ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 66, 2013-07-24 09:00

חיים כץ: בוקר טוב לכולם.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, י"ז באב, ה-24 ביולי 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: סכנה מידית לפרנסתם של מאות מעובדי ממ"ן.

חיים כץ: אני קיבלתי מכתב ופנייה מעובדי ממ"ן, שהביע חשש גדול לפרנסתם בגין יציאה למכרז על מסירת עבודתם.

חיים כץ: אין לנו פה שום טענה על זה שיוצאים למכרז.

חיים כץ: שום טענה.

חיים כץ: חברה יכולה מפעם לפעם לעשות מכרזים.

חיים כץ: גילוי נאות, אני בא מהתעשייה האווירית.

חיים כץ: ואני אומר להנהלה שלנו באופן קבוע לא מעניין אותי אם תרוויחו יותר כסף, אני רוצה שתיתנו פרנסה לאנשים.

חיים כץ: עזבו את זה שאתם נותנים למדינה יותר דיבידנד, ואתם לוקחים לעצמכם קצת יותר כמנהלים, כבונוס.

חיים כץ: אני רוצה פרנסה לאנשים.

חיים כץ: ולא מפריע לי שרשות שדות התעופה, שהיא לא בדיוק שמה לוויינים בחלל, תרוויח קצת פחות.

חיים כץ: לא מפריע לי.

חיים כץ: אבל שתיתן פרנסה לאנשים.

חיים כץ: והייתי חי טוב אם הם היו יוצאים למכרז ומכניסים סעיף חובה במכרז להעסיק את העובדים שיקלטו בהסכם קיבוצי וברמות השכר שמרוויחים העובדים פה.

חיים כץ: אחרת הם ינציחו שכר מינימום.

חיים כץ: כל חברה חדשה שתבוא תשלם שכר מינימום, תעשוק את העובדים, ורשות שדות התעופה תרוויח עוד כמה גרושים.

חיים כץ: בשביל זה הדיון פה.

חיים כץ: וחבל שהשר לא יודע לבוא בזמן.

חיים כץ: הוא הולך למונופולים, לא מונופולים.

חיים כץ: אני מכבד אותו שהוא אומר שהוא מגיע, אז אני לא אומר יותר מידי.

חיים כץ: הו, אני אחזור על ההתחלה.

חיים כץ: נעשה שידור חוזר.

חיים כץ: בוא, ישראל.

חיים כץ: אמרתי שאני מחכה לך רבע שעה.

חיים כץ: התחלתי לפני דקה, ואמרתי תשמעו מקובל ורצוי לנהל מכרזים ולהחליף חברות, ולהגביר תחרות.

חיים כץ: ואמרתי גילוי נאות, אני מגיע מהתעשייה האווירית.

חיים כץ: ולממ"ן אין שום קשר עם התעשייה האווירית.

חיים כץ: ואני כיו"ר ארגון עובדי התעשייה האווירית לא נלחם בשיניים שהתעשייה האווירית תרוויח יותר כסף.

חיים כץ: לא מעניין.

חיים כץ: שהיא תרוויח קצת כדי שהיא לא תצטרך לפנות לאוצר לקבל נדבות.

חיים כץ: אבל שתשקיע את הכסף בתוך החברה, תפתח מוצרים.

חיים כץ: רשות שדות התעופה – חברה שלא בדיוק שמה לוויין בחלל, לא בדיוק, חיה מאגרות, ממסים, לא הייטק במלוא מובן המילה – רוצה לעשות תחרות.

חיים כץ: זה בסדר.

חיים כץ: אבל כשהיא יוצאת למכרז – וזה בסדר – שתקבע כלל שבמכרז תהיה חובה או להעסיק את העובדים הקיימים באותו הסכם שיש להם היום, או לקלוט עובדים ברמות שכר ובהסכם קיבוצי.

חיים כץ: היום עובדים בממ"ן 20 שנה אנשים שהתקדמו עם הזמן, ומרוויחים, רחמנא ליצלן, 8,000-7,000 שקל ברוטו.

חיים כץ: לא 50,000 שקל.

חיים כץ: 9,000 שקל ברוטו.

חיים כץ: אם ממ"ן תשתתף במכרז, אין לה ברירה, היא צריכה לקחת עלויות שכר, ולהוסיף אותן בעלויות.

חיים כץ: כל גוף חדש ייקח את כל העובדים בשכר מינימום.

איציק שמולי: במקרה הטוב.

חיים כץ: כולם בשכר מינימום.

חיים כץ: זאת אומרת, כל שלוש שנים, רשות שדות התעופה תרוויח כסף, תיקח הרבה אגרות, ושם יעבדו 500 איש מנוצלים בשכר מינימום, ברשות שדות התעופה.

חיים כץ: אלה ששמים לוויינים בחלל.

חיים כץ: ואתה, כשר התחבורה הממונה עליהם, תנציחו את העוני במדינת ישראל.

חיים כץ: וזה לא בסדר.

חיים כץ: ואני חושב שפה זה בדיוק מקומה של הכנסת.

חיים כץ: בדיוק אבל.

חיים כץ: לנסות ולעודד תחרות, ולהרוויח כסף, אבל לא על חשבון העובדים.

חיים כץ: כשאני אומר על חשבון העובדים, אז אפשר לחשוב שהם מרוויחים 40,000-30,000 שקל, כמו ברשות שדות התעופה.

חיים כץ: הם לא מרוויחים כמו ברשות שדות התעופה.

חיים כץ: הם מרוויחים הרבה פחות מרשות שדות התעופה.

חיים כץ: הרבה פחות מ-50%.

חיים כץ: ואין לי כלום נגד עובדי רשות שדות התעופה.

חיים כץ: כלום.

חיים כץ: אבל לא יכול להיות כזה דבר.

חיים כץ: וזו לא פעם ראשונה שאתם עושים את זה.

חיים כץ: שאתם לא רואים עובדים בעיניים.

חיים כץ: ואתם מנצלים את משאבי המדינה.

חיים כץ: ומשאבי המדינה זו האפשרות לטוס.

חיים כץ: זה שאנשים רוצים לטוס, אתם שמים אגרות, ואתם מתנהגים ברשות שדות התעופה – תסלחו לי – כמו בריונים.

חיים כץ: כמו בריונים.

חיים כץ: וזה לא בסדר.

חיים כץ: צא למכרז כמה שאתה רוצה.

חיים כץ: תכניס סעיף שהעובדים יקלטו, העובדים הנמצאים שעובדים 20 שנה.

חיים כץ: אין להם הלא סיכוי אחד למיליון.

חיים כץ: מי שמרוויח 5,000 ברוטו ייזרק.

חיים כץ: מה פתאום 5,000 שקל?

חיים כץ: אפשר 4,300.

חיים כץ: ניצור עוד עניים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: זו ההתרשמות שלי משיחות שהיו לי עם עובדי ממ"ן.

חיים כץ: באו אלי עובדים מסכנים, עם דמעות בעיניים ואמרו אנחנו הולכים לאבד את הפרנסה.

חיים כץ: חיים, אתה יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה, עזור לנו, תציל אותנו.

חיים כץ: בשביל זה בא הדיון הזה.

חיים כץ: וביקשתי מישראל להיות פה, כי אני מכיר אותו, ומכיר אותו טוב.

חיים כץ: ואני יודע שהוא לא רוצה להנציח את העוני.

חיים כץ: ולא מעניין אם רשות שדות התעופה תרוויח שני מיליון שקלים פחות.

חיים כץ: לא מעניין.

חיים כץ: הנה, אני אומר לך, לא מעניין.

חיים כץ: אז תהיה עוד קצת פרנסה.

חיים כץ: מעבר לזה אני לא רוצה כלום.

חיים כץ: תעשה תחרות, תתייעל, תן פרמיות, אל תיתן פרמיות.

חיים כץ: את כל העובדים שעובדים תכניס במכרז, שייקלטו אצל המעסיק החדש תחת אותו הסכם.

חיים כץ: ושיהיה איזה מעסיק שאתה רוצה.

חיים כץ: אני לא קובע לך את המעסיק, אני לא קובע לך כלום.

חיים כץ: כל העובדים – זה ההסכם הקיבוצי, אלו תנאי המכרז, ותעשה כל שבועיים מכרז.

חיים כץ: לא מפריע לי.

חיים כץ: לא מפריע לי.

חיים כץ: אתה תגיד לי מתי אתה רוצה להגיב – בסוף, בהתחלה?

ישראל כץ: בסוף.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: נציגי רשות שדות התעופה – אחר כל אני אתן גם למי שרוצה לדבר, יוכל לדבר.

חיים כץ: אבל אם נציגי רשות שדות התעופה רוצים להגיד משהו – אולי אני טועה.

חיים כץ: יגידו לי חיים, טעית, מה פתאום?

חיים כץ: שמנו במכרז סעיף כזה, הכול בסדר, לא ירוויחו אצלנו 4,300 שקל.

חיים כץ: מינימום יהיה 7,000 ברוטו.

חיים כץ: ואללה, אני אגיד מצטער אני, לוקח את המילים חזרה.

חיים כץ: בבקשה, אדוני המנכ"ל.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<יעקב גנות: גנות יעקב.

<יעקב גנות: רק אתמול ישבתי בנושא תנאי עובדים, ככה שאני מתורגל כבר.

חיים כץ: תנאי עובדים איפה, ברשות שדות התעופה?

חיים כץ: שם מדובר על 4,000 שקל?

<יעקב גנות: לא, שם מדובר בעבודת הקיץ של הסבלים.

חיים כץ: 4,000 שקל?

<יעקב גנות: לא, אני אמרתי, עבודת הקיץ של הסבלים שמרימים 70 קילו בבטן המטוס.

<יעקב גנות: כדי לאפשר לנו לקדם את כל הפרויקטים של רש"ת.

<יעקב גנות: אבל - - -

חיים כץ: תקשיב, אם אתה תפרסם מכרז להיות סבל ברשות שדות התעופה - - -

<יעקב גנות: יבואו.

חיים כץ: אלפים.

<יעקב גנות: אני יודע.

חיים כץ: אם תפרסם מכרז להיות סבל בממ"ן, לא יהיו אלפים.

חיים כץ: לא יהיו אלפים.

חיים כץ: ברשות שדות התעופה, אם אתה תגיד ב-08:00 בבוקר נפתח התור, ב-02:00 בלילה ילכו מכות על התור.

חיים כץ: ואני לא מצר על זה.

חיים כץ: זה בסדר גמור.

חיים כץ: אני שמח שבן-אדם עובד, מתפרנס, ויכול לפרנס את משפחתו.

חיים כץ: אין לי בעיה עם זה.

חיים כץ: אין לי בעיה עם זה.

חיים כץ: יש לי בעיה שבשביל להרוויח כסף אתם רוצים לקחת פרנסה מאנשים אחרים.

חיים כץ: מהשכנים.

חיים כץ: זו הבעיה שלי.

חיים כץ: לא שאצלך ירוויחו, שירוויחו כמה שאתה רוצה.

חיים כץ: לא מעניין אותי, אני לא שם.

חיים כץ: בבקשה, אני לא אפריע לך יותר.

<יעקב גנות: קודם כל, אני רוצה להגיד פה שאני נבוך.

<יעקב גנות: אני נבוך, ואני לא אוהב את המעמד הזה.

<יעקב גנות: מפני שאני מבין אותך.

<יעקב גנות: ואני מבין את העובדים.

<יעקב גנות: גם אני לא הייתי רוצה להיות במקומם.

<יעקב גנות: אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

<יעקב גנות: אבל אני רוצה שתבינו גם את הרשות.

<יעקב גנות: קודם כל, במסגרת המכרז יש סעיף שאומר הזכיין חייב לשמור על ההסכמים הקיבוציים.

<יעקב גנות: לא של ממ"ן.

<קריאה: זה לא כתוב.

נחמה רונן: איפה?

חיים כץ: סליחה, פה אף אחד – אבל אף אחד – לא יפריע למישהו שמדבר.

חיים כץ: כל אחד שירצה לדבר, ירים את יד, יקבל רשות דיבור.

חיים כץ: פה לא מפריעים.

<יעקב גנות: אמרתי, לא של ממ"ן.

<יעקב גנות: אמרתי.

<יעקב גנות: אני מנסה להיות מנומס מאוד-מאוד - -

חיים כץ: לא יפריעו לך יותר.

<יעקב גנות: - - מפני שאני מבין את חשיבות הנושא היום.

<יעקב גנות: ואני אומר את זה באמת.

<יעקב גנות: ואני לא הייתי רוצה עכשיו להתנצח עם ממ"ן, מפני שלא - - - 4,000, ותיתנו להם שמונה.

<יעקב גנות: אז אל תפריעו לי.

<יעקב גנות: אני מבין את המצב.

<יעקב גנות: אנחנו הכנסנו את הסעיף.

<יעקב גנות: אני עברתי והובלתי אלפי מכרזים.

<יעקב גנות: אלפי מכרזים.

<יעקב גנות: אני לא זוכר מכרז אחד שבמסגרת המכרז נכתב סעיף שהזכיין מחויב על-פי המכרז לשמור על התנאים ועל הכול.

<יעקב גנות: זה לא עסק פרטי.

<יעקב גנות: רש"ת היא לא עסק פרטי.

<יעקב גנות: ואנחנו פועלים על-פי חוק חובת המכרזים.

חיים כץ: רש"ת זו חברה ממשלתית?

<קריאה: לא, תאגיד סטטוטורי.

<יעקב גנות: לא, תאגיד סטטוטורי.

חיים כץ: תאגיד סטטוטורי.

<יעקב גנות: תאגיד סטטוטורי.

<יעקב גנות: ומי שקובע בסופו של תהליך זו הממשלה.

<יעקב גנות: גם היציאה למכרז.

<יעקב גנות: לאור העובדה שהם סיימו, אנחנו חייבים לצאת למכרז.

חיים כץ: בסדר גמור.

<יעקב גנות: לפני שבע שנים האריכו את ההסכם מול ממ"ן לאור הכנסת שחקן נוסף למשחק, לא מעט כדי לשמור על האינטרסים של העובדים.

<יעקב גנות: זה היה לפני שבע שנים.

<יעקב גנות: היו הרבה מאוד התייעצויות.

<יעקב גנות: ועוד פעם אני חוזר, לכולנו ברור שהאינטרס של הזכיין החדש – שיכול להיות ממ"ן, או מחר בבוקר מישהו אחר – לשמור על העובדים.

<יעקב גנות: לא באותם תנאים.

<יעקב גנות: כך אני מבין.

<יעקב גנות: הייעוץ המשפטי שלנו בצורה חד-משמעית אומר אתה לא יכול לכתוב ולהתערב לגבי העסקה של עובדים.

<יעקב גנות: זה המקובל, זה מה שיש כרגע.

<יעקב גנות: זה מה שיש כרגע.

<יעקב גנות: חיפשנו בכל זאת, לבדוק איך אנחנו כן יכולים, מעבר להמליץ, ולא מצאנו יכולת, אלא אם יש דירקטיבה ממשלתית אחרת.

<יעקב גנות: אבל כעיקרון, אנחנו לא יכולים לכתוב דבר כזה במכרז.

<יעקב גנות: רבותי, אנחנו עומדים לקבל את תוצאות המכרז מחר בבוקר, של ריצ'רדסון.

<יעקב גנות: 1,200 עובדים.

<יעקב גנות: 1,200 עובדים.

<יעקב גנות: כל שבוע.

<יעקב גנות: יש הבדל.

חיים כץ: זה לא אותו דבר, שם כולם שכר מינימום.

<יעקב גנות: סליחה, יש הבדל, כי ממ"ן היא חברה ממשלתית לשעבר.

<יעקב גנות: לא סתם אמרתי את מה שאמרתי.

חיים כץ: שעובדים בה 20 שנה רצוף.

<יעקב גנות: אמרתי, לא סתם אמרתי את מה שאמרתי.

<יעקב גנות: אנחנו נמצאים כרגע במהלך המכרז.

<יעקב גנות: אני לא מכיר שיטה אחרת, ואתם רואים שאני מתפתל פה.

<יעקב גנות: הרי לפי סעיף – בחוק הרשות, אני חייב לדאוג לאינטרסים של הרשות, שהיא חלק – זה לא בדיוק רווחים, ואני מאוד מוגבל בדיבור פה.

<יעקב גנות: הרווחים לא הולכים לאף אחד, הרווחים האלה מתורגמים לפעילות, לפיתוח, להקמה, לתוספות, שאחרת מישהו אחר היה צריך לממן אותם.

חיים כץ: אז הם הולכים ל-.

<יעקב גנות: לאותם הדברים.

חיים כץ: בסדר, אבל הולכים ל-.

<יעקב גנות: שדרוג מסלולים זה מיליארד שקל.

<יעקב גנות: הקמת מגדל פיקוח זה 100 מיליון שקל.

חיים כץ: מאה אחוז, אבל הורדה של 500 משפחות לקו העוני, כמה זה?

<יעקב גנות: אדוני היושב-ראש, שים לב שגנות לא מתווכח אתך.

<יעקב גנות: אני מבין אותך.

<יעקב גנות: אני מבין אותך.

אילן גילאון: זה מגדל פיקוח נפש.

<יעקב גנות: אני מבקש את ההיבט המשפטי בכמה משפטים.

<יעקב גנות: ושים לב עוד פעם, לממשלה יש זכות לעשות הכול.

<יעקב גנות: אנחנו בסופו של דבר לא חברה פרטית.

חיים כץ: אבל אנחנו מפקחים עליה.

חיים כץ: הכנסת מפקחת על הממשלה.

<יעקב גנות: מאה אחוז.

אילן גילאון: לכם גם יש זכות לא לקחת את הכי זול בין מי שמציע.

אילן גילאון: גם לך יש את הזכות לא לקחת את ההצעה הזולה ביותר.

<יעקב גנות: עד כאן.

<יעקב גנות: מה שאני מבקש, בכמה משפטים – היועץ המשפטי.

<יעקב גנות: מפני שאנחנו התלבטנו על הנושא הזה, למרות שזה לא מקובל.

<יעקב גנות: אמרנו, פה תהיה בעיה, אבל לנו אין ברירה, המכרז כרגע באוויר.

חיים כץ: אז מה?

<יעקב גנות: אני מבקש את היועץ המשפטי בכמה משפטים.

<יעקב גנות: אני מבקש ממך.

חיים כץ: אני אתן לו לדבר.

חיים כץ: הוא ידבר.

חיים כץ: הוא יקבל.

חיים כץ: מארגון העובדים של ממ"ן רוצים להוסיף משהו?

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<דוד הימלפרב: הימלפרב דוד, יושב-ראש ועד עובדי ממ"ן.

חיים כץ: תן לנו סקירה על המפעל – כמה זמן הם עובדים, רמות שכר בערך, סדרי גודל.

<דוד הימלפרב: ממ"ן קיימת מ-1975.

<דוד הימלפרב: אני עובד בחברה מ-1979.

<דוד הימלפרב: בממ"ן עובדים במסוף עצמו 483 אנשים, שמתוכם בסביבות 200 אנשים מעל גיל 50.

<דוד הימלפרב: עיקר העבודה בממ"ן היא עבודה פיזית קשה – סבלות ומלגזנות.

<דוד הימלפרב: ממ"ן בונה מטענים עבור חברות התעופה.

<דוד הימלפרב: תראו, עובדים אצלנו אנשים שבאו ממדינות חבר העמים.

<דוד הימלפרב: נמצאים בארץ 15, 17, 20 שנה.

<דוד הימלפרב: אנשים שבאו מאתיופיה.

<דוד הימלפרב: מה יקרה להם אם לא תהיה להם עבודה?

<דוד הימלפרב: מה יקרה להם?

<דוד הימלפרב: מה יקרה לבחור הזה?

חיים כץ: עזוב מה יקרה.

חיים כץ: אני רוצה להבין רמות שכר, שעות עבודה.

חיים כץ: בוא נשחק ענייני.

<דוד הימלפרב: בבקשה, בממ"ן, נכון להיום, עובדים 70% מכוח העבודה שצריכים לעבוד בה.

<דוד הימלפרב: וזה על-פי דרישת ועד העובדים.

<דוד הימלפרב: למה?

<דוד הימלפרב: כי אנחנו רוצים שאנשים יעשו יותר שעות נוספות, שיהיו להם משכורות נורמליות.

<דוד הימלפרב: מה זה משכורת נורמלית?

<דוד הימלפרב: משכורת נורמלית ממוצעת – שזה כולל שבתות, חגים, שעות נוספות – 7,900 ש"ח ברוטו.

חיים כץ: זאת אומרת, לפי מה שאתה אומר, הבסיס הוא שכר מינימום.

<דוד הימלפרב: זה לא בדיוק שכר מינימום, זה משהו כמו 25 ש"ח לשעה.

חיים כץ: זה שמונה אחוז מעל שכר מינימום.

<דוד הימלפרב: כן.

<דוד הימלפרב: פחות או יותר.

חיים כץ: זאת אומרת, סדר גודל של 5,000 שקל בסיס.

<דוד הימלפרב: נכון, בדיוק.

חיים כץ: איפה ותק של 25 שנה?

<דוד הימלפרב: על זה אנחנו מפצים בצורות אחרות.

<דוד הימלפרב: יותר בצורה של רווחה.

חיים כץ: תיכף ידבר מנהל כוח האדם שלך.

חיים כץ: יסביר לנו.

<דוד הימלפרב: יותר בצורה של רווחה, בצורה של תמיכה.

<דוד הימלפרב: אנחנו מממנים להם לימודים וכולי.

<דוד הימלפרב: הרבה דברים אחרים.

<דוד הימלפרב: עוד פעם, זה שכר ממוצע, 7,900.

<דוד הימלפרב: יש אנשים שמרוויחים יותר, ויש לנו גם, מטבע הדברים - - -

חיים כץ: אלה שמרוויחים פחות.

<דוד הימלפרב: בדיוק, מרוויחים פחות.

<דוד הימלפרב: אלה שמרוויחים פחות ומורידים את הממוצע כלפי מטה הם בעיקר אנשים שהשתחררו מהצבא ועובדים ביחידות כמו פיקוח וביטחון.

<דוד הימלפרב: הם עובדים על שכר מינימום פלוס האחוזים של המשמרות כי הם באים לתקופה של שנה-שנתיים.

<דוד הימלפרב: אבל צריך לספור כל אחד.

<דוד הימלפרב: יש גם משרות חלקיות, יש נשים שעובדות מ-08:00 עד 15:00, שגם הן מורידות טיפה את הממוצע.

חיים כץ: מה מבנה העובדים שלכם?

חיים כץ: כמה אנשים עובדים מעל עשר שנים?

<דוד הימלפרב: מעל עשר שנים – יש לי פה את הנתונים, רק אין לי משקפיים.

חיים כץ: טוב, מנהל כוח האדם שלך יסביר לנו קצת על המפעל, שנבין.

<דוד הימלפרב: רוב העובדים אצלנו הם בין הגילאים 60-40.

<דוד הימלפרב: יש לנו גם סבלים בני 70.

<דוד הימלפרב: אנחנו מאפשרים לאנשים לעבוד כמה שהם רוצים, פחות או יותר.

<דוד הימלפרב: עוד פעם, על מנת שיביאו פרנסה הביתה, שיביאו אוכל הביתה.

<דוד הימלפרב: אלו אנשים עם משפחות מרובות ילדים – שישה - - -

חיים כץ: בן-אדם שהגיע מחוץ לארץ לפני 15 שנה, אם הוא לא יעבוד היום, אין לו פנסיה, אין לו כלום.

<דוד הימלפרב: אין לו כלום.

<דוד הימלפרב: אז אנחנו מאפשרים להם להמשיך לעבוד.

<דוד הימלפרב: אנחנו לא מגרשים אותם בגיל 67 הביתה.

<דוד הימלפרב: כי אין לך פנסיה, אנחנו יודעים, מתחשבים בך.

חיים כץ: מאה אחוז, תודה.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<דוד בן שושן: דוד בן-שושן, אני סמנכ"ל משאבי אנוש בחברת ממ"ן.

<דוד בן שושן: קצת נתונים, נסדר קצת את הנתונים, כי יו"ר הוועדה, כמו שאתם מבינים, מתרגש.

<דוד בן שושן: קודם כל, אני שמח על הדיון הזה, כי אני חושב שהוא מאוד חשוב.

<דוד בן שושן: בחברת ממ"ן, במסוף המטענים עובדים, כמו שדודו אמר, כ-490 עובדים.

<דוד בן שושן: למעלה מ-200 עובדים מעל ותק של 15 שנה.

<דוד בן שושן: כמובן שיש גם עובדים של עשר וחמש שנים.

<דוד בן שושן: כשדודו אמר את הממוצע, זה ממוצע השכר.

<דוד בן שושן: אנחנו לא מכניסים את הנסיעות, אז זה לא שכר מינימום.

<דוד בן שושן: קבוצת אנשי הביטחון, או הצעירים, מתחילים ב-25 ש"ח.

<דוד בן שושן: אז חיים, כמו שאתה יודע, זה יותר משכר המינימום.

<דוד בן שושן: כמובן שיש ותיקים שמרוויחים הרבה יותר מזה.

<דוד בן שושן: אבל אנחנו רחוקים מהשכר שמתפרסם במקומות אחרים.

<דוד בן שושן: אנחנו גאים במה שיש.

<דוד בן שושן: החבר'ה מתפרנסים בכבוד.

<דוד בן שושן: זה לא שכר מינימום.

<דוד בן שושן: חצי מהעובדים גם לא עובדים במשמרות.

<דוד בן שושן: מה שדודו אמר, עובדי משמרות, נכון, עבודה קשה.

<דוד בן שושן: חצי מהעובדים הם מלגזנים, נטלים, שעובדים עם הידיים, ראשי צוותים, עובדי משמרות.

<דוד בן שושן: חצי מהם, כ-200 עובדים, גרים בעיר לוד-רמלה.

<דוד בן שושן: היתר מהסביבה – שוהם, מודיעין, רמת-גן, פתח-תקווה.

<דוד בן שושן: אני חושב שצריך להזכיר פה עוד משהו, זו חברה שהייתה פעם חברה ממשלתית.

<דוד בן שושן: היא עברה הפרטה, נכנסה לתחרות.

<דוד בן שושן: העובדים פה, עובדים נאמנים, שיתפו פעולה.

<דוד בן שושן: זו דוגמה לתחרות שהמדינה וממשלת ישראל נכנסה אליה.

<דוד בן שושן: הם הגיעו כרגע לשוקת שבורה, שבוודאות אם יכנס לפה מפעיל שאין לו הסכם קיבוצי, או שהוא לא ישמור על תנאי ההעסקה כמו שיש לעובדים האלה – וכמו שאתם מבינים, זה רחוק מנתונים מפליגים או מנקרי עיניים – יעסיקו בשכר מינימום.

<דוד בן שושן: ואנחנו רואים את זה בהרבה מקומות.

<דוד בן שושן: בהרבה מקומות חברות אחרות בקבוצה, שמתחרות במכרזים - - -

חיים כץ: הם לא מכחישים את זה.

חיים כץ: מה שהיה במדינת ישראל – אחד ההישגים הגדולים של הוועדה הזאת בקדנציה הקודמת היה שאישרנו את החוק לאכיפת דיני עבודה.

חיים כץ: כשאישרנו את החוק לאכיפת דיני עבודה מנענו ממדינת ישראל בעיקר לבצע מכרזים שהגדרנו אותם "מכרזי הפסד", בעיקר של שמירה וניקיון.

חיים כץ: אמרנו כל אחד שיעשה מכרז הפסד – ושם הפכנו את ההגדרה.

חיים כץ: מכרז שהוא לא יהיה מכרז רווח, תוך כדי שהוא מראה לנו שהוא מרוויח אחרי שהוא משלם הבראה, נסיעות, שעות נוספות, פנסיה, וכל היוצא בזה, הוא אישית ישלם קנס של 14,400 על כל עובד, ויושעה מהעבודה.

חיים כץ: לא יוכלו לשפות אותו משפטית, והוא יועמד לדין פלילי על עושק.

חיים כץ: את זה עשינו על המעסיק.

חיים כץ: זה שנותן את השירות, הוא גם ישלם את הקנסות, ולא יוכל להשתתף במכרזים.

חיים כץ: וכל זה היה בשביל להביא את המכרזים לשכר מינימום.

חיים כץ: להביא אותם לשכר מינימום.

חיים כץ: כי לפני זה הם היו עושים מכרזי הפסד, היו לוקחים פועלי ניקיון לפי מטרים.

חיים כץ: תקבלי שני שקלים על 20 מטר.

חיים כץ: לקחו לה 20 אגורות למטר.

חיים כץ: הם היו נכנסים, העיקר לקחת את המכרז.

חיים כץ: אותו יזם, אותו נותן שירותים, לא עניין אותו.

חיים כץ: גם פה לא יעניין אותו.

<דוד בן שושן: אפשר להכניס עוד נתון, ברשותך?

חיים כץ: אתה יכול עוד הרבה.

<דוד בן שושן: כמו שידוע, בשדה התעופה, יש מתחרה לממ"ן בשם Swissport, שהתחיל לעבוד לפני מספר שנים.

<דוד בן שושן: אני לא יודע, למעלה מ-100 עובדים או 200 עובדים.

<דוד בן שושן: אין הסכם קיבוצי.

<דוד בן שושן: אז אני לא יודע מה אומרים פה על הסכם קיבוצי.

<דוד בן שושן: אין הסכם קיבוצי.

<דוד בן שושן: הוא מעסיק שם אנשים - - -

חיים כץ: מה רמות השכר שם?

<דוד בן שושן: אני לא יודע להגיד מה רמות השכר.

<דוד בן שושן: אבל זו דוגמה שבוודאות, כל מי שירוץ על מסוף המטענים הזה יעסיק עובדים ללא הסכם קיבוצי.

<דוד בן שושן: נקודה.

<דוד בן שושן: זו דוגמה.

<דוד בן שושן: אז אני לא יודע מה אמר כבוד - - -

חיים כץ: תשמע, אני מכבד את מה שהוא אמר.

חיים כץ: מה שהוא אמר, בוודאות, זה נכון.

חיים כץ: הוא אמר יש סעיף של הסכם קיבוצי, אבל הסכם קיבוצי על שכר מינימום זה לא – אני לא מחפש התאגדות של עובדים.

חיים כץ: לא מעניין אותי אם הם יהיו מאוגדים.

חיים כץ: בטח לא פה.

חיים כץ: ירצו, יהיו מאוגדים.

חיים כץ: לא ירצו, לא יהיו מאוגדים.

חיים כץ: זה יבוא מרצונם.

חיים כץ: אבל אני רוצה שאנשים שיבואו לעבודה יוכלו להתפרנס מהעבודה שלהם, ולא יהיו נזקקים לקצבאות.

חיים כץ: זה מה שאני רוצה.

חיים כץ: מעבר לזה אני לא רוצה כלום.

חיים כץ: אני רוצה שבן-אדם יקום בבוקר, יעבוד חכם.

חיים כץ: שלא יעבוד קשה, שיעבוד חכם.

חיים כץ: יחזור הביתה מלא הערכה, עם פרנסה.

חיים כץ: ולא שכולם יהיו שכר מינימום.

חיים כץ: זאת המטרה של הוועדה הזו.

<דוד בן שושן: נתון חשוב נוסף, ממוצע הגילאים במסוף המטענים הוא מעל 45.

<דוד בן שושן: יש כ-60 עובדים מעל גיל 60, שנבין על מה אנחנו מדברים.

<דוד בן שושן: יש לנו כ-120 עובדים בין 55-50.

<דוד בן שושן: לצערי, כולנו מכירים, כל אחד כזה לא ימצא מקום עבודה בחוץ.

<דוד בן שושן: אלה הנתונים.

חיים כץ: זה לא מעניין את הרשות.

חיים כץ: הרשות היא גוף עסקי.

<דוד בן שושן: אלה נתוני האמת.

חיים כץ: היא גוף עסקי שצריך להרוויח כסף.

חיים כץ: כן אדוני.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<דניאל אוחיון: בוקר טוב אדוני, דני אוחיון, מהסתדרות מרחב השפלה, ומחזיק תיק ממ"ן.

<דניאל אוחיון: אני רוצה לפנות לרשות שדות התעופה.

<דניאל אוחיון: אני אזכיר לכם, לפני כמה חודשים היינו בבית המשפט בנושא "האחים עובדיה".

<דניאל אוחיון: זה מה שאתם רוצים לעשות היום לעובדי ממ"ן.

<דניאל אוחיון: הרי מה קרה?

<דניאל אוחיון: האחים עובדיה, בזמנו, כשזכו במכרז, שילמו המון כסף כדי לזכות במכרז.

<דניאל אוחיון: מי שילם את המחיר?

<דניאל אוחיון: העובדים.

<דניאל אוחיון: מה קרה?

<דניאל אוחיון: - - -

חיים כץ: מה עשו האחים עובדיה?

<דניאל אוחיון: אני אסביר.

<דניאל אוחיון: הם מבינים למה אני מתכוון.

חיים כץ: לא, זה שהם מבינים - - -

<דניאל אוחיון: דקה.

<דניאל אוחיון: מה שקרה - - -

חיים כץ: רק להסביר כדי שגם אנחנו נבין.

חיים כץ: זה שהם מבינים, זה בסדר.

חיים כץ: אבל גם אנחנו רוצים להבין במה מדובר.

<דניאל אוחיון: אני אסביר.

<דניאל אוחיון: לפני כמה שנים, ברשות שדות התעופה התפרסם מכרז לניקיון ושינוע.

<דניאל אוחיון: האחים עובדיה – בזמן שהם הגישו את ההצעה, פנינו לרשות כהסתדרות ואמרנו להם יש לכם אנשים שיודעים לחשב.

<דניאל אוחיון: הרי לא ייתכן שהוא משלם מחיר כזה, והוא מחזיק קבוצת עובדים.

<דניאל אוחיון: הוא צריך לקחת כסף מאיזה מקום כדי לשרוד.

<דניאל אוחיון: מה קרה?

<דניאל אוחיון: לא היה שום סעיף של הסכם קיבוצי.

<דניאל אוחיון: לא היה פה שום דבר - -

חיים כץ: אבל אז היו מכרזי הפסד.

<דניאל אוחיון: - - היה כתוב רק דבר אחד, שישולם על-פי חוק.

<דניאל אוחיון: כל אחד לוקח את החוק לאן שהוא רוצה.

<דניאל אוחיון: מה קרה לפני כמה חודשים?

<דניאל אוחיון: הקבלן פשט את הרגל.

<דניאל אוחיון: כמות עובדים גדולה מאוד נשארה ללא פרנסה, ללא פנסיה.

<דניאל אוחיון: נמצאים כרגע בכונס נכסים.

<דניאל אוחיון: אדוני היועץ המשפטי גם היה בדיון, והוא יודע בדיוק למה אני מתכוון.

<דניאל אוחיון: זה מה שיקרה לעובדי ממ"ן.

<דניאל אוחיון: פשוט מאוד.

<דניאל אוחיון: עובדי ממ"ן נמצאים תקופה ארוכה כעובדים ותיקים.

<דניאל אוחיון: איפה המיומנות שלהם?

<דניאל אוחיון: איפה המקצועיות שלהם?

<דניאל אוחיון: איפה הניסיון?

<דניאל אוחיון: הרי מדובר פה על מטענים, על שער המדינה, על כלים כבדים, ציוד מאוד מתוחכם.

<דניאל אוחיון: כל זה כבר לא חשוב?

<דניאל אוחיון: כל זה לא חשוב?

<דניאל אוחיון: מה חשוב, רק הכסף, כמה אני מרוויח?

<דניאל אוחיון: אני חושב שאם הנהלת רשות שדות התעופה הייתה עושה פשוט משהו קטן – לא צריך להתאמץ – שכל מי שיזכה, ולא משנה מי יזכה, שיהיה מחויב להסכמים הקיבוציים ולתנאי השכר של העובדים בממ"ן, זה הכול.

חיים כץ: או שייקח אותם, יותר פשוט.

<דניאל אוחיון: בטח שהוא ייקח אותם, כי הם מקצוענים.

<דניאל אוחיון: אבל אם יהיה מצב - - -

חיים כץ: הוא לא ייקח אותם, דני.

חיים כץ: הוא לא ייקח אותם.

חיים כץ: הדבר הראשון, כשיבוא בעל עסק – אם לא בשבוע הראשון ולא בחודש הראשון, זה יהיה בשני – כולם הביתה.

חיים כץ: מי שרוצה להישאר, יתיישר בשכר שאני נותן, 4,300 שקל לחודש.

חיים כץ: מתאים לכם?

חיים כץ: טוב.

חיים כץ: לא מתאים לכם?

חיים כץ: עכשיו אותו עולה, שאין לו לאכול, והוא מעבר לגיל 67, יעבוד גם בשביל 2,000 שקל.

חיים כץ: כי אין לו מה לאכול.

חיים כץ: ואת זה אנחנו רוצים שראשי התאגיד הזה לא יעשו.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים.

חיים כץ: שירוויחו כסף, זה בסדר.

חיים כץ: שלא יהיו הגורם לעשוק אנשים.

חיים כץ: זה מה שאנחנו רוצים.

חיים כץ: בבקשה אדוני.

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<אריה שחם: שמי אריה שחם.

<אריה שחם: אני עורך הדין והיועץ המשפטי של רשות שדות התעופה.

<אריה שחם: ואני רוצה למחות על דרך הדיבר שלך כלפי עובדי רשות שדות התעופה.

<אריה שחם: אני חושב שאתה צריך לחזור בך, כי אם אתה מדבר על בריונות, ועל התנהגות – ואני מבין שהתעשייה האווירית עושה לוויינים, אבל אני חושב שאתה התנהגת לא יפה כלפי עובדי הרשות.

חיים כץ: סלח לי, אדוני העורך דין, תירגע.

חיים כץ: דיברתי על הנהלת הרשות.

חיים כץ: הנהלת הרשות מתנהגת כבריונים.

חיים כץ: כבריונים.

חיים כץ: הנה, אני אומר לך לפרוטוקול, כבריונים.

חיים כץ: לא רואים בעיניים שום דבר חוץ מכסף.

חיים כץ: ואתה בטח לא עובד בשביל שכר מינימום.

חיים כץ: שמעת מה אני אומר לך?

חיים כץ: הנה, לפרוטוקול, הנהלת רשות שדות התעופה עובדת כבריונים.

חיים כץ: כבריונים.

חיים כץ: והיא לא רואה את החוק תמיד מול העיניים, אם הזכרת את התעשייה האווירית.

חיים כץ: ואני לא רציתי שתזכיר את התעשייה האווירית, אבל אתה עורך דין - - -

<אריה שחם: אתה הזכרת את התעשייה האווירית.

חיים כץ: תקשיב, אני אמרתי גילוי נאות מאיפה אני בא.

חיים כץ: אבל אתה מכניס פה לדיונים דברים שלא פה.

חיים כץ: רשות שדות התעופה לא צריכה לעשוק עובדים.

חיים כץ: שמעת?

<אריה שחם: אם תיתן לי לדבר - - -

חיים כץ: אני אתן לך לדבר, אבל אתה תדבר לעניין.

<אריה שחם: אני מדבר לעניין.

<אריה שחם: רק לעניין.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: בבקשה אדוני.

<אריה שחם: אז אני אתחיל מהעובדה שאני התחלתי ברשות שדות התעופה ב-300 לירות – לירות.

<אריה שחם: אז אל תגיד לי כמה התחלתי, וכמה אני מרוויח ברשות שדות התעופה.

חיים כץ: זה לעניין?

<אריה שחם: זה לעניין, כי אתה התחלת כמה מרוויח.

חיים כץ: סלח לי, אתה רוצה לדבר לעניין, או שאתה רוצה שאני אוציא אותך מפה?

<אריה שחם: אני רוצה לדבר לעניין, אבל - - -

חיים כץ: אז דבר לעניין, אם לא אני אוציא אותך מפה.

אילן גילאון: 300 לירות, זה אומר שאתה כבר הרבה זמן - - -

חיים כץ: הוא התחיל ב-65'.

חיים כץ: זה אומר שעוד מעט הוא ייצא לפנסיה.

<אריה שחם: מה שאני רוצה לומר, בראשית דברי – ואחר כך אני אמשיך, אלא אם תחליטו אחרת – אני חושב שהנושא הוא סוביודיצה.

<אריה שחם: עובדי ממ"ן פנו לבית המשפט.

<אריה שחם: זה נמצא בתהליך בבית המשפט.

<אריה שחם: אני חושב שבית המשפט הוא הרשות השופטת של מדינת ישראל.

<אריה שחם: אתם כרשות מחוקקת נכנסים עכשיו לשטח שעובדי ממ"ן פנו לבית המשפט, ודורשים שם את הצדק שלהם, ואתם מנסים להתערב – סלח לי על הביטוי – בפעולת בית המשפט.

<אריה שחם: אז אני מציע שלאור העובדה שזה נמצא בדיון בבית המשפט, הדיון הזה יופסק.

<אריה שחם: אם אתה חושב שלא, אני אמשיך לדבר.

חיים כץ: דבר.

אילן גילאון: אני באמת חושב שתעביר את הכדור לשר, נראה לי שהם צודקים.

<אריה שחם: לא, יש לי עוד הרבה.

חיים כץ: דבר.

אילן גילאון: אין עם מי לדבר.

<אריה שחם: אבל אני רוצה להציג כדי שתדעו.

חיים כץ: דבר.

אילן גילאון: זה לא פרטנר, מה שנקרא.

<אריה שחם: אוקיי.

<אריה שחם: דבר נוסף, אני רוצה שתשימו לב, זה דיון לטובת זכויות העובדים, ומי שיושב כאן, בין השאר, הם הבעלים של ממ"ן.

<אריה שחם: ולבעלים של ממ"ן יש אולי אינטרס להיות ספק יחיד בנושא הזה.

<אריה שחם: משום שלא תמצאו שום מציאה שיבוא ויתנו לו - - -

איציק שמולי: הוא לא אמר לך לא לצאת למכרז.

איציק שמולי: זה לא מה שהוא אמר.

אילן גילאון: בשביל מה - - - הבעלים של ממ"ן, תגיד לי?

איציק שמולי: זה לא מה שהוא אמר.

נחמה רונן: רק לדייק, אני לא הבעלים.

<אריה שחם: אני אסביר.

<אריה שחם: גם ביציאה למכרז, כאשר המציעים הפוטנציאליים כובלים את ידיהם, וכל הפסיקה של בית המשפט לא מדברת על ביטחון תעסוקתי, במיוחד של יחסי עובד ומעביד בין רשות שדות התעופה לעובדי ממ"ן – אז אני אומר לכם, מתוך הניסיון שלי, שמציעים פוטנציאליים לא ייגשו למכרז - - -

איציק שמולי: אולי המכרז לא הגון.

איציק שמולי: אולי המכרז שאתם רוצים להוציא הוא לא הגון.

איציק שמולי: אם נכבול את הידיים של העסקת עובדים בתנאים לא נאותים, כנראה שהמכרז לא הגון.

אילן גילאון: כל - - - נותנים לו תקופה של אפשרות העסקה לא ישירה, בסדר.

אילן גילאון: קח את העובדים האלה, תעסיק אותם בעצמך, אתה לא צריך קבלן בשביל זה.

<אריה שחם: אני אשמח, רק אם לא יצעקו עלי.

<אריה שחם: אבל אני רק מבקש, מכיוון שכבודכם לא קראו את תנאי המכרז, אז להגיד מכרז לא הגון – אני חושב שזה מוגזם.

<אריה שחם: אבל אני רוצה להמשיך בנושא הזה.

<אריה שחם: ובין השאר, אני רוצה להעיר עוד הערה שאני חושב שכדאי שהיושב-ראש ישמע אותה.

<אריה שחם: לא רשות שדות התעופה קובעת את האגרות.

<אריה שחם: ועדת הכלכלה של הכנסת קובעת את האגרות.

<אריה שחם: רשות שדות התעופה משקיעה בשנים האחרונות מעל שלושה מיליארד שקלים, שאחרת האוצר היה משלם אותם, כדי לבנות שדה חדש על-יד אילת.

<אריה שחם: כדי לשדרג את המסלולים.

<אריה שחם: כדי להעלות את הבטיחות בתעופה.

<אריה שחם: זה מה שרשות שדות התעופה עושה.

<אריה שחם: לא זכור לי שרשות שדות התעופה הופיעה בין עשר החברות הממשלתיות או האחרות שהעובדים שלה מרוויחים הכי הרבה.

<אריה שחם: ולמה יהיו 80,000 עובדים, או כמה שאמרת, 8,000 עובדים, שיעמדו באמצע הלילה?

חיים כץ: - - - הם לא חברה ממשלתית.

חיים כץ: הם רשות.

חיים כץ: זו לא חברה ממשלתית.

<אריה שחם: אבל אנחנו מופיעים בדוח מקבלי השכר של הממונה על השכר.

<אריה שחם: ואנחנו לא מופיעים שם.

<אריה שחם: לרשות שדות התעופה יעמדו בתור כדי להתקבל משום שלעובדים יש תנאים טובים.

<יעקב גנות: נושא רשות שדות התעופה לא בדיון.

<אריה שחם: מכיוון שמדובר כאן על גוף שמחזיק למעלה מ-40 שנה במתן שירותי מסוף מטענים, והאריכו לו מפעם לפעם – ובין השאר, אחת הסיבות שנתנו להאריך לגוף הזה את החוזה, זו הסיבה כדי שיפתור חלק מבעיות העובדים.

<אריה שחם: והיו הסכמי עבודה בממ"ן.

<אריה שחם: ודרך אגב, ממ"ן, כשהתחיל הגוף – ואני לא יודע, לא שמעתי מעובדי ממ"ן כאן תשובה, כמה מיקור חוץ יש להם?

<אריה שחם: כשהתחילה העבודה בממ"ן, היו להם למעלה מ-200 עובדים במיקור חוץ.

<אריה שחם: העובדים במיקור חוץ, אדוני היושב-ראש, אתה ודאי יודע, כמו חברי הכנסת, כמה מרוויחים עובדים במיקור חוץ.

<דוד בן שושן: קלטנו את כולם להסכם הקיבוצי.

חיים כץ: סלח לי.

<אריה שחם: נאמר כאן לגבי שכר העבודה.

<אריה שחם: ויפה אמרת – אני לא צריך לתת לך ציונים – אתה הבנת יפה מאוד שרוב העובדים בממ"ן עובדים בשכר מינימום, ולכן צריכים לעשות שעות נוספות.

חיים כץ: סמנכ"ל כוח אדם הסביר לך שזה לא ככה.

<אריה שחם: אני הבנתי את יושב-ראש הוועד, לא את נציג ההנהלה.

<אריה שחם: את נציג העובדים אני הבנתי.

<אריה שחם: לכן כשהיו הסכמים – בשנת 1989 היו 270 עובדי קבלן בממ"ן.

<אריה שחם: ההסכם של 2006, כשהתחילו לדבר על כניסת ספק חדש, הייתה אפשרות גם לעובדים לרכוש מניות משום שהבינו שהחוזה יסתיים ביום אחד.

<אריה שחם: ודיברו על תנאי ההעסקה של העובדים, ומה יקרה כשהעובדים יסיימו את עבודתם.

<אריה שחם: דבר נוסף אני רוצה לומר, במרבית החוזים ברשות שדות התעופה, כשיוצאים למכרזים –והחוק מחייב אותם לצאת למכרזים, והוא הזכיר את האחים עובדיה – הספק שנכנס מבין את היתרון של העובדים, ואת רובם הוא קולט בחזרה, ולראייה לגבי האחים עובדיה.

<אריה שחם: ולא זכור לי שמישהו מהם התלונן שהוא קיבל שכר פחות מהעובדים האחרים.

חיים כץ: תקשיב, אתה עורך דין אינטליגנט.

חיים כץ: אתה שמעת מה אמרתי על אכיפת דיני העבודה?

חיים כץ: נגמר הסרט הזה.

חיים כץ: בשביל זה הוא קלט אותם והעלה להם את השכר.

חיים כץ: כל העובדים של האחים עובדיה, פתאום השכר שלהם עלה.

חיים כץ: כי לפני כן עשקו אותם.

חיים כץ: באה כנסת ישראל ואמרה בדיוק אתה מה שאנחנו אומרים לכם היום.

חיים כץ: בדיוק אבל.

חיים כץ: כי אם היינו משאירים את זה, ולא היינו עושים את זה, אז היה קורה לעובדים האלה מה שקרה לעובדים של האחים עובדיה.

חיים כץ: והיו קולטים אותם בפחות משכר מינימום.

חיים כץ: ואז קלטו אותם בשכר מינימום, ושכר המינימום היה יותר גבוה ממה שהם הרוויחו, אז הם היו מאושרים.

<אריה שחם: ברשות שדות התעופה אנחנו מפקחים – אנחנו בירכנו על השינוי הזה של ועדת העבודה והרווחה.

<אריה שחם: קבלנים בחברות עתירות כוח אדם – יש לנו פיקוח על הקבלן.

<אריה שחם: אנחנו לוקחים את תלושי המשכורת, ובודקים שהוא מקבל את כל התנאים שהוא צריך לקבל.

<אריה שחם: וזה מה שאנחנו עושים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: כי אתם אחראים היום.

<אריה שחם: נכון - - -

חיים כץ: כי המנכ"ל שלכם ילך לכלא אם לא.

<אריה שחם: מאה אחוז, נכון.

<יעקב גנות: יש הפרדה מוחלטת בין מה שהעובד מרוויח - - -

חיים כץ: היום המנכ"ל שלכם ילך לכלא אם לא.

חיים כץ: זה החוק, אתם אחראיים.

<אריה שחם: את זה אנחנו עושים.

<אריה שחם: אני רק מדבר על המקרה הספציפי הזה.

<אריה שחם: מדובר כאן באפשרות שגוף שיושב 40 שנה – שזה בוודאי נראה דומה למונופול, לא פחות, אם לא יותר מרשות שדות התעופה – והגוף הזה רוצה לשמור על האפשרות שהוא יישאר מונופול במקום הזה, ולא לאפשר תחרות.

<אריה שחם: ואנחנו נוציא מכרז - - -

חיים כץ: יצא מכרז שאחד התנאים שבו שהוא קולט את העובדים.

חיים כץ: זרוק את הבעלים.

חיים כץ: זרוק אותם.

חיים כץ: הנה, אני אומר לך, זרוק את הבעלים.

חיים כץ: גם אם הם ישוו את התנאים, אתה לא חייב לקחת כל הצעה.

חיים כץ: אני לא רוצה את הבעלים האלה יותר.

חיים כץ: הם 40 שנה.

חיים כץ: לא רוצה אותם.

חיים כץ: זרוק אותם, וקח אותם, את העובדים, כתנאי במכרז.

חיים כץ: רק את העובדים.

חיים כץ: בלי הבעלים.

חיים כץ: בלי המנהלים.

<אריה שחם: אבל אנחנו דרשנו תנאים - - -

חיים כץ: בלי סמנכ"ל כוח אדם.

<אריה שחם: אני סיימתי.

חיים כץ: אם סיימת, חבר הכנסת אילן גילאון.

חיים כץ: בבקשה.

אילן גילאון: אדוני, הדברים שלי מכוונים – בגלל הנסיבות האלה – בעיקר לשר.

אילן גילאון: ברור לגמרי שכאן השאלה שהייתה צריכה להישאל מראש בכלל למה במקום שאתה השר אחראי גם על מגדל הפיקוח, גם על המסלול, גם על הכבישים וגם על האווירונים, למה אתה לא אחראי בסופו של דבר גם על 490 העובדים האלה?

אילן גילאון: זו באחריות המלאה שלך.

אילן גילאון: ולמה הם לא עובדים של אותה רשות שעושה את כל הדברים האחרים?

אילן גילאון: השאלה המרכזית נשאלה, ואם כל חטאת, היא מיקור החוץ.

אילן גילאון: אני מכיר את הגישה העסקית.

אילן גילאון: היה לי ויכוח על הנושא הזה פעם, אם בכלל מדינת ישראל היא מפעל רנטבילי או לא, כבוד השר.

אילן גילאון: איך אני יודע שהיא לא?

אילן גילאון: איך אני יודע שהאחריות שלה היא – מר גנות, תקשיב טוב לזה.

אילן גילאון: זה מיועד גם אליך.

אילן גילאון: אתה אמנם עוד לא השר, אבל זה מיועד גם אליך.

אילן גילאון: אם אתם תמכרו את המפעל הציוני במחיר שהושקע בו, אתם אף פעם לא תקבלו את המחיר.

אילן גילאון: ולכן אחד מהשניים: אתה, משרד התחבורה – כי הוא יכול להתכסות באלף ואחת אצטלות משפטיות במבנה שקיים היום – או שאתה מוצא את הדרך לשמר as is מתוך הקפאה את התנאים שיש להם כאן; או שתהפוך את כל העובדים של ממ"ן היום – ולי אין עניין עם ממ"ן, ולא עם שום מערכת אחרת, שתדע לך – לעובדים שלך, גנות.

חיים כץ: של רשות שדות התעופה.

אילן גילאון: אתה תעסיק אותם באופן ישיר.

אילן גילאון: אתה לא תיתן ניקיון בחוץ וסבלות בחוץ.

אילן גילאון: ככה צריך היה להיות מקובל.

אילן גילאון: אגב, גם ככה, בתקופה המיושנת יותר, הלא טובה, זה היה די מקובל.

אילן גילאון: שאנשים לא עבדו במיקור חוץ.

אילן גילאון: זו הבעיה.

אילן גילאון: על בסיס הבעיה הזאת, עכשיו אתם טוענים טענה שמתחילת הדיון היא כבר ממקום אחר לגמרי, שהוא לא צריך להיות.

אילן גילאון: ולכן עיקר הפנייה היא למשרד התחבורה בנושא הזה.

אילן גילאון: וצריך להניח לאנשים שנמצאים בגיל של מוות קליני מבחינת שוק העבודה.

אילן גילאון: זה מה שצריך להיות ברור.

אילן גילאון: והסיוט הכי גדול של האנשים האלה הוא איך המעקלים מתחילים.

אילן גילאון: הם יושבים בסלון הבית – יש לכל אחד מאתנו את הסיוט הזה – ומתחילים המעקלים להיכנס.

אילן גילאון: אבל אני רוצה להיות פרקטי, ואני לא רוצה להיות – נאמרו כאן הדברים בצורה מצוינת טובה.

אילן גילאון: אחריותך ל-490 העובדים האלה, עד האחרון שבהם, לפחות בתנאי ההעסקה שיש להם היום – שזה לא – איך אני אגיד?

חיים כץ: לא אַי-אי-אי.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: לא אי-אי-אי.

אילן גילאון: אני צריך לחשוב על העבודה, על המאמץ, מול התשלום.

אילן גילאון: זה לא נראה טוב.

אילן גילאון: ולכן לי אין טענה – היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה, הוא נסמך על החוק.

אילן גילאון: על-פי המכרז, אגב, הוא לא מחויב למחיר הזול ביותר, אבל הוא חייב לצאת במכרז.

אילן גילאון: אסור לו להכניס את תנאי העבודה.

ישראל כץ: חבר הכנסת גילאון, אתה מציע שאני אעבור על החוק?

חיים כץ: לא, לא.

אילן גילאון: לא, אני לא רוצה שתעבור על החוק.

אילן גילאון: אתה החוק.

ישראל כץ: הוא נסמך על החוק, ואני צריך לעבור על החוק?

אילן גילאון: אל תעבור על החוק.

ישראל כץ: גם אני כפוף לחוק.

אילן גילאון: אתה בונה את החוק.

אילן גילאון: אתה לא עובר על החוק.

אילן גילאון: אם לך, בתור שר תחבורה, אין פתרון חוקי לסוגיה שישנה כאן, אדוני, אז אנחנו נמשיך להיות תקועים בכבישים הרבה מאוד זמן.

אילן גילאון: האמן לי, אם לך אין פתרון, לדבר הזה – ושוב, זה עניין נורמטיבי.

אילן גילאון: אתה גם יכול להחליט שאתה לא עובד - - -

ישראל כץ: דווקא בכבישים יש לי - - -

חיים כץ: בסדר, אתה תקבל עוד מעט רשות דיבור.

חיים כץ: אילן, משפט המחץ שלך.

אילן גילאון: מה זה משפט מחץ?

אילן גילאון: השר צריך לדעת שמבחינתו, הוא יכול בכלל להפוך את הקערה של מיקור החוץ על פיה.

חיים כץ: הוא יודע.

חיים כץ: תאמין לי, הוא יודע.

אילן גילאון: אני מדבר חוקית.

חיים כץ: כן גברתי, לפרוטוקול, שם ותפקיד.

נחמה רונן: נחמה רונן, יושבת-ראש ממ"ן.

נחמה רונן: רק לדייק, המאבק הוא מאבק של עובדים.

נחמה רונן: אין פה בעלים.

נחמה רונן: הצביעו עלינו כעל בעלים.

נחמה רונן: המנכ"ל, יושבת-ראש – אנחנו שכירים בחברה הזאת.

נחמה רונן: אנחנו לא בעלים, ואין לנו מניות בחברה.

נחמה רונן: אנחנו הוזמנו לדיון הזה על-ידך, אדוני היושב-ראש, כיוון שגם השר משתתף, חברי הכנסת הנכבדים.

נחמה רונן: ובהחלט, המאבק הוא מאבק של עובדים.

נחמה רונן: נתון נוסף, ממ"ן קיימת 40 שנה.

נחמה רונן: בעלי המניות של ממ"ן – 15 שנה.

נחמה רונן: זה בסדר גמור שיוצאים למכרז.

נחמה רונן: אנחנו מתמודדים בדיוק כמו כל מתמודד אחר.

נחמה רונן: זה בכלל לא קשור לסוגית העובדים שצריכים לפתור אותה.

נחמה רונן: אגב, במסוף המטענים, אין מיקור חוץ, זה לפרוטוקול.

נחמה רונן: כל העובדים הם עובדים של החברה.

חיים כץ: בבקשה אדוני.

ישראל כץ: יש כאן נציג או נציגה של משרד המשפטים?

ישראל כץ: הם נמצאים כאן?

ישראל כץ: אני מבין שיש הליך משפטי של המדינה עצמה.

חיים כץ: מאחר ומתנהלים פה דיונים בוועדה יותר מפעם אחת - - -

ישראל כץ: אולי נציג משרד התחבורה, היועץ המשפטי.

<עופר לינצבסקי: אני יכול להציג טכניקה, אם אתם רוצים.

<עופר לינצבסקי: אולי לפני אדוני השר, אני אתן כמה נקודות למחשבה, על איך עושים את זה.

ישראל כץ: מי אתה?

<עופר לינצבסקי: עופר לינצבסקי, מנכ"ל ממ"ן.

ישראל כץ: אני רוצה דווקא את היועץ המשפטי, נציג משרד התחבורה, לשמוע - - -

חיים כץ: ישראל, מאחר שאני בקושי ממלא פה את התפקיד ארבע שנים וחצי, אני רוצה להגיד לך חד וחלק שהתירוץ הזה שנמצא בדיון משפטי – התנהלו פה - -

ישראל כץ: אני רק רוצה לשמוע אותו.

חיים כץ: - - עשרות דיונים תוך כדי תהליך משפטי.

חיים כץ: והתירוץ הזה לא החזיק מים בשום מקום.

ישראל כץ: בגלל שבאתי לכאן, אני רק רוצה לשמוע את הנציג, אם יש איזשהן - - -

<רון חלפון: אדוני?

חיים כץ: מי אדוני?

חיים כץ: לפרוטוקול.

<רון חלפון: רון חלפון, מהלשכה המשפטית של משרד התחבורה.

<רון חלפון: כמו שציין היועץ המשפטי של רשות שדות התעופה, הוגשה עתירה נגד רשות שדות התעופה ונגד שר התחבורה.

<רון חלפון: משרד התחבורה, באמצעות הפרקליטות, הגיש הודעה לבית המשפט שהוא מבקש להימחק מהעתירה, או להשאיר את זה לשיקול דעת בית המשפט.

<רון חלפון: הסיבה היא שמשרד התחבורה לא נכנס לפן המסחרי של רשות שדות התעופה.

<רון חלפון: התקציב של רשות שדות התעופה מתחלק באופן גס חצי-חצי.

<רון חלפון: חצי אגרות שקובע השר, באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, וחצי מהכנסות מסחריות.

<רון חלפון: כל העניין המסחרי הוא עניין שככלל, משרד התחבורה לא עוסק בו.

<רון חלפון: יש עצמאות לרשות שדות התעופה, למעט בעניינים מסוימים – בטיחות טיסה, חוזים לטווח ארוך.

חיים כץ: זה בדיוק חצי-חצי?

<רון חלפון: פחות או יותר.

<רון חלפון: יתקנו אותי אם אני טועה.

<אריה שחם: 52-48.

<אריה שחם: זה די חריג, האמת היא, בעולם.

<רון חלפון: לכן, ככלל – אדוני יכול לראות גם במכרזים אחרים – משרד התחבורה - - -

חיים כץ: זאת אומרת, אפשר להוריד את האגרות בהרבה.

איציק שמולי: כן, יש לנו דיון בוועדת הכלכלה.

חיים כץ: אמרת יש מקום להוריד את האגרות בצורה דרמטית, ולעזור לאזרחי מדינת ישראל.

חיים כץ: הבנתי.

<יעקב גנות: רק הערה אחת, כדי שאדוני יבין, מתוך האגרות האלו, כמעט 50% הם שירותים שברוב מדינות העולם המדינה משלמת, ולא רשות שדות התעופה.

<יעקב גנות: לדוגמה, אבטחה, ביקורת גבולות, פיקוח טיסה.

<יעקב גנות: זה 50% מעלות האגרה.

<יעקב גנות: סתם, כדי שפעם אחת כולם יבינו שלרשות שדות התעופה יש אגרות, אבל 50% מהאגרות האלה אלו שירותים שמחר בבוקר משרד הפנים, על-פי חוק הכניסה לישראל, יכול לקחת את ביקורת הגבולות.

איציק שמולי: אף אחד לא חשד בך, חלילה, שאתה לוקח את הכסף למקום אחר - -

<יעקב גנות: אין לי ספק.

איציק שמולי: - - אבל המסלולים האלו לא צריכים להיות על חשבון העובדים.

<יעקב גנות: לא אמרתי.

איציק שמולי: אנחנו רוצים לשאול את היועץ המשפטי אחת לכמה זמן מגיע אישור האגרות לוועדת הכלכלה?

<רון חלפון: לפי הצורך.

איציק שמולי: מה זה לפי הצורך?

<רון חלפון: ברגע שנקבעת אגרה, היא חלה עד שמשנים אותה.

<רון חלפון: היא לא מגיעה שוב לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<רון חלפון: האגרות נקבעות בתקנות, וכשהן מאושרות, גובים על-פיהן.

איציק שמולי: אז אולי אנחנו צריכים לדון בזה באופן חוזר, כי כנראה שבפעם האחרונה ועדת הכלכלה אולי לא הפעילה את כל מסכת השיקולים שקשורה בעניין של האגרות.

איציק שמולי: כי ההפרדה המלאכותית שאתם עושים פה בין הצד המשפטי לבין מה שקורה עם העובדים, זה פשוט מצב מעוות.

<רון חלפון: אני לא סבור שהאגרות קשורות לנושא.

<רון חלפון: מה שאני מסביר, שניתנו לשר סמכויות פיקוח בחוק רשות שדות התעופה.

<רון חלפון: והסמכויות הן ברורות.

<רון חלפון: כתוב בחוק באיזה עניינים הוא מתערב, ובאיזה עניינים הוא לא מתערב, מעבר לסמכות פיקוח כללית.

<רון חלפון: השר, מרגע שהוקם תאגיד סטטוטורי, הוא לא אמון על ניהול רשות שדות התעופה.

<רון חלפון: הוא לא אמון על ניהול המכרזים שלה.

<רון חלפון: לכן, על-פי הדין הוא מטפל בעניין האגרות, שזו הסמכות שניתנה לו בחוק רשות שדות התעופה.

<רון חלפון: הוא לא מטפל בעניינים מסחריים.

חיים כץ: השר לא צריך את ההגנה שלך בכיוון שאתה מביא.

חיים כץ: השר לא צריך להצטייר כעושק העובדים של מדינת ישראל.

חיים כץ: השר לא צריך שתדביק לו תווית שהוא שדואג שבממ"ן 500 עובדים לדורותיהם יהיו עניים.

חיים כץ: שמעת?

חיים כץ: את זה הוא לא צריך, שתידבק בו תווית שלדורותיהם הם יהיו עניים, כי אף אחד בשום מכרז לא יהיה מעל שכר מינימום.

חיים כץ: השר צריך שיעבדו תחתיו אנשים שיכולים להתפרנס.

חיים כץ: את זה השר צריך.

חיים כץ: לבנות כבישים, לפתח את התחבורה ולדאוג לפרנסה של העובדים אצלו בגזרות שלו.

חיים כץ: הוא לא צריך ייעוץ משפטי.

חיים כץ: זה מה שהוא צריך לעשות.

אילן גילאון: על-פי העיקרון המשפטי הזה אתה יכול גם להביא עובדי חוץ.

אילן גילאון: אתה יכול להביא עובדים סיניים בכל הרמות שלהם, כולל הטייסים, דרך אגב.

אילן גילאון: על-פי העיקרון שאתה מציג כאן.

חיים כץ: כבוד השר.

ישראל כץ: קודם כל, תודה.

ישראל כץ: שמחתי להיענות להזמנת יושב-ראש ועדת העבודה, הרווחה, הבריאות והפנסיה, ולהופיע כאן.

ישראל כץ: אני מבין שאני מופיע בעוד שבוע גם בנושא הנמלים, ששם הבעיות הן הפוכות.

חיים כץ: ביטלנו את הדיון.

ישראל כץ: ביטלתם?

חיים כץ: בגלל התקציב.

ישראל כץ: דווקא שמחתי על ההזדמנות.

חיים כץ: ניתן לך הזדמנות, אל תדאג.

ישראל כץ: שם הבעיות הן הפוכות.

חיים כץ: נכון.

אילן גילאון: מאז שיש אלון חסן, כמה חוגגים על זה.

אילן גילאון: זה בן של אחד שגדל איתי.

חיים כץ: תהיה לך הזדמנות.

חיים כץ: מאחר והדיון נקבע ליום שלישי, ואמרו שההצבעות על התקציב ייגמרו ב-09:00 בבוקר, לא רצינו שתהיה עייף מדי.

חיים כץ: אחרי ההצבעות אנחנו נלך לישון ואתה תבוא לפה לדיון.

ישראל כץ: ניפגש בהנחת אבן הפינה לנמלים החדשים, ואחרי זה נעשה גם דיונים.

ישראל כץ: אני הגעתי לדיון.

ישראל כץ: את ההערות המשפטיות שמעתי עוד קודם.

ישראל כץ: אני מאוד מכבד את העוסקים בתחום הזה, ואני לא אומר את זה במליצה.

ישראל כץ: כך צריך להיות.

ישראל כץ: כך גם אתם צריכים לוודא שכל שר יכבד את המערכת המשפטית.

ישראל כץ: זה לא אומר שאין לי השקפת עולם.

ישראל כץ: זה לא אומר שלא צריך לשאוף למצוא פתרונות.

ישראל כץ: זה לא אומר שאין לי אחריות.

ישראל כץ: זה לא אומר שאין לי גישה לדברים.

ישראל כץ: אבל בהחלט, אי-אפשר לומר – ואני לא אומר את זה כמסקנה סופית – עזבו עכשיו את כל העניינים המשפטיים.

ישראל כץ: עם כל הכבוד, פעם זה הולך לכיוון אחד שאוהבים אותו, ופעם אחרת, לכיוון אחר שלא אוהבים אותו.

ישראל כץ: יש מסגרת שבנו, היא לא נבנתה בזמני.

ישראל כץ: אני אמנם שר ותיק במשרד התחבורה, קדנציה שנייה, אבל הפריטו את ממ"ן.

ישראל כץ: עשו את כל הדברים האחרים.

ישראל כץ: יש כאן יועץ משפטי לרשות שדות התעופה, שאני מכבד אותו, הוא מלווה את הדברים הרבה שנים.

ישראל כץ: כל אחד מגן על עמדתו.

ישראל כץ: יש כאן אפילו הליך משפטי שקורה כתוצאה מעתירה, שאנשים פונים למקום שהם חושבים שאולי יצליח למנוע את הגזרות.

ישראל כץ: מצד שני, זה מכניס את הכול לאיזשהו תיחום מסוים.

ישראל כץ: אני אומר את זה – אתה לא יכול לומר את זה כי אתה מהתעשייה האווירית – זה נכון גם לגבי הסיפור של שלוש חברות שרוצים להפוך אותן לשתיים.

ישראל כץ: גם שם נתקלתי בדבר הזה.

ישראל כץ: וגם שם יש הליכים משפטיים ואחרים.

ישראל כץ: אני בהחלט רואה כאחריותי לוודא שכולנו, כולל רשות שדות התעופה, עושים את המקסימום בשביל לא לפגוע בעובדים.

ישראל כץ: לא להביא לפיטורי עובדים.

ישראל כץ: רצוי לשמר את שכרם של העובדים.

ישראל כץ: זה לצד תפעול נכון, יעיל ועסקי של כל הגופים, כולל ודאי רשות שדות התעופה.

ישראל כץ: אני האחרון שיפטור את רשות שדות התעופה משיקולים עסקיים.

ישראל כץ: אני מביא דרישות כבדות מאוד אל רשות שדות התעופה.

ישראל כץ: הוטל עליכם לבנות שדה תעופה חדש, ליד אילת, שדה התעופה רמון.

ישראל כץ: זה דבר שיש לו חשיבות מכל הבחינות.

ישראל כץ: שם נשמר העיקרון – משיקולים ענייניים – שעובדי רשות שדות התעופה הם אלה שיפעילו את כל מקצועות הליבה.

ישראל כץ: אני חושב שמבחינה עניינית הדבר הזה הוא נכון.

ישראל כץ: היו כאן ויכוחים של שנים בעניין, לכן התעכבה הקמת השדה החדש.

ישראל כץ: הוויכוח האידיאולוגי הזה – האם ינוטרלו פקחי רשות שדות התעופה בהזדמנות הזאת.

ישראל כץ: אנשי האוצר היו מוכנים להשקיע הרבה מאוד כסף – הרבה מאוד כסף – רק כדי שהם ינוטרלו.

ישראל כץ: חשבתי שזה לא נכון.

ישראל כץ: חשבתי שבפיקוח הכללי במדינת ישראל ראוי שגם בשדה התעופה הזה יישמר אותו פיקוח ואותו משטר של פיקוח, עם כל ההיבטים הנוספים שיש במדינה הזאת.

ישראל כץ: אנחנו עושים את זה.

ישראל כץ: וגם ברפורמות אחרות ובפעולות שעשינו ברכבת – אם יש דבר שהאשימו אותי בו, זה לא בכך שלא קידמנו דברים.

ישראל כץ: כולם יודעים שקידמנו שם דברים.

ישראל כץ: הכנסנו גם מיקור חוץ, אגב.

ישראל כץ: להשקפתי, ראוי שיהיה שם, וזה לגיטימי שיהיו חילוקי דעות.

ישראל כץ: 30% מהתחזוקה יהיו במיקור חוץ.

ישראל כץ: שתהיה תחרות, שתהיה השבחה של הדברים, אבל התחייבנו, נוכח השדרוג שאנחנו עושים לרכבת – והפיתוח של אותן מסילות שאתם מדברים עליהן, בסופו של דבר, האזרחים והעובדים נהנים מהדברים האלה – שכמות העובדים לא תפחת בטווח של הרבה מאוד שנים, ואפילו תעלה על המספר הקיים.

ישראל כץ: והרכבת הוא גוף שקולט כל שנה עובדים.

ישראל כץ: גוף שקולט בשכר שהוא לא שכר מינימום.

אילן גילאון: השר, זה אמור להרגיע אותו, מה שאתה אומר?

חיים כץ: רגע, הוא יגיע אליו.

ישראל כץ: רגע, אני אומר את זה כמבוא מאזן, כי בכל זאת, נדמה לי שיש אפילו שידור.

ישראל כץ: אזרחי מדינת ישראל רואים, וכאן דברים נאמרים.

ישראל כץ: ויש פרוטוקול, וכדאי להציג את הדברים.

ישראל כץ: כל אחד אומר את הדברים כמו שהוא חושב, להציג את זה בהקשר הנכון.

ישראל כץ: גם בנמלים, באותה רפורמה – שיכולים גם לחלוק עליה, אבל מבחינתי, בהשקפתי, אנחנו בונים עוד נמלים, תוספת עובדים.

ישראל כץ: לא נוגעים בעובד אחד שקיים בנמלים הקיימים.

ישראל כץ: לא נוגעים בשכר שלהם.

ישראל כץ: אנחנו רוצים שיהיה תהליך של התייעלות, של תחרות, והדברים האלה צריכים לקרות.

ישראל כץ: זכויות היתר שיש שם לשכבה מסוימת – לא כדאי להרחיב עכשיו על הנושא, ולא כדאי להגן גם על רמות השכר וזכויות היתר של חלק מהמקורבים שם לוועדי הנמלים וכולי.

ישראל כץ: אני אמרתי למנכ"ל רשות שדות התעופה, ליושב-ראש הרשות, אני רוצה שימצא פתרון.

ישראל כץ: אני רוצה שימצא פתרון לסיפור שלוש החברות.

ישראל כץ: אני חושב שאם - - -

חיים כץ: אני מבקש ממך לא להיכנס לעניין הזה פה.

חיים כץ: ישראל, אני מבקש ממך - - -

ישראל כץ: אבל אני אומר את המדיניות שלי.

חיים כץ: לא חשוב.

ישראל כץ: בסדר, מאחר ואתה נוכח?

חיים כץ: כן, עזוב.

חיים כץ: אני לא רוצה להתעסק אתו.

ישראל כץ: אני לא אעלה את הדבר הזה כרגע, אבל אני מדבר כמדיניות.

ישראל כץ: אבל אני מדבר גם לגבי הדבר הזה.

ישראל כץ: כמובן, אי-אפשר להתעלם ממצבים משפטיים, אילן, זה לא יעזור.

ישראל כץ: וגם אסור להתעלם ממצבים משפטיים.

אילן גילאון: חס וחלילה.

ישראל כץ: אתה יודע, היום נוח – זה תואם את השקפת העולם - -

אילן גילאון: ממש לא.

ישראל כץ: - - ומחר, כשיעשו משהו כלפי הפלסטינים בניגוד לחוק, אתה תקום ותזעק על הדברים.

אילן גילאון: אבל בוועדה הזאת אין את זה, ישראל.

אילן גילאון: כאן בוועדה אנחנו עקביים כל הזמן.

ישראל כץ: השלטון הוא מוגבל, והוא צריך להיות מוגבל, ויש עליונות המשפט.

ישראל כץ: וכך אנחנו מקבלים את זה.

ישראל כץ: ואנחנו מתמודדים עם זה.

ישראל כץ: ואנחנו יכולים לערער על זה, ואנחנו יכולים לפנות.

ישראל כץ: אני לא יודע - - -

אילן גילאון: אתה יודע, החוק היחיד שאי-אפשר לחוקק אותו הוא החוק שאנשים יהיו בני אדם.

אילן גילאון: השאלה אם על-פי החוק הזה הבחור הזה שנמצא בטראומה שהוא נמצא כרגע - - -

ישראל כץ: אני מקבל את הגישה שלך.

ישראל כץ: אני רק אומר, נאמר ואני חושב שצריך לשנות את כל המבנה הזה – אבל ודאי זה לא יהיה מחר, ביום שנפתח המכרז הזה, וודאי שאני לא יכול לומר לשופטים תפסיקו את הדיונים שלכם, ואל תדונו בעתירה שהגישו דווקא עובדי ממ"ן, שרוצים למצוא סעד בעניין הזה.

אילן גילאון: מה אתה תעשה אם ייקחו לך את הנמל?

חיים כץ: אילן, אני מבקש ממך.

ישראל כץ: האמן לי, אנחנו לא זקוקים לפרנסות נוספות.

ישראל כץ: יש לי הרבה עיסוקים, אילן.

חיים כץ: תן לו לסיים.

חיים כץ: הודיעו לי שעוד מעט מפטרים אותי כי יש מליאה.

ישראל כץ: אילן, אנחנו לא זקוקים לעוד תחומי סמכות ולעוד תחומי אחריות.

ישראל כץ: מה שאני אחראי עליו, אני צריך לטפל בו.

ישראל כץ: וגם אם אחרים נמנעו מלעשות את זה עשרות שנים, צריך לעשות.

ישראל כץ: יש כאן מבנה מסוים – אני עצמי למדתי מהדיון הזה.

ישראל כץ: שמחתי לבוא.

ישראל כץ: אני הכרתי היבט מסוים.

ישראל כץ: ההיבט הזה הוא היבט, ואני לא מקל בו ראש.

ישראל כץ: יש כאן היבט יותר רחב.

ישראל כץ: אם מנכ"ל רשות שדות התעופה, אם הנהלת הרשות, יודעים –אני יכול להגיד למשל שכשנכנסתי לתפקידי – וזה תואם את השקפת העולם שלך, אילן.

ישראל כץ: גם שלי וגם שלך, בשילוב, ביחד.

ישראל כץ: נושא חברות האוטובוס, חברות הסעות ציבוריות.

ישראל כץ: התחילה הרפורמה לפני זמני.

ישראל כץ: דווקא אלה שהובילו אותה די הקפיאו אותה אחרי זה, כל מיני לחצים פוליטיים לצמצם ל"אגד" ו"דן" את הפעילות, ולאפשר לחברות פרטיות אחרות – גם הן פרטיות.

ישראל כץ: גם "אגד" ו"דן" הן פרטיות.

ישראל כץ: לאפשר להתחרות במכרזים על אשכולות חדשים.

ישראל כץ: אגב, בכל מקום כזה, כולל באשדוד, המחירים ירדו, הפעילות שודרגה.

ישראל כץ: מה קרה בהתחלה?

ישראל כץ: כשאני נכנסתי לתפקיד עוד היה מצב – אתם זוכרים אותו – שהרווח היה על חשבון שכר הנהגים.

ישראל כץ: באו גורמים חדשים, והלכו לפתרון הקל.

ישראל כץ: בדיוק דיברתם עליו עכשיו.

ישראל כץ: אני נכנסתי והנחיתי – וזה כן היה בסמכותי, כי זה היה עניין של מדיניות.

ישראל כץ: נדמה לי שגנות היה עוד המנכ"ל אפילו.

ישראל כץ: ואני הנחיתי, וזה בוצע, שכאשר יוצאים למכרז, הנושא של שכר העובדים יהיה חלק מהתנאים, ויהיה גם בסיס.

ישראל כץ: שלא יהיה על חשבון הנהגים.

ישראל כץ: נדמה לי שבאותו רגע העלו ל-32 שקלים לשעה את השכר, ואפילו חברות "אגד" ו"דן" נאלצו בעקבות זאת להעלות את השכר שהן שילמו.

ישראל כץ: אבל זו הנורמה שקבעתי.

ישראל כץ: זו לא נורמה שהמדינה צריכה לעשות, אגב, גם מול עובדי קבלן.

ישראל כץ: אני בכלל מתפלא שבמסגרת ההסדר עם ההסתדרות – ואני הצעתי את זה אז בממשלה.

ישראל כץ: שתקבע נורמה מסוימת של הכרח לשלם לעובדים סכום מסוים לפחות, ואפשר לעשות אותו בחישוב מול איזו חברה זה עובד.

ישראל כץ: ואחר כך תתחרו על היעילות, על ההנהלה, על מקורות המימון.

ישראל כץ: על כל הדברים האחרים.

אילן גילאון: אז למה זה לא ישים אצלם?

ישראל כץ: סליחה.

ישראל כץ: לא על חשבון שכר העובדים.

ישראל כץ: המדיניות ההיא, שהייתה נכונה לגבי ענף התחבורה הציבורית, והיא עובדת שם גם, הדברים באמת השתנו מהבחינה הזאת, מבחינתי, היא גם צריכה להיות נכונה כאן.

ישראל כץ: אני בהחלט רואה את עצמי כאחראי.

ישראל כץ: אני השר המופקד.

ישראל כץ: גם צריך ליצור את הכלים במכרזים כדי להגדיר את שכר העובדים כתנאי במכרז.

ישראל כץ: וכל השאר זה דברים נוספים.

ישראל כץ: חברה קיימת, אולי זה יותר מורכב, אבל יש כלים לעשות.

ישראל כץ: אני אומר, אני נמצא כאן כרגע בין שני מסלולים.

ישראל כץ: האחד, זה כל המסלול המשפטי שקיים, ואי-אפשר לפתור אותו.

ישראל כץ: וגם אתה, אדוני היושב-ראש, לא מציע להתעלם מדברים משפטיים.

חיים כץ: ישראל, אלו דברים פשוטים.

חיים כץ: אם היית אומר אני הולך לפתור את בעיית העובדים, סביר להניח שהנהלת ממ"ן הייתה מושכת - - -

<דוד הימלפרב: לא ההנהלה, הוועד היה מושך את העתירה.

חיים כץ: הוועד היה מושך את העתירה, ולא הייתה עתירה, וכל האצטלה הזאת, הכיסוי הזה - - -

ישראל כץ: רגע, אני רוצה להמשיך.

<דוד הימלפרב: לפני כן פנינו לשר, והוא לא ענה לנו בכלל.

ישראל כץ: כי השר, עם כל הכבוד, לא עוקף את המערכות האלה.

ישראל כץ: אני יכול להתוות מדיניות.

ישראל כץ: אני לא עוקף את המערכת.

ישראל כץ: כשיש מקרים, למשל של סכנה לפיטורי עובדים, בהחלט, אני דנתי עם כל הגורמים שעוסקים בדבר הזה, ואני אומר מה המדיניות שממנה יגזרו גם הנושאים המשפטיים לאחר מכן.

ישראל כץ: המדיניות צריכה להיות לוודא שהעובדים משתכרים – כל חברה בהתאם ליכולות שלה – שכר ראוי.

ישראל כץ: זאת אומרת שבתוך מכרז שמוציאים, אדוני מנכ"ל הרשות, שכר העובדים – מראש, לא ההפרדה המשפטית הזאת, שהיא בדיעבד – יהיה חלק מתנאי המכרז.

ישראל כץ: יש לכם אחריות, יש לי אחריות, ששכר העובדים יהיה חלק מתנאי המכרז.

ישראל כץ: אם יש הבדל בין חברה שתשלם שכר מינימום ותרוויח ככה, לבין חברה שתשלם יותר ותרוויח פחות, ועל זה הם יתחרו – על היעילות שלהם, של ההנהלה.

ישראל כץ: איך זה קרה באוטובוסים?

ישראל כץ: איך השכר של הנהגים כבר לא הפקטור היחידי לזכייה במכרז מהבחינה הזאת שישלמו פחות, אלא להיפך, שישלמו יותר?

ישראל כץ: כי הנחינו כקו של מדיניות.

ישראל כץ: אז אני מבקש – כי כל פעם זה צץ.

ישראל כץ: וכל פעם זה צץ באמצע הליך משפטי, שמי שיוזם אותו או העובדים או אתם, או חברה אחרת.

ישראל כץ: ואז אומרים זה באמצע הליך משפטי, קשה להתערב.

ישראל כץ: באמצע מכרז, בוודאי שקשה להתערב.

ישראל כץ: אני אומר את זה ככלל מנחה.

ישראל כץ: אני אומר את זה כאן, כמו שאמרתי, מספר פעמים כבר דיברנו על זה.

ישראל כץ: אני מבקש למצוא את הכלים הנכונים.

ישראל כץ: אני אומר גם כן ללשכה המשפטית.

ישראל כץ: כמו שמצאנו את זה בנושא חברות האוטובוסים.

ישראל כץ: כמו שאני חושב שבמפעלי כימיקליים לישראל, ובכל מקום, המדינה והמשרד האחראי צריכים להיות מעורבים בשכר עובדי הקבלן, או איך שקוראים לזה שם.

ישראל כץ: אם הם בגדר עובדים שנותנים מיקור חוץ, חייבים להיות קשורים לשכר שהם מקבלים.

ישראל כץ: רשות שדות התעופה – אני אומר עוד פעם – ממלאת היטב את תפקידה, והיא צריכה לשאוף למקסם הרווחים.

ישראל כץ: אבל אני אגיד לכם עוד דבר שהוא מענייני – ורק התחלתי לדבר – גם מכין הסנדוויצ'ים הוא מענייני.

ישראל כץ: וצודק יושב-ראש הוועדה – אני לא יודע אם להשתמש באותם ביטויים שהוא השתמש – אתם מונופול.

חיים כץ: כשאני אהיה שר, אני גם לא אשתמש.

ישראל כץ: אתם מונופול שיש לו הרבה כוח.

ישראל כץ: כולם טסים, וכולם רעבים.

ישראל כץ: לכולם יש יצר קנייה, לישראלים בכלל.

ישראל כץ: אז מי שהולך וקונה נעלי ספורט וכולי, שישלם ויתחרה.

ישראל כץ: אבל יש מוצרים בסיסיים שהם לא יכולים – אני אומר את זה ליועץ המשפטי של הרשות.

ישראל כץ: אתה צריך לתרגם את מה שקובעים כמדיניות קודם.

ישראל כץ: גם בזה צריך להתחשב.

ישראל כץ: צריך שיהיו דברים שווים לכל נפש גם בשדה התעופה למי שידו לא משגת.

ישראל כץ: אז הוא הצליח לארגן כרטיס טיסה – אנחנו עושים שמיים פתוחים, ונוזיל את הדברים, ויהיו כאן חברות, וכל אחד יוכל לטוס ולחזור, וכך צריך – אבל צריכים להיות מוצרים שקונים אותם במחירים שווים לכל נפש.

ישראל כץ: לא רק על בסיס התחרות.

ישראל כץ: אם זה על בסיס התחרות, ואין לאנשים ברירה והם משלמים הרבה, אז כל אחד לוקח 20 שקלים או 30 שקלים על דברים שצריכים לעלות שקלים בודדים.

ישראל כץ: לכן אני אומר, העיקרון של הכנסה עצמית הוא עיקרון חשוב.

ישראל כץ: הדרישות שהגיעו כלפיכם, ולא ימותנו, גם לבצע, גם לעשות, הן דרישות – אגב, מה שאתה נותן לאזרח זה לא רק הלחם שאתה נותן לו לפה, או האוכל באופן סמלי.

ישראל כץ: גם התשתיות, שלכאורה הן בכלל מגיעות מכיוון אחר, מאפשרות לאנשים חיים טובים יותר במדינה הזאת.

ישראל כץ: אם יש לו בסוף את הנגישות, אז יותר עסקים מגיעים לשם, ויכולים יותר לגור שם, החיים בטוחים יותר, והעיר מתפתחת.

ישראל כץ: ואנחנו רואים את זה באשדוד או בכל מקום אחר בארץ, אם זה בגליל, בנגב.

ישראל כץ: ומאחורי הפעילות שלנו יש הרבה אידיאולוגיה לחבר מקומות שהם פחות חזקים, לתת להם את התשתיות, את ההטבות, את הכבישים, את המחלפים ואת שאר הדברים.

ישראל כץ: זו פעילות חברתית משמעותית.

ישראל כץ: אני לא יודע אם יש חברתית ממנה היום במדינה בכל השנים האלה, בתוצאות שלה.

ישראל כץ: אני אומר, ברשות שדות התעופה צריך להימצא איזון.

ישראל כץ: והאיזון במסגרת המדיניות שאני דוגל בה, כמו שעשינו – עוד פעם אני חוזר – בתחומים אחרים, למצוא את האיזון.

ישראל כץ: איך אתם עושים את זה?

ישראל כץ: תוך כדי הסבך המשפטי, חכמי המשפט יודעים לעשות את הדברים האלה.

ישראל כץ: התוצאה צריכה להיות תוצאה של מניעת זריקת אנשים לרחובות.

ישראל כץ: למנוע פיטורי עובדים.

ישראל כץ: כאן זה יותר מורכב, נכון.

ישראל כץ: זה מול עקרונות אחרים.

ישראל כץ: זה גוף שעובד 40 שנה, ואנחנו לא רוצים לשמר מונופולים, ואנחנו רוצים תחרות.

ישראל כץ: אני רוצה גם תחרות וגם התחשבות בעובדים.

ישראל כץ: אילן ואני חלוקים על השקפת העולם, זה בסדר גמור.

ישראל כץ: וכשהוא יהיה שר התחבורה, אז הוא יפעיל מדיניות אחרת, אבל שנינו מסכימים שצריך לדאוג לעובדים.

ישראל כץ: שנינו מסכימים שגם במסגרת התחרות צריך לדאוג לעובדים.

ישראל כץ: אגב, זו המדיניות שבכל רפורמה שאני עובד עליה היא קו מנחה, ברור, כי שם זה עניין של מדיניות.

ישראל כץ: אז כאן זה גוף שהוא מתנהל, ואתם עושים כמיטב יכולתכם, בהתאם לכללים שהמדינה קבעה.

ישראל כץ: אני רק מבקש להכניס את ההיבט של מדיניות, של הגנה על עובדים.

ישראל כץ: אני לא רוצה להעלות את הנושא הנוסף, כי חיים הוא יושב-ראש התעשייה האווירית.

ישראל כץ: למרות שאני לא חושב שהוא מייצג כאן עניין אישי.

ישראל כץ: אז אפשר לצמצם לשתיים במקום שלוש חברות באופן תיאורטי.

ישראל כץ: אבל גם בתי המשפט כבר אמרו את עמדתם.

ישראל כץ: כל כך הרבה גורמים, וגם עניין של מדיניות – אז אפשר לעשות תחרות בתנאים שדואגים יותר לעובדים.

ישראל כץ: זה, פחות או יותר, האיזון שאני מבקש שיישמר.

ישראל כץ: אתם יכולים לקלוט עובדים באופן ישיר?

ישראל כץ: תקלטו באופן ישיר.

ישראל כץ: באופן שמול חברות אחרות, כדי שתהיה תחרות, זה גם בסדר.

ישראל כץ: אבל אי-אפשר לנתק – ואני אומר את זה ככלל ברור – בין ההיבט העסקי לבין העובדים עצמם.

ישראל כץ: צריך למצוא נקודת חיבור לעניין הזה.

ישראל כץ: עם כל מה שאני אומר כאן, עם שני העקרונות האלה ביחד, של עליונות מערכת המשפט, אבל גם של מדיניות מאוד ברורה, אני מבקש לפעול למצוא את הפתרונות כדי לטפל במכלול הדברים האלה שצצים כל הזמן.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: ועדת העבודה והרווחה קוראת להנהלת רשות שדות התעופה ומבקשת גם משר התחבורה – במקרה הזה, האצטלה המשפטית היא לא אצטלה.

חיים כץ: להתחבא מאחוריה זה לא רציני.

חיים כץ: אני חוזר פעם נוספת, לא מעניין אותנו מי יזכה במכרז.

חיים כץ: מבחינתי, תעיפו את הנהלת ממ"ן.

חיים כץ: לקחת את כל מי שהגיש את המכרז הזה, כל מי שמשתתף במכרז – העובדים ימשכו מבחינתם, אני מקווה, את התביעה.

חיים כץ: יגידו אנחנו רוצים להגיש סעיף נוסף במכרז.

חיים כץ: תגישו את המכרז עם קליטת העובדים בנתונים הקיימים.

חיים כץ: יעבירו להם את הנתונים של העובדים – כמה הם מרוויחים, כמה הוותק, כמה הכול.

חיים כץ: יעשו חשבון על התייעלות.

חיים כץ: מי שיזכה, יזכה עם העובדים.

חיים כץ: לא תנציחו פה לנצח דור של עניים במדינת ישראל.

חיים כץ: כי אם אנחנו נלך פעם אחת – 500 עובדי ממ"ן יהיו תמיד עניים.

חיים כץ: תמיד.

חיים כץ: מי שיבוא במכרז, גם אם הם יעלו קצת, אחרי שלוש-ארבע שנים יהיה מכרז חדש, יבוא מישהו אחר שיוריד את השכר, ויהיה דור של עניים.

חיים כץ: אנחנו פונים להנהלת הרשות, כסף זה חשוב.

חיים כץ: אבל צריך להיות אנושיים.

חיים כץ: צריך לראות טיפה מעבר לחוטם.

חיים כץ: אני קורא לכם להכניס את הסעיף הזה, וקורא לשר – שאני מכיר את דעתו – שלא ייתן את ידו ליצירת 600-500 משפחות עניות באופן קבוע, למרות שהם עובדים במדינת ישראל.

חיים כץ: אני מקווה שתיתנו לוועדה את תשובתכם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.