ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 79, 2013-07-23 10:30

זבולון כלפה: בוקר טוב לכולם, ברשותכם אנחנו מתחילים.

זבולון כלפה: נושא הישיבה היום, דיון בהצעות לסדר, של חבר הכנסת עיסוואי פריג', הריסת הבית בכפר ברטעה ויחס המדינה לסוגיות תכנון בחברה הערבית.

זבולון כלפה: נושא שני לאחר מכן, של חבר הכנסת עפו אגבאריה, הצעה לסדר היום, הריסת הבית בכפר קרע.

זבולון כלפה: הצעה לסדר של חבר הכנסת אחמד טיבי, הריסת בית בשטח פרטי בוואדי ערה.

זבולון כלפה: הצעה של חברת הכנסת חנין זועבי, הריסת בית בוואדי ערה.

זבולון כלפה: (הצגת הנוכחים) אנחנו ברשות

זבולון כלפה: כם נתחיל בחברי הכנסת שיזמו את ההצעה לסדר.

זבולון כלפה: מי מכם רוצה להתחיל?

אחמד טיבי: אני היוזם, אז אני אתחיל.

אחמד טיבי: ספציפית אדוני היושב ראש, אני מודה לך.

אחמד טיבי: אנחנו יזמנו את הדיון הזה כדי לדון בהריסת הבית של משפחת שרקייה בוואדי ערה.

אחמד טיבי: אני מלווה את העניין של הסיפור של הבית הזה בשנה וחצי האחרונות.

אחמד טיבי: בזמנו לאחר שנאיף פנה אלי, פניתי גם לממונה על מחוז הצפון, גם למשטרה, לפיקוד הבכיר ביותר במשטרה כדי למנוע את ההריסה.

אחמד טיבי: הוצעו חלופות.

אחמד טיבי: אחת החלופות שהוצעו על ידי בעל הבית עצמו, אגב, הייתה שהטענה שיש מסלול של רכבת שאמור לעבור שם, זה מה שנאמר.

אחמד טיבי: בעל הבית התחייב ואמר, כשיתחילו העבודות בעוד כמה שנים ואם יתברר שאכן יש רכבת שתעבור, הוא בעצמו יהרוס את ביתו.

אחמד טיבי: זה מה שהוא אמר לשלטונות.

אחמד טיבי: אף אחד לא שאל על הדברים האלה שלו ולא הקשיבו לו.

אחמד טיבי: זה בית שקיים משנת 1967.

אחמד טיבי: זה מוזר, אחרי עשרות שנים, המשפחה גרה שם, חיה, תא משפחתי.

אחמד טיבי: ברמה האנושית, בכל מובן של זכות יסוד, של זכות אלמנטרית.

אחמד טיבי: היה צריך לבוא לקראת המשפחה הזאת.

אחמד טיבי: זה ברמה הפרטנית.

אחמד טיבי: ברמה האסטרטגית יש בעיה בענייני תכנון ובניה במשרד הפנים, במדינת ישראל.

אחמד טיבי: הרושם שלנו הו שהתכנון והבניה הוא משהו אידיאולוגי בכל מקום אגב.

אחמד טיבי: משהו אידיאולוגי וככל שהוא נוגע ליישובים הערביים, אין אסטרטגיה של הרחבה, של מענה לתוכניות עתיד והתרחבות.

אחמד טיבי: אנחנו מבינים שיש אסטרטגיה של חניקה או הצרת הצעדים של כל ישוב כדי להתרחב או מארבעת כיווניו או שלושה או שניים או אחד.

אחמד טיבי: דוגמא למשל היישוב שלי טייבה, הצרה תכנונית לגבי כל ארבעת הכיוונים כמעט, חניקה ממשית כאילו לתושבים הערבים אין צורך בריבוי טבעי, אין תוכניות עתיד, אין צעירים, לא צריך להקים להם גם בתים, גם מרחב מחיה, גם מתקנים וכדומה.

אחמד טיבי: לכן אדוני היושב ראש, הרוחות סערו בעקבות ההריסה אז.

זבולון כלפה: מתי?

אחמד טיבי: לפני כמה שבועות.

אחמד טיבי: התקיימו הפגנות, נחסם כביש ראשי כהבעה של הזעם הנצור הזה.

אחמד טיבי: אנחנו חוששים מהעתיד לגבי בתים נוספים, והשאלה מה אפשר לעשות כדי לתקן את העוול שנגרם למשפחה.

אחמד טיבי: אין ספק שבית שנמצא מ-1969 במדינת ישראל, עם גישה כזאת של בעל הבית, אבל גם גישה סרבנית של משרד הפנים וועדות התכנון.

אחמד טיבי: הבעיה היא לא המשטרה בסופו של דבר.

אחמד טיבי: נכון, המשטרה, פנינו אליה כדי לומר שהריסה תפגע בשלום הציבור והיציבות.

אחמד טיבי: הבעיה היא הממשלה, קרי משרד הפנים, קרי ועדות התכנון.

זבולון כלפה: במקרה הספציפי אתה מדבר על תשתיות של רכבת שהיו צריכות לעבור שם.

אחמד טיבי: זו הטענה.

זבולון כלפה: שבפועל כרגע זה לא עובר.

אחמד טיבי: הם אמרו בעוד 5-6 שנים אולי יתחילו לעבוד.

אחמד טיבי: אמר להם בעל הבית, כשתתחילו לעבוד בעוד כמה שנים, אני מתחייב.

אחמד טיבי: הוא אמר להם, אני מוכן בכתב להתחייב להרוס את הבית בעצמי.

אחמד טיבי: זה מה שהוא אמר על דעתו, החלטה שלו, הכרעה, כדי לדחות את הקץ.

אחמד טיבי: גם לזה לא הקשיבו, לא רצו להקשיב, וחבל.

אחמד טיבי: תודה אדוני.

זבולון כלפה: תודה רבה.

באסל גטאס: אני במקום חברת הכנסת חנין זועבי שהיא יוזמת הדיון בהצעה לסדר.

באסל גטאס: היא נמצאת כרגע בוועדת החינוך בדיון אחר גם חשוב, על הקמת בית ספר ערבי בנצרת עילית, אז אני במקומה.

באסל גטאס: להגיד כהקדמה, אני מעורב בענייני תכנון ובניה כבר יותר מ-35 שנה.

באסל גטאס: הייתי סגן ראש מועצה מקומית בראמה.

באסל גטאס: הובלתי את התכנון בכמה ערים ויישובים ערביים, כולל בטמרה.

באסל גטאס: הבית הזה ספציפית, שנהרס לצערי בצורה מאוד אכזרית - -

זבולון כלפה: אתה מדבר על אותו מקרה?

באסל גטאס: כן.

באסל גטאס: הוא גם נוגע לי אישית כי נאיף, הבן הבכור של המשפחה, הוא גם מתכנן ערים.

באסל גטאס: הוא עובד בתכנון ערים.

באסל גטאס: הוא בוגר הטכניון בתכנון ערים ועבד אצלי באגודת הגליל, עמותה שאני ניהלתי הרבה שנים.

באסל גטאס: עבד אצלי כאחראי על ענייני תכנון ובניה.

באסל גטאס: אנחנו הכרנו את הסיפור שלו.

באסל גטאס: אני הייתי בבית שלו כמה פעמים.

באסל גטאס: זה בית שהוקם כשכביש ואדי ערה בקושי שני מסלולים.

באסל גטאס: אמנם אין תכנון ערים באזור, אבל הוא בנוי על חלקת אדמה פרטית שלו.

באסל גטאס: הבית היה קיים כבר 46 שנה.

זבולון כלפה: התוכניות המחוזיות הארציות תקפות היו בתקופה?

באסל גטאס: חוק תכנון ובניה עוד לא היה.

באסל גטאס: אולי היה תחילו.

באסל גטאס: ב-65' החוק היה בגרסתו הראשונה, כלומר אנשים יודעים שאין תכנון אזורי או מחוזי או תב"ר מאושר באזור.

באסל גטאס: הם ניסו בכל דרך אפשרית במשך העשורים.

באסל גטאס: לא נתנו להם בגלל הרגישות, שגם הם יודעים שזה לא בית בתוך כפר קרע או בשולי ערערה כפי שנגיד רוב הבתים היום שאין בהם רישיונות, היתרי בניה או המיועדים להריסה.

באסל גטאס: זה בית על תוואי של כביש ארצי ועל צומת.

באסל גטאס: כל הזמן המשפחה חיפשה פתרונות, שאם היה כוונה רצינית, היה אפשר להכשיר את הבית ולהימנע מבניה נוספת בחלקה.

באסל גטאס: כפי שהמשפחה אמרה, כשירחיבו את הכביש או יהיה פרוייקט תשתיתי אחר, אנחנו נהרוס אותו.

באסל גטאס: אני שואל את המשטרה מה גרם להחלטה?

זבולון כלפה: אין לו צד לעניין הזה.

באסל גטאס: למה הלכו והרסו ב-24:00 בלילה באותו יום?

באסל גטאס: יש לי הסבר.

באסל גטאס: ההסבר הוא פוליטי, שהיום קמו עמותות שתפקידן לעקוב או להיות כלב שמירה נגד הציבור הערבי, נגד עצם ההתפתחות שלו, עצם הבניה, עצם ההתרחבות, עצם הרחבת תחומי שיפוט.

באסל גטאס: ארגוני ימין למיניהם, גם הם עתרו נגד המשטרה בעניין הספציפי הזה, למה לא הורסים את הבית.

זבולון כלפה: זה לא ארגונים לזכויות אדם?

באסל גטאס: תקרא מה כתבו ארגוני זכויות אדם.

באסל גטאס: איזה אנושיות.

באסל גטאס: שים את עצמך לרגע במקום אותה משפחה ובמקום הציבור הערבי.

זבולון כלפה: הייתי בסרט הזה.

באסל גטאס: ההריסה של הבית הזה לא היתה מחויבת לא המציאות, לא התכנונית, לא הביצועית.

באסל גטאס: זה התאכזרות לשמה, כניעה ללחץ פוליטי מימין, שצריך להראות לערבים שאנחנו פה האדונים, אנחנו יכולים להרוס בכל רגע, מתי שאנחנו רוצים.

זבולון כלפה: סליחה רגע, זה נשען על תכנית ארצית.

באסל גטאס: אפילו.

באסל גטאס: הבית הזה היה לפני התכנית הארצית.

באסל גטאס: התכנית הארצית לא עומדת להתבצע מחר בבוקר.

באסל גטאס: כשיבצעו אותה הם יהרסו בעצמם, ככה אמרו.

זבולון כלפה: אז אתה לא כופר בצורך להרוס מתישהו.

באסל גטאס: אם הבעלים של הבית ושל האדמה אמרו, כשזה יגיע לזמן שיש סלילה ממש בתוואי הכביש.

באסל גטאס: אבל היה תמיד אפשר להכשיר את הבית בצורה כלשהי ולהתחייב לא לבנות יותר.

באסל גטאס: הבעיה שהמדינה לא הלכה לקראת.

באסל גטאס: האזור של ואדי ערה מכפר קרע במערב עד אום אל פאחם מלא אלפי בתים, המשטרה יודעת, שהם ללא היתר.

באסל גטאס: חלק גדול מהם מיועד להריסה.

באסל גטאס: יש צווי הריסה.

באסל גטאס: אם המדינה תמשיך בישום מדיניות של הריסת בתים ביחד ובמקביל למה שקורה היום ויקרה בשנתיים הקרובות בעניין חוק פראוור ויישום חוק פראוור, אתם לא יודעים מה יהיה באזור.

באסל גטאס: זה חבית חומר נפץ.

באסל גטאס: כביש ואדי ערה, כביש 65 פעמיים-שלוש בגלל העניין הזה.

באסל גטאס: אנחנו היינו בשביתה כללית ביום שני שעבר.

באסל גטאס: חלק גדול מההחלטה, אמנם זה נגד פראוור אבל זה גם מתקשר לעניין של מה שקורה גם בצפון וגם במשולש בענייני תכנון ובניה בעניין הריסת בתים.

באסל גטאס: אני מזהיר שוב ושוב בעניין הזה.

באסל גטאס: צריך לנקוט במדיניות מרחיבה, מדיניות מיידית של הקלה, של הרחבת שטחי שיפוט, תכנון שכונות חדשות.

באסל גטאס: אין אף ערבי שאני מכיר ב-40 ומשהו שנות היותי מהנדס, שרוצה לבנות באופן בלתי חוקי כשניתן לו לבנות בצורה חוקית.

באסל גטאס: אין יצור כזה.

באסל גטאס: מקרה כזה לא היה, ואני מתערב אם מישהו יכול לבוא ולהגיד למישהו, היתה אופציה לגשת לוועדת תכנון ולהוציא היתר ולא עשה את זה, והלך באופן לא חוקי.

באסל גטאס: יתרה מזאת, אני יכול אפילו בעניין הספציפי הזה של בניה בלתי חוקית, בסוגריים להגיד שהמדינה נהנית מזה.

באסל גטאס: יש לה אינסנטיב כלכלי לא ללכת לתכנון ולא להסדיר את העניין, כי כל בעל בית נקנס פעם ראשונה, פעם שנייה, פעם שלישית, משלם עשרות אלפי שקלים קנסות בעוד שהיה יכול לשלם אלפי שקלים היתר בניה, ולסיים את העניין.

אחמד טיבי: אני מתנצל, אני הולך לוועדת חינוך.

אחמד טיבי: אני היוזם גם של בדיון על בית ספר.

זבולון כלפה: בסדר גמור.

זבולון כלפה: אנחנו ברשות

זבולון כלפה: כם נתחיל עם הנציגים של משרד הפנים.

<דוד יונה הכהן: אני יונה דוד ממשרד הפנים.

<דוד יונה הכהן: אני עובד ביחידה הארצית לפיקוח על הבניה.

<דוד יונה הכהן: אני אתחיל בבית של סעיד שרקייה שדיברו עליו.

זבולון כלפה: מה התפקיד שלך?

<דוד יונה הכהן: אני ממונה על מחוז חיפה בתחום האכיפה.

<דוד יונה הכהן: הבית של סעיד שרקייה התחיל להיבנות בתחילת שנות ה-70, כשב-1976 אחרי הליכים נוספים, כי זה משהו ארכאי, הסתכלתי בתיקים, הטיפול התחיל קצת לפני 1976.

<דוד יונה הכהן: הוגש כתב אישום ועד היום, כמעט 40 שנה היו דיונים משפטיים אין ספור.

<דוד יונה הכהן: היה מן מעגל כזה שהתחיל בשלום, הלך למחוזי, הגיע לעליון, בג"צ וחוזר חלילה בכמה סבבים, כשכל צווי בתי המשפט היו להריסה, הוטלו על הנאשם והנאשם לא ביצע אותם.

<דוד יונה הכהן: כתוצאה מזה הוא חטף קנסות כבדים לצערי הרב.

<דוד יונה הכהן: הוא ישב גם בכלא מספר פעמים על הנושא הזה.

<דוד יונה הכהן: כל הניסיונות שלו, והיו לו ניסיונות, לעשות רגניזציה לבית בכל מיני ורסיות, נדחו על ידי משרד הפנים, נדחו על ידי הוועדה המקומית, נדחו על ידי כל רשויות התכנון, מכיוון שהבית הזה ניבנה ללא היתרים, באמצע צומת, באמצע שום מקום.

<דוד יונה הכהן: זה בכלל לא שייך לוועדת התכנון של עירון, זה שייך למנשה.

<דוד יונה הכהן: הבן אדם הפר צווים וגם אחרי שהוא בנה את הבית הזה, הוא בנה גם מסגריה גדולה מאוד באזור, גם ללא היתרים.

זבולון כלפה: אתה מכיר את הנושא הזה של הבקשה שלהם בעצם לכשית

זבולון כלפה: חילו עבודות התשתית - - -

<דוד יונה הכהן: אני שמעתי על זה בחודשים האחרונים, שהם הציעו מן חלופה כזאת במקום שהנושא הזה יבוא לכדי ביצוע להריסה.

זבולון כלפה: זה בסמכותכם בכלל לאשר כזה דבר?

<דוד יונה הכהן: לא, בטח שלא.

<דוד יונה הכהן: הנושא הזה הגיע לבית משפט עליון, ובית משפט עליון העביר ביקורת מאוד קשה על המדינה וגם על המשטרה, על משרד הפנים, שהצו הזה במשך כל כך הרבה שנים לא בוצע.

<דוד יונה הכהן: נכון להיום כל הבקשות שלו לרגניזציה, נדחו.

<דוד יונה הכהן: לצערי הרב אני אומר את זה.

<דוד יונה הכהן: אין לעולם עיתוי מתאים להרוס בית.

<דוד יונה הכהן: אין עיתוי כזה.

<דוד יונה הכהן: אני לא מכיר עיתוי כזה.

<דוד יונה הכהן: אם זה היום, מחר, מחרתיים, עוד חודש, עוד שנה.

<דוד יונה הכהן: העיתוי לעולם לא יהיה מתאים.

<דוד יונה הכהן: אנחנו כגוף של מדינה, יש הוראה של בית משפט עליון, ניתנה הנחיה והצו הזה יצא לפועל כשהמשטרה מבחינה מבצעית הודיעה לנו שהיא מסוגלת להעמיד את - -

זבולון כלפה: כשהתהליך הוא כזה בעצם, הביצוע עצמו מושת עליכם?

<דוד יונה הכהן: הביצוע הושת בסופו של יום על המדינה.

זבולון כלפה: אני רוצה להבין, זו הזרוע שלכם?

<דוד יונה הכהן: כן, בהחלט.

זבולון כלפה: אתם מבצעים.

זבולון כלפה: המשטרה נותנת לכם מה שנקרא שירותי אבטחה לצורך העניין.

<דוד יונה הכהן: נכון, אמת.

משה זלמן פייגלין: כמה בתים כאלה יש, מוכנים להריסה?

<דוד יונה הכהן: נכון להיום?

משה זלמן פייגלין: שזה הסטטוס המשפטי שלהם.

<דוד יונה הכהן: יש מאות צווים שלנו כמדינה בכל מחוז חיפה.

<דוד יונה הכהן: חלק לא מבוטל באזור ואדי ערה.

משה זלמן פייגלין: מה זה מחוז חיפה?

<דוד יונה הכהן: אם ניקח את הגבול בצפון, זה מאזור הקריות.

<דוד יונה הכהן: בדרום זה בנחל מכמורת.

<דוד יונה הכהן: מזרחית זה כולל את כל אזור ואדי ערה והתפר עם נפת ג'נין, מי שמכיר את האזור.

זבולון כלפה: תאר לנו תהליך של תיק כזה.

<דוד יונה הכהן: תיק כזה מוגש לבית משפט.

<דוד יונה הכהן: הוא יכול להיות מוגש בשני מישורים, או במישור של צו הריסה מנהלי, כלומר שהבית הוא ב"חיתולים".

<דוד יונה הכהן: הממונה על המחוז חותם על צו הריסה מנהלי שהתוקף שלו הוא ל-30 יום.

<דוד יונה הכהן: מודיעים ללשכת השר.

<דוד יונה הכהן: יש איזשהו תהליך מובנה בחוק.

<דוד יונה הכהן: אחרי שהצו נחתם ומודבק על המבנה, אפשר להרוס אותו.

זבולון כלפה: אלא אם כן הוגש ערעור, מן הסתם.

<דוד יונה הכהן: אחרי 24 שעות, כמובן.

<דוד יונה הכהן: אנשים ניגשים מייד.

<דוד יונה הכהן: בדרך כלל בצווים כאלה אנשים ניגשים לבית משפט והם מתנים את הצו הזה.

<דוד יונה הכהן: בדרך כלל צו כזה מנהלי יכול להימשך - - -

זבולון כלפה: רק לסבר את האוזן.

זבולון כלפה: התהליך, אם אני מבין אותו נכון, יכול להתפרס על פני 40 שנה?

<דוד יונה הכהן: מנהלי?

<דוד יונה הכהן: בדרך כלל זה לא קורה, אבל במנהלי זה לוקח לפעמים שנים גם.

זבולון כלפה: שנים זה שנתיים?

<דוד יונה הכהן: שנתיים, שלוש, ארבע.

<דוד יונה הכהן: לפעמים אנחנו כמדינה ממירים את צו ההריסה המנהלי.

זבולון כלפה: יש איזושהי טבלה מרכזת, סתם מבחינת המעקב על הביצוע של צווי הריסה על פני לוח זמן.

<דוד יונה הכהן: אין לוח זמנים.

<דוד יונה הכהן: לפעמים הצו יכול להיות בשל אחרי יומיים.

זבולון כלפה: מעקב ריכוז.

זבולון כלפה: בשנת 2012 לצורך העניין, מימשתם צווי הריסה שהתחילו - - -

<דוד יונה הכהן: כן, כן.

זבולון כלפה: זאת אומרת, יש איזשהו דוח כזה.

<דוד יונה הכהן: כן, כן.

זבולון כלפה: נוכל לקבל איזשהו העתק מהדוחות האלו?

<דוד יונה הכהן: עשיתי על זה עבודה.

משה זלמן פייגלין: אתם עובדים בשיתוף פעולה עם הרשויות במקום, היהודיות, הערביות, מתואמים איתם?

<דוד יונה הכהן: קיים שיתוף פעולה עם הוועדה המקומית בעירון.

<דוד יונה הכהן: קיים שיתוף פעולה גם עם המועצות המקומיות והאזוריות, גם בואדי ערה וגם במחוז.

<דוד יונה הכהן: מר בדראן שיושב פה, כמה פעמים אני ישבתי בישיבות אצלו במועצה ביחד עם הממונה על המחוז.

<דוד יונה הכהן: יש לנו ממונה על המחוז שהוא איש צבא, בטח מכירים אותו, יוסף משלב, היה אלוף בצבא.

<דוד יונה הכהן: הוא מנהל את המחוז ביד רמה.

<דוד יונה הכהן: לפחות פעמיים-שלוש בשנה אין רשות ואין ועדה שלא מגיעים אליה ויושבים איתה על כל הבעיות.

<דוד יונה הכהן: אנחנו לא מתאמים שום הריסה, לא עם ראש הרשות ועם עם הוועדה.

משה זלמן פייגלין: כל הוועדות שם הן מרחביות בעצם?

<דוד יונה הכהן: ועדת עירון היא ועדה מרחבית.

<דוד יונה הכהן: במחוז שלנו יש עוד 4 ועדות מרחביות.

משה זלמן פייגלין: שהם נכנסו עכשיו לפירוקים של הוועדות או שהם עדיין בסטטוס?

<דוד יונה הכהן: עדיין מרחביות.

<דוד יונה הכהן: יש כרגע על הפרק פרדס חנה-כרכור שכנראה הולכת להיות ועדה עצמאית.

משה זלמן פייגלין: יש מדיניות כזאת היום לפצל את הוועדות המרחביות.

משה זלמן פייגלין: בדרום לפחות אני רואה שזה קורה אחת אחת.

<דוד יונה הכהן: יש על הפרק את פרדס חנה-כרכור.

משה זלמן פייגלין: עמק יזרעאל יצא לפני שנה וחצי-שנתיים.

<דוד יונה הכהן: כן.

<דוד יונה הכהן: זה לא המחוז שלנו, אבל הם התפצלו.

משה זלמן פייגלין: גבעת שמואל, עמק יזרעאל, בני שמעון.

משה זלמן פייגלין: אני זוכר כמה רשויות שהתפצלו.

משה זלמן פייגלין: שקמים רק לפני שבועיים, שזה 4 מועצות, אני יודע שזה מתפצל.

משה זלמן פייגלין: אתה אומר שבאזור זה עובד ועדות מרחביות, שאתם עובדים בתאום עם הוועדה בנושא של ההריסות.

<דוד יונה הכהן: אנחנו עובדים עם הוועדות בתחום של האכיפה.

<דוד יונה הכהן: ברגע שמגיע צו והמשטרה יכולה לתת סיוע, מרגע זה אנחנו לא מדווחים לוועדה.

<דוד יונה הכהן: אפילו הממונה על המחוז לא יודע על ההריסה, רק ערב לפניה או כמה שעות לפני אנחנו מדווחים לו.

<דוד יונה הכהן: זה מסיבות ברורות.

משה זלמן פייגלין: לצורך העניין נניח אצלכם בצוות שלך, בפיקוח, מה כמות הצווים שקיימת היום, שהיא בעצם מיצתה את כל ההליכים ועדיין אין אכיפה, ביצוע של הריסה.

משה זלמן פייגלין: יש כזה דבר?

<דוד יונה הכהן: אתה מדבר על כל המחוז?

משה זלמן פייגלין: המחוז שבתחום האחריות שלך.

<דוד יונה הכהן: במחוז שבתחום אחריותי יש כמעט 150 מבנים.

<דוד יונה הכהן: הצווים תקפים.

<דוד יונה הכהן: כרגע על הפרק יש בערך כ-14-15 צווים.

<דוד יונה הכהן: אני לא מדבר רק על ואדי ערה, אני מדבר על כל המחוז.

<דוד יונה הכהן: בסך הכול הכללי יש 4 צווים תקפים באזור ואדי ערה.

משה זלמן פייגלין: מה ההבדל בינם לבין ה-150?

<דוד יונה הכהן: ה-150, חלקם תקפים וחלקם הוטלו על הנאשם.

<דוד יונה הכהן: אנחנו במרבית הצווים האלה לא מתעסקים מכיוון שחלק גדול מהבתים כבר עברו לתחומי תכנון מתקדם ושם אנחנו כבר עושים נסיגה.

זבולון כלפה: יש איזשהו מדרג אצלכם, אני מבין.

<דוד יונה הכהן: כן, בהחלט.

משה זלמן פייגלין: ברגע שיש, לצורך העניין נניח משהו שיושב בתחום של תשתיות ארציות כאלו ואחרות, אז אתם מן הסתם נותנים לזה קדימות עליונה.

<דוד יונה הכהן: בדרך כלל הבתים שאנחנו מטפלים בהם הם בתים שהיו בהם עבירות בניה מאוד בוטות,

<דוד יונה הכהן: כמו למשל הבית של שרקייה, שהוא נחוץ לתחום תכנון של עירון.

<דוד יונה הכהן: הוא יושב על צומת.

<דוד יונה הכהן: הוא לצערנו 40 שנה, ולא באשמתנו הדיונים מתנהלים בבתי משפט, ובתים שהם חוצים את הקו הכחול.

<דוד יונה הכהן: אני קורא לזה כבר לא קו כחול אלא קו אדום, מחוץ לתחומי התכנון, באמצע שטחים חקלאיים, קרובים מאוד לכביש 6.

<דוד יונה הכהן: אנחנו היום רואים תופעה מאוד חמורה באזור ואדי ערה, של בניה מאסיבית של בתים שמתקרבים לכביש 6 ונבנים בתים קרוב מאוד לצירים ראשיים ובשטחים חקלאיים, בשטחים פתוחים.

באסל גטאס: מה הפתרון?

באסל גטאס: הפתרון הוא אכיפה או הפתרון הוא תכנון?

<דוד יונה הכהן: על הפתרון, אני אתן כבוד למר חלפן שהוא מוועדת - - -

באסל גטאס: הבעיה היא לא בהריסה.

משה זלמן פייגלין: זו הרי הארץ שלכם, תיבנו.

באסל גטאס: זו כן הארץ שלנו.

באסל גטאס: הארץ שלך?

משה זלמן פייגלין: זה הראש.

משה זלמן פייגלין: הראש הוא שאין דין ואין דיין.

באסל גטאס: לא, זה שקר.

זבולון כלפה: בואו נשמע את הצד של התכנון.

<דוד יונה הכהן: במחוז חיפה יש 4-5 שנים ממונה משכמו ומעלה.

<דוד יונה הכהן: הנושא של קידום התוכניות, אני אומר לכם, אני יושב בישיבות איתו כמעט כל יום, גם בוועדות וגם ברשויות.

<דוד יונה הכהן: אני רואה איזה מלחמה הוא עושה כדי לאשר תוכניות, ואישרו תוכניות כמו באום אל פאחם, 12,000 יחידות דיור.

<דוד יונה הכהן: בכל מיני מקומות.

<דוד יונה הכהן: בבסמ"ה אישרו תוכניות.

<דוד יונה הכהן: בכפר קרע, יש שם מלחמת עולם.

<דוד יונה הכהן: התכנית שם, ענ/130, אני זוכר אותה.

<דוד יונה הכהן: אני 17 שנה בתפקיד.

<דוד יונה הכהן: מעל 20 שנה אי אפשר לקדם שם תוכניות כי המלחמה העיקרית היא לא בין המדינה לבין הרשות, אלא בין הרשות בתוך עצמה.

<דוד יונה הכהן: לא מוכנים לוותר על שטחים ציבוריים.

<דוד יונה הכהן: לא מוכנים לתת, לכן התכנית שם תקועה.

זבולון כלפה: ברשותך, אריאל, א', התייחסות שלך לנושא של המרחב.

זבולון כלפה: אתה אותו מחוז, אני מבין.

<אריאל חלפן: כן, כן.

זבולון כלפה: עובדים על אותו מחוז.

באסל גטאס: הבטיח לשלוח דוח על המצב של בתים שמיועדים להריסה, הסטטוס שלהם וכו'.

באסל גטאס: הוא אמר שיש לו על מחוז חיפה.

באסל גטאס: השאלה אם הוא יכול לשלוח לנו דוח ארצי על מה שקורה בכל המקומות.

זבולון כלפה: הוא מטפל במחוז.

זבולון כלפה: אולי יתייחס ספציפית למקרים שהגיעו פה להצעות לסדר.

זבולון כלפה: על זה דיברנו.

זבולון כלפה: ברשותך, אריאל, כמה מילים לגבי הנושא של אותו מחוז חיפה.

זבולון כלפה: תקפות שם תוכניות מחוזיות כלשהן?

<אריאל חלפן: כן.

זבולון כלפה: תמ"מים כאלו ואחרים?

<אריאל חלפן: יש תמ"מ/6 שאושרה לאחרונה.

זבולון כלפה: היא עוברת שינויים, מן הסתם עדכונים מעת לעת?

<אריאל חלפן: כן.

<אריאל חלפן: בחודש מאי אושרה תכנית תמ"מ/6 שבעצם מגדירה את כל המרחב.

זבולון כלפה: מה שנקרא שטחים פתוחים, בגדול.

<אריאל חלפן: כולל השטחים העירוניים, כולל השטחים הפתוחים.

<אריאל חלפן: מגדירה את תחום הפיתוח העירוני.

זבולון כלפה: היא גוברת על תוכניות מקומיות?

<אריאל חלפן: היא מנחה תוכניות מקומיות.

<אריאל חלפן: אנחנו בתור מחוז עושים מאמצים גדולים מאוד.

<אריאל חלפן: ממונה על המחוז ומתכננת המחוז עושים מאמצים גדולים מאוד לאשר תוכניות מתאר לכל היישובים.

<אריאל חלפן: אני אחראי על ואדי ערה ועל רכס הכרמל.

<אריאל חלפן: עושים מאמצים כבירים לאשר תוכניות מתאר לכל היישובים ולאשר תוכניות מפורטות.

<אריאל חלפן: למשל באום אל פאחם עצמה אישרנו בשנים האחרונות כ-10 תוכניות מפורטות שניתן לפיהן לתת היתרי בניה בהיקף של 12,000 יחידות דיור.

<אריאל חלפן: ביישוב מעלה עירון אישרנו שתי תוכניות מתאר גדולות שלחלק מהן ניתן לתת היתרים כבר היום.

באסל גטאס: כשאתה אומר אישרנו, באיזה שלב?

<אריאל חלפן: יש תוכניות מפורטות שלפיהן ניתן לאשר כבר היום היתרי בניה.

<אריאל חלפן: רוב השטחים של היישובים, כבר היום ניתן בכל האזור לתת היתרי בניה בתוך שטח היישובים.

<אריאל חלפן: יש תוכניות מתאר חדשות שמחוז חיפה מקדם אותן והן מגדילות את שטח היישוב ונותנות מענה לפיתוח עתידי, לתוספת של יחידות דיור עד שנת יעד 2020 ועוד הלאה.

זבולון כלפה: שנייה, סליחה רגע, עלתה פה איזושהי תמונה, א', תחכימו אותנו מבחינת העובדות.

זבולון כלפה: נדמה לי שאתה אמרת שלאורך הציר של כביש 6 בעצם היום יש איזושהי זליגה, זה נובע ממה, בגלל באמת שיש בעיה של תכנון, יש בעיה של יכולת לקבל היתר באותו מרחב, אז אנשים מחפשים בכל שטח או שזה נובע גם מסיבות אחרות?

<אריאל חלפן: חלק מהמבנים בנויים בתוך שטחים שמוגדרים לפי התכנית המחוזית כשטחים פתוחים.

<אריאל חלפן: בשטחים כאלה שהם מרוחקים משטחי היישובים ושנמצאים בתוך שטחים רגישים לפי תמ"א/35, לפי תוכניות המתאר הארציות, בשטחים רגישים נופית וסביבתית, לא ניתן לאשר תוכניות מפורטות.

זבולון כלפה: לגבי אותם מבנים יש כבר צווים בעצם?

<אריאל חלפן: לפני שנותנים תוקף לצו הריסה, בעצם בית המשפט נותן אפשרות לאותו בעל מבנה לאפשר לו לקבל לגליזציה ולהסדיר את עצמו במסגרת תכנית.

זבולון כלפה: אתה אומר שזה לא עולה בקנה אחד עם התכנית המחוזית.

זבולון כלפה: אז זה סתם לשים אותו על המסלול כשהוא הגיע לא מוכן ברוב המקרים.

<אריאל חלפן: בחלק מהמקרים ניתן לתת לגליזציה לאותו מבנה.

זבולון כלפה: מצד אחד יש פה סתם התשה של האנשים.

זבולון כלפה: שולחים אותם למסלול של ללא מוצא.

זבולון כלפה: קח שנתיים, שלוש, ארבע.

זבולון כלפה: בסוף יסתבר להם שבעצם טחנו זמן וכסף, הוציאו על אדריכלים ורצו לוועדה, השחיתו את זמנם לריק והם לא יקבלו כלום, כי התכנית המחוזית או תמ"א/35 שתקפות באותו מקום, הן לא יאפשרו גם אם אנשים ילכו, לא יודע מה יעשו.

<אריאל חלפן: לכן יש הליכים שאפשר להתייעץ עם לשכת תכנון ולראות מה המצב התכנוני של אותו השטח, ולראות אם אותו השטח נכלל באזור שניתן לקבל בו היתר.

זבולון כלפה: שיתוף הפעולה שלכם עם הרשויות הוא כמו באגף הפיקוח גם כן?

<דוד יונה הכהן: יש לנו שיתוף פעולה מלא גם עם הרשויות.

<דוד יונה הכהן: יעיד פה זיידאן בדראן, ראש הרשות של בסמ"ה, שאנחנו בעצם בתחום הרשות המקומית מקבלים 3 תוכניות מתאר לכל ישובי המועצה, בתהליכי הפקדה.

<דוד יונה הכהן: אנחנו עושים בשיתוף פעולה מלא.

<דוד יונה הכהן: בדרך כלל מאשרים תוכניות אב ואחריהן מאשרים גם תוכניות מתאר, ובעקבותיהן מאשרים גם תוכניות מפורטות.

<דוד יונה הכהן: אני רוצה להגיד משפט חשוב.

<דוד יונה הכהן: אם צו מוגש ובן אדם מערער עליו או מעכב אותו בבתי משפט, בית המשפט שומע את כל הטיעונים התכנוניים.

<דוד יונה הכהן: הבן אדם מביא את כל הטיעונים התכנוניים שלו ואם בית המשפט משתכנע שיש אור בקצה המנהרה, בית המשפט לא מהסס במרבית המקרים לעכב את הצו הזה לחודש, חודשיים, חצי שנה, שנה, עד שהבן אדם הזה יקבל היתר.

<דוד יונה הכהן: בדרך כלל מרבית הבתים האלה שדיברנו עליהם, בסמוך לכביש 6, הסיכוי שיהיה אור בקצה המנהרה, לדעתי - - -

זבולון כלפה: אז למה להשלות את האנשים למשך איקס שנים?

<דוד יונה הכהן: זה לא תלוי בנו.

<דוד יונה הכהן: אנחנו לא מעכבים.

זבולון כלפה: זו רק החלטה שיפוטית?

<דוד יונה הכהן: ההחלטה שיפוטית.

<דוד יונה הכהן: כשהבן בא ואומר, הנה דיברתי עם ראש המועצה, מביא איזשהו פתק, איזשהו מסמך שיש איזו תכנית או משהו כזה, מתחיל דיון בבית משפט לא אם יש היתר או אין היתר למבנה הזה, אלא דיון על מה הסיכוי למתן היתר בחודשים או בשנה הקרובה.

זבולון כלפה: מתוך אלה שנמצאים שם באותו מתחם, סתם לצורך העניין כביש 6 או ואדי ערה, ישנם כאלה שסיימו את ההליך המשפטי.

<דוד יונה הכהן: כן.

זבולון כלפה: ולמה לא מבוצעת אכיפה?

<דוד יונה הכהן: אנחנו תלויים בהחלטות המבצעיות של משטרת ישראל.

<דוד יונה הכהן: ברגע שהמשטרה יכולה לתת סיוע, אנחנו מבצעים.

באסל גטאס: כמה בתים כאלה מיועדים?

<דוד יונה הכהן: יש 14 בתים.

<דוד יונה הכהן: בערך 10 כרגע מעוכבים בהליך עשירי של בתי משפט, ויש 4 בתים שהם על הפרק, אבל כרגע אין לנו תכנון לביצוע.

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: מצד המשטרה, מה אתם יכולים להחכים אותנו בעניין מבחינת הדברים?

<שאול גורדון: שאול גורדון, היועץ המשפטי של המשטרה.

<שאול גורדון: המשטרה איננה גורם יוזם.

<שאול גורדון: אנחנו גורם מסייע.

<שאול גורדון: כמוגשת אלינו פניה על ידי הרשויות, בין אם מדובר בצו הריסה מנהלי ובין אם מדובר בצו הריסה שיפוטי, אנחנו באמצעות הייעוץ המשפטי בכל אחד המחוזות, גם אצלנו במטה הארצי, מוודאים שמדובר בצו שהוא סופי, שהוא חוקי, שאין שום מניעה משפטית.

<שאול גורדון: אנחנו לא רוצים חלילה לתת סיוע לצו שהוא עדיין לא מוצה, שעדיין יש איזושהי אפשרות להכשיר את העניין הזה.

זבולון כלפה: כדי לחדד טיפה את הדברים, אם אני מבין נכון, נניח דוד פנה אליכם נניח לצורך העניין לפני שנה, שנתיים.

זבולון כלפה: מה לוחות הזמנים שלכם?

<שאול גורדון: אנחנו מייד נשמע פה מראש מתפ"א, כי הוא בעצם הגורם שבידיו המדינה בעצם הפקידה את כל נושא הסיוע לאכיפה בנושאים האלה.

זבולון כלפה: ברמה הארצית.

<שאול גורדון: כן, ברמה הארצית, כי חלק גדול מהעיסוק הוא באמת במחוזות הדרומיים והצפוניים, אבל לא רק.

<שאול גורדון: יש גם צו אישור מבצעי במחוזות האחרים.

זבולון כלפה: אתה בעצם עם יהונתן?

<בועז גולדברג: יהונתן הוא מנהלת דרום.

<בועז גולדברג: אנחנו מנהלת ארצית.

זבולון כלפה: הבנתי.

<שאול גורדון: בכל מקרה אמרתי שאנחנו נותנים את הגושפנקא המשפטית.

<שאול גורדון: השיקולים מתי מבצעים, הם כמובן שיקולים מבצעיים.

<שאול גורדון: יש תיעדוף, יש סדר עדיפויות, יש מגבלות כאלה ואחרות.

זבולון כלפה: מהם לוחות הזמנים?

<שאול גורדון: אני מציע שנשמע באמת מבועז.

<בועז גולדברג: טוב, בוקר טוב, ראש מתפ"א, מנהלת תאום פעילות אכיפה.

<בועז גולדברג: אנחנו מנהלת על פי החלטת ממשלה מ-2004, שמתכללת גופים אזרחיים כמו יחידת הפיקוח של משרד הפנים, רשות מקרקעי ישראל, חטיבת שמירת הקרקע, הסיירת הירוקה ועוד.

<בועז גולדברג: אנחנו ככלל עובדים עם כל הגופים האלה על מנת לנסות ולהגיע לסדר בתחום של תכנון ובניה, לראות איך אנחנו אוכפים את התחום, עם כמובן הצרכים הטבעיים שיש לכל מגזר ובכל מקום.

<בועז גולדברג: ככלל, העדיפות שלנו ללכת על צו מנהלי, זאת אומרת להרוס כשזה קטן, יסודות, לא נכנסו, לא אכלסו, לא דברים שנגררים.

זבולון כלפה: מבחינת

זבולון כלפה: כם יש מעקב תמידי בשטח?

<בועז גולדברג: יש מעקב תמידי, יש סיורים לאיתור עבירות.

זבולון כלפה: שלא שלכם.

<בועז גולדברג: שלנו.

זבולון כלפה: לא, של הסיירת הירוקה.

<בועז גולדברג: למתפ"א כמנהלת יש את הגופים האזרחיים.

<בועז גולדברג: יש לנו גם 100 לוחמי יס"מ.

זבולון כלפה: הם מסונכרנים כולם ביניהם?

<בועז גולדברג: מסונכרנים.

זבולון כלפה: גם ברמת המידע?

זבולון כלפה: יש איזשהו מרכז מידע?

<בועז גולדברג: ברמת המרכז מידע ארצי, מלא, לצערנו לא הצלחנו עוד להכניס את זה למרכז מידע מלא, אבל אנחנו מסונכרנים.

<בועז גולדברג: פעם בחודש יש ישיבת דירקטוריון של כל מנהלי הגופים אצלי.

<בועז גולדברג: קובעים תכנית עבודה, מתכללים אותה, יוצאים לסיורי איתור בשטח עם אנשים שלי.

<בועז גולדברג: יש לנו 100 לוחמי יס"מ שמסייעים לגופים, פעם אחת בסיורים.

<בועז גולדברג: יש מקומות שמפקחים לבד לא יכולים להיכנס, לא יתקבלו בכל כך אהדה, מטבע הדברים.

<בועז גולדברג: כשמגיעים לעניין של הריסת מבנה כמו שאמר ידידי דוד יונה, זה אירוע שהוא אירוע קשה בכל מגזר.

<בועז גולדברג: אין הריסה קלה.

<בועז גולדברג: עם הרגישות, כמה שאנחנו משתדלים, הידברות ורגישות ותאום וכל מה שאפשר עד גבול מסוים.

<בועז גולדברג: בשלב מסוים, ברגע שיש החלטת בית משפט, ובענייני תכנון ובניה אנחנו רצים אחרי בתי משפט עשרות שנים.

<בועז גולדברג: תיק כזה מ-73'.

<בועז גולדברג: אין סופיות דיון.

<בועז גולדברג: יש דיונים שעולים לעליון.

זבולון כלפה: התהליך מול בית המשפט, מנהלים החבר'ה של דוד יונה.

<בועז גולדברג: כן.

זבולון כלפה: אתם לא מתערבים בשלב הזה עדיין.

<בועז גולדברג: יש לנו מחלקה שהוקמה בפרקליטות, מחלקה של טובה ורצי, שהיא שותפה אצלנו במנהלת ואנחנו מעודכנים ומתעדכנים כל הזמן.

<בועז גולדברג: תיק שרקיה לדוגמא מתנהל מ-73' פלוס מינוס, שכבר עשרות פעמים היה בבתי משפט שונים, כולל מספר פעמים בדיונים בבית משפט עליון, שיש החלטה מפורשת של בית משפט עליון לבצע את ההריסה, ואז יש התנהלות פעם אחת מול אותו אזרח שמנסים להגיע איתו להבנות.

<בועז גולדברג: יש המון רגישות מצד כל המשרדים, לראות האם תיתכן הלבנה של המקום, כן יש מצב לגידול טבעי של אותו אזור, כמו שאמר חבר הכנסת אחמד טיבי.

<בועז גולדברג: יש ראיה כוללת על מנת באמת לראות שאנחנו לא ברגל גסה דורסים משהו שניתן כן להלבין אותו.

<בועז גולדברג: במידה וכלו כל הקיצין, יש התדיינות, ניסיון להגיע להבנה ולהסכמה להריסה עצמית.

<בועז גולדברג: במידה ולא, עם מול המחוז המשטרתי הנוגע שהוא אחראי על השטח, הוא בסוף נותן את האוקיי מול היכולת שלו להתארגן, ובפרק הזמן הסביר - - -

זבולון כלפה: אני חוזר רגע לאותם 150 ומתוכם יש 14.

זבולון כלפה: 150 הבנתי שסיימו את ההליך המשפטי.

<בועז גולדברג: בוא נדבר רגע מילה על כמה יש היום.

<בועז גולדברג: ככלל יש כ-1,300 צווים משפטיים של מבנים בכל רחבי מדינת ישראל מהדרום לצפון.

זבולון כלפה: אני רוצה להתמקד במחוז הצפון.

<בועז גולדברג: שטחים גליליים, שזה שטחים בין רשויות, כשאנחנו עם היחידות שיושבות אצלי במנהלת אמונים על האכיפה שם.

זבולון כלפה: בוא נדבר על מחוז צפון ברשותך.

זבולון כלפה: אמר דוד יונה שישנם 150 מקרים שבעצם סיימו הליך שיפוטי.

זבולון כלפה: יש 14 שכבר מוכנים עם צווי הריסה, 10 מתוכם כרגע מעוכבים בעטיו של בית משפט או סיפור כזה או אחר.

זבולון כלפה: אותם 4 הגיעו אליכם לפני שבוע, חודש, חצי שנה?

<בועז גולדברג: זה תהליכים.

זבולון כלפה: אבל זה מגיע כמה פעמים.

<בועז גולדברג: זה עולה, יורד.

<בועז גולדברג: יש צווי הריסה משנת 73', יש משנות ה-80, יש משנות ה-90, יש יותר חדשים, פחות חדשים.

<בועז גולדברג: זה עניין של צווים שעולים וחוזרים ועוד פעם עולים ועוד פעם חוזרים.

<תומר רוזנר: אנחנו מדברים על אלה שנגמרו.

<תומר רוזנר: אלה כבר נגמרו, אין כבר צווים, נגמר, כבר גמרו את כל ההליכים המשפטיים.

<תומר רוזנר: אותם 4 למשל.

<דוד יונה הכהן: אותם 4 זה בין כמה חודשים, לפעמים לשנה.

<דוד יונה הכהן: אנחנו יכולים להמתין לסיוע משטרתי.

<תומר רוזנר: למה צריך לקחת שנה לתאם מועד?

<תומר רוזנר: סתם אני רוצה להבין.

באסל גטאס: כבוד היושב ראש, אנחנו יזמנו את הדיון נגד הריסת בתים, לא למען הריסת בתים.

באסל גטאס: הדיון בא לעודד אותם ולהביא אותם לביצוע?

זבולון כלפה: אני מנהל את הדיון.

זבולון כלפה: אפשר להבין למה זה צריך לקחת פרק זמן כזה?

זבולון כלפה: מצד שני אני רוצה לומר, יש פה שני דברים.

זבולון כלפה: יש פה צד אחד, זה המשפחה שביתה נהרס, שמשאירים אותה תלויה על בלימה לאורך זמן ארוך מאוד, ואני אומר לך שהחוויה הזו היא בכלל לא פשוטה.

זבולון כלפה: כן, באופן אישי חוויתי את זה פעמיים.

זבולון כלפה: מהצד השני יש פה בעיה אחרת שבעצם כתוצאה מכך שאר הציבור באזור, בגלל שתשתיות לא מקודמות, הכול תקוע.

זבולון כלפה: יש בירושלים, דרך אגב יש לי דוגמא של שנים איזשהו מקרה של בית מסוים שעמד בכניסה לאיזושהי צומת.

זבולון כלפה: אי אפשר היה לנוע דו סטרית בגלל אותו בית.

זבולון כלפה: שנים התנהלו מולו עד שיום בהיר אחד פתאום עברתי וראיתי פתאום, אין בית.

זבולון כלפה: אני לא יודע מה עשו שם, אבל זה נגמר בבת אחת וכל השכונה פתאום עכשיו בבת אחת מתחילים פיתוח של שכונה שלמה.

זבולון כלפה: אני אומר, יש פה איזה אבסורד מסוים.

זבולון כלפה: אם יש כיוון של איזשהו פתרון, בבקשה, יושב מול בית המשפט, מול ועדות התכנון, יקדמו, יטפלו, אבל מי שלא, להשאיר את זה על מסלול כזה, זה סתם.

<בועז גולדברג: עוד פעם אמרתי, קודם כל אין סופיות דיון.

<בועז גולדברג: יש מקומות שאנחנו מתארגנים לצו שהוא כבר צו כמו שנאמר, בשל, יותר מדי בשל ואז אתה מגיע ליום לקראת ההריסה או ליום ההריסה עצמה ומקבל עיכוב על סעיף אחר, מבית משפט אחר.

<בועז גולדברג: אין סופיות דיון.

<בועז גולדברג: יש מצב שצווים כאלה הלכו וחזרו מספר רב של פעמים לבתי משפט שונים ועד העליון וחזרה.

<בועז גולדברג: פעם שנייה יש למחוז חוף או צפון, תלוי מה באזור שדוד עובד בו, או כל מחוז אחר, יש לו את היכולת שלו להיערך היערכות כזאת, סדר רב של כוחות, ויש את התעדוף שלו ולפי התעדוף אנחנו עובדים.

<בועז גולדברג: לי יש 100 לוחמים פלוס מינוס.

<בועז גולדברג: כוח האדם שנדרש הוא מאות שוטרים.

זבולון כלפה: לצורך העניין, אם הבנתי אותך נכון, גם בהיררכיה, יועץ המיעוטים הוא במקרה הזה, מישהו שאני מכיר למשל מהדרום, אני פשוט מכיר את הנפשות הפועלות שם, ההכרעה שלו היא ההכרעה הסופית לקבוע את העיתוי?

זבולון כלפה: הוא זה שיכול לצורך העניין גם לעצור?

<בועז גולדברג: בעיקרון מי שמחליט זה מפקד המחוז הנוגע, שעובר את כל האישורים, גם לרמות הכי בכירות במשטרת ישראל.

<בועז גולדברג: אמרנו שזה לא קל.

<בועז גולדברג: אירוע של הריסת בית, הוצאת משפחה מתוך בית שהוא עומד שנה, 5 שנים, לא משנה מה, זה אירוע לא פשוט.

<בועז גולדברג: לא פשוט למשפחה, לא פשוט גם לנו כאנשי חוק.

<בועז גולדברג: ברגע שהאירוע, הוחלט שכבר עבר את כל הצווים ואין ברירה, השאיפה שלנו ללכת על מנהלי, על לאתר את העבירה שהיא בראשיתה ולהרוס את המבנה.

<בועז גולדברג: יועץ לענייני ערבים הוא חשוב מבחינת ההידברות, גם חשוב מבחינת ההמלצות שלו.

<בועז גולדברג: בסוף מחליט מפקד המחוז הנוגע באותו מקום.

זבולון כלפה: הבנתי.

זבולון כלפה: יש פה נציגה מהאגודה לזכויות האזרח?

<דבי גילד חיו: עורכת דין דבי גילד-חיו מהאגודה לזכויות האזרח.

<דבי גילד חיו: אני רוצה להתייחס לא לפרטי ההריסה של בית זה או אחר אלא בכלל על הבעיה בכללותה, כשהבעיה איך שאנחנו רואים אותה היא בכלל הסתכלות על הבעיה של תכנון ובניה ביישובים ערביים.

<דבי גילד חיו: גם בערים מעורבות הבעיה חוזרת על עצמה באזורים שערבים מתגוררים בהם, אבל בעיקרון ביישובים ערבים.

<דבי גילד חיו: בעצם מה שאנחנו רואים, זה שלוקחים את הכלי של אכיפה שהוא כלי עזר לחוק התכנון והבניה בישראל והוא הופך במקרים האלה ללב.

<דבי גילד חיו: העמדה שלנו היא שחוק תכנון ובניה במדינת ישראל נועד בראש ובראשונה שרשויות המדינה שאמונות על זה, וזה כמובן בראש ובראשונה משרד הפנים על כל מערכת התכנון, קודם כל לתכנן.

<דבי גילד חיו: לתכנן בשביל האוכלוסיה לפי צרכיה, זאת אומרת, אם צריך להקים ישובים או אם צריך להקים שכונות או אם צריך להגדיל אזורים בשביל גידול עתידי וכו' וכו', וזה נכון לגבי כל אזרחי מדינת ישראל.

<דבי גילד חיו: לגבי האוכלוסיה הערבית, אנחנו רואים שהליכי התכנון לוקים בחסר, וזה לא רק הליכי התכנון שבחוק התכנון והבניה, אלא הליכי התכנון ועוד כלים שסובבים את זה שאני אגיע אליהם, של אפשרויות בעצם לממש את אפשרויות הדיור מעבר רק לחוק התכנון והבניה.

<דבי גילד חיו: בעצם מה שאנחנו רואים, זה שמצד אחד המדינה בעצם לא ממלאת את הלב, את החובה המרכזית שיש לה שכלולה בחוק התכנון והבניה, שלשמו יש את חוק התכנון והבניה, תכנון ודאגה לתכנון הזה ולפיתוח וכו' בראש ובראשונה לצרכי דיור, מבני ציבור וכל זה.

<דבי גילד חיו: מנגד, אנחנו רואים שמשתמשים באופן, אני לא רוצה לתקוף את מי שאמון על אכיפה.

<דבי גילד חיו: הם עושים את תפקידם בצד האכיפה כאשר הצד של התכנון לא נעשה.

<דבי גילד חיו: בעצם אני רציתי לבקש מיושבת ראש הוועדה שלא נמצאת פה, אבל אני אעשה את זה בפניך אדוני, שבעצם אני חושבת שהוועדה הזאת צריכה לקחת כנושא לטיפול את הבעיה הזאת של תכנון ובניה ביישובים הערביים, לנתח את הבעיה, ללמוד אותה, לקבל את כל הנתונים.

<דבי גילד חיו: מבין השורות פה עלה שאפילו בתוכניות מתאר, נכון שמתוכננות כל מיני תוכניות, אבל יש חוסר אדיר.

<דבי גילד חיו: יש שם בור ענק.

<דבי גילד חיו: אני לא אומרת שאין בכלל, אבל התוכניות מתקדמות מאוד מאוד לאט.

זבולון כלפה: מה זה מאוד לאט?

<דבי גילד חיו: בין השורות עלה שהם עובדים על תוכניות.

<דבי גילד חיו: תשאלו אותם כמה שנים לוקח.

זבולון כלפה: גילוי נאות, אני עסקתי ב-8 שנים האחרונות בקידום תב"עות, אז אני יודע כמה לוקח במדינה לקדם תב"ע של ישוב או תכנית מתאר מחוזית או להתעסק עם תכנית ראשית.

<דבי גילד חיו: אני רוצה להגיד שכל מה שאני אגיד פה זה לא דברים שאנחנו המצאנו מעצמנו.

<דבי גילד חיו: בדוחות שהיו של המדינה, כמו בוועדת אור וכמו בדברים אחרים, הדברים האלה נאמרו.

<דבי גילד חיו: יש לי גם ציטוטים פה שאני לא אקריא בגלל חוסר הזמן, אבל הדברים נאמרו, שתוכניות מתאר במגזר הערבי או שהן חסרות, הן לא מתאימות, הן לא עומדות בקצב.

<דבי גילד חיו: יש סחבת מסוימת.

<דבי גילד חיו: לא סחבת אולי מכוונת, אבל זה לוקח לפעמים אפילו עשרות שנים ולפעמים פחות.

<דבי גילד חיו: אני יודעת שנוטים להאשים את האוכלוסיה הערבית גם זה שלא הקימו בתי ספר, אבל אני מדברת על התוצאה.

<דבי גילד חיו: התוצאה היא שהרבה פעמים או שאין בכלל תכנית בניה, וגם אם יש, היא מפגרת בהרבה שנים את הצורך של האוכלוסיה.

<דבי גילד חיו: זו נקודה אחת.

<דבי גילד חיו: נקודה נוספת היא שבמהלך השנים, מקום המדינה ועד היום, אם אנחנו רואים גידול שהיה באוכלוסיה הערבית במהלך השנים, אנחנו לא רואים גידול דומה או מקביל או מתאים בעתודות קרקע.

<דבי גילד חיו: אין ישובים חדשים, אין שכונות חדשות.

<דבי גילד חיו: להבדיל מעשרות ומאות אפילו ישובים יהודיים שבמהלך ה-65 השנים האלה קמו, וזה בסדר גמור וזה יופי, ככה אמורה להיות התפתחות של ישוב לצרכי האוכלוסיה, במגזר הערבי לערבים אנחנו לא רואים אף ישוב חדש למעט כמובן הבדואים, ששם עשו את הריכוז של אוכלוסיות במהלך השנים, לתוך ישובי אבו באסמה או לתוך העיירות.

<דבי גילד חיו: חוץ מהעניין של המחסור בתכנון יישובים חדשים ומחסור שכונות חדשות וכל זה, אנחנו רואים עוד כלים שמלווים את התכנון ובניה, שגם מאוד מקשים.

<דבי גילד חיו: אין פתרונות אחרים.

<דבי גילד חיו: אנחנו רואים אפליה למשל בהקצאת קרקעות, בשיווק של קרקעות שהמדינה משווקת במהלך השנים.

<דבי גילד חיו: יש לזה הרבה מאוד דרכים, בין השאר למשל שקרקעות קק"ל לא משווקות לערבים, בין השאר שאנחנו רואים קריטריונים, אני לא רוצה להיכנס עכשיו לויכוח האם זה מוצדק, לא מוצדק, כל אחד לפי עמדתו, אבל אני אומרת, בפועל, במבחן התוצאה אנחנו רואים שבגלל שיש קריטריונים במהלך השנים של העדפה של עולים והעדפה של צבא, כל מיני קריטריונים אחרים, גם בשיווק קרקעות אנחנו רואים בעצם שהערבים נפגעו.

זבולון כלפה: דרך אגב, אני רוצה רק לעדכן אותך.

זבולון כלפה: בזמן שאנחנו יושבים פה מתקיים כינוס של שדולה של הלובי החקלאי על אותה מצוקה בדיוק מהצד של המגזר היהודי, של המושבים והקיבוצים.

זבולון כלפה: בדיוק אותן בעיות.

<דבי גילד חיו: אנחנו בדיון כרגע על בעיה של קבוצה מסוימת.

זבולון כלפה: כשאדם אומר שאשמה היא רק בצד השני כל הזמן - - -

<דבי גילד חיו: מי זה הצד השני?

זבולון כלפה: המדינה במקרה הזה, לפי הדברים שלך, לפי התיאורים שאני שמעתי.

<דבי גילד חיו: המדינה, יש לה חובות כלפי אזרחיה.

<דבי גילד חיו: היא צריכה באופן שוויוני למצוא פתרונות בתכנון.

זבולון כלפה: אבל את מבינה שחייב להיות כאן שיתוף פעולה עם האנשים.

<דבי גילד חיו: אם כל מה שיש לנו להגיד על הבעיה של תכנון ובניה במגזר הערבי, שזאת בעיה שקיימת כבר 65 שנה והיא מאוד חמורה ומאוד גדולה ויש ממנה השלכות מאוד מרחיקות לכת, שהכל זה בגלל שאין שיתוף פעולה עם הערבים, אז אני יכולה לקחת את הדברים שלי וללכת הביתה.

<דבי גילד חיו: צריך לחשוב על זה יותר לעומק, לקבל נתונים, ללמוד את זה, לראות איזה פתרונות יכולים להיות לדבר הזה.

<דבי גילד חיו: ועדת אור דנה בזה.

<דבי גילד חיו: ועדות שונות דנו בזה.

<דבי גילד חיו: יש כלים נוספות, למשל בחוק ועדות קבלה או בכלל איך שהסלקציה שמותרת עכשיו לפי חוק בישובים, בדיוק במקומות האלה, זה גם מונע מפתרונות חלופיים, וכך הלאה.

<דבי גילד חיו: אולי באמת עוד פעם לחזור על הבקשה שלי, שהוועדה תלמד את זה לעומק, תקבל נתונים ותחשוב לא איך להרוס עוד ואיך ההוא לא בנה נכון, אלא איך באמת מוצאים פתרונות מעמיקים, ארוכי טווח, מסתכלים אחרת קצת על הדבר הזה.

זבולון כלפה: אבל את מבינה שגם פתרונות ארוכי טווח יהיו כלולים גם בהריסות, לא יעזור כלום, כשבונים ליד תשתיות לאומיות כמו רכבות, כבישים או דברים מהסוג הזה.

<דבי גילד חיו: אני לא נגד אכיפה בחוק תכנון ובניה ואני חושבת שצריך לבנות על תוואי כביש 6 או ליד תוואי כביש 6.

<דבי גילד חיו: זה לא הטענה שלי.

<דבי גילד חיו: הטענה שלי אומרת שכשאתה רוצה לעסוק באכיפה - - -

זבולון כלפה: הדברים שלך הוסברו מספיק טוב.

זבולון כלפה: תודה.

זבולון כלפה: לפני שאנחנו עוברים לחברי הכנסת, רשות דיבור לראש המועצה, זיידאן.

זבולון כלפה: בבקשה.

<זיידאן בדראן: אני אגע בדברים שהם חשובים.

<זיידאן בדראן: קודם כל להריסתו של הבית של שרקייה, אני רוצה להיות הוגן.

<זיידאן בדראן: מאז כניסתו של משלב, הממונה על המחוז, מנסה לקדם תוכניות מתאר במגזר הערבי במחוז שלו, אבל לצערי הרב הוא קיבל מקודמו ירושה כל כך גרועה, שבינתיים הוא מנסה להתעסק איתה ולתקן אותה, אבל לא מצליח בכל הדברים.

<זיידאן בדראן: דבר שני לגבי המשטרה, מפקד התחנה אצלם זה מוטי - - - , שהוא איך שאומרים, היה מאופק בעת ההפגנות שהיו בוואדי ערה ולא השתמש בכוח בכלל כמעט, אלא באירוע אחד או שניים, וזה לזכותו יאמר, כי הוא מכיר את המאטריות, הוא במגע עם התושבים כל הזמן.

<זיידאן בדראן: לגופו של עניין, אני ליוויתי את מאבקם של משפחת אבו שרקייה.

<זיידאן בדראן: הוצעו כמה חלופות.

<זיידאן בדראן: הוצעה חלופה אחת, להקים בניין של מורשת יהודים וערבים.

<זיידאן בדראן: הוצעה חלופה להקים גם כן מה שנקרא תחנה של רענון לכל האנשים שעוברים במקום.

<זיידאן בדראן: הוצעה חלופה גם כן לשימור הבית, לעשות אותו לשימור.

<זיידאן בדראן: מנהל הפיקוח במחוז חיפה לא קיבל את העניין, וכאן מה שאני אומר, אמרתי שאין שיתוף פעולה.

<זיידאן בדראן: באמת אין שיתוף פעולה בינינו לבין הפיקוח

זבולון כלפה: במקרה הספציפי או בכלל?

<זיידאן בדראן: בכלל, בכלל, בכלל.

זבולון כלפה: אצלך במועצה לא מקדמים תוכניות?

<זיידאן בדראן: אצלי מקדמים שלוש תוכניות כי היישוב שלי הוא מורכב משלושה ישובים.

זבולון כלפה: מהם שלושת היישובים?

<זיידאן בדראן: ברטעה, אין א-סהלה ומועאוויה.

זבולון כלפה: אתה יושב על ואדי ערה.

<זיידאן בדראן: על ואדי ערה.

<זיידאן בדראן: התוכניות שלי, מקדמים אותן משנת 99'.

<זיידאן בדראן: אנחנו ב-2013.

<זיידאן בדראן: רק לפני כמה שבועות הופקדה התכנית של ברטעה ושל א-סהלה.

<זיידאן בדראן: הוגשו התנגדויות וכל הדברים האלה.

<זיידאן בדראן: בזמן ההפקדה לצערי הרב גם נהרס לי בית בתוך ברטעה עצמה.

<זיידאן בדראן: מה הסיבה?

<זיידאן בדראן: הסיבה, זה שבנה בית, החלקה שלו צריכה איחוד וחלוקה למרות שהגשנו אנחנו המועצה, היינו יוזמים, הגשנו עם בעל הבית לתכנית מפורטת נקודתית.

<זיידאן בדראן: נדחתה על ידי מינהל התכנון בלחץ של הפיקוח עצמו.

באסל גטאס: זה לא היה על כביש 6.

<זיידאן בדראן: לא היה על כביש 6 ולא חשמל.

<זיידאן בדראן: אנחנו פשוט מאוד מקימים ועדת תכנון ובניה לחריש תוך 24 שעות.

<זיידאן בדראן: מאשרים תוכניות בניה לחריש תוך 8 שעות.

<זיידאן בדראן: בשביל לאשר תכנית בניה ליישוב ערבי, זה לוקח כמעט 20 שנה.

זבולון כלפה: אתה יושבת בוועדה משותפת של - - -

<זיידאן בדראן: אני יושב בוועדה מרחבית של ועדת תכנון ובניה עירון.

זבולון כלפה: שכולל מועצה אזורית מנשה גם?

<זיידאן בדראן: לא.

באסל גטאס: מכשירים היום התנחלויות בלתי חוקיות, ובית בתוך ישוב, לא יכולים להתאפק לא להרוס.

באסל גטאס: זו המציאות.

<זיידאן בדראן: כשאנחנו אומרים אדמה פרטית, אף אחד לא מוכן למכור אדמה.

<זיידאן בדראן: אף אחד לא מוכן לחכור אדמה, לכן כשמציעים תכנית מתאר, אז אומרים לך הנה, יש לך אדמה שאתה יכול לבנות בה, ולא לוקחים בחשבון שאין אדמות פרטיות ואף אחד לא מוכן למכור.

<זיידאן בדראן: דבר שני, כשאתה מאשר תוכניות של מנהל מקרקעי ישראל, לוקח לך שנתיים עד שלוש שנים עד שתשווק חלקה ראשונה, וזה אבסורד בעצמו, כי היה אדמות מינהל לשיווק.

זבולון כלפה: מה שאתה מסביר בעצם, שכנראה חלק מהעיכוב בתכנון הוא נובע בגלל המציאות המורכבת, שיש גם קרקעות פרטיות שם בפנים.

<זיידאן בדראן: כן.

<זיידאן בדראן: גם כן חוץ מזה עוד דבר שצריך לקחת אותו דה פקטו בחשבון, שכל המתכננים שתכננו בזמנו של חיים רמון כשהיה שר הפנים, הונחתו על ראשי המועצות, זאת אומרת המתכננים עבדו במקביל ובייעוץ של מינהל התכנון עצמו.

<זיידאן בדראן: לא התחשבו באוכלוסיה עצמה, זאת אומרת הם תכננו לפי הרוח שלהם, זאת אומרת הם לקחו לעתיד איזה ישוב יהודי יקום ממערב לברטעה ואיזה ישוב יהודי יתפתח ממזרח לברטעה.

<זיידאן בדראן: אני אגיד לכם את האמת, אני אתן לך גיאוגרפיה קטנה על היישוב ברטעה.

<זיידאן בדראן: היישוב ברטעה יושב על הקו הירוק.

<זיידאן בדראן: מצידו המזרחי זה ברטעה המזרחית של הרשות.

<זיידאן בדראן: מערבה זה אלונה ומנשה, וגם כן מצפון זה חריש-קציר.

<זיידאן בדראן: ליישוב הזה פשוט מאוד, גנבו לו את האדמות שלו.

<זיידאן בדראן: הוא לא יכול להתפתח.

<זיידאן בדראן: כל בחורה שמתחנת עם בחור מהשטחים ויש לו היתר שהייה בארץ, הם מגיעים אלינו.

<זיידאן בדראן: ב-2004 ברטעה היתה 1,200 תושבים.

<זיידאן בדראן: ברטעה היום 3,500 תושבים.

<זיידאן בדראן: למרות אחוז הילודה זה מתחת לממוצע הארצי.

<זיידאן בדראן: 2.4.

<זיידאן בדראן: יש לי הגירה חיובית שמגיעה לברטעה.

<זיידאן בדראן: איפה נלך?

<זיידאן בדראן: קח את מועאוויה למשל.

<זיידאן בדראן: מועאוויה, כשבאנו להפקיד את התוכניות, גילו בעיה אחרי 20 שנה.

<זיידאן בדראן: גילו בעיה שבמועאוויה, את החלק הצפוני שהוא - - -, שהוא לא שייך לתמ"מ עצמה.

<זיידאן בדראן: יש איזה טעות.

<זיידאן בדראן: אז צריך לפנות למנהל התכנון עוד פעם, לוועדה הארצית לשנות תמ"מ, לשנות תב"ע, אני לא יודע מה, וזה יקח עוד 20 שנה.

<זיידאן בדראן: לכן אני מציע כבודו, ועדת הפנים ואיכות הסביבה תקום, תזוז, תבקר ביישובים הערבים הספציפיים.

<זיידאן בדראן: יש להם בעיות.

<זיידאן בדראן: ותעמוד על הבעיה פשוט מאוד בשטח.

<זיידאן בדראן: זה לא העניין להרוס בית.

<זיידאן בדראן: להרוס בית זה גזר דין מוות פשוט מאוד.

<זיידאן בדראן: אני מלווה אנשים שהורסים להם בתים.

<זיידאן בדראן: זה גזר דין מוות.

<זיידאן בדראן: אתה הורס לבן אדם את כל החיים, את כל ההשקעה שלו.

<זיידאן בדראן: אני רוצה לדבר עכשיו ללב של הוועדה הזאת, ללב של האנשים שיושבים כאן.

<זיידאן בדראן: תאמין לי, אנחנו מקבלים הבנה מהמשטרה יותר מהפיקוח עצמו.

<זיידאן בדראן: יש לנו אחד, קוראים לו יובל.

<זיידאן בדראן: כשהורסים קיר, אז הוא עומד ככה, וצוחק.

<זיידאן בדראן: כשהורסים בית אז הוא צוחק.

<זיידאן בדראן: תגיד לי, איזה חוצפה ואיזה בושת פנים שבן אדם צוחק על כאב של אדם אחר.

זבולון כלפה: ודאי שזה לא לגיטימי.

זבולון כלפה: חברי הכנסת, ראשון הדוברים חבר הכנסת פייגלין.

זבולון כלפה: אחריו, חבר הכנסת טלב אבו עראר.

משה זלמן פייגלין: תודה אדוני היושב ראש.

משה זלמן פייגלין: קודם כל אין ספק, מוסכם על כל מי שיושב כאן שלהרוס בית זה דבר עצוב וקשה.

משה זלמן פייגלין: אני כמוך אדוני היושב ראש יודע את זה, על בשרך, ואף אחד לא שש ועולץ לראות בית נהרס, לא של יהודי ולא של ערבי ולא של אף אחד אחר.

משה זלמן פייגלין: זאת התשתית שצריכה להיות מונחת ביסוד הדברים.

משה זלמן פייגלין: נאמר כאן על ידי חבר הכנסת גטאס שהסיבה להריסה היא פוליטית.

משה זלמן פייגלין: אני מסכים, חבר הכנסת גטאס, שלא צריך לערבב פוליטיקה בעניין הזה.

זבולון כלפה: יש חוק תכנון ובניה.

משה זלמן פייגלין: נכון.

משה זלמן פייגלין: אסור לערבב פוליטיקה עם הרס בתים, בוודאי לא פוליטיקה שחשודה בטענות גזעניות ולאומניות.

משה זלמן פייגלין: לכן אין לי ספק שחבר הכנסת גטאס וחבר הכנסת טיבי שדיברו כאן קודם, וכל חברי הכנסת הערביים, התנגדו מאוד לגירוש שלך, אדוני, מביתך, משום שאתה ישבת בביתך כחוק.

משה זלמן פייגלין: קנית אותו על פי חוק, קיבלת משכנתאות לפי חוק.

משה זלמן פייגלין: למיטב זכרוני, את כל חברי הכנסת שעכשיו מדברים גבוהה גבוהה בשם זכויות האדם, אגב, לא רק את חברי הכנסת הערבים לא ראינו עומדים על הגגות ונתרמים למאבק נגד הגירוש שלך אדוני מביתך, והריסתו, גם את האגודה לזכויות האזרח לא כל כך ראינו שם.

משה זלמן פייגלין: כל הדיבורים גבוהה גבוהה בשם זכויות האדם, משום מה נשלפים כן מסיבות פוליטיות, חבר הכנסת גאטס.

משה זלמן פייגלין: אך ורק מסיבות פוליטיות, אבל מהכיוון ההפוך.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לומר לך אדוני היושב ראש, יושבים כאן, אתה רואה את הילדים החמודים הללו?

משה זלמן פייגלין: הם גורשו מביתם, משפחות יהודיות והמשפחה הזו בתוכה, משפחות ממעלה רחבעם.

משה זלמן פייגלין: הם מגורשים יום יום מביתם בלי שום צו, בלי כל התהליכים המשוגעים האלה שלוקחים 40 שנה, בניגוד לחוק.

באסל גטאס: איזה ישוב אמרת?

משה זלמן פייגלין: זה מעלה רחבעם, ישובים אחרים, אבל מה זה משנה איזה ישובים?

משה זלמן פייגלין: אנחנו סיכמנו, חבר הכנסת גטאס, שלא מדברים פוליטיקה.

משה זלמן פייגלין: אלו בני אדם, אלו משפחות.

משה זלמן פייגלין: מותר לגרש אותם בלי לתת חלופה?

משה זלמן פייגלין: אסור.

משה זלמן פייגלין: אם יש אפליה,חבר הכנסת גאטס, וחבריי, חברי הכנסת הערביים, היא קודם כל כלפי היהודים, משום שיהודים מותר לגרש בהפתעה, בלי התראה, בלי שום דבר.

משה זלמן פייגלין: יושבים פה ילדים, לא יושבת פוליטיקה.

באסל גטאס: כל תהליכי תכנון ובניה זה פוליטיקה.

משה זלמן פייגלין: אדוני היושב ראש, הייצוג של המגזר היהודי פה לוקה בחסר, אם יורשה לי.

משה זלמן פייגלין: גם היהודים שדיברו כאן, יצגו את המגזר הערבי.

משה זלמן פייגלין: אם יש כאן איזושהי אפליה זועקת לשמיים, זו האפליה של היהודים ולא של הערבים, ואני רוצה להסביר מדוע האפליה היא של היהודים.

משה זלמן פייגלין: קודם כל מהסיבה הפשוטה, היהודים לא אלימים.

משה זלמן פייגלין: הנה, שאלתי כאן את דוברי המשטרה כמה שורטים צריך כדי להרוס בית של עבריין בניה שבונה ליד כביש 6 או איפה שלא בונה.

משה זלמן פייגלין: שתי סיבות מדוע היהודים מופלים.

משה זלמן פייגלין: סיבה ראשונה היא משום שהם לא אלימים, משום שלגרש את המשפחה הזו, אין שום בעיה.

משה זלמן פייגלין: באים, מגרשים ונגמר הסיפור.

משה זלמן פייגלין: כדי לבצע צו הריסה אחרי 40 שנה נגד עבריינים, לא נגד אנשים כמוך, נגד עברייני בניה, אתה צריך מאות שוטרים.

משה זלמן פייגלין: אין לי ספק, אדוני היושב ראש, שהרס בניין במגזר הערבי, עם כל התהליכים המשפטיים המדוקדקים שעוברים קודם לכן וכל הכוחות שצריכים אחר כך, עולה פי כמה וכמה מערך הבית עצמו.

משה זלמן פייגלין: מי משלם את זה?

משה זלמן פייגלין: מי משלם את הרס הבתים הללו, את כל הטיפול בהם?

משה זלמן פייגלין: אתה ואני משלמים.

משה זלמן פייגלין: אז הסיבה הראשונה אדוני היושב ראש, היא פשוט משום שמדובר במגזר אלים והאלימות הזו היא לא רק בבניה.

טלב אבו עראר: מגזר אלים?

משה זלמן פייגלין: כן.

טלב אבו עראר: אתה אלים.

משה זלמן פייגלין: אתה רוצה את הנתונים על אלימות ערבית?

משה זלמן פייגלין: אחוזי האלימות במדינת ישראל שבאים מתוככי המגזר הערבי, ואני בשום אופן לא מכליל חבר הכנסת עראר - - -

טלב אבו עראר: אתה אמרת מגזר אלים.

משה זלמן פייגלין: אני מסביר בדיוק מה אני אומר ולמה אני מתכוון.

משה זלמן פייגלין: אחוזי האלימות במגזר הערבי עולים עשרות מונים על כל מגזר אחר.

משה זלמן פייגלין: לדוגמא, אם אתה כל כך רוצה לשמוע, למעלה מ-50% מהתאונות הקטלניות באות מהמגזר שלך.

משה זלמן פייגלין: יש לכם בעיה.

משה זלמן פייגלין: יש לכם גם בעיה במשמעת.

משה זלמן פייגלין: יש לכם בעיה בקבלת מרות החוק, הבסיסית ביותר.

משה זלמן פייגלין: זה לא רק בנושא עבירות הבניה, זה בכל המכלול.

משה זלמן פייגלין: כשאני רואה רכב עוקף אותי, עושה סללום מטורף על הכביש, אני כבר יודע שהוא יכנס בג'לג'וליה.

משה זלמן פייגלין: זה ברור לי לגמרי.

טלב אבו עראר: אצלך אין אלימות?

משה זלמן פייגלין: באחוזים פחות.

משה זלמן פייגלין: אז קודם כל מכיוון שמדובר בתרבות שלא מקבלת על עצמה את מרות החוק, יש צורך במאות שוטרים, הנושא של האלימות הוא הסיבה הראשונה מדוע המגזר היהודי מופלה.

משה זלמן פייגלין: יש פה עניין נוסף.

משה זלמן פייגלין: יש פה איזה חוסר הבנה בסיסי שעלה מבין דבריה של דוברת האגודה לזכויות האזרח.

משה זלמן פייגלין: מה שעלה מדבריה הוא, יש לה בעיה למשל שקרקעות שהסבא רבה שלי שלשל מטבע לקופה של הקרן הקימת עוד כשהיה ברוסיה, כדי לקנות את הקרקעות פה בארץ, בשביל בניה יהודית, יש לה בעיה עם זה שהקרקעות הללו אכן ישמשו למטרה שלשמם נתרם הכסף.

משה זלמן פייגלין: אגב, הבג"צ תומך בשיטתה.

משה זלמן פייגלין: בסדר, אבל בואו נבין מה קורה פה.

<דבי גילד חיו: לא אמרתי שיש לי בעיה.

משה זלמן פייגלין: יש לי כאן רשימה, גברתי, של 30 בתים של משפחות כאלו, שנהרסו לא כדין עוד בקדנציה הנוכחית.

משה זלמן פייגלין: אותך

זבולון כלפה: אנחנו ניזום דיון נוסף.

משה זלמן פייגלין: מילה אחרונה, ברשותך.

משה זלמן פייגלין: אני לא חושב שלא צריך להתמודד עם הבעיה ולא לאפשר חלילה למגזר הערבי לחיות את חייו בשטח ובשלווה, ולהתפתח כמו שצריך להתפתח.

משה זלמן פייגלין: לא זה מה שניסיתי לומר כאן.

משה זלמן פייגלין: אני בא ואומר, יש כאן בעיה הרבה יותר מהותית ולדעתי היא נובעת מכך שאנשי המגזר הערבי ואנשיו לא מוכנים לקבל את כללי המשחק.

משה זלמן פייגלין: לא יכול להיות שאני נוסע על כביש 6, ישבתי עם חבר הכנסת טיבי קודם לכן, ואני רואה את טייבה הולכת וזוחלת לכל הכיוונים, לצור יגאל בדרום וצור יצחק בצפון.

<זיידאן בדראן: סליחה, אתה חי באשליות.

משה זלמן פייגלין: אני רוצה לציין שתי עובדות.

משה זלמן פייגלין: קודם כל ישנם רבבות, לא מאות ולא אלפים.

משה זלמן פייגלין: יש אולי 1,500 שמוכנים אחרי 40 שנה להריסה, אבל יש רבבות בתים בלתי חוקיים במגזר הערבי, וזה לא הראשון.

משה זלמן פייגלין: מישהו חושב שלבלגאן הזה צריך לתת יד ולתת לו להימשך, מדובר כאן בסוג של כיבוש זוחל אבל אם באמת רוצים לפתור את הבעיה, לא צריך לעודד את התופעה הזאת אלא להסביר, עם כל הכבוד לאנשי המגזר הערבי, שבוודאי בוודאי באזורים צפופי האוכלוסין צריך להתחיל לבנות לגובה.

משה זלמן פייגלין: אל תגידו לי שערבים לא מסוגלים לבנות לגובה, כי כשאני מציץ מעבר לגדר, לרמאללה ולשכם, שם אפשר לבנות לגובה.

משה זלמן פייגלין: בונים 20 קומות לגובה בלי שום בעיה.

משה זלמן פייגלין: אין שום בעיה תרבותית לבנות לגובה.

זבולון כלפה: חבר הכנסת טלב אבו עראר.

טלב אבו עראר: אדוני היושב ראש, האמת שבניה ללא היתר איננה מתרחשת בחלל ריק, אלא כי המדינה לא מספקת פתרונות דיור ראויים ותשתית תכנונית.

טלב אבו עראר: עניין הריסת הבתים נהפך לתחביב של המדינה במיוחד נגד האוכלוסייה הערבית.

<דוד יונה הכהן: יש פי 4 הריסות במגזר היהודי.

טלב אבו עראר: אותם טרקטורים, אותם דחפורים שהורסים בוואדי ערה או ביישובים בצפון, אותם טרקטורים הורסים גם בנגב.

טלב אבו עראר: יש בנגב היום נגד האוכלוסייה הערבית 40,000 צווי הריסה.

טלב אבו עראר: אם במדינה דמוקרטית כזו כמו מדינת ישראל, ככה היא משווקת בעולם, שהיא מדינה דמוקרטית, מכריזה באמת על האוכלוסייה הערבית מלחמת הריסת בתים.

טלב אבו עראר: ככה נקרא לה.

טלב אבו עראר: כל יום הערבים בנגב והבדואים קמים בבוקר, הריסת בתים כל יום.

טלב אבו עראר: כל עוד המדינה לא מספקת פתרונות לאוכלוסיה מבחינה תכנונית, אם בביר הדאג' יש לך ישוב מלפני 10 שנים, עד עצם היום הזה אתה לא תוכל שם לבנות בית או לקבל היתר בניה.

טלב אבו עראר: מי ששם בונה בית, גם ביתו נהרס, אפילו שהוא מישהו מוכר.

טלב אבו עראר: לגבי העניין הזה, אין פתרון.

טלב אבו עראר: המדיניות היא להמשיך להרוס את הבתים בלי לספק פתרונות, גם ביישובים בלתי חוקיים שם.

טלב אבו עראר: אם המדינה תמשיך כך ולא תכיר ביישובים שם, הם ימשיכו לבנות כי אין להם פתרון אחר.

טלב אבו עראר: סוגיה אחרת, לגבי המשטרה.

טלב אבו עראר: המשטרה מלווה את הריסת הבתים בנגב.

טלב אבו עראר: בצפון אולי גם אותה דוגמא, אבל בנגב המשטרה שם מתנהגת התנהגות אלימה נגד האוכלוסייה.

<בועז גולדברג: בתור אחד שמלווה את זה מקרוב, מכיר את הנפשות הפועלות, מסתובב גם עם הסיירת הירוקה, גם עם המשטרה, גם עם שמעון בן סלמן, גם עם כל האחרים שם, וגם עם הרשות להסדרת הבדואים, אני אומר לך שזה רחוק - - -

טלב אבו עראר: הוגשו הרבה תלונות למח"ש והמשטרה הודתה בחלק מהמקרים.

טלב אבו עראר: יש עובדות ממש.

טלב אבו עראר: מתנהגים כמו עבריינים, המשטרה שם.

טלב אבו עראר: בדיוק כך.

טלב אבו עראר: אפילו ברמדאן, חג קדוש למוסלמים, לא מנע מהם להרוס בתים ביישוב - - -.

טלב אבו עראר: עד היום ממשיכים.

זבולון כלפה: אין שם בניה לא חוקית, אתה אומר.

זבולון כלפה: הבניה שם היא בסדר.

טלב אבו עראר: מכובדי, מי שגרם לבניה הלא חוקית, אם אתה כבר שואל, זו המדינה, כי אתה מתכוון לא לספק פתרון, כדי להרוס.

טלב אבו עראר: זו הכוונה.

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: חבר הכנסת זחאלקה, ברשותך משפט.

ג'מאל זחאלקה: כבוד היושב ראש, אני עושה הבדלה בין בתים ללא רישיון לבין בתים בלתי חוקיים.

ג'מאל זחאלקה: אם אנחנו מתנגדים להם התנגדות גדולה מאוד.

ג'מאל זחאלקה: מי שבונה על תוואי של כביש או בשטח ציבורי או פוגע באינטרס הציבורי, אנחנו כמובן מתנגדים לדבר הזה ולא מעודדים אותו.

ג'מאל זחאלקה: הבית הזה קיים משנת 63'.

ג'מאל זחאלקה: אני גדלתי שם.

ג'מאל זחאלקה: אני בן המקום.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שהפתרון הוא, וזה ועדת הפנים צריכה לעשות, למצוא את הדרך, ואם כבוד היושב ראש רוצה לתרום לזה, אני חושב שזו הדרך הנכונה, להידברות בין הרשויות לבין נציגי הציבור שלנו, ראשי הערים.

ג'מאל זחאלקה: לא יד מהירה על הדוושה של הבולדוזר שהורס.

ג'מאל זחאלקה: אני מכיר את הבעיה הזאת על בוריה ואני חושב, דיברתי עם הרבה מומחים בארץ.

ג'מאל זחאלקה: ישנו כמעט קונצנזוס שאת הבעיה הזאת אפשר לפתור.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך לעשות את זה לא בצורה כוחנית.

ג'מאל זחאלקה: בעבר היו ניסיונות מבורכים.

ג'מאל זחאלקה: קמו ועדות והיו להן המלצות שמנעו הריסת בתים ועשו תוכניות בצורה מסודרת.

ג'מאל זחאלקה: אפשר לתת לגליזציה ליותר מ-95% מהבתים.

ג'מאל זחאלקה: זה יהיה בסופו של דבר.

ג'מאל זחאלקה: העניינים מתעכבים ולכן אני חושב שהוועדה צריכה ליזום דיון בזירוז תוכניות מתאר ובמציאת דרך להידברות.

ג'מאל זחאלקה: למה לכפות על ראש עיר וראש מועצה את ההריסה?

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להקפיא את כל הצווים בואדי ערה, לשבת עם ראשי המועצות למצוא את הדרך ואת ההסדר ביניהם, לעשות את הדברים בהידברות ולא בכוחניות.

ג'מאל זחאלקה: זה הסדר.

זבולון כלפה: תודה רבה.

זבולון כלפה: אני רוצה לסכם את הדברים ואת הדיון הזה שהיה פה.

זבולון כלפה: תם ולא נשלם, כי מן הסתם הסוגיה הזו תלווה אותנו מהמגזרים שונים.

זבולון כלפה: זה לא שונה בין המגזר היהודי למגזר שאינו יהודי.

זבולון כלפה: להבנתי, אותם כללים, אותם חוקים חלים על כולם בלי יוצא מן הכלל.

זבולון כלפה: זה מה שצריך להיות וכך צריך לפעול.

זבולון כלפה: מצד אחד.

זבולון כלפה: מצד שני, כולם בלי יוצא מן הכלל מחויבים לשלטון החוק, ולכן לא צריכה להיות מציאות שלצורך אכיפה של צו צריכים להגיע למציאות של כוח אדם ברמות של עשרות או מאות אנשים.

זבולון כלפה: אם יש צורך ליישם צו הריסה, צריך ליישם אותו בצורה הכי נורמטיבית ופשוטה.

זבולון כלפה: מאידך, אני פונה אליכם אנשי משרד הפנים, ודרך אגב, אנחנו כבר קבענו מספר פגישות עם הצוות של מינהל התכנון מלמעלה, עם בינת שוורץ, אני לפחות באופן אישי, כי הסוגיות האלו ילוו אותי בשנים הקרובות הרבה, כדי באמת, א', ללמוד את הסוגיה ביחס להיקף כולו.

זבולון כלפה: אני באופן אישי יותר נוגע בדרום, אבל מן הסתם גם נשב גם ביחס למרחבים אחרים כדי באמת לראות, א', אם נותנים מענה ואיך נותנים מענה, ויכול להיות שאם יש בעיה בנושא של קידום תוכניות במקומות מסוימים, יכול להיות שצריך לייצר מסלולים מה שנקרא עם לו"ז קצת יותר קצר כדי כן לקדם את הדברים, כדי כן לייצר מציאת פתרונות לכל הסוגיות השונות, כדי באמת בסוף כשאתה בא לאכוף, אתה צריך להגיע עם מציאות שבאמת יש גם אלטרנטיבה לאנשים ויש פתרונות להציע.

זבולון כלפה: אני יכול לבוא ולהגיד, דרך אגב, בניגוד למשל אמירה שרווחת, שבמגזר הבדואי-ערבי לא בונים לגובה, אני ראיתי את השכונה החדשה רהט דרום, 4,500 יחידות דיור שכרגע כבר משווקת ובחלקה כבר נבנו בתים.

זבולון כלפה: בונים לגובה והעסק עובד וזה מוכיח את עצמו, וזה נראה מאוד יפה, דרך אגב.

זבולון כלפה: היא זכתה גם בפרס בין לאומי גדול, התכנון של השכונה הזו.

טלב אבו עראר: אפשר לשאול, את כולם אתה מעודד בניה לגובה?

זבולון כלפה: למה לא?

זבולון כלפה: ברגע שנגיע גם לגדה המזרחית, אז יהיה לנו יותר שטח כדי לפתור את הבעיה.

זבולון כלפה: אנחנו בינתיים נמצאים רק בין הים לירדן.

זבולון כלפה: זו הבעיה, מפה זה מתחיל.

זבולון כלפה: תודה רבה לכולם, אני מודה לכם.