ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 47, 2013-07-02 10:00

עמרם מצנע: בוקר טוב לכולם.

עמרם מצנע: בוקר טוב לחברי הכנסת למנכ"לית משרד החינוך, דלית שטאובר, לאנשי משרד האוצר ולמשתתפים שהגיעו לדיון.

עמרם מצנע: אנחנו במסגרת הצעת החוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), המכונה בשפת העם: חוק ההסדרים.

עמרם מצנע: ואנחנו בסעיף 82(1), שדן בנושא, עוד פעם, הנקרא על ידי העם: לימודי הליב"ה.

עמרם מצנע: לא יתקיימו היום הצבעות.

עמרם מצנע: אני מבקש שהדיון יהיה, כהרגלנו, בוועדת החינוך, התרבות והספורט, דיון חינוכי.

עמרם מצנע: ואני מבקש את משרד האוצר להציג את הצעת התיקון.

עמרם מצנע: בבקשה.

משה גפני: אם אפשר רק שיסבירו מה זה נוגע לחוק ההסדרים.

יעקב אשר: כן, זהו.

יעקב אשר: רציתי - - -

עמרם מצנע: אני מציע שאת השאלות הטובות, והטובות פחות והטריוויאליות, תשאלו בהמשך ותביעו דעתכם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ערן כהן: שלום, אני ערן כהן, רכז חינוך באגף התקציבים במשרד האוצר.

<ערן כהן: ואנחנו בעצם מדברים פה על תיקון חקיקה שנוגע למוסדות הפטור, ששר החינוך נותן להם אפשרות לפעול.

<ערן כהן: לומדים שם כ-50 אלף תלמידים.

<ערן כהן: במצב היום מוסדות פטור מחויבים ללמוד 55% מתכנית הייסוד שקובע משרד החינוך, ובהתאם גם מתוקצבים ב-55% משעות הלימוד שמתקצב משרד החינוך לחינוך הרשמי.

<ערן כהן: תיקון החקיקה, שאנחנו עליו מדברים, בעצם מבקש לקבוע כללים לתקצוב אותם מוסדות פטור, שהם שונים מהכללים הנוהגים היום, והוא לקבוע תנאים שמשנים או יחייבו את מוסדות הפטור ללמד תכנית בסיס בהיקף מורחב יותר או בהיקף מלא, כמו שמחויבים ללמוד מוסדות החינוך הרשמיים.

<ערן כהן: תיקון החקיקה שעליו אנחנו מדברים נותן שני מסלולים בפני מוסדות הפטור: אחד, ללמד מאה אחוז מלימודי הבסיס, שאותם יקבע שר החינוך; ו-55% מלימודי הייסוד, כפי שקבוע היום, ובהתאם יזכו לתקצוב של 55% מתקצוב מוסד חינוך רשמי או מתקצוב שעות לימוד של מוסד חינוך רשמי.

<ערן כהן: המסלול השני שמאפשר להם, בעצם, להישאר ב-55% לימוד לימודי בסיס ולימודי יסוד, ולהיות מתוקצבים רק בשיעור של 30% מתקצוב שעות לימוד של מוסד חינוך רשמי.

משה גפני: בסוף תורידו גם את זה.

משה גפני: אין צורך.

משה גפני: זה ילדים חרדים, לא צריך לתקצב אותם בכלל.

משה גפני: מיותר לגמרי.

עמרם מצנע: חבר הכנסת משה גפני, הצעתך עלולה להתקבל.

משה גפני: - - - כזאת, כאילו שאנחנו לא חיים במדינה יהודית, לא במדינה דמוקרטית.

עמרם מצנע: מה אתה רוצה מנציג משרד האוצר?

משה גפני: הם מציעים את זה.

עמרם מצנע: בסדר.

משה גפני: אני הייתי מתפטר במקומם על דבר כזה.

משה גפני: תאמין לי, לא הייתי נשאר בעבודה כזו.

נסים זאב: - - - לך שלא יעשו את זה עוד מעט?

משה גפני: לא הייתי מעז אפילו לדבר את זה.

משה גפני: 30%, יופי.

משה גפני: 30%, אגב, זה יהיה 15%.

יעקב אשר: למה - - -?

יעקב אשר: למה לא 26%?

משה גפני: לא, לא, ככה החליטו.

משה גפני: איזו רשעות, יש גבול - - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת גפני, תהיה לך הזדמנות להעיר את הערותיך.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: טוב.

משה גפני: תגיד, תגיד.

יצחק הרצוג: יש לי שאלה: אבל לפני תיקון סעיף - - -

עמרם מצנע: רגע, לא, לא, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

יצחק הרצוג: רק - - -

עמרם מצנע: תן לו לסיים.

יצחק הרצוג: - - -

עמרם מצנע: תן לו לסיים.

עמרם מצנע: תן לו לסיים.

יצחק הרצוג: מה היה לפני סעיף - - -

עמרם מצנע: לא, אני מצטער, תן לו לסיים.

<ערן כהן: בעצם, המסלול המרכזי שלפיו יתוקצבו מוסדות הפטור יהיה בהיקף של 55%.

<ערן כהן: ככל שהם ילמדו, כמו שאמרתי, מאה אחוז לימודי בסיס ו-55% לימודי יסוד, אם הם יבחרו – בעצם, ניתנת להם פה האופציה להישאר בהיקף הלימודים הנוכחי, שהוא 55% מתכנית הייסוד, ולהיות מתוקצבים בשיעור נמוך יותר.

נסים זאב: מה זה "בסיס"?

נסים זאב: אפשר לשמוע?

<נעמי ריפתין: זה בדיוק מה ההבדל בין בסיס לייסוד, בבקשה.

נסים זאב: בסיס זה יסוד - - -

משה גפני: מעניין את הסבתא שלי.

עמרם מצנע: תנו לו לסיים ונאפשר שאלות להבהרה.

עמרם מצנע: אבל תנו לו לסיים.

משה גפני: יסוד או בסיס – ללכת לפאב בליל שבת ולדקור אחד את השני זה הייסוד?

יצחק הרצוג: די, די, די - - -

<ערן כהן: תכנית הייסוד בעצם קבועה או הסמכות בגינה קבועה בחוק חינוך ממלכתי, והיא נקבעת על ידי משרד החינוך, בחוזר מנכ"ל של משרד החינוך.

<ערן כהן: ותכנית הבסיס, בעצם אנחנו מאפשרים לשר החינוך לקבוע אותה בתקנות או בעצם החוק יאפשר לשר החינוך לקבוע אותה בתקנות.

<ערן כהן: צריך לומר בהקשר הזה: הממשלה סימנה לשר החינוך מה היא מבקשת שתהיה תכנית הבסיס, והיא מדברת על לימודי שפת אם עברית, מתימטיקה ואנגלית, שאותם יהיו, כאמור, מחויבים במסלול המרכזי שאותו אנחנו מבקשים לקדם, יהיו מחויבים מוסדות הפטור ללמד בהיקף של מאה אחוז ממוסד חינוך רשמי.

<ערן כהן: בעצם, כמו מוסד חינוך רשמי.

<ערן כהן: ובהתאם להיות מתוקצבים בהיקף של 55%.

<ערן כהן: התנאים הנוספים שבעצם יחייבו - - -

נסים זאב: אז למה 55% אם אתם דורשים - - -

עמרם מצנע: אבל - - -

נסים זאב: להבין.

עמרם מצנע: אבל תן לו לסיים.

יפעת קריב: זה מה שהיה עד היום – 55% - - -

נסים זאב: אז לא.

נסים זאב: - - - מבקשים מאה אחוז, ולתת - - - 55%?

עמרם מצנע: חבר הכנסת נסים זאב, תנו לו לסיים, נאפשר סיבוב של שאלות הבהרה.

נסים זאב: - - -

עמרם מצנע: אבל לכל אחד יש פה שאלה.

נסים זאב: טוב.

עמרם מצנע: חלק יודעים את התשובה, רק רוצים לשמוע אותה.

נסים זאב: לא, לא, באמת לא יודע.

יעקב אשר: - - - שאלה חשובה - - -

עמרם מצנע: אבל תקבלו תשובות לשאלות.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ערן כהן: סך כל החיוב של תכנית הייסוד יהיה של 55%, בהתאם לקיים היום.

<ערן כהן: אנחנו אומרים: מלימודי הבסיס, באותם שלושת מקצועות שעליהם הצביעה הממשלה, יהיו מחויבים מוסדות הפטור ללמד בהיקף של מאה אחוז.

<ערן כהן: אז סך הכול, בתכנית הייסוד נשאר 55%.

יצחק הרצוג: ואם הם רוצים מאה אחוז, אתה תיתן להם מאה אחוז?

עמרם מצנע: חבר הכנסת יצחק הרצוג, תנו לו לסיים.

יצחק הרצוג: - - -

עמרם מצנע: מר ערן כהן, אל תענה עכשיו לשאלות.

<ערן כהן: בסדר.

<ערן כהן: תנאי נוסף להכרה במוסד פטור יהיה השתתפות של המוסד במבחנים, מבחני מיצ"ב ומחקרים בינלאומיים, מה שהיום לא כל כך קיים.

<ערן כהן: תנאי נוסף הוא דיווח על מצבת מורים שמלמדים במוסד הפטור.

<ערן כהן: ושלא קיימת במוסד אפליית תלמידים.

<ערן כהן: כמו שאמרתי, שיעורי התקצוב יהיו - - -

משה גפני: מותר היום, על פי החוק הקיים, להפלות תלמידים?

<קריאה: לא.

משה גפני: אז למה אתה כותב את זה?

עמרם מצנע: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: זו הסתה, זה לא חוק.

עמרם מצנע: בסדר, זו הסתה.

משה גפני: זה קיים היום בחוק.

עמרם מצנע: מצוין.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ערן כהן: לתיקון החקיקה הזה תיקבע תחולה הדרגתית על פני שנים, כדי לא לגרום בבת אחת לשינוי הזה.

<ערן כהן: אנחנו מדברים על תחולה כפי שנקבע.

<ערן כהן: בעצם, החוק נותן לשר החינוך הסמכה להחלה.

<ערן כהן: החלטת הממשלה התוותה, החלטת הממשלה שנוגעת לעניין התוותה את המסלול.

<ערן כהן: בשנת הלימודים הקרובה לא יהיה שינוי.

<ערן כהן: ולאחר מכן, על פני ארבע שנים – אנחנו מדברים על בין תשע"ד לבין תשע"ז – החלה של החוק המלא הזה, כמו שאמרנו.

<ערן כהן: בנוסף לזה, החוק יאפשר או תיקון החקיקה הזה יאפשר לשר החינוך ולשר האוצר לקבוע תנאים והוראות לתקצוב של מוסד פטור שמלמד תכנית בסיס.

<ערן כהן: בעצם, נועד לאפשר גמישות לשר החינוך בהסכמת שר האוצר לקבוע תכניות מסוימות, שמצד אחד יחייבו את מוסד הפטור ללמד את אותם לימודי בסיס, אבל יאפשרו לשר החינוך לעשות גמישות, כזאת או אחרת: באיזה אופן ילמדו את זה, באיזו מתכונת, אם בשעות אחר הצהריים או במקום כזה או אחר, כדי לגרום לשינוי הזה לקרות על פני שנים.

יעקב אשר: מה ההערכה התקציבית שלכם לגבי החיסכון שאמור להיות?

עמרם מצנע: אל תענה.

רות קלדרון: אין חיסכון.

עמרם מצנע: אתה סיימת?

<ערן כהן: כן.

עמרם מצנע: עכשיו נעשה סיבוב שאלות.

עמרם מצנע: מה שאני מבקש רק זה סימן שאלה בסוף המשפט.

יצחק הרצוג: מאה אחוז.

יצחק הרצוג: אם אפשר?

יצחק הרצוג: בבקשה.

עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

עמרם מצנע: אבל שאלה, שאלה.

יצחק הרצוג: בסדר.

יצחק הרצוג: אני רוצה להניח תשתית עובדתית: אל"ף, כמה ילדים חרדים באותה שכבת גיל יש מעבר למוסדות הפטור?

יצחק הרצוג: כי אני עכשיו לומד ש"החינוך העצמאי" ו"מעיין החינוך התורני" - - - הם לא פטור, ויש כמות גדולה שכבר לומדת את זה, ויש לה את הליב"ה אצלה.

יצחק הרצוג: אז כמה מוסדות - - - שאלה שנייה: אני שואל גם את מי שמבין בזה – סעיף 5 לחוק לימוד חובה, אני רואה שהוא נחקק רק בשנת 1988.

יצחק הרצוג: מה היה לפניו?

יצחק הרצוג: אם לא היה הפטור לפניו אז מה היה?

יצחק הרצוג: אז כולם למדו?

יצחק הרצוג: אני רוצה להבין מה - - -

עמרם מצנע: כן, תרשום את השאלות, מר ערן כהן, אנחנו נאסוף את כל השאלות.

עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: כשאלה, אחר כך אנחנו אולי נחזור גם ברשות דיבור.

עמרם מצנע: כן, כן.

עמרם מצנע: ודאי, ודאי.

יעקב אשר: אבל אני שאלתי מקודם, אנחנו מדברים הרי על חוק ההסדרים, אנחנו נמצאים בעניין של תקציב.

יעקב אשר: אז אני רוצה לדעת מה סכום החיסכון שאתם צופים פה.

יעקב אשר: ואני גם קורא במרכז המחקר והמידע, שהם כותבים: "לדברי נציגת אגף התקציבים באוצר, מטרת הצעת החוק איננה חיסכון תקציבי, ולפיכך לא בוצעו הערכות בכל הנוגע לצמצום התקציב שמעביר משרד החינוך".

עמרם מצנע: מה השאלה?

יעקב אשר: אז השאלה שלי, אולי גם ליועצת המשפטית של הוועדה וגם לאחרים:

יעקב אשר: האם דבר כזה שכתוב בצורה כל כך ברורה, שהוא לא עניין תקציבי אלא הוא עניין אחר, האם ראוי שיהיה הדיון במסגרת חוק ההסדרים ולא במסגרת הכנסת על כל מוסדותיה, בצורה הנכונה והראויה, כשמדברים על רפורמות שיהיו חשובות ככל שיהיו - - -

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: השאלה ברורה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת משה גפני, שאלה.

משה גפני: יש לי שלוש שאלות.

משה גפני: אני אעשה את זה בקצרה, ואני אדאג לשים סימן שאלה בסוף.

משה גפני: השאלה הראשונה, כמו ששאל חבר הכנסת יעקב אשר: למה זה בחוק ההסדרים?

משה גפני: הרי - - -

עמרם מצנע: כי לא הצלחתם בוועדת הכנסת להצביע כך שזה לא יהיה בחוק ההסדרים.

עמרם מצנע: זו הסיבה למה זה פה.

יעקב אשר: אבל עדיין יש כאן אפשרות לדבר על זה.

משה גפני: לא, השאלה שלי היא גם למשרד האוצר והשאלה שלי היא גם אליך.

משה גפני: זאת אומרת, סמכותו של יושב ראש הוועדה, אם הממשלה כשלה בעניין הזה וועדת הכנסת כשלה בעניין הזה, סמכותו להגיד: מדובר על חוק שגם - - -

עמרם מצנע: מה?

עמרם מצנע: השאלה, השאלה.

משה גפני: שלפי דבריהם מדובר על ארבע שנים.

משה גפני: זה דבר שצריך לקיים עליו דיון אידיאולוגי.

משה גפני: הוא לא דיון תקציבי.

עמרם מצנע: מה השאלה, חבר הכנסת משה גפני?

משה גפני: אני שואל אותם: האם באמת הם מעלים בדעתם להעביר את זה לחקיקה - - -, ולא לעשות - - -

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: שאלה ראשונה, כן.

משה גפני: השאלה השנייה: האם הנושא הזה של דיווח למשרד החינוך, ושלא קיימת בו אפליית תלמידים, האם בחוק הקיים, לפני שמדברים על החוק הרע הזה, האם בחוק הקיים זה קיים בלאו הכי?

משה גפני: אז אם ככה, צריך למחוק את זה.

משה גפני: למה הוא בכלל מופיע פה?

עמרם מצנע: ברור.

עמרם מצנע: שאלה שלישית.

משה גפני: והשאלה השלישית היא אליך: אם החוק הזה מתקבל, אני הולך להמליץ לכל מערכת החינוך החרדית לנתק מגע עם משרד החינוך.

משה גפני: האם, לפי דעתך, זה רעיון טוב?

עמרם מצנע: לפי דעתי, מוסדות הפטור ניתקו מגע מלכתחילה.

משה גפני: כולם - - - ינתקו מגע.

עמרם מצנע: הלוא ניתקתם מגע מלכתחילה במוסדות הפטור.

משה גפני: אנחנו - - -

עמרם מצנע: בוודאי.

עמרם מצנע: מי הלך לפטור, אני?

יעקב אשר: למה אין פיקוח?

יעקב אשר: אבל יש פיקוח.

משה גפני: לא, עזוב את הפטור.

משה גפני: הפטור זה החלק - - -

עמרם מצנע: אני מדבר על הפטור עכשיו.

משה גפני: אני לא מדבר על הפטור.

משה גפני: הפטור - - -

עמרם מצנע: אבל הפטור עכשיו עומד על השולחן.

משה גפני: אני לא מדבר על הפטור, אני מדבר על כל מערכת החינוך החרדית שתנתק מגע עם משרד החינוך.

עמרם מצנע: בסדר.

משה גפני: מה דעתך?

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: שאלת, אני אענה לך.

יפעת קריב: שתנתק מגע עם המדינה וזהו.

משה גפני: - - - איתך.

יפעת קריב: - - -

משה גפני: זה מה שאת רוצה שיהיה.

יפעת קריב: לא, זה מה שאתה רוצה - - -

יעקב אשר: - - -

משה גפני: - - -

יפעת קריב: זה לא - - -

יעקב אשר: - - - מהמדינה, זה איתך.

משה גפני: לא מעניין אתכם בכלל מילדים קטנים.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נסים זאב, שאלה.

משה גפני: רשעים.

משה גפני: באתם לפה בשביל רשעות.

נסים זאב: אדוני, פה כולם צדיקים יושבים - - -

משה גפני: מאה אחוז.

רות קלדרון: אדוני, לשון הרע.

משה גפני: לשון הרע דברי את.

רות קלדרון: אני לא רשעה.

משה גפני: אל תטיפי לי מוסר.

רות קלדרון: אני אטיף לך מוסר - - -

משה גפני: את לא תטיפי לי, את רשעית.

רות קלדרון: מאיפה אתה - - -

משה גפני: בא לי להגיד, אני רוצה.

רות קלדרון: אוקיי, תתמודד עם זה.

יעקב אשר: כי אתם מתעללים בילדים שלנו.

רות קלדרון: יש מוסר - - -

יעקב אשר: אם היו פוגעים בילדים שלכם לא הייתם - - -

משה גפני: היו עושים את זה לילדים שלך, נראה מה שאחר כך.

רות קלדרון: - - -

משה גפני: רשעית.

רות קלדרון: ועל לשון הרע משלמים.

משה גפני: אל תטיפי לי מוסר.

רות קלדרון: אני אטיף לך מוסר.

משה גפני: תשכחי מהעניין הזה.

רות קלדרון: גם אתה תחת - - - מוסר.

משה גפני: אני אגיד מה שאני רוצה.

רות קלדרון: לא.

רות קלדרון: אתה חבר כנסת - - -

משה גפני: אל תבלבלי לי במוח.

יעקב אשר: נכון, הוא מייצג ציבור.

רות קלדרון: אני לא מבלבלת, אני אומרת לך.

משה גפני: אל תבלבלי לי במוח - - - רשעית.

יעקב אשר: הוא מייצג ציבור שאתם רוצים להרעיב אותו.

רות קלדרון: תדבר כמו נציג - - -.

רות קלדרון: - - - זו לא התנהגות של נציג ציבור.

יעקב אשר: בסדר.

משה גפני: את אל תגידי לי איך להתנהג.

רות קלדרון: לא אומרת לך - - -

יעקב אשר: את לא יושבת כאן על תקן מחנכת.

נסים זאב: חבר'ה, זה לא פסטיבל פה.

משה גפני: חוצפה.

יעקב אשר: אם היית מחנכת לא היית בכנסת.

משה גפני: חוצפה.

משה גפני: זו לא הכנסת, היא מביישת את הכנסת.

משה גפני: לא היה דבר כזה.

עמרם מצנע: סיימתם?

עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת נסים זאב.

עמרם מצנע: אני מבקש שאלה.

נסים זאב: שאלה, שאלה.

נסים זאב: את הפסטיבל אחר כך אני - - -.

נסים זאב: אל תדאג.

עמרם מצנע: אחר כך תקבל זמן לדבר.

נסים זאב: אני רוצה לדעת בכמה מוסדות פטור מדובר?

נסים זאב: והאם זה מתייחס גם למוכר שאינו רשמי?

נסים זאב: וכמה מוסדות במגזר הערבי?

נסים זאב: כי אני יודע שיש עשרות מוסדות שהם ברמה של מוכר שאינו רשמי – שם לא שייך פטור, על המוכר שאינו רשמי.

נסים זאב: רציתי לדעת אם זה חל גם עליהם או - - -

עמרם מצנע: אנחנו עוסקים היום רק במוסדות פטור.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב, זה רק חרדי.

יעקב אשר: רק בפטור.

רות קלדרון: רק מוסדות פטור, רק 50 אלף תלמידים.

נסים זאב: אז אני רוצה לדעת - - -

עמרם מצנע: לשאלה שלך – התשובה היא שעוסקים, החוק הזה, התיקון הזה עוסק במוסדות הפטור.

נסים זאב: אז אני רוצה לדעת האם אין מוסדות פטור במגזר הערבי?

נסים זאב: למיטב ידיעתי יש.

משה גפני: אין, אין, אין.

רות קלדרון: רק מוכר - - -

נסים זאב: הסטטוס שלהם - - -

<קריאה: אין.

יעקב אשר: מוכר שאינו רשמי יש, לא פטור.

<דלית שטאובר: - - -

משה גפני: אין.

יעקב אשר: אין פטור.

עמרם מצנע: אבל תקבל שאלה.

נסים זאב: רגע, הסטטוס אולי לא פטור, אתם נותנים להם מוכר שאינו רשמי, - -

יצחק הרצוג: יש להם - - - משרה מלאה.

יצחק הרצוג: מה - - -

נסים זאב: - - למרות שהתכנים הם כמו הפטור במגזר החרדי.

יצחק הרצוג: לא הגיוני.

רות קלדרון: הם מלמדים - - -, חבר הכנסת נסים זאב.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: השאלה ברורה.

עמרם מצנע: מר ערן כהן יענה, ואחר כך אני אבקש ממנכ"לית משרד החינוך לומר את דבר משרד החינוך.

עמרם מצנע: ובטח חלק מהשאלות הן שאלות אליכם.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ערן כהן: כן, אני אשתדל להתייחס לפי הסדר או לשאלות שעלו פה.

<ערן כהן: בחלק מהשאלות אני אפנה למשרד החינוך, אבל נתחיל להתייחס.

<ערן כהן: השאלה הראשונה נגעה לכמה תלמידים ולאיזה מוסדות, גם מחברי כנסת אחרים.

<ערן כהן: אנחנו, בתיקון החקיקה הזה, מדברים רק על מוסדות הפטור, לא על המוכר שאינו רשמי.

יצחק הרצוג: - - - אני יודע.

יצחק הרצוג: אבל תגיד לי כמה היו - - -

משה גפני: הוא שאל: מה המערכת כולה?

יצחק הרצוג: בדיוק.

משה גפני: - - -

יעקב אשר: - - -

יצחק הרצוג: כי יש איזה רושם כאילו כל - - - לא לומדים.

יצחק הרצוג: אז בוא רגע נעמיד, נבין כמה חרדים כן - - -

עמרם מצנע: אבל אני חושב שזו תשובה - - -

<ערן כהן: אני אענה.

יצחק הרצוג: אני מחכה לתשובה.

עמרם מצנע: בסדר, הוא ייתן לך.

<ערן כהן: אני אענה, זה בסדר.

<ערן כהן: התלמידים בחינוך היסודי החרדי מונים כ-190 אלף תלמידים.

עמרם מצנע: א' עד ח'.

<ערן כהן: א' עד ח'.

<ערן כהן: מתוכם ברשתות, שזה "מעיין החינוך התורני" ו"החינוך העצמאי", לומדים כ-110 אלף: כ-80 אלף ב"חינוך העצמאי", וכ-30 אלף ברשת "מעיין החינוך התורני".

<ערן כהן: והן הרשתות שהמעמד שלהן מוכר שאינו רשמי, אבל מוסדרות גם בחוק יסודות התקציב.

<ערן כהן: החינוך המוכר שאינו רשמי החרדי מונה כ-30 אלף תלמידים, בעיקר בנים.

<ערן כהן: ומוסדות הפטור, שהם יצור נפרד מהמוכר שאינו רשמי, מונים כ-50 אלף.

<ערן כהן: כולם בנים.

יעקב אשר: 45 אלף.

<ערן כהן: 45 אלף, 49 אלף.

יצחק הרצוג: בנים – 50 אלף מתוך 190 אלף.

יעקב אשר: 45 אלף - - -

יצחק הרצוג: אוקיי, רבע, בערך.

<ערן כהן: תיקון החקיקה הזה נוגע רק למוסדות הפטור, רק לאותם 50 אלף או 49 אלף תלמידים, בנים, בכ-200 מוסדות לימוד, מוסדות פטור, שכיום מחויבים ב-55% – היום, בחוק הקיים או במסגרת המצב המשפטי הקיים או ההסדר הקיים – מחויבים ב-55% לימודי יסוד.

<ערן כהן: אם לרגע נסתכל על כל המערכת, המוכר שאינו רשמי, גם החרדי וגם האחר, מחויב ב-75% לימודי יסוד.

<ערן כהן: והרשתות מחויבות במאה אחוז, בהתאם להחלטת היועץ המשפטי לממשלה, ובהתאם גם מתוקצבות במאה אחוז.

יצחק הרצוג: אוקיי, מה עוד יש לנו - - -

עמרם מצנע: רגע, חבר הכנסת יצחק הרצוג.

<ערן כהן: אז זו השאלה בנוגע לכמה תלמידים, ולאיזה מוסדות אנחנו מדברים.

<ערן כהן: בהקשר הזה נגיד, תיקון החקיקה הזה משנה את תמהיל הלימודים או תכנית הלימודים שיחויבו בה מוסדות הפטור.

<ערן כהן: הוא לא מעלה, הוא משנה את התמהיל.

<ערן כהן: הם יחויבו במאה אחוז לימודי בסיס, שהחלטת הממשלה מדברת על שלושה מקצועות.

<ערן כהן: אבל לפני החקיקה הם היו מחויבים, לפני התיקון הנוכחי היו מחויבים ב-55%, ולאחריו יחויבו ב-55%.

<ערן כהן: ככל שייבחרו גם יתוקצבו ב-55%.

<ערן כהן: ואם לא, יתוקצבו ב-30%, כמו - - -

עמרם מצנע: על פי הצעת החוק, דרך אגב, לשר החינוך יש סמכות לשנות את מקצועות הבסיס.

<ערן כהן: כן, כל מקצועות הבסיס נקבעים על ידי שר החינוך ולא בחקיקה.

עמרם מצנע: באישור משרד - - -

<ערן כהן: רגע, ברשותך, אני אסיים לענות על השאלות האחרות שעלו פה.

יצחק הרצוג: אני שאלתי עוד שאלה: שאלתי מה היה לפני חקיקת סעיף 5?

<דורית מורג: אם אפשר לומר, הסעיף לא נחקק - - -

<ערן כהן: הייתי שמח להפנות או אני מבקש להפנות את השאלה הזאת למשרד החינוך.

עמרם מצנע: אז משרד החינוך יענה על זה.

<דורית מורג: - - -

עמרם מצנע: חכי רגע, תני לו לסיים.

<ערן כהן: בנוגע לשאלתו של חבר הכנסת יעקב אשר, בנוגע להערכה התקציבית או מה אנחנו מעריכים.

<ערן כהן: אז זה נכון – תיקון החקיקה הזה לא נועד לחסוך לתקציב המדינה.

<ערן כהן: תיקון החקיקה הזה, בהתאם לסיכום - - -

יעקב אשר: יפה.

עמרם מצנע: קיבלת תשובה.

יעקב אשר: ברור.

יעקב אשר: כשבאים ודורסים, אדוני, ברגל - - -

נסים זאב: הוא בא לחנך את החרדים.

נסים זאב: בא - - -

רות קלדרון: תנו לו לסיים - - - מה הוא רוצה להגיד לנו משהו.

יעקב אשר: אולי תפסיקי לנהל את הדיון, תחליפי את היושב ראש.

רות קלדרון: אבל - - - רוצה לומר משהו.

יעקב אשר: תחליפי את היושב ראש - - -

רות קלדרון: בשמחה, בשמחה.

<ערן כהן: החלטת הממשלה וכוונת הממשלה שהמשאבים שייחסכו, ככל שיהיו כאלו, בגלל שכמו - - -

יעקב אשר: אם יהיו.

<ערן כהן: אם יהיו כאלו, יישארו במערכת החינוך החרדית.

יעקב אשר: מה זה קשור לחוק ההסדרים?

יפעת קריב: זה בדיוק הסדר.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר, לא הוא קבע.

יעקב אשר: אני שואל אותו, אני לא אמרתי שהוא קבע.

עמרם מצנע: אבל אתה יודע מה התשובה.

עמרם מצנע: אתה יודע - - -

יעקב אשר: אם הוא יודע מה התשובה ורוצה לשמוע - - -

עמרם מצנע: אבל זה לא הוא קבע.

עמרם מצנע: מי שקבע, בסופו של דבר, זה היועץ המשפטי לכנסת, - -

יעקב אשר: - - שכולם יידעו.

עמרם מצנע: - - יחד עם יושב ראש הכנסת.

עמרם מצנע: זה הגיע לוועדת הכנסת, ושם סיננו.

עמרם מצנע: כפי שאתה יודע, כל שנה יורדים עוד ועוד חוקים שמלכתחילה היו בחוק ההסדרים.

עמרם מצנע: ואנחנו יודעים שנים שהכול היה בחוק ההסדרים.

יעקב אשר: גם היו חוקים שהיו בוועדות.

עמרם מצנע: אבל זו לא תשובה שהוא יכול לתת לך.

משה גפני: יושב ראש הכנסת והיועץ המשפטי של הכנסת ביקשו להוציא את זה מחוק ההסדרים.

משה גפני: בא יאיר - - -.

משה גפני: - - - גם את העובדות.

עמרם מצנע: בסדר, והכנסת סוברנית.

עמרם מצנע: חבר הכנסת משה גפני, אתה הלוא יודע, אתה מומחה יותר ממני, בטח, ומרבים אחרים שיושבים פה - - -

משה גפני: לא היה דבר כזה אף פעם.

עמרם מצנע: באמת?

עמרם מצנע: נו, באמת?

משה גפני: אף פעם לא היה דבר כזה.

משה גפני: לא עבר.

יעקב אשר: אבל גם אם היה - - -

עמרם מצנע: באמת?

עמרם מצנע: באמת?

עמרם מצנע: חוק ההסדרים תמיד הקיף את הכול.

עמרם מצנע: עכשיו, לפחות, צמצמו אותו.

משה גפני: בא שר האוצר נגד היועץ המשפטי של הכנסת, והוא אומר: זה דגל אצלי?

עמרם מצנע: אז תפנה לשר האוצר.

עמרם מצנע: יש לך הזדמנויות מעל הבמה, לא פה.

יעקב אשר: אדוני היושב ראש, היו מקרים שבהם בוועדה עצמה - -

משה גפני: פיצלו.

יעקב אשר: - - עלה הנושא הזה ופיצלו.

משה גפני: כן.

יעקב אשר: יש סמכות לוועדה הזאת.

עמרם מצנע: לא אמרתי שלא, אבל זו שאלה שאתה שואל אותו.

עמרם מצנע: אחר כך תשאל אותי.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

<ערן כהן: השאלה, כפי שנשאלה, בעצם נחלקת לשניים, ברשותכם: אחד, בנוגע לחיסכון התקציבי.

<ערן כהן: שניים, בנוגע לקשר של תיקון החקיקה הזה לחוק ההסדרים ולתכנית הכלכלית.

<ערן כהן: בתכנית הכלכלית ובחוק ההסדרים נמצאים נושאים שנוגעים לתקצוב.

<ערן כהן: ההסדר הזה, במהותו, נוגע לתקצוב, ולמנגנון תקצוב ולאופי תקצוב של מוסדות הפטור, ולכן מקומו בתכנית הכלכלית ובחוק ההסדרים.

<ערן כהן: בנוגע לחיסכון התקציבי, שההסדר הזה יהיה בו או לא יהיה בו, ההסכמה עם משרד החינוך, וזה מקבל ביטוי גם בהחלטת הממשלה, שככל שיהיה חיסכון תקציבי הוא יישאר במערכת החינוך החרדית כדי לעודד לימודים, וכדי לעודד לימודי בסיס או לשפר את מערכת החינוך החרדית בהקשר הנדון.

<ערן כהן: וזה הקשר של זה לחוק ההסדרים ולתכנית הכלכלית.

יעקב אשר: שאלה קטנה, אדוני.

עמרם מצנע: כן.

יעקב אשר: בהמשך הדברים שאנחנו קיבלנו ממרכז המחקר והמידע, אז כתוב כאן שוב שמסרה נציגת אגף התקציבים כי לא צפויה עלות ליישום החוק וכולי.

יעקב אשר: איך אתם יודעים שלא צפויה עלות גם לזה?

יעקב אשר: אולי כולם יחליטו עכשיו לא רק ללמוד ליב"ה מאה אחוז, אלא גם לעשות את זה - - -

עמרם מצנע: הם מעריכים שלא צפויה עלות.

משה גפני: לא יהיה יותר.

ישראל אייכלר: הם ידרשו מאה אחוז.

משה גפני: לא ילמדו מאה אחוז, יקבלו - - -

עמרם מצנע: מר ערן כהן, תעבור לשואל הבא.

<ערן כהן: גם בנוגע לדיווח על מצבת מורים ולעניין האפליה, אני מבקש להפנות את השאלה למשרד החינוך.

משה גפני: לגבי מה?

<ערן כהן: בנוגע לשאלה על החיוב בדיווח מצבת מורים, ולאפליה ולמצב היום או לפני, אני מבקש להפנות את השאלה למשרד החינוך.

<ערן כהן: וככל שאני הצלחתי לרשום לעצמי, אלה היו השאלות.

משה גפני: רק השאלה: 30% ממה?

<ערן כהן: 30% משעות הלימוד שמקבל מוסד חינוך רשמי.

<ערן כהן: זה כמו המצב היום.

משה גפני: 30% ממה שמקבל מוסד - - -

<ערן כהן: מה ש-55% הופך להיות 30%.

משה גפני: אני מציע - - - זה יותר מה-35% של היום.

עמרם מצנע: חבר הכנסת משה גפני, מ-30% משעות הלימוד, הוא אמר.

משה גפני: כן, כן, הבנתי.

משה גפני: אני מצביע בעד בגלל שזה יותר מה-55% של היום.

עמרם מצנע: מאה אחוז.

עמרם מצנע: שעות הלימוד.

משה גפני: כן, כן, שעות הלימוד.

<דורית מורג: יש הוראה בחוק לימוד חובה לגבי האפשרות של השר - - -

עמרם מצנע: - - -

<דורית מורג: סעיף 5 שלמעשה מאפשר לשר להכיר ולהסדיר, להכיר במוסדות פטור, הוא סעיף שנמצא, למעשה, בתלמידים שלומדים במוסדות פטור.

<דורית מורג: הוא סעיף שנמצא כבר מתחילת קום המדינה.

<דורית מורג: זאת אומרת, אפשרו לשר לפטור, להכיר בתלמידים שלומדים במוסדות פטור לנושא מסוים, ולמעשה לא הרחיבו הוראות בחוק לעניין הזה.

<דורית מורג: אנחנו נמצאים היום גם בבג"ץ על הנושא הזה.

<דורית מורג: למעשה, הייתה טענה כנגד משרד החינוך, שמשרד החינוך יפסיק לתקצב את מוסדות הפטור בהיעדר הוראה חוקית.

<דורית מורג: אמנם, הדיון עוד לא הסתיים, אבל משרד החינוך הוכיח לבג"ץ שמבחינת הפיקוח, אכן נחה דעתו של בית המשפט.

<דורית מורג: אבל הנושא של היעדר חקיקה מפורשת לגבי סמכויות התקצוב של השר תלוי ועומד בבית המשפט, ובהחלט - - -

עמרם מצנע: והחוק הזה מתקן את זה.

<דורית מורג: והחוק הזה מאפשר - - -

עמרם מצנע: יש בחוק הזה גם דברים חיוביים, חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אפילו אחד לא.

משה גפני: אפילו אחד לא.

ישראל אייכלר: הבג"ץ נמשך.

ישראל אייכלר: זה לא - - -

עמרם מצנע: לא משנה.

עמרם מצנע: בנושא הזה החוק מטופל.

משה גפני: לא עוזר כלום - - -

יעקב אשר: - - - זו לא חקיקה של חוק ההסדרים.

<דורית מורג: הבג"ץ נמשך.

<דורית מורג: אבל היה חשש שבהחלט תינתן החלטה על ידי בית המשפט שמשרד החינוך יפסיק לתקצב.

<דורית מורג: והחקיקה הזאת, למעשה, מתקנת את המצב.

<דורית מורג: הלימוד של 55% נמצא היום בחוזרי המנהלת הכללית, והוא היה קיים כחובה על התלמידים במוסדות הפטור.

<דורית מורג: למעשה, גם נכללה כתנאי לתקצוב.

<דורית מורג: היום, למעשה, התוספת היא שמי שמבקש ללמד 55% יצטרך ללמד גם את אותם מקצועות - - -

עמרם מצנע: מי שמבקש לקבל תקציב של 55%.

<דורית מורג: מי שמבקש לקבל תקציב של 55% יצטרך ללמד - -

עמרם מצנע: מאה אחוז.

עמרם מצנע: שלושת המקצועות.

<דורית מורג: - - את שלושת המקצועות.

<דורית מורג: היה והוא רוצה להישאר באותו מצב שהוא נמצא היום, - -

עמרם מצנע: הוא יורד ל-30%.

<דורית מורג: - - הוא ירד ל-30%.

<דורית מורג: אבל זה, כמובן, לפי הוראת המעבר, ייעשה בהדרגה, לפי תקנות שיתקין השר.

ישראל אייכלר: אין בזה אפליה נגד חוק יסוד של השוויון, שילד אחד מקבל 30% וילד אחר מאה אחוז.

<דורית מורג: לא, כי יש הרבה מאוד החלטות, גם של בית המשפט העליון, שניתן לא להפלות אלא להבחין בתקצוב ובהתייחסות, לאבחנות כשהן מתבססות על אבחנות שונות.

ישראל אייכלר: יש דוגמאות נוספות?

<דורית מורג: כן.

<דורית מורג: למשל: כל הנושא של העדפת החינוך הרשמי.

<דורית מורג: הרי היום גם החינוך הרשמי מקבל מאה אחוז תקצוב, לעומת המוכרים שאינם רשמיים שמקבלים 75%.

<דורית מורג: יש אמירות חוזרות ונשנות בעניין הזה, שיכול משרד החינוך לתת העדפה לחינוך הרשמי.

<דורית מורג: לא רק זה, בבית המשפט העליון עלה הדיון, משרד החינוך ניסה להראות לבית המשפט שבכל זאת יש פיקוח על מוסדות הפטור.

<דורית מורג: הם לא מתוקצבים כך ללא כל סיבה.

<דורית מורג: זאת אומרת, גם הנושאים האלה, של איך מתקצבים מוסדות ולא מפקחים עליהם, ולא שמים עליהם כללים, בהחלט נמצא תלוי ועומד בבית המשפט העליון היום.

משה גפני: לגבי החוקים הקיימים.

<דורית מורג: סליחה?

משה גפני: לגבי החוקים הקיימים – אפליית תלמידים בדיווח וכולי.

<דורית מורג: אפליה.

<דורית מורג: עקרונית, אתם צודקים בדבר אחד: זאת הנחיה כללית – אסור היום להפלות תלמידים במדינת ישראל, בין אם זה נמצא בחוק ובין אם זה לא נמצא בחוק.

משה גפני: נמצא בחוק או לא נמצא בחוק?

<דורית מורג: יחד עם זאת, בחוק זכויות התלמיד, שלא חל על מוסדות הפטור, יש הוראה מפורשת, ולכן הכניסו גם הוראה מפורשת כדי ליצור את האיזון המתבקש.

משה גפני: חבל שלא למדתי משפטים.

משה גפני: מותר היום, על פי החוק, להפלות תלמידים במוסדות הפטור?

<דורית מורג: לא, אמרתי, אני עניתי על זה: לא, אסור.

משה גפני: אסור.

משה גפני: אז למה צריך את זה עכשיו?

יעקב אשר: זו תפאורה יפה.

יפעת קריב: חבר הכנסת משה גפני, אם התלמידים האלה ילמדו את מקצועות הליב"ה, הם יוכלו ללמוד משפטים כשהם יהיו גדולים.

יפעת קריב: זה בדיוק הרעיון.

יפעת קריב: זה בדיוק הרעיון.

<שלמה ברילנט: הבנתי.

<שלמה ברילנט: כנראה שלא היית בקריית אונו אף פעם, בקריה האקדמית.

יפעת קריב: - - -

משה גפני: אולי תפסיקי עם הפטרונות הזאת - - -

יפעת קריב: למה?

יפעת קריב: תן להם את האופציה ללמוד משפטים.

יעקב אשר: את דואגת, אני ממש מתרגש מהדאגה שלכם.

משה גפני: זה ממש.

יעקב אשר: פשוט התרגשות אוחזת בנו.

יפעת קריב: - - - כשהם ייצאו לעבוד.

משה גפני: הילדים החרדים - - -

<שלמה ברילנט: חבל שלא הבאתי את עורכי הדין החרדים.

יעקב אשר: את לא רוצה שיולידו אותם בכלל.

יפעת קריב: מה פתאום?

יפעת קריב: להיפך.

משה גפני: - - - להיפך - - -

יעקב אשר: הבוס שלך ביקש שנבוא להתייעץ איתו לפני שמביאים ילדים.

יפעת קריב: אני בעד ילודה מוגברת, אבל - - -

משה גפני: את פשוט דואגת לילדים החרדים.

יעקב אשר: ממש דאגה: הוא דואג שהם לא יהיו, ואת דואגת שאם כבר נמצאים - - -

משה גפני: אין סעיף אחד שלא מפלים אותם לרעה.

משה גפני: אחד.

משה גפני: כל יום משהו חדש.

יפעת קריב: להיפך, זה נותן להם הזדמנות.

יעקב אשר: לפחות תגידו את זה בצורה ברורה, אל תהיו צבועים.

משה גפני: אל תגידו את זה בצורה ברורה, תהיו צבועים הלאה.

משה גפני: בלאו הכי אתם לא תהיו הרבה זמן בפוליטיקה.

משה גפני: תאמיני לי.

רות קלדרון: - - - שלכם.

רות קלדרון: תודה.

רות קלדרון: תודה רבה.

עמרם מצנע: תודה רבה, ההפסקה הסתיימה.

משה גפני: תנסו לעשות גלים וצלצולים.

משה גפני: הציבור הישראלי לא מטומטם.

עמרם מצנע: חברים.

משה גפני: יאיר לפיד אמר לכם מה להגיד?

יפעת קריב: תתפלא, באנו לבד.

יפעת קריב: אנחנו יודעים בדיוק מה להגיד.

משה גפני: כל הכבוד.

משה גפני: אבל הוא ידע שאתם באים?

יפעת קריב: והתגובה היא שהם יוכלו ללמוד משפטים.

יפעת קריב: כשאתה לומד את מקצועות הליב"ה, תנו להם הזדמנות להצליח בחיים.

משה גפני: מאה אחוז.

משה גפני: שמענו אותך.

משה גפני: שמענו אותך, פטרונית של החינוך החרדי.

<קריאה: - - -

<שלמה ברילנט: את מדברת לאח שלי.

<שלמה ברילנט: הוא למד ליב"ה, אח שלי, והוא עורך דין.

<שלמה ברילנט: למה את סתם מדברת דברים?

<שלמה ברילנט: אח שלי עורך דין, והוא למד ליב"ה.

יפעת קריב: מעולה.

יפעת קריב: תן להם את האופציה להיות - - -

משה גפני: למה אתה מתערב?

משה גפני: אל תתערב.

משה גפני: זה מתערב רק מי שיש לו חסינות.

ישראל אייכלר: כשיהיה פחות פשע לא יצטרכו כל כך הרבה משפטנים.

משה גפני: עזוב, אל תדבר איתה על פשע.

משה גפני: לא, עזוב, בחייך.

משה גפני: מעניין אותה?

משה גפני: העיקר - - -

ישראל אייכלר: כן.

ישראל אייכלר: אם כולם יקבלו חינוך יהודי טוב, יצטרכו פחות עורכי דין.

משה גפני: אכפת לה פשע?

משה גפני: שלא יהיו חרדים.

רות קלדרון: תפסיקו עם - - - הזאת.

רות קלדרון: גם אנחנו יהודים, די.

משה גפני: אצל היהודים תמיד היו - - -

עמרם מצנע: חברות הכנסת רות קלדרון ויפעת קריב - - -

רות קלדרון: - - -

עמרם מצנע: בסדר, אבל זה לא מביא לשום דבר.

משה גפני: אצל היהודים גם היו כאלה שעשו את המוות לעם היהודי.

רות קלדרון: כן, גם בתוך הקהילה.

משה גפני: בקהילה, שְמָה-קהילה, גם כן.

משה גפני: את יודעת משהו?

משה גפני: את לא מבינה מהחיים שלך.

רות קלדרון: ברור.

משה גפני: עם הארץ מוחלט.

רות קלדרון: - - - אתה גדול הדור.

עמרם מצנע: חבר הכנסת משה גפני, קצת נימוס.

משה גפני: עם הארץ מוחלט.

רות קלדרון: - - - אתה גדול הדור.

עמרם מצנע: קצת נימוס.

משה גפני: בסדר, נימוס.

משה גפני: אז היא מדברת עליי - - -

ישראל אייכלר: אז כשהיא אומרת אנטישמיות; אם אני הייתי אומר אנטישמיות, היושב ראש היה מוציא אותי.

ישראל אייכלר: אותה היושב ראש לא יעז להוציא, כי מותר לה להגיד אנטישמיות.

רות קלדרון: למה מדברים - - - על יהודים?

רות קלדרון: - - - שנאה - - -

משה גפני: ככה אנחנו מדברים.

משה גפני: ככה אנחנו מדברים.

משה גפני: אל תדאגי לנו.

ישראל אייכלר: כן, את מדברת על אנטישמיות.

ישראל אייכלר: יש מפלגה אנטישמית יותר מהמפלגה שלכם?

משה גפני: אל תדאגי לנו, מפלגת שנאה.

יעקב אשר: תטיפי ליושב ראש שלך איך מדבר, כשהוא - - -

משה גפני: מפלגת שנאה.

רות קלדרון: אני, אני, אני לא היושב ראש - - -

משה גפני: מפלגת שנאה.

יעקב אשר: אם את לא היושב ראש, אז את גם לא - - -

משה גפני: לא היה דבר כזה.

רות קלדרון: אין שום סיבה שתצעקו עלינו.

משה גפני: מפלגת שנאה, זה מה שאתם.

רות קלדרון: אין שום הצדקה ושום סיבה.

משה גפני: והקדוש ברוך הוא ישלם לכם.

רות קלדרון: גם לכם.

משה גפני: לכם, לכם.

רות קלדרון: לכם ולא לו.

רות קלדרון: ולפי שהוציא עצמו מהכלל, אפרופו רשע.

משה גפני: תעשי לי טובה, עם הארץ שכמוך.

משה גפני: דואגת לילדים החרדים.

עמרם מצנע: חבר'ה, אל תאלצו אותי שפעם ראשונה שאני אצטרך להוציא מפה מישהו.

עמרם מצנע: באמת, נו.

עמרם מצנע: היועצת המשפטית, דורית מורג, הופרעת באמצע.

<דורית מורג: אני סיימתי.

עמרם מצנע: את סיימת?

<דורית מורג: כן.

עמרם מצנע: אוקיי.

משה גפני: דיווח על המורים לא אמרת.

משה גפני: דיווח.

עמרם מצנע: איזה דיווח ביקשת?

משה גפני: הופיע פה - - -, שהוא מדווח למשרד החינוך.

משה גפני: צריך לדווח היום?

<דורית מורג: צריך לדווח.

<דורית מורג: בנוסף לחוק הזה, חל גם חוק הפיקוח - - -.

<דורית מורג: אנחנו מדברים, בין היתר, ככלל, גם בתי המשפט, על מידת הפיקוח.

<דורית מורג: בנוסף, להנחיה בחוק לימוד חובה חלים גם הוראות חוק הפיקוח בבתי ספר.

<דורית מורג: דיווח מי נמצא בבתי הספר - - -

משה גפני: מה המצב היום?

<דורית מורג: אמור להיות גם - - -

משה גפני: אז למה זה מופיע בחוק?

<דורית מורג: כי עד עכשיו אין חוק.

<דורית מורג: היום יש הנחיות כלליות של הוראות חוזר מנכ"ל, ואנחנו מנסים - - -

משה גפני: והן לא טובות, ההנחיות?

משה גפני: צריך להכניס את זה בחוק?

<דורית מורג: הן מצוינות.

<דורית מורג: אבל גם כדי לאפשר תקצוב אנחנו, כרגע, מנסים להכניס חלק מההנחיות המהותיות, לפחות, בחוק - - -

משה גפני: טוב.

משה גפני: לא השתכנעתי, אדוני היושב ראש.

עמרם מצנע: לא ציפיתי שתשתכנע.

משה גפני: - - -

עמרם מצנע: תודה רבה ליועצת המשפטית.

עמרם מצנע: מנכ"לית משרד החינוך, בבקשה.

ישראל אייכלר: יש התניה דומה בחינוך הממלכתי?

<דלית שטאובר: כן, ודאי.

עמרם מצנע: כן, ודאי.

משה גפני: בחינוך הממלכתי אין התניות בכלל.

עמרם מצנע: בוודאי שיש.

משה גפני: לא, אין התניות.

משה גפני: לא צריך התניות בכלל.

<דלית שטאובר: אני מבקשת, ברשותך, אדוני יושב הראש, רק להציג את המדיניות.

<דלית שטאובר: שר החינוך הוא שר החינוך של כל ילדי ישראל, משרד החינוך הוא משרד החינוך של כל ילדי ישראל.

<דלית שטאובר: אנחנו לא מאמינים באבחות חרב, אנחנו מאמינים בדיאלוג.

<דלית שטאובר: אנחנו מאמינים שיש לנו את היכולת למצוא את השפה המשותפת כדי להגיע להבנות לטובת העניין, וזוהי גם מדיניות שר החינוך.

<דלית שטאובר: ואני בטוחה שאנחנו נוכל גם לממש אותה.

עמרם מצנע: זהו?

<דלית שטאובר: כן, אני חושבת שהדברים ברורים.

עמרם מצנע: שאלות למנכ"לית?

עמרם מצנע: אין.

ישראל אייכלר: יש לי שאלה למנכ"לית בקשר לנושא אחד.

<דלית שטאובר: בבקשה.

ישראל אייכלר: שמעתי וראיתי שמשרד החינוך הוציא הוראה לגבי ילדים קשי קליטה, קשי למידה, בתלמודי התורה, שלא יקבלו השנה את תקציב הטיפוח והתמרוץ.

ישראל אייכלר: וזה גורם לאלפי ילדים שלא יהיה להם את המורות המקדמות וכל הדברים האלה.

<שלמה ברילנט: שילוב, שילוב, שילוב.

ישראל אייכלר: האם את יודעת מזה?

ישראל אייכלר: והאם זה בסדר שדווקא בילדים קשי קליטה, בהם מתחילים להילחם בחינוך החרדי?

<דלית שטאובר: ההנחיות שיצאו לחינוך החרדי, על כל הניואנסים שלו, לגבי חינוך מיוחד, משוות את ההנחיות שקיימות בחינוך בכלל.

<דלית שטאובר: אתם יודעים את זה.

<דלית שטאובר: אין שום החלטה שמפלה לרעה, בתקצוב או בכל כלל אחר, את ילדי החינוך המיוחד במגזר החרדי על כל פלגיו.

<דלית שטאובר: בשנה האחרונה עסקנו בתקצוב נוסף מתוך השוואת התנאים לחינוך הממלכתי, לחינוך הרשמי, לחינוך המוכר שאינו רשמי על פי גילאים.

<דלית שטאובר: נכון שיש מענים שונים שניתנים השנה.

<דלית שטאובר: הם ניתנים באותה מידה בחינוך הכללי, בחינוך הממלכתי ובחינוך הממלכתי דתי והחרדי.

ישראל אייכלר: ראית את המכתב של מר יהודה פינסקי?

<דלית שטאובר: כן, בוודאי ראיתי.

<דלית שטאובר: וגם ביניכם יושבים אנשים שיודעים שיש השוואה, לצערנו, בשל גידול במשאבים.

<דלית שטאובר: אנחנו חילקנו אותם אחרת, לכל ילדי ישראל, בצורה שקופה.

<דלית שטאובר: ככל שהיו לנו יותר משאבים היינו יכולים לתת יותר מענים.

<דלית שטאובר: אבל מתוך המשאבים הקיימים יצרנו הנחיות – זה בתקופת כהונתי, אני מכירה את זה היטב – שהן מתייחסות - - -

ישראל אייכלר: זאת אומרת, אותו מכתב יצא לכל המערכת החינוכית, לא רק לחרדית?

<דלית שטאובר: בוודאי.

<דלית שטאובר: כן.

<שלמה ברילנט: לא נכון.

<שלמה ברילנט: יש שילוב, מדברים על שילוב.

יעקב אשר: תיקון אחד קטן – זה לא הדיון עכשיו – אבל תיקון אחד קטן, ואת יודעת שאני יודע את זה כראש עיר, ואת מנהלת מחוז מצוינת שהייתה בזמנו: יש הבדל אחד.

יעקב אשר: אמנם, עכשיו, באמת הלכו, כביכול, ליישר קו, כלפי מטה, אגב.

<דלית שטאובר: נכון.

יעקב אשר: אבל יש הבדל אחד: שלמנהלי המחוזות הרגילים – לא המחוז שלנו, של המוכר שאינו רשמי – יש סל מחוז, וסל המחוז הזה זה בדיוק המקום שבו מנהלת המחוז יודעת איפה לסגור את הפערים, במיוחד בחינוך המיוחד ובמקומות כאלה שבהם יש צרכים מיוחדים עקב קושי - - -

<דלית שטאובר: אני שמחה שאתה מעלה את השאלה הזאת.

<דלית שטאובר: אני יכולה לענות על העניין הזה: קודם כל, הסוגיה שאתה מעלה אותה היא לא רלוונטית לגבי הרשתות, שתי הרשתות שקיבלו משאבים נוספים ממקורות אחרים.

<דלית שטאובר: אך המצב שעליו אתה מצביע כמצב אופטימלי, הוא בדיוק המצב שגם אנחנו רואים אותו כמצב אופטימלי – ואף שוחחתי אתך בזה בשיחת מסדרון – ואנחנו מעוניינים לפעול על מנת להגדיר את החינוך החרדי תחת מבנים דומים שיאפשרו למנהל מחוז או כפי שיוגדר – מי שאחראי על זה – לעשות את התיקונים, כמו שעושים.

<דלית שטאובר: אבל זה באמצעים קוסמטיים, כאלה ואחרים.

<דלית שטאובר: הרי השעות האלה שיש למנהל המחוז הם לתקן עיוותים כאלה ואחרים.

<דלית שטאובר: אבל כעיקרון, מאוד-מאוד חשוב שכל הקהל החשוב שיושב פה יידע שההנחיות שייצאו ממשרד החינוך, בסוגיה הכול כך חשובה ורגישה של ילדים עם צרכים מיוחדים, הן הנחיות זהות לכלל האוכלוסייה.

<דלית שטאובר: כפי שאמרתי, אנחנו משרד החינוך של כל ילדי ישראל.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

משה גפני: אני מוסיף לשאלה של חבר הכנסת ישראל אייכלר: אני מסכים, אין לי טענות אלייך.

משה גפני: אני חושב שאת מנכ"לית טובה.

משה גפני: אני מקווה שאני לא עושה לך נזק בזה.

משה גפני: באמת, את מנכ"לית של כל הציבור.

משה גפני: הרי זו לא שנה ראשונה שאת נמצאת.

משה גפני: אני הרגשתי גם ככה, גם כלפי החינוך הממלכתי וגם כלפי החינוך ששייך לסקטורים אחרים.

יפעת קריב: אנחנו פה מצטרפים לדברים האלה ומסכימים אתך.

יפעת קריב: אנחנו מצטרפים ומסכימים.

משה גפני: החלק הזה, של מה ששאל חבר הכנסת ישראל אייכלר – אנחנו מדברים היום על מוסדות הפטור, - - - על המערכת כולה.

משה גפני: במוסדות - - -

יעקב אשר: לא, זה משהו אחר.

יעקב אשר: הוא לא שאל על הפטור.

משה גפני: הוא שאל על הפטור.

ישראל אייכלר: הפטור.

ישראל אייכלר: כן, ודאי.

<שלמה ברילנט: על השילוב.

משה גפני: אתה שאלת על הפטור.

ישראל אייכלר: על השילוב - - -

<שלמה ברילנט: על השילוב והפטור.

ישראל אייכלר: כן, כן, בהחלט, על זה שאלתי.

משה גפני: בשנה שעברה, למשל, היה תקצוב לילדי מוסדות הפטור שהם חינוך מיוחד, ואתם תקצבתם אותם.

משה גפני: השאלה: אם גם השנה, ילד בחינוך מיוחד שנמצא במוסד הפטור, האם הוא יתוקצב?

משה גפני: זאת השאלה.

משה גפני: נכון - - -

ישראל אייכלר: ודאי.

ישראל אייכלר: הרי יצא מכתב - - -

משה גפני: לא, לא, עזוב את המכתב - - -

<שלמה ברילנט: זה לא חינוך מיוחד, זה שילוב.

ישראל אייכלר: שילוב – אני מדבר על זה.

<קריאות: - - -

ישראל אייכלר: מה התשובה?

<דלית שטאובר: תשובתי בעינה עומדת: ילדי החינוך המיוחד במוסדות האלה - - -

משה גפני: הפטור.

<דלית שטאובר: זה לא שונה מכלל המערכת ההנחיה שמר יהודה פינסקי נתן.

<דלית שטאובר: מר יהודה פינסקי יושב כאן.

משה גפני: טוב.

עמרם מצנע: כן, תודה רבה.

עמרם מצנע: תראו, אנחנו מתחילים בדיון, ידברו חברי הכנסת.

עמרם מצנע: ומי שירצה לדבר צריך להירשם, בבקשה, אצל הגברת יהודית גידלי.

עמרם מצנע: מי רוצה להתחיל מחברי הכנסת?

עמרם מצנע: חבר הכנסת ישראל אייכלר, בבקשה.

ישראל אייכלר: תודה.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני אתחיל מזה שיושב ראש הכנסת סיפר בתקשורת, וזה לא סוד, שהוא חשב שהנושא הזה, שאנחנו דנים בו היום, לא שייך לעניין של חוק ההסדרים, והוא ביקש להוציא את זה, והוציא הרבה דברים מחוק ההסדרים.

ישראל אייכלר: אבל פה אמר שר האוצר: זה הדגל שלי, אני צריך את זה לציבור שלי.

ישראל אייכלר: על שני דברים אני לא אוותר: על העניין של הקיצוץ בישיבות, ועל העניין של הפגיעה בתלמודי התורה.

משה גפני: לא, לא, על שלושה דברים בחוק ההסדרים.

ישראל אייכלר: שלושה דברים.

ישראל אייכלר: איזה שלושה דברים?

משה גפני: מיצוי כושר השתכרות, הוא אמר; החוק שעלה אתמול, חוק נהרי; והחוק הזה.

משה גפני: אלה שלושת הדברים.

ישראל אייכלר: חוק נהרי והחוק הזה.

ישראל אייכלר: זאת אומרת, שלושת החוקים שנועדו לפגוע בציבור מסוים בארץ ישראל.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לך, אדוני היושב ראש וחברי ועדת החינוך, אין דוגמה בעולם: לא במלזיה, לא ברודזיה, לא בצרפת, לא בבריטניה, ודאי לא במדינות נאורות – ששר יאמר: זה הדגל שלי, לפגוע בציבור מסוים, בצבע מסוים, בגזע מסוים, בדת מסוימת או בלאום מסוימת.

ישראל אייכלר: זאת גזענות שלא הייתה מתאפשרת ולא הייתה עוברת.

ישראל אייכלר: ואם זה היה מתפרסם אז הוא היה צריך להתפטר באותו היום.

ישראל אייכלר: אני רוצה לומר לך - - -

עמרם מצנע: אני מוכרח בהערת ביניים – לי, לפחות, מותר – זה לא נכון.

עמרם מצנע: שר החינוך ושר האוצר שמו כדגל את חיזוק החינוך הציבורי.

עמרם מצנע: צריך לראות את זה בצורה הזו.

עמרם מצנע: עכשיו, אתה יכול - - -

ישראל אייכלר: אני רואה את זה בצורה אחרת.

משה גפני: - - -

עמרם מצנע: - - -

משה גפני: אבל אדוני היושב ראש, זה לא הדיון.

עמרם מצנע: זה חלק מהדיון.

ישראל אייכלר: אדוני היושב ראש, אני הייתי רואה את זה כך אם הוא היה אומר:

ישראל אייכלר: אני רוצה שיהיה שם סעיף, שהחינוך הממלכתי מקבל כך וכך.

ישראל אייכלר: בסדר, זו האג'נדה.

ישראל אייכלר: לא, הוא בא לשלול מאחרים.

ישראל אייכלר: זה ההבדל בין כל המידות הרעות בעולם, - -

עמרם מצנע: נו מה לעשות?

עמרם מצנע: יש תקצוב דיפרנציאלי.

ישראל אייכלר: - - לבין העדפות, שכל אחד יש לו אג'נדה משלו.

ישראל אייכלר: אגב, אם הייתי שר החינוך והייתי אומר שאני רוצה שכל ילדי ישראל ילמדו שמירת שבת, ששמירת שבת כהלכתה זו חובה.

ישראל אייכלר: מי שלא ילמד את חובות שמירת שבת כהלכתה לא יקבל תקצוב.

ישראל אייכלר: אני בטוח שהיו פה הפגנות ברחוב, כמו אצל מורסי, שייפטרו אותי מיד, באותו היום.

ישראל אייכלר: שר החינוך של יש עתיד אומר:

ישראל אייכלר: אני רוצה שהם - - - ככה, אני רוצה שהם יידעו, יקימו מערכת ממלכתית חרדית.

ישראל אייכלר: ואם לא, אין תקצוב.

יפעת קריב: אבל היו הפגנות - - -

ישראל אייכלר: זאת כפייה, זאת כפייה אנטי דתית, שנוגדת למגילת העצמאות, של חופש הדת, ליסודות הדמוקרטיה.

ישראל אייכלר: ואני רוצה להזכיר ששרי החינוך של מפא"י היו מתקצבים גם את הזרם הרביעי – מה שהיה נקרא – והחינוך העצמאי ותלמודי התורה, מתוך ידיעה שהם רוצים חינוך אחר.

ישראל אייכלר: ואמר לי את זה מר אהרון ידלין, והוא לא מתבייש בזה, והוא מתפאר בזה, וזה לזכותו ייאמר, שבאו אליו החרדים והוא תקצב גם מוסדות שלומדים בהם יידיש בתקופה של "עברי דבר עברית" הייתה המצווה הראשונה בציונות, אבל הוא הבין שצריך להכיר גם בהם.

ישראל אייכלר: יש פה מצב שמשרד החינוך כמשרד מקצועי, ואני מצטרף לדברי חבריי, ויעיד על זה גם הרב, חבר הכנסת נסים זאב, לגבי מקצועיותה של המנכ"לית ואנשי הצוות המקצועי.

ישראל אייכלר: אין לי נגדם שום דבר רע.

ישראל אייכלר: אבל לא ייתכן שתבוא מפלגה או שר ותעשה כפייה דתית של הדת החילונית שלהם.

ישראל אייכלר: זאת כפייה דתית שכופה על אזרחים אחרים איך לחנך את ילדיהם, וזה עוול שכוועדת חינוך, תרבות וספורט אסור לנו להרשות את זה.

ישראל אייכלר: תאר לעצמך שאני אגיד שאני רוצה שכל הערבים ילמדו שלא הייתה נכבה, וכולם ישירו את "התקווה".

ישראל אייכלר: אני חושב שמשרד החינוך מבין שאי אפשר לדרוש.

ישראל אייכלר: במזרח ירושלים יש 250 אלף ילדים שמתוקצבים במאה אחוזים, כשלומדים שם את תכנית הלימודים הפלשתינית.

ישראל אייכלר: אז שלא תהא תורת ישראל, החינוך היהודי המקורי של אלפי שנים, לא יהיה לו מקום כפונדקית של תרבות מערבית שלא כל כך הוכיחה את עצמה ואנחנו רואים את זה.

ישראל אייכלר: מדברים על חינוך חרדי כאשר יומיום נרצחים אנשים ברחובות, והמשטרה חסרת אונים.

ישראל אייכלר: כולם מאשימים את המשטרה, ואנחנו חושבים שהבעיה היא במערכת החינוכית ולא במערכת המשטרתית.

ישראל אייכלר: אז באים דווקא לאותם ילדים, שבוא נאמר ב-90% – אמנם, יש לכם הצלחות: שמעתי היום ברדיו שמצאו שני אנשים מבני ברק, ונעצרו עם תושב ירושלים, שמכרו סמים לילדים במודיעין עילית.

ישראל אייכלר: איזו שמחה וששון.

ישראל אייכלר: סך הכול, הם קיבלו את התרבות הרעה מהחברה הכללית וזאת הצלחה.

משה גפני: בסוף יתברר שזה לא חרדים.

ישראל אייכלר: נניח שהם חרדים, אז נניח ש-10% יש לנו נשורת.

ישראל אייכלר: אבל יש 90% של ילדים שמתחנכים כאנשים, כיהודים, שממשיכים את המורשת - - - היהודית.

ישראל אייכלר: לבוא ולפגוע בהם בצורה כל כך דרסטית, בצורה כל כך ברוטאלית, ולעשות אפליה, שאני בטוח שה-55% האלה, אם היו עושים את זה נגד המגזר הערבי, בג"ץ היה פוסל את האפליה הזאת.

ישראל אייכלר: לא ייתכן שמיסים ישלמו.

ישראל אייכלר: הרי ההורים שלהם לא משלמים פחות מיסים.

ישראל אייכלר: זו הרי אחת עלילות הדמים הנוראיות ביותר – דמים במובן הכספי של המילה – - -

יפעת קריב: - - -

ישראל אייכלר: - - שאנשים חרדים לא משלמים מיסים.

ישראל אייכלר: ההורים של הילדים האלה משלמים מיסים על כל פת לחם, על כל קורת גג, למדינה שלוקחת את הכסף ומחלקת את זה לכל מיני צרכים שהיא חושבת, ומפלה לרעה את הילדים האלה.

ישראל אייכלר: הילדים האלה יגדלו והם ינקמו.

ישראל אייכלר: הם ישנאו את המדינה שכל כך הרעה להם.

ישראל אייכלר: הם לא יאהבו את המדינה ואת השלטון ואת המשטר שכל כך ראה בהם ילדים מיותרים.

ישראל אייכלר: איך מרגיש ילד מיותר במשפחה?

ישראל אייכלר: כשאומר שר האוצר שההורה צריך לדאוג – את הקוד הזה, האנטישמי – שהילדים האלה, יש יותר מדי ילדים חרדים.

ישראל אייכלר: הילדים האלה הרי יידעו שאמר את זה שר האוצר של המדינה הזאת, שדורשת מהם להיות נאמנים למדינה העוינת אותם.

ישראל אייכלר: אנחנו יוצרים פה מצב של העברת האיבה מדור לדור, מדור לדור.

ישראל אייכלר: אם מישהו רוצה לחשוב, כמו שמפא"י חשבה, וסליחה שאני משבח אותה, שגם אם הם רוצים שלטון חילוני סוציאליסטי, הם צריכים לתת מקום לחינוך היהודי המקורי של בית אבא, של ישראל סבא, הילדים האלה היו מתקרבים יותר ויותר אל הכרת הטוב של השלטון, שבכל זאת לא מפלה אותם לרעה; בכל זאת, יש לנו מדינה יהודית; בכל זאת, אפשר לחיות בארץ ישראל.

ישראל אייכלר: מפלגת יש עתיד תגרום לכך שיהודי ירגיש שהוא לא יכול לחיות בארץ ישראל, ואם הוא חי פה הוא חי כמו תחת שלטון בריטי או תורכי.

ישראל אייכלר: זה דבר חמור מאוד מבחינה חינוכית.

ישראל אייכלר: תודה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת רות קלדרון.

רות קלדרון: תודה רבה.

רות קלדרון: אני רוצה לפתוח ולומר שאני באמת מאוד מבינה את הדאגה של האנשים בחינוך החרדי, כי יש מה לדאוג.

רות קלדרון: אבל אני רוצה לנסות להסביר מאיפה אני חושבת שהשינוי הזה הוא, קודם כל, אחריותנו כאחריות משרד החינוך, כמו שנאמר כאן:

רות קלדרון: לכל ילדי ישראל.

רות קלדרון: אחריות שהתהליך הזה, בסופו, תהיה מערכת חינוך חרדית מצוינת, ממומנת כולה על ידי המדינה, שאתם תרגישו בה בבית, וגם שלא תהיה איבה בין ציבורים שונים של יהודים.

רות קלדרון: אני מרשה לעצמי לקחת כמה דקות ולהגיד: אני חושבת שמפא"י, התקופה ההיא, הייתה חטא גדול, כי אני חושבת שהייתה שם ברית לא קדושה שאמרה: אתם תתנו לנו את הקולות שלכם ונעשה מדינה חילונית וכולי וכולי; ואנחנו ניתן לכם אוטונומיה, לא נתערבב אתכם, לא באמת נכבד את מה שאתם עושים, אבל תעשו מין גטו קטן של יהודים, נממן מין אוטונומיה קטנה אנטי ציונית בכספים ציוניים.

רות קלדרון: זה היה - - -

ישראל אייכלר: מה זה "כספים ציוניים"?

ישראל אייכלר: זה כספים ערביים.

רות קלדרון: אז כספים ישראליים.

ישראל אייכלר: 20% מתושבי ישראל הם ערבים, ומשלמים מיסים.

רות קלדרון: זה כספים ערביים.

ישראל אייכלר: זה לא כספים ציוניים.

רות קלדרון: כספים ישראליים.

ישראל אייכלר: זהו.

רות קלדרון: אני חושבת שהברית הזאת, לפחות לנו הזיקה.

משה גפני: - - - זה לשון הרע על מפא"י.

משה גפני: אסור לדבר לשון הרע.

רות קלדרון: נכון.

רות קלדרון: אני חושבת שזה דבר שאני יכולה להוכיח בעובדות.

נסים זאב: היא אומרת את החלק הטוב עכשיו.

משה גפני: מה?

נסים זאב: היא מדברת על החלק הטוב של מפא"י.

משה גפני: עזוב, בחייך, שום דבר - - -

רות קלדרון: אני חושבת שזה עשה לנו, כאנשים חילונים בישראל, נזק, במובן הזה שהיינו לגמרי-לגמרי מנותקים מכם כבני אדם, ומהמקורות היהודיים שאינם תנ"ך כמקורות.

רות קלדרון: לא למדנו - - -

ישראל אייכלר: ועל ידי הגזירות האלה תקרבי אותם.

רות קלדרון: רגע, אני רוצה להסביר לך את ההיגיון של - - -

ישראל אייכלר: בסדר, אני רוצה לשמוע את הלוגיקה.

רות קלדרון: בדיוק.

רות קלדרון: יכול להיות שבסוף זה מוטעה, ונצטרך לתקן את זה, זאת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

רות קלדרון: תן לי לנסות פעם אחת להסביר את ההיגיון של זה.

משה גפני: תגיד לי מתי היא מסיימת.

רות קלדרון: תודה, חבר הכנסת משה גפני על ההתחשבות.

משה גפני: על לא דבר.

משה גפני: את השטויות שלך אני אשמע בחוץ, אני אעשה דברים מועילים.

רות קלדרון: תודה רבה לך, אני מעריכה את זה.

רות קלדרון: אני חושבת שזאת הייתה טעות, גם לנו, לחברה החילונית, וגם לחברה הישראלית.

רות קלדרון: גם בגלל שאנחנו חייבים להכיר את המקורות היהודיים, וגם בגלל שאני לא רוצה לוותר על האנשים.

רות קלדרון: עכשיו, אני רוצה להגיד עוד דבר – אם חבר הכנסת משה גפני יצא, אני ארשה לעצמי לומר את זה – בישיבת וולוז'ין היו לומדים 24 שעות ביממה, היו זוגות של תלמידים שלומדים כל הלילה, כדי שאש הלימוד לא תיפסק לעולם.

רות קלדרון: והשלטון הרוסי פקד עליהם ללמוד רוסית.

רות קלדרון: וראש הישיבה של וולוז'ין אמר:

רות קלדרון: אם אתם מכריחים אותי אני סוגר את הישיבה.

רות קלדרון: הכריחו אותו וסגר את הישיבה.

רות קלדרון: מזה אני לומדת שמאוד מסוכן להכריח, כי פעם אחת אתה פה, ופעם אחת אתה פה.

רות קלדרון: יכול להיות שיהיה יום, ודי סביר דמוגרפית, שאתה תהיה שר החינוך, ואתה תגיד לילדים שלי: אם לא תלמדו ליב"ה - - -

יעקב אשר: מה המשך הסיפור בוולוז'ין?

יעקב אשר: מה קרה?

רות קלדרון: סגרו.

ישראל אייכלר: סגרו את הישיבה.

רות קלדרון: נאבדה הישיבה.

יעקב אשר: כל זה שווה?

ישראל אייכלר: אז תביני מה, עד כמה חמור הנושא הזה של הליב"ה.

רות קלדרון: רק רגע.

רות קלדרון: אני אומרת לך כי אני מבינה.

רות קלדרון: ישיבת וולוז'ין, מבחינתנו, הביאה לנו את ביאליק - - -

יעקב אשר: חבל שלא היית אז בקואליציה שם, בשביל להסביר להם איך לעשות את התהליך הזה: - - - בצורה יפה, במסגרת חוק ההסדרים, בבזק, במהירות.

יעקב אשר: הרי את סותרת את עצמך.

יעקב אשר: אני מאוד מעריך אותך, את יודעת.

רות קלדרון: אני מבינה את החשדנות שלך, תן לי לסיים.

רות קלדרון: אני חושבת שזאת הייתה טעות.

רות קלדרון: זאת אומרת, אם מכאן ייצא שחס וחלילה ישיבות חרדיות, גם של "מעיין החינוך התורני" וגם שהאשכנזיות ייסגרו, זה לא יהיה לימוד כזה - - -

יעקב אשר: בבתי ספר.

רות קלדרון: בתי ספר.

רות קלדרון: סליחה.

רות קלדרון: בתי ספר.

יעקב אשר: ילדים קטנים.

רות קלדרון: "אל תגעו במשיחיי" – בתי ספר שיום אחד יהיו.

ישראל אייכלר: אלה תינוקות של בית רבן, נכון?

רות קלדרון: בדיוק.

רות קלדרון: זה יהיה אסון.

רות קלדרון: וחס וחלילה, אני לא רוצה, בכל אופן, ואני לא מבינה - - -

ישראל אייכלר: הם לא ייסגרו, הם יגדלו בעוני.

רות קלדרון: אוקיי.

רות קלדרון: זו לא המטרה שלי, אני אגיד מה אני חושבת שהתכנית הזאת מתכוונת לעשות.

רות קלדרון: ואני אהיה כאן, בשביל שאם זה מוטעה להגיד טעינו ולשנות.

רות קלדרון: אני חושבת שהתכנית הזאת רוצה לנסות להגיע, כפי שאמרה – אני לא זוכרת אם זו המנכ"לית או נציג משרד האוצר – למצב שבו גם העולם החרדי לא יהיה איזו אוטונומיה מחוץ למדינה אלא בתוך המדינה; יקבל את המשאבים שלו, את המורים שלו, שיעבדו יום אחד בתוך המדינה; ולא יצטרכו להיות עובדי קבלן; ויקבלו מאה אחוז ולא 75%.

רות קלדרון: לשם כך, ההזמנה שלנו ולא ההכרחה שלנו היא ליצור מינימום - - -

יעקב אשר: זו הזמנה?

יעקב אשר: הטקס עכשיו זה הזמנה?

ישראל אייכלר: זו הצעה שאי אפשר לסרב לה.

יעקב אשר: הייתי בא עם בגדי שבת אם הייתי יודע שעכשיו זה טקס, לשבת ולראות איך באמת פותרים את הבעיות וכולי.

יעקב אשר: זה עכשיו כפייה.

יעקב אשר: זו כפייה של רוב דורסני.

יעקב אשר: שלחו אתכם לפה למרות שיש לכם כמה ועדות יותר מעניינות כרגע.

רות קלדרון: אין ועדה יותר מעניינת מוועדת החינוך, התרבות והספורט.

יעקב אשר: בשביל לבוא לייצג את האג'נדה הזאת.

יעקב אשר: מכריחים לעשות את זה בחוק ההסדרים.

יעקב אשר: זה לא הידברות.

יעקב אשר: זה לא הידברות.

יעקב אשר: את מדברת יפה, אבל זה לא במקום.

רות קלדרון: אני מבקשת ממך לתת לי לסיים.

רות קלדרון: אני חברת ועדת החינוך, התרבות והספורט.

רות קלדרון: אין לי שום דבר חשוב יותר מחינוך בחיים, חוץ מהילדים שלי.

רות קלדרון: אז לא לקחו אותי משום מקום אחר.

רות קלדרון: ההזמנה שלנו, ההבנה שלי היא שכדי ליצור מערכת חינוך חרדית ממלכתית, הבקשה של המדינה היא שתהיה שפה משותפת מינימלית, להלן ליב"ה.

רות קלדרון: כפי שאני אוהבת לומר: "רחמנא ליבא בעי".

רות קלדרון: ליב"ה שהיא חמש שעות בשבוע מתוך 40.

ישראל אייכלר: זה ליב"ה כמו לבה, בה"א.

ישראל אייכלר: כמו הר געש הוא מתפרץ.

ישראל אייכלר: כן - - -

רות קלדרון: זה רגע של מחלוקת.

רות קלדרון: יכול להיות.

רות קלדרון: שעל ידי השפה המשותפת הזאת יוכלו גם האנשים להגיע לעצמאות כלכלית ולבחור את עתידם, וגם אנחנו והם לחיות אחר כך חיים אזרחיים ביחד.

רות קלדרון: זה אני, עד כאן - - -, אני רציתי להגיד מה הכוונה שלנו.

רות קלדרון: אני מבקשת שתפתחו את הלב לחשוב על זה ככה.

רות קלדרון: כמו שאמרה המנכ"לית: זה לא באבחת חרב, זה בתהליך איטי והדרגתי.

רות קלדרון: יש כאן סיכוי להגיע ליותר מאשר 30%, 50%, 75% – למאה אחוז.

רות קלדרון: אם פה אתם תמשיכו להרגיש כל הזמן ניזקים, אז אני רוצה לשמור שלא תהיו ניזקים.

רות קלדרון: אבל הכוונה לא הייתה נגדכם, אלא בעד המדינה.

עמרם מצנע: תודה.

ישראל אייכלר: יכול להיות שהכוונה שלך, אבל אני רואה את מעשיכם.

ישראל אייכלר: איך - - -?

ישראל אייכלר: אולי כוונת

ישראל אייכלר: כם רצויות, אבל מעשיכם - - -

רות קלדרון: בתוך החוק הזה - - -

עמרם מצנע: תודה, תודה רבה.

עמרם מצנע: רואת החשבון אביגיל שקוביצקי, בשם איגוד מוסדות הפטור.

<אביגיל שקוביצקי: ואיגוד מנהלי הת"תים.

<קריאה: והמוסדות.

רות קלדרון: תלמודי תורה.

<אביגיל שקוביצקי: קודם כל, זה כבוד לי לשבת בוועדה הזאת, שזה שפה, וכינוס ודיבור חשוב בעיניי.

<אביגיל שקוביצקי: אני רוצה פשוט לעשות קצת סדר בדברים, הביאו אותי בקטע של המספרים.

<אביגיל שקוביצקי: ומהקטע שקשור אליי, אז הוא מאוד ברור לי ואפילו משמח.

<אביגיל שקוביצקי: כשקראתי את חוק ההסדרים והיה כתוב 30%, אז זה היה יום בשורה לי, כאימא לארבעה ילדים בתלמודי תורה, ובעצם ידעתי שהולך להיות תקצוב יותר גדול.

<אביגיל שקוביצקי: כי כשאומרים 30% וזה בחוק, אז הולך להיות משהו מסודר.

<אביגיל שקוביצקי: כמו כשבישיבות היה 60% על משהו שהוא מסודר, מעוגה מוגדרת.

<אביגיל שקוביצקי: כי נכון להיום, אני יודעת שהילד שלי, בשנת הלימודים תשע"ד, וככה כל 50 אלף הילדים הנוספים, הולכים לקבל 20%.

<אביגיל שקוביצקי: אם לא יהיה החוק, ולכאורה אנחנו צריכים לשמוח שהכול, עולם כמנהגו נוהג, מדובר בתקציב, בסך הכול, של 20%.

<אביגיל שקוביצקי: ה-55% זה בעצם איזושהי תרמית.

<אביגיל שקוביצקי: אולי זו מילה בוטה מדי, אבל זה מה שאני מרגישה כאזרחית.

עמרם מצנע: למה זו תרמית?

עמרם מצנע: תסבירי לנו.

עמרם מצנע: אולי המספרים המוחלטים, משם זה נובע.

<אביגיל שקוביצקי: לא, לא.

<אביגיל שקוביצקי: כי זה פשוט מאוד: כשאתה אומר לילד או לבן אדם:

<אביגיל שקוביצקי: אני אביא לך רבע מעוגה או מחצי מעוגה, ואתה מראה לו עוגה מסוימת, וברור שמדברים על עוגה כללית של ילד מהמגזר הרשמי; ולאחר מכן, אחרי שככה אמרת לו והוא יצא מהחדר, אתה הולך ולוקח איזו עוגה מצומקת מהמקרר, ואומר: עכשיו, מזה אני אגזור את ה-55%, אז בעצם יש כאן איזושהי תרמית.

עמרם מצנע: את אומרת שהמאה אחוז הוא שונה.

<אביגיל שקוביצקי: אני אומרת שבאופן מוחלט לקחו, ואנחנו מדברים פה על שתי עוגות.

<אביגיל שקוביצקי: ולכן, להגיד לציבור שלנו: 30% מעוגה מוגדרת, רשמית, בחוק – זה יום בשורה.

<אביגיל שקוביצקי: נכון שלא אני שאבוא ואומר: 30% מספיק.

<אביגיל שקוביצקי: כמובן, כאימא לילדים הייתי רוצה שהם יגיעו למאה אחוז, כי אנחנו, בעיניי, אבל אני לא מתייחסת לחלק הפדגוגי, והאם משרתים או ראויים למדינה.

<אביגיל שקוביצקי: אני מדברת על החלק הכספי.

עמרם מצנע: מה שאני מבין ממך, שאת אומרת שהמאה אחוז שמתייחס ל-55%, הוא לא המאה אחוז שניתן לחינוך הרשמי.

עמרם מצנע: זה מה שאת אומרת.

<אביגיל שקוביצקי: לחלוטין לא.

<אביגיל שקוביצקי: אני אקריא לך רשימה שאנחנו לא מקבלים.

<אביגיל שקוביצקי: אני אומרת את זה על סמך - - -

עמרם מצנע: רגע, האחוזים מדברים על שעות לימוד, לא על הדברים מסביב.

<אביגיל שקוביצקי: על שעות לימוד, ואני אסביר למה אני מתכוונת: עכשיו, מאחר ויש לי משרד שמלווה מוסדות חינוך – יש לי כמעט 200 מוסדות חינוך – בחלקם הגדול מוסדות מהמגזר שלנו.

<אביגיל שקוביצקי: אבל גם הרבה מאוד מוסדות רשמיים שיש להם תוספת לימודים או חוגים או פעילויות, ופשוט אני מדברת ממספרים.

<אביגיל שקוביצקי: זה מקור נתון אחד, שהוא מוחלט.

<אביגיל שקוביצקי: מקור נתון שני זה מספר של תקציב המדינה.

<אביגיל שקוביצקי: יש לנו את הסכומים, שכל אחד יכול לפתוח ולראות מה התקציב לכלל הילדים.

<אביגיל שקוביצקי: להוריד באותו אתר של משרד החינוך, ב"מיתר", את מספר התלמידים.

<אביגיל שקוביצקי: לעשות תרגיל הכי פשוט שכל ילד, גם שלא למד ליב"ה, יודע לעשות – תקציב חלקי מספר הילדים, ולראות מה הסכום.

<אביגיל שקוביצקי: שני המקורות האלה הם בעצם מהווים בשבילי בסיס.

<אביגיל שקוביצקי: המקור הראשון פשוט מפרט ומסביר לי מה אין, המקור של בתי הספר.

<אביגיל שקוביצקי: כשאני רואה בית ספר שמקבל פיצול כיתה א', ב'; תגבור אנגלית; תגבור יהדות; "אופק חדש"; שעות שילוב; וכמובן, החוזר האחרון שהוא הפיל משמעותית.

<אביגיל שקוביצקי: כי עד עכשיו זה היה 25%, בתחשיבים שלי, ולשנה הקרובה זה הולך להיות 20%.

<אביגיל שקוביצקי: זה החוזר המאוד מפתיע שהגיע במבזק, שהגיע בפקסים למוסדות.

<אביגיל שקוביצקי: הם אפילו לא יודעים מה הכוונה, והייתי צריכה להוציא להם הבהרה שיתכוננו לשנה הבאה, ושמורידים את מדד הטיפוח ואת תמריץ הכיתה.

<אביגיל שקוביצקי: תמריץ כיתה זה אומר שכיתה של 20 ילדים או כיתה של 40 ילדים, עד השנה תוקצבה באופן שונה, גם במגזר הרשמי.

<אביגיל שקוביצקי: אני חולקת לחלוטין על מה שנאמר שהשינוי בעוגה נעשה לכלל הציבור.

<אביגיל שקוביצקי: באופן מוחלט זה לא נכון.

<אביגיל שקוביצקי: כנראה הייתה פה אי הבנה בדיון.

<אביגיל שקוביצקי: המכתב האחרון שדיבר על מדד טיפוח ותמריץ, גודל כיתה הוא אך ורק למוכר שאינו רשמי.

<אביגיל שקוביצקי: - - - כי הם קיבלו את המכתבים, בתי ספר רשמיים, לא הולך להתבצע התהליך הזה.

<אביגיל שקוביצקי: כיתה של 20 ילדים וכיתה של 40 ילדים לא תקבל אותו דבר.

<אביגיל שקוביצקי: בשביל זה היה לנו את ועדת שושני ואחר כך את ועדת שטראוס, והם במפורש קבעו, בסופו של יום, שכיתה של 20 ילדים ו-40 ילדים לא יקבלו אותו דבר.

<אביגיל שקוביצקי: ולשנה הקרובה מוסדות הפטור קיבלו מכתב בחתימתו של המנהל המוכשר, מר יהודה פינסקי, שהולך לרדת להם.

<אביגיל שקוביצקי: בנוסף, מדד הטיפוח, שהוא מדד שונה קצת ממה שדובר פה – היה פה בלבול בין חינוך מיוחד ושילוב – זה מדד שלוקח את התמהיל של הילדים במוסד, ובודק מצב סוציו-אקונומי ומצב ההשכלה של ההורים, ומנבא כמה השכלה של הילדים.

<אביגיל שקוביצקי: והביאו תמריץ נוסף, שכל המוסדות מקבלים את זה מזה שנים, וגם זה הולך לרדת לשנה הקרובה.

<אביגיל שקוביצקי: בשורה התחתונה, מה שאני אומרת: מספר השעות נמוך משמעותית.

<אביגיל שקוביצקי: בנוסף למספר השעות יש לנו את ערך השעה.

<אביגיל שקוביצקי: אם לוקחים ערך שעה ומדברים בדולרים או בלירות, יש הבדל משמעותי.

<אביגיל שקוביצקי: להגיד לי: את מקבלת 100 שעות – אם זה בלירה זה לא שווה.

<אביגיל שקוביצקי: ואם אומרים לי: את מקבלת שעה אחת בדולרים, אז יש לי מה לעשות עם זה.

<אביגיל שקוביצקי: ערך השעה – התחשיב שגוי.

<אביגיל שקוביצקי: באופן חד משמעי, הוא שגוי, בגלל שזה עבר - - - לפקידות.

<אביגיל שקוביצקי: אני מדברת אתך על עבודת מחקר.

<אביגיל שקוביצקי: אני כמעט עשר שנים חוקרת את זה.

<אביגיל שקוביצקי: ישבתי עם פקידים שקיבלו את דו"ח ה-Excel, ופשוט לא ידעו אפילו על השורות.

<אביגיל שקוביצקי: וכששאלתי אותם למה - - -

עמרם מצנע: את אומרת שהתקצוב לפי שעה בחינוך הרשמי שונה - - -

<אביגיל שקוביצקי: לחלוטין.

<אביגיל שקוביצקי: יש שם שעות גיל, יש שם גמול חינוך.

<אביגיל שקוביצקי: אפילו גמול חינוך, כיתה שחייבים לשלם למחנך כיתה אין במרכיב הזה.

<אביגיל שקוביצקי: אין שם מרכיבים בסיסיים.

<אביגיל שקוביצקי: לפעמים גם יש טעות לטובה, למשל: מס מעסיקים, שחושב שם – וכבר אין את המס הזה במשך שנים רבות – גם נשאר שם.

<אביגיל שקוביצקי: זה תחשיב שאף אחד לא אמר:

<אביגיל שקוביצקי: בואו נראה איך בעצם קבענו את ערך השעה.

<אביגיל שקוביצקי: נתנו להם רק חצי ממספר השעות.

<אביגיל שקוביצקי: אוקיי, אבל השעה עצמה שנדע איך היא מחושבת, שהיא תהיה ברורה.

<אביגיל שקוביצקי: שכאשר יש תוספות במשק או שכר מינימום מתעדכן, שכל הדברים האלה יתעדכנו בערך השעה.

<אביגיל שקוביצקי: אז מה שאני אומרת, בשורה התחתונה: גם מספר השעות זה לא 50%, וגם ערך השעה הוא איזשהו מספר הזוי שקבעו אותו לפני משהו כמו חמש שנים.

<אביגיל שקוביצקי: איש לא באמת הקפיד לעדכן.

<אביגיל שקוביצקי: פה ושם זה מתעדכן באיזה אחוז או שניים.

<אביגיל שקוביצקי: מה שהיינו אומרים: אם זה כמו בישיבות, ש-60% וידוע ממה זה, ילד רשמי כפול 60%, תרגיל מתמטי פשוט.

<אביגיל שקוביצקי: אם ככה יבוצע 30% כפול ילד רשמי, בשורה התחתונה, ילד במוסד פטור יקבל יותר.

עמרם מצנע: תודה.

<אביגיל שקוביצקי: תודה רבה.

משה גפני: אני מאחל לך מזל טוב, נולד לך בן לפני שבועיים.

משה גפני: ושמעת שהדיון מתקיים ואמרת שאת באה בלי חופשה - - -

<אביגיל שקוביצקי: הוא הולך ללמוד במוסדות פטור.

משה גפני: אבל את אישה חרדית, איך את יודעת מחקרים.

משה גפני: את שייכת לאלה, ל"שחורים".

<אביגיל שקוביצקי: אם בעלי יבוא לכאן עם הכולל שלו, הוא יכול לגמור באמת, לעשות כל מה שכל אחד יכול לעשות ופי כמה וכמה.

<אביגיל שקוביצקי: אני חושבת שלטובת הציבור, אם הכולל של בעלי ייצא לשוק העבודה אני לא יודעת כמה אנשים יצטרכו להתפלא.

<אביגיל שקוביצקי: זה לא - - -

עמרם מצנע: אנחנו נמחא כפיים כשהם ייצאו לשוק העבודה.

<אביגיל שקוביצקי: הוא עוזר לי במחקרים - - -

ישראל אייכלר: יחסמו אותו, יחסמו אותו, אל תדאגי.

ישראל אייכלר: הוא לא יקבל שום משרה במגזר הציבורי, יחסמו אותו.

<אביגיל שקוביצקי: לא, הוא יקבל, בעזרת השם, אבל הוא רוצה להישאר ללמוד.

<אביגיל שקוביצקי: בלילה הוא יושב איתי, עוזר לי במחקרים, בטבלאות, כל מה שהוא רק יכול לעשות.

<אביגיל שקוביצקי: בסופו של יום, הוא עוזר ועובד.

משה גפני: על כל פנים, שיהיה לך מזל טוב, שאר הדברים זה שטויות.

משה גפני: אנחנו נתגבר על זה, בעזרת השם.

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לך, חבר הכנסת משה גפני, שהיא ייצגה את מה שאתם אומרים בקולות ובסיסמאות, הרבה יותר טוב.

משה גפני: אני יודע.

משה גפני: אני יודע, מה השאלה?

משה גפני: היא איש מקצוע, אני לא איש מקצוע.

עמרם מצנע: אני מבקש מהמנכ"לית שתגיב על הדברים של רואת החשבון אביגיל שקוביצקי.

<דלית שטאובר: כפי שאני מכירה את המציאות, הדברים שרואת החשבון אביגיל שקוביצקי אומרת הם, קודם כל, נכונים.

<דלית שטאובר: רואת החשבון אביגיל שקוביצקי היא אשת מקצוע מהמעלה הראשונה, אנחנו מכירים אותה.

<דלית שטאובר: יחד עם זה, יש סוגיות שלא התייחסו אליהן כאן, שהן חלק מהעניין הזה: ערך שעה הוא מחייב דיווח מצבת מורים.

<דלית שטאובר: לא עוברות, נכון להיום, מצבות מורים כדי לעשות חישוב מדויק.

<דלית שטאובר: הנושא הזה, כפי שעולה כאן, דורש הסדרה מאוד מעמיקה, שיש לה השלכות רבות מאוד.

<דלית שטאובר: גם משרד האוצר שיושב כאן יודע.

<דלית שטאובר: זה קשור גם לתקצוב גני ילדים, זה קשור להרבה מאוד היבטים שלא עלו כאן בדיון הזה, ומחייבים דיון אחר, מאוד מעמיק עם הנתונים.

משה גפני: בסדר, היא צודקת - - - בחוק ההסדרים.

יעקב אשר: - - - אבל השורה התחתונה, - - -, השורה התחתונה, - - - מאה אחוז - - - 55%.

יעקב אשר: אז לפני שאתם חותכים משהו, תדעו ממה אתם חותכים.

<שלמה ברילנט: יש נוסחה שקיימת בתרבות הייחודית, אפשר להשוות אותה.

<דלית שטאובר: - - -

רות קלדרון: הוועדה יכולה להמליץ לעשות את הבירור הזה?

<דלית שטאובר: בוודאי.

<דלית שטאובר: זה דיון מקצועי, דיון עומק.

<דלית שטאובר: מודעים לו גם החברים שלנו שיושבים פה.

רות קלדרון: היא אומרת שזה יהיה יותר מהיום.

<דלית שטאובר: תראו, אתם הזכרתם פה את הבעל של.

<דלית שטאובר: אני אגיד לכם, כשאבא שלי, הייתי שואלת אותו: אבא מה נשמע?

<דלית שטאובר: אז הוא היה אומר לי: תלוי איפה את שמה את האוזן.

<דלית שטאובר: ולכן אני אומרת שמה שאומרת רואת החשבון אביגיל שקוביצקי הוא מייצג מציאות.

<דלית שטאובר: מצד שני, המבנה של החינוך הוא אחר לגמרי: יש מורה אחד, מול כיתה, מול הקבצות.

<דלית שטאובר: בסופו של דבר, השאלה היא מה מקבל הילד, בסופו של תהליך.

<דלית שטאובר: הדברים האלה מחייבים דיון, שלדעתי זה לא המקום שלו כאן, כרגע.

<דלית שטאובר: הוא דיון מאוד רחב, עם הרבה מאוד השלכות, והוא צריך להתקיים - - -

<אביגיל שקוביצקי: וגם מספר השעות.

<אביגיל שקוביצקי: יש לנו את הערך של השעה, ואת המספר שלה.

<דלית שטאובר: - - -

עמרם מצנע: יש פה שאלה באמת, כשאנחנו מדברים על 55% או 30% מהשעות, וגם השעות הן לא על מכנה משותף אחד, אז באמת התקצוב, בסופו של דבר, הוא הרבה יותר נמוך.

ישראל אייכלר: אז צריך לבדוק את זה לפני החוק, לא אחר כך.

<דלית שטאובר: אז אני אומרת: זה תלוי את מי אתה שואל בעניין הזה.

<דלית שטאובר: מה שאמרה רואת החשבון אביגיל שקוביצקי הוא נכון.

<דלית שטאובר: יש לזה עוד היבטים.

<דלית שטאובר: ואני חוזרת ואומרת: גם ההחלטה, שנאמרה כאן לגבי השעות, היא החלטה שהתקבלה כחלק מתיעדופים של חיזוק החינוך הציבורי, שזו סוגיה של מדיניות שמשרד החינוך היה צריך להחליט על משאבים של מיליארד ו-750 מיליון שקלים שלא עמדו בפניו השנה, ועשה תיעדוף מאיפה לקחת אותם, לקח מהרבה מאוד מקומות.

<דלית שטאובר: גם הם נתנו את חלקם, וגם החינוך הכללי נתן את חלקו.

<דלית שטאובר: אז אני אומרת: זו תמונה מאוד-מאוד רחבה שצריך להסתכל עליה בהיבט גדול.

<דלית שטאובר: זו סוגיה שעולים בה היבטים רבים ומגוונים.

<דלית שטאובר: יחד עם זאת, אני בהחלט חושבת שיושבת כאן גברת שמכירה פרטים על בוריים, והיא גם פרטנרית שלנו להרבה מאוד - - -

משה גפני: ולכן בעצם מה שאת אומרת זה שצריך לקיים דיון הרבה יותר רציני, לא דיון של - - - חוק הסדרים כזה באיזו ישיבה או שתיים וגומרים.

<דלית שטאובר: זה לא נכון.

<דלית שטאובר: בדיוק כמו שאני רואה את ההזמנה של המדיניות, וזה מה שחשוב לי להדגיש כאן, כמו שאני רואה את ההזמנה של המדיניות, כשאמרתי שהיא לא באבחת חרב אלא היא מתוך דיאלוג, ובדיאלוג הזה צריכים להיות כל השותפים: המגזר שאליו זה נוגע; משרד החינוך, כמי שאמון על החינוך של התלמידים; ומשרד האוצר, כמי שאמון על ההיבטים שהוא אמון.

<דלית שטאובר: בדיון מסודר כזה אפשר להגיע להבנות שיהיה בהן win-win.

<דלית שטאובר: אני מאוד-מאוד מאמינה שהדבר הזה אפשרי, כפי שאמרתי.

<דלית שטאובר: ואני מייצגת את המדיניות של, זו לא עמדה אישית.

משה גפני: אבל אם יעבור החוק הזה אין שום דיון איתנו, שלא תהיה טעות.

יעקב אשר: win אחד הלך.

משה גפני: כן, זה נגמר.

משה גפני: הסיפור, מבחינתנו, זה אמרו לנו באבחת חרב וזהו.

יעקב אשר: יהיה רק win - - - וִי.

משה גפני: אני מסכים איתך לחלוטין.

<דלית שטאובר: המשרד נותן שעות יעדים.

<דלית שטאובר: הן צבועות כחלק ממדיניות של התאמה של תכניות לימודים, של חלק ממבחנים בינלאומיים.

<דלית שטאובר: זו עסקת חבילה שלמה כאן.

<דלית שטאובר: לכן, אני אומרת: זה מחייב דיון שדן בכל ההיבטים.

יעקב אשר: הגברת דלית שטאובר, - - - כותרת, זה נכון.

יעקב אשר: זה - - - לדיון אחר לגמרי.

יעקב אשר: - - - 55% היא לא 55%.

<דלית שטאובר: בהחלט.

<דלית שטאובר: זה דיון שיהיו בו הרבה מאוד ניואנסים.

<דלית שטאובר: הצדק פה הוא עגול.

<דלית שטאובר: זה מחייב באמת דיון מסוג אחר.

משה גפני: אנחנו בעד דיאלוג אם יש דיאלוג.

משה גפני: אם הולכים בכוח, בכפייה – אין דיאלוג.

עמרם מצנע: אני כבר ביקשתי ממרכז המחקר והמידע לעשות לנו בדיקה מקיפה, כדי שאנחנו נדע מהו המאה אחוז שממנו גוזרים את ה-55% ואת ה-20%.

עמרם מצנע: בסדר, יובל?

רות קלדרון: יש - - - כל ילד.

ישראל אייכלר: זה הדבר הכי חשוב שצריכים - - -

עמרם מצנע: רגע, שנייה.

עמרם מצנע: חבר'ה, אנחנו בדיון אמיתי, לא בסיסמאות, וחשוב לנו לדעת.

עמרם מצנע: אני וחלק לפחות מהנוכחים פה חושבים שאכן חינוך הוא ערך חשוב, וחשוב שילדי ישראל כולם יהיה להם מכנה משותף מסוים.

עמרם מצנע: ולכן אני לא אהבתי את הדוגמה של לימוד הרוסית, כי פה זה לימוד עברית במדינת ישראל.

עמרם מצנע: ועוד דברים, דרך אגב: אני הייתי רוצה שאזרחות יהיה מקצוע יסוד, ועוד כמה דברים.

עמרם מצנע: שיהיה לנו מכנה משותף.

עמרם מצנע: אבל גם אלה מבנינו שרוצים ליצור איזשהו מכנה משותף מסוים בין ילדי ישראל, כולם, רוצים לצאת מתוך הבנת הנתונים.

עמרם מצנע: ולכן אני ביקשתי שאנחנו נקבל בדיקה יסודית, מהירה, כדי שנוכל להביא אותה כבר בדיון הבא – היום זה לא יסתיים הדיון הזה – שנבין מהו המאה אחוז.

עמרם מצנע: אחר כך אפשר, כל אחד על שיטתו ולדעתו.

<דלית שטאובר: אני רק רוצה להוסיף לדבריך ששר החינוך אמר באופן מפורש, שהשאיפה שלו היא שהילדים האלה יתוקצבו במאה אחוז.

<דלית שטאובר: וכדי להגיע למקום הזה אין שום כוונה לחסוך משאבים.

<דלית שטאובר: יש כוונה למצוא מענים מדורגים, בתהליך.

<דלית שטאובר: הוא אמר:

<דלית שטאובר: אם לא בתוך בית הספר, מחוץ לבית הספר; באופן שיתאים לאורח החיים.

<דלית שטאובר: יש פה הרבה מאוד מרכיבים, שלמשרד החינוך יש הכרה ויש הבנה שבדיאלוג מתאים אפשר למצוא את הדרך במתווה מדורג.

<דלית שטאובר: השיחות בנושא הזה החלו, גם בעקבות הבג"ץ, היו בהן התקדמויות.

<דלית שטאובר: כרגע, ברור שאנחנו נמצאים באיזשהו hold, כי יש כאן ציבור שזה כרוך - - -

עמרם מצנע: נכון.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה - - -

<דלית שטאובר: אבל בהחלט כוונתו של שר החינוך היא שבסופו של תהליך תהיה אלטרנטיבה שתיבנה ביחד.

<דלית שטאובר: מי שייבחר להיות במקום מסוים, יבחר במקום הזה על כל ההשלכות שלו.

<דלית שטאובר: אבל לציבור שירצה משהו אחר תהיה אלטרנטיבה שהמדינה מציעה אותה, מתוך התאמה, מתוך הבנה של הצרכים, מתוך שקיפות, להגיע למקום הזה.

<דלית שטאובר: זה לא קורה ביום.

<דלית שטאובר: יש כאן תהליכים מאוד-מאוד משמעותיים, שצריך ללוות אותם ברגישות ומתוך הבנה, כדי להביא לתוצאה הרצויה לעם ישראל ולמדינת ישראל, ושר החינוך אמר את זה במפורש.

עמרם מצנע: דרך אגב, זה לא רק אמירות.

עמרם מצנע: זה לא רק - - -

<דלית שטאובר: זו גם ההתנהלות שלנו, אנחנו יודעים והוא יודע את זה.

עמרם מצנע: זה לא רק אמירות.

עמרם מצנע: מונחת הצעת חוק שנקראת: אחריות המדינה לחינוך, שנוסדה ונולדה בתוך ארגון "הכול חינוך", ששר החינוך בתפקידו הקודם היה שם, והצעת החוק הזו מדברת על מאה אחוז תקצוב לכל ילדי ישראל.

עמרם מצנע: אבל מי שבוחר לא לקיים חלק, עוד פעם – מאוד בסיסי, באותם דברים כלליים שכל ילד, אזרח מדינת ישראל, צריך ללמוד אותם, יקבל תקצוב שונה.

עמרם מצנע: זאת המשמעות: פיקוח שונה, תקצוב שונה וכמובן ליווי שונה.

עמרם מצנע: כדי לסכם את החלק הזה, מרכז המחקר והמידע יכין לנו, שנדע מהו המאה אחוז.

<אביגיל שקוביצקי: נשמח לעזור.

משה גפני: מה ששר החינוך אומר, הוא אומר לעשות את זה בדיאלוג, לא בכפייה כזאת.

משה גפני: זה מה שהוא אומר.

עמרם מצנע: בבקשה, חברת הכנסת יפעת קריב.

יפעת קריב: ראשית, אני מודה על ההבהרה של המנכ"לית, על ההבהרה של המאה אחוז, כי זו בדיוק הנקודה.

יפעת קריב: הלוא יש אפשרות לתת מאה אחוז לכולם.

יפעת קריב: זה נורא פשוט לקבל מאה אחוז, השר בא ואומר את זה.

יפעת קריב: זאת מטרת כל הדיון הזה, שכלל תלמידי מדינת ישראל יגיעו למאה אחוז.

יפעת קריב: עכשיו, אמרתם את זה כאן, שחוק לא נולד במטרה לחסוך מתקציב המדינה.

יפעת קריב: כל התקציב שיזוז יישאר בקרב אותם תלמידים.

יפעת קריב: הכול ילך אליהם.

יפעת קריב: אין פה משהו שבא ולוקח, והכול נשאר בקרב התלמידים החרדים שלומדים במוסדות הפטור.

יפעת קריב: עכשיו, התיקון הזה מדבר על 50 אלף תלמידים.

יפעת קריב: 50 אלף תלמידים זה מספר עצום של תלמידים.

יפעת קריב: מרביתם בנים.

יפעת קריב: אני מסתכלת פה על השורה של הבנים שיושבים פה, ואני אומרת: אלה בנים שהם הבנים של מדינת ישראל.

יפעת קריב: שמה בעצם אנחנו באים ומבקשים?

יפעת קריב: לתת להם את האפשרות ללמוד שלושה מקצועות.

יפעת קריב: מהם המקצועות האלה?

יפעת קריב: אנגלית, שהיום כל העולם מתנהל באנגלית; חשבון ועברית – שזו שפת העם, הבנת הנקרא.

יפעת קריב: שלושה מקצועות בסיסיים.

יפעת קריב: אני לא מצליחה באמת להבין על מה אנחנו נאבקים פה: על אנגלית, על עברית ועל חשבון.

יפעת קריב: האם באמת אתם אומרים, ואת כאימא, האם - - -

יעקב אשר: גברתי, - - - לומדים עברית וחשבון?

יפעת קריב: תן לי שנייה אחת.

יעקב אשר: אבל את סתם אומרת - - -

יפעת קריב: אבל אם הייתם לומדים את הדברים האלה – אז תתקן אותי אחר כך, אתה בגלל זה מדבר אחריי.

יעקב אשר: לא מתקן, אני מנסה לעזור לך לא לטעות.

יפעת קריב: אני - - -, הרבה זמן.

עמרם מצנע: כן, בבקשה.

יפעת קריב: אומרת פעה מנכ"לית משרד החינוך: הם ילמדו את שלושת המקצועות האלה על פי הכללים של משרד החינוך, שיודעים מיהם המורים, ייבחנו במקצועות, - - - במבחני המיצ"ב.

יפעת קריב: אז יהיה לכם את המאה אחוז.

יפעת קריב: ואני לא מצליחה להבין איך אנחנו עוצרים - - -

משה גפני: לא יהיה - - -

יעקב אשר: איפה מאה אחוז יהיה על זה?

משה גפני: - - - מאה אחוז.

משה גפני: על פי החוק זה 55%, נשאר אותו דבר, שזה לא 55%.

יעקב אשר: אם הם יעשו את כל מה שאת אומרת עכשיו זה אפילו - - -

משה גפני: פחות.

משה גפני: לא מוסיפים כסף.

ישראל אייכלר: זה יהיה 55%.

יעקב אשר: פשוט - - - סיפא.

יעקב אשר: תלמדי.

יפעת קריב: סליחה, 55%, אבל הם יקבלו.

יפעת קריב: בשלושת המקצועות הם צריכים ללמוד מאה אחוז כדי לקבל את ה-55%, שהיה להם עד היום, ולא לרדת ל-30%.

יפעת קריב: עכשיו, עוד דבר אחד.

יפעת קריב: תראו, מה שאני אומרת: תנו להם הזדמנות בחיים.

יפעת קריב: תנו הזדמנות לילדים בני שש ללמוד את המקצועות.

יפעת קריב: תנו להם את ההזדמנות, לכל הילדים, ללמוד, ושהם יחליטו, כשהם יהיו גדולים, אם הם רוצים להמשיך ללמוד בכולל או שהם רוצים ללמוד ולעבוד בכל עבודה במדינת ישראל.

יפעת קריב: חבר הכנסת אייכלר, דיברת על זה שאנשים יצאו למחות.

יפעת קריב: אנשים יצאו למחות.

יפעת קריב: ציבור שלם במדינת ישראל נמאס לו לעבוד, ולקחת ולשלם מיסים, כשציבור אחר לא יוצא לעבוד.

יפעת קריב: הלוא את הזכרת את בעלך, כרגע, שהוא לא עובד.

יעקב אשר: - - -

ישראל אייכלר: זה לא נכון.

ישראל אייכלר: המחאה החברתית לא הייתה - - -

יעקב אשר: יצאו למחות על המע"מ.

יעקב אשר: על יוקר הדירות, על המע"מ.

יעקב אשר: יצאו למחות נגד התכנית הכלכלית שלך.

<אביגיל שקוביצקי: אבל אני עובדת - - -.

<אביגיל שקוביצקי: למה לא עובד?

יפעת קריב: אמרת: הוא לומד - - -

<אביגיל שקוביצקי: הוא בכולל.

<אביגיל שקוביצקי: בלילה הוא עובד איתי.

יפעת קריב: הוא עובד איתך בבית, נמצא איתך - - -

<אביגיל שקוביצקי: לא, לא בבית.

<אביגיל שקוביצקי: הוא מנחה אותי, הוא עושה לי הגהה, הוא כותב - - -

יפעת קריב: גם בעלי, תאמיני לי, עוזר לי, שומר לי - - -

<אביגיל שקוביצקי: לא, הוא - - -

נסים זאב: סליחה, לא מדברים פה ברמה האישית, עם כל הכבוד.

נסים זאב: תפסיקו כבר עם זה.

יפעת קריב: בדיוק על זה אנחנו מדברים: אנחנו מדברים על לצאת ולעבוד ולפרנס, שילמדו - - -

ישראל אייכלר: אני מאמין לך שאת חושבת ככה, אבל זה שקר גדול: מאות אלפי עובדי המגזר הציבורי הם אנשים שלא עובדים?

נסים זאב: אתה פתאום שומע רק אמת - - -

ישראל אייכלר: לא, להגיד שאנשים חרדים לא עובדים – מאיפה הם אוכלים?

ישראל אייכלר: מה-140 שקל שהמדינה נותנת?

ישראל אייכלר: הם עובדים ועובדים קשה ומשלמים מיסים, ומהמיסים האלה משלמים משכורת ל-700 אלף עובדי המגזר הציבורי.

ישראל אייכלר: פשוט עלילה.

יפעת קריב: אני אומרת: תנו ל-50 אלף התלמידים האלה את האפשרות ללמוד עברית, אנגלית וחשבון.

יפעת קריב: זה מה שאני אומרת.

יפעת קריב: תנו להם את האופציה ותקבלו את ה-55%.

יפעת קריב: זה מה שיאפשר להם לשבת ולהשתלב בעולם התעסוקה.

יפעת קריב: הלוא אני רואה פה ידיד יקר מהעבר, מר חיים פוזנר, שמוביל את התכניות לתעסוקה לחרדים כבר הרבה מאוד שנים.

יפעת קריב: למה צריך להוביל תכניות תעסוקה לחרדים, ולא לאפשר להם מראש להשתלב כמו כל אזרח ואזרח במדינת ישראל?

יפעת קריב: למה צריך עוד שהקרנות והממשלה ירצו עוד ועוד ועוד תכניות תעסוקה לחרדים?

יפעת קריב: הלוא יש פה אנשים - - -

יעקב אשר: תשאלי אותו כמה זמן לקח בגלל תקציבים להגיע.

יעקב אשר: כמה תכניות יפות - - - ולא הצליחו, עם הרצון הטוב שלהם.

יפעת קריב: הוא עושה תכניות נהדרות, ואני אומרת: למה בכלל צריך לצאת עם התכניות האלה?

יפעת קריב: - - - הזדמנות שווה לכולם.

יפעת קריב: זאת השורה התחתונה שלי, וזה מה שאנחנו אומרים: תנו להם, בסך הכול, ללמוד את מקצועות הליב"ה: עברית, אנגלית וחשבון.

יפעת קריב: אני לא מבינה בכלל על מה אנחנו רבים כאן.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת יעקב אשר.

עמרם מצנע: אחר כך תדבר עורכת הדין ריקי שפירא רוזנברג, ואחר כך ידבר חבר הכנסת נסים זאב.

<נעמי ריפתין: גם הסתדרות המורים ביקשה רשות דיבור.

עמרם מצנע: בסדר, ככל שיתיר הזמן.

עמרם מצנע: יהיה לדיון הזה דיון המשך.

<דלית שטאובר: אני רק מבקשת להתנצל:

<דלית שטאובר: אני הודעתי ליושב הראש שב-11:25 אני חייבת לצאת בשל מחויבותי לאירוע קודם, בינלאומי, שאני צריכה להיות בו.

<דלית שטאובר: אז אם יש עוד איזו שאלה שרוצים להפנות אליי, אני בחמש הדקות הקרובות אענה, ואחרי זה אני מתנצלת.

נסים זאב: אז אני רוצה לשאול, יש לי שאלה.

עמרם מצנע: בבקשה.

נסים זאב: אתמול התבשרנו – חבר הכנסת משה גפני, אולי אתה עוד לא יודע, זה מאתמול – שהולכים, רטרואקטיבית, מספטמבר, לקצץ בכל מה שקשור לתגבור ביהדות.

משה גפני: סמינרים.

משה גפני: למוטט אותם.

נסים זאב: סמינרים.

נסים זאב: זאת אומרת, כל מה שנתנו עד לרגע זה - - -.

נסים זאב: עכשיו, לא שואלים אותך אפילו.

נסים זאב: הם כבר מורידים לך מהשוטף, קובעים לך עובדות, ואומרים לך: זה חל רטרואקטיבית.

נסים זאב: אני רוצה לדעת באיזה מערב פרוע זה יכול לקרות, בעוד איזו מדינה?

עמרם מצנע: זה לא נושא הדיון.

נסים זאב: זה לא נושא הדיון אבל זה חלק מהדיון.

<דלית שטאובר: אני לרשותך בכל שאלה של משרד החינוך.

<דלית שטאובר: אם יש שאלה אליי בנושא הדיון, אני כאן לענות.

עמרם מצנע: זה לא נושא הדיון.

עמרם מצנע: מישהו רוצה לשאול משהו את מנכ"לית משרד החינוך בנושא הדיון?

עמרם מצנע: תודה רבה, הגברת דלית שטאובר.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<דלית שטאובר: טוב, תודה רבה וסליחה.

<דלית שטאובר: אני מתנצלת.

עמרם מצנע: בבקשה, חבר הכנסת יעקב אשר.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אני חושב שלאורך כל הדיון הזה ההרגשה של כולם, וגם הציטוטים של חברי הכנסת, גם מיש עתיד, לפחות מי שדיברה קודם לפני שהיא הלכה; אבל לאורך כל הקו זה, יש פה פשוט משהו, תרתי-דסתרי, שקופץ לאורך כל הדרך.

יעקב אשר: מדברים פה על דברים מאוד מערכתיים, מאוד גדולים, שצריכים לבוא.

יעקב אשר: בחלק מאותה הפטרונות גם מטיפים לנו ומסבירים לנו שנעשה את זה בצורה יפה, ותרבותית וכולי וכולי.

יעקב אשר: אנחנו שומעים את הייעוץ המשפטי של משרד החינוך שבעצם מסביר – ולא כטענה אני אומר את זה – שעל הדרך גם מסדרים את החוק הזה בגלל שעד היום הוא היה בתקנות ולא בצורה מוסדרת.

יעקב אשר: על חוק ההסדרים לוקחים טרמפ ומסדירים גם דברים נוספים, שזה היה ההסבר לכל מיני שורות נוספות שמשרד האוצר היה צריך להסביר אותן מקודם.

יעקב אשר: גם את מה שנאמר על ידי פקידי משרד האוצר בעצמם, שאין פה נושא כלכלי.

יעקב אשר: אין פה נושא כלכלי, יש פה בדיוק נושא הפוך כלכלי.

יעקב אשר: זאת אומרת, איך להגביר את הגירעון של המדינה.

יעקב אשר: כי אם תצליחו לשכנע אותנו, ואולי נעבור כולנו לאחר השכנוע ולאחר כל הדברים שאתם אומרים לנו, אז יעברו כל הילדים שלנו ללמוד מאה אחוז – משרד האוצר יקרוס, תקציב המדינה יקרוס.

עמרם מצנע: בעזרת ד' שזה יקרה.

יעקב אשר: אוקיי, אז כשזה יקרה אני אודיע לך יומיים קודם, אדוני, כדי שתהיה מוכן לזה.

עמרם מצנע: מאה אחוז.

יעקב אשר: אבל דבר אחד ברור לאורך כל הדרך, וגם המנכ"לית אמרה את זה בדבריה: אתם מעלים נושא כבד מאוד, על תהליכים כאלה ואחרים.

יעקב אשר: אגב, חלק מהדברים, לא עשיתם את שיעורי הבית, לא למדתם את זה.

יעקב אשר: ואני מצפה מכם לעשות את זה לפני שאתם אומרים דברים לגבי מה לומדים, מה לא לומדים, מה מצב הבורות שלנו, מה לא.

יעקב אשר: אנשים שנמצאים כאן, שאמרת, זה לא איזה צופים מהצד.

יעקב אשר: זה אנשים שעובדים, זה אנשים שעובדים לפרנסתם, אנשים שלמדו.

יעקב אשר: אם היו צריכים - - -

יפעת קריב: - - -

יעקב אשר: ואם היו צריכים להשלים את הלימודים שלהם, הם השלימו אותם בתהליכים ראויים וטובים.

יעקב אשר: וכל אחד עם התואר שלו, וכל אחד עם המשך החיים שלו.

יעקב אשר: אבל דבר כזה, בחטף כזה, תחת מעטה של חוק ההסדרים, שאנחנו כולנו יודעים; והיועצים המשפטיים, אף אחד מהם כאן לא נתן את דעתו בעניין הזה.

יעקב אשר: ואני הבנתי מה שאתה אומר.

יעקב אשר: אתה אומר: אם יושב ראש הכנסת וועדת הכנסת לא קיבלו את זה, למה לי להיכנס לעניין הזה?

יעקב אשר: אבל אני חושב שהיו בהחלט תקדימים שאם אתה, כאדם שמבין תהליכים, אדם שניהל עיר קוטבית מאוד, של כל הזה, והיו טענות.

יעקב אשר: אבל כשהיו טענות לכולם זה היה טוב.

יעקב אשר: זה מראה שאדם מנהל עיר בצורה נכונה, מ נהל את המדינה בצורה נכונה.

יעקב אשר: אבל יש כאן משהו שהוא הולך כחוט השני על הציבור החרדי בגלל דבר אחד: בגלל דרך חיים, בגלל השקפה.

יעקב אשר: יש לנו השקפת עולם, דרך חיים.

יעקב אשר: אתם חושבים שזה מוטעה, אתם חושבים שאנחנו הולכים לאבדון, שהילדים שלנו הולכים להיות אינפנטיליים, אתם חושבים הכול.

יעקב אשר: זה לא מגיע מאידיאולוגיה של אנטי, זה מגיע מאידיאולוגיה אחרת.

יעקב אשר: למה?

יעקב אשר: ככה.

יעקב אשר: טעינו, לא טעינו – אם נטעה או לא נטעה, ההיסטוריה תוכיח את זאת.

יעקב אשר: אלה הכלים שעומדים לרשות

יעקב אשר: כם לבוא ולהתעסק עם הילדים שלנו, ולבוא ולהוריד את נייר הטואלט, כמו שדיברנו אתמול בוועדת החינוך, ואת החשמל, כדי שהאג'נדה של איזשהו שר מסוים, שהיום האג'נדה שלו ככה, ומחר האג'נדה שלו תהיה אחרת; כשיועץ תקשורת יגיד לו שהוא מפסיד עם זה מנדטים, זה ישתנה?

יעקב אשר: ככה מתמסחרים?

יעקב אשר: זו הצורה?

יעקב אשר: מדברים פה עכשיו על תהליכים הדרגתיים.

יעקב אשר: אנחנו יודעים שאנחנו לוקים תקציבית על כך שאנחנו שונים.

יעקב אשר: אנחנו יודעים שהמערכת שלנו מתוקצבת פחות מאשר המערכת הרגילה.

יעקב אשר: ידענו את זה תמיד.

יעקב אשר: כאן מדובר על תהליך של חיסול, לא של הדרגתיות.

יעקב אשר: ההדרגתיות הזאת נכנסה ברגע האחרון, בגלל שמישהו חכם שם הבין מהממשלה שזה יעוף בבג"ץ, כי לא עשו הדרגתיות.

יעקב אשר: הוסיפו את ההדרגתיות, שתשע"ד תהיה ככה.

יעקב אשר: אבל המטרה היא חיסול.

יעקב אשר: אין פה שום מטרה לקרב, אין פה שום מטרה להסביר, אין פה שום מטרה.

יעקב אשר: עובדה, גם את ה-basic של הדברים לא למדתם כשדיברתם עליהם.

יעקב אשר: אבל אני לא בא אלייך בטענות.

יעקב אשר: את שליחה, נציגת המפלגה – זה בסדר גמור.

יעקב אשר: אבל אני מדבר אל האנשים שיושבים כאן, אני מדבר אל היושב-ראש:

יעקב אשר: התהליך הזה הוא לא תהליך של חוק הסדרים, הוא תהליך מכונן, הוא תהליך שאולי יצליח ואולי לא, אולי תהיה הידברות ואולי לא.

יעקב אשר: הוא תהליך אחר.

יעקב אשר: זה לא תהליך שבאבחת חוק הסדרים עושים אותו.

יעקב אשר: ולכן אני מבקש, לבדוק את העניין הזה שוב, ולהעביר את זה לדיון האמיתי בבית המחוקקים, בצורה הנכונה, שתהליכים כאלה צריכים לבוא לדיון.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: עורכת הדין ריקי רוזנברג-שפירא, המרכז הרפורמי לדת ומדינה.

<ריקי רוזנברג-שפירא: אני רק רוצה להזכיר שאנחנו באמת הגשנו את העתירה שמוזכרת בדברי ההסבר להצעת החוק, בשנת 2007.

<ריקי רוזנברג-שפירא: ואני באמת רוצה לציין, בתגובה למה שנאמר כאן, שלדעתי מדובר בתהליך מאוד הדרגתי, מכיוון שמ-2007 אנחנו נמצאים בבג"ץ לגבי יישום תכנית הליב"ה במוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים ומוסדות הפטור.

<ריקי רוזנברג-שפירא: וכל הזמן יש את הסיפור הזה, שיש הידברות, והידברות והידברות.

<ריקי רוזנברג-שפירא: ואנחנו רואים שבמהלך שבע שנים ההידברות הזאת לא הובילה לשום התקדמות.

<ריקי רוזנברג-שפירא: ואנחנו, כמובן, מברכים על הצעת החוק הזו, כי אנחנו חושבים שבאמת רק בדרך של חוק תהיה התקדמות אמיתית ויהיו לימודי ליב"ה מסודרים.

<ריקי רוזנברג-שפירא: וצריך גם לומר דבר נוסף: שעד היום התקציבים עברו למוסדות האלה מתוך ידיעה, כביכול, של משרד החינוך שמלמדים שם לימודי ליב"ה.

<ריקי רוזנברג-שפירא: והעובדה היא שהדיווח היה לא נכון, לא היה פיקוח.

<ריקי רוזנברג-שפירא: ולכן, למעשה, ההתחייבות ללמד את לימודי הליב"ה האלה הייתה מאז ומעולם, אלא שהיא לא יושמה כיוון שלא היה חוק.

<ריקי רוזנברג-שפירא: ולכן החוק הוא מאוד במקומו.

<ריקי רוזנברג-שפירא: אני הייתי רוצה להעיר כמה הערות חשובות לגבי הצעת החוק הזאת.

<ריקי רוזנברג-שפירא: למשל: ההדרגתיות, שמופיעה בהחלטת הממשלה, וקובעת בדיוק כמה אחוזים יילמדו בכל שנה, לא מופיעה בהצעת החוק עצמה.

<ריקי רוזנברג-שפירא: ואנחנו חושבים שזו טעות, מכיוון שזה יפתח פתח כל הזמן ללחצים לשנות את האחוזים.

<ריקי רוזנברג-שפירא: אנחנו חושבים שהדבר הנכון לעשות הוא להכניס את ההדרגתיות לתוך הצעת החוק.

<ריקי רוזנברג-שפירא: זאת הערה ראשונה.

<ריקי רוזנברג-שפירא: הערה שנייה: מקצועות הלימוד, שהזכירה חברת הכנסת יפעת קריב, שמופיעים בהחלטת הממשלה, והם מקצועות הלימוד הבסיסיים באמת: חשבון, אנגלית ושפת אם – שוב, לא מופיעים בהצעת החוק עצמה, אלא זה נשאר לשיקול דעתו של השר.

<ריקי רוזנברג-שפירא: אנחנו חושבים שזה דבר מוזר.

<ריקי רוזנברג-שפירא: הרי ברור שאנחנו מדברים פה על מקצועות יסוד, לא מדובר פה על משהו שהשר עשוי לשנות את דעתו, שזה עניין של משא ומתן, שזה עניין שעשוי להשתנות.

<ריקי רוזנברג-שפירא: מדובר פה בחקיקה עקרונית, חשובה, ולכן היא זאת שצריכה להגדיר את מקצועות היסוד, ולא להשאיר את זה לשיקול דעתו של השר.

<ריקי רוזנברג-שפירא: נקודה שלישית שהושארה לשיקול דעתו של השר, ובעינינו היא טעות: נקבע שהשר רשאי לקבוע הוראות ותנאים אחרים מאלה שנקבעו למוסד פטור.

<ריקי רוזנברג-שפירא: זה סעיף קטן (ד), לסעיף 10(א) להצעת החוק.

<ריקי רוזנברג-שפירא: כאילו, למרות שקבענו תנאים מאוד ברורים, של מאה אחוז לימודי בסיס ו-55% לימודי יסוד, פתאום יש סעיף שמחריג את כל העניין ואומר שהשר יכול לחלוטין לשנות את התנאים והכללים.

<ריקי רוזנברג-שפירא: אנחנו חושבים שזה דבר לא נכון.

<ריקי רוזנברג-שפירא: אם רוצים חקיקה היא צריכה להיות ברורה ומוגדרת.

<ריקי רוזנברג-שפירא: בדברי ההסבר לדבר הזה נאמר: שמוצע להסמיך את השר לקבוע תנאים נוספים.

<ריקי רוזנברג-שפירא: זה בסדר.

<ריקי רוזנברג-שפירא: אבל זה צריך להיות כתוב בחוק.

<ריקי רוזנברג-שפירא: מה שכתוב בחוק שונה היום מדברי ההסבר.

<ריקי רוזנברג-שפירא: החוק היום נותן בעצם לשר שיקול דעת רחב ביותר לשנות את כל מה שאמרתם בחקיקה.

<ריקי רוזנברג-שפירא: ולכן אני חושבת שאם הוועדה הזאת רוצה להביא לכך שבאמת הכנסת תקבע מה עומד להיות, אז זה צריך להיות מוסדר בתוך החוק עצמו.

עמרם מצנע: אוקיי, תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת נסים זאב, ואחר כך הגברת נעמי ריפתין, יושבת ראש המועצה הפדגוגית בהסתדרות המורים.

עמרם מצנע: בבקשה.

נסים זאב: אדוני היושב ראש, אנחנו לא אנשים תמימים, יש פה מלחמת תרבות גלויה.

נסים זאב: יש פה איזו אג'נדה מסוימת.

נסים זאב: ואני רוצה להזכיר לך: מאז שולמית אלוני שקראה לחרדים טפילים, עלוקות, מוצצי דמים – היא אולי אמרה אמירות, אבל היום יש מי שמיישם את זה, הלכה למעשה, וזה סניור לפיד.

נסים זאב: עכשיו, אני רוצה לומר: קודם כל, בואו נגדיר במוכר שאינו רשמי – סוגיית בתי הספר שקיימים בפועל, מול תלמודי התורה ומול המוכר הרשמי: רשת מעיין החינוך התורני וכולי.

נסים זאב: אני רוצה לומר לך, אדוני:

נסים זאב: לפני כ-12 שנה, כאשר היה יוסי שריד שר החינוך עדיין, הבאתי הצעת חוק, כאשר המוכר שאינו רשמי קיבל 75%, ביקשנו להעלות את זה ל-90%.

נסים זאב: והייתה התנגדות נחרצת, ושאלתי מדוע?

נסים זאב: הרי במוכר שאינו רשמי מלמדים את כל המקצועות, מאה אחוז, כמו בממלכתי ובממלכתי דתי, ואפשר לבדוק את זה.

נסים זאב: אני מדבר על אותם בתי ספר, ברובם המכריע, במוכר שאינו רשמי, ורמת הלימודים לא פחותה מבתי הספר האחרים, כן?

עמרם מצנע: שם הבעיה היא לא לימודי היסוד.

עמרם מצנע: שם הבעיה שזה בתי ספר סלקטיביים, ממיינים.

<ריקי רוזנברג-שפירא: גם לימודי היסוד.

עמרם מצנע: בסדר, בפורמאלי זו לא הבעיה.

עמרם מצנע: בפיקוח, את צודקת.

עמרם מצנע: אני אומר לך: המוכר שאינו רשמי דואג שהתכנים, מבחינת רמת הלימודים, יהיו רמה שווה.

עמרם מצנע: אבל, לפעמים, יש דקויות, שאולי בעיניך זה לא כל כך נראה.

עמרם מצנע: למשל: אם בספר אנגלית יהיה דיבור בין גבר לאישה: "אני אוהב אותך, את אוהבת אותי" – בספרים החילונים אין בזה שום בעיה.

עמרם מצנע: בספרים הדתיים, שמלמדים את האנגלית, משפט כזה יש לו משמעות חינוכית ממדרגה ראשונה.

עמרם מצנע: ולכן הפיקוח של המוכר שאינו רשמי כמנהלים, ולי יש בית ספר כבר 34 שנים, מוכר שאינו רשמי, ברוך השם, לתפארת.

עמרם מצנע: ולכן אני מדבר אתך מתוך ידע ומתוך ניסיון חיים; ומערכת החינוך, שאני מלווה את זה.

עמרם מצנע: ואני אומר לך: יש קיפוח.

עמרם מצנע: אגב, המנכ"לית לא שמעה את שר החינוך לפני שבועיים או שלושה, כאשר לשאלתי – בתשובתו אמר: שכן, המוכר שאינו רשמי צריך להתבטל מבחינתו.

עמרם מצנע: זה לא עניין של רמת הלימודים – שיהיה לך ברור, חבר הכנסת משה גפני.

עמרם מצנע: כאשר מעיין החינוך התורני והחינוך העצמאי, שאלתי אותו: הרי בתי הספר מלמדים את הליב"ה באותה מתכונת כמעט.

עמרם מצנע: הוא אמר: לא, שם צריך לבטל את המוכר שאינו רשמי, אותו זה לא מעניין.

עמרם מצנע: אגב, ההסתה הזאת שקיימת אצלו, באנשים הסובבים אותו: אנחנו נראה להם, אנחנו עוד נחנך אותם.

עמרם מצנע: ואני אומר לך את זה באחריות: זה המשפטים שמסתובבים סביב האיש הזה שנקרא, המכובד שלנו – שר החינוך.

עמרם מצנע: אתה חושב שזה לא עושה את שלו?

עמרם מצנע: זה עושה את שלו.

עמרם מצנע: עכשיו, אני רוצה להיכנס לכמה נקודות חשובות.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר שצריכים באמת להגדיר את המוכר שאינו רשמי ותלמודי התורה, ולתת למוכר שאינו רשמי את המאה אחוז כשהוא עושה את המאה אחוז מבחינת לימודי הליב"ה.

עמרם מצנע: אם זו המדיניות שלכם, אני מבקש להודיע את זה כרגע, שהמוכר שאינו רשמי יקבל מאה אחוז.

עמרם מצנע: אתם יכולים להתווכח אם זה שתי יחידות באנגלית או ארבע יחידות או חמש יחידות.

עמרם מצנע: אבל אם בית ספר, בדרישות, שהוא מתבקש או נדרש, הוא עומד באותם תנאים, תנאי לימוד, ועובר את הסף שהוא מתבקש – אנא מכם, בואו נקבל את זה כחלק מהאסטרטגיה שלנו פה.

משה גפני: אני לא מקבל את זה.

נסים זאב: אני אומר – אם מישהו רוצה.

משה גפני: מי שרוצה רוצה.

נסים זאב: מי שרוצה, ודאי.

נסים זאב: מי שלא רוצה, לא רוצה.

משה גפני: אני לא רוצה.

נסים זאב: אתה לא רוצה, זה משהו אחר.

נסים זאב: אני אומר: מי שרוצה.

נסים זאב: אני מדבר על המוכר שאינו רשמי, - -

משה גפני: כן, כן, בסדר.

נסים זאב: - - לא על הרשתות.

משה גפני: כן, כן, בסדר.

נסים זאב: לא על הרשת של מעיין החינוך התורני.

נסים זאב: יש מוכרים שאינם רשמיים.

משה גפני: בסדר, מי שרוצה רוצה.

נסים זאב: אגב, אני רוצה לומר לך, חבר הכנסת משה גפני: יש הרבה מוסדות פטור שביקשו לקבל הכרה, מוכר שאינו רשמי, כי הם עומדים בכל הקריטריונים, ומשרד החינוך דחה אותם על הסף.

נסים זאב: הם מלמדים ליב"ה, הם מלמדים אנגלית, מלמדים חשבון.

משה גפני: זה נכון.

משה גפני: אבל את הילד שלי לא הייתי שולח - - -

נסים זאב: בסדר, עכשיו אתה לא ברמה האישית.

משה גפני: כן, כן.

נסים זאב: אני אומר: כשבאים לעשות סדר, וחושבים שעושים פה סדר – אני אומר לך שאין פה סדר.

משה גפני: נכון.

משה גפני: כאן אתה צודק.

נסים זאב: הכול מעוות פה.

משה גפני: נכון.

נסים זאב: זאת אומרת, באים לחנך אותנו, אנחנו נקבע לכם את סדרי החיים פה, אנחנו נחנך אתכם, אנחנו נראה לכם.

נסים זאב: וזה המוטו שהולך פה, כרגע.

נסים זאב: אני רוצה להבין, ערבית במקום אנגלית – זה מתקבל בבתי הספר או לא?

<נעמי ריפתין: לא, לא.

נסים זאב: כשפה שנייה.

<נעמי ריפתין: לא.

נסים זאב: כן או לא?

<נעמי ריפתין: חייבים אנגלית.

נסים זאב: חייבים אנגלית.

נסים זאב: זאת אומרת, בתי הספר הערביים חייבים אנגלית - -

עמרם מצנע: כן, כן.

<נעמי ריפתין: כן.

נסים זאב: - - פלוס ערבית.

<נעמי ריפתין: כמובן.

<נעמי ריפתין: נכון.

עמרם מצנע: בוודאי.

<נעמי ריפתין: וגם עברית.

<קריאה: וגם עברית.

נסים זאב: וגם עברית.

נסים זאב: זאת אומרת, שלוש שפות.

<נעמי ריפתין: נכון.

עמרם מצנע: כן.

נסים זאב: אז אם ככה הערבים מקופחים פה.

נסים זאב: זאת אומרת, הם נדרשים ללמוד שלוש שפות.

עמרם מצנע: להיפך, הם מועדפים.

עמרם מצנע: אבל הם מועדפים.

<קריאות: - - -

<נעמי ריפתין: הם יוצאים יותר משכילים.

<קריאה: - - -

נסים זאב: אני רוצה להבין, אתם מחייבים אותם בשלוש שפות, - -

עמרם מצנע: כן.

<נעמי ריפתין: כן.

נסים זאב: - - כאשר אותנו, למשל, לא מחייבים ללמוד יידיש.

נסים זאב: לא מחייבים אותי ללמוד יידיש או ערבית, כמזרחי.

<נעמי ריפתין: יידיש זו לא שפה רשמית במדינת ישראל.

נסים זאב: אני חושב שצריכים לעשות את זה.

נסים זאב: אם מחייבים את הערבים, אסור שתהיה אפליה.

נסים זאב: עכשיו, אני רוצה לדבר על נושא שעות הטיפוח ותמריץ, שנגעה בזה הגברת.

נסים זאב: אני אומר לך, זה דבר שלא יאומן.

נסים זאב: מנחיתים פה גזירות באופן חד צדדי, ללא התרעה.

נסים זאב: אפילו המערכת שרוצה לקבל או לעשות איזשהם שינויים לקראת השנה הבאה, הם לא מסוגלים.

נסים זאב: מדוע?

נסים זאב: כי כבר בסוף מאי – ויש כאלה אפילו באפריל – כבר בנו את המערכת לשנה הבאה.

נסים זאב: וברגע שאנחנו מורידים את הסעיפים האלה, המשמעות היא שאני צריך לקזז מהשעות שאני כבר קבעתי עם אותו מחנך, ואני לא יכול לעשות את זה מבחינה חוקית.

נסים זאב: כי ברגע שאנחנו הגענו לראשון ליוני אני לא יכול לעשות שינויים.

נסים זאב: זאת אומרת, משרד החינוך מנחית עליי גזירה שאני לא יכול לעמוד בה.

נסים זאב: זה הלכה למעשה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

נסים זאב: תודה, אדוני.

עמרם מצנע: הגברת נעמי ריפתין, בבקשה.

<נעמי ריפתין: נעמי ריפתין, מזכירות פדגוגית, הסתדרות המורים.

<נעמי ריפתין: אני לא מדברת על מסגרת שהנושא מועלה בחוק ההסדרים, אני לא מבינה בזה כלום.

<נעמי ריפתין: אני לא יודעת אם זה נכון או לא.

<נעמי ריפתין: אני מדברת על הנושא המהותי.

<נעמי ריפתין: אני מייצגת את השקפת עולמי ואת השקפת העולם של הארגון שלי.

<נעמי ריפתין: אני לא חושבת שהדברים נעשים מתוך רצון להסתה או מתוך שנאה, הם נעשים בדיוק מתוך מטרה הפוכה לגמרי.

<נעמי ריפתין: אנחנו רואים במדינת ישראל מדינה דמוקרטית, מדינה שרואה את עצמה כחלק מהמדינות המפותחות.

<נעמי ריפתין: אנחנו מגבים את החלטת משרד החינוך, וחושבים שכל תלמיד במדינת ישראל צריך וחייב ללמוד את לימודי היסוד, והבסיס והליב"ה בתוכם, בכדי שיוכל להתפתח לאזרח של המאה ה-21, שמועיל לעצמו, לחברה ולמדינה שהוא חי בה.

<נעמי ריפתין: כל בית ספר רשאי, ויכול, ויש לו את השעות, וכל זרם חינוכי, לקבל את השעות לדרך החיים שלו, כל זמן שזה לא פוגע באושיות המדינה ובחוקים שלה.

<נעמי ריפתין: ככה לגבי כל המגזרים, וודאי המגזר החרדי.

<נעמי ריפתין: אני חושבת שלימודי תנ"ך, ותלמוד, ומשנה ותורה מפתחים את בן האדם בצורה עוצמתית.

<נעמי ריפתין: אני למדתי ארבע שנים תלמוד בתיכון, ותודה לאל שלמדתי את זה, זה נתן לי רק חשיבה.

<נעמי ריפתין: אבל זה לא סותר, וזה לא שייך לזה שבוגר, אדם במדינת ישראל, היום, אדם במאה ה-21 צריך לדעת אנגלית ומתימטיקה וקצת תרבות כללית.

<נעמי ריפתין: זה לא צריך לסתור אמונה ולא דרך חיים.

<נעמי ריפתין: המטרה, מבחינתנו, - - -

נסים זאב: מה קורה כששר בישראל לא יודע להגיד ברכת "בורא מיני מזונות"?

עמרם מצנע: מה אתה רוצה ממנה?

נסים זאב: מ"ברוך" עד "בורא מיני מזונות" הוא לא ידע.

נסים זאב: היו - - - שלושה מלווים שילוו אותו איך לומר את הברכה.

נסים זאב: ראיתי את זה לפני חודשיים.

נסים זאב: זה לא שייך לליב"ה.

נסים זאב: זה הלב של עם ישראל, האמונה שלנו.

נסים זאב: הבורות נמצאת שם, - - - אני אומר לך.

<נעמי ריפתין: אני אמרתי שאני בעד לימודי תנ"ך, ותלמוד ומשניות.

<נעמי ריפתין: אני חושבת שזה רק מרחיב את הדעת.

נסים זאב: אבל את לא מחייבת אותם.

נסים זאב: את מחייבת את המגזר החילוני ללמוד תלמוד?

נסים זאב: לא.

<נעמי ריפתין: אבל אי אפשר להיות בוגר מערכת החינוך במדינת ישראל בלי לדעת אנגלית, ומתימטיקה ולימודי יסור.

<נעמי ריפתין: המטרה היא לחנך ילדים שיהיו פתוחים לעולם של היום, וישמרו גם על זהותם.

<נעמי ריפתין: זה תיקון ערכי חשוב מבחינתנו.

<נעמי ריפתין: וגם כשהנציג של משרד האוצר אמר שהתקציב יישאר לפיתוח המערכת הזאת, אנחנו מברכים על כך.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת משה גפני.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני רוצה לומר שמערכת החינוך בציבור החרדי היא אבן יסוד.

משה גפני: זאת אומרת, אנחנו נמסור את הנפש על העניין הזה, שלא תהיה אי הבנה.

משה גפני: אנחנו מסרנו את הנפש על חינוך הילדים במשך כל הדורות, אנחנו נמסור את הנפש גם על הנושא של החינוך.

משה גפני: נאמר פה מקודם לגבי מה שהיה בקום המדינה, שדוד בן גוריון נתן את החינוך החרדי לחרדים.

משה גפני: הרבה טענות יש לי נגד דוד בן גוריון, על מה שהוא עשה, אבל אם הוא לא היה עושה את זה אז יכול להיות שהייתה כאן מדינה בלעדינו, אנחנו לא היינו כאן.

משה גפני: ומי שמכיר את מה שאמר הנשיא טרומן, שהוא אמר שהוא מכיר במדינת ישראל, שארצות הברית מכירה במדינת ישראל, מכיוון שיש בה את לומדי התורה ואלה ששומרים את המסורת.

משה גפני: אני יכול להביא עוד הרבה ציטוטים של מדינות שתמכו במדינת ישראל, שהסיבה הייתה בגלל הנושא הזה של מערכת החינוך התורנית, ומשתמשים בזה, אגב, ראשי ממשלה כשיש דיונים מאוד משמעותיים באו"ם.

משה גפני: אמר את זה גם בנימין נתניהו, נדמה לי, אמר את זה גם מנחם בגין, ונדמה לי שגם דוד בן גוריון אמר את זה באיזשהו שלב, רק שהוא לא אמר את זה באו"ם.

משה גפני: עושים בזה שימוש, וזה נכון.

משה גפני: האמת היא שזכות היסוד שלנו על הארץ הזאת זה הסיפור הזה.

משה גפני: עכשיו, רוצים להוליך את זה למקום חדש.

משה גפני: אמרה הגברת הנכבדה מהסתדרות המורים שהיא לא מכירה בתהליכים של חוק ההסדרים, היא גם לא מכירה את המערכת הפוליטית שמתנהלת פה, ויש דברים שאני גם לא יכול לדבר עליהם.

משה גפני: יש פה מערכת שהיא נכונה.

משה גפני: זאת אומרת, יש הידברות בין מערכת החינוך החרדית, שהולכת וגוברת, מכיוון שבכל המערכות האלה לומדים עברית ולומדים מתימטיקה, לומדים את כל מקצועות היסוד – לא לומדים את זה בישיבות, ולא זה נושא הדיון – אבל בכל המערכות לומדים.

משה גפני: הבנות לומדות ברמה אפילו יותר גבוהה, לא אפילו, ברמה יותר גבוהה מאשר במערכת החינוך הכללית.

משה גפני: גם בבתי הספר היסודיים.

משה גפני: היה בבית ספר, אצלי, בשכונה, בבית ספר "כהנמן", הגיעו מהמשרד להגנת הסביבה, בנות, בחינוך העצמאי, הסבירו בהרצאה של חצי שעה, בנות בכיתה ד', הסבירו חצי שעה מהם המוצרים שפוגעים בהגנת הסביבה, מה המוצרים שלא.

משה גפני: הרצאה שלמה, שאני לא בטוח שבנות מקבילות להן בחינוך הממלכתי יכולות לתת את ההרצאה.

משה גפני: על מה הוויכוח?

משה גפני: הוויכוח שצריך להגיע להסכמה.

משה גפני: חבר הכנסת נסים זאב אמר את זה מאוד בשוליים אבל זה ליבת העניין.

משה גפני: אנחנו לא מסכימים לליב"ה בשום פנים ואופן.

משה גפני: אנחנו לומדים את אותם מקצועות, אבל אנחנו קובעים אותם.

משה גפני: אנחנו קובעים איך ייראו הספרים.

משה גפני: אנחנו מאוד פוחדים ממערכת החינוך הממלכתית.

משה גפני: אנחנו מאוד פוחדים מזה.

משה גפני: התוצאות הן רעות מאוד גם מבחינת המבחנים הבינלאומיים, אבל בעיקר מהמערכת החינוכית.

משה גפני: אני הייתי עם שרי חינוך ועם שרות חינוך ועם אנשים מרכזיים במערכת החינוך, הייתי איתם בסיורים בבתי הספר החרדיים, הם פשוט השתוממו על המשמעת, על הנימוס, על דרך הארץ, על הלימודים.

משה גפני: אמרה לי השרה יולי תמיר, שהיא הייתה בסמינרים בבתי ספר תיכוניים של בנות בירושלים, היא אומרת: אני בתל אביב, בתיכון, למדתי ביולוגיה ברמה הרבה יותר נמוכה.

משה גפני: היא ראתה את מה שהבנות לומדות.

משה גפני: אנחנו לא נקבל לעולם, לעולם, לא נקבל את זה שמשרד החינוך יכתיב לנו מה זה ליב"ה.

משה גפני: אנחנו נלמד את כל המקצועות האלה, אנחנו לומדים.

משה גפני: אנחנו לא נקבל לעולם את הנושא של היסוד של מה שרוצה שר החינוך לעשות.

עמרם מצנע: אתם גם לא מקבלים את חוקי המדינה כשהם סותרים את ההלכה.

משה גפני: מקבלים את חוקי - - -

עמרם מצנע: תסלח לי.

עמרם מצנע: באמת.

עמרם מצנע: מה זה לא תקבלו לעולם?

עמרם מצנע: לא תקבלו לעולם אז לא תהיו חלק מהמדינה הזאת.

משה גפני: אז לא נהיה.

עמרם מצנע: אוקיי.

עמרם מצנע: אם זו אצלכם אופציה, בבקשה.

משה גפני: אז לא נהיה.

משה גפני: לא נקבל.

משה גפני: אבל עם כל הכבוד - - -

עמרם מצנע: תרדו מאיתנו.

משה גפני: מאה אחוז, מאה אחוז, מאה אחוז.

יעקב אשר: יש עוד - - - גדולות - - - לקחת אותנו.

נסים זאב: אבל המדינה היא לא שלהם, והוא ירד - - -

עמרם מצנע: אוקיי, "לא שלהם".

נסים זאב: המדינה היא שלנו, כן.

עמרם מצנע: שלנו, כולנו.

נסים זאב: אבותיי ואבות אבותיי חרפו את נפשם בהקמת מדינת ישראל.

עמרם מצנע: נו, אז מה?

נסים זאב: לא פחות ממך.

עמרם מצנע: נו, אז מה?

נסים זאב: אז מה זה "תרדו מאיתנו"?

עמרם מצנע: אז מה זה - - - שאתה לא מקבל - - -

נסים זאב: מי אתה, בעל הבית פה של המדינה, "תרדו ממני"?

משה גפני: אדוני היושב ראש, אתה יכול לעשות דבר אחד, ותאמין לי שאנחנו סוטים מהעניין ואני אגיד למה.

משה גפני: אתה יכול לעשות דבר אחד – אתה יכול להגיד: אני לא מתקצב אתכם.

משה גפני: זה מה שאתה יכול להגיד.

משה גפני: אנחנו ניקח את זה על עצמנו.

משה גפני: קיבלנו את זה בעבר.

משה גפני: האם זה חוקתי או לא חוקתי?

משה גפני: זה דיון אחר.

משה גפני: האם זה משפטי או לא משפטי?

משה גפני: זה דיון אחר.

משה גפני: האם מותר לעשות את זה במדינה יהודית ודמוקרטית?

משה גפני: הרי מה אני אומר?

משה גפני: אני אומר שאני שומר על החוקים, אני עושה את הכול.

משה גפני: אני רוצה מערכת חינוך, כפי שהייתה מאז קום המדינה, שיש לה עצמאות פדגוגית.

משה גפני: אני מקבל את הפיקוח של משרד החינוך, משרד החינוך מפקח עליי.

משה גפני: להיפך, הוא הגדיל את הפיקוח עשרות מונים ממה שהיה בעבר.

משה גפני: הרי הוא בודק את כל הדברים.

משה גפני: זה לא שלא לומדים.

משה גפני: לומדים אבל הוא לא אומר לי איך לומדים.

משה גפני: אתה מכיר את הספרים?

משה גפני: אמר חבר הכנסת נסים זאב, אצלנו הספרים האלה פסולים.

משה גפני: אנחנו לא מסכימים.

משה גפני: ככה אנחנו מחנכים את הילדים שלנו, שבן ובת לא לומדים באותה כיתה.

משה גפני: אצלכם זה מצחיק, אצלנו לא.

עמרם מצנע: אבל אף אחד, בעניין הזה, לא כפה עליכם, ולא מתכוון לכפות.

<קריאה: - - -

משה גפני: מה את מתערבת פה בעניין הזה?

משה גפני: אני לא מבין.

משה גפני: למה את מפריעה לי?

משה גפני: מה זה הדבר הזה?

משה גפני: - - -

עמרם מצנע: למדו ממך, למדו ממך, חבר הכנסת משה גפני, מה אתה רוצה?

משה גפני: בשביל זה היה לי פריימריז ובאתי לכנסת.

משה גפני: שיעשו, שיתמודדו בבחירות האלה.

משה גפני: מה הם קשורים בכלל למערכת החינוך הזו?

משה גפני: על כל פנים, הנושא הזה, אני אומר לך, תדע לך, יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת: יש הידברות שמתנהלת כל הזמן על הנושא הזה, עם הרבה מאוד התקדמויות.

משה גפני: אני אומר לך, ואני אומר לך מה היעד ומה בסוף: בסדרי העדיפויות שלי, כאדם חרדי, קודם כל זה חינוך הילדים על פי התורה.

משה גפני: אם כתוצאה מזה אני לא אקבל תקצוב – אני לא אקבל תקצוב.

משה גפני: אני אמסור את נפשי על העניין, הכול בסדר.

משה גפני: שלא תהיה טעות.

משה גפני: מה עושה מדינה נורמלית?

משה גפני: מה עשה דוד בן גוריון?

משה גפני: מה עשו הבאים אחריו?

משה גפני: הייתה הידברות, ויש התקדמות כל הזמן.

משה גפני: הגיעה עכשיו מפלגה, למה זה נמצא פה?

משה גפני: הרי באמת זה לא היה צריך להיות פה.

משה גפני: באה מפלגה ששמה לעצמה את האג'נדה של לפגוע בציבור החרדי – בבניו, בבנותיו, בגבריו, בנשיו, בכל מה שזז.

משה גפני: אני אביא לך את כל מה שהם עשו בכל המערכת עכשיו, אתה תראה.

משה גפני: למשל: אמרו שבנות הסמינרים – זאת הייתה בהחלטת הממשלה – בנות הסמינרים, שהן 18 אלף בנות, שלומדות ברמה הכי גבוהה, שהן יוצאות לעבודה וזה עידוד העבודה; אמרו שמ-18 אלף אנחנו נצמצם את זה ל-2,500.

משה גפני: אתה יכול לראות את זה בהחלטת הממשלה שהביאו שר האוצר ושר החינוך.

משה גפני: במערכות שלמות, שלא קשורות בכלל, הן סותרות מניה וביה.

משה גפני: למשל: - - -

עמרם מצנע: כן, אבל למה הם אמרו את זה?

עמרם מצנע: הלוא, משרד החינוך, מדינת ישראל, - -

משה גפני: למה הם - - -

עמרם מצנע: - - מתקצבת לימודי הוראה, ולא צריך כמות כזו גדולה של מורים.

עמרם מצנע: שילמדו דברים אחרים.

נסים זאב: אין מגבלה לעורכי דין, אגב.

משה גפני: אבל אדוני היושב ראש, אתה מספיק חכם כדי לא לסנגר על דברים לא נכונים.

עמרם מצנע: מה לא נכון בזה?

משה גפני: אני אגיד לך: בתי הספר התיכוניים – אני העברתי כאן חוק, חמש שנים לקח לי - - -

עמרם מצנע: דיברת על הסמינרים עכשיו.

משה גפני: אני מדבר על הסמינרים.

משה גפני: העברתי כאן חוק שבנות הסמינרים יוכלו ללמוד ייעוץ מס.

משה גפני: הן לא יכלו ללמוד ייעוץ מס.

משה גפני: הן לומדות ראיית חשבון, הן לומדות הייטק.

משה גפני: בוועדת המדע והטכנולוגיה היה מנהל הסמינר הכי גדול בירושלים, והוא אמר שלומדים גם אצלנו את הסייבר.

עמרם מצנע: ההערה הייתה להגביל את כמות הלומדות למטרות חינוך.

משה גפני: אז אתה לא ראית את החלטת הממשלה.

משה גפני: אתה לא ראית את החלטת הממשלה – רק 2,500 ילמדו בסמינרים.

משה גפני: זאת ההחלטה.

עמרם מצנע: בסדר, בוא נמשיך, זה לא הנושא עכשיו.

משה גפני: יש החלטה על מיצוי כושר השתכרות במעונות יום.

משה גפני: זאת אומרת, אישה עובדת, משרה מלאה, היא לא תקבל את הסבסוד במעון מכיוון שבעלה אברך בכולל.

משה גפני: זאת אומרת, מה היא תעשה?

משה גפני: היא תצטרך לשלם 2,500 שקל או 3,000 שקל על מעון בגלל שהיא לא תסובסד, והיא פשוט לא תלך לעבודה.

משה גפני: הם פשוט הולכים אחרינו צעד אחר צעד אחר צעד.

משה גפני: הנושא הזה עומד בדיונים עם משרד החינוך.

משה גפני: אני אומר לך: יש דברים שאני לא יכול לדבר מפני שאני לא רוצה "לשרוף" אנשים בתוך יש עתיד.

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: אבל אני אומר לך: זה בהידברות.

משה גפני: מה פירוש שעכשיו אתה מביא את זה?

משה גפני: הרי זה ברור לגמרי, אם החוק הזה עובר, אנחנו נעשה הכול שינותק המגע עם משרד החינוך, מכיוון שלא רוצים את טובתנו.

משה גפני: רוצים לנהל מלחמה נגד הציבור החרדי.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו מספיק חזקים כדי לעמוד במלחמה הזאת.

משה גפני: אבל זאת מלחמה מלווה בשנאה.

משה גפני: בשנאה.

משה גפני: אין בעניין הזה שום היגיון.

משה גפני: לא לומדים?

משה גפני: בדקו אם לומדים?

משה גפני: גני הילדים, הכול בסדר, נכון?

משה גפני: למה גני הילדים מתוקצבים, גני הילדים החרדים מתוקצבים בעשירית ממה שמתוקצבים בגני הילדים הרגילים?

משה גפני: למה?

משה גפני: לא לומדים שם ליב"ה?

משה גפני: לא לומדים שם - - -.

משה גפני: חבל שהמנכ"לית הלכה, אני הייתי שואל אותה.

משה גפני: הרי מתקצבים את גני הילדים החרדים בסכומים זעומים, הכול נמצא בגירעון.

משה גפני: לוקחים את הסקטור הכי מופלה לרעה במערכת החינוך ומכים בו על ימין ועל שמאל.

משה גפני: עכשיו, אני אומר לך בוודאות: מרכז המחקר והמידע, עשית דבר נכון.

משה גפני: שמרכז המחקר והמידע יגיד בכסף, בכסף, לא בסיסמאות – ומרכז המחקר והמידע יודע לעשות את זה – כמה, בסופו של דבר, מקבל ילד במערכת החינוך הממלכתית?

משה גפני: כמה מקבל ילד במערכת החינוך של הפטור?

משה גפני: אני אומר לך, הנתונים יהיו מזעזעים.

עמרם מצנע: אבל חבר הכנסת משה גפני, הלוא מי שהחליט שאתם תהיו פטורים זה אתם.

עמרם מצנע: תיכנסו לחינוך הממלכתי, אף אחד - - -

משה גפני: לא רוצה.

משה גפני: אני לא רוצה.

עמרם מצנע: בסדר, אתה לא רוצה, אז יש לזה משמעות.

יעקב אשר: לא רוצה, אז אני משלם על זה.

משה גפני: הרי גם על זה, אני משלם על זה.

יעקב אשר: אבל לא לחסל את זה, זה הבדל גדול.

עמרם מצנע: סליחה, אני פשוט עונה על העניין.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני יודע, מוסד הפטור, בניגוד גם לחינוך העצמאי ובניגוד למוכר שאינו רשמי, ההורים קיבלו על עצמם שהם יקבלו הכי פחות מכולם.

משה גפני: הם מקבלים מעט.

משה גפני: באמת.

משה גפני: הם לא מקבלים גם 55%, אתה תראה את זה.

משה גפני: הם מקבלים 32%, אנחנו עשינו את החשבון.

משה גפני: לפי דעתי, זה פחות יותר.

משה גפני: את השאר צריך להשלים, ההורים משלימים.

משה גפני: וההורים, במקרה של מוסדות הפטור, בניגוד לחינוך העצמאי ובניגוד למוכר שאינו רשמי, הם באמת אלה שהכי עניים.

משה גפני: מי נמצא במוסדות הפטור?

משה גפני: נמצאים כאלה שבאמת לא אכפת להם מהעולם הזה, והם רוצים שהילדים שלהם ילמדו חינוך, ותורה והכול.

משה גפני: אגב, הגברת נעמי ריפתין, שתדעי: כשמדברים על החינוך החרדי, שזאת בעיית הבעיות באמת של מערכת החינוך, גדלים פה אזרחים לא נאמנים.

משה גפני: אגב, הכי נאמנים זה האזרחים האלה שגדלים במוסדות הפטור.

משה גפני: הם הכי נאמנים למדינה, הם הכי - - -

עמרם מצנע: איך הם בדיוק נאמנים למדינה?

משה גפני: הם נאמנים למדינה.

עמרם מצנע: איך?

עמרם מצנע: תסביר לי.

משה גפני: לא רוצה.

עמרם מצנע: במה זה בא לידי ביטוי?

משה גפני: לא רוצה.

עמרם מצנע: אוקיי.

משה גפני: בזה שהם לומדים לטובת המדינה.

עמרם מצנע: במה זה בא לידי ביטוי?

משה גפני: בזה שהם - - - לטובת המדינה.

משה גפני: בזה - - -

עמרם מצנע: נאמנות למדינה זה להתייצב במלחמה, נאמנות למדינה זה לשלם מיסים.

עמרם מצנע: מה זה?

משה גפני: לפני 20 שנה ו-30 שנה במערכת החינוך הממלכתית למדו תלמוד, למדו תנ"ך, למדו דברים מה שאת למדת.

משה גפני: במערכת החינוך הנוכחית לא לומדים.

משה גפני: אני שאלתי את שר האוצר במליאת הכנסת כשהוא אמר, שאלתי אותו: למה אתה מדבר רק על החינוך החרדי?

משה גפני: דבר על החינוך החילוני.

משה גפני: הוא אומר: כן, אני בעד שיילמדו תנ"ך, אני בעד שיילמדו תלמוד.

עמרם מצנע: לומדים תנ"ך.

<קריאות: לומדים תנ"ך.

משה גפני: בעד שיילמדו תלמוד.

משה גפני: בסדר, סתם, אני הרי - - -

עמרם מצנע: לא, מה זה "סתם"?

עמרם מצנע: לומדים תנ"ך.

משה גפני: אבל תספרו סיפורי מעשיות למי שאתם רוצים, - -

עמרם מצנע: במקרה, אשתי, 40 שנה מורה לתנ"ך.

משה גפני: - - מערכת החינוך הממלכתית במקצועות הקודש היהודיים: בתלמוד, בתנ"ך, בכול – ירד באופן דרסטי.

משה גפני: זה לא שלא לומדים.

משה גפני: לומדים את זה - - -, לומדים כל מיני דברים, לומדים רוסית אז לומדים גם.

נסים זאב: מסיפורי אגדה, כסיפורי אגדה.

משה גפני: מה שלמדו בתקופה שלך לא לומדים היום, הכול ירד עם גרף דרסטי.

משה גפני: זה פשוט לחלוטין.

משה גפני: אתם רוצים לגדל ככה את הילדים בישראל – תגדלו.

משה גפני: אנחנו מודאגים מאוד מאיך שאתם מגדלים את הילדים במערכת החינוך הממלכתית, שאין להם כמעט זיקה ליהדות.

משה גפני: הם לא יודעים מה זכותנו על הארץ הזאת, הדור הבא בכלל יהיה עוד יותר גרוע, לא מחנכים אותם לדברים.

משה גפני: אבל זה לא עסק שלי.

משה גפני: תעשו מה שאתם רוצים, אני לא מתערב בזה, אבל אל תתערבו לנו.

משה גפני: אנחנו לא מבקשים את אותו תקצוב, אנחנו לא מבקשים את אותו כסף, אנחנו מבקשים פחות.

משה גפני: אנחנו מדברים על מוסדות הפטור.

משה גפני: אנחנו מבקשים פחות.

משה גפני: גם את זה אתם רוצים למנוע.

משה גפני: אין בעיה.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אנחנו ננצח, תאמין לי.

משה גפני: בגלל שניצחנו בעבר, ננצח היום וננצח בעתיד לטובת הילדים שלכם.

עמרם מצנע: תודה רבה לחבר הכנסת משה גפני.

עמרם מצנע: אנחנו צריכים לסיים, אבל אני אתן לעוד שניים: לחבר הכנסת אורי מקלב, ולך, מר עמית לוין.

עמרם מצנע: אבל אני מבקש להיות מאוד קצר, תהיה עוד הזדמנות.

עמרם מצנע: אנחנו לא עושים דיון - - -

משה גפני: סליחה, רק טכנית, אתה שאלת את זה כמה פעמים.

משה גפני: אני עברתי 22 תקציבי מדינה, מתוכם הרבה מאוד חוקי הסדרים.

משה גפני: מה שקרה עכשיו הוא תהליך הפוך: על פי רוב, ראשי הוועדות פיצלו.

משה גפני: הגיעו למסקנה בתוך הדיון, בוועדה, שהדיון הזה הוא דיון הרבה יותר רחב, אין לו השלכה תקציבית מיידית לתקציב המדינה, ויושב ראש הוועדה החליט - - -

עמרם מצנע: אין לי בעיה עם הסמכות שלי.

משה גפני: לא, לא, אני לא אומר לך מה לעשות, אני גם לא מבקש ממך שום דבר.

משה גפני: אני רק אומר לך: זה התהליך.

משה גפני: במקרה הזה, אמר לי יושב ראש הכנסת, והוא גם אמר את זה בתקשורת, הוא אמר: שלושת הנושאים החרדים, אני ואייל ינון, היועץ המשפטי, סברנו שצריך להוציא את זה מחוק ההסדרים, אין לזה קשר לחוק ההסדרים.

משה גפני: בא אליי שר האוצר בארבע עיניים, והוא אמר לי – זה מה שהוא אמר.

משה גפני: הוא אמר לי, והוא אמר את זה לכולם – אצלי זה דגל, ואני חייב את זה בתוך התקציב.

משה גפני: עכשיו, אתה יושב ראש ועדה, אתה לא חבר במפלגה שלו, הוא לא יחליט אם תהיה חבר כנסת בכנסת הבאה או אם תהיה שר.

משה גפני: אני מציע שתבחן את זה באופן מקצועי.

עמרם מצנע: תודה.

עמרם מצנע: מר עמית לוין.

<עמית לוין: בית המקדש נחרב על כך שלא מיחו - - -

משה גפני: מי האיש?

<עמית לוין: עמית לוין, היועץ של שר החינוך.

<עמית לוין: בית המקדש נחרב על כך שלא מיחו.

<עמית לוין: נאמרו פה כמה דברים על שר החינוך שיש פה חובת מחאה עליהם, בין היתר על הידע שלו בברכות, ודברים שהיה עדיף שלא - - -

נסים זאב: לא, לא, לא, זה לא את שר החינוך.

<קריאות: - - -

משה גפני: הוא לא דיבר על שר החינוך.

משה גפני: דווקא שר החינוך יצא פה - - -

יעקב אשר: אתה עושה נזק לבוס שלך: אתה לוקח דברים שדיברו על אחרים ו"מעיף" עליו.

<עמית לוין: סליחה, סליחה.

<עמית לוין: אני מכיר את הבוס שלי - - -

נסים זאב: הוא תלמיד חכם.

נסים זאב: אם אתה שואל אותי, הוא תלמיד חכם הבוס שלך.

נסים זאב: לא עליו.

<עמית לוין: אוקיי, תודה.

משה גפני: לא דיברו מילה נגד שר החינוך.

עמרם מצנע: אפשר היה להבין כך.

משה גפני: לא, לא דיברו.

משה גפני: אדוני היושב ראש, לא דיברו על שר החינוך.

עמרם מצנע: אפשר היה להבין כך.

יעקב אשר: כשנדבר על זה כולם יבינו.

<עמית לוין: גם לגבי ההתייחסות שהשר אומר למקורבים – אני לא יודע אם אני מוגדר כמקורב – אבל מעולם לא שמעתי את השר אומר:

<עמית לוין: אנחנו נראה להם.

נסים זאב: לא השר.

נסים זאב: היועצים שלו, העוזרים שלו, והמסיתים שלו.

נסים זאב: זה מה שאמרתי ואני חוזר על הדברים מתוך ידיעה.

<עמית לוין: אני יכול לדבר על השפה של השר.

<עמית לוין: השפה של השר זה רצון ויעד לפתח חינוך ממלכתי חרדי; השפה של השר זה שהוא לא רוצה לפגוע באורחות החיים של אף אחד, והוא רוצה לאפשר חינוך שוויוני; השפה של השר זה חיזוק החינוך הממלכתי.

<עמית לוין: זו השפה של השר, וזו לא שפה של מלחמות, זו שפה של קריאה, של יצירה - - -

נסים זאב: יש שפת הדיבור ושפת המעשה.

<עמית לוין: זו השפה של השר, זו העשייה של השר.

<עמית לוין: מי שקורא את החוק בעיניים נכונות רואה שיש בו סעיף שבא ומדבר באופן מאוד מפורט ומפורש על מה קורא עם היתרה התקציבית.

<עמית לוין: וזה סעיף שהשר התעקש על הכנסתו, כי אין לו שום מטרה עם הכסף הזה להשתמש למטרות אחרות בתוך משרד החינוך ולתקצב קבוצות כאלה ואחרות.

<עמית לוין: היעד - - -

נסים זאב: כי זה אידיאולוגי.

נסים זאב: כי זה אידיאולוגי, וזה האסון שלנו.

נסים זאב: זו מלחמת תרבות, זה לא כסף בכלל.

<עמית לוין: אני רוצה להקריא מהסעיף, כי הוא סעיף משמעותי: "להסמיך את שרי החינוך והאוצר להקצות מהיתרה התקציבית שתיווצר בגין מימוש הצעדים, - - -"

משה גפני: מאיפה אתה קורא?

<עמית לוין: אני קורא מהחלטת הממשלה.

<עמית לוין: " - - - לצורך הגשמת מטרות החלטה זו, ובכללן יצירת שוויון בתשתיות מוסדות חינוך, וביסוס לימודי היסוד בכלל מערכת החינוך".

<עמית לוין: יש פה יעד מאוד-מאוד ברור של חיזוק החינוך החרדי, ולא של ההחלשה שלו.

<עמית לוין: עכשיו, עוד כמה נקודות כי את האמת צריך להגיד.

<עמית לוין: סוגיית הסמינרים שעלתה פה: אפשר לבדוק את הדברים.

<עמית לוין: השר אמר להרבה גורמים שהיו להם דרישות אחרות: שסוגיית הסמינרים לא תיכנס לחוק כל עוד לא יינתן מענה חלופי לכל תלמידה היום, שלומדת לימודי חינוך שאין בהם צורך.

<עמית לוין: חלופה אחרת להכשרה אחרת.

<עמית לוין: כל עוד המערכת לא הייתה יכולה לספק חלופה אחרת, הוא לא היה מוכן שתרד הקצאה של לימוד לטובת סמינרים.

<עמית לוין: אלה העובדות.

<עמית לוין: אפשר לבדוק אותן עם כל הגורמים המתאימים, אלה העובדות.

<עמית לוין: ואני חושב שגם האנשים שמתעסקים בדברים האלה יודעים היטב את העובדות.

<עמית לוין: אז צריך להכיר את העובדות.

<עמית לוין: אני רוצה באמת - - -

משה גפני: מה עמדת השר על החוק הזה?

משה גפני: הוא צריך להיות בחוק ההסדרים?

<עמית לוין: החוק הזה, קודם כל - - -

משה גפני: - - - רק תגיד את האמת - - -

<עמית לוין: החוק הזה נוגע בהסדרים תקציביים, ולכן הוא נמצא בחוק ההסדרים.

משה גפני: מה עמדת השר?

<עמית לוין: עמדת השר שגם בהמשך חלק מהתכנים, לרבות חוק מורחב בלימודי ליב"ה, צריך לעשות בהליך מסודר.

<עמית לוין: יש דברים שצריך לתקן ולתקן מהר, ויש דברים שייעשו בהליך מסודר וארוך כפי שהזמן מאפשר.

<עמית לוין: הדברים פה לא הגיעו משום מקום.

<עמית לוין: זה נושאים שיש עליהם דיונים, והמהות שלהם נמצאת בתוך השיח, ואין פה דברים חדשים.

<עמית לוין: כי יש פה ביטוי לתפיסת עולם של חיזוק המערכת הממלכתית החינוכית, ושל מעבר ומתן שוויון גם לאוכלוסייה החרדית בלי שינוי אורחות חיים, בתוך חוק חינוך ממלכתי חרדי.

<עמית לוין: אלה הם הדברים, וכל השאר זה פרשנויות לא נכונות.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: חבר הכנסת אורי מקלב, אני מבקש קצר.

עמרם מצנע: אני אתן לך גם בדיון הבא, אם תרצה, כי אנחנו פשוט כבר גמרנו את הזמן.

אורי מקלב: קודם כל, תודה רבה לך אדוני.

אורי מקלב: גם בדיון הזה אני אדבר אחרון, וגם בדיונים קודמי, בשיחות שהיו לנו, כל אחד מביע את העמדה שלו.

אורי מקלב: והעמדה שלנו ברורה, העמדה שלכם, של אחרים, - - - כאן היא ברורה.

אורי מקלב: אבל אני לא יודע אם פעם מישהו שיקף – אני אומר את זה בצורה השקופה ביותר – איך אנחנו מסתכלים על הבעת העמדה של הצד השני או אלה ודאי דורשי החקיקה הזאת.

אורי מקלב: אנחנו לא משתכנעים ולא השתכנענו עד רגע זה שזה בא מתוך, באמת מתוך דאגה לאינטליגנציה של הילד, והדרישה ללימוד הליב"ה באה מתוך דאגה לילדים.

אורי מקלב: מכיוון שאם באמת דואגים לילדים האלה יש עוד כמה דברים שהם בסדרי עדיפויות עוד לפני לימודי הליב"ה, כמו מקומות הלימוד של הילדים, שהילדים לומדים, אלפי ילדים לומדים, בחינוך החרדי, במוסדות הפטור במיוחד, בקרוואנים, בחדרים דולפים.

אורי מקלב: אף אחד לא ראיתי שהעלה את זה בכלל כדאגה לאותם ילדים.

אורי מקלב: אנחנו גם במקביל יודעים את החוקים האכזריים שמחוקקים יחד בחוק ההסדרים הזה כלפי הילדים האלה וגם ילדים אחרים.

אורי מקלב: אז ככה, שזה בא מתוך דאגה לחינוך – לא משתכנעים.

אורי מקלב: לא רק זה, אנחנו גם לא משוכנעים שאלה שבאים ודורשים את זה גם באמת חושבים שהם דואגים לרמת המשכל והאינטליגנציה של אותם ילדים, כדי שיהיה להם את ארגז הכלים אחרי זה להשתלב בחברה, ולהיות אחרי זה יצרניים, משתי סיבות: בגלל שאני הייתי רוצה לראות במקביל את הדאגה לחינוך הכללי.

אורי מקלב: למה בחינוך הכללי יש מספיק בעיות שיש, בטח לא רק שיש בחינוך הכללי.

אורי מקלב: ולא ראיתי את אותה רמת דבקות ואדיקות בדרישות האלה.

אורי מקלב: אבל לא רק זה.

אורי מקלב: ואני חושב שגם ברור לבד, ומי שמדבר בהיגיון ומדבר באמת יודע את ארגז הכלים שמקנה החינוך החרדי.

אורי מקלב: כי זה בא לידי ביטוי לא רק במבחן התוצאה של הילדים האלה, כשהם צריכים להיחשף וצריכים להוכיח את עצמם.

אורי מקלב: אין ארגז כלים יותר טוב, מה שמקנה החינוך החרדי.

אורי מקלב: וזה לא משנה עכשיו אם עומדים בדרישות המתימטיקה של מדינת ישראל או של לימוד האנגלית.

אורי מקלב: ארגז כלים - - - זו חשיבה, זו עמקות, זה לדעת מה עיקר ומה טפל.

אורי מקלב: ועוד רמת ערכים מלאה שצריך, שזה חלק מהחובה שלנו בחינוך, והם מקנים את זה בצורה הכי טובה.

אורי מקלב: אני רק אגיד לכם בחצי דקה, ששר החינוך הקודם ישב איתנו, והוא אמר: במבחן התוצאה אני רואה, אבל איך אני יודע?

אורי מקלב: אני מבין, אבל איך אני יודע שזה באמת ככה?

אורי מקלב: אמרתי לו: משל למה הדבר דומה?

אורי מקלב: שיגידו לך: תשמע, בחינוך החרדי מלמדים קריאה לפי שיטות של לפני 150 שנה.

אורי מקלב: תבוא למוסדות הפטור, גם למוסדות אחרים, מלמדים קריאה, מלמדים - - -, מלמדים ניקוד, מלמדים קריאה לפי שיטות – 150 שנה אותה שיטה.

אורי מקלב: אני צריך להוכיח לך שהשיטה שבמוסדות החרדיים מלמדים היא שיטה מצוינת, היא שיטה מצליחה?

אורי מקלב: אני אראה לך, הילדים בחינוך החרדי קוראים שנה וחצי לפני כלל הילדים בחינוך הכללי.

אורי מקלב: הם מקבלים על עצמם.

אורי מקלב: ואין מי שיודע, ומי שאבא לילדים, וכל מי שהוא איש חינוך, ולא מי שהוא איש חינוך, צריך לדעת את זה כמה בגיל הזה קריאה מוקדמת, כמה היא מוסיפה, כמה מעשירה את הילדים.

אורי מקלב: יש ספק?

אורי מקלב: לא רק קריאה.

אורי מקלב: אשתי מורה בחינוך הכללי, ואני יודע איזה רמות של קריאה בכיתות גבוהות יותר, מה רמת הקריאה התקנית, גם אחר כך, לא אחרי לימודי הקריאה.

אורי מקלב: אבל לא ניכנס לזה, ונראה את הפערים שיש.

אורי מקלב: אבל זה רק המבחן הראשון שיש בחינוך, וכן הלאה וכן הלאה.

אורי מקלב: אנחנו לא צריכים להוכיח את זה.

אורי מקלב: אבל אני באמת מסתכל בעיניים לאחרים.

אורי מקלב: לא אלה שיושבים כאן בדווקא, אלה שבאים ועומדים על כך שהחוק יחוקק עכשיו, ולא סתם חוק אלא בתוך חוק ההסדרים.

אורי מקלב: אני אומר: האם באמת הם חושבים שהם יצליחו לכופף את הציבור החרדי בחלק הזה?

אורי מקלב: הם באמת חושבים?

אורי מקלב: מה הם חושבים?

אורי מקלב: אתם באמת חושבים שמישהו יצליח?

אורי מקלב: ימנעו תקציבים לגמרי; יעשו מה שיעשו; יוציאו את זה מחוץ לחוק, את הלימוד הזה.

אורי מקלב: מישהו חושב שמישהו ישנה את הדרך הזו?

אורי מקלב: אתם לא חושבים שהמסורת הזו אצלנו של לימוד, במיוחד במוסדות הפטור, שהם לוקחים על עצמם, מקבלים על עצמם חסר תקציבי מאין כמוהו.

אורי מקלב: כולם יודעים שזה לא 55%, כפי שנאמר כאן, זה הרבה-הרבה פחות מכך.

אורי מקלב: הם לוקחים מעצמם רק בגלל שהם חושבים שהמסורת הלימודית שיש היא לא רק גישה, זו מהות בלימוד.

אורי מקלב: אנחנו בטוחים שזה שיש ספר תורה אחד לעם ישראל כולו במשך כמה אלפי שנה; וה"שמע ישראל ד' אלוקינו ד' אחד" הוא אותו דבר לכל היהודים בכל העולם, זה רק בגלל שאנחנו בזה לא נתנו לעשות שום שינויים כאלה על אחרים, על אף מה שעבר העם היהודי בגלגולים שלו, ולא נתנו את זה.

אורי מקלב: דרך אגב, מצאו עכשיו ספר תורה הכי עתיק.

אורי מקלב: מצאו עכשיו באיזה מוזיאון, שלא ידעו שהוא בן אלף שנה, ובדקו אותו.

אורי מקלב: אותו ספר תורה שעבר הרבה גלגולים הוא אותו ספר תורה שנמצא באותן אותיות עם אותם תגים, שנמצאים בספר תורה - - -.

אורי מקלב: אנחנו - - - אז עכשיו אנחנו - - -, המסורת הזו היא במיוחד בחינוך במוסדות הפטור, - - - שם אנחנו מחויבים אליה הרבה יותר אצל הבנים מאשר הבנות.

אורי מקלב: זה מהות, זה חלק מהמהות החינוכית שלנו.

אורי מקלב: אנחנו מתנהלים במסורת הזאת גם בתוך דרישות פנימיות בתוך המערכת הזו.

אורי מקלב: עכשיו, יש שער אחד, הברירה שעכשיו עומדת בפנינו זו שאלה של ניתוק או לא ניתוק: האם משאירים עדיין, מדינת ישראל משאירה לעצמה איזה חוט – זה הרבה יותר – איזה חבל, איזה קשר, בין המוסדות האלה לבין המערכת.

אורי מקלב: שאנחנו יודעים כפי שיודעים שיש מערכת פיקוחית שהיא מערכת פיקוחית אמיתית בתוך - - - האלה, שהילדים יודעים שמתנהל העוברים, והילדים לומדים מקיימים את מסגרת חוק החינוך, יודעים שיש מוסדות חינוך, הילד נמצא.

אורי מקלב: - - - ודאי-ודאי בין כל המסגרות ההתנהלותיות, שלאין ערוך מכל המוסדות הממלכתיים.

אורי מקלב: אתה שאלת בוועדה אתמול, ואני אומר לך שכל זה יש דרישות בטיחות, בריאות וכולי, שהמוסדות האלה שזה חלק מהדאגה שצריכה להיות למדינת ישראל - - -, ועומדים הרבה יותר מכל המוסדות הממלכתיים.

אורי מקלב: אדוני, ראש העיר לשעבר וראש של שני ערים, גן ילדים, בית-ספר, יכול לא לעבור ביקורת בטיחות ובריאות 40 שנה, הוא לא צריך רישיון.

אורי מקלב: לא צריך - - -

יעקב אשר: רשמי.

משה גפני: רשמי.

יעקב אשר: ממלכתי.

אורי מקלב: ממלכתי לא צריך שום רישיון.

אורי מקלב: וכל בית-ספר כזה עובר כל שנתיים ביקורות, שהכסף שהוא מקבל לא מכסה את העלויות שלו.

אורי מקלב: משפט סיום: לזה אף אחד לא דואג.

אורי מקלב: הדאגה הזאת לבטיחות, לשלום הילדים, אף אחד לא דואג.

אורי מקלב: דואגים מאוד לבטיחות של הילדים האלה ועוד דברים - - - משפט אישי אליך: מי יוזם החוק, המפלגה שיוזמת את החוק, אנחנו יודעים.

אורי מקלב: אבל אתה נמצא במפלגה שהיא שותפה בקואליציה, אבל היא עדיין לא המפלגה השלטת, ועדיין לא המפלגה שעומדת בתור אלה שיוזמים את החוק - - -, ודורשים את החוק הזה שיהיה בחוק ההסדרים.

יעקב אשר: שהיא השולטת.

אורי מקלב: חופש התנועה במירכאות עדיין צריך להיות קיים אצלך, מתוך הניסיון שיש לך, מתוך הידע הרב.

אורי מקלב: ואתה יודע, המשמעות שתהיה במידה שאנחנו נחוקק את החוק הזה, בצורה הזאת ובאופן - - - בתוך החוק ההסדרים.

אורי מקלב: אין שום איש מקצוע, אין איש עם ניסיון, לא פוליטיקאי שאומר שהחוק הזה במיוחד הוא חוק - - -, שהוא בעצם אומר משהו על תקציב.

אורי מקלב: הוא חוק שבא לשנות מהויות והתנהלויות אחרות של ערכים, משהו אחר לגמרי ודרישות אחרות לגמרי, דרישות - - -, שלא קשורים בכלל לנושא התקציבי.

אורי מקלב: החוק הזה זה החוק הראשון, ונפלה בידיך שאתה יושב ראש ועדת החינוך, התרבות והספורט.

אורי מקלב: - - - את זה אליך.

אורי מקלב: לא חוק אחד ולא שניים הוצאו מחוק ההסדרים, הוצאו בעבר.

אורי מקלב: עוד לא היה חוק הסדרים אחד שלא יצאו.

אורי מקלב: זאת הדוגמה הקלאסית, וזו הפנייה שלנו אליך.

אורי מקלב: בחצי משפט אחרון: אנחנו לא הולכים שפופים - - -.

אורי מקלב: אני רוצה להגיד: אנחנו לא מתבכיינים, תדע לך.

אורי מקלב: אמנם, אנחנו באים לפה, אנחנו עוזבים ועדות אחרות, באים לכאן בהרכבים מלאים להקל על אחרים.

אורי מקלב: אכפת לנו.

אורי מקלב: אנחנו באים ואומרים, ושאנחנו מצווים, מצווים, אפילו לא הייתה הדעה שלנו, לעשות את ההשתדלות שלנו.

אורי מקלב: זה לא בגלל שאנחנו אומרים שאם לא יהיה אז אנחנו חוששים, אלא אנחנו עוברים, חושבים, גם אם החוק הזה - - -

עמרם מצנע: תודה, תודה רבה.

עמרם מצנע: תראו, אני רוצה כמה מילות סיכום לחלק הזה.

עמרם מצנע: אנחנו, בשבוע הבא, כבר קבענו מועד?

עמרם מצנע: בשבוע הבא אנחנו נמשיך בדיון.

עמרם מצנע: אני רוצה לומר מספר מילים, כל הדברים שנאמרו כאן:

עמרם מצנע: קודם כל, הוויכוח, אם זה בחוק ההסדרים או לא בחוק ההסדרים, הוויכוח הזה נגמר.

עמרם מצנע: הוא ויכוח פוליטי בעיקרו.

עמרם מצנע: הוא נגמר בוועדת הכנסת שהחליטה שזה בחוק ההסדרים, ואני לא רוצה אפילו להשתמש במונחים - - -

אורי מקלב: - - - אחרי ועדת הכנסת - - -

עמרם מצנע: חברים, אני יודע שאני מחליט.

עמרם מצנע: תאמינו לי, כל חיי אני עוסק בהחלטות.

עמרם מצנע: בזה אני לא רע.

עמרם מצנע: זה יהיה פה.

עמרם מצנע: והחוק הזה, נמשיך לטפל בו עד שנגיע לניסוחו הסופי.

עמרם מצנע: שניים, הממשלה הזו, חלק מתפיסת העולם שלה כרוכה במה שנקרא: נשיאה בנטל.

עמרם מצנע: ואתם יודעים היטב, כל היושבים סביב השולחן הזה, שהוא נושא מרכזי בתוך החברה הישראלית.

עמרם מצנע: נשיאה בנטל זה לא משמעות שאחד כופה על השני.

עמרם מצנע: אבל בחברה אחת, במדינה אחת, שיש לה חוק אחד, ויש אזרחים שמנסים שיהיה שוויון זכויות וחובות בין כולם, הנשיאה בנטל היא גם נושא השירות הצבאי או הלאומי או האזרחי, וגם החובה ללמוד כדי להיות אזרח ואדם מועיל בחברה, במשפחה ובמדינה.

עמרם מצנע: וזה גם, כמובן, היציאה לעבודה, ונשיאה בנטל העבודה.

עמרם מצנע: ואני חושב שגם החוקים האלה הם בתוך המכלול הזה.

עמרם מצנע: עכשיו, זו לא פעם ראשונה שהכנסת עוסקת בנושא לימודי הליב"ה ותקצובים דיפרנציאליים.

עמרם מצנע: זה עולה ויורד לאורך הכנסות האחרונות מידי פעם.

עמרם מצנע: ובלחצים פוליטיים, כאלו או אחרים, זה כל פעם מקבל תפנית.

עמרם מצנע: אנחנו זוכרים את זה.

אורי מקלב: - - - חוק ההסדרים.

עמרם מצנע: עזוב חוק ההסדרים.

עמרם מצנע: הלוא את החוק הזה אפשר להעביר גם לא בחוק ההסדרים.

יעקב אשר: בדיוק.

יעקב אשר: על זה אנחנו מדברים.

עמרם מצנע: הבנתי.

אורי מקלב: אצלך.

עמרם מצנע: לא פתחתי פתח, רק אמרתי שבסופו של דבר אנחנו נעסוק בחוק הזה כאילו הוא חוק לכל דבר.

עמרם מצנע: וניתנת לכם ההזדמנות לומר ולדבר בכל עניין ולכל דבר.

עמרם מצנע: עכשיו, אני רוצה לומר, אני מוכרח לומר, ואתם יודעים שאני מכיר לא רע, לא כאדם דתי, את המערכת החרדית, וגם את מערכת החינוך.

עמרם מצנע: רבים מתוככם לא מצליחים להבין למה אתם צריכים להיות במוסדות פטור.

עמרם מצנע: אף אחד לא מנסה, חבר הכנסת משה גפני, לכפות את שיטת הלימוד, ואת דרך הלימוד, ומי הם המורים, והם זו הפרדה או לא הפרדה, ואיך צריך להיראות בית-הספר.

עמרם מצנע: אבל יש כמה דברים שלפי דעתי, ואני אומר כרגע את דעתי האישית, צריך להיות מכנה משותף בחברה הישראלית.

עמרם מצנע: ואני חושב שעל זה אנחנו נאבקים, ולא על מנת לכפות עליכם אורח חיים אחר.

עמרם מצנע: יש כאלה שרוצים לכפות.

עמרם מצנע: יש כאלה - - -

משה גפני: אין לנו מכנה משותף.

משה גפני: לא הזכרת - - -

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: אז - - -

משה גפני: הזכרת בדבריך שיש גם שוויון בלדעת יהדות, לאהוב יהדות.

משה גפני: לא הזכרת - - -

עמרם מצנע: חבר הכנסת משה גפני, תן לי.

עמרם מצנע: אני הלוא אומר רק את דעתי.

משה גפני: אין שוויון.

עמרם מצנע: אני אומר רק את דעתי.

משה גפני: בסדר.

עמרם מצנע: מדינת ישראל - -

משה גפני: זו מדינה יהודית.

עמרם מצנע: - - כמדינה יהודית ודמוקרטית, והחוקים - - -

משה גפני: לא הזכרת יהדות בדברים שלך.

עמרם מצנע: תן לי אבל להגיד את דעתי.

עמרם מצנע: אני אומר את דעתי, לא את דעתך.

עמרם מצנע: אומר את דעתי.

משה גפני: - - -

עמרם מצנע: אנחנו מחפשים מכנה משותף.

עמרם מצנע: גם אם הוא נמוך הוא צריך להיות.

יעקב אשר: ככה לא מחפשים.

עמרם מצנע: בסדר, אוקיי, אז זו דעתכם.

עמרם מצנע: ולכן זו המציאות.

עמרם מצנע: גם החינוך הממלכתי דתי, שהוא חינוך ממלכתי לכל דבר, לא כופים בו, בתוכו, דברים שאנחנו לא כופים על אנשים שמלמדים על פי תפיסתם, דתם ואמונתם.

עמרם מצנע: ואין שום סיבה בעולם שלא יהיה חינוך ממלכתי-ציבורי לכול.

עמרם מצנע: ואני רוצה לומר לכם, שהלוא חלק מהדיון, גם עשינו אתמול את הדיון בנושא חוק נהרי, הלוא מה קורה בשנים האחרונות?

עמרם מצנע: יש פריחה ויש התרחבות של המוסדות שלא רוצים להיות תחת המוסדות הממלכתיים, ולהיות מוכרים שאינם רשמיים – זה לא הדיון עכשיו, אבל זה חלק מהעניין – מוציאים את עצמם, כי זה לא רק לימודי הליב"ה: זה פיקוח, ואתם יודעים שאין פיקוח במוסדות פטור.

עמרם מצנע: יש פיקוח בחוק, אבל אין פיקוח בפועל.

משה גפני: יש.

עמרם מצנע: שניים וחצי מפקחים על כל המערכת.

יעקב אשר: יש להם, אישרו להם תקנים - - - אישר להם תקנים - - -

עמרם מצנע: אין פיקוח.

נסים זאב: אבל זה בעיות של משרד החינוך, זה לא של המוסדות.

עמרם מצנע: אבל אין פיקוח.

עמרם מצנע: זה סוד ידוע וזה בלוף שכולם חיים איתו: אין שם פיקוח אמיתי.

עמרם מצנע: וכדי שיהיה פיקוח צריך גם לעשות מבחנים, שנדע מה לומדים ומה לא לומדים.

אורי מקלב: - - -

עמרם מצנע: ולכן, אני, ללא קשר, כרגע, לא לשר האוצר ולא לשר החינוך, תפיסת העולם שלי היא בהחלט מחפשת הידברות, מכנה משותף על בסיס מינימלי, - -

משה גפני: אנחנו בעד.

יעקב אשר: לא ביקשנו - - -

עמרם מצנע: - - ויכולת לקיים את זה.

משה גפני: אנחנו בעד.

עמרם מצנע: גם החוק הזה, דרך אגב, מתיר ומאפשר לשר החינוך הרבה מאוד מרחב – אחת ההערות או כמה הערות שהעירו פה, שיותר מדי מרחב – כדי לקבוע איזה תכנים ואיך מכניסים פנימה.

עמרם מצנע: ואני חושב ששם צריכה להיות ההידברות.

יעקב אשר: כן, אבל - - - לדורסנות - - -

עמרם מצנע: הדבר אחרון: אני ביקשתי שייבדקו, ואני מבקש את אנשי משרד החינוך לשתף פעולה עם מרכז המחקר והמידע, כדי שנוכל באמת להביא בדיון הבא את הנתונים המספריים האמיתיים, כדי שנדע מה זה המאה אחוז, וממנו אפשר לגזור כמובן את החלקיות.

אורי מקלב: גם אם יש גידול במוסדות מוכר שאינו רשמי.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אנחנו לוקחים ברצינות את דבריך, ואנחנו, אתמול, אחרי הישיבה שהייתה בנושא חוק נהרי, ובדקנו את עצמנו בנושא המוכר שאינו רשמי – אין גידול בחינוך הכללי, במוכר שאינו רשמי.

אורי מקלב: 85% מהמוכר שאינו - - -

עמרם מצנע: יש גידול לא במוסדות החרדיים.

אורי מקלב: לא, הפוך: אין גידול במוסדות החרדיים.

אורי מקלב: אני מציע - - -

עמרם מצנע: לא, אמרתי שלא במוסדות החרדיים.

אורי מקלב: זהו שאין - - -.

אורי מקלב: אין גידול, אין גידול יותר.

אורי מקלב: לא כפי שנאמר.

אורי מקלב: אז אני מציע שמרכז המחקר והמידע גם יבדוק את זה.

עמרם מצנע: אבל בבתי הספר הדמוקרטיים או אלה שקוראים לעצמם דמוקרטיים.

יעקב אשר: אבל זה - - - רגל שלכם, מה אתה רוצה?

עמרם מצנע: לא אמרתי כלום.

יעקב אשר: בתי-הספר הדמוקרטיים זה כל האוכלוסייה - - -

עמרם מצנע: אבל אתם לא שם, אתם בפטור.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על - - -

יעקב אשר: אל תכרוך אותנו בעניין הזה.

עמרם מצנע: חברים, תודה רבה.

משה גפני: אני מודיע שלא הגעתי אתך להסכם בעניין של חוק נהרי.

משה גפני: בגלל שמשמיצים אותי כל הזמן שהגעתי אתך להסכם.

משה גפני: שיהיה רשום בפרוטוקול.

עמרם מצנע: הגיעו ימים טובים.

משה גפני: מה?

עמרם מצנע: הגיעו ימים טובים, אני אומר – משמיצים אותך.

משה גפני: לא, לא הגעתי להסכם.

משה גפני: הייתי מגיע להסכם, הייתי אומר.

עמרם מצנע: חברים, תודה רבה.

עמרם מצנע: אני לא אמרתי שהגעת להסכם.

משה גפני: לא אתה, לא אתה, לא אתה.

משה גפני: אבל אמרו עליי.