הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת החינוך לדיון בהלס"י בנושא: נפגעים באירועי ספורט המוניים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 1, 2013-07-23 14:30

דוד צור: צהריים טובים לכם, נעשה את זה בשלבים.

דוד צור: מה, עושים סדר?

דוד צור: מי גברתי?

<איילת לוי: המשרד לביטחון פנים.

דוד צור: אה, אוקיי, אז זה ברור – ברור שסדר ציבורי זה המשרד לביטחון פנים.

דוד צור: קודם כול אני שמח לפתוח את הישיבה הראשונה של הוועדה.

דוד צור: הוועדה היא ועדה משותפת לוועדת החינוך והספורט וועדת הפנים.

דוד צור: ישנו דיון שאני בא משם שמתנהל במקביל של שדולת הספורט, וחלק מהאנשים שנמצאים שם אמורים להצטרף אלינו.

דוד צור: צריך לומר – ופה אני רוצה גם להגיד מילה ליושב-ראש הכנסת – למרות שאנחנו נמצאים פה ממש בעיצומו של תהליך אישור התקציב לחוק ההסדרים, דיונים מרתוניים, סיימנו רק בחמש וחצי לפנות בוקר היום והמליאה התכנסה היום בשעות מוקדמות, אז למרות שהמלאה עדיין עובדת הוא אישר לנו לקיים את הישיבה הזאת.

דוד צור: אני אומר את זה גם פעם אחת כדי לומר לזכותו, כי זה לא נהוג על-פי התקנון.

דוד צור: ודבר נוסף זה שאנחנו נצטרך להיות יותר קצרים, ואני מגדיר את זה כישיבה ראשונה, כישיבת התנעה, ונדבר קצת על הנושאים שנדון בהם בהמשך, כשהיום בעיקר רציתי לדבר על נאמר שניים-שלושה נושאים שקשורים לנושא של – אני אומר בצניעות אומנם, לא בכדי שמתי את זה כנושא הראשון, כי אנחנו א'.

דוד צור: לקראת פתיחת העונה הקרובה, בתקווה שאכן היא תקרה.

דוד צור: מחר, אגב – מי שרוצה מכם, אז הוא מוזמן כמובן, אפשר לתאם את זה – יתקיים דיון בוועדת ביקורת המדינה בעקבות הצעה דחופה לסדר שלי לשרה לבנת לעניין פתיחת העונה – אם היא תיפתח בזמן, אם תיפתח בכלל, על כל מה שקורה בהקשר של ועדת זליכה עם ההתאחדות.

דוד צור: יש לזה קשר מסוים למה שאנחנו מדברים כאן, וגם בלי קשר.

דוד צור: ואמרתי שהנושא הראשון שרציתי שיהיה על השולחן זו אותה ועדת צור, שלפני שנה, בדיוק שנה, אני חושב, לא, יואב?

דוד צור: לפני שנה הדוח הושם על שולחן השרה, דוח שבעצם הייתה ועדה שאני עמדתי בראשה והוועדה הזאת התבקשה לבחון את כל סוגיית האלימות במגרשים בהקשר של האבטחה וגם בהקשרים קצת יותר רחבים.

דוד צור: נשמע מנציגי המשרד, אני יודע שאורי בוועדה השנייה, ובטח יגיעו לפה, אני יודע שגם עשיתם דיון בעניין, אם אני לא טועה, נכון, יואב?

<יואב רם: כן.

דוד צור: עשיתם דיון לאחרונה בנושא, ארצה לשמוע קצת לגבי יישום המסקנות וההמלצות של הדוח, ובהקשר בכלל של תופעות האלימות והגזענות בספורט לא ספציפית, למרות שעכשיו, נאמר, סיפור בית"ר ירושלים הוא סיפור שעומד תמיד בכותרות – יש לנו פה נציגות בכירה של בית"ר אני רואה, למרות שאתה לא מזוהה כזה היום, אבל כנראה פעם בית"ר תמיד בית"ר.

דוד צור: ארצה לשמוע את כלל האנשים בהקשר שגם דברים שהם לטווח היותר ארוך.

דוד צור: תפקידה של הוועדה כאן הוא בעצם לבחון את חוק הספורט בהקשרים של האם דורשים עדכונים או הצעות, ולכן אני גם מבקש מכם שתראו בנו כגורם שיכול לסייע הן בקידום של חקיקה ספציפית שנדרשת, עדכון נאמר מאז החקיקה שהייתה בחוק הספורט, או להציף בעיות שדורשות תיאום בין משרדים, למרות שהכנסת כגורם מפקח היא לא גורם אופרטיבי אלא גורם שצריך יותר לתאם, אבל מכיוון שאני בא מהזרוע הביצועית, אז בעיקר אנחנו יכולים להיות פלטפורמה טובה להיפגש פה ולדבר – משרד החינוך, משרד הספורט, משרד בט"פ ועוד משרדים שנוגעים לדברים.

דוד צור: תכף יצטרפו אלינו גם אנשי ה"טוטו" – שאפשר להציף דברים ונושאים שאנחנו חושבים שאפשר ויטופלו במסגרת של הקצאת משאבים ושיפור מתקנים וכדומה.

דוד צור: פתחתי קצת יותר ארוך אפילו ממה שחשבתי, ולכן אשמח ישירות ללכת קודם כול למשרד המדע - - -

<זאב דיבסק: מדע לא בעניין.

דוד צור: לא מדע, התכוונתי משרד התרבות.

<זאב דיבסק: אמרת מדע, שמעתי.

דוד צור: נכון, אבל התכוונתי.

דוד צור: רציתי לבדוק את הערנות שלך.

דוד צור: אז משרד התרבות והספורט בהקשר, אלא אם כן אתם רוצים לחכות לאורי, יואב?

<יואב רם: עדיף.

דוד צור: כן, מי אדוני?

<זאב דיבסק: משרד הכלכלה, לשעבר משרד התמ"ת.

דוד צור: תמ"ת – אני זוכר אותך היטב.

<זאב דיבסק: תודה.

דוד צור: אתן לך במה.

דוד צור: אני לא רוצה לפתוח דווקא מהזווית הזאת.

<זאב דיבסק: לא מההיבט הזה.

<זאב דיבסק: אם יורשה לי רק להעיר לסדר.

<זאב דיבסק: השם של הוועדה הזאת או של הישיבה הזאת ערבב לדעתי קצת דברים שהם מין שאינו במינו – כתוב: נפגעים באירועי ספורט המוניים.

<זאב דיבסק: אירוע המוני זה דבר אחד ואירועי ספורט זה משהו אחר, ואני מניח שאנחנו בעיקר מתעסקים ביישום המלצות ועדת צור, אז אני חושב שהשם קצת מסלף דברים.

דוד צור: אני מקבל את ההערה.

<יהודית גידלי: מותר, ברשותך?

<יהודית גידלי: אם מותר לי להעיר – אתה מערבב שני דברים.

<יהודית גידלי: יש פה שם של הוועדה ויש שם הישיבה, זה שני דברים שונים.

<זאב דיבסק: זה עדיין לא אירועים המוניים, כי אירועים המוניים זה בליגה אחרת וזה במקום אחר, ואנחנו לא שם.

<יהודית גידלי: אה, אוקיי, חשבתי שהוא מתכוון להגיד ששם הישיבה לא נכון.

דוד צור: נכון.

דוד צור: הוא צודק.

דוד צור: הבנתי היטב, גם לא סתם הוא מעיר על זה, כי רק על זה קיימנו דיונים ארוכים, ודווקא נרצה מאוד – כשדיברתי קודם על הצעות להסדרי חקיקה, אז אחד הדברים שעלו בוועדה זה שצריך לקחת את איגוד החוקים שנוגעים לניהול אירועי ספורט ולאגד אותם אולי תחת חוק הספורט ולעשות סדר בעניין של מה זה אירועים תחת כיפת השמים, אירועים המוניים ובהקשר הזה לגזור את מה שנגזר מחוק רישוי עסקים וחוק הספורט.

דוד צור: לכן יש פה כאילו איזו רזולוציה מאוד נכונה.

דוד צור: ואני מודה שהכותרת הזאת פחות מוצלחת, אבל נתקן.

דוד צור: אנחנו מקבלים הערות מהציבור.

דוד צור: אני אבקש דווקא ממשרד החינוך קצת בהקשר, גם כי זו ועדת החינוך, ואני גם חושב שבנושא הזה אחד הדברים שעלו לפחות בדוח שאני כתבתי זה שהייתה לי הערה – ואני גם אמרתי את זה בדיון שהיה בשדולת הספורט – התפיסה הנוהגת, ותקן אותי אם אני טועה בעניין הזה, דוקטור זוכמן – דוקטור, אגב, אברהם?

<אברהם זוכמן: לא.

<אברהם זוכמן: יש לי הרבה תארים שהם לא שלי.

דוד צור: אז, הנה, מיניתי אותך להיות דוקטור, מה רע?

<דני נוימן: עם הידע שלו הוא יכול גם להיות פרופסור, זה בסדר.

דוד צור: מר זוכמן, אז בנושא הזה של שימוש גם במודלים גם בגופים חיצוניים וגם בשחקנים, אני לא רואה פה את נציגי ההתאחדות.

<משה עגייב: פה.

<ניר ינקלביץ: אנחנו פה.

דוד צור: אה, סליחה, נכון.

דוד צור: דווקא הספורט ההישגי, כן.

דוד צור: חיפשתי את אורית, דווקא בתחום הנוער רציתי בהקשר הזה של חינוך לתרבות של ספורט ואימוץ של מודלים גם של גופיNGO למיניהם וגם אחרים לתוך בתי-הספר.

דוד צור: בנושא הזה יש חסמים, ואני יודע גם מאיפה הם נובעים, אבל אני חושב שבתקופה שלנו כבר ניתן ובהחלט אפשר להקל בנושא הזה, ואם לא, אז אני חושב שהוועדה תידרש לנושא הזה יותר מכך.

דוד צור: ונשמח לשמוע ממך סקירה קצרה, ואם תוכל להתייחס רק בהקשר הזה גם, אז אודה לך.

<אברהם זוכמן: קודם כול שלום לכולם, קיבלתי את הדוח היום, למרות שביקשתי אותו מספר ימים קודם לכן.

<אברהם זוכמן: אודה ולא אבוש שקראתי אותו והפריעו לי מספר דברים, וחשוב לי לציין אותם כאן.

<אברהם זוכמן: יש כאן המלצה אחת שקשורה למשרד החינוך והיא כתיבת חומר או חומרים יחד עם משרד התרבות הספורט לנוער, לתלמידים על מנת לנסות לקדם את ההגינות, למגר אלימות.

<אברהם זוכמן: אני לא יודע מי ממשרד החינוך היה חבר בוועדה הזו או עם מי דיברתם בכלל, משום שבמערכת החינוך ישנם חומרים, עובדים עם חומרים; במשרד החינוך ישנה פעילות גופנית יותר מכל איגוד במדינת ישראל ומיעוט המקרים מדבר בעד עצמו, כך שלכתוב המלצה שכזו זה – אני הבאתי אפילו חומרים שאני יכול להראות בתוך תוכנית לימודים בתוך דברים מהסוג הזה – זו הערה אחת.

<אברהם זוכמן: הערה שנייה זה נושא של קורסי מאמנים וקורסי מדריכים.

<אברהם זוכמן: לא מצאתי הערה משנת 99' כשבע פעמים פה בחדר – לא בחדר הזה, אבל בחדר הוועדה – דובר שיוכנסו לקורסי המדריכים וקורסי המאמנים נושאים שקשורים בהגינות, עד רגע זה שאנחנו יושבים כאן הנושא לא בוצע.

<אברהם זוכמן: ואני חושב שכשמסיים נער קורס מדריכים והולך להדריך ילדים כאשר מה שמעניין אותו זה ניצחון, ניצחון, ניצחון, הרי שאנחנו מפספסים רבות בקרב המאמנים והמדריכים במדינת ישראל, שהם הרוב הגדול, דרך אגב.

<אברהם זוכמן: הנושא השלישי שרציתי להעיר, זה שעל-פי חוק ישנה מועצה לאומית למניעת אלימות בספורט, בראשותו של השופט שטרסנוב, ועכשיו היושב-ראש הוחלף ביושבת-ראש השופטת בדימוס עדנה בקנשטיין.

<אברהם זוכמן: ועדה זו החלה את פעילותה עוד לפני ועדת צור, הגישה המלצות, בתוך הוועדה הייתה ועדה שאני עמדתי בראשה, יש לי פה את המסקנות, שעסקה באלימות בספורט בנושא ליגות ילדים ונוער, אומצו על-ידי הוועדה, לא שמעתי שדנים בזה בכלל.

<אברהם זוכמן: זאת אומרת, מביאים לנו המלצות, יש מין נתק בין ועדות שנמצאות ועובדות כל הזמן, והתחושה לא טובה.

<אברהם זוכמן: ועכשיו לשאלתך ממש העניינית.

<אברהם זוכמן: אני לא יודע מניין בא המקור הזה של חסמים.

<אברהם זוכמן: זאת אומרת, אני כן יודע, אבל אני רוצה להסביר את העניין.

<אברהם זוכמן: למערכת החינוך נכנסים גופים פרטיים רבים מאוד.

<אברהם זוכמן: למשרד החינוך, מי שיודע, לא רק למשרד החינוך, זה לא בריא שייכנסו למערכת חינוך אנשים פרטיים בלתי מוכרים ובלתי ידועים.

<אברהם זוכמן: אין שום מניעה – אני אומר את זה כאן בכנסת – זה יכול להירשם, זה יכול להיות מוקלט, שום מניעה שבעולם, וזה נעשה, שגוף שרוצה להיכנס לבית-ספר, זאת אומרת, כשבית"ר ירושלים, אני בכוונה אומר "בית"ר ירושלים", הפועל ירושלים, הפועל חיפה, מכבי חיפה, הכוכבים שלהם, כוכבי עבר, רוצים להיכנס לבתי-ספר, מתאמים עם המפקח ונכנסים.

<אברהם זוכמן: אין שום חסם – רק לתאם.

<אברהם זוכמן: לא ייתכן שיבוא היום אדם ויגיד: תן לי להיכנס לאן שאני רוצה.

<אברהם זוכמן: אין תעודה כזאת.

דוד צור: מר זוכמן, למשל, "קרן אברהם" – יש פה נציגים של קרן אברהם?

דוד צור: לא? לא הגיעו?

דוד צור: למשל, "קרן אברהם" או עמותה, לצורך העניין, של השלטון המקומי שפועלים, יש שיתוף פעולה בתוך משרד החינוך אתם?

<אברהם זוכמן: מי מונע מהם להיכנס?

דוד צור: אני לא שואל עכשיו אם זה רק מונע, אני אומר: האם יש שיתוף פעולה כזה.

<אברהם זוכמן: מי שפונה למפקח – כן.

דוד צור: מחלקת הנוער בהתאחדות לכדורגל לדוגמה, שעושה פרויקטים, האם הנושא של אי-שיתופם של ערבים והגזענות במגרשים – למשל, הסיפור בית"ר ירושלים - הצ'צ'נים, זה נושא שנידון באיזה חוזר במשרד החינוך, הנושא הזה עלה בכלל?

<אברהם זוכמן: לא.

<אברהם זוכמן: אני לא יודע.

<אברהם זוכמן: אני לא יודע לענות על הדבר.

דוד צור: אני חושב שזו תשובה בפני עצמה.

<אברהם זוכמן: כן.

<אברהם זוכמן: קח את התאחדות הכדורגל, קיימו כאן את היורו, רצו לשתף תלמידים ועשו מפעל ענק, אני אומר את זה כאן בפורום הזה, אני חושב שהרוב הגדול יסכים עם היורו, פנו אלי יחד עם מנכ"לית המשרד ישבנו אתם קיבלנו לכל משחק פלוס מינוס כ-2,000 כרטיסים לתלמידי בתי-ספר, ודאגנו שתלמידי בתי-הספר יגיעו למגרשים.

<אברהם זוכמן: וזו דוגמה קלאסית של שיתוף פעולה.

<אברהם זוכמן: דוגמה נוספת, בעוד חודשיים- שלושה מתקיים טורניר גדול של נוער פה בארץ, אתמול קיבלתי טלפון מהתאחדות לכדורגל, מבקשים פגישה, ושוב, אנחנו תמיד – איגוד הכדורסל שמבקש שיתוף פעולה - - -

דוד צור: כן, מר זוכמן, אבל לדעתי אתה מפספס את מה שאני מתכוון, אני לא מתכוון לדברים שהם אד-הוק, אני מדבר על שינוי מדיניות, כי זה בסוף כנראה מדיניות, שאגב, אני מבין מאיפה היא נובעת, ואמרת אותה בהתחלה, ויש בה המון היגיון.

דוד צור: לא מדובר פה על מסע של חבדניקים שנכנסים לבתי-ספר ועושים נפשות או כת הסיינטולוגיה.

<יהודית גידלי: זה גם וגם.

<אברהם זוכמן: על מי אתה מדבר שייכנס לבתי-ספר?

דוד צור: אני מדבר באופן כללי מאיפה המדיניות.

דוד צור: כאן אני מדבר על תוכנית שצריכה להיבנות, שהיא תוכנית לא אד-הוק לגבי פרויקט יורו או פרויקט הזמנת ילדים לאירועים.

דוד צור: אני מדבר על תוכנית שמובנית בתוך תוכנית האימונים שנעשית בתוך בית-הספר או בשיעורי חברה וחינוך שבהם מחנכים לערכים בספורט.

דוד צור: וישנם גופים לא מעטים שרוצים להיכנס לבתי-ספר ולהעביר הכשרות כאלה – וולונטריים אני מתכוון.

<אברהם זוכמן: הכול נכון.

<אברהם זוכמן: דרך מי הם יתאמו את זה?

<אברהם זוכמן: כל אחד בא למנהל בית-ספר - - -

דוד צור: דרכך.

<אברהם זוכמן: בבקשה, אנחנו פתוחים להצעות.

דוד צור: מצוין, יפה.

<אברהם זוכמן: דרך אגב, יש ואני מוכן לתת לך פה - - -

דוד צור: אני לא ועדת ביקורת המדינה, זוכמן, אני רוצה עם הפנים קדימה לא אחורה – מבחינתי בטקטיקה שאתה אומר לי - - -

<אברהם זוכמן: אתן לך תוכנית לימודים במערכת החינוך לנושא הזה, בכייף.

דוד צור: אשמח לראות שהיא דנה בערכים בספורט נגד גזענות וכו'.

<אברהם זוכמן: בוודאי.

דוד צור: מעולה.

<יהודית גידלי: "קרן אברהם" הוזמנו, לא הגיעו.

<אברהם זוכמן: כל גוף שרוצה צריך לפנות, כל מה שצריך זה תיאום.

<אברהם זוכמן: מנהל לא ייתן לכל גוף להיכנס, כי הוא לא מכיר כל גוף.

דוד צור: מסכים שצריך לעשות top-down.

דוד צור: עוד משהו?

<אברהם זוכמן: אלה פחות או יותר מה שהספקתי בזמן הקצר שעיינתי בחומר.

<אברהם זוכמן: בנושא של שינויים בחוק ספורט אשמח – אני לא חושב שאני כאן הכוכב – אבל אשמח מאוד לשתף פעולה ולתת כמה הצעות, משום שהמקור – מי שיקרא את חוק הספורט משנת 88', מי שיקרא מ-87' כשהוגש החוק – מדבר בעיקר על לעשות סדר, על בריאות המשתתף, על ביטוח המשתתף, הנושא הבריאותי הוא החלק העיקרי.

<אברהם זוכמן: היום, לצערי, באיזשהו מקום שכחו את נושא הבריאות בתוך החוק.

דוד צור: אנחנו מדברים על חוק הספורט המעודכן מ-2009, כמה הוא?

<אברהם זוכמן: הוא לא שונה, הבסיס לא שונה.

<יואב רם: אתה מדבר על חוק ספורט ולא על החוק לאיסור אלימות.

<איילת לוי: יש חוק איסור אלימות בספורט שזה משהו - - -

<אברהם זוכמן: נכון מאוד.

<אברהם זוכמן: לכן כשאמרת שאתה רוצה לאחד חוקים, אז צריך לקחת את זה בחשבון.

דוד צור: אני מסכים.

דוד צור: יכול להיות שצריך לעשות פה איזה קובץ של חוקים שצריכים לבוא תחת מטריה אחת, כי אפשר יהיה לעשות את זה.

<אברהם זוכמן: אשמח.

דוד צור: פרק נרחב הרי בדוח דן בנושא הבטיחות והאבטחה במגרשים – ובעניין הזה הובעה בעיקר, גם מהמצוקה של האירועים, שהיו מאוד דרמטיים, וגם אחרי זה – משם בעצם – בא לבדוק, אחרי תקופה שהחוק הזה נכנס לתוקפו, כיצד משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים מיישמים את החוק.

דוד צור: בתוך המשרד לביטחון פנים יש כמובן גם את הסוגיה המרכזית אולי המשטרה, אבל יש גם סוגיית "מצילה" ועוד גופים נוספים, שאולי המשרד לביטחון פנים יכול להאיר את עינינו, אז בבקשה.

<עופר יצחק: בהקשר להמלצות של הדוח, אם אנחנו נסתכל רגע על הנושא של הטכנולוגיות, אז בעיקרון יש החלטה של "המועצה הארצית למניעת אלימות בספורט" לבצע פיילוט בשני מתקני ספורט: "בלומפילד" ו"טדי".

<עופר יצחק: במסגרת הפיילוט הזה ייבחנו מערכות טכנולוגיות כמו בקרת כניסה, זיהוי סדרנים, מערכות לזיהוי פנים ומערכות צילום.

דוד צור: אלה מערכות שנכנסו כבר?

<עופר יצחק: הן עדיין לא נכנסו.

דוד צור: פיילוט?

<עופר יצחק: מוביל את הנושא הזה מי שהיה חבר בוועדה, לפחות, ניר.

<עופר יצחק: העבודה עדיין נמשכת, עדיין אין סיכום של הוועדה הזאת, אבל יש גם, הבנתי, תקציב שיינתן לעניין הזה מה"טוטו", תקציב של 2 מיליון שקלים.

<משה עגייב: 2 מיליון שקל לכל אצטדיון, כן.

<משה עגייב: זה משהו ניסיוני, ראינו את זה בחו"ל, ואנחנו רוצים להכניס את זה גם לארץ.

<עופר יצחק: הפיילוט הזה יבוצע בשני המתקנים.

דוד צור: כולל קרוסלות?

<ניר ינקלביץ: זה כולל מערכת זיהוי פנים שאמורה - - -

<משה עגייב: כרטיס חכם לכל אוהד.

דוד צור: לאוהד או למנויים?

<משה עגייב: לאוהד.

<ניר ינקלביץ: לאוהד, שזה מתחבר לחלק מההמלצות שעלו כאן בוועדה – כרטיס אוהד אישי שיש את כל הנתונים.

דוד צור: מצוין.

<עופר יצחק: בעיקרון, הפיילוט הזה יבוצע בשני המתקנים האלה, ואחר כך נבקש ליישם אותו במתקני הספורט האחרים, אחרי שנלמד מהם.

<עופר יצחק: לגבי תיקונים בחוק איסור אלימות בספורט, אז יש עבודה שנעשית כרגע בכמה מישורים, אחד מהם זה הנושא של הכנסת חומרים אסורים או חפצים אסורים.

<עופר יצחק: יש רשימה שמדברים עליה, עובדים עליה כרגע, והרשימה הזאת תיכנס כרשימת חפצים שאסור להכניס למתקני הספורט, בנוסף לחפצים שמוגדרים כבר בחוק איסור אלימות בספורט.

<עופר יצחק: אנחנו מכינים עבודה בנושא של אמצעי עידוד מותרים, כדי שזה יהיה אחיד בכל מתקני הספורט, בכל אירועי הספורט; ויש עבודה שנעשית במסגרת התיקון, שמדברת על בעלי תפקידים, כמו מנהל אירוע - - -

<איילת לוי: סדרנים.

דוד צור: מה לגבי הכשרות של – מה שדובר אז, וגם בוועדה – לגבי מנהלי אירועים וגם קציני בטיחות ועוד תפקידים שהיו שם?

<עופר יצחק: לגבי מנהלי אירועים יש תוכנית – התוכנית היא כזו שיהיו לפחות שתי רמות של מנהלי אירועים, אחד מוסמך ואחד בכיר.

<עופר יצחק: נעשית עבודה בעניין הזה – העברנו את דרישות ההכשרה ואת התבחינים של מנהלי האירועים האלה, הדבר הזה נמצא בעבודת מטה - -

<איילת לוי: מול משרד המשפטים.

<עופר יצחק: - - מול משרד המשפטים.

<עופר יצחק: לגבי בטיחות, אולי משרד הכלכלה ישיב על זה.

<עופר יצחק: זהו, עד כמה שאני יודע.

דוד צור: לב הדוח הרי דיבר על נושא של כמות השוטרים, מאבטחים וכדומה – האם המשרד לביטחון פנים סלש משטרת ישראל בחנה את עצמה לגבי הסד"כ, כמות השוטרים שהוקצו?

<עופר יצחק: כן, דיברתי על זה גם בוועדה הקודמת.

דוד צור: נכון.

דוד צור: מכיוון שזה נוכחים אחרים, אז נחזור.

<עופר יצחק: בעיקרון, הכנו חוברת שלמה, נוהל שלם שאושר על-ידי הספק, שמדבר על האופן שבו קובעים את מספר השוטרים באירועי הספורט.

<עופר יצחק: התפיסה הזאת – תפיסת ההפעלה במתקני הספורט ובאירועי ספורט מדברת על ארבע רמות של אירועים, ובכל רמה כזו יש דרך או צורה שבה מאפיינים את מספר השוטרים הנדרשים באירועים.

<עופר יצחק: באופן עקרוני המטרה שלנו מוצהרת שהשיטור במתקני הספורט ובאירועי הספורט צריך להיות קטן ככל האפשר.

<עופר יצחק: אנחנו גם עורכים על זה פיקוח, גם במטה הארצי, ומוודאים שהדברים האלה אכן יתממשו.

<עופר יצחק: המטרה היא להעביר באמת את הניהול לאזרחים.

<עופר יצחק: אני יכול להגיד שבעונה האחרונה מספר השוטרים באירועים עלה יחסית לעונה קודמת.

דוד צור: עלה?

דוד צור: בכמה?

<עופר יצחק: מספר השוטרים על ב-20%, עד כמה שאני זוכר.

<ניר ינקלביץ: אפילו יותר.

<משה עגייב: אפילו טיפה יותר, 3.5 מיליון שקל יותר מבחינת כסף – מ-8.2 ל-11.6.

דוד צור: איפה בעיקר?

דוד צור: בליגת העל או בליגות הנמוכות?

<משה עגייב: ליגת העל, ליגה לאומית.

<עופר יצחק: זה בעיקר בליגות הגבוהות, זה בעיקר בשל עלייה במספר המשחקים, יש יותר משחקים.

<ניר ינקלביץ: לא, זה דווקא לא מדויק, עופר.

דוד צור: למה, ניר?

דוד צור: מה?

<ניר ינקלביץ: תראה, אגיד לך בכנות, קודם כול בהתייחס בכלל לדברים של עופר, אני רוצה רגע להוציא מהמסגרת – יש לנו ככלל מערכת יחסים מצוינת עם המשטרה ועם המטה הארצי כגוף, ומתדיינים אתם כל הזמן, אבל אם אנחנו בוחנים את הדברים בפועל, הם עושים דברים שמנסים להוציא לפועל כמו רמות וכו', אבל זה עדיין לא קורה.

<ניר ינקלביץ: לי אין הסבר כל כך ללמה יש את העלייה הקיצונית הזאת – זה פער של 3 מיליון שקלים משנה לשנה, כ-30% להערכתי.

<ניר ינקלביץ: כמות המשחקים די דומה, לא ראינו איזושהי שנה קיצונית באלימות בשנה האחרונה, להפך אפילו.

דוד צור: אולי בגלל המאבקים בתחתית?

<ניר ינקלביץ: לא חושב.

דוד צור: כי האליפות מתחילה הרבה לפני.

<עודד נחמן: בית"ר ירושלים בעיקר.

<ניר ינקלביץ: זה לא משהו שצריך להצביע על פער כזה קיצוני.

<ניר ינקלביץ: להפך, אם תיקח את השנה הקודמת, הייתה שנה הרבה יותר קשה אפילו.

דוד צור: יכול להיות שההערה נכונה, אולי בגלל האירועים בבית"ר?

<עופר יצחק: צריך להגיד שהיו א', יותר משחקים ואפשר לבדוק את זה, בערך 8%.

<ניר ינקלביץ: אבל זה לא בפרופורציות לעומת העלייה של הכמות, עופר.

<עופר יצחק: היו יותר אירועים קשים.

דוד צור: תראו, אני לא רוצה להיכנס לזה, כי זה כבר מה שנקרא "ניהול תחקיר".

דוד צור: אני כן מבקש שלדיון הבא תעשו עבודה, המשרד לביטחון פנים עם ההתאחדות, עם מינהל הספורט, ותבואו, תציגו באמת את המגמה.

דוד צור: כי אם יש מגמה של העלאת כמות שוטרים בגלל – ואני אומר את זה בעדינות, כי אני גם מכיר דברים כאלה – אין דין הערכת מצב אצל מפקד מרחב x למפקד מרחב y, עם כל הרצון של המטה הארצי לקבע קריטריונים אחידים, שזו אחת ההמלצות מהוועדה הזאת שלנו, כנראה שזה לא עובד.

דוד צור: בסוף, הערכת המצב יכולה להיות היסטרית במקום אחד, לפעמים היא מעוגנת במציאות, ואני מקבל את זה, ולפעמים לא.

דוד צור: ולכן אם יש פה איזשהו היפוך מגמה, כי הייתי מאוד מרוצה דווקא מהנתונים שקיבלנו בזמנו בוועדה, שהציגו איזה מצב קבוע של ירידה.

דוד צור: אבל פה פתאום איזו קפיצה של 20%, זה דרמטי.

<עופר יצחק: אנחנו ירדנו – הייתה ירידה בצורה דרמטית, אבל שוב, צריך להסביר שהיו אירועים, אומנם כמות האירועים - - -

דוד צור: אז הורדתם לפחות מאבטחים, כשנאמר העליתם את כמות השוטרים?

<משה עגייב: לא, גם עלה.

<ניר ינקלביץ: לא, זה עלה וזה עלה.

<משה עגייב: זה גם עלה.

דוד צור: שניהם עלו.

<איציק לארי: שיתייחסו גם לליגות הנמוכות, כי גם שם יש עלייה דרמטית.

<משה עגייב: גם שם יש עלייה.

<איציק לארי: את זה, אנחנו, ה"טוטו" מממן, וזה סכומים עצומים.

<עופר יצחק: צריך לזכור שבסופו של דבר את מספר הסדרנים, בדרך כלל, קובעים מנהלי האירועים, אומנם הם מקבלים את אישור המשטרה, אבל בדרך כלל אין שם - - -

<ניר ינקלביץ: זה לא מדויק.

דוד צור: אני רוצה למצות את המשרד לביטחון פנים, כי יש לי אליכם עדיין שתי שאלות ספציפיות.

דוד צור: זה נושא אחד שסגרנו אותו?

<עופר יצחק: בעיקרון כן.

דוד צור: תעשו בדיקה, תחקיר של האירועים לקראת העונה הבאה, כי זה ממש מדאיג אותי, אני חייב להגיד, כי זו מגמה לא טובה.

<ניר ינקלביץ: אם אפשר אחרי זה רק להשלים בנושא המשטרה דברים שקשורים ספציפית אלינו.

דוד צור: מכיוון שהצטרפו אלינו גם דוקטור שפר וגם איציק לארי מה"טוטו", כן חשוב לי שתתייחס לשני דברים שעלו בדוח וביקשתי שהמשטרה תיערך אליהם – אחד זה הנושא המודיעיני, הקמת הדסק המודיעיני במטה הארצי, אם זה קורה או לא.

<עופר יצחק: יש מסמך שהוכן על-ידי אח"מ בעניין הזה על ההקמה, הוא נמצא על שולחנו של ראש אח"מ, טרם אישר.

דוד צור: תשמע, איך להגיד את זה בעדינות?

דוד צור: משטרת ישראל התקדמה פלאים בתחום ה-Power Pont, בשורה התחתונה – דסק מודיעיני, לא בנייר – כולה מדובר על ארבעה-חמישה איש שצריכים לתת הערכת מצב, אפילו פחות, דובר על זה שהמודיעין – וזה עניין ברזולוציה המקצועית, אבל אני מרשה לעצמי לגלוש לשם – הצטרף אלינו חבר הכנסת נחמן שי, ואני מאוד שמח לזה – שיהיה מודיעין סד"צ, כמו שיש מודיעין סד"צ, שיהיה מודיעין שיתרכז בנושא הזה של אירועי ספורט.

דוד צור: וזה דבר שצריך היה לעשות אותו, שמתקשר לשאלה השנייה, שלצערי לא זז, ואני רוצה לשאול איפה עומדת עבודת המטה בעניין הזה – היא הוטלה על דני חן ראש אג"ת, הוא הציג אותה איזה פעם-פעמיים בנושא של הקמת היחידה המיוחדת שה"טוטו" יחד עם "מפעל הפיס" היו מוכנים לממן, ועדיין מוכנים, בנושא של ההימורים הבלתי חוקיים ומניעת אלימות.

<עופר יצחק: תשובה לגבי זה אין לי.

דוד צור: המשרד לביטחון פנים אולי?

<איילת לוי: אני לא מכירה את הנושא הזה.

<איילת לוי: הימורים בלתי חוקיים זה נושא אחר, זה לא קשור לאיסור אלימות בספורט.

דוד צור: אז תבואו בפעם הבאה עם התשובה הזאת.

דוד צור: זה קשור לעניין הזה, כבר דיברנו על זה.

דוד צור: זה קשור לנושא של מי הגורמים שמניעים משחקים – למעורבותם של גורמים עברייניים בתוך קבוצות – יש בהם גם משום השלכות קשות מאוד על טוהר המשחק, ולכן הדבר הזה כבר נידון בהרחבה בפעם הקודמת.

דוד צור: יש פה הצעה קונקרטית שהושמה על השולחן, אושרה בשני דירקטוריונים, גם של ה"טוטו" וגם של "מפעל הפיס", כולה נדרשת עבודת מטה זריזה של המשטרה, לבוא ולהגיד למה עושים את זה.

דוד צור: הייתה מניעה משפטית סלש מניעה אתית או כל הדברים האלה, שדנתי בהם גם עם המפכ"ל וגם עם ראש אח"מ.

דוד צור: עמדתו של ראש אח"מ הייתה ונשארה נגד, אבל עמדת המפכ"ל, שאני מבין במערכת היררכית שהיא קובעת, הייתה בעד.

דוד צור: וכמו על המודל של אתג"ר, ניתן ליישם מודל כזה פה, שיהיה בו גם אלמנט מודיעיני אח"קי וגם אלמנט אג"מי, שאפשר יהיה להביא לידי ביטוי יכולת להשפיע לטובה על הימורים בלתי חוקיים, על הורדת השפעת גורמים עבריינים גם בליגות נמוכות וגם באחרות.

דוד צור: חבל לחזור אחורה עם זה.

<עופר יצחק: נדאג שתקבל תשובה לעניין הזה.

דוד צור: אוקיי.

דוד צור: אורי, בבקשה, דוקטור שפר מהמינהל לספורט.

<אורי שפר: תודה.

<אורי שפר: אנחנו אם כן אמונים על יישום דוח הוועדה שעמדת בראשה, ואני רוצה לדווח שמתוך 19 המלצות של הוועדה, המלצה אחת יושמה באופן מלא, והיא ההחלטה של המשטרה שלא לכלול בעלויות שמושתות על הקבוצות גם נושאי חניה ושיטור מסביב למגרש, אלא נטו מה שקורה במגרש.

<אורי שפר: זה מגדיל את סימן השאלה מדוע יש עלייה בהוצאות לשיטור במגרשים.

<אורי שפר: אני לא מבין את זה.

<אורי שפר: אגב, זאת גם החטאה של החוק.

<אורי שפר: החוק מלכתחילה נועד, בין השאר, ואני מרשה לעצמי לומר: ובעיקר, להוזיל את עלויות המשטרה ולאזרח את המתקנים ואת המשחקים, ולהכניס לשם סדרנים בעלויות הרבה יותר נמוכות, ואת הדבר הזה אנחנו לא מצליחים לראות.

<אורי שפר: יחד אם זה יש לנו שיתוף פעולה יוצא מן הכלל עם המשטרה, וכל דבר שנעשה, נעשה על דעת המשטרה ובשיתופה, כולל הכשרת כוח אדם.

<אורי שפר: היינו אמורים להכשיר כ-1,600 סדרנים חדשים בשדרוג החדש של הסדרן החדש, שזה דרישות יותר איכותיות מסדרן.

<אורי שפר: ואנחנו עד לרגע זה, אם אני לא טועה, לואי תקן אותי, הכשרנו כ-1,500 סדרנים, זאת אומרת, עמדנו כמעט במלוא המשימה.

<אורי שפר: נתתי הנחיה לא להפסיק את הקורסים ולבדוק עם הקבוצות ועם המשטרה, האם יש צורך במגרשים בסדרנים נוספים, ולהמשיך את תהליך ההכשרה.

<אורי שפר: ואני רוצה כאן לציין את ה"טוטו", שלמעשה העמיד למשרדנו על-פי החלטת ממשלה, 2 מיליון שקל כדי לסבסד את הכשרת הסדרנים ומנהלי האירועים.

<אורי שפר: אם כן, זאת המלצה אחת שיושמה במלואה.

<אורי שפר: 11 המלצות נמצאות בשלבי יישום מתקדם ושבע המלצות לא יושמו, שתיים מהן לא ניתנות ליישום.

<אורי שפר: אחת, זאת ההשתלמות לשופטים שהמלצתם עליה, שהשופט סטרשנוב בדק עם מערכת בתי-המשפט, והדבר הזה לא ניתן ליישום.

<אורי שפר: אני יכול לחזור ולבדוק את זה עם מי שמונתה במקום השופט סטרשנוב לעמוד בראש המועצה, השופטת בדימוס עדנה בקנשטיין, ולראות אתה אולי נוכל לעשות משהו בעניין הזה.

<אורי שפר: ואנחנו גם לא יכולים, או יודעים שקשה ביותר, לשנות את כל מערך השידורים בערוצים הציבוריים, שזה גם דבר מאוד מאוד נכון לטעמנו – המלצה ודבר שבאתם אתו, לדעתי, בצורה מאוד נכונה, וצריך כנראה כוחות נוספים כדי לבצע ולהחדיר את השינוי הזה.

דוד צור: אולי עכשיו דווקא עם הרפורמה של "עידן פלוס", שיש בו ערוץ ספורט שייכנס.

<אורי שפר: אולי.

<אורי שפר: יכול להיות ששם המקום לנסות לעשות את זה.

<אורי שפר: אולי להתחיל שם.

<אורי שפר: אם אתמקד בשני משפטים על הסיבות – שיש לנו חמש מסקנות שאנחנו לא יכולים ברגע זה לממש, זה סנקציות נגד בעלי תפקידים, זה דבר שמחייב שינוי תקנון בהתאחדות לכדורגל, ובשלב זה הם לא ביצעו את זה, ואנחנו עדיין - - -

<דני נוימן: מה הכוונה, אורי, סנקציות נגד בעלי תפקידים?

<אורי שפר: תקנון משמעת צריך לכלול גם תקנון מחמיר, אם בעל תפקיד בקבוצה מתפרץ למגרש.

<דני נוימן: אה, אוקיי, זו הכוונה, כן.

דוד צור: אני מזכיר לך, דני, שבעונה הזאת שהוועדה בדקה, בסופו של דבר רוב האירועים – דווקא האלימות ביציעים ירדה והאלימות במגרש עלתה מאוד על-ידי בעלי תפקידים, שזה היה משחק של מכבי פתח-תקווה והפועל חיפה, הפועל תל-אביב גם כן.

נחמן שי: גם לוזון היה שם.

דוד צור: בדיוק.

דוד צור: הפועל תל-אביב בדרבי גם התחיל מהריצה המטורפת אל השופטים, ועוד היו שניים-שלושה אירועים, גם בכדור-יד היה אירוע שגם היו שחקנים על המגרש, לכן זו ההמלצה.

<עודד נחמן: מה בנוגע ליושב-ראש שמקלל במשחקי ילדים?

<עודד נחמן: יושב-ראש התאחדות שמקלל במשחקי ילדים – מה קורה לגבי זה?

<לילי הלפרין: או, בדיוק.

דוד צור: גם לזה הדוח - - -

<אורי שפר: התקנון הזה צריך לתת מענה גם לנושא הזה ככל שיהיה.

<אורי שפר: יש לנו בעיה עם נוהל הדחת מנהל אירוע, בהיבט הזה שהמשטרה צריכה להעביר לנו את הנוהל, ואנחנו נטמיע אותו כנוהל קבוע.

<אורי שפר: המשטרה לקחה על עצמה לעשות את זה, והיא צריכה להעביר את זה.

דוד צור: אתם יודעים על מה מדובר?

דוד צור: מדובר שם על סעיף שבו בעצם המשטרה מצד אחד היא הגורם המסמיך אותו כרגולטור, אבל הפעם מגיעים למסקנה שהוא לא כשיר יותר כמנהל אירוע, אז בעצם הסמכות שמוקנית - - -

<עופר יצחק: הסמכות היא של שרת הספורט.

דוד צור: נכון, אבל ההמלצה המקצועית – שרת הספורט לא יכולה לקבל בסופו של דבר החלטה כזאת ללא שימוע וכן הלאה, אז צריך לגבש פה איזה נוהל משותף שבו אתם מביאים המלצה כאנשי מקצוע, והם יכולים ליישם את זה.

<אורי שפר: נכון.

<אורי שפר: הסעיף הבא – פניתי לאברהם זוכמן וקיבלתי ממנו אישור שמשרד החינוך ישתתף במה שהוועדה המליצה, שבעיני הוא אחד מהדברים היותר חשובים, כל מה שקשור לחינוך בני-נוער ופעילות.

דוד צור: אז לא היית בחלק הזה, ומר זוכמן בא עם בשורה דרמטית לוועדה – שמשרד החינוך פתוח בעיקרון לשיתוף פעולה עם כל הפרויקטים, רק צריך לבוא בסופו של דבר בדברים ולתאם את זה.

<אורי שפר: שלחתי מכתב, כי אנחנו רוצים לעשות במסגרת המועצה למניעת אלימות בספורט שני פיילוטים עם משרד החינוך לגבי ילדים ושחקנים, והתנענו את המהלך.

<אורי שפר: והדבר האחרון, זה הקמת היחידה שדיברת עליה קודם.

<אורי שפר: הנקודה האחרונה זו היחידה שקודם דיברת עליה עם המשטרה לגבי הקמת יחידה במימון ה"טוטו" ו"מפעל הפיס", שזה דבר שנתון להחלטת המשטרה.

<אורי שפר: רק עוד לסבר את האוזן – הנושא הזה של החינוך והערכים הוא בעינינו אולי הדבר הנכון ביותר והחשוב ביותר, כדי להכין את הקהל של המחר ולבנות קהלי אוהדים שכל נושא ההתנהלות, החינוך, נועם ההליכות, צורת התמיכה בקבוצה, ההתבטאות, - -

דוד צור: כרטיסים לנוער, אגב.

<אורי שפר: - - כרטיסים לנוער, כל הדברים האלה היום נמצאים אצלנו על סדר-היום.

<אורי שפר: אני יכול לומר שהמועצה למניעת אלימות בספורט אישרה שישה פרויקטים שה"טוטו" יממן את פעילותם.

<אורי שפר: אני רוצה גם בהזדמנות הזאת להודות ל"טוטו", כי הם הקציבו 2 מיליון ש"ח לנושא הזה.

<איציק לארי: הוא לא השאיר לי מה לומר, אורי.

<אורי שפר: תראה, שבחו של אדם יכול להיאמר גם בנוכחותו.

<איציק לארי: של הארגון, לא שלי.

<אורי שפר: בכל מקרה גם משרד הספורט הקציב לזה כסף, יש היום – אני לא יודע אם אתם רואים בטלוויזיה – קמפיין של מניעת אלימות כשהפעם אנחנו הולכים לכיוון החיובי ולא מראים דברים שליליים, אלא ישר ניגשים לפן החיובי ומשקיעים בזה לא מעט משאבים, וגם מבחן התמיכה - - -

דוד צור: גם הקמפיין נגד הגזענות יפה מאוד.

דוד צור: גם שלכם או של ההתאחדות, אני כבר לא - - -

<אורי שפר: נכון.

<איציק לארי: כן.

<משה עגייב: היה לנו גם קמפיין אחד בתחילת העונה שעברה.

<לילי הלפרין: איזה קמפיין?

דוד צור: נגד הגזענות, ששם מראים את - -

<משה עגייב: את השחקנים.

דוד צור: - - סלים טועמה, את - - -

נחמן שי: זה לא הקמפיין, זה התוצאות – התוצאות גרועות.

<משה עגייב: זה הקבוצות.

נחמן שי: הקמפיין יכול להיות מוצלח, התוצאות גרועות.

<ניר ינקלביץ: אה, זה שלפני המשחקים שמים – זה שלנו, כן.

נחמן שי: כשבעלי קבוצות מכריזים שהם לא יביאו שחקנים ערבים, אז מה זה חשוב הקמפיין?

<איציק לארי: זה לא בעלי קבוצות, זה בעל קבוצה.

<אורי שפר: דווקא החריג מעיד כאן על הכלל.

<איציק לארי: בעל קבוצה שיגרום עוול - - -

נחמן שי: בסדר.

<עודד נחמן: והוא גם לא בעל הקבוצה.

נחמן שי: הוא נציג של בעל הקבוצה.

נחמן שי: וחבר'ה, תאמינו לי שאני מכיר – אתם לא צריכים ללמד אותי.

<קריאות: - - -

<קריאה: נחמן מדבר על רביבו.

נחמן שי: וזו לא קבוצה מליגה ד'.

<אורי שפר: לסיום דברי, אני רק רוצה לתת מידע שלאחר זמן יחסית ממושך סיימנו להכין מבחן תמיכה, שבאמצעותו נוכל לחלק משאבים כספיים הן לעמותות שהפרויקטים שלהם אושרו והן לקהלי האוהדים, כמו למשל לארגון "היציע" - -

דוד צור: תכף נשמע איזו עמותה כזאת.

<אורי שפר: - - שזה הארגון המוביל הארצי של אוהדי הספורט בכדורגל, גם בכדורסל, ואני מאמין שממש מייד לאחר החגים נוכל להתחיל לבצע תשלום בפועל לגופים שיעסקו במניעת אלימות בספורט.

<איציק לארי: רק נוסיף שבאמת החלטנו בדירקטוריון על סכום לטובת המועצה למניעת אלימות, בדיוק לטובת הפעילות שאנחנו לא מממנים בדרך כלל.

<איציק לארי: בדרך כלל אנחנו מממנים איגודי ספורט וגופי ספורט, ופה אנחנו רוצים לממן גם עמותות שפועלות בתחום של ערכים בספורט, הגינות, לממן קמפיינים לטובת מניעת אלימות וגזענות.

<איציק לארי: בנוסף, נערוך עם משטרת ישראל פיילוט במגרש או שניים עם אמצעי אבטחה ספציפיים.

דוד צור: לגבי היחידה המשותפת?

<איציק לארי: לגבי היחידה אין לי מה להוסיף מעבר למה שציינת.

דוד צור: הכוונה עדיין שרירה וקיימת, כמובן.

<איציק לארי: הכוונה שרירה וקיימת, ולמיטב ידיעתי גם "הפיס" – משיחה שלי עם מנכ"ל "הפיס" גם הוא עומד מאחוריה.

דוד צור: "הפיס" אושר, זה עבר בדירקטוריון, אני הצגתי את זה שם.

דוד צור: מר זוכמן, כן.

<אברהם זוכמן: רק הערה, נושא קטן – בוועדה שהייתה של מניעת האלימות בספורט דובר גם שהקמפיינים האלה יופיעו בערוצי הילדים, משום שכיום כל הקמפיינים מופיעים בערוצי הספורט, כי חשבנו שחשוב מאוד שילדים קטנים כבר מהגיל הרך יתחילו להטמיע את זה, ואני חושב שכדאי להפעיל את זה.

נחמן שי: אני יודע, ערוץ הילדים לילדים מאוד צעירים.

<אברהם זוכמן: יש לגילאי שש-שבע שם.

נחמן שי: זה חינוך, זה בית-ספר, זה לא קמפיינים בטלוויזיה.

נחמן שי: זה בית-ספר צריך ללמד אותם.

נחמן שי: שם זו הפריסה הכי רחבה.

נחמן שי: בית-ספר צריך להנחיל להם ערכים.

נחמן שי: יכול להיות שזה מצחיק מה שאני אומר, אבל אני מאמין בזה.

דוד צור: אתה נכנס פה לסיפור אחר, שזה נושא של הפלטפורמה שמותר להם בכלל, אנחנו גם דנים בנושאים האלה בוועדות הכלכלה ובמקומות אחרים – הרפורמה, למשל - - -

נחמן שי: מותר להם תשדירי שירות.

דוד צור: אני לא בטוח.

דוד צור: בכבלים?

נחמן שי: מותר להם.

נחמן שי: הם יכולים לעשות את זה, תנסו – צריך לעזור לכם, אבל אני חושב – זה נכון ערוץ הילדים, אבל זה בתי-ספר.

<דני נוימן: לפני בית-ספר, זה בבית.

נחמן שי: אוקיי, גם נכון.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את ההתאחדות קצת, את ניר או עגייב.

<משה עגייב: ניר שיתחיל.

<ניר ינקלביץ: כמה דברים רק בהקשר למסקנות של הדוח שקראתי וגם ממה ששמעתי פה.

<ניר ינקלביץ: 1.

<ניר ינקלביץ: אם הבנתי נכון, אמר ד"ר אורי שהדבר היחיד שיושם זה, רק לוודא שהבנתי, שעל השיטור במעגל החיצוני כבר לא משלמות הקבוצות, זה לא נכון, וזה חלק מההמלצות שהיו בדוח, וזה לא נכון בפועל.

<ניר ינקלביץ: זה הוצאות שעדיין מושתות על הקבוצות, הלוואי ואני טועה, אבל - - -

<קריאה: זו טעות של המשטרה.

<אורי שפר: ככל שמדובר בדיווח המשטרה, בידינו דיווח שהם הפרידו את הדבר הזה, ולא משיתים יותר את העלות.

<ניר ינקלביץ: אז, לצערי, זה לא נכון, ומדובר בכמויות גדולות יחסית, ומדובר על שיטור חיצוני בתנועה.

דוד צור: יפה, אז אני אומר שאחת ההמלצות, וזה היה גם בעקבות פגישה עם ראש אג"מ, שאמור היה להוציא הנחיה כזאת ברורה, וזה סוכם על-ידי ועל-ידי המפכ"ל, ונתתי את הדוגמה הכי בולטת, שאמרה לי בזמנו אלונה ברקת, שבצומת קמה שמים שוטר, אז משיתים את זה בסוף על עלויות של הקבוצה באצטדיון בבאר-שבע, זה דבר בלתי - - -

<ליאור ליברובסקי: זה אבסורד.

<ניר ינקלביץ: אפילו על הסוס וכו' – כדוגמה.

דוד צור: לסוס אני לא נכנס כרגע, אם הסוס נמצא ממש במתחם הגדר, אז הוא חלק מהכוח, אני לא נכנס פה עכשיו ל-, אבל אני מדבר בהגזמה, אני אומר: במעגלים הרחוקים הכוונת תנועה וכן הלאה, זה לא דברים שצריכים להיות מושתים.

דוד צור: אגב, שתי המלצות שכן היו כתובות בדוח, ואני אומר לכם את זה מִשנים – למשטרת ישראל, להתאחדות ובכלל לכל הקבוצות עדיף אם תקום יחידה כזאת, כמו שהמלצתי עליה, שזה בכלל כסף אקסוגני שהמשטרה מקבלת אותו.

דוד צור: אני פשוט לא מצליח להבין – איך להתבטא בלשון, אני פה בהקלטות, אז לא רוצה להתבטא ב- – פשוט צריך לעשות את זה, זה נשמע לי – נותנים לכם פה מתנה, כסף שצריך להקים את היחידה הזאת.

דוד צור: היחידה הזאת יכולה להוריד באופן משמעותי במשחקים קריטיים ורגישים, שבהם מעמיסים הרבה מאוד שוטרים, ודובר על זה שזו תהיה יחידה שלא תעבוד בשכר, כי זו יחידה ממילא ממומנת, אז לא יממנו אותה שש פעמים, אז זה פעם אחת, וזה יוכל להוריד עלויות.

דוד צור: והיה עוד משהו שפרח מזיכרוני שיכול להוזיל עלויות, וזה יחזור אלי.

דוד צור: אז בעניין הזה טוב שאתה מאיר את עינינו וצריך להיות עם אצבע על הדופק, ולראות למה זה לא קורה.

<ניר ינקלביץ: אז זה דבר אחד.

<ניר ינקלביץ: עוד כמה דברים שאמר גם עופר, ואנחנו גם יודעים משיחות עם המטה הארצי, שהוא מתכוון לעשות לשנה הבאה, אבל עדיין ראינו – לא אכנס כאן לדוגמאות, אבל הבדלים קריטיים ברמה של 100% או 200%, הבדל בין אזור לאזור, בין מחוז למחוז בסד"כים, אנחנו עדיין רואים באצטדיונים מאוד דומים, במשחקים מאוד דומים ברמה של 200 שוטרים, 400 שוטרים על אותו משחק פחות או יותר.

<משה עגייב: על אותו משחק שנערך במרכז ובצפון.

<ניר ינקלביץ: אז זה עדיין לא קורה בפועל.

<ניר ינקלביץ: זה גם אותם מגרשים שבמשך שנים יש את ההבדלים.

דוד צור: אה, שנייה, חזר לי בדיוק בהקשר הזה של מה שאתה אומר.

דוד צור: בזמנו היה פתרון, שהיה פתרון מצוין, שבו משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים נקב בסכום השנתי שהוא עלות הסכום פחות או יותר, שהולך לפי שנים, של עלות השיטור במגרשים – התקציב הזה הועבר חד-פעמי למשטרת ישראל, ומשטרת ישראל ניהלה אותו ולא היה את הסחר מכר הזה אל מול הקבוצות.

<עופר יצחק: זה מה הולך להיות גם בעונה הקרובה.

<עופר יצחק: יש הנחיה שיצאה עכשיו גם לשטח, וכמובן ביחד עם ההתאחדות.

<עופר יצחק: לדעתי עכשיו בשעה הזאת מתקיימת - -

<משה עגייב: בשעה זאת מתקיימת פגישה - - -

<ניר ינקלביץ: יש דיון אצלנו.

<עופר יצחק: - - פגישה עם יושב-ראש ההתאחדות בכל מה שקשור לשיטור בשכר.

דוד צור: אבל מאיפה מגיע התקציב?

<עופר יצחק: התקציב לליגות הגבוהות בא מההתאחדות לכדורגל.

<ניר ינקלביץ: מהקבוצות, התאחדות קבוצות.

<איציק לארי: וגם כן לליגות הנמוכות באותה שיטה?

<איציק לארי: שנה הבאה זה יבוא כבר מהקבוצות לליגות הנמוכות.

<עופר יצחק: יש הנחיה של החשב, שהסכום יוערך מראש, נדע מהראש, ונדע כשזה יגיע ממיצוי של 75% – כולנו נדע על זה ונתריע על כך ונדבר על זה.

דוד צור: אני מדבר על משהו יותר מזה, אני מדבר על זה שהאוצר מראש מקצה לתקציב הבסיס, לבסיס תקציב המשטרה סכום, אז בזמנו זה היה 12, 13 מיליון שקל, נדמה לי שנתי, וזהו, ומשטרת ישראל מסתדרת אתו, ואז גם הערכת המצב נסמכת גם על יכולות.

דוד צור: כאן, לכאורה, הערכת המצב נסמכת על איזה משאב אין-סופי.

דוד צור: זה בעייתי, כי אז גם – אני לא אומר שזה נעשה, אני אומר:

דוד צור: אני נותן קרדיט למשטרה שעושה את זה ענייני – אבל אז יש תמיד את החשדנות הזאת שמי שמחליט כמה שוטרים ולא משלם עליהם, אז זה אחרת.

דוד צור: פעם כשמפקד מחוז יודע שזה מה שמוקצה לו, הוא צריך להסתדר עם זה כל השנה, אז הוא לוקח את ה"ריזיקות" הנדרשות.

<משה עגייב: דרך אגב, זה מה שראש אג"מ הציע בפגישה האחרונה: הוא אמר - -

דוד צור: משטרת ישראל רוצה את זה, הבעיה הייתה עם האוצר, לדעתי.

<משה עגייב: - - שהוא הולך לעשות עכשיו טבלה של כמות משחקים, הוא מגדיר משחקים, הממ"ר של אותו אזור רוצה להזמין פי שניים שוטרים, אין בעיה, זה על חשבונו.

<משה עגייב: הוא הולך להגדיר כמה שוטרים יהיו בכל משחק בדרגת סיכון מסוימת.

<ניר ינקלביץ: השאלה אם זה יהיה ככה בפועל.

<משה עגייב: ואם זה יצא העונה לפועל, זה יהיה מצוין מבחינתנו, מבחינת הקבוצות.

<משה עגייב: השאלה אם זה יצא לפועל.

<ניר ינקלביץ: גם מבחינת המשטרה זה אמור להיות הוגן, כי זה מפתח שבסופו של דבר המשטרה קבעה.

<ניר ינקלביץ: תמיד יהיו חריגות לכאן ולכאן, זה ברור, אבל באופן פרופורציונלי – השאלה אם זה יהיה בפועל.

דוד צור: מה לגבי מגרשים ואצטדיונים – כל נושא הטכנולוגי שדובר בו, הכנסת מה שדובר קודם לגבי קרוסלות?

<אורי שפר: יש פיילוט אחד שאנחנו מריצים יחד עם ה"טוטו".

<אורי שפר: איציק, אתה רוצה להתייחס?

<איציק לארי: דיברנו על זה שאנחנו בוחנים בימים אלה את הפיילוט עם המשטרה במגרש אחד או שניים.

<איציק לארי: אנחנו צריכים לסכם את הפרטים.

<איציק לארי: אבל לגבי כל האמצעים הטכנולוגיים בכל המגרשים ללא יוצא מן הכלל, וכולם כבר היום מגרשים חדשים, או – או טו טו יהיו, חיפה, באר-שבע עוד נשארו בבנייה, אנחנו מכניסים את כל האמצעים הטכנולוגיים על-פי המלצת המשטרה.

<איציק לארי: כלומר, התשתית מוכנה, פה זה כבר עכשיו בידי הקבוצות, האם להפעיל את זה או לא.

<איציק לארי: צריך לכפות עליהם להפעיל את זה.

דוד צור: מה לגבי התקנון, מה שדובר פה על התקנון בעניין של הגזענות – איך בתי-הדין מתייחסים לסוגיה כזאת כמו של הדרת מוסלמים ערבים מהמגרשים?

דוד צור: יש בכלל התייחסות לעניין הזה?

דוד צור: אני יודע שביורו השקיעו המון מאמצים.

<ניר ינקלביץ: באופן כללי על עבירות ספציפיות כאלה ואחרות, אני חושב שמי שהעניש בחומרה רבה במהלך בכלל השנים, זה בתי-הדין בדרך כלל את הקבוצות, הן בסופו של דבר אלה שנשאו בדין, ואם זה מגרשים סגורים, שלצערנו ראינו, כל מיני דברים שלא היה כייף לראות.

<ניר ינקלביץ: אני דווקא בכל הישיבות שיש לנו בדרך כלל השנתיות, החצי-שנתיות עם המשטרה, ברמות שגם יש מערכת בתי-המשפט, אנחנו עדיין חושבים, ואולי מכאן הקריאה דרככם, שענישה קשה ברמה האישית לאנשים שבסופו של דבר עושים את העבירה תהיה מאוד אפקטיבית, וזה עדיין לא תמיד קורה.

<ניר ינקלביץ: אנחנו עדיין רואים דוגמאות שאו שלא עוצרים אנשים או שעוצרים ומשחררים.

<ניר ינקלביץ: אני יכול לספר לכם סיפור, אגב, אפרופו, זה לא ספציפית גזענות, במשחקי היורו האחרונים באצטדיון "טדי", לא יודע אם ראיתם, התפרצו אוהדים למגרש: במשחק השני שהיה לנו באצטדיון "טדי" התפרץ אוהד למגרש, במשחק הגמר גם התפרצו כמה אוהדים לקראת סיום המשחק, ואחד מהאוהדים הוא קטין, זה אותו אוהד שהתפרץ יומיים קודם למשחק הראשון או השני.

<ניר ינקלביץ: זו פשוט הייתה – לנו זה היה עצוב ולא נעים מול גורמי החוץ, זה היה קצת מצחיק ומביך אפילו – אותו אוהד.

<ניר ינקלביץ: עד עכשיו לדעתי לא עשו לו כלום.

<איציק לארי: מה, הוא נעצר?

<ניר ינקלביץ: אני לא יודע אם עצרו אותו בכלל.

<משה עגייב: לא עצרו אותו, הוא קטין, אתה לא יכול לעשות לו כלום.

נחמן שי: אפשר להרחיק אותו.

<משה עגייב: אבל זה בידי המשטרה.

<משה עגייב: המשטרה קיבלה אותו לידיה.

<משה עגייב: אנחנו לא יכולים לעשות לו כלום.

<ניר ינקלביץ: בסופו של דבר ברמה הזאת, אנחנו באמת חושבים שהענישה על-ידי מערכת בתי-המשפט עדיין לא מספיק חזקה.

<דני נוימן: מקלים, מקלים.

<ניר ינקלביץ: בהחלט.

<ניר ינקלביץ: ויש כלים בחוק למניעת אלימות בספורט, יש כלים – אפשר להעניש עד חמש שנים, אני בטוח שחודשיים יכניסו בן-אדם ויענישו בפועל – יהיה לזה אפקט הרתעתי מאוד מאוד גדול.

<דני נוימן: למה לא שנתיים?

<ניר ינקלביץ: בכוונה צמצמתי – יש כלים לחמש שנים לעבירות מסוימות.

<ניר ינקלביץ: זה לא נעשה בפועל.

<דני נוימן: פעם-פעמיים זה יקרה, זה למען יראו ויראו, ואז יהיה שקט, זה הכול.

<ניר ינקלביץ: מסכים אתך לגמרי, לגמרי לגמרי.

<לילי הלפרין: הערה קצרה.

<לילי הלפרין: אני עובדת עם אוהדי בית"ר ירושלים, עם הנוער בנושא של מניעת אלימות.

<לילי הלפרין: לקחת משהו שקרה, דווקא אמירה גזענית ב"אח הגדול", וכתבתי על זה מאמר גם ב"הארץ", זה שהרחיקו את המשתתף ב"אח הגדול".

<לילי הלפרין: אחרי שהדיחו את שני המשתתפים ב"אח הגדול" על אמירות גזעניות, אני רואה את השינוי אצל אוהדי בית"ר כשאני באה, פתאום הנושא הזה שאפשר להיענש על משהו גזעני, על אמירה - -

<ניר ינקלביץ: זה רק מצדיק את זה שזו הרתעה.

<לילי הלפרין: - - זה פשוט היה נפלא.

<לילי הלפרין: כתבתי להם, זה פשוט נהדר.

<לילי הלפרין: ובאמת, אם כך היה נאמר ונעשה עם אוהדי בית"ר, עם האמירות הגזעניות, שהם היו נענשים על זה, באחריות היה כאן תיקון.

<משה עגייב: עד עכשיו אף אחד מהם לא נענש.

<לילי הלפרין: נכון.

<לילי הלפרין: חבל מאוד.

<ניר ינקלביץ: לא רק זה, אוהדים שפרצו למגרשים וגם בקבוצות אחרות.

<דני נוימן: זה לא רק בית"ר, יש עוד קבוצות.

<ניר ינקלביץ: היה לנו את משחק הדרבי המפורסם שנכנסו אוהדים, ועד היום אני לא חושב שעשו אתם משהו.

<לילי הלפרין: אתה צודק, אנחנו רוצים לעזור, אנחנו לא נגד.

<לילי הלפרין: אנחנו רוצים לעזור, לא להתנגד להם.

<לילי הלפרין: אנחנו רוצים לעזור להם, כי אמירות גזעניות או אלימות פוגעת בהם קודם כול.

<דני נוימן: ודאי, הכול מתחיל בבית.

דוד צור: לילי, תכף ניתן לך, אולי תגידי לנו בכמה דקות מה שאת עושה, אני רוצה לתת להתאחדות לסיים.

<ניר ינקלביץ: רק עוד שני דברים קטנים בהקשר של המלצות שהיו בדוח.

<ניר ינקלביץ: אני חושב שהייתה המלצה לנושא של ציוד עידוד – דיברו על הקהל, על התייחסות לקהל, וגם עדיין אנחנו רואים שונות גדולה.

<ניר ינקלביץ: אני חושב שאחד הדברים שלא נעימים לאוהד וגורמים לאחר מכן להתססה וכו', זה כל נושא הכניסה שלו והגישה שלו למגרש.

<ניר ינקלביץ: וכשאוהדים משקיעים גם בדברים יפים – ואני מבין שלא מכניסים דברים מסוימים ספציפיים כאלה ואחרים, אבל אנחנו רואים גם פה, למרות תיאומים, הבדלים בין מקום אחד למקום השני – אני חושב שכדאי פה לעשות איזשהו קו אחיד ולהקל על האוהדים עד כמה שאפשר בנושא הזה, כדי שהכניסה שלהם והשהות שלהם במגרש יהיו יותר נעימים.

<ניר ינקלביץ: לגבי מה שהעלו פה כמה אנשים על המערכת, האמצעים הטכנולוגיים, אני חושב שכרטיס אוהד זה דבר שכן אמרנו גם בוועדה מקדמים, הלוואי ונשתף פעולה, הלוואי ויהיה בסופו של דבר רישום – כשהמערכת הזאת תוטמע – של כל האוהדים שיקנו כרטיסים, זה דברי פנטסטי מבחינת השליטה בנתונים, וזה קורה בארצות מסוימות, בארצות כמו איטליה, לדוגמה, גם אם אתה בא כתושב חוץ בלי להציג דרכון ולעשות רישום מלא, אתה לא יכול להיכנס למגרשים.

<ניר ינקלביץ: שתי הערות רק קטנות אחרונות בהקשר – גם העלה מר זוכמן – לתכנים של הקורסים, ודיברת על זה שהמאמן רוצה רק לנצח.

<ניר ינקלביץ: דווקא בקטע הזה באגף הנוער שלנו – לפחות במה שאנחנו מתעסקים – נעשה שינוי גדול בשנה האחרונה שכל השיטה - - -

דוד צור: הכרטיס הירוק.

<ניר ינקלביץ: מעבר לכרטיס הירוק – כל השיטה של התחרות השתנתה: אין אליפויות בגילאים הקטנים.

<אורי שפר: יש טורנירים, אין ליגה.

<ניר ינקלביץ: בדיוק.

<ניר ינקלביץ: זה סוג של במקום ליגה, טורניר.

<ניר ינקלביץ: הם לא משחקים בשביל לזכות באליפות, וזה אמור להוריד – לצערנו, עדיין כל מיני אתרי אינטרנט כאלה ואחרים מנסים ליצור את זה באופן מלאכותי, וזה קיים.

<ניר ינקלביץ: זה מצחיק, אצלנו זה לא קיים באופן רשמי, זה קיים שם, מנסים גם שם - -

<משה עגייב: דרך אתר האינטרנט.

<ניר ינקלביץ: - - איכשהו להטעות אותם וכו', כדי שזה לא יקרה.

<ניר ינקלביץ: אבל אצלנו אין אליפויות, יש גביע המדינה, עושים איזשהו טורניר אחד קטן בשנה לזכרם של אנשים, כאשר אני חושב שזה בהחלט מפחית, כי המטרה היא בסופו של דבר ללמוד כדורגל ולדבר על ערכים ופחות להילחם על ניצחון.

<ניר ינקלביץ: זה לא נורא אם ילד בן 12 פעם אחת יפסיד וילמד כדורגל.

<ניר ינקלביץ: וגם לנושא, אני יודע שזה נושא שהרבה אנשים שיגיבו אולי בציניות, אבל נושא הכרטיסים, אני חושב שכן נעשה שינוי תקנון אצלנו בהתאחדות בנושא הזה – כרטיסי הנוער והנשים, זה נעשה לקראת סיום העונה, וזה כבר יהיה בפועל לעונה הזאת.

<ניר ינקלביץ: נכון שכביכול מדובר על 50%, אבל זה אמור לתת מענה מלא לכל המגרשים, כי ב-capacity הנוכחי הלוואי ויהיה לנו מגרש שיבואו מעל 7,000 או 8,000 בני-נוער.

<ניר ינקלביץ: כלומר, אני לא רואה בעיה שתהיה בנושא הזה, ואנחנו גם אוכפים את זה בצורה שאנחנו שולחים מעקבים ונשלח מעקבים בנושא הזה, כדי לוודא שזה מתבצע בפועל, כך שזה כבר יושם.

דוד צור: תודה.

דוד צור: דני.

דוד צור: הצטרף אלינו חבר הכנסת איתן כבל, יש לנו רוב לאוהדים של מכבי עכשיו.

<דני נוימן: לא, יש אחד באמצע שהוא לא.

נחמן שי: אה, אה, אה, אני הולך.

דוד צור: אמרתי "רוב".

נחמן שי: לא, מה פתאום, אין פה, זה א-פוליטי.

דוד צור: נכון.

<דני נוימן: אני רוצה להגיד שלושה דברים.

<דני נוימן: קודם כול, אני חושב שישיבות כאלה יוכלו להתנהל בעוד חצי שנה ובעוד שנה ובעוד שנתיים ובעוד שלוש ובעוד ארבע, ולא יקרה שום דבר, אלא אם כן בראש ובראשונה ישנו את חוק העונשין.

<דני נוימן: פה יושבים מחוקקים, ואני חושב שאני מציע להם, כשמשפטן, שיתייחסו גם לשינוי חוק העונשין בכל הקשור לאלימות, גזענות, ואם פעם-פעמיים-שלוש יכניסו אנשים לבית-סוהר לתקופה ארוכה, זה יהיה תמרור אזהרה גדול מאוד לאותם אלה שחושבים להמשיך בדרך הזאת.

איתן כבל: אבל דני, סליחה שאני מתפרץ, אתה ואני משוחחים על העניין הזה יותר מפעם אחת, ושוחחנו גם לאחרונה, תראה, אני רוצה להזכיר גם שזה גם עניין של סוג של תקופות.

דוד צור: תקופות, טרנדים.

איתן כבל: אני רוצה להזכיר לך שכשהייתי בוועדה יחד אם אבו וילן, אתה זוכר את זה, הובלנו את ועדת ה- – יושבים פה אנשים שזוכרים את זה.

<אורי שפר: מניעת אלימות.

איתן כבל: כן, מניעת אלימות, ונכתב חוק, והמצב היה אז, אני רוצה להזכיר, מאוד מאוד קשה, אבל בסוג אחר של אלימות – הייתה ירידה למגרשים, אתם זוכרים את כל זה, וחבר הכנסת צור, נחקקו חוקים שאתה יודע - - -

דוד צור: לכן היישום שלהם יותר חשוב מאשר החקיקה.

איתן כבל: אבל בסוף זה עשה משהו – היום אין ירידה למגרשים.

איתן כבל: אתה לא תראה בשום מגרש ירידה למגרשים.

<דני נוימן: נכון, יש גם שלטי אזהרה בגדול, שזה מהווה עבירה פלילית לרדת למגרש.

<איציק לארי: לא נכון, כשהם מנצחים, זוכים באליפות - - -

איתן כבל: לא, אתה טועה.

איתן כבל: לא, לא נכון, לא היית בקבוצה שזכתה - - -

<ניר ינקלביץ: הוא מדבר כהכללה בזכיות בתארים.

<קריאה: - - -

איתן כבל: אגיד לך, גם כמי שמבקר הרבה במגרשי הספורט, אני לא יודע, וזה אולי אתם יודעים, האלימות המילולית היא היום לאין שיעור יותר מאשר האלימות הפיזית.

איתן כבל: לא נעים להיות.

איתן כבל: אתה יודע, תמיד במגרש ספורט יש איזה סוג של התלהטות יצרים, אבל אין – כבר שנים ברוך השם לא הייתה איזה, אתה יודע, הלכו - - -

דוד צור: הגזענות עלתה וגם האלימות.

איתן כבל: בסוף בסוף תמיד יהיו מכות ותמיד זה – ולא משנה גם באיזה אצטדיון אתה – יש סוג של התלהטות, אבל זה לא משהו שאתה יודע, אתה אומר עליו שאחר כך - - -

דוד צור: איתן, דיברנו קצת על זה, שתרבות הספורט צריכים מההתחלה להשריש אותה.

איתן כבל: האלימות והגזענות - - -

דוד צור: בוא ניתן לדני לסיים.

איתן כבל: כן, סליחה.

<דני נוימן: האלימות שאיתן מתכוון אליה, בהחלט נכון, יש אלימות מילולית קשה מאוד ביציעים, אבל זה עדיין בגבול של-, אתה יודע מה, אפשר לחיות עם זה, אבל זה לא מתחיל רק ביציעים של מגרשי הכדורגל, זה גם מתחיל באתרי אינטרנט השונים, כשאתה פותח אתר מסוים וקורא כתבה, ואתה רואה את הטוקבקים שנלווים לאותן כתבות, אז אתה אומר:

<דני נוימן: אלוהים ישמור - -

דוד צור: השיח אלים.

<דני נוימן: - - בכדורגל הישראלי עוד המצב טוב.

<דני נוימן: עכשיו אני פונה למשטרת ישראל – במסגרת מסעותי ברחבי ישראל, כל שבוע במגרש אחר, אני עד לאירועים, לא יודע אם לקרוא לזה "אירועים", לתופעות הזויות, עשרות אוהדים בקבוצות כדורגל מגיעים למגרשים כשהם שתויים לגמרי, כשריח של אלכוהול מהפה, אותם אוהדים הם אלה שבסופו של יום קוראים קריאות גזעניות, מקללים, מתפרעים, ואני חושב שצריך לתת את הדעת לתופעה הזו.

דוד צור: הערה נכונה מאוד.

דוד צור: צריך לשקול את העניין הזה של "ינשופים" אולי בכניסות, אפילו למגרשים.

<דני נוימן: בדיוק.

<דני נוימן: לא לתת להם להיכנס.

<דני נוימן: הם מריחים מהאלכוהול – הם באים, אני רואה הרבה מאוד – גם אוהדים של בית"ר וגם אוהדים של מכבי וגם של הפועל וגם של כל מיני מקומות בארץ, שאנשים מגיעים למגרשים שתויים בצורה בלתי רגילה.

<איציק לארי: אולי יביאו "ינשופים" עכשיו.

<דני נוימן: אם זה יעזור, שיביאו "ינשופים".

<דוד דהאן: זה ירתיע.

דוד צור: כן, אנחנו צריכים להתקדם.

<דני נוימן: דבר שלישי, אברהם זוכמן ידידי דיבר על נושא שחבר הכנסת צור אמר, למה אתם לא יוזמים כל מיני דברים בבתי-הספר?

<דני נוימן: ואכן, ליזום זה דבר מצוין, זה דורש משאבים.

<דני נוימן: דבר נוסף, באים לאברהם זוכמן הרבה מאוד גופים שמציעים את עזרתם לפעילות כזו או אחרת במסגרת מניעת האלימות בספורט, רק השאלה השנייה של אותם גופים, מי משלם לנו?

<דני נוימן: כי באמת לאברהם זוכמן אין מספיק כסף בקופה כדי לממן את כל הדברים האלה, לכן אני חושב שאולי – דיברו כל כך יפה, אורי שפר, כל הזמן החמיא לאיציק לארי מנכ"ל ה"טוטו", הנה, זו ההזדמנות שאיציק לארי ייתן איזה כמה מאות אלפי שקלים גם לאברהם זוכמן על מנת שהוא יוכל בבתי-הספר, שזה לא פחות חשוב.

דוד צור: דני, בהכירי את ה"טוטו" וגם את הגופים של ההתאחדות, ברגע שבאים עם תוכנית, עם פרויקט, עם משהו שרואים בו התחלה, סוף, - -

<דני נוימן: בבקשה, הנה.

דוד צור: - - יודעים לממן את זה.

דוד צור: גם משרד החינוך לא מה שנקרא - - -

<איציק לארי: בדיוק.

<יואב רם: לא אלמן ישראל.

<קריאה: לקחת את תקציב הספורט, אתה יודע, לטובת תקציב משרד החינוך.

דוד צור: תכף אשמע גם את נציג הציבור.

דוד צור: אני חייב לחתור לסיום, כי אנחנו עושים פה "פלטה" אל מול יושב-ראש הכנסת, לכן אני רוצה לשמוע את משרד הכלכלה בהקשרים הנקודתיים של הבטיחות במגרשים, אצטדיונים וכן הלאה, נשמע את "היציע", נשמע את העמותות, לילי ואת השלטון המקומי, נציגי ציבור ונחתור לסיום.

דוד צור: אם שכחתי מישהו, אם חבר כנסת רוצה להתבטא.

נחמן שי: אני רק רוצה להוסיף את ברכתי, אני קצת מכיר את הנושאים האלה, ואת היתר אחדש בשמחה אצל דוד, ואנחנו אתך במאבק הזה הבלתי נגמר נגד האלימות ונגד בריונות ונגד כל מיני גילויים שליליים שאנחנו רואים על המגרשים.

נחמן שי: אנחנו רוצים לראות ספורט ולא שום דבר אחר.

נחמן שי: תודה.

דוד צור: תודה רבה.

דוד צור: כן, אני חייב להגיד שהעדות שלך בוועדה, זאב, עשתה לי רע, אז בוא תנסה להיטיב אתי.

<זאב דיבסק: אני לא יודע אם אשפר את זה כל כך.

<זאב דיבסק: קודם כול, אני רוצה להעיר איזו הערה שקשורה באמת לא לתחום שלי, אבל אני כן מצאתי לנכון גם כן בדיון שהיה לפני שבוע אצל ראש אג"מ להאיר אותה, באל"ף, לא בעי"ן, וזה כנראה מתקשר למספר השוטרים בשכר.

<זאב דיבסק: אני רוצה להזכיר לכולם שחוק איסור אלימות בספורט קובע בצורה מפורשת שסדרנים יוצבו במקומות שבהם מספר הצופים המשוער הוא מ-200 ומעלה.

<זאב דיבסק: אני יכול להגיד להם ברמה המעשית, ואנחנו משוחחים, כי אנחנו מסתובבים בכל הארץ, ואני מקווה שאת זה לא צריך להוכיח לאף אחד, שכמעט בכל אירוע ספורט, בחלק גדול מהמקרים מספר הסדרנים כמעט זהה למספר האוהדים.

<זאב דיבסק: יש גם גבול לכל דבר.

<זאב דיבסק: תראה, אמרתי גם לראש אג"מ, ואני באמת מוצא לנכון לומר את זה פעם נוספת, נכון שיכולים להיות באמת בקבוצות נמוכות אירועים באמת מאוד מאוד רגישים, אז באמת יש יוצאים מהכלל, אבל יוצא שזה הכלל, ומשהו פה לא מסתדר.

<זאב דיבסק: אם באמת נדרש בכל משחק שיהיו סדרנים, שישנו את חוק איסור אלימות בספורט.

<זאב דיבסק: החוק אומר: מעל 200 איש למנות סדרנים.

<זאב דיבסק: אז מה?

<זאב דיבסק: המשטרה פועלת בניגוד לחוק?

<זאב דיבסק: אז נכון, יש לחוק בטיחות במקומות ציבוריים, שתמיד היא יכולה להכניס את היד לכיס הזה ולהגיד: יש פה סכנה, ושווה לבדוק את העניין הזה.

<זאב דיבסק: או שמי שכתב את החוק טעה, או שהמשטרה באמת אולי מפריזה בצורה כזאת או אחרת באירועים שהם באמת אירועים קטנים.

<זאב דיבסק: תחשבו, יש הרבה מאוד מתקנים שהם 500 ו-1,000 ו-1,500 מקומות ישיבה, יש 100, 150 איש שמפוזרים בכל המגרש הזה או בכל האולם זה, מבקשים שיביאו איזה 30, 40 סדרנים.

דוד צור: הנקודה ברורה.

דוד צור: בוא נמשיך הלאה.

<זאב דיבסק: אני רוצה לדבר, ברשותך, על עונת הספורט הקרובה – אם תרצה, מה שקרה בשנה שעברה, אני גם אגיד בכמה מילים.

<זאב דיבסק: תראו, אני רוצה לעדכן את כולם – עונת הספורט נפתחת מבחינתנו ב-1 באוגוסט, זה לפי החשבון שלי בעוד שבוע ימים בדיוק.

<זאב דיבסק: אצלנו נמצאים רישומים של כ-150 מתקני ספורט שמספר המושבים בהם הוא מעל 500 מושבים.

<זאב דיבסק: להזכיר, על-פי החוק לרישוי עסקים, שזה לא החוק לאיסור אלימות בספורט, שלושה חודשים לפני שפג תוקף רישיון העסק, צריכים להגיש בקשה לחידוש רישיון עסק.

<זאב דיבסק: שלושה חודשים זה אומר שבתחילת חודש מאי – אנחנו נמצאים היום בסוף חודש יולי, למרבית הפלא מתוך 150 מתקני ספורט קיבלנו בסך הכול 70 בקשות חדשות לרישוי מתקני ספורט, שזה פחות מ-50%.

<זאב דיבסק: אני מדבר על ימים אלה ממש.

<זאב דיבסק: אני לא מדבר על שנה שעברה.

<זאב דיבסק: מתוך אותם 70, בסך הכול הנפקנו ארבעה אישורים לרישיונות עסק למתקני ספורט.

דוד צור: למה, כל השאר מה?

<זאב דיבסק: כל השאר לא עשו שום דבר.

<משה עגייב: תהליכים.

דוד צור: תהליכים?

<זאב דיבסק: נרדמו.

<זאב דיבסק: ועוד ארבעה מתקנים קיבלו היתרים זמניים, חלקם זה מקומות שכולנו מכירים, זה אצטדיון "טדי", שקיבל עד לסוף החודש הזה בגלל ה"מכבייה", וכולנו יודעים מה קורה ב"טדי", מבחינת מה שבנו שם, לא מבחינת – גם האירועים שיש שם.

<זאב דיבסק: יש לנו בקשה להיתר זמני באצטדיון "קריית-אליעזר" לאור העיכובים שיש באצטדיון "סמי עופר" החדש, יש לנו עוד אצטדיון "רמת-גן", שגם הוא כנראה אמור להימחק באיזשהו שלב, כבר מדברים על זה כמה שנים, אני מקווה שזה יהיה באיזשהו שלב, ומה האחרון?

<משה עגייב: "עכו".

<זאב דיבסק: ואצטדיון "עכו".

<משה עגייב: "עכו" קיבל.

<זאב דיבסק: לא, "עכו" קיבל.

<זאב דיבסק: מי עוד קיבל?

<משה עגייב: זמני.

<ניר ינקלביץ: לא חשוב, אבל זה כבר לא מעניין אותם.

<זאב דיבסק: רוצה לומר, במילים פשוטות, שלמרות שמיוזמתנו – באמת החוק קובע את הדברים בצורה מוגדרת – פנינו עוד לפני חודשיים וחצי לכל מנהלי מחלקות הספורט במדינת ישראל, לכל מנהלי מחלקות רישוי עסקים במדינת ישראל, אמרנו להם: חברים, צריך להגיש בקשות למתקני ספורט במדינת ישראל, פג תוקף הרישיונות שלכם ב-31 ביולי 2013, נא להתחיל בתהליך, על כל המשתמע מזה.

<זאב דיבסק: לא קיבלנו תשובה.

<זאב דיבסק: לפני שבוע וחצי הוצאנו מכתב אישי לכל ראש עיר ורשות מקומית במדינת ישראל, ואמרנו:

<זאב דיבסק: כתבנו לכם מכתבים, שלא ייווצר מצב שיהיה פיצוץ, אנא הואילו בטובכם.

<זאב דיבסק: עכשיו אתם מבינים שבאופן תיאורטי אני מחר בבוקר אמור לקבל 140 בקשות לרישיון עסק, מישהו יכול להגיד לי איך אני יכול לטפל ב-140 מתקנים בפחות משבוע ימים?

דוד צור: אין סכנה כזאת שתקבל.

<זאב דיבסק: לא, אני אקבל, אבל אני יודע, כי גם קיבלתי היום שיחת טלפון ממישהו בכיר מאוד בהתאחדות הכדורגל, ואני לא רוצה לנקוב בשמות, אבל אני יודע מה קורה – כי יום או יומיים לפני זה מנכ"ל העירייה מתקשר לשר הכלכלה, אומר לו: תשמע, משרד התמ"ת מעכב אותנו, לא רוצה לתת לנו רישיונות.

<זאב דיבסק: אבל זה מה שקורה וזה לחם חוקנו, התרגלנו לזה.

<זאב דיבסק: אני רק אומר שזה חבל מאוד, כי אנחנו באמת מתריעים ומודיעים מראש ומזהירים ומבקשים.

דוד צור: זאב, מה לגבי הצעות חקיקה לגבי הבטיחות?

<זאב דיבסק: עכשיו אדבר על זה, זה החלק השני.

דוד צור: אז בוא, אנחנו חייבים לרוץ.

<זאב דיבסק: החלק השני – יש כמה דברים באמת שהצלחנו לקדם גם במסגרת הסכמות של המשרד לביטחון פנים וגם משרד התרבות והספורט, אבל אני כן יכול לומר שברמה העקרונית יהיה תיק מתקן אחוד שיכלול את כל בעלי התפקידים.

<זאב דיבסק: זאת אומרת, הוא יכלול את הדרישות של משטרת ישראל, הדרישות של משרד הבריאות, הדרישות של שירותי כיבוי ודרישות שלנו, זה בשביל למנוע מצבים שכל אחד יכין תיק לעצמו, זה כבר מתקיים, אנחנו מגיעים עם השלבים הסופיים של זה.

<זאב דיבסק: מבחינת החוק כחוק, אנחנו בשלבי סיום אחרונים, קיימנו כבר מספר ישיבות גם עם המשטרה, גם עם משרד התרבות והספורט וגם עם המשרד לביטחון פנים, הכנסנו לא מעט תיקונים, הם אמורים לצאת בימים הקרובים לאישור המשרדים הרלוונטיים.

דוד צור: וזה יבוא כהצעת חוק ממשלתית שלכם?

<זאב דיבסק: כן.

<איילת לוי: סליחה שאני קוטעת אותך, זאב, אבל אני רק רוצה בעניין הזה להבהיר שאנחנו צריכים את אישור משרד המשפטים לכל המהלכים: תיקון החקיקה - - -

<זאב דיבסק: הכול עובר דרך משרד המשפטים, זה בסדר.

<איילת לוי: זה לא יקרה בימים הקרובים, זה לוקח זמן, זה תיקון גדול, הלוואי וזה ייקח - - -

<אורי שפר: ההצעה הזאת, האחריות לחוק איסור אלימות בספורט של משרד התרבות והספורט, אנחנו פועלים בתיאום גם עם המשרד לביטחון הפנים, גם עם משרד הכלכלה כדי לראות איך לקדם את זה.

<אורי שפר: יש נושאים נוספים חוץ מהנושאים של הרישוי ושל הבטיחות, כמו למשל, שתי דרגות למנהל אירוע, - -

דוד צור: נכון.

<אורי שפר: - - גם זו המלצת הוועדה בראשותך, גם את זה אנחנו מקדמים.

<אורי שפר: אני מניח שבשבועות הבאים נדע בדיוק את לוחות הזמנים, איך אנחנו מעדכנים את החוק בעניין.

דוד צור: אוקיי, יופי.

<זאב דיבסק: מה שרציתי במשפט המסכם, לומר בדיוק את מה שנאמר פה, אבל בסופו של דבר ברור דווקא לאור ההמלצות של הוועדה, שחלק מהדברים יצטרכו, במסגרת התיקון של ההצעה שלנו, להשלים גם את הדרישות שבעצם משטרת ישראל מדברת עליהם, של למנוע מצב שנצטרך פעמיים להרים את - - -

דוד צור: התחלת פסימי, גמרת אופטימי, זה יופי, תודה.

דוד צור: אני רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

רות וסרמן לנדה: תודה על ההזדמנות.

רות וסרמן לנדה: עשינו קצת שיעורי-בית, קראנו את הדוח של ועדת צור, נאמר פה "העברת תוכניות לעידוד הכבוד ההדדי והדגשת הערכים החיוביים בספורט יביאו לצמיחתו של דור אוהדים שאוהב ספורט ואינו רואה בו כר להוצאת תסכולים או כעסים".

רות וסרמן לנדה: דובר פה על ערכים, דובר פה באמת על מניעת גזענות ואלימות.

רות וסרמן לנדה: יזמנו פרויקט שאנחנו מאוד מאוד גאים בו, והיה לנו מאוד חשוב להביא את זה לידיעתכם, למעשה חתמנו יחד עם המועדון הבין-לאומי "ריאל מדריד" על הסכם מקרו, ואנחנו מקימים בתי-ספר לכדורגל ערכי ברשויות מקומיות.

רות וסרמן לנדה: יש לי כבוד בעוד דקה לאפשר באמת לראש המועצה המקומית של עראבה, שהגיע באמצע הרמדאן מסוף העולם, פשוט לחלוק אתכם עד כמה זה מאיר עיניים עבור ילדים, נערים, ילדות ונערות.

רות וסרמן לנדה: מדובר באמת בפרויקט שהוא פר-אקסלנס העברת ערכים של סולידריות חברתית, של סובלנות, כמובן של נגד גזענות, דברים שהם באמת הרבה מעבר לספורט.

דוד צור: איך "ריאל" משתתפים בנושא הזה?

רות וסרמן לנדה: "ריאל מדריד" בעצם שולחים מאמנים שלהם לאמן מאמני ספורט של הרשויות המקומיות, הם מוכנים לעבוד מול גוף מתכלל, שהוא למעשה אנחנו – הם מגיעים פעם-פעמיים בשנה, מבצעים את האימונים הללו על חשבונם ועושים מעקב אחר ביצוע כמה פעמים בשנה, גם באמצעותנו וגם כמובן לבד, ועושים הרבה מאוד פעולות נלוות, כמו למשל, טורנירים משותפים של פרטנרים באזור ובמקומות אחרים, משלחות של ילדים ובני-נוער ל"ריאל מדריד" וכו'.

רות וסרמן לנדה: אנחנו מעודדים את הרשויות המקומיות לכל תוכנית – להוסיף דברים שקשורים לרווחה, דובר פה הרבה על בריאות, על הרצאות בתחום התזונה הנכונה, באמת משהו שיהיה ערך מוסף לילדים.

רות וסרמן לנדה: חשוב להדגיש שילד שאין לו יכולת ספורטיבית יכול וחייב להשתתף בפרויקט, ילד שאין לו כסף יכול וחייב להשתתף בפרויקט.

רות וסרמן לנדה: הנהגנו את הפיילוט השנה, הרגע, ממש בימים האחרונים הוא הסתיים בעראבה, כפר-קאסם, דימונה, חולון ורמלה.

רות וסרמן לנדה: אנחנו עכשיו, ממש בימים אלה, מרחיבים את הפרויקט לעוד 15 עד 20 רשויות מקומיות, וממש היה לי חשוב להביא את זה לידיעת האנשים החשובים, שלא רק מבינים בספורט, אבל כמו ששמעתי כאן היום, באמת מבינים מה הערך המוסף של הדבר הזה, מה הפוטנציאל האמיתי שגלום.

רות וסרמן לנדה: מאוד מאוד נשמח להיות שותפים שלכם בלהביא את הפרויקט הזה באמת רמה אחת למעלה.

רות וסרמן לנדה: אשמח לפרט אם רוצים להעלות - - -

<איציק לארי: מי מארגן את זה?

<איציק לארי: מרכז השלטון המקומי?

רות וסרמן לנדה: הגורם המתכלל, היוזם של הדבר הזה, מי שהביא את זה לרשויות המקומיות ומתכלל את זה מול "ריאל מדריד" זה אנחנו.

<איציק לארי: מי זה אנחנו?

<איציק לארי: מרכז השלטון המקומי?

רות וסרמן לנדה: מינהל קשרי חוץ במרכז השלטון המקומי, חד-משמעית.

דוד צור: יפה.

רות וסרמן לנדה: חשוב לי פשוט שתשמעו דוגמה חיה, את ראש המועצה.

רות וסרמן לנדה: תודה.

דוד צור: קודם כול, רמדאן כרים.

<עומר עומר ואכד נסאר: תודה.

<עומר עומר ואכד נסאר: אני מייצג את חמשת הרשויות המשתתפות בפרויקט, במיזם הזה של "ריאל מדריד".

<עומר עומר ואכד נסאר: מה שרציתי להגיד, שכל מה שאנחנו מדברים עליו בסוגיה הזו כתיאוריה, אנחנו מקבלים את זה במציאות, אנחנו כרשויות מקומיות, ואנחנו מתבקשים לטפל בבעיות של הספורט ובאלימות בכלל בספורט ובכדורגל בפרט ביומיום שלנו.

<עומר עומר ואכד נסאר: כרשויות מקומיות האמונות על טיפול בבני-נוער ובילדים בכלל ובצעירים בכלל גם, אנחנו עמלים כל הזמן על מנת להכניס פרויקטים חדשים ותוכניות חדשות במסגרות שונות ומשונות גם בתחום החינוך, גם ברווחה וגם בספורט על מנת לצמצם ולמזער ככל שניתן את התופעה של אלימות בקרב בני-נוער.

<עומר עומר ואכד נסאר: דובר כאן על "ריאל מדריד", אפשר גם להזכיר את התוכנית של "עיר ללא אלימות" שהוכנסה ליישובים.

דוד צור: של המשרד לביטחון הפנים?

<עומר עומר ואכד נסאר: כן, של המשרד לביטחון הפנים, ויש עוד תוכנית שנקראת "תוכנית שמיד" של ילדים ונוער בסיכון.

<עומר עומר ואכד נסאר: מה שאני מאמין, הוא שצריך להשקיע בחינוך קודם כול ובהסברה, וגם בכמה שיותר מתקנים ופעילות ביום יום ובחיי היומיום של ילדים ובני-נוער, כך אפשר לצמצם ולמזער את התופעה הזו, ולו רק במישור של הרתעה ואכיפת חוק.

דוד צור: יופי, תודה רבה.

דוד צור: אני מבקש לשמוע את ארגון "היציע" בקצרה.

דוד צור: אנחנו עוד חמש דקות חייבים לצאת.

<שי גולוב: תודה.

<שי גולוב: שלוש הערות קטנות על מה שנאמר פה.

<שי גולוב: מילה טובה חייבים – נוהל אביזרי עידוד התקדם בצורה מצוינת, הנוהל האחיד שעובדים עליו כבר מ-2005, לאחרונה חלה פריצה מאוד משמעותית בזכות הפרויקטור של משרד הספורט, של המועצה למניעת אלימות.

דוד צור: יפה.

<שי גולוב: בקשר לכרטיסי אוהד – במדינות באירופה, שהכניסו את הנושא הזה, הייתה בעיה מאוד משמעותית על מי שומר על המידע, כי ההתאחדויות לקחו את המידע הזה ומסחרו אותו, אז אני חושב שזה נושא מאוד משמעותי.

<שי גולוב: אם זה מיועד לצורכי אבטחה זה דבר אחד, אבל חשוב מאוד מי מנהל את המידע, כי על זה זה יכול לקום וליפול ועניינים משפטיים.

דוד צור: הערה נכונה.

<שי גולוב: ונושא שלישי, לעניין האלכוהול – אין היום איסור להכניס, יש תקנות מקומיות – הרי ביציעי ה-VIP שותים אלכוהול.

<שי גולוב: אי-אפשר יהיה לעשות הפרדה שאתה מגיע ליציע VIP ושותה אלכוהול, ומחוץ לאוהל אתה בא ועושה לו בדיקה עם "ינשוף", עוד פעם יהיו כאן עניינים משפטיים, שזה לא יעמוד בהם.

דוד צור: כן, אבל יש הבדל בין אלכוהול לבין שיכורים לגמרי – זה מה שדהאן התכוון.

דוד צור: כן, נציג הציבור, בבקשה, ותכף אתן ללילי גם לדבר.

<דוד דהאן: תודה, אדוני היושב-ראש.

<דוד דהאן: בעברי הייתי פעם שחקן כדורגל במינכן בשלוש קבוצות ב-84' עד 90', הייתי ב"מכבי מינכן", "באיירן מינכן" ו"מינכן 1860".

<דוד דהאן: זה בלבי כל הנושא של הכדורגל.

<דוד דהאן: יש לי הצעה ממש טובה כאן לפתרון ביסוד של הבעיה.

<דוד דהאן: היסוד של הבעיה – מדובר באמוציות – אמוציות של או שביעות רצון משמחה של אותם אוהדים כלפי אותה קבוצה שלהם, או מחוסר שביעות רצון של עצב שאותה קבוצה מדשדשת ולא לשביעות רצונם.

<דוד דהאן: זה גורם בעצם – זו הסיבה הרצינית קודם כול, האמיתית, המקורית שגורמת בעצם להתפרצות ותלוי איפה זה נעצר.

<דוד דהאן: אם זה ממשיך עד לנושא של האלימות, שזה הסוף שעל זה דנים כאן, אז זה המקרה הגרוע ביותר.

<דוד דהאן: ויש גם את המעצור המקדמי הרבה יותר לפני.

דוד צור: מה ההצעה?

<דוד דהאן: אני מציע – מה שקורה, למשל, תיקחו דוגמה, אם היה בית-משפט אחד, מה היה קורה?

<דוד דהאן: לא שלום, לא מחוזי, לא העליון, לא בג"ץ, מה היה קורה?

<דוד דהאן: היו צריכים לבוא אחרי – שאי-אפשר לערער על זה, רק בית-משפט אחד היה קובע את מה שקובע, פשוט היו באים עם דחפורים מתחילים כל חודש להרוס, אז צריכים לבנות מחדש כל חודש את בית-המשפט הזה.

<דוד דהאן: אותו דבר כאן, לאוהדים אין כאן אפשרות למחות, ברגע שיש קיר חסום, אוטומטית האמוציות האלה גורמות להתפרצות ולהגיע עד לאלימות - - -

דוד צור: מה ההצעה?

דוד צור: אנחנו עדיין בשלב האבחון.

<דוד דהאן: להקים בית-דין לאוהדים, שהם יוכלו למחות כלפי הקבוצות שלהם או אפילו כלפי הקבוצות האחרות גם כן, וזה יאפשר להם את האפשרות הזאת במחשבה, שיש להם אפשרות מעבר לזה, ואז זה לא יתפרץ באותו רגע לתוך אלימות.

דוד צור: מקורי, אני חייב לומר.

דוד צור: לילי.

<לילי הלפרין: יש לי הרבה מה להגיד.

דוד צור: לא הרבה.

דוד צור: אנחנו צריכים לסיים, אבל תהיה לנו עוד הזדמנות, כי אני רוצה שבישיבה הבאה נזמין גם את יושבת-ראש המועצה החדשה, את עדנה בקנשטיין, שאני מאוד מאוד שמח למינוי שלה, אישה מתאימה.

<לילי הלפרין: אדבר על הניסיון שלי בעבודה עם קבוצות אוהדים, בני-נוער בירושלים, רובם אוהדי בית"ר ירושלים.

<לילי הלפרין: זה כבר שבע שנים שאני עושה את זה.

<לילי הלפרין: רובם בחינוך הלא פורמלי, כאלה שהם כבר על סף נשירה או בנשירה.

<לילי הלפרין: לכן הפעילות דרך משרד החינוך לא תמיד מגיעה לקהלים שאנחנו רוצים להגיע אליהם לשיפור האלימות.

<לילי הלפרין: אני רואה הסלמה באלימות גם באירועים הסמויים.

<לילי הלפרין: מדווחים הרבה בקבוצות שאני מנחה על אירועים אלימים במגרשי חניה או בקניון מלחה וכדומה, שהם לא מדווחים בסטטיסטיקה.

<לילי הלפרין: זאת אומרת, מהניסיון שלי יש הרבה יותר מקרי אלימות, אבל הם לא מדווחים בכלל.

<לילי הלפרין: בדקתי מה הצעירים אומרים לאורך השנים, איך הם מסבירים את האלימות והגזענות, אז אחד הדברים גם שאתה אמרת, שאנחנו יודעים, האמירה הכללית שמשחק כדורגל הוא לא קונצרט, והוא מקום באמת לפרוק – ואנחנו יודעים שגם פילוסופים מדברים על זה, מדענים וכדומה – שמגרש הכדורגל הוא מקום לפרוק אמוציות.

<לילי הלפרין: הם טוענים שזה המקום ולא צריך בכלל להעניש אותם.

<לילי הלפרין: דבר שני שהם טוענים, זה חוסר שליטה על רגשות, הם אומרים שהם מאוד כנים ברגשות, והאהדה לקבוצה המפסידה מביאה אותם לשיגעון לפעמים.

<לילי הלפרין: והאשמה של גורמים חיצוניים אחרים, כמו הסינון על בית"ר ירושלים, אני הרבה שומעת את זה, שוטרים שקשים אתם, אי-סדר, עלויות, ובכלל אמירות כלליות של נוער מהסוג הזה, שמדבר נגד הממסד בכלל.

<לילי הלפרין: מהניסיון שלי, שוב, צריך להוסיף ציפיות ריאליות.

<לילי הלפרין: מכיוון שחלק מהאלימות נלמדת, מספיק שבעל תפקיד בכיר - - -

דוד צור: עם איזה גילאים את עובדת?

<לילי הלפרין: 12 עד 18 בקבוצות – אם זה בתוך מערכת החינוך אז זה לפי קבוצות גיל, ואם זה בקידום נוער - - -

דוד צור: את בקשר עם המועצה למניעת אלימות?

<לילי הלפרין: לא.

<לילי הלפרין: סטרשנוב בזמנו הזמין אותו פעם אחת, אבל אין לי יותר שום קשר אתם, לא יודעת, חבל.

דוד צור: אז ממש רק את ה-bottom line.

<לילי הלפרין: אני רוצה להגיד מה כן עוזר.

<לילי הלפרין: גיליתי שכן טיפה עוזר, זה פיתוח החמלה, למשל, העבודה עם הקבוצות בשנה האחרונה, כשהגיעו שני השחקנים המוסלמים שום דבר לא עבד, רק כשהגענו לקטע של פיתוח החמלה, ההיבט האישי הזה, מה עובר על אותו שחקן בן 20 שבא להרוויח את לחמו, ועוד באיזשהו שלב גם האימא שלו הגיעה, הרגשתי איזו ירידה – פתאום הם אמרו לי שהם מבינים את זה, היה איזה משהו שצריך לנצל את זה.

<לילי הלפרין: חמלה הוא כלי מצוין לעבודה להפחתת אלימות בכלל, אבל עם גזענות בפרט.

<לילי הלפרין: הכרת החוק – הרבה אומרים לי שהם לא מכירים את החוק, הם כל פעם מופתעים מחדש שאסור להגיד את האמת, על אמירות גזעניות.

<לילי הלפרין: מבחינתם אמירה גזענית היא דיבור אמת, אם להגיד על מישהי שהיא שחורה או מה - - -

דוד צור: הם אבירי זכויות חופש הביטוי.

<לילי הלפרין: בדיוק.

<לילי הלפרין: וזה מה שהם אומרים, וברגע שאנחנו אומרים, אז זו פגיעה בדמוקרטיה הם טוענים, אז צריך להכיר להם את החוק באמת, ואני מאוד מציעה גם בחינוך הפורמלי, שהמורה לספורט שנכנס חייב אפילו לבחון אותם על חוקי העונשין שנוגעים בכדורגל.

<לילי הלפרין: זה אני עושה לפעמים.

<לילי הלפרין: אני מקריאה להם אותם, ועושה מין בחינה כזו בלי ציון, אני מרגישה שיש - - - יש לי עוד דברים להגיד, דקה אחת עוד משהו – עבודה עם הורים הכרחית, במיוחד עם הגיל הצעיר, איך שהורים מתנהגים כשהם מלווים את ילדיהם – איזה מודל זה?

<דני נוימן: הכול מתחיל מהבית.

<לילי הלפרין: זה פשוט מזעזע, מזעזע – אני הולכת בכוונה כדי לראות את הדברים האלה, כדי ללמוד יותר.

<לילי הלפרין: וכמובן, הכשרה למאמנים ושחקנים.

<לילי הלפרין: הרבה פעמים הם מקלים ראש, עוצמים עין, אני רואה את זה או מבינים את האלים.

דוד צור: תודה רבה, לילי, זה היה מהר מאוד.

דוד צור: חבר הכנסת כבל.

איתן כבל: קודם כול, באמת אומר לך דודי, אני שמח על הקמת ההתארגנות הזו, וחלק מהעניין של ההצלחה זה באמת אם הוועדה תתמיד.

איתן כבל: זאת אומרת, תתמיד בלהתכנס ולשוחח על זה.

איתן כבל: השיח פה מייצר באיזושהי דרך גלי הדף שבסופו של עניין גם משפיעים על בתי-משפט, גם משפיעים על המשטרה, על כל המערכות, וככל שאתה מייצר את המעגלים האלה, אולי, אתה יודע, מי יודע, אולי נצליח לקדם את זה בצורה טובה יותר.

דוד צור: כן.

<מוחמד נסאר: נקודת הראות של איגוד מנהלי מחלקות הספורט לא הוצגה כאן.

<מוחמד נסאר: לפי הפרוטוקול הם אמורים להציג את העמדה שלהם.

רות וסרמן לנדה: הם שותפים של מרכז השלטון המקומי.

דוד צור: אם יש משהו להוסיף, אז בבקשה.

דוד צור: לא בהכרח, לא כולם - - -

<מוחמד נסאר: כן, רציתי להציג את העמדה שלהם.

דוד צור: אז ממש בקצרה.

<מוחמד נסאר: בישיבה האחרונה וגם בישיבות האחרונות שדנו בנושא הזה, איגוד מחלקות מנהלי הספורט, אנחנו - - -

דוד צור: כיוון שזו ישיבה ראשונה, אז אני לא יודע מה היה בישיבות הקודמות.

<מוחמד נסאר: בסדר, כמנהל מחלקת ספורט עראבה וכחבר האיגוד, אני מציג את העמדה בקצרה.

<מוחמד נסאר: הנושא של רישיון עסק - - -

<אורי שפר: צורי, סליחה, רק שתדע, יש איגוד מנהלי מחלקות הספורט שמייצג את כל מחלקות הספורט בארץ.

דוד צור: אני מכיר את זה.

<אורי שפר: הוא חבר בפורום הזה.

<מוחמד נסאר: אני מציג את העמדה שלהם, כך ביקשו ממני.

<מוחמד נסאר: בנושא תיק הספורט ורישיון העסק – המטלה או העוול של העלויות זה הרשויות המקומיות עד לרגע זה.

דוד צור: כי הם בעלי האצטדיונים.

<מוחמד נסאר: אנחנו לא נגד החוק.

<מוחמד נסאר: רוצים להסדיר את הנושא הזה, אבל צריך לבוא עם תיק מוצר ברור שהמשטרה והתמ"ת וכל הגופים המייסדים את זה יפעלו באופן אחיד, וגם העלויות ומקורות המימון יהיו ברורים מלפני, אז צריך להחיל את זה בכמה שנים - -

דוד צור: אני לא הולך להיכנס לסוגיה הזאת עכשיו.

<מוחמד נסאר: - - ולא להתחיל את זה עם השנה הקרובה, כי אנחנו לא מוכנים לזה, גם הרשויות, ורוב הרשויות שרויות במצוקה כלכלית גם תוכניות הבראה, חשבים והסדרי נושים, במיוחד במגזר הלא יהודי.

<מוחמד נסאר: אז אם אנחנו לא ניתן את ההזדמנות הזאת, אז בזה נגיע לאלימות, כי אם לא, אנחנו נסגור את המגרשים, וסגירת מגרשים זה מאות אלפים ברחובות, וזה יביא לאלימות.

<מוחמד נסאר: אני לא חושב שהוועדה רצתה בזה או רצתה להגיע למצב כזה.

<מוחמד נסאר: אז ללכת בכיוון להסדיר את זה לכמה שנים ולמצוא מקורות מימון, גם ה"טוטו", המנכ"ל, כבודו כאן, יכול לעזור בנושא הזה.

<מוחמד נסאר: תודה.

דוד צור: כן, עודד, מילה אחרונה, ממש קצר.

דוד צור: אני מסכם.

<עודד נחמן: שלוש נקודות.

<עודד נחמן: נקודה ראשונה, התיאורים האלו של איך הולך להיראות מגרש הכדורגל בעתיד וכל תנאי האבטחה, אני חייב להגיד לכם, אני מתחיל לחשוב שאני צריך לפנות לצה"ל ולדרוש אפוד, שכפ"ץ, קסדה, ואולי חיפוי של מחלקת טנקים.

<קריאה: להפך.

<עודד נחמן: אם אני צריך להגיע עם כאלו מערכות אבטחה בשביל משחק כדורגל, קצת נסחפנו, לדעתי.

<עודד נחמן: נקודה נוספת זו נקודה על בית"ר ירושלים, שני דברים: באחת הכתבות של One"", לקראת סוף העונה שעברה, התראיין שם אחד האוהדים ואמר: אני לא גזען, אני לאומן.

<עודד נחמן: מישהו כפי הנראה לא הסביר לו שזה בדיוק אותו דבר, ועצם העובדה שלפני כשבוע או שבועיים פנה לפרקליטות היועץ המשפטי לממשלה בדרישה לקבל הבהרה על הדברים שאמר נציג הבעלים של בית"ר ירושלים - -

<ליאור ליברובסקי: לפני שבוע.

<עודד נחמן: - - חיים רביבו, בנושא: זה לא חכם להביא שחקן מוסלמי, אני חושב שמדינת ישראל – מערכת המשפט צריכה לתת את הדעת על הנושא הזה.

<עודד נחמן: ונקודה שלישית ואחרונה, זה נושא של משחקי ילדים.

<עודד נחמן: רבותי, תלכו למשחקי ילדים, האלימות שנמצאת שם מהורים – לי יש אחיין שמשחק כדורגל, ילד בן 13, 14 עוד מעט, ויצא לי להגיע לראות משחק שלו, לפני המשחק שהוא שיחק, שיחקה קבוצה מקריית-מלאכי שכולם היו בני העדה האתיופית, המילים ששמעתי שם, שלא נדע, והשופט – היום יש לכולנו כמעט את הטלפונים החכמים האלה - - -

דוד צור: בגלל זה אנחנו פה.

<עודד נחמן: למה לא לצלם את זה?

<עודד נחמן: להפסיק את המשחק, לצלם את זה, ואותה קבוצה - - -

<לילי הלפרין: זה עלה ל"יוטיוב".

<לילי הלפרין: ההתנהגות של הורה בבאר-שבע - - -

דוד צור: אני לא רוצה עכשיו לגעת בנושאים פרטניים, אבל אין ספק שמה שהוא מעיר, אז בדיוק על הרקע הזה אנחנו נמצאים כאן.

דוד צור: קודם כול, אני מודה לכל מי שהשתתף כאן, ואנחנו בלחץ של זמנים, ובטח אמרתי לכם, בחריג, בגלל שמתקיימת גם מליאה במקביל, ובדרך כלל ועדות לא מתקיימות, אז אני חייב – לא יכול לתת לכל אחד לבוא לידי ביטוי ולומר את הכול.

דוד צור: דנו פה במספר נושאים, אני רוצה שבישיבה הבאה נוכל למצות חלק מהדברים שנשארו פתוחים, גם נהיה אחרי פתיחת העונה, ונראה חלק מהנושאים כיצד הם יושמו ולא.

דוד צור: ומה שלא, אז נוכל להיות גשר או גורם מתאם, וגם אם צריך, אמרתי, לקדם נושא חקיקה.

דוד צור: יש פה כמה נושאים שעלו באופן מדאיג, ואני מבקש עליהם תשובות: אחד, זה נושא העלאת הסד"כ של השוטרים ב-20%.

דוד צור: אני מבקש בדיון הבא שנבין למה, ואני מקווה שזו לא מגמה לשנה הבאה.

דוד צור: נושא של המלצות חקיקה – קודם כול אני שמח שזה קורה, ומינהל הספורט במשרד התרבות והספורט בעצם הוא הגורם המתכלל של הדברים האלה ברוח הדברים, וכדאי שבאמת בסופו של דבר נגיע לאיזה איחוד של חוקים, ואם זה יגיע כחקיקה ממשלתית, אז זה בדיוק הזמן הנכון כדי לקדם את זה.

דוד צור: הכנסת, לדעתי, מאוד מתעניינת וגם מאוד תומכת בנושא הספורט.

דוד צור: אמרתי, מחר יתקיים דיון, לדעתי מאוד חשוב, בביקורת המדינה בהקשרים הנוספים.

דוד צור: נושא של קידום מגרשים – אז אני שמח מאוד, תמיד ה"טוטו" בעניין הזה נראה לי גורם שיותר רוצה להניק מאשר הגורמים רוצים לינוק בהיבט של לבוא מוכנים עם תוכנית, לא: תביא כסף, זה כולם יודעים לומר, אלא באמת להסביר מה רוצים לעשות.

דוד צור: ולכן אני מדבר על זה באופן כללי, גם לגבי הגופים הנוספים שעושים פה פרויקטים.

דוד צור: בפעם הבאה נבקש שהמועצה גם תבוא, ונשמח לשמוע גם כיוונים, גם אנחנו נשמיע מבחינתנו, כדי שאפשר יהיה לעשות בנושא הזה.

דוד צור: תראו, נושא הגזענות, להבדיל מנושא האלימות, מטופל פחות טוב, איך שלא נעשה את זה, בחוסר היכולת שלנו לאכוף ולהביא אנשים לדין, כפי שנאמר פה.

דוד צור: אירועים בולטים קיימים, לא צריך לחפש אותם מתחת לפנס, זה פעם אחת.

דוד צור: וכולנו יודעים את זה כהורים, כמחנכים, שכשאתה מתעלם ממשהו, אתה בעצם נותן לו הסכמה בעצם זה שאתה לא עושה עם זה כלום.

דוד צור: ופעם שנייה, בכל מה שקשור לחינוך, אז פה שמענו גם בשורה – ואני אומר, יכול להיות שהייתי בעמדה קצת אחרת לפני, שיש פה איזה חוסר רצון להיפתח במוסדות החינוך, אז לבוא עם רעיונות, אם נעשה את זה דרך המועצה או דרך הפרויקט היפה הזה של הרשויות של המרכז לשלטון המקומי, למשל, שעראבה היא דוגמה טובה – ויש עוד דוגמאות אחרות, הייתי בכמה כנסים של פרויקטים יפים מאוד שנעשים, גם על-ידי "קרן אברהם", שמשום מה אני לא רואה אותם פה – אז בסופו של - - -

<ליאור ליברובסקי: של "הקרן החדשה".

<יהודית גידלי: לא, "קרן אברהם".

<לילי הלפרין: אבל הוא "הקרן החדשה".

דוד צור: גם הייתי ב"קרן החדשה", שזה היה יפה מאוד, וגם "קרן אברהם", שעשתה במגזר הערבי.

דוד צור: ולכן נוכל למצות את הנושא הזה בפעם הבאה.

דוד צור: אני מאוד מודה לכם על ההשתתפות.