ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 70, 2013-07-24 09:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, היום יום רביעי, י"ז באב, תשע"ג, 24 ביולי.

אבישי ברוורמן: היום אנחנו דנים בהחלטת משרד הביטחון להפסיק לרכוש ממפעל עוגנפלסט עבור צה"ל.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת רוברט אילטוב, אתה ביקשת את הדיון.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

רוברט אילטוב: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, קודם כל תודה שנענית לקיים את הישיבה בימים סוערים בכנסת, כאשר חברי כנסת וצוותי ועדה, וכל עובדי הכנסת עובדים עד חמש וחצי בבוקר בהצבעות, ממש דיונים דחופים להמשך חקיקה בתחום חוק ההסדרים והתקציב, עדיין החלטת לתת חשיבות רבה לנושא הזה ולקיים את הדיון.

רוברט אילטוב: בעיקר הדברים אני רוצה להגיד שצה"ל ומערכת הביטחון החליטו להסיט את הרכש שלהם מחברה ישראלית שמייצרת מוצר טוב, שאין לצה"ל שום טענה כלפיו לאורך זמן, ולרכוש את הרכש הזה במפעל אמריקאי, והמשמעות של הפעולה הזאת היא בעצם חיסולו של מפעל ישראלי עם כל עובדיו, עם כל המערכת.

רוברט אילטוב: אני חושב שההחלטות האלה לא פעם ראשונה שצה"ל עושה את זה, ולא פעם ראשונה שאנחנו פה בכנסת, אם זה בוועדת כלכלה או בוועדת כספים, ולפעמים אפילו ועדת חוץ וביטחון, דנים על הסוגיות האלה.

רוברט אילטוב: מכיוון שאני חושב שהחשיבה היא ש"עניי עירך קודמים" היא חשיבה נכונה ביותר במקרה הזה, מה גם שאין לי ספק שלצה"ל בכסף הזה יש מה לרכוש בארצות הברית, ויש הרבה ציודים שישראל לא מייצרת אותם, או שזה לא כדאי כלכלית, או שזה נושאים טכנולוגיים אחרים.

רוברט אילטוב: אני חושב שההחלטות קודם כל צריכות להגיע לפה, לדרג הפוליטי, ואנחנו חייבים לדון על הדבר הזה.

רוברט אילטוב: אני מבקש שאנשי המפעל יציגו את הדברים בראייה כפי שהם רואים את זה, אבל אני חושב שהחלטות כאלה אין להם מקום.

רוברט אילטוב: אנחנו קודם כל צריכים לדאוג לתעשייה שלנו, לעובדים שלנו, לזכויותיהם, מה גם שהמוצר שלנו לא פחות טוב, אלא אולי אפילו הרבה יותר טוב ממוצר אחר.

רוברט אילטוב: אני לא בא בטענות לממשלת ארצות שהיא דואגת לעובדיה, והיא דורשת שכספי הסיוע ימומשו שם - בטח האינטרס שלהם שכספי הסיוע ימומשו במקומות בעיקר גם לא רק של הנושאים הביטחוניים גרידא וטכנולוגיים גרידא, אלא גם בכוח אדם במפעלים שמייצרים מוצרים מסוג זה.

רוברט אילטוב: במקרים כאלה, אני יודע שמערכת הביטחון יש לה את היכולת גם להיכנס לוויכוח עם אמריקאים, וגם לשכנע אותם שהכספים האלה יכולים להיות מיועדים למוצרים הרבה יותר מתוחכמים וחשובים למערכת הביטחון.

רוברט אילטוב: אני אומר זאת גם כאחד שיושב בוועדת כספים, וגם כאחד שיושב בוועדת חוץ וביטחון, אני חושב שהתוצרת הישראלית, כוח האדם הישראלי הוא לא פחות חשוב מהיבטים מאחרים נוספים.

רוברט אילטוב: תודה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, חבר הכנסת אילטוב.

אבישי ברוורמן: אנחנו נפתח את הדיון.

אבישי ברוורמן: קודם כל לגבי ההצגה, האם היושב ראש איתמר אמסטרדם, או המנכ"לית שושי ארביב.

אבישי ברוורמן: בבקשה, המנכ"לית.

אבישי ברוורמן: לפני זה אני קצת למדתי את החומר לגבי החסנה יבשה, וראיתי את התמונות.

אבישי ברוורמן: אבל נשמח שגם לפרוטוקול תסבירי בדיוק על המוצר הישראלי, התחליף האמריקאי, התנאים שנתנו בארצות הברית, החסמים, כדי שתציגי את זה גם לפרוטוקול וגם לי בצורה הברורה ביותר.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שושי ארביב: בוקר טוב לכולם, ותודה שניתנה לנו ההזדמנות פה להשמיע את הטיעונים שלנו, אנחנו מודים לך, אדוני היושב ראש, ולחברי הכנסת.

<שושי ארביב: עוזי גרטלר, הוא נציג העוגנפלסט, הוא מנהל תחום הביטחון במפעל שלנו.

<שושי ארביב: מפעל עוגנפלסט, מפעל קיבוצי, מאוד ותיק, שייך לקיבוץ העוגן, מאוד מאוד מקצועי.

<שושי ארביב: אנחנו עוסקים בייצור יריעות PVC שבין השאר משמשים לכיסויים האלה, אנחנו עוסקים בזה עשרות שנים, כאשר עיקר העיסוק שלנו זה ביריעות שייעודן לעמידות בחשיפה לתנאי חוץ, ואחריות ל-10 שנים ויותר, איטום גגות, איטום מאגרים, כיסויי מאגרים, והכיסויים האלה להחסנה יבשה.

אבישי ברוורמן: את בת קיבוץ העוגן?

<שושי ארביב: אני לא בת קיבוץ העוגן, אבל אני עובדת כבר לא מעט שנים.

<שושי ארביב: המפעל מעסיק 130 עובדים, חלקם חברי קיבוץ, מאיתם יהודים, מוסלמים, הרבה מאוד מאזור, אנחנו באזור עמק חפר, ואנחנו גם מעסיקים לפחות 10 עובדים שהם אסירים בפרוייקט שיקום אסירים, פרויקט שאני אוכל לומר לכם פה, פרויקט מוצלח במיוחד, גם לנו וגם להם.

<שושי ארביב: המפעל הוא מפעל לאוטק שעושה מוצרי הייטק בסך הכול.

<שושי ארביב: אני אכנס לנושא של החסנה יבשה.

<שושי ארביב: המוצר של החסנה יבשה פותח על ידי עוגנפלסט בשנות השבעים.

<שושי ארביב: בעקבות מלחמת יום הכיפורים, וכלקחי מלחמת יום הכיפורים, והמחדל שהיה במלחמת יום הכיפורים שהכלים היו ללא מוכנות, וללא כשרות, כולנו ודאי יודעים מה היה אז בתחילת המלחמה.

<שושי ארביב: המפעל פותח על ידי המפעל, שודרג במשך השנים.

<שושי ארביב: המפעל מייצר בעצם יריעות שהן משמשות לייצור הכיסויים לכלים הכבדים, לטנקים, ייצור הכיסויים לנג"משים, לתותחים, ולכל מה שאמור להיכנס להחסנה ארוכת טווח, ולצאת אחרי מספר שנים בתחזוקה מינימלית, לצאת לשטח מוכן וכשר.

אבישי ברוורמן: המוצר הזה כמובן מייצרים בארצות הברית, מה הייחוד של המוצר הישראלי, אם הייתה פה פיתוח טכנולוגי שיש בו איזשהו שיפור מסויים.

<שושי ארביב: היריעות האלה הן פותחו כך שהן משמשות ספציפית לפתרון הזה, זה אומר שהן עמידות לחשיפה, אגב, במוצר האמריקאי לא נדרשה עמידות לחשיפה, זאת אומרת, הן אמורות להחזיק לפי האחריות שנדרשה מאיתנו, חמש שנות אחריות לפחות בתנאי שמישות, בתנאי שינויי טמפרטורה, בקור עמוק, בחום רב, בשינויי טמפרטורה.

<שושי ארביב: לא מעט שכל יש כדי לייצר יריעות שתחזקנה לפחות חמש שנים בתנאי חוץ, בפועל הן החזיקו גם שמונה ותשע שנים.

<שושי ארביב: אני יכולה להגיד לכם שהדרישות שהיו עד היום ב-40 השנה האחרונות, הדרישות שהיו, היו דרישות לחמש שנות אחריות, כפי שאמרתי, בתנאי שמישות, באו והוציאו במכרז האחרון, הוציאו אפס אחריות.

<שושי ארביב: כתוב שם לכאורה 12 חודשים, אבל זה 12 חודשים מיום שהיצרן מייצר, ובטח עוברות 12 חודשים עד שזה בכלל מגיע לשטח.

<שושי ארביב: אפס אחריות – כל מוצר אמור לשמור על הכלים שלנו, אמור לשמור על המוכנות ועל הכשרות של צה"ל.

<שושי ארביב: לא ברור לי איך תישמר הכשרות של צה"ל ללא אחריות.

<שושי ארביב: יתר על כן, מאיתנו נדרשו בזמנו 40 שנה, דרישות איכות 'מחמירות ביותר, עשינו השוואה בין דרישות האיכות שנדרשו עד היום, לבין דרישות האיכות במכרז החדש באופיון.

<שושי ארביב: הם הנחיתו ורידדו, וזה לשון צה"ל, זאת אומרת, אין כאן חילוקי דעות.

<שושי ארביב: הם רידדו את הדרישות לרמה של זיקון מזורז, הם מתירים זיקון מזורז, הזדקנות, כיפופים, הם מתירים אי עמידה בקור, הם מתירים כל מיני פרמטרים שבזמנו היו קריטיים.

אבישי ברוורמן: כדי בעצם לאפשר את המוצר האמריקאי.

<שושי ארביב: יתר על כן, אגב, אני רוצה לומר לכם עוד משהו - בתוך המכרז הם הגדירו יצרן ספציפי אמריקאי לייצור היריעות, משהו לגמרי לא רגיל במקומותינו, ובתשובה שקיבלנו מאט"ל, כי אתם מבינים - - -

רוברט אילטוב: למה בכל ארצות יש יצרן אחד?

<שושי ארביב: כנראה.

<שושי ארביב: בתשובה שקיבלנו מאט"ל דרך מנה"ר, שדווקא בגלל הסיכון שהם רואים ביריעות, דווקא בגלל זה הם בחרו את הספק הספציפי הזה, ושמו - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, היה מכרז, אתם השתתפתם?

<שושי ארביב: לא.

<שושי ארביב: המכרז שהיה היה מכרז לייצור יצרן הכיסויים, אבל בתוך המכרז הזה לכיסוי, לאספקת הכיסויים מיצרנים אמריקאים.

אבישי ברוורמן: בתוך הכיסוי הזה הכניסו את ההחסנה היבשה של המוצר הזה.

<שושי ארביב: הכיסוי הוא בעצם יריעות.

<יצחק וכטל: בוא וננסה להבין.

אבישי ברוורמן: אני אתן לכל הנציגים, לכל אחד בזמנו.

<שושי ארביב: הכיסוי הוא בעצם היריעות התפורות למצב של או שמלה שעוטפת את הכלי.

<שושי ארביב: הכיסוי הוא היריעות, והמכרז יצא ליצרן הכיסויים, אבל בתוך המכרז ליצרן הכיסויים, כפו על יצרן הכיסויים לרכוש את היריעות מיצרן ספציפי אמריקאי שנקבו בשמו.

אבישי ברוורמן: זה הכיסויים שבמקרה של - - - האמריקאים מבטיחים כסף, ואז סוגרים את הדבר הזה, כללים שקורים בהרבה מקומות לגבי דברים.

<שושי ארביב: דיברתי על האחריות שלא קיימת, על הדרישות שהונחתו, רודדו, בלשון המכובסת.

<שושי ארביב: אנחנו בדקנו, הלכנו ובדקנו את היריעה שהגיעה מארצות הברית לפני שיוצרו הכיסויים, לעומת היריעה שלנו.

<שושי ארביב: מכיוון שאנחנו מומחים ומקצועיים בייצור יריעות שייעודן בחשיפה, בדקנו את היריעה במה שנקרא קיו-פאנל.

<שושי ארביב: קיו-פאנל, שמנו את זה לתקופה שבערך ממחישה כשנה וחצי.

<שושי ארביב: קיבלנו, יש לי את זה כאן, ואני אוכל להראות את זה.

<שושי ארביב: קיבלנו יריעה שלנו ללא כל שינוי במראה שלה אחרי החשיפה לעומת יריעה שהגיעה מארצות הברית צהובה וקשיחה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, המוצר מבחינת איכות שלכם יותר טוב, ומבחינת המחיר?

<שושי ארביב: המחיר, אני לא יודעת, אבל לפי מה שאני יודעת מיצרן הכיסויים לא שונה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהסברת את הנושא הזה, אני כמובן רוצה לשמוע את עמדת משרד הביטחון.

<ישראלה פרידמן: אני אתחיל, ולאחר מכן אתן גם לעו"ד וגם לנציג צה"ל להסביר מבחינה טכנית.

אבישי ברוורמן: מעבר לבחינה הטכנית, נתחיל מהבחינה הקונספטואלית.

אבישי ברוורמן: ברור שכל אדם מציג את הגוף.

אבישי ברוורמן: השאלה המרכזית היא כזו – ברור לכולנו שבמסגרת ההסכמים בין ישראל וארצות הברית לגבי גם הגיבוי שארצות הברית נותנת לנו, בעיקר צבאי, חלק מההסכמים הם הסכמי רכישות גומלין שבהם מחייבים את ישראל לרכוש ציוד אמריקאי.

<ישראלה פרידמן: לא, זה לא המצב.

<יצחק וכטל: סליחה, רק לתקן את העובדה.

<יצחק וכטל: כספי הסיוע שמדינת ישראל מקבלת מענק, מחייבים מוצר שנעשה בארצות הברית, בחומרי גלם מארצות הברית.

<יצחק וכטל: אין אפשרות להשתמש בכספי הסיוע במוצר ישראלי עד שנת 1990 עוד היה לנו אפשרות לקנות 40%, משנת 1991 ואילך, אין.

<יצחק וכטל: כלומר, גם במקום שמאפשרים לעשות 20% לא אמריקאי, כתוב בלבד שזה לא ישראלי.

<יצחק וכטל: כלומר, אני יכול לקנות 20% קנדי, לא ישראלי.

<יצחק וכטל: כלומר, אם אתה משתמש בכספי סיוע, אז אתה יכול להכתיב אל"ף, או לא להכתיב בי"ת, ומדינת ישראל איפשרה – אני אגיד כאן במאמר מוסגר, יש פריבילגיה, בגלל שקיימת משלחת שם, שלא קיימת לאף מדינה שמקבלת כספי סיוע, - - - כספי סיוע, תאגיד, אני רוצה מוצר איקס, האמריקאים עושים את המכרז, אמריקאים עושים את הרכש, ואתה מקבל את החבילה, כך קורה למצרים, כך קורה לכולם, לנו יש את היתרון שיש לנו משלחת שם, והיא עושה בחלק מהמקרים את המכרז לבד, ואנחנו מכתיבים את המוצר, ויכולים לקנות מוצר.

אבישי ברוורמן: זה לא המקרה כאן.

<יצחק וכטל: המקרה כאן, בוא ניתן לה לדבר.

<יצחק וכטל: אני ניסיתי הסבר כספי סיוע, ולא שאתה לא יכול.

<יצחק וכטל: לא שאתה קונה מיצרן אמריקאי ואומר לו תקנה חומרי גלם בארץ.

<יצחק וכטל: להבדיל, יש מקרה אחר שבו נציג אותו, שבו העברנו מוצר לייצור בארצות הברית והכתבנו לו לקנות מעוגנפלסט, אבל זה בהיקפים יותר גדולים מהסיפור הזה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני מבקש מכם לא לשוחח.

אבישי ברוורמן: כל אחד יאמר את דברו, אני רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אילטוב כבר מבין את הכול, אני רק עכשיו לומד את הנושא.

אבישי ברוורמן: אז קודם כל זה לא הנושא - - - של כספי סיוע, זה נושא אחר, הבנתי.

<ישראלה פרידמן: למשרד הביטחון כעיקרון, אין חוזה התקשרות עם חברת העוגנפלסט, גם אם רוכשים את הכיסויים, את כיסויי ההח"י בארץ.

<ישראלה פרידמן: אנחנו יוצאים למכרז בשקלים, מבקשים כיסויים לכל מיני כלים, אנחנו לא מכתיבים בארץ את ספק חומרי הגלם, העוגנפלסט במקרה זה, היא ספק חומרי הגלם.

<ישראלה פרידמן: כלומר, גם כאשר אנחנו יוצאים בארץ למכרז - - -

אבישי ברוורמן: זה טכני, אבל בשלושים השנה האחרונות - - -

<ישראלה פרידמן: לא בהכרח, יכולים להביא מכל מיני מקומות.

רוברט אילטוב: יצאתם למכרז בתקופה האחרונה?

<ישראלה פרידמן: יצאנו לפני כמה שנים למכרז, שחלקם, דרך אגב, היה מיריעות PVC שחברת העוגנפלסט מספקת, וחלקם היה מחומר אחר PE שחברת העוגנפלסט לא מספקת.

רוברט אילטוב: מה הסיבה שיצאתם לארצות הברית?

אבישי ברוורמן: אני רוצה להוריד מהנושא הטכני, את הטכני אני מבין.

אבישי ברוורמן: אני שואל היסטורית - ב-30 השנה האחרונות חברת העוגנפלסט סיפקה לצה"ל, למשרד הביטחון - - -

<ישראלה פרידמן: לא, היא סיפקה רק ליצרן שזכה אם פנו אליה.

<ישראלה פרידמן: אין לנו התקשרות ישירה עם חברת העוגנפלסט.

אבישי ברוורמן: מי היצרן?

<ישראלה פרידמן: אחידטקס, רבינטקס, שהיום נרכשה באמצעות אחידטקס, והחברה השלישית מאיוטקס.

<שושי ארביב: וכולם אחד.

אבישי ברוורמן: זה אותו בעל הבית?

<ישראלה פרידמן: כשביצענו את הרכש בשנים עברו, רבינטקס לא הייתה חלק מקבוצת דיפנס, לכן היו שלוש חברות, היום הן יחד, זה לא שייך.

<ישראלה פרידמן: ולכן, אין לנו התקשרות ישירה עם חברת העוגנפלסט.

<ישראלה פרידמן: אני רוצה כן להגיד, שמשרד הביטחון כגוף הרוכש הגדול, אנחנו מוציאים הזמנות במיליארדי שקלים לתעשיות בינוניות וקטנות בישראל, למעלה ממיליוני דולרים.

<ישראלה פרידמן: בעשור האחרון עד שנת 2010, אם מישהו זוכר בצפון, היה הברד הכבד שהרס את הכיסויים, רכשנו מעט כיסויים לאור חוסר בתקציב.

<ישראלה פרידמן: בשנת 2009, 2010, היה לנו איזשהו גידול בהזמנות לכיסויים, לאור זה מה שקרה בצפון.

<ישראלה פרידמן: בשנים האחרונות, בשלוש השנים האחרונות, רכשנו מעט כיסויים, לטעמי, בהיקף של 250 אלף שקל חומר גלם ליריעות, זה הכול, עד למכרז האחרון שכבר יצא לפועל, שנמצא בעיצומו, בעיסקה שיש קבלן ישראלי שדרכו ביצענו את המכרז, יש לו קבלן משנה אמריקאי שהמכלולים מיוצרים בארצות הברית.

אבישי ברוורמן: מכיוון שבכל זאת אמרת יש ברד, יש דברים כאלה, יש סיבה לרכוש להחסנה יבשה מוצרים מהסוג הזה.

אבישי ברוורמן: אני בהחלט חושב שאפשר לייבא, זה בסדר גמור.

אבישי ברוורמן: אבל אמר את זה חבר הכנסת אילטוב, בכל מקום בעולם – "עניי עירך קודמים", כי אנחנו בסופו של דבר במדינת ישראל, היה חזון של start up nation שבה קבוצה קטנה מתעשרת, אני בעצמי עזרתי להקים הרבה מאוד סטארט-אפים, אבל מהאקזיט הזה ערך התעסוקה הולכים להודו, לארצות הברית, לאירופה.

אבישי ברוורמן: והכישלון של החברה הישראלית היום שהצריכה שלה היא מאוד בעייתית, מכיוון, התפוקה לעובד נמוכים, מכיוון שלא משקיעים בתעשיות הישראליות, לא בטכנולוגיה, לא בהכשרה מקצועית, לכן גם 50% מהעובדים חיים להשלמת הכנסה.

אבישי ברוורמן: זה חלק מהסיפור עכשיו – אמרנו את זה בנאום לשר האוצר, שאנחנו נתעורר פה בעוד שנתיים, שלוש, שאנחנו הורסים את התעשייה הישראלית, הצמיחה לא מחלחלת.

אבישי ברוורמן: לכן במקרים שישנם מפעלים שגם יש להם איכות וגם פועלים, אז המדיניות מעבר להסברים הטכניים צריכה להיות – "עניי עירך קודמים", כאשר עניי עירך הם גם מייצרים, וגם איכותיים, וגם עומדים בתחרות - - -

<יצחק וכטל: יש פה הצגה לא נכונה.

אבישי ברוורמן: עו"ד וכטל, אני אתן לך לדבר, אתה לא בבית המשפט.

אבישי ברוורמן: עו"ד וכטל, אני מבקש ממך לדבר בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני נותן פה לכל אחד לדבר.

אבישי ברוורמן: חוסר התרבות בכנסת ישראל, שכל אחד מתפרץ לדבר של השני, זה המנהג המודרני, הבן שלי היה אומר לי, למה חברי כנסת מתנהגים בצורה הפוכה ממה שמלמדים.

אבישי ברוורמן: אני בוועדת הכלכלה מנסה להתנהל בצורה שונה מהכנסת, ואני לא כל כך מצליח.

אבישי ברוורמן: אני לא נותן לאנשים להיכנס אחד לדברי חברו.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת אילטוב.

רוברט אילטוב: אני ראיתי את ההצגה של הגברת ממשרד הביטחון, הגברת ישראלה פרידמן.

אבישי ברוורמן: שלום חבר הכנסת פייגלין, אני זוכה לראות את זיו פניך הבוקר.

משה זלמן פייגלין: לא אוכל להשאיר את חברי - - -

רוברט אילטוב: אני שמעתי את ישראלה - אני הבנתי שעוגנפלסט בכלל לא צריכים להיות פה, הם לא צד לעניין, הם לא מייצרים, והם לא הצד.

רוברט אילטוב: חברת עוגנפלסט, וכנראה ההזמנות הן לא בסדר גודל של 250 אלף שקל, אלא קצת יותר, אחרת בטח הם היו מוחקים את הסעיף הזה, אחרת הם היו פשוט מן הסתם מפעל שמייצר, 250 אלף שקל הוא מקבל החלטה בכלל להוריד את הלקוח הזה מהלוח.

אבישי ברוורמן: מה המחזור שלכם, שושי?

<שושי ארביב: אנחנו מוכרים בהיקף של כ-100 מיליון שקלים בשנה.

<שושי ארביב: המחזור של היריעות הוא מחזור שבממוצע מיליוני שקלים בשנה.

<שושי ארביב: אבל צריך להבין משהו, בגלל שהיריעות היו כל כך טובות והחזיקו גם שמונה שנים, וצה"ל הזניח את ההחלפה שלהם, אנחנו בדיוק היום נמצאים במצב שהם יצאו מכרז של 500 כלים ראשוניים, של כ-500 כלים, זה כפול לפחות 150 מטר.

<שושי ארביב: אבל יש מכרז עוד נוסף, והכוונה ככל הנראה להחליף את כל אלפי הכלים שנמצאים בהחסנה יבשה, והכוונה עכשיו, אני עוד אוסיף על הכוונה הזאת, ככל שאני שומעת את הרמטכ"ל גנץ מדבר על צמצום החלק היבשתי, והכניסה להחסנות יותר עמוקות, אני מניחה שנושא החסנה יבשה יתפוס תאוצה הרבה יותר דרמטית.

אבישי ברוורמן: מה שאני רוצה להבין בלשון בני אדם, שהנושא של החסנה יבשה, להיפך, הביקוש אליו עולה, ובזמן שהביקוש עולה, במקום ללכת לתוצר איכותי ישראלי במחיר מתאים, אנחנו משרד הביטחון וצה"ל, מסיבות שאני עדיין לא הבנתי, ואני אתן עכשיו גם לישראלה, עו"ד וכטל, מסיבות שאני לא מבין, מדוע היו צריכים ללכת לזכיין אמריקאי, לחברה אמריקאית שנותנת מוצר שכרגע נראה נחות.

משה זלמן פייגלין: כספי סיוע.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת פייגלין, זו הפעם האחרונה שאתה נכנס לדיון, כאשר בתחילת הדיון אני שאלתי אם זה כספי סיוע, ואמרו שאין לזה קשר לכספי סיוע.

אבישי ברוורמן: אתה יודע שאני מעריך אותך, אבל זה שאתה נכנס תמיד באיחור - - -

אבישי ברוורמן: רגע, אתה הסברת שזה לא סיוע.

<יצחק וכטל: אתה הצגת את כספי הסיוע שזה כאילו of sale, כספי הסיוע זה לא of sale, כשאני משתמש בכספי סיוע, אחד מכללי כספי הסיוע הוא, שאני קונה מוצר אמריקאי, זה לא רכש גומלין.

רוברט אילטוב: עד היום הוא לא קנה מוצר אמריקאי.

<יצחק וכטל: זה לא רכש גומלין, לא, אתה דיברת על רכש גומלין.

אבישי ברוורמן: עזוב רכש גומלין.

<לאה ורון: הוא לא הזכיר את המלה רכש הגומלין.

אבישי ברוורמן: אני לא עו"ד, השאלה היחידה, האם מכספי הסיוע אנחנו מחויבים לקנות מוצר אמריקאי?

<יצחק וכטל: כן.

אבישי ברוורמן: ולכן זה הסיבה שאתם עוברים מכאן לכאן.

רוברט אילטוב: לא, אבל עד היום הם קנו מוצר ישראלי והיה כספי סיוע.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבין, הכסף הזה זה כספי סיוע.

אבישי ברוורמן: מה שאמרתי בריישא, כספי סיוע אתה חייב לקנות מוצר אמריקאי, ולכן החלטת לקנות מוצר אמריקאי ולא מוצר ישראלי, ולכן עוגנפלסט הם במצב משברי היום, זאת הסיבה?

<יצחק וכטל: הם לא במצב משברי, אולי סיפור אחר.

<יצחק וכטל: הם ב-120 מיליון לשנה, ואנחנו קנינו מהם בגרושים, לא מהם, קנו מהם.

רוברט אילטוב: כן, הבנו שזה 250 אלף שקל, ועכשיו הבנו שזה כמה מיליונים.

<יצחק וכטל: לא, יש אפשרות לא לקנות בכלל, אנחנו לא קנינו כי לא היה כסף, או לקנות בכספי סיוע.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד לך, שקודם הטעית אותי.

<יצחק וכטל: לא.

אבישי ברוורמן: הטעית אותי כעו"ד ממולח.

אבישי ברוורמן: אני לא הבנתי, ואני כל כך שמח שחבר הכנסת פייגלין כאן.

אבישי ברוורמן: אתם נכנסתם – אני חשבתי שזה דבר נפרד.

אבישי ברוורמן: אתה בא ואומר לי עכשיו יש כספי סיוע, וכספי סיוע האמריקאים אומרים תקנו מאיתנו, ואז החבר'ה האלה הולכים הביתה, זה הסיפור.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ישראלה פרידמן: במסגרת הרכש שהמערכת לוקחת בחשבון, אנחנו גם מזמינים הרבה מאוד בשקלים, וגם מזמינים בלית ברירה, או כשצריך מט"ח סיוע בכספי סיוע.

אבישי ברוורמן: האם אפשר היה מכספי הסיוע לרכוש דברים אחרים, ואת הדברים האלה להמשיך לרכוש בישראל?

אבישי ברוורמן: זאת השאלה.

<ישראלה פרידמן: אלה הם הדברים האחרים, וקודם הזכרנו, העוגנפלסט לא מתבססת על משרד הביטחון.

אבישי ברוורמן: שוש, תסבירי לי בהתפלגות, כל דבר, אני פשוט רוצה להבין.

אבישי ברוורמן: יש לכם מחזור של 100 מיליון שקלים.

אבישי ברוורמן: כמה מתוך ה-100 מיליון שקלים האלה בנוי על החסנה יבשה של כלי הנשק במשרד הביטחון, וכמה אחרת, איזה חלק מהייצור שלכם?

<שושי ארביב: כפי שאמרתי בשנים האחרונות, מאחר וצה"ל רכש פחות ופחות, זה היה סיפור של מספר מיליוני שקלים בודדים בממוצע.

<שושי ארביב: אכן, נכון, אנחנו נכנסים עכשיו למצב שבדיוק כל הרכש - - -

אבישי ברוורמן: שהסברת לאור המדיניות של הרמטכ"ל - - -

<שושי ארביב: לא רק לאור המדיניות, אני רואה שהם הוציאו עכשיו 500 כלים - עכשיו הוציאו מכרז, כאשר במכרז הזה כתוב שהם יכולים להמשיך ולהכפיל את הכמות, אז 1000 כלים הם כבר הולכים לכסות, וזוהי רק ההתחלה.

אבישי ברוורמן: אני מסכם מה שאתה אומרת, שאם המדיניות עכשיו היא להיפך, להגדיל את הנושא הזה, במקביל למדיניות הזאת ישנה החלטה להעביר בעצם את כל האחסון העתידי במונחים שלי לארצות הברית, בשבילכם, כל הפיתוח וההתפתחות של הדברים האלה נעצר ואתם מקבלים מכה.

אבישי ברוורמן: הסברתי את זה נכון?

<שושי ארביב: אני רוצה להכניס עוד מלה אחת קטנה.

<שושי ארביב: לעובדים זה מאוד חשוב, המוצר הזה לכאורה הוא מוצר שלא יחזיק יותר מעמד מאשר שנה וחצי שנתיים.

<שושי ארביב: לפי הבדיקות שלי, הם עושים אקספרימנטים פה על המוצר.

<שושי ארביב: זה אומר שלא הצטרכו עוד תחלופה אחת, הצטרכו כמה תחלופות, ויותר מזה, לדעתי, גם לא יחליפו.

משה זלמן פייגלין: את מדברת על מוצר אמריקאי.

<שושי ארביב: מוצר אמריקאי, לדעתי גם לא יחליפו.

<שושי ארביב: מה שיקרה לא יחליפו, המוצר ייסדק, הוא יישבר, והכלים - - -

אבישי ברוורמן: אני מסכם.

אבישי ברוורמן: בבקשה, חבר הכנסת פייגלין, אחרי שאתה בעצם גרמת בשאלה שלך לתקן את המעוות מבחינתי, אתה מוזמן.

משה זלמן פייגלין: אני מבקש, מאדוני יושב ראש הוועדה, לכנס דיון מקיף בנושא השלכות ההרסניות של הסיוע האמריקאי לכלכלת ישראל.

משה זלמן פייגלין: כי בעצם מה שאנחנו רואים כאן זו דוגמה מובהקת לנקודה הזאת.

<ישראלה פרידמן: אנחנו בעד.

משה זלמן פייגלין: זאת הערה רחבה וכללית שצריכה להיות פועל יוצא מהדיון הזה.

אבישי ברוורמן: אני אומר לך שאנחנו נעשה.

אבישי ברוורמן: כמו שאתה זוכר, התחלנו דיון לגבי עתיד התעשייה הישראלית.

אבישי ברוורמן: לדעתי, התעשייה הישראלית לאור המדיניות שבממשלה כרגע, ואמרתי לשר האוצר, הקיצוצים בתקציב לא בונים שום מנגנוני צמיחה, אני מאוד חושש שאנחנו נתעורר פה ב-2015 בלי צמיחה מתאימה שבנויה, שמחלחלת לתעשיות, לעסקים הקטנים והבינוניים גם עם צורך במסים וגזרות, וגם עם עתיד - תוציא את הגז הזה שתודה לאל לא מצאו 65 שנה קודם, כי אחרת היינו שקועים גם בשחיתות - - -

רוברט אילטוב: וגם נשארים בלי גז.

אבישי ברוורמן: בדיוק.

אבישי ברוורמן: לכן אני אקיים דיון בנושאים האלה, אבל עכשיו אני רק רוצה להבהיר, לתת הבהרה שישראלה ומר וכטל וסגן אלוף בן זקן, יאמרו את דברם, כי באמת הדבר הזה מאוד מטריד אותי, אני לא יודע עוד מה לעשות, ואני אתן לחזקי לומר את דברו בשם התאחדות התעשיינים.

<ישראלה פרידמן: אני רוצה רק להבהיר, אני לא יודעת על סמך מה חברת העוגנפלסט יודעת שיילך להיות רכש מאסיבי.

<ישראלה פרידמן: אנחנו בשנתיים הקרובות אין שום תכנון בשלב זה לרכש כיסויים.

<ישראלה פרידמן: מה שעשינו, רכשנו, כמו שנאמר, רכשנו באמת במט"ח סיוע את חומר הגלם, אין לנו בשנתיים הבאות לפי הערכות צה"ל ולפי הערכות שלנו רכש לכיסויים.

<שושי ארביב: אז המצב עוד יותר חמור, אז המצב של ההזנחה הוא עוד יותר חמור.

<ישראלה פרידמן: אנחנו לא מדברים על הזנחה.

אבישי ברוורמן: אני הבנתי את הנקודה שלך שהמוצר לדעתך הוא נחות, ולכן הוא מתכלה במהירות, אם לא יהיה רכש נוסף, אז החסנה יבשה - - -

<אייל חסידי: אדוני, היא צד בעניין - - -

אבישי ברוורמן: אייל ממשרד האוצר, אתה בקיא בהחסנה יבשה.

<אייל חסידי: אני לא בקיא בכלום, אני רק בקיא בזה שהגברת צד בעניין.

אבישי ברוורמן: היא צד בעניין, ואתה צד בעניין.

אבישי ברוורמן: אתה צד שתמיד מסתכל רק על התקציב.

רוברט אילטוב: אתה צד החשוב ביותר פה, אנחנו נעבור אליך.

<ישראלה פרידמן: אנחנו גם מסתכלים על האיכות למרות הכול.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שלעתים אני רואה לאחרונה בדיונים באוצר, שנושא הצמיחה ונושא התעשייה הישראלית לא מקבלת את העדיפות, הכול נכנס למסגרת - האם אנחנו עומדים בגרעון, עומדים בתנאים, והדבר הזה חסר בחשיבה, אמרתי את זה גם אתמול לשר האוצר, גם אצלו.

אבישי ברוורמן: אני הבנתי מגברת פרידמן, אלוף בן זקן, ואחרי זה נציג האוצר, מר אייל חסידי, וגם חיזקי.

<ישראלה פרידמן: ברשותכם, אני רוצה לדבר על איכות המוצר.

<ישראלה פרידמן: לא ברור לנו מאיפה עוגנפלסט לוקחת את ההנחות האלה.

<ישראלה פרידמן: צה"ל אכן רידד לאור התייעלות של שנים.

<ישראלה פרידמן: המפרט הקודם היה - איך את אומרת, 40 שנה עובדים עם זה, או 20 שנה.

<ישראלה פרידמן: צה"ל מתקדם, איפיין, רידד, בדק את התמורות בעולם, ויצא עם מפרט שאנחנו משוכנעים נכון לעכשיו שהוא טוב.

<ישראלה פרידמן: אין לנו שום ספק - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נבדוק את זה בעוד שנה, שנתיים, זה נרשם לפרוטוקול, ואנחנו נקבל את הדיווחים.

<ישראלה פרידמן: זה שלא ביצענו בקרת איכות על המוצרים, היא לא נכונה.

<ישראלה פרידמן: אנחנו מכירים את ספק חומר הגלם.

<ישראלה פרידמן: - - - במקרה זה את ספק חומר גלם אמריקאי, מכיוון שאנחנו מכירים את התוצרת שלו.

<ישראלה פרידמן: לא ברור לי מאיפה הם קיבלו - - -

אבישי ברוורמן: גברת פרידמן, אני קודם כל מקבל את דעתך.

אבישי ברוורמן: אני כבר אומר לך עכשיו, שהטענות שעלו פה הן חמורות.

אבישי ברוורמן: לכן אני אפנה במכתב לשר הביטחון, לבקש לקיים בדיקה בנושא, ואני ארצה לקבל כאן דיווח בשנה הבאה, ובשנתיים הבאות אם אכן הטענה של המנכ"לית של עוגנפלסט הגברת ארביב יש לה בסיס, או הטענה שלך היא נכונה, אבל זה יהיה בפרוטוקול, ואני מבקש לקבל דיווח ספציפי, והמכתב ייצא לשר הביטחון.

<אבנר בן זקן: תודה על רשות הדיבור.

<אבנר בן זקן: שמי אבנר, אני מגיע מהמחלקה הטכנולוגית של אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה.

<אבנר בן זקן: בין השאר אני הגוף הטכני האחראי בצה"ל על תחום ההחסנה היבשה.

<אבנר בן זקן: מהנדס כימיה במקצועי, וכל הצוות שעוסק בעולם בתחום הזה, מונה בין השאר, אפשר למצוא שם מהנדסי כימיה, כימאים.

<אבנר בן זקן: מהנדסי חומרים וכו'.

<אבנר בן זקן: חשוב לי לומר את זה.

אבישי ברוורמן: אתה איש מקצוע שמבין בהחסנה יבשה.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר לגבי המוצר האמריקאי מול המוצר הישראלי.

<אבנר בן זקן: מייד אני אומר, כי זה בדיוק הנקודות שאני רוצה להתייחס אליהן, כי אני רוצה לשים את זה בצד.

משה זלמן פייגלין: הערה.

משה זלמן פייגלין: אני הקטן לא מבין למה זה עניינינו בכלל.

משה זלמן פייגלין: אני יוצא מהנחה שהמוצרים שווים.

משה זלמן פייגלין: אנחנו צריכים לדון כלכלית, ועדת הכלכלה לא צריכה לדון.

אבישי ברוורמן: השאלה היא כזאת, יש פה דבר נוסף, אני רוצה להסביר את הנקודה.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה דנה לגבי מוצרים, ויכול להיות נקודה שמוצר מוגדר על ידי מחיר ואיכות.

אבישי ברוורמן: במידה שהמוצר הישראלי נחות לדוגמה, אז זה סביר שאתה יכול לייבא אותו.

משה זלמן פייגלין: הם לא טוענים את זה.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו הייתה טענה מהצד השני כשעוד לא הייתה, שהמוצר הישראלי הוא עדיף באיכותו, מכיוון שהמוצר האמריקאי, גם התנאים לגבי הגארנטי הם קצרים, והטענה שהוא מתכלה במהירות, אבל בגלל ההסכם שקיים לגבי הסיוע קונים ופוגעים בתעשייה הישראלית - סגן אלוף בן זקן, הולך להציג עכשיו את הנקודה מה מבחינתו הוא בעל מקצוע בנושא המוצר והאיכות.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אבנר בן זקן: תודה רבה.

<אבנר בן זקן: מלה אחת בנושא החסנה יבשה, רק כדי ליישר איזשהו קו, מכיוון שזיהיתי איזושהי הבנה.

<אבנר בן זקן: הכיסוי להחסנה יבשה הוא כיסוי שלמעשה מייצרים אותו בין השאר גם מיריעות שעשויות מ-PVC ואפשר גם מחומרים אחרים, אנחנו עושים את זה גם מחומרים אחרים.

<אבנר בן זקן: למעשה, יצרן ההחסנה היבשה, יצרן הכיסוי, איתו אנחנו מתקשרים, הוא קונה יריעות מספק משנה של חומרי הגלם, ומלחים אותם ומייצר את הכיסוי.

<אבנר בן זקן: בשנים האחרונות אכן כאשר אנחנו קנינו בארץ, היצרן כיסויי ההח"י שאיתו התקשרנו קנה מחברת העוגנפלסט כספק חומרי גלם, את חומר הגלם, את היריעות, ומהם הוא ייצר.

<אבנר בן זקן: כפי שאמרה ישראלה, מעולם צה"ל לא רכש מהעוגנפלסט, מחברה כזו או אחרת.

<איתמר אמסטרדם: מעולם זה לא נכון.

<אבנר בן זקן: לא בקנה מידה משמעותי.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה שתריבו על הדברים האלה, בעבר רכשתם, יש בעל הבית - - -

<אבנר בן זקן: לגבי איכות המוצר.

<אבנר בן זקן: המוצר האמריקאי, אכן אנחנו רידדנו מספר דרישות לא בשביל לקבל את המוצר האמריקאי, אלא במסגרת תהליכי התייעלות שאנחנו עושים כל הזמן באופן שוטף, אנחנו לוקחים את המפרטים, בודקים האם יש לנו דרישות שיש בהן יתירות כדי לא לשלם יותר עבור תכונות שאנחנו לא צריכים.

<אבנר בן זקן: היה רידוד קל מאוד באיפיון.

<אבנר בן זקן: הדברים שנאמרו פה שאין דרישות זיקון, ואין דרישות עמידה בקור, הן לא נכונות, אני מוכן להציג לעיון של כל מי שיבקש, יש לי פה את שני המפרטים גם את האמריקאי וגם את הישראלי.

<אבנר בן זקן: המוצר האמריקאי הוא מוצר טוב מאוד, והוא עונה באופן מלא על כל הדרישות שלנו.

אבישי ברוורמן: אתה בדקת?

<אבנר בן זקן: כן, אנחנו בדקנו את המוצר, מעבדה צד ג' בדקה את המוצר.

אבישי ברוורמן: אין צורך בגרנטי, בישראלים יש גרנטי, שמה אין גרנטי.

<אבנר בן זקן: קודם כל אין דבר כזה ברמה העקרונית שאין גרנטי.

<אבנר בן זקן: מצד שני, אם אני דורש בארץ חמש שנות אחריות, בוא נאמר שאני אדרוש במפרט שלי שהיצרן האמריקאי ייתן חמש שנות אחריות.

<אבנר בן זקן: ברור שדרישה כזאת יש לה משמעות כלכלית, אני צריך לשלם עליה תוספת רק בשביל האחריות כפי שמקובל בשוק.

<עוזי גרטלר: אצלנו אין לזה משמעות?

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני ביקשתי לא להתערב.

<אבנר בן זקן: איך אני אממש במידה ותהיה לי בעיה במוצר, איך אני אממש את האחריות הזאת.

<אבנר בן זקן: האם אני עכשיו ישנע בשינוע ימי או אווירי - - -

אבישי ברוורמן: אז מה המשמעות של זה?

<אבנר בן זקן: לא, אבל זה לא אומר שויתרנו - - -

אבישי ברוורמן: לא הבנתי, אם המוצר הוא פגום, אז מה אתה עושה?

<אבנר בן זקן: אני אסביר מה אנחנו עושים כדי לוודא שהמוצר הוא לא פגום.

<אבנר בן זקן: ולכן, כתחליף לזה שלא דרשנו אחריות, אנחנו עושים בדיקות אחרות, אנחנו ביקרנו בקווי הייצור, איש מקצוע ביקר בקווי הייצור גם של יצרן חומרי הגלם, גם של יצרן כיסויי ההח"י, ובדק את קו הייצור, אנחנו מוודאים שהמפעל הוא ברמת הבטחת איכות הנדרשת.

<אבנר בן זקן: המפעל מעביר לנו תעודות מעבדה - - -

אבישי ברוורמן: סגן אלוף בן זקן, השאלה היא כזאת, ברור לי, אתם לא הולכים ליצרן הישראלי עקב כספי הסיוע, זה נכון?

<אבנר בן זקן: זה נכון.

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: עקב כספי הסיוע, אתם חייבים להתמודד עם האמריקאים כמו אמריקאים.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שהתנאים האמריקאים הם כאלה, שלא תקבל גרנטי, אתה פוסל את הטענה שלמרות שאין גרנטי, שאיכות המוצר זה מוצר נחות מול עוגנפלסטיק, ואתה אומר, מכיוון שאתם רוצים לחסוך עכשיו בכספים, וכספי הסיוע מותנים בנושא הזה, המשמעות תהיה שאותו בעל הבית, הוא לא יילך לגבי מוצרים הדדיים, יביא לכם את זה מעוגנפלסטיק, אלא האמריקאים יתנו, והתוצאה מכך תהיה פגיעה בתעשייה המקומית של עוגנפלסט - זה הסיפור, אני מתאר אותו בצורה פשוטה.

רוברט אילטוב: עד היום זה היה כספי סיוע.

אבישי ברוורמן: מה יש לך להוסיף על הנקודה הזאת?

<אבנר בן זקן: אני רק אוסיף לגבי הנקודה האחרונה, אני שמח שהנקודה ברורה לגבי איכות המוצר האמריקאי, וזה שאנחנו חתומים עליו.

אבישי ברוורמן: מבחינתך.

<אבנר בן זקן: מבחינתנו כגורם מקצועי שמוכן לחתום על זה, ומוכן גם לדווח, ומוכן לעמוד לביקורת גם בשנים הבאות.

<אבנר בן זקן: לגבי כוונות רכש - - -

אבישי ברוורמן: רשום בפרוטוקול, אני אכתוב מכתב שאנחנו נקבל דיווחים משר הביטחון, לפעמים כשעוסקים בכסף, אז בדיוק חותכים לא בפנסיות, לא במשכורות, אבל בהחסנה של הציוד.

<אבנר בן זקן: בגלל זה היה חשוב לי לציין שכל הנושא הטכני מטופל על ידי אנשי מקצוע ובשיקול דעת.

<אבנר בן זקן: אני חושב שרק לגבי הנקודה האחרונה שאמרת, שעם כל הנתונים שהיו פה על השולחן, בסופו של דבר, השאלה היא לא אם הרכש של משרד הביטחון יחזיק את חברת העוגנפלסט, אלא האם היא תגדיל או לא תגדיל את מחזור המכירות.

<אבנר בן זקן: תודה.

אבישי ברוורמן: השאלה האחרונה, האם ההערה שניתנה כאן - - -

רוברט אילטוב: זה לא מה שכבוד היושב ראש אמר, עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: האם באמת ההיערכות של צה"ל עקב – שמענו את דברי הרמטכ"ל וכו', שאנחנו צריכים לאחסן יותר, הביקוש להחסנה יבשה הולך לעלות, ולכן בסופו של דבר העלאת הביקוש הזו, ההיצע יסופק על ידי האמריקאים, וכל התכניות שגם עוגנפלסט חשבו שהם התפתחו בכיוון הזה, אתה טוען, או ישראלה טענה קודם, שאין בכלל שיחה כזאת.

<אבנר בן זקן: חד משמעית, אין כוונה כרגע להתעצם, לפחות לא בצורה משמעותית בנושא של החסנת כלים בתחום.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך אדוני.

אבישי ברוורמן: מר חסידי, ואחר כך חזקי, ואחרי זה נציגי עוגנפלסט.

רוברט אילטוב: יש סעיף בחוזה בתוך המכרז, שהם יכולים להגדיל, אין כוונה אבל אופציה יש.

<אייל חסידי: אנחנו איננו צד בעניין כמשרד האוצר, כי הרי הצבא הוא אוטונומי בקניות שלו, בכספי ערבויות.

<אייל חסידי: אבל אני מאמין שחזקה על המוצרים האמריקאיים שזה לא מוצרים סינים מתכלים.

<אייל חסידי: אבל שוב, כמו שהוא אמר, אני לא מומחה בצד הטכני.

רוברט אילטוב: כתוב Made in USA זה מאוד חשוב.

<אייל חסידי: העניין הלאומי, או התמיכה במקומיות, זה לא עניין של צבא הגנה לישראל, אלא זה אתם כ- - -

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אמרת את דברך ויפה.

אבישי ברוורמן: מר ברל, נציג משרד הכלכלה.

<זאב ברל: משרד הכלכלה שמייצג ומנסה לסייע לתעשייה ולנושא התעסוקה, אנחנו מכירים את מפעל העוגן, מפעל מהוותיקים שמייצא 80% מהתוצרת שלו.

<זאב ברל: אבל אני רוצה פה להוסיף לדיון, שבעצם הדגש הוא לא על מפעל העוגנפלסט, זה מפעל העוגנפלסט ועוד יצרני הכיסויים.

<זאב ברל: מדובר בשלושה מפעלים, ששניים מהם הם בפריפריה, מדובר על הרבינטקס של בית שאן, מדובר על המיוטקס של שדרות, ובעצם הם מפעלים שנמצאים בפריפריה, ועתירי עבודה.

<זאב ברל: זאת אומרת שמכרז כזה - - -

אבישי ברוורמן: מר ברל, אתה מחזק את הטיעון שלנו, שבמקרה הזה הצעדים האלה שמשרד הביטחון מקיים, יפגעו בצורה משמעותית במפעלים במעגל ראשון ושני עם דגש על הפריפריה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

<זאב ברל: החסנה יבשה זה היריעות, וזה הייצור של הכיסוי.

משה זלמן פייגלין: צר לי לומר שדבריו של סגן אלוף בן זקן שכנעו אותי שהמוצר הישראלי הרבה יותר טוב, אין לי ספק שעם המוצר האמריקאי יהיו לכם בעיות, לא תוכלו לנהל פיקוח אמיתי אחר הדברים האלה, ואני לא אכנס כרגע לרזולוציה מדוע.

משה זלמן פייגלין: ברור לי, אני כבר רואה את זה קורה.

משה זלמן פייגלין: אבל אני חוזר ומבדיל בין שני הדיונים, לצורך העניין, אני חושב שהדיון הטכני הוא לא מעניינה של הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני רק רציתי כדי להבין את הנושא.

אבישי ברוורמן: תשמע את הסיכום שלי, הוא ברוח הדברים.

אבישי ברוורמן: אני אדליף לך, שאני כבר מתכונן, אתה חשוב לי בתור נציג הליכוד.

אבישי ברוורמן: ועדת הכלכלה תקיים דיון רחב בשאלת ההשפעה של כספי הסיוע האמריקאי על החלטת משרד הביטחון בתחום הרכש, ועל השפעת החלטות אלה על התעשייה הישראלית, הצמיחה והפריפריה בפרט מייד בפגרה.

משה זלמן פייגלין: אני מאוד לך.

משה זלמן פייגלין: אני חושב שזה חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: אני מבקש עכשיו ברשות דיבור אחרי מר ברל, את חזקי, נציג התאחדות התעשיינים.

<חיזקיה ישראל: מדובר פה במפעל טכנולוגי מתקדם עם מוצר איכותי שמעסיק 130 עובדים.

<חיזקיה ישראל: עכשיו יש ביקוש לצה"ל, אבל צה"ל מנתב את זה, או משרד הביטחון מנתב את זה לכיוון כספי סיוע.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת, מה שאתה אומר חזקי, את הנושא הזה אפשר להשאיר בארץ, ואת כספי הסיוע לנתב למוצרים אחרים.

<יצחק וכטל: הרי ניפגש איתך בשבוע הבא.

<חיזקיה ישראל: אני לא מתווכח איתך.

<חיזקיה ישראל: אומרים זה כספי סיוע, צריך לרכוש את זה בארצות הברית, ולכן, כל מדינה דואגת גם לתעשייה וגם לעובדיה.

<חיזקיה ישראל: אנחנו לא יכולים להתעלם מזה, אני מקבלים את המכות האלה יותר ויותר, ואומר פה נציג האוצר, שאני מתפלא בכלל על העמדה מבלי להכיר את העניין.

<חיזקיה ישראל: נעזוב את התעשייה, לא תהיה תעשייה פה, לא תהיה כלכלה.

<חיזקיה ישראל: ולכן, יש פה חשיבות רבה להיכנס לעובי הקורה ולנסות לפתור את הבעיה הזאת של המפעל.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: בעידן המודרני יועץ אסטרטגי מסביר היום זה איך להופיע, עם מי לדבר, עם מי להתקשר.

<ערן רייס: אני רוצה להגיד לא בכובע של יועץ אסטרטגי, בכובע של חבר של מילואמניקים, אפילו לא מדבר עליי.

<ערן רייס: אני מאוד מקווה שלא יקרה מצב שכמה נגמ"שים או כמה כלים חס וחלילה, במלחמה הבאה, בגלל ההחסנה שאתם מודים שהיא פה טובה, לא יתניעו.

<ערן רייס: דבר שני, הודיתי שהמוצר האמריקאי פחות טוב.

<אבנר בן זקן: לא אמרתי.

<אבנר בן זקן: אמרתי שהמוצר טוב מאוד, עונה באופן מלא לדרישות.

<אבנר בן זקן: אבל הודית שהוא פחות טוב.

<אבנר בן זקן: אל תכניס לי מלים לפה.

אבישי ברוורמן: סגן אלוף בן זקן, אני שמעתי מה שאתה אמרת במדויק.

אבישי ברוורמן: אתה אמרת דבר מאוד ברור, אתה אמר שמבדיקותיך המוצר האמריקאי לא נופל מהמוצר הישראלי, והגרנטי הם בגלל התנאים האמריקאים, רשמתי את זה, ואמרתי שנבדוק, אני מדייק.

אבישי ברוורמן: מה שאומר היועץ הקונסיליירי, שפה, לדעתו, לדעת אחרים, הוא חולק על דעתך, וייתכן שמה שעושים כאן כדי לחסוך בכספים עכשיו ללכת להפנות לפי הסיוע, פוגעים, כמו שפנו לפני יום כיפורים בדברים שמבטיחים את הציוד הישראלי, וזה נרשם.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

<איתמר אמסטרדם: גם אני רוצה להודות לחבר הכנסת רוברט וגם לך כמובן על הדיון המעניין.

<איתמר אמסטרדם: אני רוצה להתייחס לכמה מלים שנאמרו פה.

<איתמר אמסטרדם: קודם כל אני רוצה לספר לחברי הוועדה שכבר היינו בסיפור הזה.

<איתמר אמסטרדם: משרד הביטחון איפשהו בהתחלה, באמצע שנות ה-90', 92' עשה את אותו תרגיל, וחזר על ארבע עם יריעות אמריקאיות שנקרעו והתקלקלו, ואחרי חצי שנה פשוט ביטל את העניין.

אבישי ברוורמן: אנחנו רושמים את זה לפרוטוקול.

אבישי ברוורמן: תודה.

<איתמר אמסטרדם: זה כבר קרה, זאת אומרת, אנחנו היינו כבר בסיפור הזה, וחבל שאתם לא מציינים את זה, אתם בטח יודעים.

אבישי ברוורמן: סגן אלוף בן זקן עוד לא היה בתפקיד.

<איתמר אמסטרדם: יכול להיות שהוא היה סג"מ.

<שושי ארביב: הוא עוד לא נכנס לצבא.

<שושי ארביב: ..

<איתמר אמסטרדם: עכשיו אני רוצה לשאול את מר בן זקן עוד שאלה.

<איתמר אמסטרדם: איך ייתכן, אתה דיברת על רידוד, מעניין שהרידוד היה בדיוק ברגע שעברתם לאמריקה.

<איתמר אמסטרדם: למה לא עשיתם את הרידוד שנתיים קודם, או שלוש שנים קודם?

<איתמר אמסטרדם: במקרה זה יצא?

אבישי ברוורמן: מה אמסטרדם, מה זה רידוד?

<איתמר אמסטרדם: רידוד, זה הורדת התנאים.

<איתמר אמסטרדם: בדיוק באותו רגע שהיה צריך לעבור לאמריקה, אז פתאום נזכרו להוריד את הדרישות.

אבישי ברוורמן: הוא הסביר את זה, הוא אומר שלאמריקאים הוא לא יכול לכפות, אבל רק בודק את זה.

<ערן רייס: אז הוא מתאים את עצמו לדרישות הנמוכות של האמריקאים.

אבישי ברוורמן: הוא הכפיף את זה כדי שהוא - - -

<שושי ארביב: כדי שהמוצר יתאים.

רוברט אילטוב: הוא אמר שהוא לא צריך את התנאים הגבוהים האלה.

<איתמר אמסטרדם: 35 שנה זה היה בסדר, פתאום כשעוברים לאמריקה, אפשר להוריד את זה.

<איתמר אמסטרדם: וכמובן הטענה האבסורדית, אי אפשר להבין אותם לגבי האחריות.

<ישראלה פרידמן: - - -

אבישי ברוורמן: ישראלה, את לא בזכות דיבור, פעם שנייה אני מוציא אותך.

<איתמר אמסטרדם: אנחנו נדרשים לתת אחריות של חמש שנים, ונותנים מהמוצר של 10 ו-15, כשעוברים לאמריקה, פתאום האמריקאים לא רגילים לתת אחריות, אז לא מבקשים מהם, יפה מאוד, אצלנו זה לא תופס מחיר, זה מה שעשיתם.

<שושי ארביב: ברמה האישית, כשבאתי לפה בבוקר, הבעל שלי שהיה חייל סדיר בפלוגת הצניחה עם שרון, אמר לי, אני זוכר את מלחמת יום הכיפורים, זה מה שהוא אמר לי.

<שושי ארביב: אני זוכר שהנג"משים והטנקים לא זזו.

אבישי ברוורמן: כולם ידעו שהיה באמת הזנחה טוטלית.

<שושי ארביב: נכון.

<שושי ארביב: היום יש לי 40 שנה לפלוגה וכו'.

<שושי ארביב: הוא אמר לי, את חייבת לומר את זה.

<שושי ארביב: יתר על כן, גם ברמה האישית, יש לי שני חיילים בצה"ל עכשיו.

<שושי ארביב: אני באה לפה משני דברים – כמנכ"לית החברה שמעסיקה 130 עובדים שצריכים פרנסה פה, עם כל הכבוד למשרד האוצר, צריכים פרנסה בישראל, אחרת לא יהיו מסים, ולא יהיה כלום.

<שושי ארביב: כמי שצריכה לפרנס 130 עובדים.

<שושי ארביב: דבר נוסף, כאמא לשני חיילים, וכאזרחית המדינה, אנחנו צריכים לתת פה לתת עבודה, ולא לעשות זילות של המוצר ושל הכשרות בצה"ל.

אבישי ברוורמן: הם גם לא אשמים, הם רק בובות של מסחר.

<שושי ארביב: ודאי שלא, הם יכלו לשנות משהו.

<ישראלה פרידמן: אני רוצה רק להבהיר לגבי אחריות.

<ישראלה פרידמן: עם כל הכבוד, סגן אלוף אבנר בן זקן, לא דייק.

<ישראלה פרידמן: ההתקשרות שלנו, קבלן ראשי זה חברת אחידטקס בארץ, והיא מפעילה חברת אמריקאית לייצור, ולכן, אנחנו ממשים אחריות, ועוד הערה - גם היום אם נצא בשקלים, וקורה שאנחנו יוצאים עדיין בשקלים, גם עכשיו, אנחנו יוצאים מדי פעם כשיש לנו תקציב, אנחנו יוצאים למכרז בשקלים, זה קורה, האחריות תהיה שנה.

<ישראלה פרידמן: החליט צה"ל שמספיקה לו אחריות של שנה לאור טיב המוצר.

<ישראלה פרידמן: עם כל הכבוד, המוצר האמריקאי שאנחנו רוכשים, מבחינתנו עונה לדרישות.

אבישי ברוורמן: זה מה שאמר, את חוזרת אחרי מר בן זקן.

<ישראלה פרידמן: יש קבלן ישראלי שיממש אחריות, זה פעם אחת.

<עוזי גרטלר: הערה מאוד חשובה לדעתי.

<עוזי גרטלר: שמי עוזי, אני מנהל מכירות 30 שנה של התחום מול משרד הביטחון, מכיר גם אתכם.

<עוזי גרטלר: אני חייב להעיר פה הערה מאוד חשובה.

<עוזי גרטלר: הם הציגו את זה כאילו שאנחנו לא ראינו את היריעה.

<עוזי גרטלר: עכשיו היא ציינה את אחידטקס כספק יחיד, אני אומר פה באחריות, אחידטקס הגיעה לעוגנפלסט עם היריעה, ואמרה אי אפשר לעבוד איתה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, זה נרשם לפרוטוקול.

<ישראלה פרידמן: מנכ"ל אחידטקס הכחיש שהוא היה אצלכם.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אנחנו נזמן אותו לכאן.

<ערן רייס: איפה הוא יותר אמין מהם?

<יצחק וכטל: אני רוצה - - -

אבישי ברוורמן: לא, אתה לא תדבר פה, עורך דין וכטלר, דבר בבית המשפט.

אבישי ברוורמן: אם הוא הכחיש, אנחנו נזמן אותו לפה, ושיגיש לנו כאן את האמת.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, אני שוב רוצה להודות על הדיון.

רוברט אילטוב: בדיון אנחנו סטינו לנושאים טכניים ולא - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו לא סטינו, אנחנו למדנו את הנושא, וגם הלכנו לנושא המרכזי, כדי להבין מה קורה פה.

רוברט אילטוב: צריך להבין, אנחנו לא באנו פה לבית המשפט שדה מול משרד הביטחון.

רוברט אילטוב: אנחנו באנו להבין את הסוגיה הזאת, והסוגיה הזאת הרבה יותר עמוקה מכפי שזה נראה מול מפעל אחד ספציפי.

רוברט אילטוב: הבעיה היא הרבה יותר רחבה, והנושא הזה של רכישה של משרד הביטחון בתעשייה הישראלית הוא נושא מאוד חשוב.

רוברט אילטוב: ציינה פה מנכ"לית החברה בפינה מסוימת, שבסופו של דבר הצבא הוא צבא העם, הצבא הזה מקבל את המסים של העם, בסופו של דבר, אם הוא לא מחזיר לעם הזה, הוא לא יוכל לקבל את המסים, ואז הוא הצטרך להצטמק עוד יותר.

רוברט אילטוב: אז יכול להיות שאנחנו נקנה עוד ציוד מהאמריקאים, אבל הכלכלה שלנו תצטמק, התקציב שלנו הצטמק, גם לזה צריכה להיות חשיבה, לא בטוח שזה החשיבה של משרד הביטחון צריכה להיות, צריכה להיות חשיבה יותר רחבה.

רוברט אילטוב: לכן אני בא ואומר, תשקלו את הדברים האלה לעומק של הדברים.

רוברט אילטוב: אנחנו בטח נבדוק ונבחן את הדברים.

רוברט אילטוב: אני מבקש שתסכם את הדיון, ובוודאי נעקוב אחרי המהלכים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: ראשית, אני רוצה להודות לכם על הדיון, כי הדיון, לפחות מבחינתי, כולם הציגו את עמדתם.

אבישי ברוורמן: ברור שהנושא המרכזי זה המדיניות של צמצום מסוים גם בתקציב הביטחון, שימוש בכספי סיוע, ומי שישלם את המחיר בהחלטות המאקרו האלה, זאת התעשייה הישראלית, אמר זאת מר ברל, זה לא רק עוגנפלסט, זה מפעלים נוספים.

אבישי ברוורמן: לכן אני לא בא בהאשמות לעורך דין וכטל, או לגברת פרידמן, או לסגן אלוף בן זקן, ובטח גם מר חסידי, שיושב פה בתור שמירת הקופסא.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא המנהיגות שכרגע נמצאת במדינת ישראל, שהיא נוקטת במדיניות שהמשמעות שלה היום זה רק 3-4 מפעלים, אבל כל התהליך הזה שהקיצוצים והצמצומים והשימוש בסיוע האמריקאי, שיש בחירה במה עושים ומה לא עושים, הולך יותר ויותר על חשבון התעשייה הישראלית, על העסקים הקטנים והבינוניים שבנו פה טכנולוגיה טובה, שמשלמים שכר הוגן, ועובדים בצורה רצינית, אני חושב שזה דבר מאוד חמור.

אבישי ברוורמן: לכן אני קודם כל מבקש מכם, מעבר לשיחה כאן, תעבירו את זה לכל הגורמים.

אבישי ברוורמן: אני אפנה גם לשר הביטחון, ואנחנו מייד עם פתיחת המושב באוקטובר, חבר הכנסת אילטוב, תהיה פה כל הוועדה, כבר לא יהיו לילות שאנשים לא יוכלו לישון, בצורה רצינית דיון רחב בשאלה הספציפית של כל כספי הסיוע האמריקאי, החלטות משרד הביטחון בתחום הרכש.

אבישי ברוורמן: אני מבקש את האנשים הבכירים גם במשרד הביטחון, זה לא החלטה ברמות האלה, כי החשש של הפגיעה בתעשייה הישראלית בצמיחה, בעובדים ובפריפריה בפרט, מתחיל להיות מאוד חמור, ואני חושש לגבי התוצאות.

אבישי ברוורמן: בנוסף לזה, כפי שאמרתי, אני פונה במכתב לשר הביטחון, כדי לבדוק את טענות מפעל עוגנפלסט, באשר לרידוד הדרישות בנושא במכרז, ועמידות הכיסוי לאורך זמן.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה נעולה.