ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 78, 2013-07-23 09:00

זבולון כלפה: בוקר טוב לכולם.

זבולון כלפה: אנחנו ברשות

זבולון כלפה: כם פותחים את ישיבת ועדת הפנים היום.

זבולון כלפה: הנושא, קביעת משך הביקור בבתי הסוהר, הצעה לסדר היום של חבר הכנסת דוד אזולאי, שהיה צריך להיות פה הבוקר, אך לצערי בגלל איזושהי בעיה בריאותית נבצר ממנו להגיע.

זבולון כלפה: דיברתי איתו הבוקר בעניין והוא קצת נתן לי הצגה של הדברים.

זבולון כלפה: הייתי שמח לאחר מכן להרחיב את הדיון יחד אתכם.

זבולון כלפה: יש פה בעצם שתי שאלות, שאלה פילוסופית כמדומני ידועה, שכבר דנים בה מן הסתם, אני לא יודע כמה שנים, מקומם ותפקידם של בתי הכלא.

זבולון כלפה: יש פה גם שאלה מעשית, איך מתמודדים עם מציאות של אסירים, שבסופו של דבר אמורים להשתקם ולהשתלב בחבה מחדש לאחר המעשים שהם עשו, והורשעו, וריצו את תקופת עונשם.

זבולון כלפה: בתוך אותו פרק זמן שהם נמצאים בכלא, הם בעצם זכאים לביקורים, אלא דא עקא, שיש לא מעט מקרים של או משפחות גדולות מקרבה ראשונה אנחנו מדברים כרגע או מרחקים גיאוגרפים גדולים.

זבולון כלפה: הנושא הזה של הסוגיה הזאת של הביקורים היא סוגיה מאוד כאובה.

זבולון כלפה: אני שמעתי את זה גם מדוד אזולאי, מהפניות שהגיעו אליו, שהבנתי בעטין הוא בעצם יזם את הדיון הזה.

זבולון כלפה: הייתי שמח קודם כל להתחיל עם נציגי שב"ס, שיתנו לנו סקירה, א', מה קורה, איך זה עובד, איך מתנהל בכלל כזה דבר גם ברמה הנורמטיבית של אסירים רגילים, שגרתיים, וגם ברמה של אסירים טיפה יותר מועדים.

זבולון כלפה: דרך אגב, זה הנחיות שלהם, שיקול דעת?

<יהב און: שירות בתי הסוהר, הם קובעים את הנושא הזה של המשך, עקב האילוצים גם שקיימים.

<יהב און: כמובן שמאפשרים את הביקור.

זבולון כלפה: הם פועלים בתוך מסגרת שהמשרד לביטחון פנים או המשפטים מגדיר להם?

<נעמה ליאני: יש פקודת נציבות של השב"ס שקובעת את המסגרת.

זבולון כלפה: הבנתי.

זבולון כלפה: בואי תספר לנו איך זה עובד.

<יהב און: א', נפתח ונגיד שבעצם קיום ביקורים זה אינטרס, גם אם זה לא מצטייר ככה, הוא אינטרס דו צדדי.

זבולון כלפה: גילוי נאות, אני חבר של פרנקו, אישית.

<יהב און: אז אתה בטח מכיר מקרוב.

<יהב און: הוא אינטרס גם כמובן של האסירים, אבל לא פחות מזה אינטרס של שירות בתי הסוהר.

<יהב און: בסוף אנחנו מבינים שזה כלי שהוא כלי ניהולי-פיקודי ממדרגה ראשונה בשביל לאפשר ניהול תקין של בית סוהר, בשביל לאפשר קשר בלתי אמצעי של האסיר עם המשפחה שלו.

<יהב און: זה חלק מתהליך השיקום, זה חלק מתהליך ההסתגלות שלו לתוך המאסר, שזו תקופה שהיא לא פשוטה עם כל המשמעויות של העניין.

<יהב און: כדי לממש את הגישה הזאת בעצם, אז אכן יש פקודת נציבות שמסדירה את כל נושא הביקורים.

<יהב און: היא בעצם מדברת על סדרי הביקורים, זמני הביקורים, מי בעצם רשאי להיכנס ולבקר, באיזה תדירות, ובעצם מדברת בפילוח של אסירים כשאנחנו מדברים בעצם על שלוש אוכלוסיות מרכזיות, שזה אוכלוסיית הפלילים בחלוקה לשפוטים, זאת אומרת כאלה שבעצם נגזר עונשם, ועצורים שהוגש נגדם כבר כתב אישום, מכיוון שעצור שטרם הוגש נגדו כתב אישום, כל ביקור הוא בעצם באישור הממונה על החקירה כדי לא לשבש הליכי חקירה.

<יהב און: הקבוצה השלישית, כמובן האסירים הביטחוניים.

<יהב און: מבחינת הסדרים עצמם, עצור שהוגש נגדו כתב אישום זכאי לקבל ביקור אחת לשבוע למשך חצי שעה.

<יהב און: שפוטים, גם שפוטים פלילים וגם שפוטים ביטחוניים, בעצם רשאים לקבל ביקור אחת לשבועיים, במקרה של פלילים הוא חצי שעה.

זבולון כלפה: המקרה הקודם שאמרת, הוא - - -

<יהב און: המקרה הקודם הוא בעצם עצורים פליליים שהוגש נגדם כתב אישום.

<יהב און: עדיין לא נגזר דינם, זאת אומרת הם לא הפכו לשפוטים.

זבולון כלפה: עצורים שהוגש נגדם כתב אישום, שלגביהם אתה אומר שפעם בשבוע.

<יהב און: אחת לשבוע למשך חצי שעה.

<יהב און: לגבי שפוטים, אז גם שפוטים פליליים וגם שפוטים ביטחוניים, התדירות היא אחת לשבועיים, כאשר פה יש שוני במשך הביקור, ששפוט פלילי בעצם מקבל ככלל בעצם ביקור של חצי שעה ושפוט ביטחוני מקבל ביקור של 45 דקות.

<רחלה אראל: אמרתי את זה אתמול בוועדה ונציגי שב"ס אמרו שאני לא מדייקת, אבל אני שמחה שאתה פה.

זבולון כלפה: אני רוצה לחדד נקודה נוספת.

זבולון כלפה: אתה אמרת, ואני מאמין שכך פני הדברים משום שזה אינטרס משותף.

זבולון כלפה: הביקורים בעצם, כי בעצם זה כלי ניהולי גם שלכם כדי להשתמש.

זבולון כלפה: בפועל אני לא מבין את הרציונל שעמוד מאחורי השינוי.

זבולון כלפה: כאדם הוא עציר שהוגש נגדו כתב אישום, הוא זוכה לביקורים בתדירות גבוהה יותר, לכן כשהוא נשפט, זה יורד ב-50% אוטומטית.

זבולון כלפה: נחתך.

זבולון כלפה: מה הסיבה?

<יהב און: הרעיון הוא בעצם שעצור בשלבים הראשונים של המאסר שלו, א', להקטין לו את השוק ולהכניס אותו להסתגלות שהיא קלה יותר.

<יהב און: גם צריך להבין שבסופו של דבר לא נגזר דינו.

<יהב און: זה שהוגש נגדו כתב אישום, הוא עדיין לא שפוט ולכן האיזון הזה ולכן ההפרדה הזאת.

<יהב און: דרך אגב, אני יכול לבוא ולהגיד שרוב האירועים החריגים שקשורים בעצם בהתנהגות או בהסתגלות של אסיר, ראה דוגמא אירועי האובדנות, הם בעיקר בקרב אוכלוסיית העצורים ולכן הרעיון הזה בעצם לתת תדירות ביקור שהיא יותר תכופה, עומד מאחורי הסיפור הזה.

זבולון כלפה: בתוך שלושת הקטגוריות שדיברנו עליהן כרגע, הביטחוניים, העצורים והפליליים, היחס לקטינים בתוך כל הדבר הזה?

<יהב און: לקטינים לביקורים?

<יהב און: אין שוני בהקשר הזה.

<יהב און: אין שוני.

<יהב און: אין הבחנה.

<אושרה קנספולסקי: יש הבחנה.

<אושרה קנספולסקי: עצורים קטינים, יש להם זכות לביקור גם בשלב של החקירה.

<יהב און: לא דיברנו על החקירה.

זבולון כלפה: אני שואל לגבי אסירים קטינים או שהם פליליים או שהם גם ביטחוניים, אם יש כזה דבר.

זבולון כלפה: אני לא יודע, אני עדיין לא מכיר את המציאות מהצד השני.

זבולון כלפה: ביחס לקטינים גם חלים אותם כללים במדויק?

<יהב און: להבנתי, כן.

<נעמה פויכטונגר: לא מדויק.

<נעמה פויכטונגר: יש הוראות קצת יותר מפורטות בתקנות הנוער לגבי מתי אפשר לשלול את הביקורים.

זבולון כלפה: אבל הם לא מודעים לזה.

זבולון כלפה: בעצם אנחנו יכולים לעשות עבודה קלה יותר.

זבולון כלפה: קבעתם איזשהו "פלקס" ואמרת, כולם אותו דבר.

זבולון כלפה: אני מנסה להבין את הרציונל.

זבולון כלפה: סתם דוגמא, אני חושב בתור איש חינוך בעברי, שהיחס לקטינים חייב להיות קצת שונה.

זבולון כלפה: אני מנסה לחשוב על קטין.

זבולון כלפה: אם מבוגר בן 20 או 25 זה שוק של החיים, קטין בן 16, נראה לי זה רעידת אדמה.

זבולון כלפה: יש מקום לשיקול דעת ברמה המקומית לצורך העניין?

<יהב און: א', דיברנו באמת על הכלל.

<יהב און: הביקורים, אני לא מכיר שוני בהקשר הזה של תדירות ומשך, אבל אני מוכן לבדוק את העניין.

<יהב און: בעצם קטינים מקבלים את ההטבות ואת סביבת הכליאה שהיא מקלה בהרבה מאוד תחומים אחרים.

<יהב און: א', מעצם היותו קטין הוא מרצה את עונשו בבית סוהר שהוא בית סוהר יהודי לקטינים, עם גוון וסדר יום שהוא הרבה יותר טיפולי בהווייתו.

<יהב און: התעסוקה, החינוך, כל עולם התקון באוכלוסיה של הקטינים הוא הרבה יותר משמעותי, הרבה יותר מאסיבי.

זבולון כלפה: הם בדרך כלל אסורים גם באופן נפרד?

<יהב און: מדובר בבית סוהר שנקרא בית סוהר אופק שבעצם הוא בית הסוהר היהודי ששם מוחזקים הקטינים בשירות בתי הסוהר, מתוך הבנה שהאוכלוסיה הזאת היא אוכלוסיה מיוחדת עם צרכים מיוחדים, עם סדר יום שונה, עם גישה פיקודית-ניהולית שהיא אחרת, היא הרבה יותר מקלה, הרבה יותר חינוכית, כדי שבסופו של דבר יצאו כשהם טובים יותר לחברה בסיום המאסר.

<יהב און: זה בעניין של הקטינים.

זבולון כלפה: הורים מגיעים.

זבולון כלפה: יש מגע פיזי?

זבולון כלפה: הם יכולים להתקרב, לדבר, לחבק?

זבולון כלפה: יש איזושהי מחיצה בין השניים?

<יהב און: יש שני סוגים של ביקורים בשב"ס.

<יהב און: יש ביקורים פתוחים ויש ביקורים סגורים.

<יהב און: ביקור סגור הוא מאחורי מחיצה.

<יהב און: זה בדרך כלל מה שקורה עם אסירים פליליים ועם ביטחוניים.

<יהב און: ביקור פתוח הוא לאוכלוסיות שהן אוכלוסיות קלות יותר, ופה שיקול הדעת הוא שיקול של מפקד בית הסוהר, במקרה כזה או במקרה אחר, לאשר ביקור שהוא ביקור פתוח.

זבולון כלפה: ביחס לקטינים, אין החרגה של העניין כדי להקל?

<יהב און: אני לא יודע אם ההחרגה היא החרגה גורפת.

<יהב און: אני לא יודע להגיד.

<יהב און: גם את זה אני מוכן לבדוק, אבל בכל מקרה הסמכות ניתנת למפקד בית הסוהר גם לגבי קטינים וגם לגבי בגירים.

זבולון כלפה: אנחנו נקבל תשובות, ממי?

זבולון כלפה: דרככם?

<יואל הדר: מומלץ גם לוועדת הפנים, למרות שאתה רק ממלא מקום, לבוא לבקר בו.

<קריאה: אנחנו היינו באופק לפי 3-4 שנים.

<יואל הדר: הוועדה הנוכחית הזאת, רצוי שהיא תבוא לביקור.

זבולון כלפה: אנחנו דיברנו בשבוע שעבר על זה, כשפרנקו היה פה, שאנחנו נעשה איזשהו יום סיור לראות את הדברים מקרוב.

<יואל הדר: זה יתן מענה פשוט לחלק ניכר מהשאלות.

זבולון כלפה: מצד שני הנושא הזה הולך כרגע לפיתחנו וצריכים לנסות למצות אותו עד תום כדי להבין את הדברים.

זבולון כלפה: במידה מסוימת יש בזה יתרון שיש מקום למרחב שיקול דעת של מפקד הכלא או אותו מתקן.

זבולון כלפה: מצד שני, יש איזשהו גוף שמסתכל, רואה, מפעיל שיקול הדעת?

<יהב און: המבנה ההיררכי של שב"ס הוא כזה שמאפשר בדיוק את מה שציינת עכשיו, זאת אומרת את הפיקוח.

<יהב און: מעל כל מפקד בית סוהר, א', הוא מחויב לפקודות הנציבות.

<יהב און: זה פעם אחת.

<יהב און: בנוסף לזה יש מחוז שנמצא בעצם מעליו, וכל מחוז מרכז מספר מתקני כליאה, וזה בעצם יעודה של מפקדת המחוז.

<יהב און: אין לה אחריות פיקודית על המתקן עצמו, אבל יש לה אחריות על הפיקוח ועל הבקרה על איך בעצם התהליכים מתקיימים, וכמובן מעליה הרמה הנציבותית עם מחלקת ביקורת פנים שעוסקת בין היתר גם בדברים הללו.

<יהב און: פונקציה נוספת שיש בשב"ס זה בעצם קצינת תנאי מחיה.

זבולון כלפה: היא גם פסיכולוגית, עובדת סוציאלית במקצועה?

<יהב און: היא בעלת רקע סוציאלי, באה ממגזר התקון שאותו ציינתי קודם ובעצם תפקידה הוא לבוא, לבקר, לשפר את תנאי המחייה של האסירים, בין היתר גם את הסוגיה הזאת, במיוחד אוכלוסיות שאותן אנחנו מגדירים כאוכלוסיות יחודיות כמו נשים, כמו קטינים.

זבולון כלפה: בכל השכבות שדיברנו קודם, דיברנו על עצורים, דיברנו על פליליים, ביטחוניים, בתוך כל מכסת הביקורים שלהם, הביקורים האלה הם ביקורים משפחתיים בדרך כלל או שגם הביקורים של למשל עורך דין שעובד איתם או מישהו שאמור לסייע, זה גם כלול באותה מכסת ביקורים בעצם?

<יהב און: לא, לא.

<יהב און: ביקור עורכי הדין הוא מחוץ ללופ הזה.

<יהב און: הוא מתאפשר באופן שוטף.

<יהב און: עורך דין רוצה להגיע, יש זמני ביקור, יש סדרים איך עושים את הדבר הזה, וזה מתאפשר לו בצורה מסודרת.

<יהב און: עשינו הרבה מאוד דברים כדי לשפר את איכות השירות שלנו, בין היתר לעורכי הדין.

<יהב און: הגדרנו בעצם מספר לקוחות מרכזיים, ואחד מהם זה אוכלוסיית עורכי דין.

<יהב און: אני חושב שחברים פה יכולים גם להעיד על איך הדבר הזה נראה ואיך הם חווים את זה מהצד שלהם, אבל זה מחוץ לעניין.

<יהב און: זה מחוץ למכסה.

<יהב און: זה לא נחשב במכסה.

זבולון כלפה: התקנות של נציבות שירות בתי הסוהר, הם הותקנו לפני?

<יהב און: הפקודה שאני קורא ממנה הותקנה במרץ 2009, שנקראת "סדרי ביקור אצל אסירים".

<יהב און: פקודת הנציבות של סדרי ביקור אצל אסירים, מספר פקודה 04/42/00.

זבולון כלפה: שזה הותקן, באיזה יחס לאיזה סעיף?

<יהב און: זו פקודה שמתעדכנת.

<יהב און: בעצם עושים איזשהו בריף על כל הסעיפים.

<יהב און: זו פקודה שמפרטת גם את הסדרים הפרוצדוראליים ונותנת התייחסות גם לסדרי האבטחה.

<יהב און: מפורסמות כל הזמן באתר האינטרנט של שב"ס.

זבולון כלפה: נניח שאב כלוא ויש לו 6 או 8 ילדים, אישה, זוג הורים.

זבולון כלפה: זה בעצם לפי הגדרת

זבולון כלפה: כם קירבה ראשונה שזכאים לבוא לבקר.

<יהב און: נכון.

זבולון כלפה: אז ההתייחסות שם היא גם כן באותו - - -?

<יהב און: אז בוא אני אגיד.

<יהב און: התחלנו ופתחנו ודיברנו על הכלל.

<יהב און: יש מספר מקרים, בין היתר גם מקרה כזה כמו שאתה מתאר או מקרים הומניטרים כאלה ואחרים, שבעצם הפקודה באה ונותנת שיקול דעת שהוא די רחב, למפקד בית הסוהר, בעצם בכמה מישורים.

<יהב און: פעם אחת זה להגדיל את זמן הביקור מחצי שעה ככל שהוא נכון.

<יהב און: פעם שנייה זה בעצם לאפשר ביקור שהוא ביקור נוסף על התדירות, זאת אומרת לא ללכת לפעם בשבועיים אלא ללכת לשלושה ביקורים בחודש.

<יהב און: גם את זה הפקודה מסמיכה.

<יהב און: פעם שלישית זה בעצם במספר המורשים להיכנס פנימה ולבקר, כשבעצם המפתח מדבר, ואני מצטט מתוך הפקודה: "מספר המבקרים הבוגרים אצל אסיר בביקור אחד לא יעלה על שלושה.

<יהב און: אליהם רשאים להצטרף ילדי האסיר, ולמרות האמור לעיל רשאי מפקדת בית הספר בעצם לאשר את הגדלת מספר המבקרים הבוגרים אצל אותו אסיר בביקור אחד, בשניים נוספים".

<יהב און: ימי הביקורים הם ימים קבועים ולמפקד בית הסוהר יש את הסמכות לאפשר בעצם ביקור מיוחד שלא בימים ושלא בשעות הביקורים הרגילים.

<יהב און: את זה מאפשרת הפקודה.

<יהב און: מפקדי בתי הסוהר שלנו משתמשים בסמכות הזאת ככל שהם רואים לנכון במקרים כאלה, במקרים אחרים.

<יהב און: מה שמבקש חבר הכנסת אזולאי לחוקק, הוא בעצם שמספר הילדים יהיה שיקול אוטומטי בקביעת משך הביקור.

<יהב און: לדבר הזה, צריך להבין, יש משמעויות מבחינתנו , א', בסדרי האבטחה.

<יהב און: התהליך הזה של תהליך הביקורים הוא לא משהו שמתבצע כמו שמישהו נכנס לקניון לצורך העניין.

<יהב און: זו פרוצדורה שהיא פרוצדורה אבטחתית לא פשוטה.

<יהב און: אני פותח פה סוגריים, אני מכניס אתכם קצת לתוך העולם המבצעי.

<יהב און: אחד מנתיבי ההברחה, ואנחנו מכירים את זה גם מודיעינית וגם אבטחתית על בסיס ניסיון העבר, אחד מנתיבי ההברחה המשמעותיים ביותר שנמצאים אסורים לתוך בתי סוהר, הוא דרך הביקורים.

זבולון כלפה: תן לנו מספרים.

<יהב און: אני לא יודע לכמת את זה באחוזים, אבל אני יודע לספר לכם ולתאר לכם תיאורי מקרה שבעצם מחדירים פלאפון וסמים בטיטולים של ילדים, באיברים מוצנעים של נשים, בתיקים, וציוד שמכניסים פנימה.

<יהב און: חובת האבטחה היא עלינו.

<יהב און: זה בעצם תפקידנו.

<יהב און: אני אומר, בכל סדרי הביקורים אנחנו מנסים למצוא את האיזון.

<יהב און: מצד אחד בעצם לאפשר לאסיר לקבל את הביקור.

<יהב און: מצד שני לתת את מעטפת האבטחה המתאימה, ושוב אני אומר, החובה פה היא עלינו.

<יהב און: לכן נקבע מה שנקבע.

<יהב און: בהנחה ואנחנו הולכים להגדיל את הדבר הזה, בהנחה ואנחנו נחויב להגדיל את הדבר הזה, לעניין הזה יש משמעות.

<יהב און: א', משמעות שהיא משמעות טכנית.

<יהב און: כל המופע הזה מתקיים במכלולים שהם מכלולים ייעודיים לעניין.

<יהב און: הם בנויים לקיבולת מסוימת.

<יהב און: אני אתן רק מספר שבדקנו לפני הדיון.

<יהב און: יש היום שפוטים פליליים בשב"ס נכון להיום אסירים פעילים, 1,122 שפוטים פליליים שיש להם 4 ילדים ומעלה.

<יהב און: תעשו את המכפלות.

<יהב און: אני סתם שמתי פה איזשהו גבול של 4 ילדים ומעלה.

<יהב און: דרך אגב, אף אחד לא ציין פה איזשהו מספר ילדים בהצעת החוק, אבל שמנו הנחת עבודה מבחינתנו.

זבולון כלפה: 4,488 כפול 4, לכאורה.

זבולון כלפה: בואו נהיה רציניים.

זבולון כלפה: הרי מתוך ה-100% זה מדבר אולי על 20%, 30%, 40%.

זבולון כלפה: אותם מכלולים שאתה מדבר עליהם, אני אשמח שתרחיב לגבי זה.

זבולון כלפה: זה עובד? זה לא עובד הרי על פני כל השבוע.

<יהב און: זה עובד בימים מסוימים.

זבולון כלפה: יפה, זאת אומרת יש ממילא עוד ימים שניתן לכאורה לשכפל בהם ביקורים.

זבולון כלפה: המכלול קיים, אלא שהוא לצורך העניין, נניח מתוך איקס ימים הוא מנוצל 40%.

<נעמה ליאני: אבל יש לך כוח אדם יעודי.

זבולון כלפה: רגע, רגע, תיכף נגיע לסוגיית כוח האדם.

<יהב און: א', המכלול הזה בסופו של דבר משמש, נכון, בעיקר לביקורים.

<יהב און: יש מתקנים שבהם המתקנים הם מתקנים גדולים שהמכלול הזה עובד 4 ימים בשבוע.

<יהב און: צריך להבין בעצם את שיטת העבודה.

<יהב און: זה שהמתקן עצמו הוא מתקן קיים, בסופו של דבר זה הפסיליטי, אבל יש אופרציה וכוח אדם וצוות שמפעיל את המתקן הזה.

<יהב און: נעשה חישוב פשוט, בסופו של דבר מבחינת סידור העבודה סוהר צריך לדעת, אני צריך גם לתת לו לנוח בבית כשהוא לצורך העניין עובד 5 ימים בשבוע.

<יהב און: דרך אגב, הוא עובד גם בשישי-שבת.

<יהב און: אנחנו בכוונה עושים את הביקורים בשישי-שבת כדי להקל בעצם על המשפחות להגיע.

<יהב און: אני צריך לתת לו גם את ימי המנוחה שלו.

<יהב און: זה פעם אחת.

<יהב און: פעם שנייה, מבחינת האבטחה, אנחנו מעדיפים את הביקורים לעשות כמובן בשעות היום ולא בשעות הלילה, והיום מבחינתנו המכלולים האלה עובדים בעצם מהשעה 8 בבוקר ועד השעה 4 ברצף, ככה שבסופו של דבר אנחנו ממצים ומנצלים את היכולת שלנו כמעט עד למקסימום היום.

זבולון כלפה: בוא ניקח דוגמא על מתקן מסוים במקום מסוים שיש בו בדרך כלל ממוצע כמות של 1,000 אנשים במתקן.

<יהב און: זה תלוי, זה משתנה.

<יהב און: צריך אולי בעצם לתת עוד משפט אחד בשביל שהוועדה תבין קצת יותר טוב.

<יהב און: זה לא שבכל בית סוהר יש לנו בעצם מכלולים כאלה.

<יהב און: השיטה בשב"ס, שרוב בתי הסוהר בעצם מקובצים באשכולות וברגע שהוא מקובץ באשכולות, המכלול בעצם מכלול שמשרת את כל המתחם.

<יהב און: לכן זה בסדר שהוא עובד 4 ימים בשבוע, אבל ב-4 ימים האלה הוא צריך בעצם לתת את שירות לכל המתחם, לכל בתי הסוהר.

זבולון כלפה: בואו נחזור רגע לאותו מתקן שאתה מתאר.

זבולון כלפה: יש מכלול שהוא בעצם יעודי למשימה הזו של הביקורים, וכמו שאת אומרת נעמה, את אומרת שהנושא של הכוח אדם הוא בעצם, כי לכאורה המתקן קיים, התנאים נמצאים, אלא מה שצריך פה, כמות של כוח אדם כדי שתנהל את האירוע הזה.

<נעמה ליאני: אין כרגע איזו תכנית בשב"ס להרחיב את המכלולים.

<נעמה ליאני: כשאתם רוצים להאריך את משך הביקור, בעצם מה שיקרה זה שהאסירים האחרים לא יקבלו את הביקור שלהם, כי המקומות מוגבלים מבחינת כמה שאפשר להכיל.

זבולון כלפה: או לחילופין תנצלו יותר ימים.

זבולון כלפה: אם יש לנו איקס ימים מנוצלים, נשים רגע בצד את הבעיה של כוח אדם.

זבולון כלפה: לכאורה מבחינת היכולת הטכנית, היא קיימת, אלא מה שיש היום לגבי הכוח אדם, יכול להיות שזה יחייב קצת העסקה יותר שעות.

<יהב און: אני לא בטוח שניתן גם במתקנים הקיימים עם המספרים האלה שהצגתי לאפשר פה באופן גורף הארכה של הביקור.

<יהב און: בסוף הדבר הזה מתבצע באופן טורי.

זבולון כלפה: מה שאתה אומר לי בעצם, פועל יוצא של זה, שבעצם שיקול הדעת של אותו מנהל לא בא לידי ביטוי כי אתה אומר לי שטכנית אין לו את האפשרויות.

<יהב און: זה לא מה שאני אומר.

<יהב און: יש הבדל אם אתה עכשיו מקבל החלטה גורפת שלצורך העניין 1,122 מחייבות, ואז אנחנו מגדילים לצורך העניין ל-45 דקות או שאנחנו מגדילים לשעה, ואז זה בעצם מחייב אותי, לבין מקרים ספציפיים, מקומיים על פי צורך, שבעצם פה אני מגדיל או נותן ביקורים שהם ביקורים נוספים.

<יהב און: החלטה שהיא החלטה גורפת במספרים הללו הכניסו בעצם מתמטית, הכניסו בעצם את שב"ס למצב שהוא לא יוכל לממש את הפקודה הזאת.

זבולון כלפה: ולייצר מדרגה פנימית מצד נניח נורמות התנהגות, חומרת ענישה.

<יהב און: אנחנו אומרים שהפקודה והמסד הנורמטיבי, החוקי, היום מאפשר בדיוק את מה שאתה מתאר כאן.

<יהב און: הוא מאפשר למפקד בית סוהר לייצר את המדרג הזה אצלו.

<יהב און: ברגע שאתה בעצם מכתיב לו את המדרג הזה, אני לא יודע מי יושב אצלי מחר בבוקר ואני לא יודע אם בעוד חצי שנה לצורך העניין המספר הזה של 1,122 יהיה 1,500 או שהוא יהיה גם 600.

<יהב און: זה גם יכול להיות.

<יהב און: בסופו של דבר אני אומר, תסתכלו על התהליך הזה.

<יהב און: אני לא מדבר בכלל על סידורי האבטחה ועל זה שבעצם בית הסוהר לא נועד בשביל לאפשר ביקורים.

<יהב און: זה לא תכליתו.

<יהב און: זה בסופו של דבר עוד מרכיב בתוך סדר יום.

<יהב און: אנחנו רוצים את הדבר הזה, אנחנו מקדמים את הדבר הזה.

<יהב און: זה באינטרס שלנו, ואני חושב שהמציאות הנוכחית היא מציאות מאוזנת וטובה.

זבולון כלפה: אם על כל זה הכעס, כנראה שיש פה איזושהי בעיה.

זבולון כלפה: אנשים לא פונים אלינו סתם ככה.

זבולון כלפה: אני באופן אישי מטפל יחסית בעשרות פניות שונות, מגוונות.

זבולון כלפה: כשאתה חופר טיפה לעומק, אתה רואה, וואלק, האנשים באמת לא צועקים סתם.

זבולון כלפה: דרך אגב, הם בהלם שאתה בכלל מגיב.

זבולון כלפה: הם לא רגילים לסגנון כזה, אבל לא משנה, זו סוגיה בפני עצמה, אבל אתה רואה שאנשים באמת נתקלים בלא מעט בעיות.

זבולון כלפה: עכשיו אני רוצה לומר בתור אזרח מן השורה עד לפני מספר חודשים, ואני עשיתי את זה עם אחד השרים לפני מספר שנים.

זבולון כלפה: אמרתי לו, בבקשה, בוא תתקשר למשרדים שלך ובוא נראה מי יענה בטלפון.

זבולון כלפה: היד התייבשה שלו על הטלפון.

זבולון כלפה: כלום.

זבולון כלפה: זה לא קרה.

זבולון כלפה: אני חושב שבקטע הזה אנחנו כן צריכים למצוא איזשהו גשר שכן נותן מענה לאותו צורך, מצד אחד, ומצד שני מאפשר לכם עם הכלים הקיימים כן לתת את המענה בצורה מאוזנת.

זבולון כלפה: נכון, זו עבודה, זה מאמץ, זה ארגון, זה חשיבה, אבל בסופו של דבר זה משדר אחרת, א', כלפי הלקוחות.

זבולון כלפה: אפשר להסתכל עליהם בצורה כזו.

זבולון כלפה: אני קורא להם הלקוחות.

<יהב און: גם אנחנו.

זבולון כלפה: הלקוחות שלכם, שאתם בעצם אמורים לתת להם את אותו שירות.

זבולון כלפה: התפילה שלי והתקווה שלי שאותם אנשים בעזרת השם לאחר מכן חוזרים למוטב ומשתלבים בחברה, ובא לציון גואל ולא נצטרך לטפל בהם פעם חוזרת.

זבולון כלפה: בתוך כל הדבר הזה אני ראיתי, כשדיברנו בהתחלה, אתה תיארת לי ככה, אמרת לי, הפליליים השפוטים מקבלים חצי שעה פעם בשבועיים, העצורים שהוגש נגדם כתב אישום, חצי שעה פעם בשבוע.

זבולון כלפה: הביטחוניים, 45 דקות פעם בשבועיים.

זבולון כלפה: משתלם להיות ביטחוני.

<אושרה קנספולסקי: זה לא מדויק.

<אושרה קנספולסקי: האסירים הביטחוניים, יש להם 45 דקות ביקור אבל אין להם חופשות ואין להם טלפונים, אז צריך לקחת את זה בחשבון.

<אושרה קנספולסקי: בסופו של דבר יש להם קשר עם המשפחה.

<אושרה קנספולסקי: אם הרעיון הוא ליצור קשר עם המשפחה, שזה הרעיון שעומד מאחורי הביקורים - - -

זבולון כלפה: ביטחוניים דרך אגב זה גם פלשתינים?

<יהב און: זה לפי העבירה.

זבולון כלפה: אז זה לא עולה בקנה אחד עם העובדות שאני יודע, כי אני יודע, במקרה אתמול נכחנו בדיון אחר של ועדת הפנים ואני יודע, נניח אותם 82 המדוברים שמתוכם למעלה מ-60 כמדומני, אם אני זוכר נכון, שפוטים על כמה מאסרי עולם, יש להם טלפונים.

<אושרה קנספולסקי: מה פתאום.

<נעמה פויכטונגר: במקרה גם אני נכחתי בדיון אתמול.

<נעמה פויכטונגר: ספציפית הנושא הזה של איכות הקשר עם החוץ לא היה נושא שנדון בדיון כשלעצמו, אם אנחנו מדברים על אותו דיון, אבל כל הנושא של קשר עם החוץ לגבי אסירים ביטחוניים כפוף למגבלות מאוד מאוד שונות ממה שמתרחש לגבי אסירים פליליים בשירות בתי הסוהר, בין היתר באופן גורף אין להם טלפונים ציבוריים באגפים, אין להם אפשרות ליצור קשר עם החוץ.

זבולון כלפה: אין להם חשבון טוויטר, פייסבוק, כל הדברים האלה?

<נעמה פויכטונגר: כן.

<נעמה פויכטונגר: כשזה מתרחב, וגם אני ראיתי ב-ynet סרטון מאוד מטריד שהעלו אסירים ביטחוניים לפייסבוק, זה בגלל עבירות פליליות של הברחת מכשירי פלאפון, שלגביהם באנו אתמול עם הצעת חוק שביקשה להתמודד עם הדבר הזה.

<נעמה פויכטונגר: אחת הסיבות שזה מתרחש היא בגלל שלאסירים האלה אין גישה לטלפון ולכן כמו שאמרה אושרה, הביקורים הם הדרך היחידה לשמר קשר עם החוץ.

<יהב און: לא רק העניין של הטלפונים בהקשר הזה.

<יהב און: גם עניין החופשות.

<יהב און: לאסירים ביטחוניים אין חופשות, לפליליים כן.

<יהב און: עוד דבר אחד, הביקורים של הביטחוניים הם תוצאתיים מאוד למצב הביטחוני, לרבות סגרים.

<רחלה אראל: אתם מציגים תמונה שהיא מאוד חלקית.

<רחלה אראל: כשאתה אומר לפליליים יש חופשות ולביטחוניים לא, צריך לומר שקרוב ל-12% מכלל האסירים הפליליים יוצאים לחופשות, וזה טובת הנאה.

<רחלה אראל: זה לא איזה מן זכות מוקנית להם.

<רחלה אראל: זאת אומרת, המסות הגדולות של האסירים הפליליים כמו האסירים הביטחוניים, לא יוצאים לחופשות.

<רחלה אראל: זה הקונטקסט הנכון וזה המציאות כהווייתה, ואת זה צריך להציג.

<אושרה קנספולסקי: זה נכון מה שרחלה אומרת, אבל המשמעות של זה שהם לא יוצאים לחופשות, היא באמת תומכת בהגדלת משך זמן הביקור.

<אושרה קנספולסקי: תלוי במספר הילדים גם, משום שאם הרוב לא יוצאים לחופשות, אז הביקור הוא אחת הדרכים היחידות.

זבולון כלפה: בעצם את מחזקת את הבקשה של חבר הכנסת אזולאי ואת אומרת שאחת הדרכים להתמודד - - -

<אושרה קנספולסקי: שזה גם שיקול, בהחלט.

זבולון כלפה: כי כשמסתכלים על התמונה בכללותה, את אומרת שיש פה בעייתיות לא רק מצד - - -

<יהב און: סליחה, זו לא המילה הנכונה, בעייתיות.

זבולון כלפה: מורכבות לא רק מצד שיש משפחה גדולה או ברוכת ילדים.

זבולון כלפה: ברוך השם הורים משני הצדדים, אחים, אחיות, אלא גם מצד זה שבעצם הוא לא יוצר קשר עם החוץ.

<אושרה קנספולסקי: כי יש דרכים אחרות, וזה אחת הדרכים היחידות שנותרות חוץ מהטלפון שכן יש לו, להבדיל מאסיר ביטחוני.

זבולון כלפה: אוקיי.

זבולון כלפה: משרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: דבר ראשון לגבי ההבחנה בין הביטחוניים לבין פליליים.

<יואל הדר: לגבי הביטחוניים זה לא רק משפחה מרובת ילדים, זה גם משפחה מרובת נשים לפעמים.

זבולון כלפה: דרך אגב, נדמה לי שבחוק אסורה פה במדינת ישראל נשיאת מספר נשים.

<יואל הדר: אבל זה לאו דווקא מדינת ישראל.

<יואל הדר: מדברים על ביטחוניים.

זבולון כלפה: הגיע אלי דרך אגב מקרה לפני שבוע, עכשיו אני באמצע בדיקה, של גבר שנשוי עם 12 נשים, עם 70 ילדים, חי באזור המרכז, עושה טרור שם מסביב, משהו איום ונורא, סיפור שנשמע לי הזוי.

<יואל הדר: יש בכלא לפחות יהודי אחד שיש לו ריבוי נשים וגם ריבוי ילדים.

זבולון כלפה: אותו מקרה מפורסם שהיה.

<יואל הדר: רצון גואל.

<יואל הדר: סך הכול זמן הביקור הוא זמן מוגבל.

<יואל הדר: מבחינת השב"ס הוא זמן מוגבל.

<יואל הדר: צריך לזכור, זה לא מלון, זה בית סוהר שצריך לנהל אותו.

<יואל הדר: בסופו של יום כשיש סדר יום ומשמעת, והסוהרים, יש להם תפקידים נוספים, אבל מאחר שיש מגבלה, המשמעות של הגבלה של הגדלה - - -

זבולון כלפה: אבל עדיין תסכים איתי שבטוח שיש פה איזושהי נקודת איזון בין מצד אחד הצרכים של אותם מקרים לבין המציאות הקיצונית הזאת שאתה מתאר, שאני מסכים איתך.

<יואל הדר: סך הכול כדי לאפשר את ההגדלה הזאת יש כמה חלופות, או שמקטינים לקיימים.

<יואל הדר: זו גם אפשרות להגיד, מי שאין לו משפחה, אז מקטינים לו ל-20 דקות ואז יגדילו על חשבונו לאחרים, שזה גם במשחק של השמיכה.

<יואל הדר: אפשר גם לשחק עם העניין הזה או שאנחנו נידרש לתוספת תקציבית כדי לאפשר את הדבר הזה גם מבחינת המיקום של להוסיף עוד מתקנים וכמובן גם סוהרים כדי לאפשר את הקיום של הדבר הזה.

<יואל הדר: נכון לעכשיו מבחינה גם תקציבית, גם ניהולית, לא נקבל תוספת ולכן ועדת שרים התנגדה, לכן אנחנו יוצאים להצעה לסדר ולא בחקיקה, מפני שיש לזה משמעויות תקציביות תקניות.

זבולון כלפה: אני אגלה לך, ועדת שרים התנגדה כי זה היה חוק שהאופוזיציה הגישה.

<יואל הדר: הדבר כפי שנאמר על ידי שירות בתי הסוהר, יש את הגמישות הזאת שמאפשרת במקרים מסוימים כן לעשות את זה, לכן אין חסימה.

<יואל הדר: הדבר הזה הוא לא אבסולוטי, שאומרים שמי שיש לו משפחה, הוא לא יקבל, אלא הדבר נשקל לגופו ולכן זה נותן מענה, יכול להיות חלקי, אבל הוא נותן מענה לשאלה הזו.

<יואל הדר: בנוסף למה שנאמר פה, שיש דרגי פיקוד בשב"ס למי שיש לו טענות, השב"ס הוא לא בועה סגורה וגם זה עלה בהצעות חוק אחרות.

<יואל הדר: מי שיש לו בעיה, שהוא לא מקבל מה שהוא רוצה, אז יש לנו גם במשרד לביטחון פנים, יש תלונות אסירים.

<יואל הדר: יש מבקרים רשמיים, רחלה היא אחת הפעילות ביותר בנושא של מבקרים רשמיים למי שיש לו טענות.

<יואל הדר: משרד המשפטים מבקר, הסנגוריה הציבורית מבקרת.

<יואל הדר: לשופטים יש אפשרות לבקר.

<יואל הדר: ליועץ המשפטי לממשלה יש אפשרות לבקר.

<יואל הדר: יושב ראש ועדת הפנים ויושב ראש ועדת חוקה יכולים לבקר, ובנוסף יש עתירות אסירים.

זבולון כלפה: נניח 2012, כמה טענות כאלה הגיעו בממוצע אליכם או לשב"ס?

<יואל הדר: יש ביקורת, זה בדיוק העניין.

<יואל הדר: הם לא אומרים שאין ביקורים.

<יואל הדר: הם אומרים, בגלל שאנחנו משפחה מרובת ילדים, רוצים יותר.

<יואל הדר: לאסירים יש הרבה מאוד טענות.

<יואל הדר: הם רוצים יותר חופשות.

<יואל הדר: יש הרבה עתירות בנושא של חופשות.

<יהב און: גם לזה יש שיקול דעת מקומי של מפקד כלא ספציפי כזה או אחר.

<יואל הדר: יש הגבלות ויש גם אפשרות של שיקול דעת גם לגבי ההגבלות.

<יואל הדר: יש גם טיפולי פריון, שגם שם מבקשים לצאת.

<יואל הדר: יש יציאות גם בנושא של דברים רפואיים.

<יואל הדר: גם שם הפקודה, אז המכלול של הכלא הוא לא רק שהם צריכים להיות בתוך התא, אלא הרבה מאוד דברים בסדר היום שמתנהלים גם בפנים וגם מחוץ לכלא, שזה במכלול השיקולים של מנהל בתי הסוהר, והביקורים הם בהחלט מעוגנים.

<יואל הדר: הביקור הוא לא דבר שהוא טובת הנאה שהיא ניתנת בשיקול דעת, אלא יש גם שק בתוך הפקודות, שמאפשרות את הנושא הזה של הביקורים.

זבולון כלפה: משרד המשפטים, הסנגוריה הציבורית, רוצות להרחיב?

<אושרה קנספולסקי: שתי הערות אולי.

<אושרה קנספולסקי: עניין אחד, זה נכון שיש בתוך הפקודה בעצם שיקול דעת לגורמים בכלא להאריך משך זמן.

זבולון כלפה: לצורך העניין, נניח שהייתם משחקים שם משחק כיסאות ואותם הייתם מושיבים במקומם.

<אושרה קנספולסקי: אני אומרת דבר אחר, קודם כל חשוב לברר מבחינה מספרית, וכמה פעמים שיקול הדעת הזה באמת הופעל.

זבולון כלפה: יש איזשהו מעקב אצלכם על כאלה דברים?

<יהב און: יש מעקב.

<יהב און: החלטה מנומקת כזאת אמורה להירשם על גבי טופס יעודי שמתויק בתיק האסיר.

<נעמה ליאני: אני שלחתי שאילתה לראות אם הוגשו עתירות בנושא הזה.

<נעמה ליאני: אסירים מגישים עתירות על ימין ועל שמאל.

<אושרה קנספולסקי: השאלה אם בנושא של ביקורים.

<נעמה ליאני: שלחתי שאילתא לראות אם באמת הוגשו לזה עתירות, כי זו אינדיקציה.

זבולון כלפה: לגבי הצורך, את אומרת.

<אושרה קנספולסקי: יש דבר אחד שכדאי אולי לבדוק אותו, כי יש כאן כל מיני שיקולים של היערכות, אז יש לזה הלשכה ישירה על השיקולים האלה.

<אושרה קנספולסקי: דבר שני שצריך לקחת בחשבון בתוך השיקולים, זה שהפקודה נכתבה לפני התיקון של פקודת בתי הסוהר.

זבולון כלפה: לא, הוא אמר שב-2009 היה עדכון.

<אושרה קנספולסקי: העדכון ב-2009.

<אושרה קנספולסקי: יש תיקון של פקודת בתי הסוהר משנת 2011.

<אושרה קנספולסקי: בתוך התיקון יש זכות מפורשת לשיקום וחובה של נציג שב"ס לנקוט בפעולות לצורך שיקום.

<אושרה קנספולסקי: אם מסתכלים על הנושא של הביקורים כחלק מתהליך של שיקום, אז זה חלק מהפעולות שבעצם חובתו של שב"ס לנקוט כדי לאפשר אותן, וזכותו של האסיר לקבל אותם.

<אושרה קנספולסקי: אם עושים השוואה לעצורים, עצורים, יש להם חצי שעה על פי חוק, ולאסירים פעם בשבועיים.

<אושרה קנספולסקי: יכול להיות שבעקבות השינוי החוקי יש מקום לעשות התאמה של הפקודות למצב החוקי החדש.

זבולון כלפה: יכול להיות שלצורך העניין נעמה צודקת בהערה שלה, כי בעצם ההתייחסות לכל הדברים הללו צריכה להיות בעצם, בואו נראה, יש בכלל בקשה?

זבולון כלפה: השאלה היא האם הצורך זה רק מה שהתרכזו פניות בכמות כזו או אחרת אצל ח"כים מסוימים או שיש פה משהו מעבר לזה לפי העתירות שהגיעו אליכםאו לפי פניות של לשכת עורכי הדין שמטפלים בדבר הזה.

זבולון כלפה: רצית להוסיף משהו, ממשרד המשפטים?

<נעמה פויכטונגר: אני רק רוצה לחדד איזושהי נקודה קטנה.

<נעמה פויכטונגר: קודם כל אולי נעשה סדר.

<נעמה פויכטונגר: צריך להבהיר, בעצם השאלה שעומדת פה על הפרק היא לא שאלה משפטית מטבעה.

<נעמה פויכטונגר: הזכירה אושרה את התיקון לפקודת בתי הסוהר בנושא שיקום, אבל דווקא לגבי ביקורים יש סעיף ספציפי, יחודי, שמגדיר אותו בתור סמכות שיש להרשות לאסירים ביקורים והפרטים כמו שכבר נאמר פה, הוסדרו בתקנות ובפקודות.

<נעמה פויכטונגר: אי אפשר להגיד שמבחינה משפטית דווקא הסדר אחד הוא לגיטימי והסדר אחר הוא לא.

<נעמה פויכטונגר: מטבע הדברים ניתנה לשירות בתי הסוהר יריעה רחבה של שיקול דעת בנושא הזה.

<נעמה פויכטונגר: למעשה באמת מדובר בשאלה ניהולית כמו שהציגו פה שירות בתי הסוהר.

<נעמה פויכטונגר: מהיכרותי עם שירות בתי הסוהר, הם ממש לא יתנגדו לקבל תקציבים ומבנים שיאפשרו להם לתגבר את הביקורים.

<נעמה פויכטונגר: זה בעצם מה שעומד על הפרק במישור הניהולי ולא במישור המשפטי.

זבולון כלפה: אני חייב לחזור להצבעה, כי ב-10 הם חייבים להעביר את זה הלאה, אז הפסקה קצרצרה ואני כבר מגיע.

זבולון כלפה: (חילופי יו"ר – הין"ר דוד אזולאי)

דוד אזולאי: רבותיי, התבקשתי להמשיך את הדיון למרות שאני לא אוהב את זה כי אני בכל זאת יוזם של הדיון הזה, לכן אני לא אוהב את זה.

דוד אזולאי: היות ויש אילוצים, אז אני כן אמשיך את הדיון.

דוד אזולאי: הנושא שאנחנו עוסקים בו, אני מניח שכבר התחלתם בזה, זה הנושא של משך ביקור האסיר.

דוד אזולאי: אולי כיוזם הדיון הזה אני למעשה התכוונתי להגיש את זה כהצעת חוק.

דוד אזולאי: התבקשתי על ידי חברי כנסת לוותר על הנושא הזה של הצעת חוק ולהביא את זה כהצעה לסדר יום.

דוד אזולאי: אני מכיר את הנושא הזה.

דוד אזולאי: מה שקורה היום לצערי הרב זה שאסיר שיש קרבה ראשונה, יש לו פעם בשבועיים ביקור.

דוד אזולאי: התחושה שלי זה שהשב"ס לא יודע להבחין בין משפחה קטנה לבין משפחה גדולה.

דוד אזולאי: ישנן משפחות ברוכות ילדים שההורים צריכים להיקרע עם עצמם כדי לאפשר את הביקור, כדי להגיע, ואילו יש מצבים שההורים לא יכולים לבוא כי האישה והילדים צריכים לבוא.

דוד אזולאי: יש מצבים שהאחים בכלל לא יכולים לבקר.

דוד אזולאי: אני חושב שבעניין הזה הגיע הזמן שהשב"ס ישנה תפיסה.

דוד אזולאי: אני מכיר את התירוצים שזה דורש הוצאה תקציבית גדולה מאוד.

דוד אזולאי: רבותיי, זה לא נכון, מפני שאם יש רצון, אפשר לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: אז להגדיל קצת.

דוד אזולאי: אני לא רוצה כרגע להיכנס למשך הזמן, שזה חצי שעה שבאים שלושה ילדים, שלושה מבוגרים ועוד ילד אחד או שניים.

דוד אזולאי: בכלל, כל הסיפור של הביקורים הוא בעצם פריבילגיה שהאסיר מקבל לפעמים ברצותו נותן, ברצותו לא נותן.

דוד אזולאי: אז השאלה היא איפה הגעתם, מי נותן תשובות בעניין הזה?

<יואל הדר: נתנו מענה עד עכשיו.

דוד אזולאי: איזה מענה נתתם?

<יואל הדר: מה שאדוני אמר לגבי הנושא של התקציב העדכני, כבר חזרנו על הנושא הזה.

<יואל הדר: דיברנו על ה"שמיכה", שאין לנו אפשרות להרחיב, ואמרנו שבכל מקרה יש שיקול דעת למנהל בית סוהר במקרים חריגים שעולים, כן לאפשר הגדלה של זמן הביקור.

<יואל הדר: לאחר שגם בדקנו את הנושא הזה, לא היו עתירות של אסירים שהם סברו שהם מקופחים מלבד הנושא הזה.

דוד אזולאי: זה המודד שלכם, אם היו עתירות או לא היו עתירות?

<יואל הדר: בוודאי שזה אחד המדדים.

דוד אזולאי: אני אספר לך, יואל, שיושבת ראש הוועדה לפני שבועיים ביקרה באחד מבתי הסוהר, נדמה לי שבמעשיהו, ונכנסה לשם והאסירים התלוננו והעלות בפניה טענות, והיא טיפלה בנושא הזה.

דוד אזולאי: אתה יודע מה היתה התוצאה?

דוד אזולאי: התוצאה שחלק מהאסירים האלה הורחקו מהמקום והועברו למקומות אחרים בתנאים יותר קשים.

דוד אזולאי: אז אני מניח שגם פה, לא בטוח שתמיד לא יתחשבנו איתו.

<יואל הדר: מאחר ששירות בתי הסוהר הוא לא גוף סגור אלא יש עליו ביקורת מכל כיוון, אם חושב שנעשה לו עוול, הוא יכול לפנות גם למשרד לביטחון פנים.

<יואל הדר: יש מישהו שמטפל באסירים.

<יואל הדר: גם יש לו מבקרים רשמיים שיכולים לפנות ליועץ המשפטי לממשלה, גם אלינו למשרד.

<יואל הדר: יש אפשרות.

<יואל הדר: זה לא שמישהו חושב שזה בועה סגורה, השב"ס.

<רחלה אראל: זאת בועה סגורה, השב"ס.

<רחלה אראל: 8 שנים אני משמשת כמבקרת.

<רחלה אראל: הביקורות על פי רוב מזיקות.

<רחלה אראל: רק לאחרונה הוצאנו דוח ביקורת רשמית על הכלת חוק איסור עישון במקומות ציבוריים שבהם שוהים אסירים בכלא איילון, וגם על תכולת חוק הגנת הצרכן על מוצרים בקנטינה.

<רחלה אראל: אחד האסירים, עוד אני חשבתי שאני לא אציין את שמו של האסיר בדוח, אני אגן עליו.

<רחלה אראל: במענה לדוח הזה האסיר הורחק והועבר לאגף בצפון הארץ, כדי שלא תהיה לו נגישות לגורמי בקרה ופיקוח חיצוניים.

<רחלה אראל: זה בעצם המענה דפקטו, כשלאיש יש אבא חולה, קשיש בן 80 ואימא קשישה ומתקשים מאוד לנסוע בדרכים באוטובוסים, אז זה אומר שזה רחוק מאוד.

<רחלה אראל: יותר מזה, אם כבר הובלת לנקודה הזאת, אחד הדברים הכי חשובים בביקורים זה בעצם לשבץ את האסיר במקום שקרוב, במתקן כליאה שקרוב לבית מגוריו, דהיינו שילדים, כאשר מגיעים לבקרו, לא יאבדו ימי לימודים והמשפחה לא תתקשה.

<רחלה אראל: לא כולם, יש להם רכב להתניע ולהגיע.

דוד אזולאי: רחלה, בואי תיתני לי בבקשה רק לשמוע את אנשי השב"ס.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רואה שזה הולך להיות ויכוח סרק.

דוד אזולאי: יש פה בעיה.

דוד אזולאי: אתם מכירים בבעיה, אתם מוכנים לתת לה את הפתרון או לא?

דוד אזולאי: בואו תגידו, חבל על כל הדיון הזה.

דוד אזולאי: יש בעיה.

<יואל הדר: הפתרון ניתן במסגרת פרסונלית, שמי שיש לו בעיה, אז הוא פונה למנהל בית הסוהר, ואם הוא לא מקבל מזור, אז יש לו דרכים.

<יואל הדר: זו בעיה פרסונלית לאנשים מסוימים.

דוד אזולאי: לא, זו לא בעיה פרסונלית, סליחה, זו בעיה של כל אותם אסירים שהם נחשבים למשפחה גדולה.

דוד אזולאי: זאת הבעיה.

<יואל הדר: גם הביטחוניים וגם האסירים הפליליים.

<יואל הדר: מי שיש לו 3 ילדים ו-70 ילדים, אז זו לא רק בעיה שלו, זה נכון.

<יואל הדר: יש את הדבר הזה, אבל יש שמיכה שמוגבלת בעניין הזה לגבי גם המשפחות האלה וגם השב"ס צריך לנהל בית סוהר.

<יואל הדר: מי שהילדים שלו לא יכולים להגיע כולם בגלל שיש להם רכב של 5 מקומות ויש לו 10 ילדים במשפחה, אז מנהל בית הסוהר יצטרך לתת מענה לאותה משפחה.

דוד אזולאי: אז אתה יודע מה הפרוצדורה במקרה הזה?

דוד אזולאי: כל פעם הוא צריך להגיש בקשה ועושים לו טובה עד שהוא כותב, עד שהוא עונה, עד שהוא מקבל את התשובה, כבר עוברים יותר משבועיים.

דוד אזולאי: חודש ימים זה יכול לקחת גם כן.

דוד אזולאי: אני מדבר איתך מתוך עובדות שאני מכיר ואני יודע מתוך תלונות.

דוד אזולאי: אתה מדבר איתי על בג"צים.

דוד אזולאי: בוא אני אראה לך תלונות שאני מקבל, לא בג"צים.

<נעמה ליאני: יש פקודה שדיברנו על זה מקודם, שדנה בכל הסדרת הביקורים.

<נעמה ליאני: סעיף 7.ב קובע: "מפקד בית סוהר או מנהל אגף", זאת אומרת שאפשר לחשוב שלהגיע למנהל בית סוהר יכול להיות קשה.

<נעמה ליאני: הוא מנהל האגף שלאסיר יש קשר ישיר עם מנהל האגף שלו.

<נעמה ליאני: הם מתראים יום יום, אז האסיר לא צריך לפנות למפקד בית הסוהר, למנהל האגף.

<נעמה ליאני: הם יכולים, רשום לי כאן: "רשאי בהתאם לשיקול דעתו אם ראה טעם מיוחד המצריך בזאת, לאשר לאסיר הארכת ביקור מעבר לזמן הנקוב".

<נעמה ליאני: קודמך פתח את הדיון בתאור מצב של אסיר עם 7 ילדים שרוצים לתת לו מענה.

<נעמה ליאני: זה בדיוק הסעיף הזה בא לתת מענה למקרים האלה.

דוד אזולאי: מה זה מענה?

<נעמה ליאני: שהאסיר פונה למנהל אגף שלו והמנהל אגף שלו יכול להאריך לו את הביקור, בסמכותו.

<נעמה ליאני: אמר יואל, עתירות.

<נעמה ליאני: עתירות זו אינדיקציה ודאית לתחושה של האסיר על הדברים שהוא מקבל בבית הסוהר.

<נעמה ליאני: אין עתירה אחת שדנה במשך הביקור.

<נעמה ליאני: אסירים מגישים עתירות על כל דבר.

<רחלה אראל: זה לא נכון עובדתית ואני חולקת בכלל על הקביעה שזה המדד.

דוד אזולאי: לא, זה לא המדד, זה אחד המדדים.

<נעמה ליאני: ציינתי עובדה.

<נעמה ליאני: אסירים מגישים עתירות.

<יואל הדר: הוגשו עתירות?

<רחלה אראל: הוגשו בוודאי.

<רחלה אראל: אני מכירה.

<רחלה אראל: אסירי הפרדה מגישים עתירות על ביקורים, גם על משך הביקורים.

<נעמה ליאני: אם אני טועה, אני מתנצלת.

<נעמה ליאני: אני דיברתי עם ראש ענף עתירות בשירות בתי הסוהר שמרכז את הטיפול בכל העתירות של האסירים.

<נעמה ליאני: אמרתי לו, האם התקבלה עתירה שדנה על משך הביקור?

<נעמה ליאני: הוא אמר לי לא, חד משמעית.

דוד אזולאי: תראי, את צודקת, באמת לא היו עתירות.

דוד אזולאי: אותו אסיר עושה את השיקול שלו גם כן, אומר, מה אני אלך עכשיו להגיש עתירה בשביל לקבל עוד רבע שעה, עוד חצי שעה?

<נעמה ליאני: אבל למה הוא עושה את זה?

<נעמה ליאני: כי הוא יודע שיש לו מענה בבית הסוהר.

<נעמה ליאני: אנחנו בני אדם.

<נעמה ליאני: אנחנו מקשיבים לאסירים ובאמת שאנחנו עוזרים כמה שאנחנו יכולים.

<נעמה ליאני: כשמנהל האגף יכול לתת מענה לאסיר, הוא עושה את זה.

דוד אזולאי: למה לו לעשות את זה בצורה יותר פשוטה, שיהיו הנחיות בעניין הזה, שיהיו תקנות בעניין הזה, ואז לפחות נוכל להגיד, אוקיי, יש בעיה, אתם מודעים לבעיה ואתם יכולים לתת לה מענה במסגרת התקנות.

<נעמה ליאני: יש פקודה שנותנת לכל אסיר פעם בשבועיים חצי שעה במצב הקיים.

<נעמה ליאני: אם אנחנו מחר נקבע באופן גורף שכל משפחה מרובת ילדים, האסיר יקבל באופן גורף משך זמן יותר ארוך, מה שיקרה זה שאסירים אחרים לא יקבלו ביקור.

<נעמה ליאני: במצב הקיים, במסגרת המכלול הקיים שיש לנו של ביקורים פלוס כוח האדם הקיים, אין לנו יכולת כזאת.

<נעמה ליאני: אנחנו בקושי עומדים במה שאנחנו שואלים עכשיו, של לתת לו חצי שעה פעם בשבועיים.

<נעמה ליאני: אם אנחנו נקבע באופן גורף, אפשר לעשות כך ולהגיד מתי מגיע לו.

<נעמה ליאני: אנחנו לא נוכל לעמוד בזה לא מבחינת המקום שמוקצב לזה בשב"ס ולא מבחינת כוח אדם.

דוד אזולאי: הוא לא יכול לעמוד בזה שהוא יראה את המשפחה שלו, צריך לפצל את המשפחה שלו ויש מצבים שהוא לא יכול לראות את ההורים שלו הרבה זמן.

דוד אזולאי: הוא יכול כן לעמוד בזה?

דוד אזולאי: ואני מדבר על אסיר נורמטיבי שאין איתו בעיות משמעת.

דוד אזולאי: אני מדבר על אסיר לא שהוא נמצא בהפרדה.

דוד אזולאי: אני מדבר על אסיר שהוא באמת לא עבריין כבד.

דוד אזולאי: אלה האסירים שמטפלים בהם, מדברים עליהם.

<נעמה ליאני: קודם כל אנחנו בית סוהר.

<נעמה ליאני: אנחנו מנהלים בית סוהר.

דוד אזולאי: תודה, בסדר, אבל יש כאן בן אדם בבית הסוהר.

דוד אזולאי: הוא לא מספר.

<נעמה ליאני: הבן אדם הזה, האם הוא נכנס למקום הזה של טעמים שמצדיקים את זה, אם הוא לא ראה את המשפחה שלו יותר מדי זמן כי לא הסתדר עם הפעם בשבועיים ומספר הנפשות ברכב או כל הדברים האלה, יש פתרון ונותנים פתרון.

<נעמה ליאני: הסעיף הזה הוא לא סתם כתוב ככה בפקודה.

<נעמה ליאני: הסעיף הזה בא לתת פתרון בדיוק על מה שציין קודמך בפתיחת הדיון.

דוד אזולאי: אני מצטער להגיד לכם, אתם פשוט לא מכירים בעובדה, וזה חבל.

דוד אזולאי: בבקשה.

<רחלה אראל: אני רוצה לנסות לעשות איזשהו סדר בדברים ואולי לשקף למדינה את תמונת המציאות כפי שאסירים ועורכי דין חווים אותה כדבר שבשגרה.

<רחלה אראל: קודם כל כדי להבין מה הבעיה עם כל הנושא של הסדרה או קיום ביקורים ולמה יש כזו בעיה, צריך להבין איך זה מעוגן סטטוטורית.

<רחלה אראל: זכות לביקורים לא קיימת לאסיר, בואו נתחיל מזה.

<רחלה אראל: אין חיה כזאת.

<רחלה אראל: בסעיף 47.ב.

<רחלה אראל: לפקודת בתי הסוהר כתוב, מותר להרשות.

<רחלה אראל: הביטוי "מותר להרשות" איננו זכות אדם.

<רחלה אראל: זה לא אומר שמישהו חייב לתת.

<רחלה אראל: זה מותר להרשות.

<רחלה אראל: מתוך המותר להרשות הזה, ב-1978 התקין השר תקנות.

<רחלה אראל: בתקנות הוא התייחס לנושא ביקורים מבחינה פרוצדוראלית, אבל קבע את הדבר המהותי ביותר, שזה בעצם העוגן הנורמטיבי לכל השיח הזה ועצם הבעיה.

<רחלה אראל: הוא קבע שביקורים זה טובת הנאה, זאת אומרת, רוצה, נותן, רוצה, לא נותן.

<רחלה אראל: זה חשוב להבין.

<רחלה אראל: כאשר אתה שולל ביקורים, זה לא אגב איזה דין משמעתי שבו אתה מציג ראיות או איזה מן פרוצדורה של הליך הוגן.

<רחלה אראל: לא.

<רחלה אראל: זה מה שנקרא ענישה מנהלית.

<רחלה אראל: זה לא ענישה פלילית, לא ענישה משמעתית.

<רחלה אראל: זו ענישה מנהלית, זאת אומרת פררוגטיבה משיקולים אפילו לא קשורים להתנהגות האסיר.

<רחלה אראל: זה יכול להיות קשור להתנהגות האסיר.

<רחלה אראל: סעיף 19.א.

<רחלה אראל: לתקנות בתי הסוהר קובע שזה תלוי בסוג בית הסוהר ובסוג האגף ובהתנהגות האסיר.

<רחלה אראל: זה או, או, או, זאת אומרת אסיר שמתנהג למופת ולכאורה מגיע לו ביקורים, אם הוא מוחזק באגף או בסוג בית סוהר שלא נותנים שם ביקורים בגלל סיווג ביטחוני או טעמים אחרים, לא יקבל ביקורים.

<רחלה אראל: הבעיה מונחת לפיתחו של המחוקק הראשי, כנסת ישראל.

<רחלה אראל: הבעיה היא לא בשב"ס.

<רחלה אראל: הם בסך הכול נהנים מזה שהמחוקק הסיר ידיו בבית החקיקה מעניינם של אסירים.

<רחלה אראל: זאת המציאות.

<רחלה אראל: יש לנו פקודה מנדטורית שקובעת בסעיף 47 שמותר להרשות ביקורי ידידים.

<רחלה אראל: חילופי יו"ר – היו"ר זבולון קלפה

זבולון כלפה: פקודה מנדטורית?

<רחלה אראל: פקודה מנדטורית, ירושה מהמנדט הבריטי שקובעת בסעיף 47, מותר להרשות ביקורי ידידים.

<רחלה אראל: היא אפילו לא נוקטת בביטוי "משפחה".

<רחלה אראל: מותר להרשות זה אומר שאין זכות לאסיר, אתה רוצה, אתה נותן, אתה לא רוצה, אתה לא נותן, ובאמת ב-1978 כשבאו תקנות בתי הסוהר שהתקין השר מכוח הסמכות שיש לו מעצם פקודת בתי הסוהר, שזו החקיקה הראשית, הוא קבע בסעיף 19.א.

<רחלה אראל: שלמעשה ביקורים זה טובת הנאה, דהיינו רוצה, נותן, רוצה, לא נותן.

<רחלה אראל: אין זכות לאסיר לבוא ולדרוש כעקרון, אני, יש לי זכות אדם לראות את משפחתי.

<רחלה אראל: מפה מתחיל.

זבולון כלפה: אני רק רוצה לחדד, כי בעצם את לוקחת אותנו עכשיו שלב אחד אחורה אם אני מבין נכון.

<רחלה אראל: נכון.

זבולון כלפה: את באה ואת אומרת כזה דבר, נשאיר רגע בצד את התקנות של שירות בתי הסוהר.

זבולון כלפה: את באה ואומרת, בעצם צריך לעשות פה שינוי חקיקה כדי למסד את העסק הזה.

<רחלה אראל: בהחלט.

זבולון כלפה: את יודעת, בחיים יש שני מסלולים.

זבולון כלפה: יש את המסלול הקצר והמסלול הארוך.

זבולון כלפה: המסלול הארוך, מן הסתם אין לי מחלוקת איתך ואני מסכים איתך לחלוטין.

זבולון כלפה: לגבי המסלול הקצר שאני חושב שלשם אני הייתי רוצה לחתור ולהגיע, לנסות כן לסכם את הדברים.

זבולון כלפה: לגבי המסלול הארוך, יש בו מורכבות רבה מאוד.

זבולון כלפה: צריך להגיע לתאומים, לדבר, לתאם, לסכם.

זבולון כלפה: יכול להיות שיש לזה השלכות תקציביות, כוח אדם, הקמה של מתקנים נוספים.

זבולון כלפה: אין לי מושג.

זבולון כלפה: יכול להיות מורכב מאוד.

<רחלה אראל: אם לא ישתכנעו שאכן יש בעיה.

<רחלה אראל: זאת בדיוק הנקודה.

זבולון כלפה: אני מציע כזה דבר, הסוגיה של הטווח הארוך זו סוגיה שנצטרך לדון בה, חבורה של חברי כנסת כדי לראות איך מטפלים בה.

זבולון כלפה: הסוגיה של הטווח הקצר, יהב, נעמה, אני הייתי מציע כזה דבר, אני מציע שתקיימו דיון אצלכם על חשיבה נוספת.

זבולון כלפה: אני מבחינתי מוכן גם בגלל הקשרים וההיכרות האישית עם האנשים, אני מוכן לקחת את האחריות על הדבר הזה כדי בסופו של דבר כן לייצר איזשהו פתרון.

זבולון כלפה: כל הפרמטרים שאת רוצה אותם, אני מבקש שלאותו דיון שנקיים אותו אצלכם עם האנשים שלכם.

זבולון כלפה: אנחנו נבוא חבורה מוועדת הפנים.

זבולון כלפה: נזמן את עצמנו לאותו דיון כדי לשבת ביחד ולטכס עצה מה עושים.

זבולון כלפה: אני בטוח שאפשר למצוא את הדרך.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה של יושב ראש הוועדה.

דוד אזולאי: מה שנעשה, תקבעו לכם מועד אבל אנחנו נגביל את זה בזמן, לא עד אין סוף.

דוד אזולאי: תגידו אתם כמה זמן, שבועיים, שלושה, חודש, כמה זמן כדי לקיים את הדיון הזה ביחד.

<יהב און: במהלך לו"ז אוגוסט אפשר לעשות את זה.

דוד אזולאי: קחו חודש ימים.

דוד אזולאי: תתאמו את זה עם הוועדה.

דוד אזולאי: שני חברי כנסת שהם חברי ועדה יצטרפו לדיון הזה אצלכם.

דוד אזולאי: יש צוות מצומצם מאצלכם, צוות מצומצם מאצלנו יחד עם היועץ המשפטי של הוועדה שלנו, ואז נקבע את הדברים.

דוד אזולאי: אולי משם תצא הישועה.

דוד אזולאי: באותה הזדמנות אני גם מרשה לעצמי לפנות אליכם ולבקש, רבותיי, המבקרים הם לא אסירים.

דוד אזולאי: קצת התחשבות.

דוד אזולאי: אני מכיר משפחות מכובדות שבאים לבקר את הילדים שלהם, הם פשוט עוברים שבעה מדורי גיהנום.

דוד אזולאי: אני מסב את תשומת לבכם לעניין הזה.

דוד אזולאי: הם עוברים מחסומים ובדיקות והמתנות עד שהם נכנסים.

<נעמה ליאני: אתה יודע, גם לי לוקח זמן להיכנס לבית סוהר.

דוד אזולאי: גם לי לוקח זמן.

דוד אזולאי: את יודעת מה, אני מקבל את זה שלכולם לוקח זמן כי אנחנו נכנסים לבית הסוהר וזה ברור לי, אבל יש דברים שבאמת זה עובר את גבול הטעם הטוב.

דוד אזולאי: מהשער עד למקום שנפגשים עם האסיר לפעמים זה לוקח שעה וחצי.

דוד אזולאי: אם תגידו לי שזה סביר, אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: אם אני ממתין כשאני בא, ותאמיני לי, לא פותחים לי את השערים ולא פורסים לפניי שטיח, אני ממתין בסבלנות, לפעמים לוקח לי רבע שעה, עשרים דקות עד שאני מגיע ליעד שאני צריך.

דוד אזולאי: באמת, צריכה להיות איזושהי הנחיה.

דוד אזולאי: קצת התחשבות בהורים.

דוד אזולאי: אני מבין את הרגישויות.

דוד אזולאי: בכל זאת מדובר שאנשים, יכול להיות שמכניסים כל מיני חומרים, כל מיני דברים.

דוד אזולאי: הכול ברור, אבל רבותיי, אני מכיר אנשים מכובדים שפשוט הם חושבים פעמיים אם לבוא לבקר את בן המשפחה שלהם, אז אנא מכם, תשומת ליבכם לנושא הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.