי נדבר עליהן בהמשך אבל אנחנו בהחלט קרובים להסדר.

<שלמה דולברג: מה שחשוב לי להדגיש, את מה שאמרה עורכת דין אביאני: אנחנו מדברים על פינה.

<שלמה דולברג: בשר זו רק פינה קטנה.

<שלמה דולברג: יש דגים, ששם יש חקיקה אחרת ויש עופות, ששם יש חקיקת עזר.

<שלמה דולברג: הגיע הזמן לעשות את זה כמכלול ונשמח לחזור לוועדה עם ההצעה למכלול לפי המלצות ועדת גרוטו.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאתה אורח רצוי בוועדה הזאת.

אבישי ברוורמן: בבקשה, דר רפלוביץ.

<משה רפלוביץ': תודה, קודם כל, על ההזדמנות להופיע כאן.

<משה רפלוביץ': אני אסביר בשתי מלים את מה ששאלת על הנושא של כפל אגרה.

<משה רפלוביץ': האגרה, שגובים אותה בנמל, מכסה את הכניסה הראשונה לרשות מקומית.

<משה רפלוביץ': רוב הבשר נכנס פעם אחת לתוך רשות, נצרך שם ובזה נגמר הענין.

<משה רפלוביץ': בחלק מהמקרים הבשר עובר בתוך הרשות שינוי.

<משה רפלוביץ': פותחים אותו, מעבדים אותו, משנים את צורתו, לפעמים מפשירים אותו.

<משה רפלוביץ': הוא יוצא משם אחרי העיבוד הזה בצורה אחרת לגמרי, ולפעמים גם לא באותו משקל כי מוסיפים לו כל מיני תוספות בדרך ומעלים את המשקל שלו באופן ניכר.

<משה רפלוביץ': מגיע מוצר אחר לגמרי.

<משה רפלוביץ': כשהמוצר הזה, האחר לגמרי, מגיע עכשיו לרשות נוספת, מגיע לבדיקה נוספת, אז משלמים עליו אגרה נוספת.

<משה רפלוביץ': זה נוגע לחלק לא גדול אולי של המוצרים אבל זה חלק - -

אבישי ברוורמן: ד"ר רפלוביץ', דולברג אולי עורך דין מירלמן, איזה אחוז מיבוא הבשר זה "וואן סטופ", הוא מגיע לרשות מקומית ועוצר שם, ואיזה אחוז עושה את התנועה הזאת בין רשויות.

אבישי ברוורמן: יש לכם אינפורמציה, יש לכם איזה מידע כאן?

<אריאל מירלמן: למדינת ישראל מגיעים היום כ-70 אלף טון בשר קפוא.

<אריאל מירלמן: עליהם משלמים 7 מיליון שקל אגרות למרכז השלטון המקומי.

אבישי ברוורמן: לשנה?

<אריאל מירלמן: לשנה, כאשר משלמים עוד כ-3.5 מיליון שקל אגרה למשרד החקלאות עבור האישור של הרופא הממשלתי, שזה לא חלק מהדיון כאן לחלוטין, רק לצורך מידע כללי.

אבישי ברוורמן: לשאלתי כמה נע בין רשויות?

<אריאל מירלמן: קרוב ל-30 אחוז עובר בצורה קפואה לעיבוד, למפעלים אחרים, נקניקים וכדומה, וכ-70 אחוז עובר כמוצר שמעובד מבשר קפוא.

<לאה ורון: סליחה, לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: מגיעים נאמר לרמת-גן.

אבישי ברוורמן: כמה נשארים בתוך הרשות וכמה עוברים?

<אריאל מירלמן: ראה, העברה מנמל - -

אבישי ברוורמן: כמה אגרה אחת, אומרת גברת ורון, וכמה שתיים שלוש או ארבע.

<משה רפלוביץ': החלק של האגרה השנייה הוא קטן ביותר.

<משה רפלוביץ': אין לי נתונים מסודרים על זה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, היית אומר ש-90 אחוז נשארים, 10 אחוז - -

<משה רפלוביץ': אני לא רוצה להגיד מספרים מדויקים כי אין לי את הנתונים אבל זה הסדר גודל.

<אריאל מירלמן: זה בדיוק הפוך, כבודו.

אבישי ברוורמן: הו, רבותי.

אבישי ברוורמן: אם כן, מה שנקרא.

אבישי ברוורמן: .. יש לכם נתונים, גברתי?

אבישי ברוורמן: השם?

<אורלי זאבי: אני מ"זוגלובק".

<אורלי זאבי: כל ההסדר של 1982 הוסכם שיהיה ניכוי במקור בנמל עבור כל הבדיקות שתהיינה.

<אורלי זאבי: לא אחת שתיים ושלוש משום שכשזה עובר מהנמל למפעל, זה פטור.

<אורלי זאבי: מבית קירור לבית קירור זה פטור.

אבישי ברוורמן: אבל אני שאלתי אותו שאלה סטטיסטית עובדתית.

אבישי ברוורמן: עורכת דין אביאני, האם יש מישהו במשרד החקלאות שאחראי על יבוא הבשר, שיכול לומר לנו כמה מיבוא הבשר משלמים אגרה אחת, וכמה משלמים פעמיים, ועל סמך זה נדע כמה נשאר ברשות וכמה עושה תנועה.

<אפרת אביאני: הוא לא יכול לומר.

<משה רפלוביץ': ברשותך, אדוני, המצב הוא כרגע שכבר למעלה משנתיים לא גובים את האגרה השנייה בצו ביניים של בג"ץ.

אבישי ברוורמן: אתה אומר 90 ו-10 והוא אומר 10 ו-90.

אבישי ברוורמן: אם שני אנשים כל כך רציניים אומרים דבר והיפוכו, אני פונה למשרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<שלמה גראזי: אני רופא ווטרינר ראשי ליבוא ויצוא.

אבישי ברוורמן: והתשובה היא?

<שלמה גראזי: שאינני יודע.

אבישי ברוורמן: אתה יודע?

אבישי ברוורמן: קודם כל, עשית דבר גדול.

אבישי ברוורמן: יש כל כך הרבה אנשים בכנסת ששואלים אותם, אז הם מתחילים.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: אינך יודע.

אבישי ברוורמן: הבקשה שלי, זה נורא פשוט.

אבישי ברוורמן: תצלצל למישהו ותן לנו תשובה שנדע.

<שלמה גראזי: אני לא חושב שנמצא תשובה כל כך מהר.

אבישי ברוורמן: עד כדי כך אין נתונים כשאנחנו מדברים פה על אגרות אם כפולות או לא כפולות.

<שלמה גראזי: אין נתונים על זה.

אבישי ברוורמן: אני אשלח את מר דולברג, הוא תוך שבוע יעשה עבודה וייתן לנו תשובה.

<שלמה דולברג: בגדול אנחנו חושבים שכמעט אין אגרות כפולות.

אבישי ברוורמן: אבל עורך דין מירלמן הוא אדם רציני והוא אומר הפוך.

אבישי ברוורמן: רבותי, תנו לי תשובה.

<משה רפלוביץ': זה נושא שמונח בפני בג"ץ עכשיו.

<קריאות: בג"ץ אמר - -

אבישי ברוורמן: אני מדבר על סטטיסטיקה.

אבישי ברוורמן: משרד החקלאות צריך לדעת לפחות יותר אינפורמציה על יבוא הבשר ועל התשלומים.

<שלמה גראזי: אני אסביר.

<שלמה גראזי: קצת קשה לנו לעשות את הסטטיסטיקה הזאת בנמל כי אני אחראי על הנמל, על הכניסה, על שחרור מהבית קירור הראשון שאליו מגיע הבקר המאוחסן.

<שלמה גראזי: ואחרי זה, היבואן רשאי להעביר אותו למחוז חפצו.

<שלמה גראזי: כמובן שהוא כפוף לבדיקת משנה בפעם הראשונה שהוא מגיע לרשות - -

אבישי ברוורמן: יש איזה "פרוקסי".

אבישי ברוורמן: אני מבקש, לי נראה שאפשר להשיג את אינפורמציה, תנו לי תשובה, רק בשבילי, אפילו אם נגמור היום, למען השכלתי כדי שאני אוכל באיזו ארוחת ערב, אני משתדל לאכול קצת פחות בשר עכשיו אבל אולי באותה ארוחה שאני אוכל בשר, אני אוכל להשוויץ לפני האורחים שאני מבין על תנועות הבשר בין הרשויות.

<אריאל מירלמן: יש לי הצעת פתרון, פרופסור ברוורמן: בעמוד השני של דברי ההסבר בנושא דגים כתוב: נגבתה האגרה כאמור בתקנת משנה א', שזה פעם ראשונה, לא תיגבה רשות מקומית אחרת אגרת בדיקה נוספת.

<אריאל מירלמן: שיעשו את הבדיקה אבל מדוע לא לעשות שוויון בין הדינים?

<אריאל מירלמן: שיחליטו פעם אחת לשלם.

<אריאל מירלמן: הסכום שיקבעו, שיקבעו.

אבישי ברוורמן: את זה אמרת.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: אורלי זאבי כבר דיברה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם, אם ככה.

אבישי ברוורמן: לכן, אני בא עכשיו, עורכת דין אביאני, תמסרו לידידי יאיר שמיר שאני מחכה לתשובה בנושא ששאלתי כדי שאלמד אבל מכיוון שאני מבין שישנה בסך הכל הסכמה בין הגופים, אני רוצה להתקדם להקראת התקנות.

אבישי ברוורמן: כמה זמן, עורכת דין אביאני, זה ייקח לנו?

אבישי ברוורמן: זה עמוד אחד אז אני אתן לכולם להגיש את ההערות.

אבישי ברוורמן: אם אנחנו נתקדם, אני אפילו אעשה הצבעה, אפילו אם היא תהיה פה אחד.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: בבקשה לקרוא.

<אפרת אביאני: "אחרי תקנה 7א לתקנות מחלות בעלי חיים, ייבוא בשר - -

<מרב תורג'מן: רגע, את יכולה להסביר את הסמכות ואת העונשין בגין...

<אפרת אביאני: טוב.

<אפרת אביאני: אנחנו מדברים על תקנות מחלות בעלי חיים (יבוא בשר) (תיקון), התשע"ג-2013.

<אפרת אביאני: "בתוקף סמכותי לפי סעיף 22(א) לפקודת מחלות בעלי חיים [נוסח חדש], התשמ"ה-1985, ובאישור ועדת הכלכלה של הכנסת לפי סעיף 2(ב) לחוק העונשין, התשל"ז-1977, וסעיף 21 א(א) לחוק יסוד: הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:" זה טעון הסבר, סעיף הסמכות?

<מרב תורג'מן: בעיקר לענין העונשין.

<אפרת אביאני: בעצם סעיף 2(ב) לחוק העונשין וסעיף 21א(א) לחוק יסוד: הכנסת קובעים, שכאשר מותקנות תקנות שקובעות עבירה שהעונש עליה עולה על 6 חודשי מאסר ומעלה, אז התקנות האלה טעונות אישור של ועדה מוועדות הכנסת.

<אפרת אביאני: בתקנות האלה, אין לנו כוונה לקבוע עבירות אבל החוק המסמיך, "פקודת מחלות בעלי חיים", סעיף 28 בפקודה קובע מין הוראת עונשין כללית כזאת, שאומרת שכל המפר הוראה מהוראות הפקודה או תקנות לפיה, דינו מאסר שנה.

<אפרת אביאני: אז בעצם, אנחנו נמצאים במצב שבו כמעט כל תקנה שאנחנו מתקינים לפי הפקודה, טעונה אישור ועדת הכלכלה בגלל ההוראות האלה ולכן, הבאנו את התקנות האלה לאישור הוועדה.

<אפרת אביאני: אי אפשר להתקין אותם בלי אישור הוועדה.

<אפרת אביאני: אז תקנה 1, הוספת תקנה 7ב: "אחרי תקנה 7א לתקנות מחלות בעלי חיים (יבוא בשר), התשל"ד-1974, (להלן – התקנות העיקריות), יבוא: "אגרת בדיקת משנה לבשר קפוא מיובא.

<אפרת אביאני: 7ב.

<אפרת אביאני: (א) רופא וטרינר ממשלתי לא ייתן תעודת שחרור לבשר קפוא לפי תקנה 7 אלא אם כן שולמה אגרת בדיקת משנה.

<אפרת אביאני: " זה בעצם סעיף שמסמיך אותנו לעשות את מה שאנחנו עושים היום.

<אפרת אביאני: "(ב) רופא וטרינר של רשות מקומית שביצע בדיקת משנה לבשר קפוא מיובא, בכניסה לתחום הרשות המקומית הראשונה שאליה הוכנס הבשר, ידווח, אחת לחודש, למנהל אודות בדיקות משנה כאמור.

<אפרת אביאני: "

אבישי ברוורמן: עורכת דין אביאני, אני פשוט אעבור פה סעיף סעיף, אם יש התייחסויות של מישהו.

<גמי ברזילי: פה יש שינויים שהגענו אליהם.

<גמי ברזילי: שינוי לנוסח הקיים, שהגענו להסכמות.

<אפרת אביאני: נכון.

אבישי ברוורמן: אז איך אנחנו נתקדם, עורכת דין אביאני?

<אפרת אביאני: אז בעצם ההערה של מרכז השלטון המקומי, שהיא מאד נכונה, חידדה שמה שחשוב זה לא אם זאת הרשות המקומית הראשונה אליה הוכנס הבשר אלא הרשות הראשונה בה הוא נפרק.

<אפרת אביאני: ולכן - -

<אורלי זאבי: לא, לא.

<אורלי זאבי: כל הרשויות בהן בוצעו הבדיקות.

<אורלי זאבי: זה מה שסוכם.

<אפרת אביאני: לא, זה לא מכסה את כל הבדיקות ואת כל - -

<אורלי זאבי: בשביל זה שילמנו.

אבישי ברוורמן: רבותי, אחד ואחת לפי התור.

אבישי ברוורמן: מי אדוני?

<גמי ברזילי: סמנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

אבישי ברוורמן: אז אתה הצעת את התיקון הזה.

<גמי ברזילי: התיקון שהציעה הנציגה - -

אבישי ברוורמן: גברת זאבי, יש לך איזו הסתייגות?

<אורלי זאבי: התעשייה כולה, 4 מפעלים יחד עם עורך דין מירלמן, הגשנו בדיוק מהסיבות האלה את הבג"ץ, כדי לא לייקר את המוצרים לצרכנים הסופיים.

<אורלי זאבי: המהות של הבדיקה מבוצעת פעם אחת.

<אורלי זאבי: אותו רכב עובר מעיר לעיר סמוכה כמה מטרים.

<אורלי זאבי: לא ייתכן ולא יעלה על הדעת שהציבור ישלם אגרה כפולה, משולשת, מרובעת, פי 7, על אותו בשר שנמצא במשאית.

<אורלי זאבי: הרי לא יעלה על הדעת שזו המטרה של החוק הזה.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: לכן, השאלה שלי היתה, עורכת דין אביאני, שבאמת, אם הנושא הזה - -

<אורלי זאבי: הקבינט ברשות - - מייצר רגולציה מיותרת וכאן אנחנו בעצם מנציחים - -

אבישי ברוורמן: סליחה, למה אני שאלתי אתכם לגבי הסטטיסטיקה?

אבישי ברוורמן: אם באמת כולם נכנסים לרשות המקומית וזה לא עובד, אז בסדר.

אבישי ברוורמן: אבל אם עורך דין מילרמן צודק וסותר את דבריו של דוקטור רפלוביץ והשכיחות היא מאד מאד גבוהה, אז באמת יש פה בטענה שאם עוברים ממקום למקום למקום, התוצאה יכולה להיות עלות בדיקה מאד גבוהה, ואנחנו יודעים שבסופו של דבר זה יתגלגל על הצרכן.

אבישי ברוורמן: לכן, פה החשש שלי לגבי הנושא הזה.

<משה רפלוביץ: אני מבקש הערה, אדוני.

אבישי ברוורמן: בבקשה דוקטור רפלוביץ.

<לאה ורון: וגם תתייחס לגובה האגרות שמשולמות.

<משה רפלוביץ: נדמה לי שיש כאן אי הבנה.

<משה רפלוביץ: מה שאומרת הגברת זאבי זה שמוצר שהגיע מהנמל, לא השתנה, לא עבר שום שינוי, ישלמו עליו פעם אחת.

<משה רפלוביץ: אם נכנסה משאית לעיריית תל-אביב ואחרי זה לעיריית גבעתיים, לא ישלמו עליה פעמיים.

<משה רפלוביץ: הדבר הזה מקובל, אני חושבת, על כל היושבים פה סביב השולחן.

<משה רפלוביץ: כל זמן שהבשר לא עבר שינוי, לא ישלמו עליו אגרה שנייה.

<משה רפלוביץ: ישלמו עליו אגרה שנייה רק אם הוא עבר שינוי.

<משה רפלוביץ: בתיקון שכתוב כאן, זה מה שכתוב בעצם.

<משה רפלוביץ: זאת אומרת, אם הבשר לא עבר שינוי, לא ישלמו עליו אגרה שנייה.

<משה רפלוביץ: רק אם המשאית עברה בתל-אביב אבל הבשר לא נפרק שם, בגבעתיים לא ישלמו עליו אגרה בפעם השנייה.

<משה רפלוביץ: זה מה שכתוב כאן.

<שלמה גראזי: רגע, יש לי שאלה: האם הכוונה היא שנגיד ויש בית קירור בגבעתיים והוא יוצא מבית קירור באשדוד.

<שלמה גראזי: עובד בדיקת משנה בגבעתיים ונפרק בגבעתיים.

<שלמה גראזי: נשאר בבית קירור כבשר קפוא ועכשיו, הוא יעבור לרמת-גן.

<שלמה גראזי: הוא יצטרך לעבור בדיקת משנה ולשלם עליה?

<משה רפלוביץ: אם הוא עובר בדיקת משנה, הרעיון, כפי שהגדירה אותו עורכת דין אביאני, עבר בדיקה ועבור הבדיקה משלמים אגרה.

<משה רפלוביץ: אבל אם הבשר עבר באותה משאית מתל-אביב לגבעתיים, ובתל-אביב הוא לא נבדק ונפרק שם אלא רק במקום שהוא נפרק, שם בדקו אותו.

<מרב תורג'מן: אז ה"נפרק" פותר למעשה את הבעיה.

<משה רפלוביץ: נכון.

<משה רפלוביץ: זה מה שאני אומר.

<מירה סולומון: הוא נועד לפתור את הבעיה.

<מירה סולומון: נכון.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: אני הבנתי כרגע שאם זה באמת הפריקה, ואם באמת עושים פעולה נוספת, לא רק שמעבירים שבע פעמים ממקום למקום ופתאום המחיר עולה לשמיים.

אבישי ברוורמן: אם זה כך, זה מניח את דעתי אבל זה לא מניח את דעתו של עורך דין מירלמן.

<אריאל מירלמן: ואני אסביר מדוע, אדוני:

<אריאל מירלמן: כאשר היום השינוי שמבקש מרכז השלטון המקומי, כרגע שמעתי אותו לראשונה, מעיין את תקנה 4 שאומרת: כאשר מעבירים מהנמל לבית קירור ברשות מקומית, הוא הרי נמצא מחוץ לנמל, זה לא נחשב להעברה.

<אריאל מירלמן: לכן, מה שמבקש דוקטור רפלוביץ למעשה, ומרכז השלטון המקומי, זה ליצור תשלום נוסף כשייכנס לבית הקירור ברשות המקומית הראשונה.

<אריאל מירלמן: לדוגמה: מרבית הבשר - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש, דוקטור רפלוביץ.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לראות דוגמה ולשמוע אם גרסתו של מילרמן או גירסתך, גירת אביאני, נכונה.

אבישי ברוורמן: תנו לי דוגמה אחת ואז נראה את הסתירה בין הגישות.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תתחיל אתה עם הדוגמה.

<אריאל מירלמן: מגיע בשר קפוא.

<אריאל מירלמן: מהנמל הוא עובר לבית הקירור והמפעל צמוד לו, ומייצרים ממנו המבורגרים.

<אריאל מירלמן: ההמבורגרים האלה נוסעים לתל-אביב בתל-אביב הוא נבדק בדיקת משנה.

<אריאל מירלמן: זו, מבחינתנו, הבדיקה הראשונה כי את הכסף כבר שילמנו מראש במרכז השלטון המקומי.

<משה רפלוביץ': - - -

אבישי ברוורמן: רגע, דוקטור רפלוביץ תרשום ותסביר לי איפה הוא טועה.

<אריאל מירלמן: אנחנו הצענו שמאחר ודוקטור רפלוביץ צודק והמשקל של המוצר עולה בגלל תוספים, הצענו שיגבו את המשקל הנוסף בכניסה לעיר פעם ראשונה ולא בנמל, ואז כולם יהיו מרוצים.

<אריאל מירלמן: כלומר, מה שמבקש דוקטור רפלוביץ, לשלם פעם אחת שילמנו על בדיקה שלא נעשתה מכיוון שזה עובר לבית הקירור.

<אריאל מירלמן: אין בדיקה ולא משולם דבר.

<אריאל מירלמן: הכסף שהופקד בנמל אמור לשמש לבדיקה של אותם המבורגרים שנכנסים בפעם הראשונה לתל-אביב.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: דוקטור רפלוביץ, מה לא נכון בטיעון של עורך דין מילרמן?

אבישי ברוורמן: בא תיקח את הבשר הקפוא שהגיע מארגנטינה לנמל בחיפה, ומשם הוא מגיע לרמת-השרון או לרמת-גן, לאיפה שאתה רוצה.

<משה רפלוביץ: היה פה פשוט איזה קיצור דרך קטן.

<משה רפלוביץ: אני אפתח את קיצור הדרך הזה, ברשותך.

אבישי ברוורמן: על העובדות אנחנו צריכים להסכים.

<משה רפלוביץ: נכון.

<משה רפלוביץ: מגיע הבשר לנמל.

<משה רפלוביץ: הוא הרי לא נשאר בתוך הנמל, הוא מגיע למחסן קירור.

<משה רפלוביץ: ההעברה הזאת לתוך מחסן הקירור היא פטורה.

<משה רפלוביץ: כל זמן שהבשר במחסן הקירור הראשון, הוא עדין לא שוחרר למדינת ישראל, הוא כאילו לא נמצא עדין בארץ עד שלא מאשר אותו דוקטור גראזי, הבשר הזה לא יכול להיכנס לישראל.

<משה רפלוביץ: הוא פיסית נמצא בארץ אבל אי אפשר להשתמש בו.

<משה רפלוביץ: אחרי שגמרו את כל הבדיקות, בלי לפרט מה הן, עשו שם את כל הבדיקות שצריכות להתבצע, משוחרר עכשיו הבשר ומגיע למפעל לעיבוד מזון.

<משה רפלוביץ: ביציאה מהמחסן אל המפעל, הבשר צריך לעבור בדיקת משנה, כשהוא נכנס לתוך הרשות המקומית שבה נמצא המפעל - -

<אורלי זאבי: - - -

<משה רפלוביץ: שנייה אחת.

<משה רפלוביץ: - - כשהוא עובר לתוך הרשות המקומית שבה נמצא המפעל, עכשיו הוא צריך לעבור את בדיקת המשנה הראשונה - -

אבישי ברוורמן: שהיא בעצם חיוב על אותו תשלום בנמל.

<משה רפלוביץ: נכון.

<משה רפלוביץ: מאותו מחסן קירור, במקום ללכת למפעל הוא יכול ללכת לאחד האיטליזים ולהימכר שם, שזה גם תקין.

<משה רפלוביץ: גם בכניסה לאיטליז הוא ישלם את בדיקת המשנה הראשונה.

<משה רפלוביץ: .. בעצם, שולמה בדיקת המשנה הראשונה.

אבישי ברוורמן: עד כאן אתה מסכים, עורך דין מירלמן?

<אריאל מירלמן: לא, מכיוון שבית הקירור נמצא בדיוק 10 מטר מהמפעל.

<אריאל מירלמן: - -

<משה רפלוביץ': יש קירבה פיסית בחלק מהמקרים, זה נכון.

<אריאל מירלמן: - - עד היום מעולם לא היה כזה דבר, ששילמו ודוקטור גראזי יעיד על זה.

<אריאל מירלמן: אין בדיקת משנה מחדר הקירור לתוך המפעל.

<אריאל מירלמן: יש רק כשזה עובר לעיר אחרת.

אבישי ברוורמן: דוקטור גראזי, אתה מאמת את גרסתו של עורך דין מירלמן?

<שלמה גראזי: אני מתנצל שאני לא יכול לאשר או להכחיש אבל אני לא נמצא - -

אבישי ברוורמן: במשרד החקלאות מישהו יודע משהו?

אבישי ברוורמן: מי יודע ממשרד החקלאות?

אבישי ברוורמן: יש לי פה שתי גרסאות ואני רוצה להגיע לסיומת.

אבישי ברוורמן: ..

<אפרת אביאני: לגבי בית הקירור, התקנות קובעות במפורש.

<אפרת אביאני: תקנה 72 לתקנות - -

אבישי ברוורמן: לא התקנות.

אבישי ברוורמן: אני שואל מה קורה בשטח?

<אפרת אביאני: בפועל, הכנסה של הבשר לבית הקירור לא נחשבת כהכנסה לתחום הרשות המקומית שטעונה בדיקת משנה.

<משה רפלוביץ': אבל כשזה עובר ממחסן הקירור אל המפעל, זה הכנסה לרשות המקומית.

אבישי ברוורמן: מה קורה בפועל, לא מעניין אותי החוק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לדעת מה קורה בשטח?

אבישי ברוורמן: אם אני לא אדע, נעשה עוד ישיבה בעוד שבוע.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול לגמור את זה ככה.

אבישי ברוורמן: גברת זאבי, את מ"זוגלובק", את יודעת מה קורה בשטח.

אבישי ברוורמן: ספרי לי איך המפעל בנהריה, ספרי לי בבקשה, תארי לי את, איך יבוא שמגיע, מגיע אליכם, מתי אתם משלמים בפעם הראשונה, מתי בפעם השנייה?

אבישי ברוורמן: את שרשרת הבשר הקפוא.

<אורלי זאבי: מאד מאד פשוט, הרבה יותר פשוט ממה שחושבים.

<אורלי זאבי: אנחנו מייבאים בשר ומשלמים בנמל את האגרה עבור כל בדיקות המשנה.

<אורלי זאבי: כשאנחנו מעבירים מהנמל, אנחנו מעבירים את זה ישירות למפעל בנהריה ושם מיצרים מזה המבורגרים וקבבים.

<אורלי זאבי: ההמבורגרים והקבבים הללו עוברים בדיקות משנה.

<אורלי זאבי: בדיקות משנה בהגדרתן, גם בחוק וגם בפרקטיקה, זה בדיקות טרם שיווק לצרכן הסופי.

אבישי ברוורמן: יפה.

<משה רפלוביץ': זה לא כתוב בשום מקום.

<אורלי זאבי: - - אם את זה נבין, אני חושבת שהכל יתייתר משום שטרם הבדיקות לצרכן הסופי, עושה רופא וטרינר את הבדיקות.

<אורלי זאבי: הוא פותח את הדלתות של המשאית, כשיושב שם בכלל המבורגר ובקר, ושילמנו כמו ניכוי מס במקור בנמל - -

אבישי ברוורמן: את זה הבנו.

אבישי ברוורמן: הבדיקה הזאת כבר שולמה.

<אורלי זאבי: זאת הבדיקה הראשונה, היחידה ואין בילתה.

<אורלי זאבי: משם לסופרים.

אבישי ברוורמן: משם, מנהריה במקרה שלך, יוצאים הדברים לסופרים.

אבישי ברוורמן: אז לכן, את גמרת פה.

<משה רפלוביץ': זה ממש לא נכון.

<משה רפלוביץ': זה עובר מחסני קירור בדרך - -

אבישי ברוורמן: רגע, לא לצעוק.

אבישי ברוורמן: תראה, אם אתה רוצה להיות חבר כנסת – תצעק.

אבישי ברוורמן: אני מנסה להיות חבר כנסת אחר ותאמין לי, הכנסת לא כל כך אפקטיבית למרות הצעקות שלה.

<אורלי זאבי: החברה יכולה להפיץ את זה גם באמצעות מרכזים לוגיסטיים שיש לה.

<אורלי זאבי: זאת אומרת, זה לא חייב להיות נהריה.

<אורלי זאבי: זה יכול להיות גם מחיפה, יש לנו שם מרכז לוגיסטי, אבל לצרכן הסופי זה יוצא מנקודה אחת, ברכב אחד.

אבישי ברוורמן: דוקטור רפלוביץ, מה לא נכון בטיעון הזה?

<משה רפלוביץ: אני אומר ככה: קודם כל, הבשר שמגיע, הוא נבדק לא לפני שהצרכן אוכל אותו אלא בכניסה לרשות המקומית.

<משה רפלוביץ: יש הגדרה מאד ברורה בענין הזה.

<משה רפלוביץ: גם אם הוא נכנס לעיבוד ברשות המקומית, עדין הוא חייב - -

אבישי ברוורמן: אז פה יש הסכמה ביניכם.

אבישי ברוורמן: איפה יש אי הסכמה?

<משה רפלוביץ': אי ההסכמה היא האם המעבר ממחסן הקירור אל המפעל חייבת בדיקה.

<משה רפלוביץ': אנחנו אומרים שאם מגדירים שהכניסה למחסן קירור איננה כניסה לרשות, כי הבשר עוד לא הותר לשימוש בארץ, המעבר ממחסן הקירור אל המפעל, גם אם זה טווחים קרובים בחלק מהמקרים, ובחלק מהמקרים זו יכולה להיות תנועה של קילומטרים רבים, הכניסה הזאת מחויבת באגרה.

<משה רפלוביץ': זה דבר שהוא מאד ברור.

<משה רפלוביץ': מתבצעת שם הבדיקה ומחייבת אגרה.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין תורג'מן שואלת.

אבישי ברוורמן: .. רבותי, אני אחזיר לכם את זה ולא אכפת לי לעשות ישיבה באוגוסט כי אני אדם עובד וגם לאה ומרב, כולם פה יעבדו.

אבישי ברוורמן: השאלה, אני לא מבין, שמשרד החקלאות.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: עורכת דין תורג'מן, תשאלי בבקשה.

<מרב תורג'מן: איך אתם מפרשים את המעבר הזה?

<מרב תורג'מן: איך הגביה נעשית בפועל בענין הזה?

אבישי ברוורמן: איזה פירוש זה?

אבישי ברוורמן: האם זה פירוש רש"י או פירוש אונקלוס?

<מרב תורג'מן: הרי לא הם צריכים לפרש את זה ובוודאי לא הרשות המקומית.

<מרב תורג'מן: מה ההנחיות שלכם בענין הזה?

אבישי ברוורמן: רק עוד שאלה לפני זה: אתם לא רוצים להפלות בין וטרינרים.

אבישי ברוורמן: גם דוקטור חיימוביץ הוא וטרינר, מטעם מי?

<משה חיימוביץ: הייתי מנהל השירותים הווטרינרים והיום אני בפנסיה.

אבישי ברוורמן: ספר לנו מה האמת?

אבישי ברוורמן: זה רשומות.

<משה חיימוביץ: היום אני נמצא בצד השני וקצת מכיר את הנושא של המפעלים.

<משה חיימוביץ: למעשה, המפעלים, היבואנים הגדולים של המפעלים מביאים את הבשר כדי ליצר ממנו את המוצרים.

<משה חיימוביץ: אותם בתי קירור נמצאים ממש באותו תחום של המתחם של המפעל.

<משה חיימוביץ: ברגע שהבשר מגיע, בנמל כבר שילמנו את האגרה כמו שסיכמנו, שכולם מסכימים ומאותו רגע, ברגע שההמבורגר מאותו בשר שהגיע מיוצר ועובר ברשות, למעשה הוא כבר שולם.

אבישי ברוורמן: נכון.

<משה חיימוביץ: זה הדבר.

<משה חיימוביץ: פה אני לא חושב שיש ויכוח - -

אבישי ברוורמן: פה יש הסכמה טוטאלית.

אבישי ברוורמן: איפה המחלוקת?

<משה חיימוביץ: רק דבר אחד אני רוצה להגיד, שלא יבינו: אני לא מצאתי, עוד כשהייתי בכיסא של מנהל השירותים הווטרינריים, לא מצאת יצואן אחד או ראש מפעל אחד שלא הסכים לשלם.

<משה חיימוביץ: ההיפך.

<משה חיימוביץ: כולם בעד בדיקות משנה, זה מוסיף, וזה נותן, וזה גם בפיקוח.

<משה חיימוביץ: אנחנו הרי יודעים בדיוק איפה עקב אכילס - -

אבישי ברוורמן: אז איפה פה הבעיה?

אבישי ברוורמן: אני לא הבנתי מה שונה בין דוקטור רפאלוביץ לדוקטור חיימוביץ לגברת זאבי.

אבישי ברוורמן: מה השוני?

<אירינה גל: אני אגיד לך מה השוני: יש שירותים ווטרינריים, שזה הרופאים הממשלתיים שהם אחראים על כל הנושא של יבוא בשר, ודוקטור גראזי אחראי על יבוא הבשר וכולי.

<אירינה גל: יש רופאים רשותיים, זה שתי רשויות.

<אירינה גל: יושבות פה שתי קבוצות רופאים.

<אירינה גל: עכשיו, אנחנו, כיצרנים, אנחנו מעוניינים לשלם פעם אחת אגרה - -

אבישי ברוורמן: אמר את זה, בדיוק.

אבישי ברוורמן: פה יש שני גופים שכל אחד רוצה לגבות.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, יש גילדה של הווטרינרים המקומיים, גילדה של הממשלתיים ואנחנו יודעים שהגילדות, גם של עורכי דין וכלכלנים נלחמות, גילדה בגילדה נלחמת - -

<אירינה גל: ומי משלם את זה?

אבישי ברוורמן: הצרכן.

אבישי ברוורמן: כמו שאותו שר אוצר מפורסם קורא לה: הגברת ריקי כהן מנהריה.

<קריאה: מחדרה.

<אירינה גל: נכון.

<אירינה גל: הגיע הזמן להפסיק את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: רבותי, עכשיו הבנתי.

אבישי ברוורמן: גילדה א', גילדה ב' - -

<אפרת אביאני: רק לציין שמשרד החקלאות לא מקבל את הכספים בעד בדיקות המשנה.

<אפרת אביאני: בדיקות משנה זה רק לרשויות המקומיות.

<אפרת אביאני: אנחנו רק גובים ומעבירים.

<אפרת אביאני: על בדיקות משנה לא מגיע אלינו כסף.

<לאה ורון: אבל נמסר ש-3.5 מיליון שקלים מקבל משרד החקלאות.

<אפרת אביאני: אבל לא בעד הבדיקות.

<אפרת אביאני: אולי זה על שירותי מינהלה או כאלה אבל הבדיקות האלה צריכות להשתלם לרשויות המקומיות.

אבישי ברוורמן: תראי, אני מנסה להקשיב ויש פה אנשים, אני מעריך אנשים למרות שאני הפרופסור היחיד שיש בכנסת, אני מעריך גם אנשים בעלי תואר דוקטור.

אבישי ברוורמן: אז יש פה כל מיני אנשים שקיבלו חינוך, עורכי דין מלומדים והם לא מסכימים על העובדות.

אבישי ברוורמן: אז בואי, שמשרד החקלאות פעם אחת יסביר לי את המחלוקת ביניהם, אני לא מבין אותה.

<שלמה גראזי: אני יכול לנסות להסביר ואתן דוגמא קונקרטית: הבשר מגיע לנמל חיפה ונפרק לבית קירור בנמל חיפה.

<שלמה גראזי: הרופא בנמל מוודא תשלום עבור אגרת המשנה ואז הוא נותן את הצו שלו להעביר את זה לבית הקירור.

<שלמה גראזי: הבשר שוהה בבית הקירור.

<שלמה גראזי: כמו שדוקטור רפלוביץ אמר, הוא נבדק על ידי הצוות שלנו בנמל ומקבל אישור לעבור מבית הקירור לאן שהיבואן מבקש להעביר אותו.

<שלמה גראזי: בכניסה לרשות המקומית הוא אמור לעבור את הבדיקה, שעליו כבר שולם - -

אבישי ברוורמן: את זה כולנו הבנו - -

<קריאות: לא, זה לא נכון.

<שלמה גראזי: עכשיו אני אתן דוגמה.

<אריאל מירלמן: סליחה דוקטור גראזי, זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: גברת זאבי, מדוע זה לא נכון?

אבישי ברוורמן: תקשיב דוקטור גראזי: אני הולך עכשיו עם הראש הפשוט שלי, עד עכשיו הגיעו לנהריה לבית הקירור.

אבישי ברוורמן: מה קורה?

<אורלי זאבי: גם אם היינו שמים אותו בבית קירור לא בנהריה, היינו שמים אותו בתל-אביב ואחר כך מעבירים אותו לנהריה כדי לייצר ממנו את ההמבורגר, הוא לא חייב בבדיקות משנה בשלב הזה.

<אורלי זאבי: אין בגינו אגרה, הוא לא חייב בכלום - -

<משה רפלוביץ': למה?

<משה רפלוביץ': מי אומר את זה?

<משה רפלוביץ': זה את אומרת אבל אף אחד לא מסכים אתך.

<אפרת אביאני: דוקטור גראזי מדבר על יציאה מבית הקירור ולא על כניסה.

אבישי ברוורמן: רגע, הו, רבותי.

אבישי ברוורמן: דוקטור גראזי לא מדבר על כניסה מבית הקירור אלא על היציאה מבית הקירור.

<שלמה גראזי: עכשיו אני גם רוצה לסייג: בתי הקירור שהשירותים הווטרינריים מפנים לאחסון הבשר הזה הם מספר בתי קירור מוגבל - -

אבישי ברוורמן: כמה בתי קירור כאלה יש בארץ?

<שלמה גראזי: 16 במספר, ולא כל בתי הקירור במדינת ישראל במדינת ישראל מאושרים להחזיק בשר מיבוא טרם שחרורו על ידי השירותים הווטרינריים.

אבישי ברוורמן: כמה מאושרים?

<שלמה גראזי: רק 16 מאושרים על ידי השירותים הווטרינריים אבל אני מעריך שיש מאות.

אבישי ברוורמן: רק 16 מאושרים.

<שלמה גראזי: רק 16 מאושרים לצורך ההחזקה הזאת בשלב הזה.

<שלמה גראזי: אחר כך, הם רשאים ללכת לכל בית קירור אחר, שמשרד הבריאות והרשות וקיבל רישיון עסק להחזיק בשר בכלל, לא קשור לייבוא.

<שלמה גראזי: לכן, יש עוד מעברים לבתי קירור.

<שלמה גראזי: אנחנו מפנים אך ורק בשר מהנמל לאחד מבתי הקירור האלה שציינו.

<שלמה גראזי: מבחינתו, זה לא כניסה לרשות מקומית.

<שלמה גראזי: מהרגע שהוא עבר מבית הקירור הזה, אחד מה-16 האלה, לבית קירור אחר בתחום של רשות מקומית אחרת, הוא צריך להיבדק בדיקת משנה על ידי הרופא הווטרינרי ולדעתי, זאת המחלוקת.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: עורכת דין תורג'מן, בואי תפתרי את הקושיה הזאת.

<מרב תורג'מן: בהמשך למה שאתה אומר, תקנה 72א קובעת במפורש שהעברת בשר קפוא מאניה לבית קירור מאושר, מבית קירור מאושר למשנהו, לא יראו אותה כהכנסת הבשר לתחום רשות - - אני לא מצליחה להבין.

<אורלי זאבי: זהו.

<אורלי זאבי: מאושר למשנהו...

אבישי ברוורמן: רבותי, רגע.

<אפרת אביאני: שני בתי הקירור צריכים להיות מאושרים כדי שההעברה ביניהם תהיה פטורה מאגרה, מבדיקה.

<אפרת אביאני: רק העברה בין שני בתי קירור ששניהם מאושרים, רק אז לא צריך את הבדיקה.

<מרב תורג'מן: ואיפה מוגדר כאן בית קירור מאושר?

<קריאה: בתקנה 4 לתקנות, יש בתקנות יבוא בשר.

<קריאה: בתקנה ב' ל-72.

<שלמה גראזי: בתקנה 4 אם אני לא טועה.

<אפרת אביאני: "בית קירור שאושר על ידי מנהל השירותים הווטרינרים בכתב, כמתאים לאחסון בשר קפוא" זה אחד מה-16, 72ב.

<שלמה גראזי: וגם 4 לדעתי, בתקנות יבוא הבשר.

<משה רפלוביץ': אלה בתי קירור אדוני, שהבשר נמצא בהם בהסגר לפני שהוא משוחרר לשיווק בארץ.

<משה רפלוביץ': הם מחוץ למדינה בשלב הזה.

<אפרת אביאני: אוקי?

<אפרת אביאני: זה העברה לאחד מה-16 או ביניהם, לא נחשבת ככניסה לרשות מקומית שטעונה בדיקה ואגרה.

<מרב תורג'מן: אז פה המחלוקת.

<מרב תורג'מן: המעבר לבית קירור אחר שלהם, אז דרוש.

<אפרת אביאני: שהוא לא מאושר, לא מה-16.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מבין.

אבישי ברוורמן: יש 16.

אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו מגיעים בדיוק לט"ז, אנחנו היינו בט"ו באב והיום זה ט"ז, בדיוק.

אבישי ברוורמן: יש 16 שהם הקדושים.

אבישי ברוורמן: המעבר בתוכם לא מוסיף.

אבישי ברוורמן: כשעוברים מהקדושים ללא מאושרים, אז יש אגרה נוספת וכאן סלע המחלוקת.

<משה רפלוביץ': לא, זה לא אגרה נוספת.

<משה רפלוביץ': אז זה האגרה הראשונה אדוני.

<משה רפלוביץ': במעבר ממחסן הקירור המאושר לעירייה, זו האגרה הראשונה.

<מירה סולומון: זו האגרה הראשונה ששולמה כבר בנמל.

אבישי ברוורמן: אז מה רע בזה?

<אריאל מירלמן: כשהמפעל נמצא באותו מתחם עם בית הקירור המאושר, דוקטור רפלוביץ מבקש שכשמעבירים אותו את ה-100 מטר, שישלמו עוד פעם אגרה ואז - -

<משה רפלוביץ': לא, לא זה מה שאמרתי.

<משה רפלוביץ': ממש לא.

אבישי ברוורמן: ישלמו עוד פעם 100 מטר אם הוא לא מאושר.

אבישי ברוורמן: זה אני לא מסכים.

<משה רפלוביץ': זה לא מה שאמרתי.

אבישי ברוורמן: מה שאני הבנתי מרפלוביץ עכשיו, ואני מבקש מעורכת הדין אביאני ועורכת הדין תורג'מן לוודא את זה: אם באמת בתוך ה-16 האלה עוברים ממקום למקום, זה שום דבר.

אבישי ברוורמן: רק כשזה יוצא, משלמים אגרה.

אבישי ברוורמן: אם זה ככה, זה מקובל.

<קריאה: לגמרי.

<קריאה: זה המצב.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שזה יהיה ברור בחקיקה כדי שגברת זאבי תבין בדיוק שזה מה שכתבתנו.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין תורג'מן תנסחי את זה.

<מרב תורג'מן: אין מה לנסח, אלה התקנות הקיימות.

<מרב תורג'מן: זה המצב החוקי.

<מרב תורג'מן: אני מקווה שזה המצב שנוהג בפועל אבל זה מה שאמור להיות.

אבישי ברוורמן: אם זה לא בפועל, אז מישהו ידווח לנו, אנחנו נבוא עם פטיש.

<אירינה גל: אני מצטערת מאד.

<אירינה גל: הבשר מגיע לנמל, ל-16 המחסנים המאושרים, שזה בעצם בהסגר עדין והבשר לא משוחרר.

<אירינה גל: - -

<קריאות: נכון.

<אירינה גל: - - משם, הוא עובר אלינו, לחברה.

<אירינה גל: זה נכנס כאילו לרשות המקומית.

<אירינה גל: אנחנו לא משלמים על זה אגרה.

<אירינה גל: האגרה משולמת בבדיקות המשנה, כשאנחנו משווקים את המוצר.

<אפרת אביאני: כשזה נכנס למפעל בנהריה כבר שולמה אגרה, וכשזה יוצא מהמפעל ומשווק למקום אחר צריך לשלם עוד פעם.

<קריאות: - - -

<אירינה גל: דרך אגב, יש גם חוק שכל הבאת הבשר עם תעודות וטרינריות ובבדיקת וטרינרית, כך שלנו צריך לשלם - -

אבישי ברוורמן: סליחה, חבר הכנסת אטיאס נכנס ומשך את כל תשומת לבי אז לא הקשבתי.

<אוריאל אטיאס: לא היתה לו ברירה.

<אפרת אביאני: הדוגמה שניתנה פה על ידי הגברת מ"זוגלובק" היא לטעמי לא באמת בעייתית.

<אפרת אביאני: מדובר פה על סיטואציה שבה הבשר יצא כבר מבית הקירור המאושר, נכנס לנהריה או לשלומי או למפעל של "זוגלובק" בנהריה.

<אפרת אביאני: לפני שהוא נכנס לנהריה הוא אמור לעבור בדיקת משנה.

<אפרת אביאני: על בדיקת המשנה הזאת האגרה שולמה.

<אפרת אביאני: גמר את העיבוד שלו במפעל, יצא מנהריה לכל רשות מקומית אחרת, זאת בדיקה חדשה שטעונה אגרה חדשה.

<אורלי זאבי: בשטח זה לא ככה בכלל.

אבישי ברוורמן: סליחה, השאלה שלי היא רק אחת:

אבישי ברוורמן: איך זה בשטח, כי אני - -

<אפרת אביאני: כך זה צריך להיות.

<אפרת אביאני: אם גובים את האגרה הנוספת זה בצדק כי זאת בדיקה אחרת.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי, מה שחסר לי דוקטור גראזי, אני אוהב אנשים שיגידו לי מה בשטח שהם בלתי תלויים.

אבישי ברוורמן: אני שואל שאלה מאד פשוטה: אם מה שאת אומרת כחוק, זה מה שקורה בשטח, גמרנו, נקרא את זה, נגמור והלכנו הביתה.

<אפרת אביאני: זה מה שקורה לפי מה שגברת זאבי אומרת.

אבישי ברוורמן: אם זה לא מה שקורה בשטח, ואני מוטרד שאומרים פה אנשים שהם גם בעלי ענין אבל גם אנשי שטח, שאומרים שזה לא ככה.

<משה רפלוביץ': גם זה קורה בשטח וגם - -

אבישי ברוורמן: מה המחלוקת כאן אני לא מבין?

אבישי ברוורמן: למשל, אם אומרים שזה כחוק, מה את אומרת?

אבישי ברוורמן: את אומרת שמעבירים ממקום למקום סתם?

<אורלי זאבי: אני אומרת ככה: הפעם הראשונה זה שמקוימות בדיקות משנה ד-פקטו, זה בכניסה של המוצר המוגמר לרשויות המקומיות למכירה.

<אורלי זאבי: זו הפעם הראשונה ש - -

אבישי ברוורמן: אבל את זה סיכמנו כבר, לא?

<אורלי זאבי: יש טענה מוקדמת שצריך לשלם עוד קודם לכן על הבשר.

אבישי ברוורמן: לא, סליחה.

אבישי ברוורמן: אנחנו אמרנו, ואני הבנתי את זה בהתחלה, שבנמל גובים אבל הגביה היא עבור הבדיקה הראשונה.

אבישי ברוורמן: אין פה גביה כפולה.

<אורלי זאבי: אז המחלוקת היא מהי הבדיקה הראשונה, איפה היא?

אבישי ברוורמן: איפה הבדיקה הראשונה?

<קריאה: בכניסה לרשות המקומית.

<אפרת אביאני: הבדיקה הראשונה אמורה להיות אחרי שהבשר יצא מבית הקירור ונכנס לרשות המקומית שבה נמצא המפעל של "זוגלובק".

<אפרת אביאני: שם אמורה להתבצע הבדיקה הראשונה, ועליה כבר שולמה אגרה.

אבישי ברוורמן: ואם לא, תשלחי לי מכתב ואנחנו נלך לענישה באמצעות עורכי דין.

אבישי ברוורמן: אם את נותנת לי דוגמה שמה שנאמר כאן לא נכון, אנחנו נפעיל את הזרוע האקזקוטיבית, את בתי המשפט, להוריד לכמה אנשים את הראשים.

אבישי ברוורמן: זה הכל.

אבישי ברוורמן: יותר מזה, אני לא יכול להמשיך את הדיון הזה כי אני פשוט לא מצליח לפתור את זה.

אבישי ברוורמן: אני לא מצליח להבין את זה יותר.

<אורלי זאבי: יושב כאן עורך מירלמן שהגיש את הבג"ץ - -

<אריאל מירלמן: סליחה, רק להבהיר דבר מסוים - -

אבישי ברוורמן: אתה חוזר על עצמך וזה לא עוזר לי.

<אריאל מירלמן: 30 שנה לא היה דבר כזה.

<אורלי זאבי: זה חדש.

<אריאל מירלמן: היתה העברה - -

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, השאלה שלי אם את מכירה את השטח?

<אפרת אביאני: אני יכולה להגיד לך מה צריך להיות.

אבישי ברוורמן: החוק לא מעניין אותי כהוא זה עכשיו.

<אפרת אביאני: אם זה לא נבדק, זה לא בסדר.

<אפרת אביאני: הבשר צריך להיבדק.

<אפרת אביאני: התקנות קובעות.

אבישי ברוורמן: עורכת הדין אביאני, חצי מהמדינה לא בסדר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה מישהו ממשרד החקלאות.

<אפרת אביאני: התקנות קובעות.

אבישי ברוורמן: עורכת דין אביאני, אני רוצה מישהו ממשרד החקלאות שהוא איש שטח, שחי את ענף הבשר.

אבישי ברוורמן: לא רוצה לשמוע על - -

<אפרת אביאני: מי שנמצא בשטח זה הרשויות המקומיות והרופאים של הרשויות המקומיות.

<אפרת אביאני: הם אלה שיכולים להגיד לי אם כשהבשר נכנס לתחום הרשות המקומית שבה נמצא המפעל של "זוגלובק", בודקים אותו לפני או לא, כי זה מה שהם צריכים לעשות.

<אירינה גל: לא בודקים.

<אירינה גל: איש לא בודק.

<מרב תורג'מן: מה זה לא בודקים?

<מרב תורג'מן: זה חמור מאד אם לא בודקים.

<מרב תורג'מן: נגבית אגרה עבור הבדיקה הזאת.

אבישי ברוורמן: סליחה, דוקטור רפלוביץ, תקשיב עכשיו: אני הולך להעביר את זה עכשיו, ואם גברת זאבי תשלח מכתב שהדברים האלה לא נכונים וזה יימצא בשטח, אני אמליץ בכל מקרה לעשות פה שינויים ולהטיל קנסות ולעשות את כל הדברים האחרים.

אבישי ברוורמן: אני לוקח עכשיו את דבריך שזאת האמת בשטח.

אבישי ברוורמן: אם זאת לא האמת בשטח, אני מציע לכם שתי הצעות: הצעה א.

אבישי ברוורמן: אני מתקדם, בהנחה שמה שאמרה עורכת דין אביאני, שאין לה ידע לגבי מה שקורה בשטח, שמה שכתוב בחוק אכן מבוצע.

אבישי ברוורמן: אם אתה מעדיף שאנחנו נלמד את זה ונעשה ישיבה בעוד שבוע, כי אני אחדש אותה בעוד שבוע, אני נותן לכם את האפשרות הזאת.

אבישי ברוורמן: תבחרו איך נתקדם.

אבישי ברוורמן: אם לא, אם הגברת זאבי צודקת ואתם באיזו שהיא צורה הוניתם אותי, הדברים יהיו חמורים.

אבישי ברוורמן: זה מה שאני אומר כרגע.

<משה רפלוביץ: אני מבקש לענות על זה אדוני.

<משה רפלוביץ: א.

<משה רפלוביץ: אנחנו בוודאי לא עסקים בהונאה - -

אבישי ברוורמן: לא, אני מדבר כרגע לגבי המציאות.

אבישי ברוורמן: שעה שלמה עם אנשים שלא יכולים להגיע להסכמה לגבי דבר פשוט.

<משה רפלוביץ: אני אנסה לסיים את הדברים בשני משפטים: אין מחלוקת על זה שעבור כל בדיקה צריך לשלם, גם אם שלמו מראש וגם אחרי.

<משה רפלוביץ: בהסכימנו על העיקרון הזה אנחנו אומרים שקובעים פה הלכה מאד ברורה בתקנות האלה, שביציאה ממחסן הקירור המאושר, מחסן הבונדד, שעד אליו הבשר עוד לא בישראל, ביציאה ממנו הבשר צריך לעבור בדיקה בכניסה לרשות המקומית, הוא חייב לעבור בדיקה, ועל הבדיקה צריך לשלם.

<משה רפלוביץ: התשלום על הבדיקה הזאת מבוצע בנמל.

<משה רפלוביץ: על זה שהוא צריך להיבדק שם אין מחלוקת.

<משה רפלוביץ: על זה שעל הבדיקה צריך לשלם והתשלום בוצע בנמל, אני מבין שגם אין מחלוקת, זה דבר שהוא ברור עכשיו.

<משה רפלוביץ: השאלה היא מה קורה אחרי זה?

<משה רפלוביץ: אם הוא עובר עיבוד במפעל ומובל הלאה וייבדק פעם נוספת, ישלמו עליו אגרה שנייה.

<משה רפלוביץ: לעומת זאת, אם הוא מובל כמות שהוא, באותה אריזה, כמו שהביאו אותו מהנמל, נכנס למחסן קירור גם אם הוא לא מאושר, ומגיע לרשות מקומית בלי שעבר שינוי, לא ישלמו עליו עוד אגרה.

<משה רפלוביץ: שולמה עליו האגרה בנמל.

<משה רפלוביץ: זאת ההגדרה שלנו.

אבישי ברוורמן: עכשיו, שמעתי את עורכת דין אביאני בתחילת הדרך.

אבישי ברוורמן: היא הסבירה שבעצם יש פה "פרקטיס".

אבישי ברוורמן: יש מצוות אנשים מלומדה שמתנהלת 30 שנה, והמטרה היא להכשיר אותה בתקנות.

<משה רפלוביץ': להסדיר את כל הענין, נכון.

אבישי ברוורמן: ופה המחלוקת.

<משה רפלוביץ': חייב לעבור בדיקה, אני אומר.

אבישי ברוורמן: אומר לי עורך דין מילרמן ואומרת הגברת זאבי שזה לא ככה בפרקטיקה.

<משה רפלוביץ': לא, הם לא אומרים שזה לא נבדק, אדוני.

<משה רפלוביץ': הם אומרים שלא צריך לשלם על זה.

<משה רפלוביץ': זה שנבדק, זה בוודאי נבדק.

<מרב תורג'מן: השאלה אם באמת נבדק.

<מרב תורג'מן: הם מעלים פה טענה מאד בעיתית.

<משה רפלוביץ': חייב להיבדק.

<משה רפלוביץ': אם מעבירים את זה לפי הנוהג הקיים היום, לפי החוק הקיים היום, אם מכניסים את זה ממחסן הקירור למפעל ולא עבר בדיקה, מי שהוביל את זה עובר על החוק.

אבישי ברוורמן: יפה.

<שלמה גראזי: אבל זה לא השירותים הווטרינרים ולא הווטרינרים ברשויות.

<שלמה גראזי: מי שמעביר את הבשר הוא אחראי לעבור את אותה בדיקה.

אבישי ברוורמן: אגיד לכם את האמת:

אבישי ברוורמן: אני לא כל כך חכם כמו שני חברי הכנסת שנמצאים משמאל, אבל הם הגיעו רק עכשיו ומר דולברג כבר מסביר להם מה הפתרון.

אבישי ברוורמן: אני לא מסוגל להבין ולא תמשיכו כי השיחה הזאת שעה שלמה, עם אדם כמוני שגם למד בבית ספר יסודי ותיכון ויודע להקשיב, לא מצליח להבין אתכם וגם גברת ורון לא מצליחה להבין אתכם, יש לי שתי אפשרויות: האחת, שמה שנאמר פה זה החוק וזה גם בשטח, ואני מתקדם עם הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: במידה ואמצא שזה לא, אנחנו נפעל בהתאם או שאתם מציעים שתשבו ביחד ואני בעוד שבוע עושה ישיבה נוספת כי אני לא מסוגל יותר, אפילו שחבר הכנסת אטיאס נמצא פה, אני לא אחזור על הדיון שהיה פה שעה שלמה.

אבישי ברוורמן: או שאני מתקדם למרות שאת מכירה את החוק ולא את השטח.

אבישי ברוורמן: את החוק, בשבילך רפלוביץ זה השטח ושניכם ביחד אומרים שזאת המציאות.

אבישי ברוורמן: אומר מירלמן, אומרת זאבי, המציאות היא שונה.

אבישי ברוורמן: עכשיו, זה כמו רשומון, אם פעם קראת את הספר הזה, כל אחד מתאר את המציאות בצורה אחרת.

אבישי ברוורמן: אני לא יכול יותר להבין את זה, אז לכן יש לי שתי אפשרויות: אתם, המדינה, אם אתם אומרים דברים שהם לא רק חוקיים אלא הם גם אמיתיים, אני מתקדם בהצעת החוק הזאת ומסיים אותה תוך 10 דקות.

אבישי ברוורמן: אם הם לא נכונים, יהיו על זה מסקנות חמורות ולכן, אני מציע לכם, אולי תשבו אתם עוד פעם.

אבישי ברוורמן: אני מוכן לכנס את הוועדה הזאת בשבוע הבא או בעוד שבוע, באוגוסט.

אבישי ברוורמן: בשבילי אוגוסט זה חודש עבודה.

אבישי ברוורמן: אם זה עדיף מבחינתכם, שבו אתם, שלא תהיינה פה טעויות ואני בעוד שבוע שבועיים מכנס את הוועדה.

חנא סוייד: אני תומך בהצעה הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה דוקטור סוייד.

אבישי ברוורמן: אם כך, אני סוגר את הישיבה, אם מקובל גם על עורכת דין אביאני?

<אפרת אביאני: אני רק רוצה לחדד את מה שהתבקשנו לבדוק: מה שאנחנו התבקשנו לבדוק זו טענה ספציפית, שעכשיו הועלתה על ידי הנציגות של חברת "זוגלובק", שבדיקת משנה שצריכה להתקיים בכניסה לרשות המקומית שבה נמצא המפעל, שעוד מעט תגידי לי איזו רשות מקומית כי אנחנו צריכים לבדוק את זה עם הרופא, בדיקת המשנה הזאת שצריכה להתבצע לפי החוק בעצם לא מבוצעת והאגרה עליה כבר שולמה.

<מרב תורג'מן: ואם יש צורך גם לבצע אכיפה בענין הזה, אם אכן לא בוצעה הבדיקה.

<אפרת אביאני: בוודאי אבל קודם כל אני צריכה להבין על איזו רשות מקומית זה מדובר.

<אורלי זאבי: אני לא מכירה רשות מקומית שזה כן מקוים.

<אפרת אביאני: אז תגידי לנו רק איפה המפעל כדי שנדע לבדוק באיזו רשות מדובר.

<קריאה: אני אתן לך עשרות רשויות שזה מקוים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מסכם את הדיון כך.

אבישי ברוורמן: רבותי, את הויכוח תעשו בחוץ.

אבישי ברוורמן: אני מסכם את הדיון: אני מבקש לקבל מהרשויות המוסמכות, אחרי שישבו עם עורך דין מילרמן וגברת זאבי, גברת גד וכמובן עם מר דולברג, רפלוביץ, ברזילי וכמובן עם דוקטור חיימוביץ, יש פה מספיק אנשים אינטליגנטים שטובת הענין לפניהם.

אבישי ברוורמן: השבוע הזה תיקחו לכם שעה, תשבו יחד ותגידו לי מה קורה בשטח, מה הצעת החוק, ואנחנו נגמור את זה תוך 20 דקות תוך שבועיים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על ההקשבה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.