ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 57, 2013-07-11 14:45

אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים לדון היום בנושא אחד תחילה, אבל נדבר כבר על שני הנושאים כי הם קשורים אחד בשני: פרק ה', סעיף 38(3) ו-(4) – תקשורת – חבילת בסיס צרה בשידורי כבלים ולוויין – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנים 2014-2013); והדבר השני: פרק ה', סעיף 37 – תקשורת – שידורי טלוויזיה מערך עידן פלוס – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי תקציב לשנים 2014-2013).

אבישי ברוורמן: אנחנו נשלב את שני הדברים האלה בדיון הכללי, ולאחר הדיון הכללי נתחיל להתייחס לסעיפים הפרטניים.

אבישי ברוורמן: אדוני השר, תפתח בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: אני ממש אקצר, וגם אבקש מהמשרד להציג את המצגת בקצרה.

גלעד ארדן: אנחנו חושבים שהמצב היום בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית הוא כזה שגם הכבלים וגם הלוויין עלו על דרך המלך בשנים האחרונות.

גלעד ארדן: יש שם ניהול טוב ומקצועי כנראה.

גלעד ארדן: בנוסף, המצב שלהם בהקשרים רחבים יותר הוא גם חיובי, כי בסך הכול הם חלק מקבוצות תקשורת שיכולות להציע היום סלים מגוונים; ולאחר שהכנסת, בתקווה, תאשר את האפשרות שלי ליישם את השוק הסיטונאי בצורה חדה וברורה וגם התחרות על הפס הרחב תתקיים – אז נוכל לאשר תחרות שבה יוסרו ההפרדות המבניות, והמתחרות תוכלנה להציע חבילות תקשורת לציבור, בתקווה שזה יביא להורדת המחירים.

גלעד ארדן: בד בבד, בגלל העובדה שכרגע יש לנו רק שני מתחרים שמציעים טלוויזיה רב-ערוצית בישראל, ולאור העובדה, שאני אומר שנים רבות, שחבילת הבסיס הרבה יותר רחבה מהבסיס שאדם נדרש לו – החבילה מתומחרת במחיר שהוא גבוה יחסית להרבה מאוד מדינות מערביות.

גלעד ארדן: תכף נציג את זה במצגת.

גלעד ארדן: בנוסף, חלק מהציבור איננו צופה בחלק נכבד מהערוצים.

גלעד ארדן: ולכן אנחנו חושבים שצריך להציע לציבור חלופות.

גלעד ארדן: החלופה בטווח הארוך זה לא החבילה הכלכלית/החבילה השווה/החבילה הצרה – עוד מעט נדון מה השם הנכון לחבילה הזאת – אלא החלופה לטווח הארוך היא תחרות שתקרה באמצעות מערך ה-DTT , בשילוב של שידורים אחרים, או הטלוויזיה על גבי האינטרנט, שלדעתי זה מה שהעתיד טומן בחובו כתחרות.

גלעד ארדן: אנחנו גם רואים את זה בעולם: מודלים כמו "נטפליקס" ואחרים, בשילוב עם ערוצים ליניאריים.

גלעד ארדן: לכן אנחנו נציג כאן גם קידום של השימוש במערך ה-DTT.

גלעד ארדן: אבל עד ששידורי הטלוויזיה על גבי האינטרנט יקרמו עור וגידים, אנחנו לא חושבים שהציבור צריך להמתין בינתיים כמה שנים שבהן הוא משלם מחירים גבוהים מדי.

גלעד ארדן: לכן אנחנו מבקשים כאן להקנות לשר התקשורת את הסמכות להתערב בשוק הזה.

גלעד ארדן: לא בצורה יותר מדי אגרסיבית, לא לקבוע תכנים ומספרי ערוצים, גברתי היועצת המשפטית - - -

<דנה נויפלד: המספר הוא סמכות אחרת.

גלעד ארדן: אני לא מדבר על האפיק, אני מדבר על כמות הערוצים.

גלעד ארדן: הם הצליחו למתג כל כך טוב את הערוצים, שאם אני אומר ערוץ 3 אז מבינים שאני מתכוון לסוג הערוץ שהם משווקים.

גלעד ארדן: דרך אגב, ההזדמנות הזאת ניתנה גם על ידי השר הקודם לחברות הכבלים והלוויין – להציע חבילות ככלכליות הוגנות, שוות, עם מספר ערוצים ובמחיר נמוך יותר.

גלעד ארדן: ניתנה להם ההזדמנות לעשות את זה באופן וולונטרי.

גלעד ארדן: הניסוי הזה כשל, כי שתיהן הציעו מחיר של 149 שקלים, עם ערוצים.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: אני לא אעשה את הטעות ואעליב שוב ערוצים "מצוינים" שנמצאים שם.

גלעד ארדן: אבל לצערי התמהיל כנראה לא היה מספיק אטרקטיבי בעיני הציבור, וההצטרפות הייתה דלה מאוד.

גלעד ארדן: גילינו גם עוד בעיות, בתהליך ההצטרפות.

גלעד ארדן: מסתבר שאנשי המכירות של החברות לא היו מאוד נלהבים לשווק את החבילה הזולה יותר, וגם היו דרישות כספיות ממי שרצה להצטרף לחבילות האלה שלא נדרשו ממי שהצטרף לחבילה הרחבה, המכונה היום "בסיסית".

גלעד ארדן: לכן בפרק זמן של שלוש שנים אנחנו רוצים לאפשר לציבור חבילה זולה יותר עם פחות ערוצים.

אבישי ברוורמן: הרן לבאות, בבקשה.

<הרן לבאות: אני הרן לבאות, ממשרד התקשורת.

<הרן לבאות: זו תהיה מצגת קצרה שמשקפת מצב עכשווי.

<הרן לבאות: אני רוצה לומר מילה אחת על התחרות, מכיוון שגם בעולם הסלולר לשעבר, כאשר היו שלוש חברות, היו לא מעט טענות על כך שלקוחות עוברים מחברה לחברה בכמויות גדולות יחסית ולכן התחרות היא עזה.

<הרן לבאות: אני חושב שאנחנו לא יכולים לומר את זה במצב שבו יש שני מתחרים בשוק.

<הרן לבאות: אני חושב שבמצב שבו יש יותר מתחרים והתחרות היא באמת תחרות עזה, לא היינו צריכים לקיים את הדיון הזה, כי באופן וולונטרי לחלוטין עודף הצרכן היה קטן.

<הרן לבאות: איך הוא היה קטן, אדוני היושב-ראש?

<הרן לבאות: על מנת לגייס את הלקוח השולי, שהיה קשה מאוד לגייס אותו בתחרות עזה, החברות היו מנסות ליצור חבילות רבות ולהתאים אותן ללקוחות עם מאפיינים.

<הרן לבאות: וזה לחלוטין לא המצב הנוהג היום.

<הרן לבאות: היום יש לנו חבילה בסיסית שעולה לא מעט כסף.

<הרן לבאות: היא כוללת ערוצים רבים שלחלקם רייטינג מאוד נמוך, ולא מעט צרכנים היו מוכנים לוותר עליהם אם זה היה עולה פחות.

<הרן לבאות: בעצם, לצרכן, בתהליך המכירה, מציעים הרבה מאוד תוכן שהוא ללא ספק תוכן טוב, תוכן פרימיום, במחיר אפסי, שבעצם לא מכסה את העלות.

<הרן לבאות: כלומר, יש סבסוד צולב בין החבילה הבסיסית לבין החבילה המורחבת, שבה יש תוכן פרימיום.

גלעד ארדן: אם לדבר קצת בהומור, אז מודל ה-cost plus עובד פה מצוין, כי ככל שה-cost יותר גדול – כלומר, ככל שהם קונים יותר ערוצים ומפיקים יותר ערוצים וכולנו חייבים לקנות אותם – אז גם הפלוס הוא באופן יחסי יותר גדול.

<הרן לבאות: מה אני בעצם מנסה לומר?

<הרן לבאות: אני אומר עוד פעם, בזהירות, שהמנויים בישראל משלמים יותר מהמקובל בעולם בעבור טלוויזיה רב-ערוצית, מחירי חבילות הבסיס יחסית גבוהות, ויש מעט חופש בבחירת ערוצים, מכיוון שמודל ה"טירינג" שקיים בישראל – אם הוא בכלל קיים – הוא מאוד מוגבל.

אבישי ברוורמן: תסביר.

<הרן לבאות: המודל, באופטימום שלו, אומר שכשאתה קונה כרטיס כניסה, אתה קונה חבילה יחסית צרה, ואז אתה נכנס למועדון הלקוחות, ולאחר מכן יש מגוון שלם של ספקים, לא רק ספק התשתית עצמו – למשל HBO בארצות הברית – ואתה יכול לבחור לרכוש אותם במחיר הריאלי שלהם ולבנות לעצמך באופן עצמאי, על פי טעמך, חבילה שהיא לטעמך גם במגוון ובאופי השירות וגם במחיר.

גלעד ארדן: כש"יס" הוקמה זאת הייתה המטרה, זה מה שהוצג לציבור, שזה יהיה במודל של טירינג.

<הרן לבאות: נכון.

<הרן לבאות: והיום זה לא קיים.

<הרן לבאות: אני חושב שאפשר לראות את זה באופן בוטה בחברת "הוט", שבעצם מאפשרת לך לקבל מגוון עצום של ערוצים, כולל ערוצי פרימיום, והיא פועלת שיווקית להכניס אותך אך ורק לשם.

<הרן לבאות: ולגבי חברות שיכולות להתלבש ולמכור לך על גבי הפלטפורמה, חברות עצמאיות – אני חושב שאין ויכוח על כך שהמודל הזה לא באמת קיים בישראל, אין שיווק של מפיקי תוכן עצמאים של חבילות ערוצים.

<הרן לבאות: זה כמעט ולא קיים, בטח לא באופן אטרקטיבי.

<הרן לבאות: הלאה.

<הרן לבאות: בישראל חבילת הבסיס היא 60 עד 80 ערוצים, ב-220 עד 230 שקלים לחודש.

<הרן לבאות: החבילה הצרה, שהייתה חבילה צרה וולונטרית בניסוי של המועצה, עלתה בהתחלה 129 שקלים, והמחיר הקבוע שלה הוא 149 שקלים.

<הרן לבאות: זאת כאשר במדגם שבוצע על 75 חברות ב-16 מדינות, ראינו שבמדינות אחרות אפשר לרכוש – וזה ללא שקלול כוח הקנייה – 71 ערוצים, ב-136 שקלים.

<הרן לבאות: וזה ללא שקלול כוח הקנייה, כי כאשר הפערים כל כך גדולים, סברנו שאין כל כך טעם ל... יש כאן שקף שמראה את התמונה מאוד יפה.

<הרן לבאות: אני אסביר.

<הרן לבאות: בגדול, היינו רוצים להיות כמה שיותר קרוב למחיר נמוך ולמספר ערוצים גבוה, כלומר, להיות בפינה הימנית התחתונה.

<הרן לבאות: יש מדינות כמו הולנד, שנותנות חבילה בין 50 ל-100 שקלים, עבור יותר מ-100 ערוצים.

<הרן לבאות: שם אנחנו רוצים להיות.

<הרן לבאות: איפה אנחנו נמצאים?

<הרן לבאות: הנקודה הקיצונית בפינה הימנית העליונה היא "הסופר פרימיום" של "הוט", שמוכרת כמעט 200 ערוצים, ב-250 שקלים.

גלעד ארדן: זה עוד לפני ממירים, לפני VOD - - -

<הרן לבאות: כמובן, זה לפני כל זה.

<רון אילון: זה לא לפני ממירים, זה עם ממיר אחד.

<הרן לבאות: זה עם ממיר אחד, נכון.

<הרן לבאות: אני מוכרח לציין את העובדה - - -

גלעד ארדן: מי הבעלים של חברת הממירים?

<רון אילון: יש חברה באנגליה שנקראת Pace - - -

גלעד ארדן: ואין לכם קשר אליה?

<קריאה: כבוד השר שואל מי מוכר להם את הממירים.

<רון אילון: אני רואה שכבוד השר גם זקוק לעזרה.

גלעד ארדן: זאת לא הייתה השאלה.

גלעד ארדן: לא חשוב.

<הרן לבאות: אני מניח שזה יעלה במהלך הדיון.

<הרן לבאות: אבל בגדול, ההערה של מנכ"ל "יס" היא נכונה: בישראל זה כן כולל ממיר אחד.

<הרן לבאות: אגב, לגבי אופי הממיר אנחנו התקשינו להשוות, כי יש גבול להשוואה.

<הרן לבאות: אבל ברוב המקומות הממיר הבסיסי הוא ממיר HD, ובהרבה מקומות, תמורת תשלום באמת פעוט, אתה מקבל גם ממירHD מקליט.

<הרן לבאות: מעבר לכך, בישראל ממוצע הממירים פר משק בית הוא גבוה, ואגב, החברות גם גובות על כך תשלום נוסף.

<הרן לבאות: בכל מקרה, זה לא מופיע בהשוואה.

<הרן לבאות: ברמת ה- ARPUלשידורים, השתמשנו בהשוואה שעשתה "Ofcom".

<הרן לבאות: גם פה לא חשנו, חוץ מלהחליף מפאונד לשקל, שצריך להשתמש ב-PPP, מכיוון שגם כאן הפערים גבוהים מספיק בשביל להמחיש שזה לא עשרה, 20 או 30 שקלים.

<הרן לבאות: גם כאן יש לנו בעיה עם המודל התמחירי הקיים.

<הרן לבאות: אני מדגיש: המודל התמחירי הקיים.

<הרן לבאות: על זה הדיון.

<הרן לבאות: בישראל מוצעות למנוי, חבילות בסיס רחבות ויקרות.

<הרן לבאות: יש בשקף שלפניכם רשימת מחירים.

<הרן לבאות: "הוט" מציעה בסיס של 72 ערוצים, ב-200 שקלים לצרכן; וב"יס" הבסיס הוא 50 ערוצים, ב-212 שקלים לצרכן.

<הרן לבאות: אני חוזר על הנקודה: פועל יוצא מכך הוא שצרכני התוכן הקלים מסבסדים את צרכני התוכן הכבדים.

אבישי ברוורמן: תאמר את זה בקול יותר רם וברור.

אבישי ברוורמן: מי מסבסד את מי?

<הרן לבאות: צרכני התוכן הקלים מסבסדים את צרכני התוכן הכבדים.

אבישי ברוורמן: תסביר לאנשים מה זה קל וכבד.

<הרן לבאות: לכל אחת מהחברות, גם "הוט" וגם "יס", יש הוצאה לא מבוטלת על תוכן – תוכן זה דבר יקר.

<הרן לבאות: השאלה היא איך אתה מפזר את עלות התוכן על הלקוחות בשלך.

<הרן לבאות: הדרך הנהוגה כיום היא שבאמצעות כרטיס הכניסה למועדון, מפזרים על כל הלקוחות חלק גדול מאוד מעלות התוכן.

<הרן לבאות: "גדול מאוד" זה למעלה מ-50%.

<הרן לבאות: למעלה מ-50% מעלות התוכן מפוזרת בחבילות שהזכרנו – חבילת הבסיס ב-220 שקלים וחבילת הבסיס ב-212 שקלים.

<הרן לבאות: לעומת זאת, המודל הנכון הוא למצוא איזשהו כרטיס כניסה שיש בו תוכן מוגבל, ולהחיל במחיר את העלות שלו – הרי אף אחד לא מתכוון לתת אותו בחינם.

<הרן לבאות: לקנות את כרטיס הכניסה למועדון זה גם ממיר וגם תשתית, שגם אותם אין כוונה לחייב לתת בחינם.

<הרן לבאות: אבל כאשר מדובר על ערוץ כמו yes oh, שהוא ערוץ עם תוכן יקר, או ערוצים כאלה ואחרים של חברת "הוט", בטח ערוצים מעולם הספורט, שהם ערוצים יקרים – הלקוחות שמעוניינים לקנות אותם ישלמו את המחיר הריאלי שהחברה משלמת עבורם.

<רון אילון: אתה מציע שנייקר את yes oh?

<הרן לבאות: אני מציע שתתמחר את המחיר הריאלי של הערוץ.

<הרן לבאות: זה מה שאני מציע.

<הרן לבאות: אני מציע שחובבי הספורט ישלמו עבור העלות של הספורט, ולא שלקוחות שלא חלמו מעולם לצפות בספורט יסבסדו את זה.

<רון אילון: אתה יודע שהמועצה, שהיא חלק מהמשרד שלך, מכריחה אותנו לשים את הספורט בבסיס?

<הרן לבאות: זו רק דוגמה.

<הרן לבאות: אני יכול לתת דוגמאות לסרטים, לסדרות ולכל דבר אחר.

<מיכל רפאלי כדורי: 50% מהפקות המקור הן בבסיס.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני אתן לכל אחד להתבטא.

<רון אילון: אבל יש גבול לכל דבר.

<רון אילון: הוא יוצר את חבילת "חמש, חמש פלוס" ואחרי זה הוא בוכה למה הוא עשה אותה.

<רון אילון: תבטל.

אבישי ברוורמן: אוי לי מיצרי ואוי לי מיוצרי.

אבישי ברוורמן: אנחנו נשב פה עד חצי הלילה אם צריך.

<הרן לבאות: רון, אם אני נשמע בוכה, תקן אותי.

<הרן לבאות: אין לי כל כוונה לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: הרן, אתה מבין מה הוא אמר?

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר על מה שהוא אמר?

<הרן לבאות: אני חוזר ואומר: יש כללים רגולטוריים מסוימים בתחומים מסוימים, וצריך להתחשב בהם כשעושים את תחשיב העלות.

<הרן לבאות: אף אחד - - -

<רון אילון: הוא אומר לך כן.

<רון אילון: הוא אומר לך כן.

גלעד ארדן: אני רוצה להתערב.

גלעד ארדן: אני פשוט זוכר עשרות דיונים בכנסת על זליגת תכנים בין ערוצי הספורט לערוצים בתשלום, כאשר התכנים היקרים יותר תמיד זלגו לערוץ שהוא לא בבסיס אלא לערוץ שעליו נדרשים לשלם כסף נוסף.

גלעד ארדן: אז יכול להיות שיש משהו בטענה של רון.

גלעד ארדן: ושלא יתפרש מאמירתו של הרן שאני עכשיו מבקש מהכבלים והלוויין לייקר את המחירים.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים פה היום על התמקדות באלו שאינם רוצים לצרוך כל כך הרבה ערוצים ולא מעוניינים גם לשלם כל כך הרבה בגלל ההוצאות שיש בגין רכישת זכויות של ספורט או ילדים למשל.

גלעד ארדן: איך הכבלים והלוויין יפצו את עצמם?

גלעד ארדן: האם הם יעלו את המחיר למנויי הספורט או פשוט יקטינו קצת את שולי הרווחים שלהם?

גלעד ארדן: זה עניינם.

גלעד ארדן: זה עניינם מול הלקוחות.

גלעד ארדן: אז הרן, אני מציע...

<הרן לבאות: אני מסכים איתך במאה אחוז.

אבישי ברוורמן: הרן, תמשיך בבקשה.

<הרן לבאות: אדבר מעט על הניסוי.

<הרן לבאות: בסוף מאי התקיים פיילוט שבו חברות הכבלים והלוויין סיפקו לצרכן חבילה צרה שכללה 16 ערוצים.

<הרן לבאות: בהתחלה מחירם היה 129 שקלים, ואחר כך הוא עלה.

<הרן לבאות: אגב, זה היה ידוע מראש.

<הרן לבאות: מלבד הערוצים הפתוחים - - -

גלעד ארדן: רוב הערוצים האלו לא עלו כסף לכבלים.

<הרן לבאות: בדיוק.

<הרן לבאות: מעבר לערוצים הפתוחים, שלא עולים כסף – שזה ערוץ 1, 2, 10, 33 ועוד – הם נתבקשו להוסיף עוד ארבעה ערוצים: ערוץ ספורט, ערוץ סרטים, סדרות, וילדים.

<הרן לבאות: את הכללים הללו קבעה המועצה.

<הרן לבאות: אני חושב שאפשר לומר שהניסוי כשל.

אבישי ברוורמן: פה יש תמימות דעים שהוא כשל.

אבישי ברוורמן: מישהו חולק על זה שהוא כשל?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: תמשיך.

גלעד ארדן: השאלה מאיזו זווית אתה מסכל על זה.

גלעד ארדן: הם יסבירו לך שזה מה שהעם רוצה: העם רוצה הרבה וביוקר, והוא לא מוכן להסתפק בפחות.

<הרן לבאות: אני מזכיר עוד פעם שהניסוי היה וולונטרי – הערוצים הספציפיים נבחרו על ידי החברות, וגם המחיר נקבע על ידי החברות.

גלעד ארדן: בכל זאת הייתי מציע לשים לב למקריות המדהימה שבה גם המחיר זהה וגם הערוצים כמעט זהים.

גלעד ארדן: כדאי לציין את זה.

<הרצל עוזר: הכתיבו לנו את זה.

גלעד ארדן: לא, קבעו את המשפחות, אבל לא את הבחירה בערוץ הספציפי בכל משפחה.

<הרצל עוזר: אמרת נכון – רוב הערוצים הם בחינם.

<הרצל עוזר: אבל בוא נזכור שה-149 בקושי מכסה את התשתית.

<הרן לבאות: לא.

<הרצל עוזר: אבל אין מחלוקת על כך שזה נכשל.

<הרן לבאות: הרצל, בנקודת הזמן, צריכים להיות זהירים עם האמירה הזאת.

<הרצל עוזר: אז "לא הצליח".

<הרן לבאות: אנחנו סבורים שבעת הזאת, לאחר עשור, אנחנו רוצים לעלות מדרגה.

<הרן לבאות: אנחנו חושבים שהיו מספיק הזדמנויות.

<הרן לבאות: אנחנו סבורים שצריך לקבוע מחיר של חבילת עוגן, חבילה בסיסית צרה.

<הרן לבאות: אנחנו חושבים ש - - -

גלעד ארדן: לא צרה, כלכלית.

<הרן לבאות: אני לא קופירייטר.

גלעד ארדן: אני מבקש מהוועדה לעזור לנו עם שם.

גלעד ארדן: כי "חבילה צרה" ממתג את זה כחבילה לקמצנים.

גלעד ארדן: ה"רחבה" היא בזבזנית, והצרה היא כלכלית, היא הוגנת, היא שווה.

אבישי ברוורמן: הרן, בבקשה.

<הרן לבאות: אנחנו רוצים לקבוע כללים – שתהיה לשר סמכות למנוע באמצעות רגולציה מתאימה מצב שבו החברות יהפכו את החבילה הבסיסית לחבילה שאף אחד לא רוצה לרכוש, וזאת באמצעות דמי התקנה, עלות ממיר, או כל מיני פרקטיקות כאלה ואחרות, שייקרו אותה ויהפכו אותה ללא אטרקטיבית.

<הרן לבאות: זה לא דבר שאנחנו גוזרים מראשנו הקודח, אלא זה דבר שקרה בתהליך.

איציק שמולי: זה קרה בניסוי?

<הרן לבאות: כן.

<הרן לבאות: אנחנו סבורים שחבילה בסיסית כזאת, תחת כללים רגולטוריים מתאימים, יכולה להוות בסיס לטירינג אמיתי.

אבישי ברוורמן: תתרגם "טירינג".

<הרן לבאות: חבילות נוספות.

<הרן לבאות: על בסיס החבילה הזאת ייתכן שיקומו מפיקים עצמאיים ויספקו לצרכן בשיווק ישיר – בשיווק ישיר – חבילות.

<הרן לבאות: ייתכן.

<הרן לבאות: אנחנו סבורים שאם חלק מהחברות הקיימות בשוק התקשורת ייכנסו, בשאיפה, לשוק הטלוויזיה, זה יהפוך את התהליך הזה ליותר סביר ויותר אפשרי.

<אסף אמיר: יש לי הערה קצרה על הנקודה הזאת: מפעילי ערוצים, לא מפיקי ערוצים.

<הרן לבאות: אתה צודק, אני מקבל את הערתך.

<אסף אמיר: זו בורות שאנחנו סובלים ממנה עשור לפחות.

אבישי ברוורמן: לא כל מפעיל הוא מפיק.

<הרן לבאות: נכון, הוא צודק.

<הרן לבאות: אלה הנקודות בתיקון המוצע: להסמיך את שר התקשורת להורות ל"הוט" ול"יס" להציע חבילת תוכן צרה, במחיר שיקבע ולפי אמות מידה שיקבע; השר יוכל להורות בדבר מאפייני הערוצים שייכללו בחבילה הצרה.

<הרן לבאות: קביעתו של השר לא תדון בערוצים ספציפיים.

<הרן לבאות: אני חוזר: לא תדון בערוצים ספציפיים; המועצה כמובן תוסמך לקבוע את מפרט הערוצים שייכללו בחבילה הצרה, בהתאם לעקרונות הכלליים שיקבע השר.

<הרן לבאות: כלומר, יש כאן מדרוג ברור: יש מדיניות, ויש גוף מבצע; להסמיך את המועצה ליתן הוראות לעניין החובה של "הוט" ו"יס" לפרסם את החבילה הצרה, כדי להבטיח שתובא לידיעת הציבור.

<הרן לבאות: גם זה לקח מהניסוי – חלק גדול מהציבור לא יודע שיש את החבילה הזאת על המדף ולא ידע גם אז; לאסור על "הוט" ו"יס" לגבות דמי התקנה ותשלומים נלווים אחרים בסכומים גבוהים מהנהוג בשאר החבילות, אלא אם כן המועצה אישרה להם.

<הרן לבאות: אני מדגיש: המועצה.

איציק שמולי: יש לי שאלת הבהרה: מה הפירוש של "מאפייני חבילת הבסיס"?

איציק שמולי: אני מבין כשאתה מדבר על סוגי ערוצים, אבל מה פירוש "מאפייני"?

איציק שמולי: האם יש לזה משהו משפטי?

<אתי בנדלר: אינני זוכרת שהשתמשו במונח הזה עד עכשיו.

<אתי בנדלר: אולי בחקיקה.

<אתי בנדלר: בישיבה מקדימה אנחנו שאלנו את השאלות האלה וניתנו תשובות.

<אתי בנדלר: אני משוכנעת שהם ייתנו תשובה לזה כשנקרא את הסעיף.

<אתי בנדלר: אבל הרעיון הוא, ככל הנראה – ואולי אפשר למצוא לזה ביטוי טוב יותר – שבחבילה מסוג אחד ייכללו, למשל, ערוצי ספורט, ילדים ועוד.

איציק שמולי: אבל כתוב פה כבר "סוגי ערוצים".

איציק שמולי: אז מה הפרשנות של "מאפייני"?

גלעד ארדן: מנוי ללא ילדים, למשל.

גלעד ארדן: או מנוי לשונאי ספורט.

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה שיש מקום גם ל"מאפיינים" וגם ל"סוגי ערוצים".

איציק שמולי: אני אחדד את השאלה.

איציק שמולי: זה מושג שהוא קצת אמורפי ואפשר לפרש אותו לכל מיני כיוונים.

איציק שמולי: כבוד השר מפרש את זה בצורה מסוימת, אבל אפשר לתת לזה גם פרשנויות אחרות.

אבישי ברוורמן: דנה נויפלד, אתה יכולה לתת לנו עזרה משפטית?

<דנה נויפלד: כן.

<דנה נויפלד: קודם כול, התלבטנו מאוד, והייתה עבודה רבה על המונח הזה.

<דנה נויפלד: צריך לקרוא את הסעיף כולו, כי צריך להסתכל על זה ביחד עם הסמכות של המועצה.

<דנה נויפלד: האם אדוני רוצה להקריא?

אבישי ברוורמן: נקריא אחר כך.

אבישי ברוורמן: תסבירי.

<דנה נויפלד: הרעיון היה שהשר יקבע אמות מידה לחבילה, אבל הפריטה של זה לפרוטות, הערוצים שייכללו – אלה יהיו במסגרת סמכותה של המועצה, להבדיל מסמכותו של השר.

<דנה נויפלד: אז רצינו לתת מונח שהוא כמו אמות מידה, משהו כללי, משהו שמאפיין את החבילה ואת סוגי הערוצים.

<דנה נויפלד: משהו כללי.

אבישי ברוורמן: דנה, אני אגיד לך מה הבעיה שלך.

אבישי ברוורמן: את מתחילה להסביר... יותר מדי.

אבישי ברוורמן: הוא פשוט שואל אותך על בסיס.

אבישי ברוורמן: השר אומר למשל "בלי ילדים, בלי ספורט" ומבינים למה הוא מתכוון.

גלעד ארדן: זה בא בגלל דרישת משרד המשפטים.

גלעד ארדן: שיהיה ברור: אני לא יכול להורות ממש איזה ערוץ לשדר.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו בעד להגביל בעניין הזה.

<אתי בנדלר: נכון, אבל למועצה יש סמכות ממש להורות לא רק על איזה ערוץ אלא גם מה יהיה תוכן הערוץ.

<אתי בנדלר: אבל נגיע לזה בהמשך.

אבישי ברוורמן: כשנגיע לזה נסביר את זה קצת יותר.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להזכיר עוד חשש שקיים ברקע.

גלעד ארדן: ערוץ 5, שהיה ערוץ הספורט הבסיסי, היה הערוץ שבו שודרו תכניות הספורט האטרקטיביות.

גלעד ארדן: אבל כשנוצר המסלול שבו אפשר לגבות כסף בעבור 5 פלוס, אז כל התכנים האטרקטיביים היו ב-5 פלוס.

גלעד ארדן: לכן צריך לזכור שברקע קיים החשש שאתה תקבע חבילה צרה, תחשוב שקבעת שם מינימום, אבל אז תגלה שהסרטים שנותרו בערוץ ההוא הם סרטים...

גלעד ארדן: תגלה שכל הדברים הטובים ברחו למקומות אחרים.

גלעד ארדן: בגלל זה רצינו סמכות שהיא קצת יותר רחבה.

אבישי ברוורמן: הרן, סיימת?

<הרן לבאות: כן.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הנושא לדיון כללי.

אבישי ברוורמן: היה שיווי משקל נחות, השווינו את המצב לחו"ל, כולל ארצות בגודל של ישראל ו... יש פה רפורמה ברוכה.

אבישי ברוורמן: בכל רפורמה, בתהליך המעבר, יש קשיים.

אבישי ברוורמן: ויש גם אינטרסים שהולכים נגד שחקנים קיימים.

אבישי ברוורמן: יש כאלה שיש להם יותר רווחים ויש כאלה עם פחות רווחים.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שרוצים להיכנס.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים להבטיח את הרעיון הכללי שהשר אמר: שנתעורר בעוד מעט שנים, ארבע, אולי חמש - - -

גלעד ארדן: שלוש.

אבישי ברוורמן: שלוש.

אבישי ברוורמן: יפה, כבוד השר, עד תום הממשלה הזאת.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לראות פה חמש או ארבע חברות שמתחרות אחת בשנייה בכל התחומים, והצרכן יוצא נשכר.

אבישי ברוורמן: אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אם הרפורמה מקובלת על כולם, אז אני מיד אעבור להקראה.

אבישי ברוורמן: אם יש הערות כלליות, אני אתן זכות דיבור.

אבישי ברוורמן: איתמר מילרד, כלכלן מה-ממ"מ, אתה נתת הערה מאוד מעניינת: שהוזלת מחירי החבילה הצרה יכולה למנוע כניסת מתחרים לתחום הזה, ולהשאיר את אוליגופול שידורי הטלוויזיה הרב-ערוצית על כנו.

אבישי ברוורמן: אולי תסביר לנו את זה.

<איתמר מילרד: הכוונה לא הייתה למתחרה ידוע וספציפי אלא באופן כללי: ברגע שמציעים חבילות זולות, אז לא בטוח שמתחרה שיכול לשחק על העניין של המחיר יוכל להיכנס.

<איתמר מילרד: בעצם חבילה צרה תוכל להוות אלטרנטיבה לכניסה כזאת.

<איתמר מילרד: לכן צריך להציע גם חבילה צרה.

<איתמר מילרד: ...

<איתמר מילרד: מתחרה שישחק על המחיר יציע כמובן חבילות קטנות, ולכן חבילה צרה יכולה להיות חסם תחרותי.

אבישי ברוורמן: הרן, הבנת?

<הרן לבאות: כן.

<הרן לבאות: הוא בעצם אומר שכאשר כבר לא תהיה רווחיות עודפת בשוק הזה, זה יכול לעורר חשש אצל מתחרים פוטנציאליים מלהיכנס לשוק.

<הרן לבאות: הוא אומר שהמחיר כבר יהיה כזה זול, שהמתחרה.

<הרן לבאות: ..

אבישי ברוורמן: השאלה כמה מתחרים יהיו כבר בשוק.

אבישי ברוורמן: אתה טוען שיכול להיות שיישארו רק שניים.

אבישי ברוורמן: אבל אם יהיו חמישה, אז אולי זה כבר יהיה.

אבישי ברוורמן: ..

גלעד ארדן: קודם כול, בשביל זה ההוראה היא לא הוראה קבועה.

<דנה נויפלד: שלוש שנים.

<הרצל עוזר: השאלה היא מה המטרה.

<הרצל עוזר: אם המטרה שלכם היא הורדת מחירים אז לא צריך תחרות בשביל שיהיו מתחרים, צריך - - -

אבישי ברוורמן: צריך תחרות בשביל מחירים נמוכים ואיכות.

גלעד ארדן: באקדמיה לפעמים שוכחים: לפעמים תחרות הופכת להיות הערך.

אבישי ברוורמן: המטרה הסופית היא מחירים ואיכות.

אבישי ברוורמן: אם יש מונופול אחד שבאמצעות רגולציה מביא את כל הסחורה, גם מחיר וגם איכות, אז אנחנו לא צריכים שום דבר נוסף.

אבישי ברוורמן: אבל בדרך כלל זה לא קורה.

אבישי ברוורמן: אבל איתמר, אולי רצית לומר משהו יותר עמוק ממה שאמרתי.

<איתמר מילרד: הכוונה היא שכאשר המחוקק מחייב את ההקמה, הוא לא יודע אם זה באמת המחיר האידיאלי, יכול להיות שאפשר להציע את אותה חבילה אפילו במחיר יותר נמוך.

<איתמר מילרד: לא נדע את זה אם לא יהיה מתחרה כזה.

<איתמר מילרד: באופן כללי, עדיף שיהיה שוק שהממשלה מתערבת בו פחות, אם זה אפשרי ואם זה יגיע לשיווי משקל יעיל יותר.

אבישי ברוורמן: איתמר, בתוך הדיון הזה, איזה רכיב אתה מציע כדי להגיע לתחרות שתביא תוצר לצרכנים?

אבישי ברוורמן: אתה מציע לשנות משהו ברפורמה?

<איתמר מילרד: לא, לא.

<איתמר מילרד: גם ממה שאני מכיר, אין כרגע מתחרים רציניים שרוצים להיכנס ולהתחרות בחברות הכבלים והלוויין, למרות ש"גולן טלקום" דיברה על זה – אבל זה מהעיתונות, זה לא משהו רשמי.

<איתמר מילרד: כרגע זה מסתכם בלהגביל את התקופה של החוק.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם חושש שלא תהיה כניסה ולכן תהיה בעיה?

<איתמר מילרד: כרגע אין כניסה, וגם בשנתיים-שלוש האחרונות לא הייתה כניסה.

<איתמר מילרד: רק צריך לשים את הדעת על כך שיכול להיות שזה ימנע כניסה.

<איתמר מילרד: צריך לזכור שבשנים האחרונות לא הייתה כניסה, למרות שהיה פוטנציאל לכניסה.

אבישי ברוורמן: זאת הערה חשובה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אדוני, רוצה להתייחס לנקודה הזאת?

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<ניב אומזגין: אני ניב אומזגין, מחברת "אנונה TV".

גלעד ארדן: תסביר מה זה "אנונה"?

אבישי ברוורמן: הוא מסוג השחקנים הקטנים שמנסים להיכנס לשוק.

<ניב אומזגין: "אנונה TV" היא מיזם לפלטפורמה על תשתיות IPTV , בתוספת אפשרות לקלוט את שידורי ה-DTT שהולך לקום בתקופה הקרובה בארץ.

דוד צור: זה שידורי אינטרנט?

<ניב אומזגין: הפלטפורמה הולכת לשדר על בסיס תשתיות IPTV, על בסיס תשתיות אינטרנט, ותהיה אפשרות לקלוט את השידורים הדיגיטליים.

<ניב אומזגין: זו טעות לחשוב שכרגע אף אחד לא מתכוון להיכנס לשוק הזה.

<ניב אומזגין: לא מדובר רק ב"גולן טלקום" אלא גם ב"אורנג'" ו"סלקום".

<ניב אומזגין: יכול להיות שהן יודו בכך ויכול להיות שלא, אבל הן מוכנות לזה, מחכות לירייה הראשונה.

דוד צור: מה המודל העסקי?

<ניב אומזגין: לגבי המודל העסקי, אנחנו כרגע בונים את התכנית.

<ניב אומזגין: יש המון מה להגיד בנושא, אבל אני רוצה לדון בעניין אחר, מאוד חשוב.

<ניב אומזגין: הניסוי בחבילה הצרה כשל.

<ניב אומזגין: הוא כשל מסיבות שמובנות כנראה לכולם פה.

<ניב אומזגין: צריך שלשר תהיה אפשרות לשלול מערוצים מסוימים את האפשרות שייכנסו לחבילה הצרה.

<ניב אומזגין: רק אז תוכל להתקיים פה תחרות אמיתית.

<אתי בנדלר: אתה מוכן להבהיר למה אתה מתכוון?

אבישי ברוורמן: תן דוגמה ממה שקיים פה – ספורט, ילדים וכולי.

<ניב אומזגין: מר מילרד אמר שאם החבילה הצרה תהיה יותר מדי אטרקטיבית, אז גם אם ננסה להביא תכנים וליצור חבילה מאוד אטרקטיבית במחירים מאוד מאוד אטרקטיביים, עדיין לא נוכל לשווק אותה, כי אנשים כבר יתרגלו לתוכן מסוים.

<ניב אומזגין: ועוד לא העלינו פה את הנושא של העלויות של התכנים ואת האפשרות שיהיה פה שוק סיטונאי בנושא התוכן.

אבישי ברוורמן: תתמקד בנקודה שאמרת עכשיו.

<ניב אומזגין: אם החבילה תהיה יותר מדי אטרקטיבית, אף אחד לא יוכל להיכנס.

<ניב אומזגין: השוק יתרגל לתכנים מאוד מסוימים.

<ניב אומזגין: לא סתם הערוצים שנכללו בחבילה הצרה הם ערוצים שהוקמו בחלקם במיוחד לחבילה הצרה.

<ניב אומזגין: יש ערוצים הרבה יותר אטרקטיביים מהם, וברור שאי אפשר לכלול בה את הערוצים הכי יקרים, כמו ערוצי הספורט למשל.

<ניב אומזגין: לשר צריכה להיות סמכות לשלול - - -

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה של משהו שבפנים והוא צריך לשלול.

<הרצל עוזר: שאלה קטנה: איזה ערוץ הוקם רק לחבילה הצרה?

<הרצל עוזר: יש אחד כזה?

<הרצל עוזר: תגיד לנו, שגם אנחנו נדע.

<ניב אומזגין: זה הכרחי?

אבישי ברוורמן: לא, אתה לא חייב לענות.

<ניב אומזגין: אני מסרב לענות.

אבישי ברוורמן: כשאני אנהל את "הוט" ואתה תנהל את ועדת הכלכלה, תגיד לו מה לעשות.

אבישי ברוורמן: תמשיך.

<ניב אומזגין: הוא הצליח לקטוע לי את חוט המחשבה.

אבישי ברוורמן: תן דוגמה למשהו שהשר יכול לשלול.

אבישי ברוורמן: את מי היית מוציא החוצה?

<ניב אומזגין: לא הייתי מוציא אף אחד.

<ניב אומזגין: אבל כמו שלשר תהיה בשוק הסיטונאי סמכות, מהדיון הקודם, להחליט שיש קמפיין שיווקי שפוגע במתחרים – גם כאן, אולי, כדאי שהשר יוכל לשלול כניסה מסוימת - - -

אבישי ברוורמן: תן לי דוגמה.

אבישי ברוורמן: לשלול מה?

<ניב אומזגין: לא לכלול ערוץ מסוים שהוא מאוד מאוד - - -

אבישי ברוורמן: איזה?

<ניב אומזגין: אני לא רוצה לפגוע בשמות של ערוצים.

<אתי בנדלר: הוא מתכוון לאיזשהו ערוץ מאוד אטרקטיבי.

<ניב אומזגין: יש ערוצי ספורט, ערוץ סרטים מאוד אטרקטיבי ועוד.

<ניב אומזגין: כבוד השר, כל ערוץ שתמצא לנכון - - -

גלעד ארדן: אני מסכים איתו, אבל הבעיה היא שהמחיר של זה היא לתת לשר סמכויות בתחום התוכן.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שאם השר לא יוכל לשלול את זה, אתה מחזק את מר מילרד: לא תהיה פה תחרות.

<ניב אומזגין: לא תהיה פה תחרות.

<אתי בנדלר: אתה מתכוון דווקא לשר, או לגוף רגולטורי כלשהו?

<ניב אומזגין: המועצה צריכה להחליט ולפקח.

אבישי ברוורמן: אתה חושש שהשחקנים הנוכחיים ייקחו את הערוצים האטרקטיביים, לא ישאירו אפשרות לאחרים, ואז שיווי המשקל לא ישתנה.

<ניב אומזגין: נכון.

<ניב אומזגין: הערוצים הכי אטרקטיביים בארץ מנוהלים ומופקים ומופצים על ידי ארבעה או חמישה גופים, שעובדים בקירוב ובשיתוף מלא עם הפלטפורמות.

<ניב אומזגין: הם מגינים ומוגנים על ידי הפלטפורמות.

<שרון מלכיאל: במילים אחרות: קרטל.

אבישי ברוורמן: הנקודה הזאת די ברורה, די בעייתית ודי משמעותית.

אבישי ברוורמן: יעל מבורך, מהאוצר, בבקשה.

<יעל מבורך: אני חושבת שהחשש שדיברו עליו עכשיו הוא משהו שהיינו יכולים לצפות לפני שנתיים, כי הרי גם הדואופול של השידורים היה יכול לצפות את כניסתם של "סלקום" ו"פרטנר" לתחום השידורים ולעשות בדיוק את אותה חבילה צרה במחיר נמוך, כדי לא לאפשר למתחרים להיכנס.

<יעל מבורך: אבל שני הדברים האלה לא קרו: גם השחקנים החדשים שרצינו לא נכנסו, וגם החבילה הצרה הייתה בדיוק ההפך – היא לא הייתה במחיר מאוד נמוך לצרכן ועם תוכן מאוד אטרקטיבי.

<יעל מבורך: ולכן נדרשת הפעולה שמבקשים לעשות עכשיו, שהיא לאפשר מבחינה רגולטורית חבילה צרה.

<יעל מבורך: ברור שבראייה לטווח ארוך התחרות היא המחולל הכי טוב להורדת מחירים לצרכן ולהגדלת המגוון.

<יעל מבורך: ולכן זה חשוב שהדברים באים יחד עם טלוויזיה דיגיטלית.

אבישי ברוורמן: אבל מה שהוא אמר זה שהחזקים ידאגו שהאטרקטיביים יהיו בפנים, ואז אי אפשר יהיה להיכנס.

<יעל מבורך: אבל זה לא קרה.

<הרן לבאות: זה פועל נגד הדנ"א שלמדנו בעבר.

<הרן לבאות: הדנ"א של המועצה הוא לא לתת הכול בחינם.

גלעד ארדן: חברות הסלולר לא הקדימו תרופה ל"הוט מובייל" ו"גולן טלקום" והורידו פתאום ל"הכול כלול" ב-99.

גלעד ארדן: הם התחילו להגיב רק אחרי שבאו המתחרים.

אבישי ברוורמן: אם זה יקרה, נצטרך לבוא לכאן - - -

גלעד ארדן: תעשו דיון דחוף ותציעו דיון חקיקה.

דוד צור: יש לי שאלה לאוצר: יש פה עלויות נוספות לאוצר?

<יעל מבורך: לא.

גלעד ארדן: יש אולי אובדן הכנסות לאוצר.

גלעד ארדן: אם יהיו פחות אנשים והם ישלמו פחות כסף, אז יהיה פחות.

גלעד ארדן: ..

אבישי ברוורמן: אסף, איך נדאג שייכנס תוכן?

<אסף אמיר: קודם כול אני רוצה להגיד שהחבילה הצרה כנראה תפגע ביצירה ובתעשייה מבחינת.

<אסף אמיר: ..

<אסף אמיר: כמות התוכן המקורי הוא פועל יוצא של הכנסה.

<אסף אמיר: הפלטפורמות חייבות להוציא כרגע 8% מההכנסות על תוכן מקורי, ולכן ירידה בכנסה תביא לירידה בהוצאה על התוכן.

<אסף אמיר: ובכל זאת אנחנו תומכים בחבילה צרה, כי זה טוב לצרכנים.

<אסף אמיר: אבל אנחנו מבקשים מהשר ומהוועדה – כמו שביקשנו לפני מספר ימים – להסתכל לא רק על העניין הכלכלי ולא רק על התחרות הכלכלית.

<אסף אמיר: באירופה יש התייחסות אחרת לתוכן ותרבות.

<אסף אמיר: הם מחריגים את זה: כאשר עוסקים בתרבות, מסתכלים גם על הצד האחר ולא רק על כמה זה רווחי וכמה התחרות הצליחה.

<אסף אמיר: אנחנו מבקשים מהשר והוועדה לשמור על התוכן הישראלי המקורי.

<אסף אמיר: חשוב לנו לומר ש"הוט" ו"יס" הם עוגנים רציניים ביותר, והם עשו דברים מדהימים לאורך שנים, וכל הכבוד להם על העניין הזה.

<אסף אמיר: אבל אני גם מזכיר שעכשיו, כאשר הם יכולים לעשות הכול, 8% הם רק נגזרת מהטלוויזיה.

<אסף אמיר: ואני מסתכל לא רק על "הוט" ו"יס" אלא גם על חברות אחרות שייכנסו – איך הן יתמחרו, איפה הם ייתנו מחיר גבוה ואיפה נמוך, איפה יש מחויבות תוכן ואיפה אין, האם צריך לעשות מחויבות תוכן על כל החבילה או רק על הטלוויזיה, כך שאפשר יהיה לשחק עם המחירים האלה.

<אסף אמיר: ולבסוף, אני מזכיר שחובת ה-8% נחקקה לפני 15 או 17 שנה.

<אסף אמיר: זה היה תמיד בין 8% ל-12%, ומעולם זה לא זז מ-8%.

<אסף אמיר: אז עכשיו, אחרי שכולם הסבירו שהחברות האלה מאוד רווחיות, אולי זה הזמן לחשוב על הכנסה יותר נמוכה אבל יותר תוכן ישראלי.

אבישי ברוורמן: בטוח שהשר, וגם אנחנו, מאוד תומכים בנושא.

אבישי ברוורמן: ירמיהו קדוש, אתה בטח גם תומך בהצעה של אמיר.

<ירמי קדוש: אני רוצה להגיד שהנקודה של החבילה הצרה זה מבורך וזה צריך להיות.

<ירמי קדוש: אבל צריך לשים לב לריכוזיות המאוד חזקה בתקשורת, ריכוזיות שנותנת לאנשים מאוד מסוימים להחזיק כאן

<ירמי קדוש: את כל התרבות ולא נותנת לקהל את הבחירה החופשית שלו.

<ירמי קדוש: זה אומר שיש הרבה אמנים ויוצרים שלא יכולים להתבטא ולהיות חלק מהתרבות הישראלית.

<ירמי קדוש: אני רוצה להוסיף ולומר שכדי שיוכלו להיכנס שחקנים חדשים, צריך קודם כול שהחברות שמרכיבות את התשתיות לא יהיו אלה שמפיקות הפקות מקור, אלא שמי שיפיק את הפקות המקור יהיו ערוצי הטלוויזיה, ויעודדו שיהיו כאן ערוצים חדשים ושחקנים חדשים, וגם צריך לתת להם תמריצים כמו להכניס עם הזמן פרסומות בתוך הערוצים האלה, כדי שתהיה הכנסה נוספת וגיוון תרבותי.

<ירמי קדוש: אני רוצה לתת דוגמה.

<ירמי קדוש: אם יש ערוץ שפונה לקהל מסוים ושהוקם לקהל מסוים, אז אין סיבה שהם ישלמו את האחוזים שלהם ל"הוט" או "יס" או חברה שתקים את התשתית ותפיק הפקות מקור, ואז היא תתחזק מזה שאין להם ערוצים משלהם והפקות מקור שלהם.

<ירמי קדוש: אם אנחנו נשים דגש על כך שחברות התשתיות ייתנו רק תשתיות, ועל כך שערוצי טלוויזיה יוקמו על ידי יזמים פרטיים, מפיקים ואנשים שיפנו לקהלים נוספים – יהיה פה גיוון תרבותי ותחרות הוגנת.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: אורי רוזנווקס, יושב-ראש הפורום של היוצרים הדוקומנטריים.

<אורי רוזנווקס: אני רוצה לחזק את דבריו של אסף ולהוסיף משהו.

<אורי רוזנווקס: המשימה היא לא רק מחיר ראוי אלא גם תוכן ראוי.

<אורי רוזנווקס: ותוכן ראוי עולה כסף.

<אורי רוזנווקס: והשאלה היא איך הדברים האלה יתורגמו לתוך החוק.

<אורי רוזנווקס: הצהרות ואמירות שכולם עומדים פה מאחורי התוכן הן לא מספקות.

<אורי רוזנווקס: צריך לראות איך אנחנו לא מגיעים למצב שעוד שלוש שנים יש לנו 200 ערוצים נמוכי מצח.

<אורי רוזנווקס: קהל שידו אינו משגת חבילה רחבה, זה לא אומר שהוא לא צריך לקבל תוכן ראוי.

<אורי רוזנווקס: אני מזכיר לכם שאנחנו חיים במדינה שכמות הריאליטי בה היא פי ארבעה מכל מדינות ה-OECD.

גלעד ארדן: דרך אגב, "מעושרות" הוכר כדוקומנטרי.

<אורי רוזנווקס: לא על ידיי, אלא על ידי הרשות השנייה.

<אורי רוזנווקס: אני רוצה להגיד שתי נקודות.

<אורי רוזנווקס: אחת, לגבי ערוץ "פיג'ויה" - - -

<קריאות: מה זה ערוץ "פיג'ויה"?

<אורי רוזנווקס: "אנונה", לא משנה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רגע, עוד פעם אחת פוגעים בכבוד של "אנונה".

אבישי ברוורמן: .. יזם צעיר שמוביל פה משהו – אנחנו צריכים לכבד אותו.

<אורי רוזנווקס: גם פיג'ויה זה טוב.

<אורי רוזנווקס: אולי בעוד כמה שנים יהיה גם פיג'ויה.

אבישי ברוורמן: אתה, בתור יוצר, תדע לך: ממנו יבוא העתיד.

<אורי רוזנווקס: אז זאת השאלה.

<אורי רוזנווקס: אנחנו רוצים לשאול איזו רגולציה תחול עליהם.

<אורי רוזנווקס: חשוב שכל שחקן שייכנס למגרש הזה, תחול עליו הרגולציה של ה-8%.

<אורי רוזנווקס: והדרך לעשות את זה היא להחיל את הערוצים האלה תחת מועצת הכבלים והלוויין, שזה גוף שהוכיח את עצמו ברגולציה – ויסלחו לי פה האנשים ממול – בניגוד אליכם, שלא הוכחתם את עצמכם: ערב הבחירות היה פה מחטף איום של מחיקת מחויבויות לזכיינים, שגם יושבים פה.

<אורי רוזנווקס: אני חושב - - -

<אילאיל לבנת: לא מחקו.

<אילאיל לבנת: פרסו.

<אורי רוזנווקס: את זה בג"ץ יקבע.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אורי רוזנווקס בזכות דיבור ומותר לו להגיד בדיוק מה שהוא רוצה.

אבישי ברוורמן: אם זה לא מוצא חן בעיניכם, דברו בזכות הדיבור שלכם.

<אורי רוזנווקס: את מה שהיה פה אנחנו נברר בינואר בבג"ץ.

<אורי רוזנווקס: אבל זה כבר לא העניין – קבעו לשר עובדות עוד לפני שהוא נכנס לתפקידו.

<אורי רוזנווקס: זה דבר עצוב ועליו עוד ידובר רבות.

<אורי רוזנווקס: אני חושב שהמודל של מועצת הכבלים והלוויין – שעד היום עבדה נכון והבטיחה את התוכן המפואר ש"יס" ו"הוט" מייצרים ואולי גם ערוצים אחרים יוכלו לייצר – לא יעבוד בלי רגולציה.

<אורי רוזנווקס: ולפיכך אנחנו רוצים לראות את הביטוי של הרגולציה בחוק.

גלעד ארדן: אני חושב שגם חברי הכנסת, ובטח אני, חייבים להתייחס לנושא של היצירה הישראלית המקורית.

גלעד ארדן: אני אמרתי את זה מיום כניסתי לתפקיד, אמרתי את זה בעיתון, ואני גם אומר את זה כאן לפרוטוקול, לא פעם ראשונה.

גלעד ארדן: אני בהחלט רואה את תפקידי ואת תפקיד משרד התקשורת וגופיו לשמור על היצירה הישראלית המקורית.

גלעד ארדן: עם זאת, כחברי כנסת, כנבחרי ציבור, אנחנו צריכים לראות איך מאזנים את זה עם עוד ערכים.

גלעד ארדן: אני שמחתי לשמוע שגם היוצרים מבינים שכאשר מדובר בנושא צרכני שאפשר דרכו לחסוך כסף למשפחות, אז הם לא אומרים: אם זה עלול בעקיפין לפגוע בנו, אז אנחנו נתנגד לנושא של הסדרה צרכנית נאותה יותר.

גלעד ארדן: הבעיות שקיימות בתחום היצירה הישראלית המקורית.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: בוא נאמר ביושר שהיו גם הישגים משמעותיים בתחום הזה בערוץ 2, וגם בערוץ 10, אולי קצת פחות.

גלעד ארדן: ובכבלים ובלוויין בהחלט היו הישגים מאוד משמעותיים.

גלעד ארדן: אבל יש סכנה מתמדת.

גלעד ארדן: הדרך שלנו לתקן את המצב ולהסדיר את אותו רף שישמר את התרבות הישראלית ואת הגיוון ואת הייצוג של המגזרים בחברה הישראלית היא לא רק באמצעות מחירים צרכניים אלא היא גם באמצעות זה שמי שצריך לעשות משהו גם ימלא את מה שהוא צריך ולא ימצא מעקפים.

גלעד ארדן: גם זה על סדר יומה של הרשות השנייה – לראות איך מתקנים את המצב כך שכשה

גלעד ארדן: מחוקק אומר סוגה עילית, אז הוא מתכוון לראות סוגה עילית ולא מעקפים.

גלעד ארדן: ולכן תהיה חשיבה מעמיק על ההגדרות – איך מגדירים כך שלא יהיו מקומות מפלט.

גלעד ארדן: דבר שני, רשות השידור היא המקום המרכזי שדרכו היו צריכות לבוא הפקות המקור החיצוניות שיפרו את שוק היצירה הישראלית.

גלעד ארדן: אני הודעתי ואני חוזר ומודיע: זה מבחן ואתגר שלי שהדבר הזה יקרה בקדנציה הזאת.

גלעד ארדן: לא משנה איזו צורה של רפורמה תהיה ברשות השידור, אבל צריך לוודא שזה יצא החוצה בכמות הרבה יותר גדולה ואמיתית.

גלעד ארדן: זה דבר שאני מתחייב אליו כאן בוועדה.

גלעד ארדן: הדבר השלישי, שאמר אותו יושב-ראש הפורום בצדק: גם הסוגיה של 8% עד 12% זה לא קודש.

גלעד ארדן: זה דבר שהמועצה בהחלט יכולה לדון בו, ואנחנו, בהתאם למה שנצפה ונראה שמתפתח בשוק – שוב, מתוך האינטרס לשמור על מינימום מסוים – נביא את זה לפתחה של המועצה, להכרעות אצלה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, אדוני השר, ההצהרות האלה מאוד חשובות.

אבישי ברוורמן: רשות השידור תבוא לכאן מיד אחרי הפגרה.

אבישי ברוורמן: אני מצפה לזה, כי באמת כבר הגיע הזמן לחזק ולעשות סדר ברשות השידור.

אבישי ברוורמן: מה שאמרת עכשיו מבטיח - -

<אורי רוזנווקס: יש לי הערה קטנה.

אבישי ברוורמן: אורי, מספיק.

אבישי ברוורמן: - - מבטיח לגבי שמירת התוכן הישראלי – ירמיהו – על כל גווניו.

<אורי רוזנווקס: יש לי הערה קטנה.

<אורי רוזנווקס: דבר ראשון, ב-15 ביוני הוגש לוועדה הזאת דוח על מצב ההוצאה של רשות השידור להפקות מקוריות לשוק העצמאי.

אבישי ברוורמן: אורי - - -

<אורי רוזנווקס: רק שנייה.

<אורי רוזנווקס: הם הוציאו 2% ממה שהם היו אמורים להוציא השנה.

אבישי ברוורמן: אורי, אני יודע.

אבישי ברוורמן: אורי - - -

<אורי רוזנווקס: אל תערבו לנו את "הוט" ו"יס".

<אורי רוזנווקס: תיצרו רגולציה בכל השוק הזה, כי לרשות השידור אנחנו מחכים 40 שנה.

<אורי רוזנווקס: 40 שנה אנחנו מחכים.

אבישי ברוורמן: אורי, אנחנו מודעים לזה.

אבישי ברוורמן: רשות השידור צריכה להגיע לכאן, עם השר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה, אבל לא עכשיו.

אבישי ברוורמן: זה גם בבג"ץ.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רון, מנכ"ל "יס", בבקשה.

<רון אילון: תודה על זכות הדיבור.

<רון אילון: הדבר המרכזי שחסר במצגת של הרן לבאות זה מצבה הכספי של "יס".

<רון אילון: אני מוכן, דרך אגב, הרן, לעזור לך ללמוד לקרוא דוחות כספיים.

<רון אילון: "יס" מפסידה כסף - - -

גלעד ארדן: אז תעזור גם לי, כי אני גם טעיתי כנראה.

גלעד ארדן: בדוחות של בזק ב-2012, אצלי כתוב ש"יס" קונה ממירים ב-89 מיליון שקלים מ"יורוקום", וב-19 מיליון שקלים מהחברה הבריטית שאתה ציינת.

גלעד ארדן: הנתון הזה נכון?

<רון אילון: זה היה נכון לשעתו.

גלעד ארדן: זה מהדוח של 2012.

<רון אילון: היום אנחנו קונים הרבה יותר ממירים מהחברה הבריטית מאשר מ"יורוקום".

גלעד ארדן: אז מה שניסיתי להציג קודם לא היה כזה הזוי.

גלעד ארדן: זאת אומרת, כשאתם קונים ממירים, זה גם מחברה אחות.

<רון אילון: אני חושב שאתה רומז - - -

גלעד ארדן: אני לא רומז, אני אומר.

אבישי ברוורמן: מה שהשר ארדן רומז נוגע לאחת הבעיות המעניינות של תחשיבים כספיים.

אבישי ברוורמן: כי לעתים יש בעל בית, נקרא לו שאול בוביץ' – סתם מישהו, לא אחד שאנחנו מכירים – שמחזיק הרבה חברות, ואחת מהן מרוויחה, מוכרת לשנייה, נותנת הלוואה, ואז חברה אחת מרוויחה, בעוד האחרות מפסידות.

אבישי ברוורמן: אבל שאול בוביץ' מרוויח.

אבישי ברוורמן: אבל זה לא קורה במחוזותינו.

אבישי ברוורמן: אני רק רומז שלפעמים צריך לקרוא.

אבישי ברוורמן: ..

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות בקריאת נתונים היא שאדם לוקח לו חתיכה אחת שהוא מפסיד בה, אבל הבעל-בית, שלוקח את כל החתיכות, הוא דווקא מרוויח.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאני פעם התעסקתי עם חברות בין-לאומיות, אני יודע איך מציגים במקום אחד הפסדים ומעבירים למקום אחר את הרווחים.

אבישי ברוורמן: ולכן החוכמה הזאת של קריאת מאזנים, ייתכן שאני אבקש מעוד אנשים לקרוא בה מלבד הרן.

אבישי ברוורמן: ודי לחכימא ברמיזא.

<רון אילון: לא צריך חכימא ולא צריך רמיזא – אפשר לקרוא הכול.

<רון אילון: אני מסכים עם דבר אחד: אכן יש קושי גדול להסביר את מצב הטלוויזיה הרב-ערוצית בישראל אחרי שמסתכלים על הדוחות הכספיים של "יס".

<רון אילון: ולמה?

<רון אילון: כי מצד אחד, כל הנוכחים כאן זכו למופע אימים – לא ממש מדויק, אבל מאוד מרשים – על איזה מונופול גדול יש בתחום הטלוויזיה הרב-ערוצית בישראל.

<רון אילון: אלא שבתזה הזאת יש חור אחד ענק: הלכאורה מונופול הזה לא מרוויח כסף, ולא רק שהוא לא מרוויח כסף, מיום הקמתו הוא הפסיד למעלה מ-1.5 מיליארד שקלים.

<רון אילון: ולא רק זה: החובות המוטלים עליו כלפי מחזיקי אג"ח זה 1.6 מיליארד שקלים, וכושר הפירעון של הגוף הזה הוא קטן.

<רון אילון: גם נאמר פה ש"יס" היא חלק מקבוצת תקשורת – מה שאיננו נכון.

<רון אילון: אסור לנו לשתף פעולה עם אף אחד, בטח לא עם חלק מהבעלים שלנו.

<רון אילון: גם אסור לנו למכור חבילות תקשורת.

<רון אילון: כשאדם מן השורה רוצה להזמין טלוויזיה של "יס" הוא נאלץ, בהוראת הממשלה, להזמין גם טכנאי של "בזק".

<רון אילון: הוא נאלץ לחתום על שלושה חוזים.

<רון אילון: הוא נאלץ לפנות בקשר לחשבוניות שלו לשלושה מוקדים שונים.

<רון אילון: אני מבין את הקושי של הרן, לבי איתו: איך מסבירים מונופול שאין לו עניין להרוויח כסף והוא גם לא מצליח להרוויח כסף?

אבישי ברוורמן: עוד מעט תהיה פה אופרת הסבון "אל תבכי בשבילי ארגנטינה".

<הרן לבאות: חשבתי שאני בכיתי.

גלעד ארדן: על מופע אימים חייבים להגיב במופע אימים.

<רון אילון: התשובה היא פשוטה.

<רון אילון: הרן הציג כאן מצגת בין-לאומית.

<רון אילון: הוא ציין את המחירים.

<רון אילון: אבל מה שהוא איננו מציין זה את התנאים הרגולטוריים שבהם החברות הבין-לאומיות האלה פועלות בארצות אחרות.

<רון אילון: אציין רק שלושה דברים: דבר ראשון, בכל מדינה שהרן הציג כאן יש פרסומת בכבלים ובלוויין.

<רון אילון: בכל מדינה.

<רון אילון: הפרסומת הזאת אחראית לכ-40% מהרווח של אותן חברות.

<רון אילון: דבר שני, כל המדינות כאן לא מתקרבות בשיעור הפקות המקור שלהן לחובה שמוטלת על "יס" ו"הוט".

<רון אילון: דרך אגב, אנחנו עושים את זה באהבה גדולה.

<רון אילון: אבל רק במדינת ישראל המדינה הטילה את החובה הציבורית שלה לעשות הפקות מקור ותרבות ישראלית על גופים פרטיים, ומנגד, מלינה שהמחירים יקרים.

<אסף אמיר: אני מוכן להתחלף עם המון מדינות מאירופה.

אבישי ברוורמן: אסף, אתה לא בזכות דיבור.

<רון אילון: גם אני מוכן להתחלף עם המון מדינות באירופה.

<רון אילון: הדבר השלישי שהרן לא אומר, אלא אם ממש מבקשים ממנו, זה שרק במדינת ישראל רגולציית התוכן – קרי, מה נשדר לאזרחים ומה לא נשדר – היא כל כך כבדה.

<רון אילון: אנחנו לא ביקשנו לשדר את ערוץ 5 בחבילת הבסיס.

<רון אילון: אתם יודעים מי קבע את ערוץ 5 בחבילת הבסיס?

<רון אילון: מועצת הכבלים והלוויין.

<רון אילון: אנחנו לא ביקשנו לשדר הפקה ישראלית בחבילה צרה.

<רון אילון: אתם יודעים מי ביקש?

<רון אילון: מועצת הכבלים והלוויין.

<רון אילון: רגע, היא בעצם שייכת למשרד התקשורת.

<רון אילון: דרך אגב, אין שום בעיה ברוח ההצעות שנמצאות כאן.

<רון אילון: אני אומר את זה גם לפרוטוקול ואני גם אדגיש את זה בכל פעם שיהיה ויכוח איתנו.

<רון אילון: אני רק אומר שמי שחפץ באמת לתקן את השוק הזה, במובן שהמחירים שלו יוזלו, צריך לא להציג שקף שנאסף מאתרי אינטרנט...

<רון אילון: אני לא יודע מאיפה.

אבישי ברוורמן: אלא?

<רון אילון: צריך להבין את הקושי הגדול בין הערך של לייצר תרבות ל-5 מיליון איש, תרבות עברית ישראלית, שזה ערך שאין לנו פרסום בגינו... הפרסום ניתן ל-2 ו-10, וגם מצבם איננו שפיר.

<רון אילון: למה?

<רון אילון: כי יש עליהם חובות להפקות מקור; כי הם נדרשים להקים חברות חדשות ב-100 מיליון שקלים כל אחת.

<רון אילון: 2) כי אנחנו חייבים למממן יצירה ישראלית – וטוב שכך; 3) כי הממשלה נעלמה מהזירה של היצירה הישראלית.

<רון אילון: היא מטילה את זה על הצרכנים, באמצעותנו, ואחרי שהיא גמרה לעשות את זה, היא מתלוננת שהמחירים גבוהים.

<רון אילון: אז אני שואל, הרן, איפה הכסף.

<קריאות: - - -

<רון אילון: רון לא סיים.

<רון אילון: הוא מציג את העמדה שלו כל כך ברור, כל כך רהוט, גם עם חוש הומור.

<רון אילון: בבקשה.

<רון אילון: התוצאה של מהלך כמו שהרן כנראה מציע, שעוסק רק בצד המחיר בלי לתקן את עיוותי הרגולציה הגדולים, היא שיהיו פחות שחקני תוכן במדינת ישראל – לא יותר.

<רון אילון: וגם פה די לחכימא ברמיזא, אדוני היושב-ראש.

<רון אילון: כי בסוף אני צריך להחזיר את הכסף לבעלי אגרות החוב, אני ו-3,000 עובדי "יס".

אבישי ברוורמן: ואתה אומר שזה יהיה על חשבון.

אבישי ברוורמן: .. פחות רוזנווקס, פחות קדושי, פחות אמיר.

<רון אילון: ולגבי ידידי החדש מ"אנונה TV" – אני מברך אותו על כניסתו לשוק.

<רון אילון: אני אומר את זה במלוא הרצינות.

<רון אילון: אני מייחל שהרגולציה שחלה עליו תחול גם על "יס".

<רון אילון: אני לא מאחל לו שהרגולציה שחלה עלינו תחול גם עליו.

<רון אילון: כי אז הוא יגלה שהוא חייב לשדר את ערוץ 5, שהוא חייב לעשות הפקות מקור, שהוא חייב להעביר דיווחים למועצה השכם והערב, שהוא חייב לקבל אישור על כל ערוץ שהוא מעלה או מוריד, שהוא חייב לכתת רגליו הלוך חזור מירושלים - - -

אבישי ברוורמן: רון, אם אנחנו בקטע של כיתות רגליים, יש לי שאלה אליך: אין ספק שאתה אדם מרשים בצורה בלתי רגילה, בעל ניסיון ויכולת.

אבישי ברוורמן: נניח שהיו שולפים אותך עכשיו והיו נותנים לך להוביל פה את הרפורמה.

אבישי ברוורמן: האם היית פועל אחרת מארדן והרן?

<רון אילון: אני אענה ברצינות, למרות שקשה לענות.

אבישי ברוורמן: - - - אתה מנוע.

<רון אילון: אני לא מנוע, אני בכנות אומר לכם שאני מבין - - -

גלעד ארדן: המצב כל כך קשה, שכבר שנים הוא לא חושב לעזוב.

אבישי ברוורמן: עזוב, זו שאלה רצינית.

אבישי ברוורמן: הרי כולנו אזרחים במדינת ישראל.

<רון אילון: עכשיו אני לא מדבר בתור "יס".

<רון אילון: יש פה רבים מתעשיית הטלוויזיה, ואנחנו נהנים להתגושש אחד עם השני, אבל בסוף היום – תעשיית הטלוויזיה בישראל לא מרוויחה כסף.

<רון אילון: בוא נסתכל על היוצרים: הם לא מרוויחים כסף.

<רון אילון: בוא נסתכל על ערוצים 2 ו-10...

<רון אילון: דרך אגב, מזלו הגדול של 10 שאת הכסף הוא חייב לממשלה ולכן הוא קיבל פריסת חובות.

<רון אילון: לצערי, "יס" בחרה באסטרטגיה אחרת: את כל חובות התוכן שלה היא מילאה, 130 מיליון שקל בשנה, אבל את החוב אנחנו חייבים לבנק, שבו אין פריסת חובות.

<דבורה קמחי: גם ערוץ 10 החזיר את כל חובות התוכן שלו - - -

<רון אילון: אמרתי שאנחנו כולנו באותו צד, גברתי.

<רון אילון: אין רווחיות בתעשיית הטלוויזיה.

<רון אילון: היחידים שמרוויחים כסף בטלוויזיה – ויסלח לי ידידי מ"הוט", הרצל – זה רק "הוט".

<רון אילון: למה הם מרוויחים כסף מטלוויזיה?

<רון אילון: כי הם מוכרים עם זה טלפון.

<רון אילון: זאת אומרת, בלי למכור טלפון, אין כסף.

<רון אילון: תפתחו את הדוחות שלהם.

<רון אילון: הרן, זה פשוט, צריך להסתכל מה כתוב בדוחות.

גלעד ארדן: אתה נשמע מאוד פסקני, אבל יש לנו ויכוח על הדוחות ועל המסקנות שמסיקים מהם.

גלעד ארדן: כמו שעדכנת את זה על הממירים – שלא נשאל אותך עוד שאלות שתעדכן - - -

אבישי ברוורמן: רון, אני שואל שאלה סתם, ויכול להיות שאני טועה - - -

<רון אילון: יש לכם החלטה קשה מאוד בתור נבחרי ציבור, ואני אגיד מה הפתרון, אבל אני לא בטוח שתאהבו אותו.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שהביאו לתשומת לבי היא שיש לכם למשל הלוואת בעלים בשער ריבית של 11%.

<רון אילון: לא נכון.

אבישי ברוורמן: כי חשבתי שאם הלוואת הבעלים כל כך יקרה, אז אם מוסיפים את זה לרווח, פתאום אתם מרוויחים יפה.

גלעד ארדן: אז באיזה ריבית ההלוואה?

<רון אילון: הלוואת הבעלים של "יס", קרי בעליה של "יס" הזרימו לה - - -

גלעד ארדן: כמה כסף?

אבישי ברוורמן: תן לו, הוא יגיד הכול.

<רון אילון: אני גם חייב להגיד הכול, הרי אנחנו מדווחים דיווח ציבורי.

<רון אילון: זה פלילי לא להגיד הכול.

דוד צור: מאיפה הלוואת הבעלים?

<רון אילון: מ"בזק" ומ"יורוקום".

<רון אילון: אם אני זוכר נכון, זה בערך 60 ומשהו אחוז מ"בזק", והיתרה זה מבעלים אחרים ש"יורוקום" קנתה אותם.

<רון אילון: הריבית הנקובה הממוצעת בהסכם ההלוואה היא כ-3% צמוד.

<רון אילון: כללי החשבונאות, IFRS, שאותם אימצה רשות ניירות ערך הישראלית, מחייבים אותנו לרשום בדוחות 11% ריבית, אך מנגד, אם אנחנו רוצים לדייק בעולם החשבונאי, אנחנו מדווחים על פחות - - -

גלעד ארדן: מה, זה סתם כתוב?

<רון אילון: הדבר החשוב ביותר בכל מה שאמרתי זה שמעולם "יס" לא שילמה לבעליה שקל אחד בגין ההלוואה הזאת, לא שילמה דיבידנד, לא שילמה ריבית, ולצערי – על מה שאני אומר עכשיו אני כנראה הולך לחטוף בראש כשאני אחזור הביתה – היא כנראה גם לעולם לא תוכל להחזיר לבעליה את מלוא השקעתם, לא ב-11% ריבית, גם לא ב-3% וגם לא באפס.

אבישי ברוורמן: רון, מה שאמרת עכשיו זה מאוד חשוב.

אבישי ברוורמן: אתה אדם רציני, אמרת את זה בצורה מאוד ברורה, וזה משנה לגביי חלק מהנתונים שאני ראיתי ועל פיהם עשיתי חישוב על 11% שלפיו הרווחים שלכם פתאום מאוד גדלו.

אבישי ברוורמן: אם באמת מעולם לא היה דבר כזה ולא היו תשלומים כאלה ולא היו דברים כאלה, מבחינתי, בתור אדם פתוח לחלוטין, ה"קייס" שלך מתחיל להיות יותר חזק.

<רון אילון: חד וחלק, לא היה.

גלעד ארדן: אתה מוכן להסביר רגע לאדם פשוט שרק למד משפטים: אם זה 3%, למה הכללים מחייבים לרשום 11%?

גלעד ארדן: אפשר לרשום גם 1,000%?

גלעד ארדן: תסבירו למה כתוב בדוחות דווקא 11%, מה, זה מספר שמביא מזל?

<רון אילון: אני אסביר, למרות שאני לא האיש להסביר את זה.

<רון אילון: כללי ה-IFRS אומרים את הדבר הבא: בשעה שבעלים מעמיד הלוואה לחברה, לא משנה מה הוא רשם בהסכם – הוא יכול לרשום שהוא נותן מינוס – צריך לשערך את ההלוואה הזאת כאילו היא ניתנה בתנאי שוק, ולחייב עליה 11% ריבית.

<הרן לבאות: לא, לא כתוב שצריך לחייב 11%.

<הרן לבאות: אולי אצלך - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, רון הוא לא איזה קטלא קניא.

אבישי ברוורמן: יש פה איזה רואה חשבון סביב השולחן?

<רון אילון: אני אשמח לסיים, ואז כל רואה חשבון שרוצה מוזמן לתקן אותי.

<רון אילון: כיצד נקבע סכום הריבית?

<רון אילון: הוא נקבע על ידי מעריך רציני שקובע מה מחיר השוק של הלוואה כזאת אם הייתה ניתנת בתנאי שוק חופשי.

<רון אילון: כדי שלא תיווצר הוצאה מיותרת בדוחות הכספיים, מעבירים חלק מקרן הריבית לדבר שנקרא קרן הון, וכל שנה מעבירים מקרן ההון לקרן ההלוואה דרן מנגנון חיוב הריבית.

<רון אילון: סלחו לי על ההסבר המסובך, אבל אין פשוט ממנו.

<רון אילון: מה שחשוב בכל השיחה הזאת זה שהריבית הזאת מעולם לא שולמה - - -

גלעד ארדן: אבל החוב שמצטבר כלפי הבעלים הוא בריבית של 3% או בריבית של 11%?

<רון אילון: 3%.

<רון אילון: אגב, אני שב ואומר: לעולם לא ישולם החוב הזה, לצערי.

גלעד ארדן: אלא אם תמוזגו.

<רון אילון: אם נמוזג, למתחרינו הגדולים תהיה נתונה ההזדמנות לממן את עולם הטלוויזיה באמצעות הטלפון והאינטרנט.

<רון אילון: כי טלוויזיה בפני עצמה במדינת ישראל – וצר לי להגיד את זה, אבל זו האמת – היא לא עסק כזה רווחי.

אבישי ברוורמן: רון, מה שאמרת זה מאוד חשוב, כי אני ראיתי נתונים אחרים.

אבישי ברוורמן: אבל אתה הסברת את זה עכשיו, אמרת את זה בכנסת, ואני בטוח שבתוך שנייה יעשו גם באוצר, לאור מה שאמרת, בדיקות עם רואי חשבון מדופלמים.

אבישי ברוורמן: מבחינתי, התמונה של "יס" קצת שונה עכשיו ממה שחשבתי.

<הרן לבאות: אבל מה זה קשור?

אבישי ברוורמן: לא דיברתי לגבי הרפורמה, דיברתי לגבי המצב הרווחי שלהם.

אבישי ברוורמן: הרן, אני קיבלתי קודם נתונים ממקורות חסויים שהראו לי מצב שבו לקחתי בחשבון את הלוואת הבעלים, הוספתי אותה, זאת מתוך ידיעה שאני יודע מי הבעל-בית, שמלווה לעצמו ולוקח את זה חזרה – ופתאום יש רווח גדול.

אבישי ברוורמן: הדבר הזה ירד לי, ומבחינתי זה משנה את המצב של "יס".

אבישי ברוורמן: אבל זה לא משנה כרגע לגבי הדיון הכללי.

אבישי ברוורמן: גם לגבי "הוט" יש לי נתונים.

אבישי ברוורמן: נשמע מהם.

<הרצל עוזר: אני אגיד מילה על הנתונים של "הוט".

<הרצל עוזר: אגב, יש לי הרבה מה להגיד, אבל.

<הרצל עוזר: .. אני לא כל כך מתנגד לחבילה הצרה, אבל אני כן מתנגד ל-DTT.

<הרצל עוזר: אבל אני אשמור את דבריי לאחר כך.

<הרצל עוזר: אני רוצה להתייחס לעניין שעלה פה.

<הרצל עוזר: נכון ש"הוט" מרוויחה קצת יותר מ"יס".

<הרצל עוזר: ברבעון האחרון אנחנו רואים 17 מיליון שקל מתוך מחזור של מיליארד – שאלה מספרים חסרי תקדים.

<הרצל עוזר: אגב, מילה כללית בנושא שוק הסלולר, כי כל הזמן מדברים פה על שוק הסלולר.

<הרצל עוזר: אז לאור מה שעשו בשוק הסלולר, בוא נסתכל על שוק - - -

אבישי ברוורמן: הרצל, כמו שאני זרקתי לו את הלוואת הבעלים, אני יכול לזרוק לך פה שני דברים - - -

<הרצל עוזר: אני אסביר.

<הרצל עוזר: רק לסבר את האוזן לגבי הרווחיות בשוק הטלוויזיה: בשנת 2012 הרווחיות של חברות הסלולר, אחרי שהיא נשחקה ונשברה והתרסקה, היא 5 מיליארד שקל, ואילו בשוק הטלוויזיה, שנינו ביחד – 300 מיליון שקל.

<הרצל עוזר: כשמדברים על רווחיות התפעולית – על הרווח הנקי בכלל אין מה לדבר – היא נמוכה פי 17 בענף הטלוויזיה לעומת ענף הסלולר, וזה אחרי שבענף הסלולר הרווחיות נשחקה.

אבישי ברוורמן: הרצל, אני זרקתי לרון את העניין של הלוואת בעלים.

אבישי ברוורמן: מה שנתנו לי כנראה לא היה כל כך מדויק.

אבישי ברוורמן: לגבי מה שאתם עושים – ואני אומר שוב, יכול להיות שהנתונים שקיבלתי מאנשים הם שגויים – אחד הדברים שיש לכם זה מוניטין של קשרי לקוחות, שזה הון וירטואלי.

אבישי ברוורמן: את הדבר הזה אתם מפחתים עכשיו בסכומים מאוד מאוד גדולים.

אבישי ברוורמן: אם אני מוריד את הפחת הזה – הלא זה וירטואלי – אתם נראים מצוין.

<הרן לבאות: זה המדד המקובל לבחון רווחיות – EBITDA .

אבישי ברוורמן: הרן אומר שהמדד המתאים זה ה-EBITDA שלך, שהוא מצוין.

<הרצל עוזר: אמרתי שה-EBITDA שלנו, של שנינו, של כל ענף הטלוויזיה, היה 300 מיליון בשנה שעברה, לעומת 5 מיליארד של הסלולר.

<הרן לבאות: ה-EBITDA היה 300 מיליון?

<הרן לבאות: אתה בטוח בזה?

<הרצל עוזר: דבר שני, גם אנחנו חייבים לא מעט כסף, אבל לא לבעלים.

<הרצל עוזר: אנחנו חייבים 1.9 מיליארד שקל לבנקים, פלוס 1.5 אג"חים.

<הרצל עוזר: גם הרווח שדיברתי עליו, שהוא רווח מאוד זעיר ביחס למחזור...

<הרצל עוזר: צריך להסתכל על זה מבחינה כלכלית, לא להגיד, כמו שכבר שמעתי, "17 מיליון שקל זה הרבה מאוד כסף".

אבישי ברוורמן: לא דיברתי על זה, דיברתי על הפחת הווירטואלי.

<הרצל עוזר: בסדר, אז אני מסביר שה-EBITDA שלנו היא עדיין נמוכה, דרך אגב, בשיעור מאוד ניכר לעומת חו"ל.

<הרצל עוזר: החובות שלנו הם חובות של מיליארדי שקלים.

<הרצל עוזר: במצטבר אנחנו הפסדנו יותר כסף מאשר "יס".

<הרצל עוזר: אני מסכים עם הטענה שענף הטלוויזיה מרוסק כולו – "יס", "הוט", 10, 2 וכולי.

<הרצל עוזר: והקצת שאני מרוויח יותר ממנו זה בגלל שיש לי טריפל ואני קצת מצליח למכור.

<הרצל עוזר: ולכן הפתרון – ואני חשוב שיש הסכמה על זה עם שר התקשרות – צריך להיות שתקלו עלינו את מחיר ההוצאות.

<הרצל עוזר: אל תחייבו אותנו להחזיק ארבע הנהלות ועוד כל מיני דברים, תאפשרו לכולם למכור - - -

גלעד ארדן: אם ההנהלות ירוויחו קצת, זה לא יהיה יקר כל כך.

<הרצל עוזר: - - - אולי אגיד עוד מילה אחת על המחיר - - -

אבישי ברוורמן: השר אמר משהו על שכר הבכירים.

גלעד ארדן: זה היה בהומור.

<הרצל עוזר: בוא נדבר על שכר הבכירים.

גלעד ארדן: לא דיברתי על שכר הבכירים.

גלעד ארדן: אמרתי שאם אתה שם את הפוקוס על שכר של ארבע הנהלות כדבר מרכזי שמכביד על המאזן שלכם - - -

<הרצל עוזר: אנחנו פרסמנו את הנתונים ואני רוצה פעם אחת לשים סוף לסאגה הזאת של שכר הבכירים.

<הרצל עוזר: סמנכ"לים אצלי מרוויחים 60,000 שקל.

<הרצל עוזר: מנכ"ל "הוט", למרות שאני הוותיק בענף ואני גם יושב-ראש וגם מנכ"ל, שכרי הוא 100,000 שקל.

<הרצל עוזר: וגם אם תוסיפו את הבונוסים ותכפילו פי שניים, תגיעו, נגיד, ל-20 מיליון שקל לכל ההנהלה, מתוך שכר של 500 מיליון שקל.

<הרצל עוזר: וזה כולל הנהלות שאני לא צריך אבל אני מחזיק, כי עדיין אין הפרדה מבנית.

אבישי ברוורמן: הרצל, הנקודה ברורה.

אבישי ברוורמן: מה עם השאלה שלי לגבי הפחת שאתם נותנים בצורה מאוד משמעותית?

אבישי ברוורמן: אלה סכומים גדולים.

<הרצל עוזר: אז אמרתי - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני עוצר את הדיון הזה על הרווחיות של "יס" ו"הוט".

אבישי ברוורמן: יש פה מספיק נציגים של משרד ממשלה שיש להם את הנתונים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שלי הועברו כל מיני נתונים לגבי ה-EBITDA ולגבי הרווחים, אני מבקש שמה שנאמר כאן ייבדק ויגיע אליי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה את זה עד סוף השבוע, כדי שאוכל לקרוא את זה במוצאי שבת.

<הרצל עוזר: אני אגיד מילה אחת על ה-EBITDA.

<הרצל עוזר: חברת "בזק" לוקחת את ה-EBITDA שיש לה, 70% משאירה אצלה, 30% משקיעה.

<הרצל עוזר: חברת "אורנג'" לוקחת את ה-EBITDA שיש לה, 70% משאירה, 30% משקיעה.

<הרצל עוזר: חברת "סלקום" לוקחת את ה-EBITDA, 65% משאירה אצלה ואת היתרה משקיעה.

<הרצל עוזר: חברת "הוט" לוקחת את ה-EBITDA שלה, שהיא יותר נמוכה, ומשקיעה 93% ממנו בהשקעות – אותן השקעות שכרגע רוצים לתת לחברות אחרות שירכבו עלינו.

<הרצל עוזר: אני לא נגד זה, אבל תזכרו את זה: את אותה EBITDA שיש לנו בסוף היום, אנחנו משקיעים בחזרה.

<הרן לבאות: אני חייב להתייחס, זה כבר תיאטרון אבסורד, זה כבר לא מופע אימים.

<הרן לבאות: זה מצחיק.

<הרצל עוזר: הרן, אני רוצה להציג לך משהו.

<הרצל עוזר: כשאני הצגתי - - -

אבישי ברוורמן: הרצל, אתה מסיים.

אבישי ברוורמן: הרן, אתה לא נכנס לדברי הרצל.

אבישי ברוורמן: הרצל?

אבישי ברוורמן: סיימת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הרצל אמר את דבריו, רון אמר את דבריו, ועכשיו, הרן, אתה טוען שזה תיאטרון אבסורד.

אבישי ברוורמן: עכשיו תסביר את זה, בלי התרגשות, בלי אמוציות, דבר דבור על אופניו.

אבישי ברוורמן: מה לא מדויק בדברים שלהם?

אבישי ברוורמן: תאיר את דעתנו.

<הרן לבאות: קודם כול, דבר ראשון, בראש ובראשונה, והכי חשוב: אין שום קשר – אבל שום קשר – בין רפורמה על חבילה צרה לבין רווחיות של חברה.

<הרן לבאות: פשוט אין שום קשר.

<הרן לבאות: אני לא מצליח להביו מאיפה הגיע הטיעון הזה בכלל.

<הרן לבאות: זה דבר ראשון שצריך להיאמר ולהיות ברור: אין קשר.

איציק שמולי: הרן, תסביר למה.

איציק שמולי: זו אמירה שצריך להבין אותה.

<הרן לבאות: למה?

<הרן לבאות: כי אף אחד לא הולך לפקח על מחירי "הוט" - - -

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו דווקא נשמח אם תפקח גם על ההוצאות שלנו ועל הרווחיות שלנו, ונהיה כמו חברת החשמל.

אבישי ברוורמן: רבותיי, שקט.

אבישי ברוורמן: הרן, החשש היחיד הוא שייתכן שבמצב הזה שבו הם לא מרוויחים הרבה, אם תהיה תחרות פרועה, לא תהיה בכלל טלוויזיית תוכן בישראל.

<הרן לבאות: נחזור לערוץ 1, לשנות ה-80.

<מיכל רפאלי כדורי: תהיה טלוויזיה איטלקית.

<קריאות: - - -

<הרן לבאות: שנייה, אני מתייחס לחבילה צרה, לסמכויות השר.

<הרן לבאות: לשאלתו של חבר הכנסת שמולי: בסופו של יום מדובר על איך אתה מתמחר את המוצרים שלך.

<הרן לבאות: זאת הסוגיה.

<הרן לבאות: הרי אנחנו לא אמרנו שניתן חבילה צרה בחינם.

<הרן לבאות: הרי לא עלה על דעתנו ולא יעלה על דעתנו לרגע, לא לתמחר את העניין הזה, ולא להגיד שמגיע לחברות לקבל עבור זה תמורה.

<הרן לבאות: אני מבין את החברות, שמסובסדות היום על ידי כולנו, כל מי שיושב פה בחדר הזה, שיש לו כבלים או לוויין.

<הרן לבאות: כל הסוגיה היא איך אתה מתמחר את מקבץ הערוצים שלך.

<הרן לבאות: זאת השאלה.

<הרן לבאות: איך אתה מפזר את עלות התוכן על פני משרעת של 150 ערוצים.

<הרצל עוזר: הרן, מה זה נקרא "לסבסד"?

<הרצל עוזר: תסביר לי.

<הרצל עוזר: מה זאת אומרת "אתה מסבסד"?

<הרצל עוזר: זה שאתה צורך את השירותים שלי זה אומר שאתה מסבסד?

<הרן לבאות: אני אחזור על ההסבר שאמרתי.

<הרן לבאות: כאשר אתה מפזר את מרב העלות של התוכן על פני חבילת בסיס אחת, קרי, אדם שלא רוצה לקבל 70 ערוצים אלא רק 16 או 12, לא יכול לקבל זאת, אין לו אפשרות בכלל - - -

<הרצל עוזר: אין בעיה.

<הרצל עוזר: אתה רוצה לבטל את חבילת הבסיס?

<הרצל עוזר: אתם הרי הכרחתם אותנו - - -

<הרן לבאות: אין לו אפשרות לבחור - - -

<הרצל עוזר: הרן, אתם החלטתם על זה.

<הרן לבאות: חבילת הבסיס איננה מפוקחת.

<מיכל רפאלי כדורי: אבל בהפקות המקור שלה ובהוראות שיש עליה היא מפוקחת.

<הרן לבאות: היא לא מפוקחת, אתה יכול לקבוע לה איזה מחיר שאתה רוצה.

<הרן לבאות: תוריד אותה ל-120 שקל – נגמר הדיון, כולנו נלך הביתה.

<הרצל עוזר: תקשיב רגע, הרן.

<הרצל עוזר: לי יש בחבילת הבסיס כ-80 ערוצים, ל"יס" יש 50.

<הרצל עוזר: אני יכול לרדת מחר ל-72?

<הרצל עוזר: לא, אני לא יכול לרדת.

גלעד ארדן: כל אחד ואחד מ-80 הערוצים האלה הוא חובה עליך?

גלעד ארדן: הסורי הממלכתי?

<הרצל עוזר: כן, כן, כן.

רונן הופמן: חבר'ה, היושב-ראש יצא לרגע, אני לא רוצה לאבד את השליטה על הדיון.

רונן הופמן: הרן, תמשיך בבקשה.

<הרן לבאות: מדובר על תמחיר ריאלי של המחירים על פני הערוצים.

<הרן לבאות: לתת לשר את הסמכות לקבוע מחיר לחבילה צרה, שהיא תהיה כרטיס הכניסה למועדון.

<הרן לבאות: הרווחיות של החברה – תיפגע או לא תיפגע – זה לשיקולה, בהתאם לצורה שבה היא תבחר לתמחר את השירותים.

<הרן לבאות: זהו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, יש עוד שני אנשים שנרשמו לדבר לפני שנתחיל לקרוא.

אבישי ברוורמן: אלונה אבט, מערוץ "הופ", בבקשה.

גלעד ארדן: איך קוראים לחברה שמפיקה את "הופ"?

<קריאה: "זברה"

<אלונה אבט: אני המייסדת והמנהלת של קבוצת "הופ", שהקימה את ערוץ "הופ", את ערוץ "לולי" ואת ערוץ "הופ ילדות ישראלית".

<אלונה אבט: "הופ" הוא ערוץ ישראלי שמשודר היום בחבילת הבסיס של "יס" ו"הוט".

<אלונה אבט: אני חוששת מאוד שבניסיון להציע למשפחות היצע יותר זול, אנחנו נמצא את עצמנו מציעים להורים לשלם בזול, ומי שישלם ביוקר זה הילדים.

<אלונה אבט: אם רוצים לדאוג לחבילה צרה, צריך לחשוב על מנגנון שיבטיח את האיכות של ערוצי הילדים.

<אלונה אבט: בערך רבע מבתי האב שמנויים לכבלים וללוויין, יש להם ילדים צעירים עד כיתה א'.

<אלונה אבט: הילדים האלה לא יודעים לקרוא ולכתוב והם בשלב הכי משמעותי של עיצוב תפיסת העולם שלהם והתפיסה השפתית שלהם.

אבישי ברוורמן: משהו במיקרופון לא עובד.

רונן הופמן: משהו בלוגיקה לא עובד.

רונן הופמן: אני לא מבין.

<קריאות: - - -

<אלונה אבט: אני מדברת בשם הציבור הגדול שאנחנו מתמחים בו ומשרתים אותו, שזה מאות בתי אב לילדים עד כיתה א'.

<אלונה אבט: זה גיל מאוד קריטי שבו ילדים רוכשים את ראשית השפה שלהם ותפיסת העולם והזהות התרבותית שלהם.

<אלונה אבט: לגבי ההצעה שתהיה הבחנה בין מדיניות לבין ביצוע – אני חוששת שאם מצליבים קביעה של מאפיין בקביעה של מחיר, שאלה שתי סמכויות שהשר יקבל, לפחות בתחום של הילדים יישארו כרגע מההצלבה הזאת מעט מאוד אפשרויות.

<אלונה אבט: התסריט שאני חוששת ממנו, ואני רוצה הגנה ממנו, לטובת הציבור ולטובת התחרותיות בענף שלנו הוא זה: שייקבע מחיר, יורידו את ההוראה הזאת למטה, לפלטפורמות, הפלטפורמות יחפשו את הפתרון הזול ביותר, והפתרון הזול ביותר הוא שאנחנו נצטרך להרים ידיים ולשכב על הגב מול חברות זרות.

אבישי ברוורמן: את חוזרת למה שאומרים היוצרים ואחרים.

<אלונה אבט: סליחה, אנחנו ספק תכן עצמאי.

<אלונה אבט: זה אמנם זן הולך ונכחד - - -

אבישי ברוורמן: ואז חברות זרות ייבאו - - -

<אלונה אבט: בשביל חברות התוכן הזרות, אנחנו בסך הכול עוד מדינה אחת בנוסף ל-70 שבהן הן משדרות.

<אלונה אבט: כל מה שצריך זה לדבב או לשים כתוביות, ומול מחירי ההיצף שהם יציעו אני לעולם לא אוכל להציע הצעה חלופית.

גלעד ארדן: ערוץ "זום" הוא ערוץ זר?

<אלונה אבט: אני לא יודעת אם הוא בבעלות ישראלית או אם המותג הוא ישראלי.

<קריאה: זה ערוץ מקומי.

<אלונה אבט: אני לא יודעת להגיד לך אם הבעלים שלו הוא תושב ישראל.

<אלונה אבט: אני מציעה שיבדקו את זה.

גלעד ארדן: עובדה שכשהם הציעו ערוץ ילדים, הם הציעו את "זום", הם לא הציעו ערוץ זר.

<אלונה אבט: אבל זאת לא הנקודה שאני מנסה לומר.

גלעד ארדן: זה בדיוק מה שאמרת.

<אלונה אבט: לא, מה שאני מנסה לומר...

<אלונה אבט: דבר ראשון, זה שלקחו את "זום" – אני, מתוך ניסיון של 12 שנה, מסתכלת קדימה.

<אלונה אבט: אני חוששת שאנחנו נמצא את עצמנו מול חברות זרות שיציעו את ההיצע שלהם במחירי היצף שלא נוכל להתחרות בהם.

<אלונה אבט: ולא זו בלבד – אנחנו גם מאשרים לחברות הזרות לקבל כספי הפקת מקור.

<אלונה אבט: והדברים האלה בונים נכס שהוא לא נכס בבעלות ישראלית.

אבישי ברוורמן: אלונה תודה, אמרת את זה בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: תיקי וידס, מערוץ הידברות.

<תיקי וידס: זה למעשה אותן שאלות: מה יהיה עם ערוצי הנישה?

<תיקי וידס: אם הם לא ייכללו בתוך אמות המידה, מה יהיה איתם?

<אתי בנדלר: ימשיכו להיות ערוצי נישה.

<תיקי וידס: אבל אם הם לא ייכללו בחבילה הצרה זה יחרוץ את דינם.

אבישי ברוורמן: הרן ירשום את השאלה ויתייחס לזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מיכל רפאלי כדורי מ"יס", בבקשה.

<מיכל רפאלי כדורי: אני רוצה לענות בקשר למה שהרצל אמר.

<מיכל רפאלי כדורי: הרצל התחיל לדבר על הרגולציה שחלה עלינו בחבילת הבסיס - - -

אבישי ברוורמן: אבל רון כבר קיבל עולם ומלואו, אז רק אם יש לך משהו להוסיף, לא לחזור.

<מיכל רפאלי כדורי: אני מוסיפה.

<מיכל רפאלי כדורי: דיברו על החובות שלנו בחבילת הבסיס, אבל לא נגעו אפילו בחצי מהם.

<מיכל רפאלי כדורי: להגיד שאנחנו שמים בבסיס ערוצים זולים – הלוואי שיכולנו.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו שמים בבסיס את הערוצים הכי יקרים שלנו.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו חייבים לשים 50% מהפקות המקור, בחלוקה לז'אנרים – חלקן חייבות להיות דרמות, סרטי תעודה, גם דוקו נמצא אצלנו בבסיס כי אנחנו חייבים, אנחנו גם חייבים לשים בבסיס 25% מתוכן הילדים העילי, הדרמות לילדים.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו גם חייבים לשים לא את ערוץ 5 בלבד בבסיס, אלא גם מפעלי ספורט בשידור חי.

<מיכל רפאלי כדורי: אז להגיד שאנחנו שמים בבסיס ערוצים שלא מעניינים אף אחד – זה לא לקרוא את המפה.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו חייבים לשים 1,100 שעות - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, אף אחד לא תקף אתכם בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לסיים את הסבב.

אבישי ברוורמן: אדוני, משהו חשוב?

<שרון מלכיאל: אני שרון מלכיאל, מ"אנונה TV".

<שרון מלכיאל: לגבי כל ערוצי הנישה וערוצי הילדים, אנחנו נשמח שכל הערוצים האלה ייתנו לנו הזדמנות שווה ויאפשרו לנו לרכוש את הערוצים האלה באותם מחירים.

<שרון מלכיאל: כי נכון להיום יש קרטל ומפחדים למכור לפלטפורמה חדשה תכנים לילדים ותכנים אחרים.

אבישי ברוורמן: למה "אנונה"?

<שרון מלכיאל: השם עבר אחרי הרבה מחשבה.

<שרון מלכיאל: אחרי שאשתי החליטה שהשם יהיה "אנונה" אמרתי לה, "בסדר גמור, עכשיו מתחילים לרוץ".

גלעד ארדן: יש לי התייחסות קטנה לטענה בקשר לילדים.

גלעד ארדן: כצופה נלהב בשנים האחרונות, שמכיר את כל ערוצי התוכן, אני צפיתי פעמים רבות בטלטאביז באחד הערוצים שציינה הגברת.

גלעד ארדן: זה לא נראה לי כמו הפקה ישראלית.

גלעד ארדן: למיטב זכרוני – ואני אומר את זה מבלי שהתייעצתי עם גורמי המקצוע, ולכן אולי אני טועה – על בסיס מה שראיתי, הרבה מהדברים שם לא צולמו במקור בעברית ועם שחקנים ישראלים.

גלעד ארדן: אז להציג את הערוץ הזה כאילו מדובר בערוץ שהוא כל כולו הפקה ישראלית.

גלעד ארדן: .. דבר שני, הטענה הזאת היא טענה ש...

גלעד ארדן: מה היא אומרת?

גלעד ארדן: שנחייב את הציבור לצרוך או לסבסד רוחבית דברים, גם אם הציבור לא זקוק להם, כדי לשמור על ערוץ שמופק בישראל, אפילו שהוא בעצמו מייבא דברים?

גלעד ארדן: אני חושב שזו טענה קצת מרחיקת לכת, שעל בסיסה אולי לא היינו פותחים יבוא בשום תחום בכלל.

גלעד ארדן: דבר נוסף, לגבי הטענה שהמדינה כופה על הכבלים והלוויין ערוצים רבים: זה נכון, אבל מה ששוכחים זה את החצי השני – שהיום, כמו שהם מאוד שמחים לתת לך עוד ממירים לבית ולחייב עליהם חיוב חודשי, גם בהקשר של חבילת הבסיס.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: הרי לפי הטענה של הרצל ו"יס", אם זה כל כך קשה ומכביד, היו מסתפקים בדיוק בכמות הערוצים שהמועצה מחייבת בחבילת הבסיס, שזה כמדומני בערך 40.

גלעד ארדן: אבל כמה ערוצים יש היום בחבילת הבסיס?

גלעד ארדן: תגלה שבבסיס שהם נורא רוצים לתת לך יש בערך 70 ערוצים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נתחיל לקרוא.

אבישי ברוורמן: גברת ברוק, בבקשה.

<חגית ברוק: אנחנו בסעיף 38 – תיקון חוק התקשורת (בזק ושידורים), התשמ"ב-1982.

<חגית ברוק: אנחנו קופצים לסעיף (4).

<חגית ברוק: קריאה:

אבישי ברוורמן: אני מציע שעכשיו יבוא הסבר, ואחרי זה אני מבקש הערות לכל סעיף קטן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<דנה נויפלד: הסעיף הזה מקנה את המסכות לשר לתת הוראה בדבר חבילה צרה.

<דנה נויפלד: כרגע זה נקרא "חבילת בסיס צרה", וכמו שהשר אמר, אפשר להציע לזה שמות אחרים.

רונן הופמן: אני מציע פשוט "חבילת בסיס".

<הרצל עוזר: יש כבר "חבילת בסיס".

רונן הופמן: אז הבסיס צריכה להיות חבילת בסיס רחבה, וזו תהיה חבילת בסיס.

גלעד ארדן: הוא אומר שזו תהיה חבילת הבסיס, ולחבילת הבסיס שהם מוכרים יקראו "חבילה רחבה".

רונן הופמן: זה הרבה יותר נכון מבחינה לוגית.

אבישי ברוורמן: מישהו אמר ש"צר" זה מפריע לו.

גלעד ארדן: צר עולמי כעולם נמלה.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו נתחיל בבסיס, ואחר כך נרחיב אותו.

אבישי ברוורמן: יש פה מישהו שזה מפריע לו?

<דודו קובסניאנו: אני היועץ המשפטי של המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

<דודו קובסניאנו: לנו זה מפריע.

<דודו קובסניאנו: אם אתה תגדיר בצורה אחרת את חבילת הבסיס, כל הרגולציה שלנו, שמתבססת על הוראות כאלה ואחרות ביחס ל - - -

אבישי ברוורמן: בסדר, רונן מושך את ההסתייגות שלו, למרות שהוא יודע שזה הגיוני.

גלעד ארדן: רגע, אני יכול להציע לזה פתרון.

גלעד ארדן: אני פעם חשבתי שהמחוקק הוא הריבון במדינת ישראל, לא ידעתי שזה הרגולטור.

גלעד ארדן: אם הכנסת תחייב שהחבילה שאנחנו מדברים עליה תיקרא בסיס, אז חזקה על מועצת הכבלים והלוויין, שהיא חלק ממשרד ממשלתי, שתציית לכנסת ותעשה את ההתאמות הנדרשות.

גלעד ארדן: אז יהיה קצת בזבוז ניירת, אבל אפשר לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: בוא נשאל את שי, מנכ"ל הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

אבישי ברוורמן: אתה חושב שזה חשוב אם נשנה את השם?

אבישי ברוורמן: אני שואל אותו בתור אדם אינטליגנטי שלא תלוי בדבר.

<שי באב"ד: אני מקבל את המלצתו של חבר הכנסת הופמן ואת דברי השר.

<אתי בנדלר: אני רוצה לשאול את דנה האם המונח חבילת בסיס מופיע בחוק או בחקיקת משנה.

<דנה נויפלד: בחקיקת משנה.

<דנה נויפלד: המונח לא מופיע בחקיקה.

<דנה נויפלד: יש מונחים אחרים בחקיקת משנה, וזה יחייב עדכון של חקיקת המשנה.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: דודו, כמה חוקים צריך לשנות - - - ?

<דודו קובסניאנו: לא, אני אגיד - - -

גלעד ארדן: אפשר לקבל החלטה במועצה שבכל מקום שהיה כתוב "חבילת בסיס" המשמעות היא - - -

<קריאות: - - -

גלעד ארדן: בן אדם יכול לשנות את השם שלו במשרד הפנים, אז אי אפשר לשנות שם של חבילה?

<דודו קובסניאנו: אני אתן דוגמה.

<דודו קובסניאנו: בסעיף 6ה1 לחוק התקשורת, יש מונח של "זמן השידור הבסיסי".

<דודו קובסניאנו: כל הרגולציה של המועצה לשידורי כבלים ולוויין נבנתה על חבילת בסיס מסוימת, שזאת אותה חבילת בסיס שחברות הכבלים והלוויין מחויבות להציע לכלל הלקוחות שלהן.

<דודו קובסניאנו: סביב זה נעשו כל ההפקות מקור, חובות השקעה ועוד.

<דודו קובסניאנו: עוד פעם, אין לי שום בעיה להציע חבילה צרה אחרת, אבל כדי שלא ייווצר איזשהו - - -

גלעד ארדן: זה טכני.

<דודו קובסניאנו: לא, זה לא טכני.

<דודו קובסניאנו: החוק מדבר על זמן שידור בסיסי.

אבישי ברוורמן: דודו, אפשר "חבילה בסיסית".

אבישי ברוורמן: נמאס לנו לשמוע "צרה".

<רון אילון: אין לי אלא לזעוק בשמם של העצים שייכרתו.

<רון אילון: צריך לשלוח הסכמים חדשים ללקוחות אם נשנה את המונח.

גלעד ארדן: צריך לחשוב על זה.

<דנה נויפלד: אפשר לכתוב שהשר יחליט לגבי שמה.

<אתי בנדלר: לא, בחייך, משתמשים אחר כך בחקיקה - - -

<דנה נויפלד: אין את זה.

<דנה נויפלד: זה הסעיף היחיד בכל החוק שזה מופיע בו.

<אתי בנדלר: לא, לא.

אבישי ברוורמן: רוזנווקס, אין לך איזה שם טוב?

<דנה נויפלד: "חבילת יסוד".

<קריאה: אפשר "חבילה חסכונית".

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה אחר כך.

אבישי ברוורמן: נתקדם.

<דנה נויפלד: אני מסבירה את הסעיפים.

<דנה נויפלד: הסעיף מקנה לשר סמכות להורות על חבילת בסיס, ששמה טרם הוכרע.

<דנה נויפלד: השר יכול להורות על מספר הערוצים בחבילה הזאת, על המחיר שלה, על המאפיינים שלה וסוגי הערוצים שלה.

<דנה נויפלד: צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף קטן (ג), שמדבר על הסמכות הפרטנית של המועצה לשידורי כבלים ולוויין לפעול בהתאם לאמות המידה והמאפיינים שקבע השר, ולפרוט את זה לפרוטות.

<דנה נויפלד: המועצה יכולה לקבוע את המפרט של החבילה ולהורות איזה סוגי ערוצים יהיו בה.

<דנה נויפלד: למשל, ערוץ ספורט, ערוץ ילדים וערוצים פרטניים.

<דנה נויפלד: את זה תעשה המועצה, ולא השר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מישהו מציע תיקון?

<אתי בנדלר: מדובר כאן על מספר מצומצם, ואין שום טווח בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אני רק מפנה את תשומת הלב לכך.

<אתי בנדלר: אני אעיר אחר כך לסעיף הקטן הבא.

אבישי ברוורמן: שמולי.

איציק שמולי: אני חושב שבסעיף (א) אפשר להסתפק בסוגי הערוצים, בלי להתייחס למאפיינים.

איציק שמולי: אני חושב שזה יותר מדי אמורפי, משתי סיבות.

איציק שמולי: קודם כול, אני עדיין לא מבין איפה נגמרת סמכותו של השר ומתחילה סמכות המועצה.

איציק שמולי: בנוסף, אני מאוד חושש ממצב שבעתיד תהיה נגיעה בין פוליטיקה לבין התוכן.

<דנה נויפלד: אני אשיב.

<דנה נויפלד: אנחנו ניסינו לתחום.

<דנה נויפלד: התחימה שמטרידה אותך הטרידה גם אותנו, ולכן סעיף קטן (ג) הוא הסעיף שצריך לקרוא ביחד עם הסעיף הזה, כי הוא אומר בדיוק מהי סמכותה של המועצה שאיננה סמכותו של השר.

<דנה נויפלד: זאת אומרת, היחס שמטריד אותך, היחס בין השר לתוכן, לא מתקיים, מכיוון שהערוצים שיופיעו בחבילה יהיו בסמכות המועצה ולא בסמכות השר.

<דנה נויפלד: אנחנו ניסינו למצוא מילים כלליות שיאמרו שהשר יקבע אמות מידה, קריטריונים – אבל זה לא מתאים לחקיקה.

<דנה נויפלד: ולכן, כדי לצמצמם את זה, קבענו מאפיינים וסוגים.

<דנה נויפלד: דווקא המילה "מאפיינים" יותר מתאימה מ"סוגים", כי היא אומרת שהשר קובע את המדיניות.

<דנה נויפלד: זה מה שרצינו לומר – שהוא קובע את המדיניות לגבי החבילה הצרה.

<אתי בנדלר: אז אולי במקום "מדיניות" - - -

<דנה נויפלד: לא כתוב "מדיניות".

<דנה נויפלד: כתוב "מאפייני - - -

<אתי בנדלר: אי אפשר להשתמש במילים האלה, פשוט אי אפשר.

<אתי בנדלר: "רשאי הוא להורות על המדיניות הנוגעת ל-".

<דנה נויפלד: האם להגיד - - -

אבישי ברוורמן: דנה, רגע.

אבישי ברוורמן: מיכל רפאלי, יש לך איזו הצעת תיקון?

<מיכל רפאלי כדורי: אני יושבת בכנסת הרבה שנים, ובדיונים האלה – כולל יועצות משפטיות קודמות לדנה, כולל יושב-ראש הכנסת ושר התקשורת הקודם – כולם דיברו בוועדת הכלכלה על החשיבות הגדולה של ליצור buffer ציבורי בין שרים לבין גופי שידור.

<מיכל רפאלי כדורי: זה היה קודש במשך כל השנים, ואני יכולה לקרוא לכם ציטוטים של ריבלין ושל נגה רובינשטיין, קודמתה של דנה.

<מיכל רפאלי כדורי: גם אין ספק שלשר הזה אין שום עניין לגעת בתוכן.

<מיכל רפאלי כדורי: אבל דבר חקיקה זה דבר שמשנים אותו פעם בהרבה שנים.

<מיכל רפאלי כדורי: אז ילך השר - - -

גלעד ארדן: אלא אם כן ערוצים רוצים שישנו כדי לעשות להם הקלות, ואז משנים אותו כל שנה או שנתיים.

<מיכל רפאלי כדורי: אין לי ספק שהשר לא מעוניין לבחור ערוצים, אני בטוחה בזה.

<מיכל רפאלי כדורי: אני בטוחה שהשר רוצה לעסוק במכירה של החבילה.

<מיכל רפאלי כדורי: ולכן אנחנו מציעים שאחרי "חבילת בסיס צרה" תבוא נקודה, ואחר כך: "השר יורה בדבר מכירה של חבילת הבסיס הצרה".

<מיכל רפאלי כדורי: דנה, לגבי "מאפייני", "סוגי", "מפרט" – בעינינו "סוג ערוץ" "ומפרט ערוץ" זה אותו דבר.

<מיכל רפאלי כדורי: באמצעות המונחים "מאפיין" ו"סוג" אפשר לקבוע בדיוק את שמו של הערוץ.

<מיכל רפאלי כדורי: אני חוזרת ואומרת שאני לא חושדת בשר, אבל אחרי השר הזה יבואו מחליפים, בעוד דבר החקיקה הזה יישאר.

<מיכל רפאלי כדורי: לכן אנחנו מבקשים לשמור על סמכותה של המועצה.

<מיכל רפאלי כדורי: לא יכול להיות שבאמצעות החקיקה ייתנו לשרים אפשרות לתת הוראות איזה ערוצים לשדר.

<מיכל רפאלי כדורי: לא יעלה על הדעת דבר כזה.

אבישי ברוורמן: מיכל אמרה דבר חשוב, ואני בטוח שגם השר, בתור דמוקרט נאור, וגם חברי הכנסת, מעוניינים שיהיו פה כמה שיותר מועצות מקצועיות סטטוטוריות ושהשר יתווה מדיניות.

אבישי ברוורמן: דנה, כדי שלא תהיה פה אי הבנה, את יכולה לשפר את הניסוח?

<דנה נויפלד: אני יכולה להבהיר, כי נראה לי שמיכל קצת התבלבלה.

גלעד ארדן: אני רוצה לכפור בעיקר.

גלעד ארדן: תיארו פה קודם מצב קטסטרופלי של שוק התקשרות, גם ברמה הכלכלית וגם ברמה התוכנית.

גלעד ארדן: אבל באותה נשימה, בנאום של הגברת כדורי, מקדשים את המודל המופלא שבו המועצות החליטו הכול.

גלעד ארדן: אז אי אפשר באותה נשימה לפתוח בקטסטרופה של שוק השידורים, גם בתוכן וגם ברמה הכלכלית, ואחר כך להסביר שכל המודלים שהיו קודם הם המודלים שחייבים לשמור עליהם.

גלעד ארדן: אני לא יודע, אולי דווקא שרים, שנבחנים מול הציבור בתוצאות שהם משיגים, יגרמו לזה שבעתיד לא יהיה צריך מחאות חברתיות.

גלעד ארדן: אולי צריך שהאחריות תהיה ישירה יותר.

גלעד ארדן: אני לא בטוח שהמודל שהציגה הגברת כדורי הוא זה שהביא לתוצאות המיוחלות.

גלעד ארדן: לכן אני לא מוכן לקבל את זה כמו שזה.

גלעד ארדן: חוץ מזה, אין פה התערבות בתוכן, אפילו אם היא תגיד את זה.

אבישי ברוורמן: דנה, יש לך פתרון?

<דנה נויפלד: אני חושבת שמיכל קצת התבלבלה, כי כבר עכשיו הסעיף עושה את ההפרדה שמיכל הציעה.

<דנה נויפלד: זאת אומרת, יש הפרדה בין קביעת המדיניות מלמעלה, שזה מה שהשר עושה כאן - - -

<מיכל רפאלי כדורי: תראי את סמכות המועצה בחוק "בזק" בסעיף 6ה: מדיניות השידורים.

<מיכל רפאלי כדורי: זה סמכות המועצה היום.

גלעד ארדן: מהות התיקון זה לשנות.

גלעד ארדן: מכיוון שאנחנו רואים מה התוצאות.

<מיכל רפאלי כדורי: - - - השר יעסוק במדיניות.

גלעד ארדן: "מזעזע" ששר יעסוק במדיניות.

<מיכל רפאלי כדורי: לא מזעזע בכלל.

אבישי ברוורמן: אם כותבים "מדיניות" אז בשביל מה צריך מועצה?

אבישי ברוורמן: אני הבנתי שהשר אמר שלא צריך מועצות בכלל.

אבישי ברוורמן: אבל אולי לא הבנו אותו, אולי הוא הגזים.

<דנה נויפלד: לא, השר לוקח את זה למקום אחר.

<דנה נויפלד: הסעיף הזה לא מבטא את מה שהשר אמר.

<דנה נויפלד: הסעיף דווקא שומר על הפרדה.

<דנה נויפלד: הוא לא גורע מסמכות המועצה.

<דנה נויפלד: כבר היום הסמכות לקבוע מחיר נתונה לשר.

<דנה נויפלד: השר לא קובע כאן את התוכן והוא לא קובע את הערוצים הפרטניים שמופיעים בתוך החבילה.

<דנה נויפלד: את זה תקבע המועצה.

<דנה נויפלד: הסעיף הזה מאוד תחום והוא לא סמכות גורפת, הוא סמכות בנושא מסוים – אגב, נוכח הפיילוט שכבר נעשה בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את משרד המשפטים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לשמור על משטר דמוקרטי שבו השרים קובעים מדיניות, אבל המועצות.

אבישי ברוורמן: .. אני, אגב, בעד שמפעל הפיס יהפוך להיות גוף מקצועי ולא מינוי פוליטי.

אבישי ברוורמן: יש פחד מסוים שבסוף שרים יקבעו את התוכן.

אבישי ברוורמן: אנחנו בטח לא רוצים להגיע למשטרים אחרים.

אבישי ברוורמן: אם השר אמר שהוא קובע את המדיניות יותר מהכול והמועצה לא קובעת, אז מה המועצה עושה?

גלעד ארדן: אני לא אמרתי שהמועצה לא קובעת.

גלעד ארדן: אני לא יודע מאיפה זה בא.

<דנה נויפלד: המועצה קובעת את המפרט של הערוצים, היא קובעת את הערוצים - - -

גלעד ארדן: בוודאי שהיא קובעת את התוכן.

אבישי ברוורמן: אבל אתה אמרת קודם - - -

גלעד ארדן: מדיניות זה ברמה הרבה יותר גבוהה מזה.

איציק שמולי: השר, אני חושב שאנחנו סתם מסתבכים פה.

איציק שמולי: אולי תוכל לתת לנו דוגמה איך זה ייראה בפועל.

איציק שמולי: האם הכוונה היא שאתה תבוא ותגיד שבחבילה הצרה יש ערוץ ספורט, אבל "אני לא קובע אם זה 5 או 5 פלוס"?

גלעד ארדן: בדיוק.

<דנה נויפלד: זה בדיוק מה שכתוב פה.

איציק שמולי: אז אני חושב שאם זו כוונתך זה בסדר, אבל צריך לנסח את זה אחרת מבחינה משפטית, כי כשמדברים על "מאפיינים" זה הרבה יותר רחב, אפשר לקחת את זה לפרשנות מרחיקת לכת.

<אתי בנדלר: אדוני השר, בדיוק בסוגיה הזאת אנחנו התלבטנו כשניסחנו את חוק שידורי טלוויזיה מהכנסת.

<אתי בנדלר: כי שם רצינו להבטיח שהרגולטור יהיה חיצוני לכנסת, ולא הכנסת עצמה.

<אתי בנדלר: אבל בכל זאת חברי הכנסת סברו שאת ה"מדיניות" לעניין שידורי הכנסת צריכה לקבוע ועדת הכנסת, ולא הרגולטור של ערוץ הכנסת, שהוא המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

<אתי בנדלר: לפיכך, בחוק שידורי טלוויזיה מהכנסת, יש סעיף שאומר "מאפייני השידור בערוץ הכנסת" וקובע שוועדת הכנסת תקבע בתקנות "מדיניות" לעניין: מאפייני הערוץ והשידורים בו, היקף השידורים, וכן הלאה.

<אתי בנדלר: לכן, כשאני הצעתי לעשות שימוש במילה "מדיניות", היא לא מנותקת מדפוסי חקיקה קיימים.

<אתי בנדלר: אני מציעה שבסיפה יהיה כתוב: "רשאי הוא להורות על מדיניות בעניין מאפייני חבילת הבסיס וסוגי הערוצים בה".

<אתי בנדלר: פשוט להוסיף את המילה מדיניות.

<מיכל רפאלי כדורי: ומה יישאר תפקידה של המועצה האתית?

<מיכל רפאלי כדורי: תסבירו לנו פרקטית מה היא תעשה.

<דנה נויפלד: אני אתן דוגמה.

<דנה נויפלד: נניח שהשר רוצה לקבוע מדיניות שתגיד כך: תהיה חבילה צרה שיהיו בה ערוץ ילדים, ערוץ סרטים וערוץ סדרות.

<דנה נויפלד: הוא לא יגיד איזה ערוץ ילדים, איזה ערוץ סדרות ואיזה סרטים.

<דנה נויפלד: הוא יכול להגיד שהיא תכיל 14 ערוצים, וחצי מהם ייקבעו על ידי הגורם המשדר.

<דנה נויפלד: כלומר, זה לא רק "סוג", אלא יש פה גם מאפיינים, יש פה משהו נוסף.

<דנה נויפלד: ואז המועצה היא זו שתבוא ותגיד שערוץ ספורט הוא ערוץ שמשדר, נניח, 50% הפקות מקור שדוברות עברית.

<דנה נויפלד: היא יכולה גם להגיד ערוץ ספורט מסוג מסוים.

<דנה נויפלד: ההחלטה הפרטנית, מיכל, נשארת בידי המועצה.

<מיכל רפאלי כדורי: דנה, זו מכבסת מילים.

<מיכל רפאלי כדורי: אם היה - - -

גלעד ארדן: תסלחי לי, מכבסת מילים זה מה שאת עושה.

גלעד ארדן: אני מבקש להסביר, אדוני היושב-ראש.

אבישי ברוורמן: ברוגע.

גלעד ארדן: בסדר.

גלעד ארדן: יש לי משפטן שמיודד איתי.

גלעד ארדן: הוא אומר לי שלפעמים אנחנו, השרים, נבחרים כדי שיהיה על מי לזרוק עגבניות.

גלעד ארדן: צריך שיהיה פרצוף מוכר כדי שכשיש לציבור טענות, אז הוא ידע למי לכוון אותן, גם אם לאותו פרצוף מוכר לפעמים אין באמת סמכות להשפיע על כך שהמדיניות שרוצים שתקרה, אכן תקרה.

גלעד ארדן: לגבי השאלה המניפולטיבית שהסמנכ"לית של "יס" כרגע שאלה, "אז מה יישאר למועצה לעשות?" – אני עוד פעם אסביר.

גלעד ארדן: כאשר אני, כשר, מנסה לגבש בחקיקה את הסמכות שלי להתוות מדיניות שאומרת שבהיצע הצרכני, מלבד חבילת הבסיס, שיש בה הרבה מאוד ערוצים, ניתן יהיה לכפות עליהם להציע גם כן...

גלעד ארדן: אני מזכיר שכבר היום יש לי סמכות בחוק לקבוע מחיר.

גלעד ארדן: ניתן יהיה להגיד להם היום.

גלעד ארדן: ..

גלעד ארדן: תראו, אנחנו אומרים לכם 40 ערוצים, אבל אתם לא מסתפקים ב-40 אלא הולכים על 70, ועכשיו אני, השר, צריך לתמחר את ה-70 האלה.

גלעד ארדן: אני לא רוצה לתמחר את ה-70 האלה, אלא אני רוצה שיהיה לי היצע יותר גדול של סוגי חבילות.

גלעד ארדן: יכול להיות שיהיו חבילות שמתאימות למשפחות ללא ילדים, יכול להיות שיהיו חבילות למשפחות שאף אחד בהן לא אוהב ספורט, ויכול להיות שיהיו חבילות צרות שיש בהן ערוץ ספורט כלשהו שהמועצה תחליט איך הוא צריך להיראות.

גלעד ארדן: לגבי השאלה "איך הוא צריך להיראות" – זה שמיים וארץ.

גלעד ארדן: כי יכול להיות ש"יס" ישימו בחבילה הצרה הזאת מצלמה שמכוונת למגרש האימונים שבו הבן שלי משחק כדוריד, הערוץ ישדר 24 שעות משם, וזה ייחשב לערוץ ספורט.

גלעד ארדן: ומצד שני, הגברת כדורי שואלת מה תעשה המועצה.

גלעד ארדן: למועצה יש הרבה מאוד עבודה, שהיא כבר השקיעה בה עשרות ומאות שעות בעבר – תשאלו את מוקדי – לאפיין מה זה ערוץ ספורט, איזה הפקות משודרות בו ואיזה לא, מי בוחן את העלויות שלהם ואת הסבירות של הכפייה לשדר אותם בערוץ פתוח, ועוד.

גלעד ארדן: יש המון עבודה, וזו באמת העבודה שמשפיעה על המוצר הסופי.

גלעד ארדן: המאפיין הכולל של אופי החבילה, שזה מה שהציעו פה – וזו תשובה לחבר הכנסת שמולי – נועד כדי שתהיה תוצאה צרכנית כמו שהכנסת מכוונת אליה.

גלעד ארדן: זאת הכוונה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: דנה, את עובדת עם עורכת דין בנדלר על הניסוח?

<דנה נויפלד: האם הוועדה רוצה שאני אתקן את הניסוח?

אבישי ברוורמן: כן, ברוח הדברים.

אבישי ברוורמן: הלאה, לסעיף הבא.

גלעד ארדן: לפי הרוח שלי או לפי הרוח.

גלעד ארדן: ..? הייתה פה הרבה רוח.

<אתי בנדלר: אדוני, לא הבנתי מה ההחלטה.

אבישי ברוורמן: מה שהוא אמר כרגע, שיש מדיניות כמו בכנסת.

גלעד ארדן: שהתוצאה היא שאני יכול לקבוע סוגי חבילות בסיס ומאפיינים שלהן בלי לקבוע איזה ערוץ פרטני יהיה בחבילה.

גלעד ארדן: תראי, נדמה לי שהיום יש לאחת מהן שבעה סוגים ולאחת מהן 13 סוגים.

גלעד ארדן: יש ערוצי משפחה, ערוצי בידור, ערוצי ספורט, ערוצי סרטים ועוד – זה "הסוג של החבילה".

גלעד ארדן: ה"מאפיינים של החבילה" זה איזה סוגים נכללים בה.

גלעד ארדן: אם אין בחבילה ההיא סוג של ספורט, אז זה מאפיין מסוג אחד.

גלעד ארדן: את מבינה?

<אתי בנדלר: כן, אבל לדעתי המילה "מדיניות" - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו הבנו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, אתה העלית את העניין של אי הגזמה בסמכויות השר.

אבישי ברוורמן: זה מניח את דעתך?

אבישי ברוורמן: אנחנו מבקשים שתמצאו את הניסוח המתאים, ואנחנו נצביע על זה.

אבישי ברוורמן: אתן יכולות להגיע להסכמה ביניכן?

<אתי בנדלר: או שמוסיפים את המילה "מדיניות" או שמשאירים את זה ככה.

<דנה נויפלד: אני לא יודעת מה זה אומר בהקשר הזה.

<דנה נויפלד: השר צריך לקבוע את המאפיינים של החבילה, אני לא יודעת מה זה "מדיניות" בהקשר של המאפיינים.

<דנה נויפלד: הוא צריך לקבוע את המאפיינים.

אבישי ברוורמן: אוי, אני אומר לכם, עורכות הדין האלה.

אבישי ברוורמן: .. טוב שאשתי ארכיטקטית.

אבישי ברוורמן: אז מה אפשר לעשות פה?

אבישי ברוורמן: דנה, את לא מקבלת את דעתה של אתי בנדלר?

<אתי בנדלר: זה לא עניין של דעה, אדוני.

<אתי בנדלר: לפעמים אנחנו מתווכחים ימים שלמים על מילה אחת.

אבישי ברוורמן: מה העמדה של משרד המשפטים?

אבישי ברוורמן: משרד המשפטים, החשש הוא שהשר יקבע מדיניות שתפגע במועצה ותגזים בסמכויות השר.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת הופמן מציע "עקרונות" במקום "מדיניות".

אבישי ברוורמן: עקרונות זה טוב.

<אתי בנדלר: "...

<אתי בנדלר: ורשאי הוא להורות על העקרונות של מאפייני החבילה".

<דנה נויפלד: מה זה הוראה על עיקרון?

<אתי בנדלר: לא יודעת.

<דנה נויפלד: אני גם לא יודעת מה זה.

אבישי ברוורמן: משרד המשפטים יכול לפשר פה?

<קריאות: מדיניות.

אבישי ברוורמן: גמרנו, "מדיניות".

אבישי ברוורמן: אנחנו ממליצים על מדיניות.

אבישי ברוורמן: דנה, תתקפלי, נגמר הסיפור.

גלעד ארדן: אני שומר את הזכות להגיש הסתייגות אם אחרי בירור עם משרד המשפטים לא יהיה ברור לי שניתן להשיג את מה שאני מתכוון ושהוא יגן עליי אם יגישו בג"ץ אחר כך.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו מוסיפים "מדיניות".

אבישי ברוורמן: הלאה, לסעיף הבא.

<דנה נויפלד: סעיף קטן (ב) מדבר על התקופה של ההוראה.

<דנה נויפלד: ההוראה היא לשלוש שנים, ואפשר יהיה להאריך את זה לתקופות נוספות בהתייעצות עם הכבלים והלוויין.

<דנה נויפלד: אבל הכוונה היא שזו תהיה הוראה לתקופה מוגבלת של שלוש שנים.

<אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שהאפשרות של השר להאריך את זה שוב ושוב לתקופות של שלוש שנים בעצם אומרת שניתן לתת את ההוראה לצמיתות, עם תחנות מעת לעת.

גלעד ארדן: באישור של ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: לא, לא, ממש לא.

<אתי בנדלר: אני חושבת שלפחות צריכים להוסיף את המילים, אולי, "ואולם, רשאי השר, אם ראה כי טרם נוצרה בשוק תחרות, ..." או משהו כזה.

<אתי בנדלר: כלומר, לפחות לתחום את שיקול הדעת בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני מוריד את ראשי בהכנעה.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אתי, נסחי, ודנה תכתוב.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<דנה נויפלד: הסעיף הבא, סעיף (ג), מדבר על הסמכות של המועצה.

<דנה נויפלד: כמו שהסברנו, המועצה היא זאת שנותנת הוראות ליישום.

<דנה נויפלד: זאת אומרת שהיא זאת שפורטת לפרוטות את מדיניות השר, והיא קובעת את המפרט של הערוצים הפרטניים שנכללים במסגרת חבילת הבסיס הצרה.

<דנה נויפלד: חוץ מזה, היא יכולה לתת הוראות לעניין התוכן שישודר, הרמה וההיקף.

<דנה נויפלד: זאת אומרת, כמה שעות הפקה צריך, כמה שעות שידור צריך ועוד.

<דנה נויפלד: בנוסף, היא תיתן הוראות לעניין הפרסום של החבילה הצרה, כי עד כה לא ניתן פרסום שאפשר לצופים לדעת שיש חבילות כאלה.

<דנה נויפלד: לכן המועצה תקבע הוראות ברורות שיביאו לידיעת הציבור שיש חבילה כזאת.

<אתי בנדלר: אני מבקשת הסבר להבדל בין "תוכן" לבין "רמה".

<אתי בנדלר: אני מבינה שרוצים להבטיח שהערוצים האלה לא יהיו מדולדלים, כלומר, שאכן תהיה שם השקעה בתוכן.

<אתי בנדלר: לדעתי, זו ה"רמה".

<אתי בנדלר: כלומר, להבטיח רמה מסוימת.

<דנה נויפלד: "היקף" זה גם היקף שעות שידור.

<אתי בנדלר: "רמה" כולל גם את היקף ההשקעה וגם את מספר השעות, אבל מה זה "תוכן"?

<דפנה גלוק: תוכן יכול להיות ספורט שכולל כדורגל וכדורסל ולא רק בדמינטון.

<אתי בנדלר: אני מבינה את הרעיון, אבל אני חושבת שמכאן ועד הכתבת תכנים, הדרך - - -

<דנה נויפלד: זה לא הכתבת תכנים, אתי.

<אתי בנדלר: זה סובל את הפרשנות הזאת.

<דנה נויפלד: אבל זאת סמכות המועצה גם היום, לפי סעיף 6ה.

<דנה נויפלד: הסעיף אומר שהיום הסמכות של המועצה היא לקבוע סוגי שידורים, נושאיהם, תוכניהם, רמתם, היקפם, מועדיהם, לרבות אישור ערוץ לשידור וביטולו.

<דנה נויפלד: מכאן לקחנו את זה, וזה נועד ליצור קשר בין הסמכות הכוללת של המועצה לבין הסמכות הזאת.

<דנה נויפלד: זה נועד לייחד את הסמכות הזאת לעניין הזה, ולכן נבחרו - - -

<אתי בנדלר: אני מודה שאכן זה כתוב בחוק במסגרת סמכויות המועצה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: דנה, הלאה.

<הרצל עוזר: רגע, אני רוצה להגיב.

<הרצל עוזר: תוכלי להסביר על הפרסום?

<הרצל עוזר: מה הכוונה?

<הרצל עוזר: מי יפרסם?

<דנה נויפלד: הכוונה היא לפרסם לציבור.

<הרצל עוזר: מי יפרסם?

<דנה נויפלד: אתם.

<הרצל עוזר: מה פתאום שאני אפרסם?

<הרצל עוזר: זאת חברה פרטית.

<הרצל עוזר: אם המדינה רוצה, שהמדינה תפרסם.

<הרצל עוזר: אתם רוצים להכתיב לנו לפרסם לציבור?

<דנה נויפלד: התשובה היא כן.

<דנה נויפלד: קוראים לזה גילוי.

<הרצל עוזר: אני עכשיו אשים 30 מיליון דולר בערוץ 2 כדי לפרסם את החבילה הצרה?

<דנה נויפלד: לא, לא, לא, הכוונה היא לפרסם לציבור.

גלעד ארדן: לא, הוא שואל אם לפרסם על הפלטפורמה שלו או במקום אחר.

<דנה נויפלד: הכוונה היא לא לפרסם בערוץ 2, אלא באתר האינטרנט שלהם לדוגמה.

<דנה נויפלד: צריך סוג של סבירות לכך שאפשר יהיה להגיע לזה.

<דנה נויפלד: כי היום קשה מאוד להגיע למידע הזה.

אבישי ברוורמן: אז אתי, דנה, משרד המשפטים, תדאגו שלא יזרקו על הרצל עוד 30 מיליון דולר – הוא יפשוט את הרגל.

<אתי בנדלר: אפשר: "לגבי אופן פרסומה לציבור באתר האינטרנט שלו".

<דנה נויפלד: כן.

<דנה נויפלד: אבל אני רוצה שהמועצה תהיה רשאית לקבוע דרכים נוספות.

<אתי בנדלר: איפה עוד?

<דנה נויפלד: אפשר למשל בשידורים שלהם.

גלעד ארדן: בכלים שלהם.

גלעד ארדן: בפלטפורמות שלהם.

אבישי ברוורמן: רגע, אנחנו מאבדים שליטה.

אבישי ברוורמן: מצד אחד ברור שלא יזרקו עליך פתאום סכום גדול.

אבישי ברוורמן: מצד שני, כשנתונים את הפרוגרטיבה לחברות, אתה פתאום מוצא פרסום במקום נידח, והציבור לא רואה את זה.

אבישי ברוורמן: אז איך אנחנו פותרים את הבעיה הזאת?

<הרצל עוזר: המועצה נותנת לנו הנחיות מאוד מדויקות איך לפרסם, כולל איזה גודל וכדומה.

<הרצל עוזר: אין לי התנגדות לזה.

<הרצל עוזר: כל מה שאני אומר זה שיהיה ברור שזה יהיה באמצעים שלנו ולא שיכפו עלינו - - -

אבישי ברוורמן: מקובל.

<דנה נויפלד: אם אני אוסיף "לעניין פרסומה לציבור כפי שתקבע המועצה", זה בסדר?

<הרצל עוזר: לא, בוא נגדיר שזה יהיה בערוצים שלנו ובאתר האינטרנט שלנו.

אבישי ברוורמן: הוא רוצה לעשות את זה בטריטוריה שלו.

<דנה נויפלד: הבנתי, אבל זה לא שונה מדברים אחרים שהמועצה קובעת לעניינם פרסום, נכון?

<דודו קובסניאנו: נכון.

<דודו קובסניאנו: כשאנחנו מחייבים את חברות הכלבים והלוויין לפרסם, אז יש כל מיני דרכים: באתר האינטרנט שלהם, בהסכמי מנוי, בדף הפירוט החודשי ועוד.

<דודו קובסניאנו: זאת אומרת, אנחנו לא חורגים לטריטוריה של פרסום בערוץ 2.

<אתי בנדלר: איך אתה מבטיח את זה בנוסח?

גלעד ארדן: השאלה אם זה לא מרע את מצבנו.

גלעד ארדן: כי אם למועצה יש היום סמכות להורות להם לפרסם גם במקומות אחרים, אז אם אנחנו עכשיו - - -

<דנה נויפלד: נכון, לכן אני לא רוצה - - -

אבישי ברוורמן: מיכל, את צריכה להלין פה, כי מורידים את סמכויות המועצה.

<דנה נויפלד: ההפך הוא הנכון.

<מיכל רפאלי כדורי: - - - למועצה יש סמכות להורות לפרסם בערוץ 2.

<דנה נויפלד: ככל שיש סמכות כזאת, אנחנו בוודאי לא רוצים לפגוע בה.

<דנה נויפלד: ולכן המועצה היא זאת שקובעת את אופן הפרסום.

<דנה נויפלד: כמובן שאם זה משית עלות גדולה, זה יהיה לא סביר.

<דנה נויפלד: הם יצטרכו לבחון מה הדרך הכי סבירה לעשות את זה.

גלעד ארדן: אם דודו יגיד שיש להם גם היום סמכות להורות על פרסום, אז לא צריך את זה בחוק.

<דודו קובסניאנו: אני לא בטוח שיש לנו סמכות כזאת מפורטת, והיא גם לא ברורה, הסמכות הזאת.

<דודו קובסניאנו: לכן כדאי שתהיה סמכות של פרסום.

<דודו קובסניאנו: עוד פעם, זה לא שאנחנו נדרוש מהם לפרסם בערוץ 2 או משהו כזה.

אבישי ברוורמן: אז שתהיה הבהרה.

אבישי ברוורמן: אם מכניסים את זה בחוק, מר עוזר ביקש שתהיה הבהרה, כדי שלא יכריחו אותו לפרסם אצל המתחרים שלו.

<דנה נויפלד: אולי במקום "פרסומה" נכתוב "הבאתה לידיעת הציבור", בסדר?

<קריאות: - - -

<רון אילון: הבשורה הגדולה בסעיף הזה היא שהממשלה מסכימה שיהיה פרסום בכבלים ולוויין.

<רון אילון: זה טוב מאוד, אנחנו מודים לכם.

<רון אילון: נתחיל עם חבילה צרה ונעבור הלאה...

גלעד ארדן: לא, כי היום אין שם שום פרסום.

גלעד ארדן: הם "רק" מקצים ערוצים שלמים לפרסום עצמי.

גלעד ארדן: אבל חוץ מזה אין שם שום פרסום.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: הרצל, לדנה יש פתרון.

<דנה נויפלד: אני מציע שבמקום "פרסום" נכתוב "הבאתה לידיעת הציבור", וכך זה לא מרמז על פרסום אלא על זה שהמועצה תורה איך תיידעו את הציבור בדבר קיומה של החבילה הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה, דנה.

אבישי ברוורמן: הסעיף הבא.

<דנה נויפלד: הסעיף הבא, סעיף קטן (ד), מדבר על התשלומים הנלווים.

<דנה נויפלד: כדי שהמחיר לא יעלה על ידי תשלומים נלווים, אנחנו מציעים פה סעיף שמגביל את החברות בגבייה של תשלומים נלווים, אלא אם הם גובים את זה ממילא בחבילות אחרות.

<דנה נויפלד: זאת אומרת, אם הם לוקחים דמי התקנה, או דמי שירות, או ציוד מיוחד, אז כדי לא להעלות את המחיר של החבילה, הם יוכלו לעשות את זה רק אם הם לוקחים את זה עבור חבילות אחרות, באותו המחיר.

אבישי ברוורמן: האם זה ברור?

אבישי ברוורמן: ירמיהו, אתה כבר אמרת - - -

<ירמי קדוש: לא, יש לי הערה על הסעיף הקודם ולא אמרתי אותה.

אבישי ברוורמן: בקצרה, ירמיהו, כי אני מוכרח להתקדם.

<ירמי קדוש: רשום בסעיף (ג): "...

<ירמי קדוש: תוכן השידורים בערוצים הכלליים בחבילה, רמתם והיקפם".

<ירמי קדוש: אני מציע שיוסיפו כאן "והגיוון התרבותי שלהם".

אבישי ברוורמן: זה כבר ברור.

אבישי ברוורמן: אנחנו מדינה כל כך מפורדת ומפורטת, ואנחנו כל כך מגוונים.

<ירמי קדוש: אבל העובדות בשטח מראות שלמרות מה ש"יס" ו"הוט" אומרים, הכספים האלה מעולם לא הגיעו ל - - -

אבישי ברוורמן: ירמיהו, בסוף אני אתן הצהרה לפרוטוקול שאנחנו פה מ-120 גלויות ויותר - - -

<ירמי קדוש: אבל אני מדבר פה על כשל שוק שקיים.

<ירמי קדוש: האמנים והיוצרים שאני מדבר עליהם מעולם לא קיבלו כספי הפקות מקור, לא מ"יס" ולא מ"הוט".

<ירמי קדוש: אלה אמנים ויוצרים שחיים במדינה ולא מקבלים את זה.

אבישי ברוורמן: תודה, ירמיהו.

אבישי ברוורמן: דנה, הלאה.

<דנה נויפלד: הסעיף האחרון, כדי לא ליצור סתירה בין הסמכויות של המועצה לסמכויות של השר, מבהיר שככל שהשר נתן הוראות בדבר החבילה הצרה, אז המועצה לא תיתן, כדי לא ליצור סתירה בין הוראות רגולטוריות.

אבישי ברוורמן: רון, יש לך הערה לסעיף (ה)?

<רון אילון: יש לי בקשה, כבוד היושב-ראש וכבוד השר.

<רון אילון: אני לא מכיר שבחקיקה ראשית קובעים באופן פרטני לא רק מה מחיר החבילה הצרה אלא גם מה היחס בין המחיר של החבילה הצרה לבין שאר השירותים שהחברה הפרטית נותנת.

<רון אילון: אני מבין את החשש, אבל מצד שני יהיו מצבים שבהם ממירים מתקדמים שאנחנו רוצים לתת למנויים של חבילת בסיס רחבה.

<רון אילון: ..

<רון אילון: בכל זאת, יש גם כאלה שרוצים חבילות רחבות.

<רון אילון: אז אני מבקש שבמקום שזה ייקבע בחקיקה ראשית, יהיה בסמכות השר לקבוע גם את המחיר של שאר המוצרים.

<רון אילון: בחברת החשמל לא קובעים בחקיקה ראשית את ההבדל בין תעריף השיא לתעריף השפל – רק בטלוויזיה רב-ערוצית.

<דנה נויפלד: לא הבנתי מה שאמרת.

<רון אילון: אני מדבר על סעיף (ד) לא על (ה).

<רון אילון: הסעיף הזה אומר בעצם שאם אנחנו מציעים מוצר מסוים במחיר מסוים למי שאיננו בחבילת הבסיס הצרה, אנחנו צריכים להציע אותו דבר בחבילת הבסיס הצרה.

<רון אילון: למשל, אם נרצה לתת חבילת בסיס צרה עם רמת שירות יותר נמוכה – דרך אגב, זה קיים במדינות הנאורות שהרן ציין בשקף שלו – אנחנו לא נוכל לעשות את זה.

<רון אילון: לא רק שאנחנו לא נוכל לעשות את זה, גם השר לא יוכל לעשות את זה אם הוא יגיע למסקנה שצריך לשנות את המפרט.

<רון אילון: אז כל מה שאני מבקש - - -

גלעד ארדן: רגע, רק כדי שנבין: מה זה אומר רמת שירות יותר נמוכה?

גלעד ארדן: אפשר לקבל דוגמה?

<רון אילון: כן, אפשר.

<רון אילון: כמו "אנונה TV", שמציעים באתר שלהם התקנה עצמית.

<רון אילון: גם אנחנו רוצים להציע התקנה עצמית.

<ניב אומזגין: אתה מוזמן להתקין אנטנה.

<ניב אומזגין: תקנה מקדחה, תעשה חור בקיר, ותתקין אנטנה לבד.

<רון אילון: רמת שירות נמוכה, אדוני השר, זה כמו שמתכוונים להציע ב"אנונה TV".

גלעד ארדן: אני חשבתי שאתם תרצו להציע רמת שירות גבוהה יותר בחבילה הצרה.

<דנה נויפלד: אבל הסעיף אומר הפוך.

<קריאות: - - -

<דנה נויפלד: הסעיף אומר הפוך.

גלעד ארדן: רון, אתה רוצה למחוק את הסעיף הזה?

<רון אילון: לא, אני רוצה להעביר את הסמכות לשר התקשורת, ולא לקבוע את זה בחקיקה ראשית.

<רון אילון: ברור לי החשש הכבד שאנחנו נפלה.

<רון אילון: ברור לי.

<רון אילון: אבל האם לא מספיק שהמשרד יפקח עלינו בעניין הזה?

<רון אילון: ואם תגיעו למסקנה במשרד שמותר לתת מחירים שונים לשתי חבילות שונות - - -

גלעד ארדן: אבל כתוב "אלא באישור המועצה".

<דנה נויפלד: אני אסביר שוב את הסעיף.

<דנה נויפלד: לא הבנתם.

<דנה נויפלד: אם לא גובים מחירים על השירותים הנלווים מבעלי החבילות האחרות, אי אפשר לקחת את זה כתוספת בחבילה הצרה.

<דנה נויפלד: אבל אם לוקחים מהחבילות האחרות איזשהו מחיר בעד השירותים הנלווים, את אותו מחיר, המקסימלי, אפשר לקחת גם מהחבילה הצרה.

<דנה נויפלד: אם אתה רוצה לקחת מחיר גבוה יותר – אין בעיה; וגם אם אתה רוצה לקחת מחיר יותר נמוך – יש אפשרות, באישור המועצה.

<דנה נויפלד: אתה רוצה להעביר את זה לשר?

<דנה נויפלד: אני לא חושבת שמיכל תסכים, אבל - - -

אבישי ברוורמן: הכול בסדר, אני חושב ששכנעת את רון.

אבישי ברוורמן: הוא לא הבין בהתחלה.

גלעד ארדן: הוא רצה לעזור.

גלעד ארדן: הסמנכ"לית לא רוצה שזה יהיה אצל השר, אבל המנכ"ל נותן בי יותר אמון.

גלעד ארדן: מה לעשות, הוא מכיר אותי.

אבישי ברוורמן: מיכל, את חייבת לחייך, אל תהיי עצובה – יהיה עוד יותר גרוע.

אבישי ברוורמן: אפשר להתקדם?

<אתי בנדלר: אם אין עוד הערות, אפשר להצביע על כל פסקה 4.

גלעד ארדן: אבל עד עכשיו עוד לא הצבענו על כלום.

גלעד ארדן: את מצביעה עכשיו על הכול?

<אתי בנדלר: מה זאת אומרת "לא הצבענו על כלום"?

גלעד ארדן: הייתי פה כל הזמן, ועוד לא שמעתי מי בעד ומי נגד.

<אתי בנדלר: נכון, כי זה הסעיף הראשון שהוקרא היום.

<אתי בנדלר: אמרתי שנצביע על כל פסקה 4.

אבישי ברוורמן: אני מצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: פה אחד.

אבישי ברוורמן: אני שמח שחבר הכנסת שמולי, שמאוד הדגיש את הנושא הזה, גם השתכנע שיש כאן סמכות למועצה ומגבלה על סמכויות השר.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: גברת ברוק, את יכולה להמשיך.

<חגית ברוק: קריאה:

<דנה נויפלד: אני אסביר.

<דנה נויפלד: זה בעקבות התיקון שנעשה בישיבות הקודמות.

<דנה נויפלד: זה מכיל את אותו מנגנון שקבענו לעניין קביעת העלות גם במקרה של עלות השימוש בתשתית לפי סעיף 6לד(ב)(1).

איציק שמולי: אני צריך הסבר יותר מעמיק.

<דנה נויפלד: אני אסביר.

<דנה נויפלד: סעיף 6לד(ב) מדבר על קביעת דמי שימוש לבעל רישיון מיוחד, כאשר אנחנו רוצים ליצור אסתטיקה חקיקתית ולעשות את ההפניה הרלוונטית לאופן החישוב של דמי המעבר.

<דנה נויפלד: זה נדרש כדי ליצור את הזהות בתוך החוק ביחס לכל הסעיפים.

<דנה נויפלד: זה בעצם שואב את התיקונים שעשינו בפעם הקודמת.

אבישי ברוורמן: איציק, זה ברור?

איציק שמולי: אני מצטער, אבל לא.

איציק שמולי: אני לא מצליח להבין מה היא אמרה.

אבישי ברוורמן: הרן יסביר.

<הרן לבאות: אין לנו בעל רישיון מיוחד, ואולי זה מה שבלבל אותך.

<הרן לבאות: אני אתן מצב תאורטי: נניח שיגיע ערוץ מסוים והוא יקבל רישיון מיוחד – זה רק לצורך הדוגמה, זה לא מאוד רלוונטי.

<הרן לבאות: יגיע ערוץ מסוים וירצה לרכוב על הפלטפורמה של "הוט" או "יס" על מנת להגיע אליך, לצרכן.

<הרן לבאות: הכלל אומר שהוא צריך ללכת, יהיה ביניהם משא ומתן וכולי, ואם הם לא יגיעו להסכמה, הם מגיעים למשרד והמשרד צריך לקבוע את דמי המעבר.

<הרן לבאות: הוא אומר: זה לא בחינם – אם אתה רוצה לשבת על התשתית הזאת, אתה צריך לשלם.

גלעד ארדן: ככה נעלם ערוץ "טבע הדברים" לא מזמן.

<הרן לבאות: אני רק נותן דוגמה.

<הרן לבאות: בגדול, אנחנו אומרים שאת אותה נוסחה שקבענו לגבי אי הסכמה במקרים של תקשורת של שוק סיטונאי, את אותה מתודולוגיה, נחיל גם פה.

<הרן לבאות: מדובר על הסעיף ההוא עם ארבעת הסעיפים: עלות מול רווח סביר וכולי.

<דנה נויפלד: אני מבהירה לפרוטוקול את מה שאתי ביקשה: הנוסח הזה הוצא עוד לפני שעשינו את כל התיקונים, אז אנחנו מפנים לסעיף 5 בעניין הזה.

איציק שמולי: אני רוצה להעיר משהו.

איציק שמולי: אני לא רוצה לחזור לדיון על השוק הסיטונאי.

איציק שמולי: אני אמנע בהצבעה הזאת.

איציק שמולי: אני חושב שלקחת לעצמכם את הסמכות לקבוע מחיר במצב ששני גופים לא מגיעים למשא ומתן, כאשר יש שלוש נקודות ייחוס וסעיף רביעי של עלות פלוס – בעיניי זה כמו להגיד "הכול או כלום".

איציק שמולי: אתה זוכר, אדוני היושב-ראש, את הדוגמה על קזחסטאן?

איציק שמולי: עלות השימוש בקזחסטאן היא ככה וככה - - -

<דנה נויפלד: אני רוצה לענות על זה.

<דנה נויפלד: לא עניתי לך על זה בפעם הקודמת, אבל החשש שלך.

<דנה נויפלד: ..

<דנה נויפלד: זאת העבודה של המשרד – אנחנו אמורים לבסס כל החלטה שאנחנו נותנים.

<דנה נויפלד: ההנחה שלך שלפיה רגולטור סביר יכול לבוא ולהגיד "קזחסטאן" סתם ככה, היא הנחה שהיא מאוד קשה לי, כמי שעובדת ברגולציה.

<דנה נויפלד: כי כל החלטה מנהלית שאנחנו מציעים לשר והוא מקבל אותה על בסיס ההמלצה שלנו, אמורה להיות החלטה מבוססת.

<דנה נויפלד: ואם אתה חושב שככה אנחנו פועלים – אז צר לי, לא כך מבססים החלטות מנהליות.

<דנה נויפלד: החלטות מנהליות צריכות להיות סבירות, מנומקות, מוסברות.

<דנה נויפלד: אם מביאים מדינה שתשמש כבנצ'מרק, היא צריכה להיות מדינה רלוונטית, ותמיד יש לחברות הזדמנות לטעון כנגדה.

איציק שמולי: לא מזמן היינו פה בדיון על גז.

איציק שמולי: את רוצה שאני אביא לך דוגמאות מזעזעות?

איציק שמולי: ישבו פה לא אנשים זוטרים מהדרג הממשלתי אלא אנשים בכירים מאוד, ו – איך נאמר – לא דייקו בעובדות, בלשון המעטה, וגם לא הפנו אותנו למקומות הנכונים.

איציק שמולי: מה שחשוב זה לא הכוונות וטוהר המידות, אלא הסמכות.

איציק שמולי: הרי בסוף כולנו מתחלפים, גם הפקידות וגם הנבחרים.

איציק שמולי: ולכן מה שחשוב זה לא הכוונות אלא הסמכות שניתנת בחוק.

גלעד ארדן: אבל בג"ץ נותר.

אבישי ברוורמן: הם לא מתחלפים?

גלעד ארדן: יש עקרונות שנקבעו בבג"ץ לגבי איך מתקבלות החלטות, וזה לא משנה אם היום יושבת דנה או מישהי אחרת.

גלעד ארדן: הפרשנות של סמכות היא - - - סבירות.

אבישי ברוורמן: איציק, זה לא החוקים.

אבישי ברוורמן: ברגע שישתלטו כאן אנשים שהם לא נאורים, אתה יכול לעשות את החוקה הכי טובה, אבל לחוקה לא תהיה שום משמעות, הם יעשו מה שהם רוצים.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו עדיין חברה נאורה, ואני מקווה שנמשיך להיות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהחשש שלך מוגזם.

אבישי ברוורמן: נצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנע – 1 הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<חגית ברוק: קריאה:

דוד צור: מה זה אומר?

<חגית ברוק: המטרה של הסעיף היא להחיל את אותו הסדר שנקבע לגבי בעל רישיון כללי לשידורי כבלים גם על בעל רישיון לשידורי לוויין.

<חגית ברוק: זה בעצם סעיף שמחיל דינים שנקבעו לגבי הכבלים גם על עניין הלוויין.

איציק שמולי: אבל מבחינת העיקרון, זה בדיוק כמו ההצבעה שהייתה כאן עכשיו, נכון?

<חגית ברוק: כל אותם עקרונות שנקבעו בסעיף 6יא2 יחולו גם לעניין בעל רישיון לשידורי לוויין.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד – 3 נגד – אין נמנע – 1 הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: אחד נמנע.

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: הסעיף הבא.

<חגית ברוק: אנחנו מדלגים על הסעיפים שהוצגו ביום שלישי וממשיכים לפסקה (10).

<אתי בנדלר: אנחנו מדברים על פסקה (10), שבה מוצע לתקן את סעיף 37ב1 לחוק העיקרי.

<חגית ברוק: קריאה: לזה הוספנו היום את פסקה (7), בעקבות הדיון שהתקיים ביום שלישי.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת על זה.

<דנה נויפלד: אנחנו תכף נקריא ונסביר מה התיקון.

<אתי בנדלר: אולי תיתני הקדמה קצרה על הסעיף.

<דנה נויפלד: אני אסביר את הכוונה, זה הרבה יותר קל.

<דנה נויפלד: זה רק שורה, אנחנו נכתיב את זה.

<חגית ברוק: קריאה: "(7) הפר הוראה שניתנה לו מכוח סעיפים 11(ב) או 11א.

<חגית ברוק: "

<קריאות: - - -

<אתי בנדלר: הסעיפים שאליהם מתייחסים עכשיו הם תיקון של סעיף בחוק התקשורת (בזק ושידורים) המאפשר למנהל להטיל עיצומים כספיים על בעל רישיון לשידורים.

<אתי בנדלר: אני מציע שגברת נויפלד תסביר על איזה הפרות נוספות מוצע להטיל עיצומים כספיים ובאיזה שיעור.

<דנה נויפלד: אנחנו עושים את ההתאמה.

<דנה נויפלד: משנקבעו הוראות שנותנות סמכות לשר, במקרה של הפרה של הוראות שניתנו, אנחנו עושים את ההשלמה הנדרשת כדי שיהיה אפשר שתהיה גם סנקציה – הטלה של עיצום כספי.

<דנה נויפלד: מה שנכנס ביום שלישי זה סמכות לשר להורות לבעל רישיון שידורים רק במקרה של באנדל.

<דנה נויפלד: זה בעקבות הערה גם של רון.

<דנה נויפלד: ועכשיו אנחנו עושים את התמונה המשלימה.

<דנה נויפלד: ככל שתופר הוראה שניתנה לבעל רישיון שידורים בהקשר של הבאנדל, יהיה אפשר להטיל עליו עיצום כספי.

<דנה נויפלד: ברור?

אבישי ברוורמן: אתי, זה ברור לך?

<אתי בנדלר: לי זה ברור.

<אתי בנדלר: הנושא של עיצומים כספיים לא נדון עדיין בוועדה בכנסת הזאת.

<אתי בנדלר: זה נושא שאני אתייחס אליו בהרחבה כשנגיע לכך בפרק של התקינה ובפרק של המים.

אבישי ברוורמן: אז את מציעה לא להצביע עליו?

<אתי בנדלר: אני כן מציעה להצביע עליו.

<אתי בנדלר: בפרק התקינה זה נושא חדש לגמרי, כי לא היו שם עד עכשיו עיצומים כספיים; ובפרק המים יש הרחבה מאוד משמעותית של העיצומים הכספיים.

<אתי בנדלר: לכן אני אסקור בפני הוועדה את הנושא של עיצומים כספיים ביום ראשון.

<אתי בנדלר: כאן אני רק אסתפק בלומר שעיצומים כספיים הוא כלי מנהלי לאכיפת הוראות חוק בשל הפרה.

<אתי בנדלר: מי שהרגולטור סבור שהפר את הוראות החוק, במקום לפעול נגדו במישור הפלילי, יש אפשרות לעבור למישור המנהלי ולהטיל עליו עיצום כספי, כלומר קנס, בשל אותה הפרה.

<אתי בנדלר: כאן מדובר בסעיף שקיים היום בחוק התקשורת (בזק ושידורים), שנותן סמכות בידי מנכ"ל משרד התקשורת להטיל עיצומים על בעל רישיון לשידורים שהפר הוראות שונות שמפורטות היום בחוק.

<אתי בנדלר: מה שמוצע עכשיו זה להוסיף סוגי הפרות נוספות של הוראות בהצעת החוק הזאת שהוועדה אישרה אותן, ולקבוע שהפרה של הוראות שניתנו לו לפי אותם סעיפים, תהווה עילה להטלת עיצום כספי – קנס.

<אתי בנדלר: עכשיו אני מציעה שדנה תסביר שוב על איזה הפרות מדובר כאן ועל איזה קנס.

<דנה נויפלד: בפעם הקודמת הוספנו לשר סמכות לתת הוראות מידיות למנוע פגיעה בתחרות, גם על בעל רישיון לשידורים במקרה שהוא מציע באנדל.

<דנה נויפלד: כי כיום אין סמכות - - -

אבישי ברוורמן: תני דוגמה מהחיים.

<דנה נויפלד: יש באנדל של טלפוניה, שידורים.

<דנה נויפלד: .. טריפל של "הוט".

<רון אילון: נניח טריפל של "יס".

<דנה נויפלד: ל"יס" לא יצטרכו לתת הוראות בגין פגיעה בתחרות, ולכן לא אמרתי "יס".

<דנה נויפלד: פעם קודמת נתנו סמכות לתת הוראות במקרה של פגיעה מידית בתחרות.

<דנה נויפלד: במקרה שניתנת הוראה כזאת לבעל רישיון לשידורים, מכיוון שיש בתוך הבאנדל גם שידורים, אם בעל הרישיון לא יציית לאותה הוראה, צריך סנקציה בגין ההפרה.

<דנה נויפלד: זה מה שאנחנו קובעים כאן.

<דנה נויפלד: אנחנו מוסיפים גם את סוג ההוראות האלה לסעיפים שקיימים ממילא לעניין העיצומים הכספיים.

אבישי ברוורמן: ואז שמים את הרצל על הכיסא החם, והוא משלם קנס.

אבישי ברוורמן: מה גובה הקנס שאת נותנת להרצל במקרה הזה?

<דנה נויפלד: זה פי שבעה מהקנס הקבוע ב...

<אתי בנדלר: זה 14,400 כפול 7.

<דנה נויפלד: זה 108,000 שקלים.

גלעד ארדן: זה מעט מדי.

אבישי ברוורמן: אני מתפלא עליך.

אבישי ברוורמן: זה קנס?

אבישי ברוורמן: זה "קנסון".

גלעד ארדן: אם הוועדה תציע משהו יותר גבוה, אנחנו - - -

<אתי בנדלר: אני מקווה שאחרי שאסקור בפני הוועדה ביום ראשון – בהקשר אחר – את הבעייתיות בעצם מתן הסמכות להטיל עיצומים כספיים, אולי הוועדה לא תשוש להעלות.

גלעד ארדן: עוד לא התייאשת מזה?

<אתי בנדלר: לא, לא, אני ממשיכה, אני בשלי.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, השעה מוקדמת, תארו לכם שנשב כאן - - -

גלעד ארדן: העיקר שיהיה קשה לתת בראש לעבריינים מיד.

אבישי ברוורמן: אוקיי, סך הכול 108,000 שקל.

אבישי ברוורמן: הרצל יכול להוציא את זה מהכיס הקטן, זה בכלל לא בעיה.

אבישי ברוורמן: בקיצור, הקנס הזה הוא לא איום גדול.

<דנה נויפלד: זה האיום כרגע.

<דנה נויפלד: אנחנו שומרים על אותו סכום שכרגע ניתן.

<דנה נויפלד: אפשר לשקול רפורמה בעניין הסכומים, אבל אנחנו לא עושים את זה כרגע.

גלעד ארדן: הלוואי שבזה בכלל ישתמשו.

אבישי ברוורמן: אז בואו נצביע.

<חגית ברוק: רגע, עוד לא סיימנו להקריא.

<אתי בנדלר: את הסברת את שני הסעיפים?

<דנה נויפלד: לא, היא הקריאה רק אחד.

<דנה נויפלד: נקריא את השני ואז נסביר אותו.

<אתי בנדלר: אבל ב-(א) יש עוד פסקה, (6) ו-(7).

<אתי בנדלר: הסברת את שתיהן?

<דנה נויפלד: שנייה, אני אומר שוב: אנחנו מוסיפים את הסנקציה בצד ההוראות שנקבעו בפעם הקודמת.

<דנה נויפלד: בפעם הקודמת נקבעה לשר או מי מטעמו סמכות בעניין העברת מידע לפי סעיף 4ג1.

<דנה נויפלד: גם פה אנחנו מוסיפים עיצום כספי, כדי שאם מישהו מהמפוקחים לא יעביר את המידע, תהיה סנקציה שניתן להטיל עליו.

<אתי בנדלר: ומה לגבי 11(ב) או 11א?

<חגית ברוק: עוד לא הגענו לחלק הזה.

<חגית ברוק: בתוך סעיף (10) יש לנו את (א): הוספת פסקאות (6) ו-(7); ואת (ב): "בסעיף קטן (ב)(1), אחרי "6ה1," יבוא "6יא2(ג) או (ד),"."

<דנה נויפלד: פה אנחנו מוסיפים סמכות למועצה, כי אמרנו שלפי הסעיף שכרגע הצביעו עליו בעניין החבילה הצרה, יש סמכויות מסוימות למועצה - - -

<דודו קובסניאנו: ליו"ר המועצה.

<דנה נויפלד: רגע.

<דנה נויפלד: אמרתי שהסמכויות נתונות למועצה, ואם תהיה הפרה, יו"ר המועצה יוכל להטיל עיצום כספי.

<דנה נויפלד: בתוך המנגנון שקיים כבר היום אנחנו מוסיפים פסקה נוספת שמדברת על ההוראות הרגולטוריות שנקבעו היום – שבגין הפרתן יהיה ניתן להטיל עיצום כספי.

אבישי ברוורמן: אוקיי, אנחנו יכולים להצביע?

<אתי בנדלר: כן, על התיקון בסעיף 37ב1.

<אסף אמיר: זה היה על המועצה ועבר ליו"ר?

<דנה נויפלד: לא, זה תמיד היה ליו"ר.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: אני מדברת על פסקה (10) הראשונה; בטעות יש כאן שתי פסקאות שממוספרות (10).

<אתי בנדלר: אני מדברת על התיקון של 37ב1 בלבד.

<דנה נויפלד: צודקת.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: עוד סעיף קטן, ואחרי זה אני עושה הפסקה של רבע שעה.

<חגית ברוק: אני מקריאה פסקה נוספת, פסקה שתיקנו היום, בקבות השינויים שהצביעו עליהם ביום שלישי.

<חגית ברוק: קריאה:

<אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שאני לא הצלחתי לעקוב.

<אתי בנדלר: לי יש טקסט אחר.

<אתי בנדלר: את החלפת את הטקסט?

<דנה נויפלד: אנחנו עשינו את ההתאמות ביחס למה שקיים היום בתוך התוספת.

<דנה נויפלד: אני אסביר רגע את העיקרון.

<דנה נויפלד: העיקרון הוא כמו שהסברתי קודם, אבל עכשיו אנחנו מדברים על בעלי רישיון שאינם בעלי רישיון לשידורים, שלגביהם יש אופן שונה – יש לכך פירוט בתוספת לפי תיקון 55 - - -

<אתי בנדלר: נכון.

<דנה נויפלד: אנחנו מתאימים את זה - - -

<מיכל פליישר: עיצומים כספיים גבוהים.

<דנה נויפלד: נכון, יותר גבוהים.

<אתי בנדלר: גבוהים מאוד.

<מיכל פליישר: שהשר לא ידאג.

<דנה נויפלד: אבל זו לא סמכות של השר.

גלעד ארדן: ממה לא לדאוג?

<דנה נויפלד: שוב אני מסבירה.

<דנה נויפלד: עניינן של התוספות הוא הסמכות להטיל עיצומים כספיים לעניין בעלי רישיון שאינם בעלי רישיון לשידורים – כלומר, כל יתר בעלי הרישיון.

<דנה נויפלד: אנחנו משלבים בתוך התוספת את ההוראות שנקבעו פה היום, כדי שניתן יהיה להטיל בגינן עיצומים כספיים.

<לאה ורון: את יכולה לומר לוועדה מה גובה העיצום הכספי?

<דנה נויפלד: זה מקסימלי.

גלעד ארדן: למה לא עשיתם את זה כאחוז מהמחזור, כמו בהגנת הסביבה?

<דנה נויפלד: זה אחוז מההכנסות, השר.

גלעד ארדן: לא, מהמחזור.

גלעד ארדן: אל תגזימו... כמו שנתנו ל"תנובה" במשרד להגנת הסביבה – 7.7 מיליון הם שילמו.

<לאה ורון: כמה זה בערך?

<דנה נויפלד: אני לא יודעת, כי זה תלוי בהכנסות.

אבישי ברוורמן: בואו נאמר שהעוצמה של הקנסון הזה יותר אפקטיבית על הכיסון של הרצל.

אבישי ברוורמן: אנחנו הולכים להצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: הצבעה בעד הסעיף – פה אחד הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: אנחנו יוצאים להפסקה.

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים את הישיבה.

אבישי ברוורמן: פרק ה', סעיף 37 – תקשורת – שידורי טלוויזיה, מערך עידן פלוס, מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות וכולי וכולי וכולי.

אבישי ברוורמן: הרן, בבקשה.

אבישי ברוורמן: בקצרה.

<הרן לבאות: ממש בקצרה.

<הרן לבאות: אני אתן שני משפטי פתיחה ואז ארוץ על מצגת שמבהירה את התיקונים שאנחנו מבקשים לעשות.

<הרן לבאות: רק את התיקונים.

<הרן לבאות: מערך עידן פלוס נבנה על ידי הרשות השנייה במימון המדינה בשנת 2009.

<הרן לבאות: הוא משדר כיום שישה ערוצים.

אבישי ברוורמן: עלות?

<הרן לבאות: עלות ההקמה, עד ההשלמה של ההקמה, תהיה מעל 100 מיליון שקל, על חשבון המדינה.

גלעד ארדן: התשתית תעלה סך הכול מעל 100 מיליון שקלים.

<קריאה: 120 מיליון, אני חושב.

<הרן לבאות: המערך כולל מרבב לערוצים - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה לראות מה זה מרבב.

<קריאות: נמצא פה סמנכ"ל הנדסה של הרשות השנייה.

אבישי ברוורמן: מה זה מרבב ומה הגודל שלו?

<נסים טל: מרבב זה בעצם רשת ארצית שמכסה את כל מדינת ישראל, שמכילה בתדר אחד שישה רוצים.

<נסים טל: למה אומרים מרבב?

<נסים טל: מרבב זה בעצם רק יחידה אחת מתוך כל המערכת הזאת שאליה מגיעים שישה ערוצים - - -

גלעד ארדן: אני יכול להקריא לך את ההגדרה מוויקיפדיה: "כינוי להתקן אלקטרוני המממש פעולה בסיסית וחשובה הנקראת ריבוב, בו מתבצעת בחירה של אחד מכמה ערוצי קלט לערוץ פלט, בהתאם לערך בכניסות הבקרה".

גלעד ארדן: זה בסדר?

<נסים טל: זה סביר לחלוטין.

<נסים טל: גם המשפטנים בעצם לקחו את ההגדרה הזאת - - -

<דנה נויפלד: לא, זה לא היה עובר בחוק.

אבישי ברוורמן: אני עדיין לא מבין מה זה מרבב.

<נסים טל: קופסה אחת כזו לא עולה 60 מיליון.

<נסים טל: הקופסה הזאת נמצאת פה בירושלים, מגיעים שישה ערוצים שנכנסים לקופסה הזאת, ויוצא ממנה stream אחד.

<נסים טל: ה-stream הזה מופץ בארץ לכ-30 אתרי שידור בארץ שמפיצים את האות לכל מדינת ישראל.

<נסים טל: כאן נמצאת העלות של ה-65 מיליון.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לך.

אבישי ברוורמן: הוועדה תצטרך לעשות סיור באחת החברות, שתסביר לנו את כל הדברים האלה.

<מיכל גרוס: אתה מוזמן לסיור במרכז השידור והבקרה של הרשות השנייה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הרן, סע.

<הרן לבאות: מה שחשוב זה שבשנת 2014 אמורה להסתיים ההרחבה של המערך בשני מרבבים נוספים, דבר שיאפשר לקבל 18 ערוצי SD, וארבעה עד חמישה ערוצי HD, מכיוון שאחד המרבבים יאפשר טכנולוגיית HD.

<הרן לבאות: החוק מתיר כיום לשדר במערך המורחב גם ערוצים נושאיים פתוחים לציבור וגם ערוצים ייעודיים.

<הרן לבאות: זה חשוב.

גלעד ארדן: חשוב להדגיש את זה: כבר היום החוק מתיר לשדר ערוצים נושאיים וערוצים ייעודיים.

<הרן לבאות: מה שאנחנו מעוניינים להגיד בשקף שלפניכם הוא שבסופו של יום הקמת המערך עלתה לא מעט כסף, והוא תומך ב-18 ערוצים בלבד.

<הרן לבאות: בנוסף, עלויות התפעול שלו אינן זולות.

<הרן לבאות: כתוצאה מכך, אם אתה משקלל את העלות לערוץ אחד, אתה מקבל עלות גבוהה מאוד לערוץ.

<הרן לבאות: וזה דבר שחשוב להבין, מכיוון שזה מערך שבסדרי הגודל שעליהם אנחנו מדברים הוא לא מערך מאוד יעיל כלכלית בנקודת הזמן הזאת.

איציק שמולי: העלות הגבוהה נובעת מהרצון להחזיר את ההשקעה או בגלל התחזוקה הגבוהה?

<הרן לבאות: עלויות התחזוקה השוטפות גבוהות מאוד.

גלעד ארדן: אין החזר על ההשקעה.

<הרן לבאות: החשיפה כמובן היא חשיפה נמוכה יותר: עידון פלוס מגיע היום למעט משקי בית.

<הרן לבאות: זאת אומרת שהחשיפה של ערוץ שיבחר לשדר באמצעות המערך הזה, בנקודת הזמן הזאת, קהל היעד שלו איננו קהל יעד גדול במיוחד, וזה כמובן אחד השיקולים העיקריים של משקיע בבואו להשתמש בפלטפורמה כזו או אחרת.

<הרן לבאות: מה אנחנו מבקשים לתקן?

<הרן לבאות: אנחנו מבקשים לתת לשרים סמכות לקבוע שתיתכן הפעלה של המערך באמצעות גורם פרטי, דבר שכיום הוא בלתי אפשרי.

<הרן לבאות: אנחנו סבורים שגורם פרטי שיש לו איזושהי התמקצעות בתחום וניסיון בתחום, לא משנה אם בעולם או בישראל, ידע להפעיל את המערך בצורה זולה יותר.

<הרן לבאות: ייתכן שיש גורמים בשוק שאפילו יוכלו לעשות שימוש בתשתיות שלהם כדי להפעיל את המערך, ובכך להוזיל את העלות השוטפת, מה שמן הסתם יתגלגל בדרך כזו או אחרת ישר למחיר שהערוץ משלם.

<הרן לבאות: "ביטול הגבלת מספר הערוצים הנושאיים ומועדי העלאתם לשידור" – כיום החוק קובע כי ערוץ נושאי אחד יעלה לשידור בתחילתה של כל שנה החל משנת 2014 ועד שנת 2016.

<הרן לבאות: מה זה אומר?

<הרן לבאות: שיש לך מערך שכנראה בתחילת שנת 2014 יוכל להעלות 18 ערוצים, ואתה תוכל להעלות ערוץ נושאי אחד נוסף בלבד.

<הרן לבאות: זאת אומרת, הפוטנציאל לא ימומש.

<הרן לבאות: והוא לא סתם לא ימומש: בשנת 2015 תוכל להעלות עוד אחד בלבד ובשנת 2016 עוד אחד בלבד.

<הרן לבאות: כלומר, שלוש שנים מהיום נוכל להעלות רק עוד שלושה ערוצים נושאיים.

אבישי ברוורמן: תסביר עוד פעם מה זה ערוץ נושאי.

<הרן לבאות: זו הגדרה מעולם הרגולציה, זה עולם ומלואו.

<דנה נויפלד: לפי החוק הקיים, לפני התיקון שהוועדה הולכת לעשות עכשיו, ערוץ נושאי הוא ערוץ שלפחות 75% משעות השידור שלו מוקדשות לנושא אחד - - -

אבישי ברוורמן: ולא חשוב איזה נושא?

<דנה נויפלד: לפי החוק הקיים לא מוגדרים סוגי הנושאים, אבל היום, בתיקון שאנחנו מביאים לוועדה, כבר יש רשימה של נושאים אפשריים.

גלעד ארדן: ויש שם גם סעיף סל.

<דנה נויפלד: יש גם סעיף סל.

גלעד ארדן: אז זה אותו דבר למעשה.

<דנה נויפלד: כרגע יש אינדיקציה ברורה לאיזה נושאים בוודאי יכולים להיות נושאים, ויש עוד סעיף סל - - -

גלעד ארדן: כלומר, ההבדל בין זה לבין החקיקה הקיימת הוא רק קצב המכרוז של הערוצים שיתווספו: במקום אחד בכל שנה, לאפשר לממשלה גמישות בקצב.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אז נתחיל בהקראה?

<אתי בנדלר: לא, לא, יש בוודאי הערות כלליות.

<הרן לבאות: רגע, אני צריך לעבור על עיקרי התיקונים כולם.

אבישי ברוורמן: קדימה, הרן.

<הרן לבאות: אני רץ על זה.

<הרן לבאות: "הוספת אפשרות לשידור ערוצים נושאיים בתשלום" – היום הם ממומנים באמצעות פרסומות, ואנחנו רוצים לאפשר לממן אותם גם באמצעות דמי מינוי.

איציק שמולי: בהצעה שלכם, או היום?

<הרן לבאות: לא, זה מה שכתוב היום.

<הרן לבאות: אנחנו מבקשים להוציא את אוצר המדינה מתוך האפשרות הזאת.

אבישי ברוורמן: מי יממן את הקיבולת הפנויה?

<הרן לבאות: הערוצים שיעלו על המערך.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להבהיר את זה.

אבישי ברוורמן: נניח שיש מישהו שיש לו בניין עם 15 חדרים.

אבישי ברוורמן: הוא משכיר ארבעה חדרים ויש לו 11 חדרים פנויים.

אבישי ברוורמן: אז אתה מחייב את הארבעה שנכנסו לשלם עבור 11 הפנויים עד שייכנסו האחרים?

<אתי בנדלר: זו בדיוק ההצעה.

<יעל מבורך: אני רוצה לתת אנלוגיה אחרת לדבר הזה.

<אתי בנדלר: יעל, תסבירי מה רע באנלוגיה של היושב-ראש.

<יעל מבורך: אני אתן אנלוגיה אחרת, וכשנדון בסעיף הזה אני ארחיב.

<יעל מבורך: הבעיה היא שמבחינה טכנולוגית אין 1/6 מרבב.

<יעל מבורך: הטכנולוגיה מאפשרת הפצה לשישה ערוצים, אי אפשר להפיץ רק ערוץ אחד.

<יעל מבורך: צריך לבנות קיבולת לשישה ערוצים.

<יעל מבורך: ברגע שעולה הערוץ הראשון, לא משנה אם החמישה האחרים עלו או לא עלו, יש עלות הפעלה של מרבב.

<יעל מבורך: ולכן הדבר הזה דומה לצינור האינטרנט שמגיע אלינו הביתה.

<יעל מבורך: תאורטית, אני יכולה להגיד שבמקום לשלם 200 שקלים על חבילת שידורי כבלים של 200 ערוצים, תיתנו לי ערוץ בשקל.

<יעל מבורך: אבל בכלכלה אי אפשר לעשות כזה דבר.

<יעל מבורך: למה?

<יעל מבורך: כי הצינור שמגיע הביתה עולה עשרה שקלים.

<יעל מבורך: אותו דבר, ברגע שעולה לאוויר המרבב - - -

<דבורה קמחי: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, גברתי, יעל בזכות דיבור.

אבישי ברוורמן: אני לא מסוגל להבין כשאת מתפרצת.

<יעל מבורך: ולכן, מכיוון שאי אפשר לעשות 1/6 מרבב, אז יש עלות.

<יעל מבורך: אם נוסעים על הצינור הזה הרבה אנשים, אז העלות נחלקת על יותר.

<יעל מבורך: אם יש אחד, אז הוא נושא בעלות הזאת, מהרציונל הפשוט שאומר: המדינה מימנה את המערך הזה, היא השקיעה 130 מיליון שקל בבניית אותם 18 ערוצים, והיא לא מתכוונת להחזיר את ההשקעה הזאת בעתיד הנראה לעין ואולי גם לא תעשה את זה אף פעם, ולכן את ההפצה השוטפת שלהם, את השימוש השוטף, מממנים לא כלל אזרחי ישראל אלא הגופים המפיצים.

אבישי ברוורמן: יש שני כללים בכלכלה, ושניהם נכונים בשיווי משקל שונה: היתרון בלהיות ראשון והיתרון בלהיות אחרון.

אבישי ברוורמן: במקרה הזה יש יתרון להיות אחרון מבחינת ההוצאות.

<יעל מבורך: כדי שלא תהיה הפליה בין הסכומים, יש לשרים סמכות לקבוע מה גובה דמי ההפצה.

<יעל מבורך: הרציונל אומר שזה יהיה שווה לכל השחקנים – האחרון שהגיע לא ישלם על שימוש במרבב 20 מיליון שקל, כי הם צורכים את אותו מוצר.

<יעל מבורך: לכן לוקחים את כלל העלות ומחלקים אותה בכלל הגופים המפיצים.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: יש בהתחלה ארבעה, והם משלמים עלות של שישה.

אבישי ברוורמן: אחרי זה נכנס עוד אחד, ואז מחלקים ב - - -

<יעל מבורך: חמישה.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שבסופו של דבר האחרון שנכנס משלם אותו דבר, אבל הכי מעט.

<אתי בנדלר: תארו לכם שבנסיעה באוטובוס או רכבת הנוסע ישלם לפי מספר הנוסעים שעלו או לא עלו.

<אתי בנדלר: זה פשוט מודל כלכלי - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: יעל, הרציונל לכלל הזה הוא אך ורק חיסכון בכספי המדינה?

<יעל מבורך: קודם כול זה רציונל כלכלי לאיך להשית את העלויות.

<יעל מבורך: אבל אני חושבת שנכון להתחיל את הדיון באיך אנחנו יוצרים את זה שאין לנו קיבולת פנויה.

<יעל מבורך: היום בנינו מערך של 18 ערוצים, והחוק לא מאפשר... גם אם נהיה מאוד יצירתיים ומאוד יעילים, ב-2014 יהיו לנו שמונה ערוצים, כלומר, בהגדרה יש לנו עשרה ריקים.

<יעל מבורך: השינוי שאנחנו מבקשים לדון בו היום הוא איך אנחנו הופכים את המערך הזה למערך שאין בו קיבולת פנויה, מערך שיש בו ערוצים שהציבור נהנה מהם ואז אף אחד לא ירצה בקיבולת הפנויה.

אבישי ברוורמן: אני מקבל את ההצעה של גברת מבורך, שקודם כול נדון איך אפשר למלא ל-18, ואז נשאל האם מערכת התמחור המוצעת עוזרת למלא את הקיבולת הזאת.

<אתי בנדלר: יש לי הערה אחת לפני שנדבר לגופו של עניין: אני רוצה להביא לידיעת חברי הכנסת שחוק הפצת שידורים באמצעות תחנות שידור ספרתיות נחקק רק בשנת 2012.

<אתי בנדלר: בפני הכנסת ולאחר מכן בפני ועדת הכלכלה עמדה הצעת חוק ממשלתית שגם אז הציעה את אותו מנגנון.

<אתי בנדלר: חברי הכנסת כולם, פה אחד, התנגדו לכך בוועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: הם התנגדו למנגנון התמחור הזה של דמי ההפצה, כלומר שאלה שמיצים ישלמו עבור הקיבולת הפנויה.

<אתי בנדלר: אני מזכירה שיושב-ראש הוועדה היה חבר בקואליציה.

<אתי בנדלר: הייתה הסכמה פה אחד של חברי הכנסת לא לקבל את עמדת האוצר בנושא הזה, גם של הקואליציה וגם של האופוזיציה.

<אתי בנדלר: הכנסת קיבלה בקריאה השנייה והשלישית את עמדת ועדת הכלכלה, ולא רק זאת – שר האוצר הגיש הסתייגות בעניין הזה וביקש לא להצביע עליה.

<אתי בנדלר: ועכשיו פשוט ממחזרים את ההצעה הזאת לתוך התיקון הזה, אחרי שזה נחקק רק לפני שנה.

אבישי ברוורמן: האם נוקטים בעיקרון הזה, שיש עליו חילוקי דעות, רק כדי למלא את קופת האוצר?

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה עוד מעט.

<יעל מבורך: הערה לדבריה של היועצת המשפטית: רוב התיקונים שמובאים פה היום בתיקון הם שינויים ביחס להצעת חוק שהתקבלה בסופו של דבר בכנסת.

<יעל מבורך: בהצעת החוק הממשלתית שהוגשה לפני שנתיים גם לא הייתה הגבלה על הערוצים הנושאיים - - -

אבישי ברוורמן: יעל, לא שומעים אותך.

<יעל מבורך: אני אומרת שהתיקונים שאנחנו מביאים היום הם לא רק בשאלה מי נושא בקיבולת הפנויה, אלה שינויים מהחלטה של ועדת הכלכלה והכנסת מלפני שנה.

<יעל מבורך: לפני שנתיים גם ביקשו ערוצי pay והכנסת החליטה שלא, וביקשו יותר ערוצים נושאיים והכנסת החליטה שלא.

<יעל מבורך: הזמן שעבר מוכיח שהנושא הזה נדרש לבחינה מחדש, ולא רק הקיבולת הפנויה.

<יעל מבורך: לכן אנחנו מביאים אותו לדיון כולל.

דוד צור: האם במודל הזה אתם בעצם מאפשרים העלאה של מחיר החבילה, כלומר השתה של העלויות של הערוצים הפנויים האלה על הצרכן?

אבישי ברוורמן: את הדיון על התמחור נעשה אחר כך.

<יעל מבורך: לא, הוא מתכוון לצרכן.

<יעל מבורך: זו שאלה מאוד טובה.

<יעל מבורך: נציג את הדברים בהמשך, ואם הדברים לא יהיו ברורים, נענה על זה.

רונן הופמן: אני רוצה לשאול האם בכנסת הקודמת הוצע מודל תמחור אחר, או שרק דחו את המודל הקיים?

<אתי בנדלר: קבעו שעבור הקיבולת הפנויה המדינה, האוצר, תשלם.

<אתי בנדלר: זו תשתית של המדינה.

<אסף אמיר: אדוני, משהו קטן.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<אסף אמיר: כשזה הוצג – אני במקרה הייתי פה – זה הוצג כשירות חינמי לאזרחים, שמי שלא רוצה להיכנס ל"הוט" או "יס" יוכל לקלוט את הערוצים הבסיסיים במדינה בחינם.

<אסף אמיר: אבל זה עלה כסף למדינה.

<אסף אמיר: תמיד בשוליים מופיעה המילה "הפרטה", ועכשיו אני מבין שאנחנו הופכים את זה לעוד פלטפורמה.

<אסף אמיר: עכשיו, מן הסתם, את השירות החינמי שהוצע וניתן לצופה לפני שנתיים, המדינה תיקח ממנו בחזרה, כי הכסף הזה חסר בקופת המדינה.

אבישי ברוורמן: השר, האם זה כך?

גלעד ארדן: אין שום כוונה לאפשר להפוך את הערוצים הפתוחים, ממומני הפרסומות, לכאלה שהצפייה עבורם עולה כסף.

גלעד ארדן: כאשר מערך עידן פלוס יורחב ויהיו עליו ערוצים נוספים, אז הרגולטור יוכל לקבוע כל מיני סוגים.

גלעד ארדן: למשל, אולי מי שרוצה רק את הערוצים הפתוחים יישאר בחינם, ומי שרוצה ערוצים נושאיים יקבל אותם בתמורה לדמי מינוי, ועוד.

גלעד ארדן: המטרה היא להגדיל את ההיצע הצרכני מבלי לפגוע ביתרונות שיש היום לציבור.

גלעד ארדן: אני עדיין לא חשוד ביצר פוליטי אובדני – אז אין לי כוונה כזאת.

<אורי רוזנווקס: אז למה הוא מופרט?

גלעד ארדן: לא כתוב שהוא מופרט.

גלעד ארדן: כתוב שמקנים לשר התקשורת להחליט מי יהיה הגוף המפעיל.

גלעד ארדן: דרך אגב, זו סמכות שכבר הייתה במקור.

גלעד ארדן: מבחינתי, בהנחה שהסטנדרטים המקצועיים הם ראויים, המבחן שהכי חשוב לי זה איך להוזיל את העלות של ההפצה.

גלעד ארדן: זה מה שמעניין אותי כשר.

גלעד ארדן: זה פחות חשוב לי אם עושה את זה גורם ממשלתי או גורם פרטי, כל עוד זה נעשה ביעילות ובצורה זולה.

גלעד ארדן: יש כאלה שיגידו לך – ואני לא רוצה עוד פעם להגיד משהו על "בזק" ואז יגידו שאני סתם אומר – שהם אינטרסנטים, שהמחיר שהמדינה משלמת ל"בזק" על ההפצה הוא מחיר מאוד גבוה ביחס למה שניתן להשיג.

גלעד ארדן: זה יהיה המבחן המרכזי.

<אסף אמיר: בסופו של דבר, אם גורם פרטי ייקח את זה על עצמו, הצרכן ישלם משהו גם על ערוץ 1, 2 ו-10?

גלעד ארדן: לא, מכיוון שדברים כאלה אתה קובע או בחקיקה או בתקנות או ברגולציה מחייבת כלשהי.

גלעד ארדן: אני חושב שאפילו בוועדת טרכטנברג הפרטה הפכה, אולי, למילת גנאי.

גלעד ארדן: הבעיה היא שהרבה פעמים נעשתה הפרטה במדינת ישראל מבלי שהפיקוח על הגוף המפעיל או על הגוף שבאמצעותו המדינה נותנת את השירות נתן את הדעת על כל מיני פרצות.

גלעד ארדן: אני חושב שפה אפשר בהחלט להצביע על מקומות שבהם עלולים להיות פרצות, כדי שמצבו של הצרכן לא יורע.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: כמו שאמר השר, הפרטה זה לא ערך, הפרטה זה כלי.

אבישי ברוורמן: אם הוא מגיע לתחרותיות ולא פוגע בדברים, אז זה טוב.

אבישי ברוורמן: השאלה היא מה מביא סחורה לאזרחים.

גלעד ארדן: המדינה גם יכולה להלאים א הכבלים והלוויין ולהפיץ אותם ולתת לכל הערוצים לעבור אליהם.

אבישי ברוורמן: הרן, תמשיך.

<הרן לבאות: "קביעה מראש של רשימת ערוצים נושאיים אפשריים" – בעל רישיון להפעלת ערוץ נושאי יוכל לבחור באחד מהנושאים הבאים.

<הרן לבאות: אנחנו קובעים בחוק רשימה כבר עכשיו, ויהיה סעיף סל, כמו שהשר הזכיר – ספורט, שידורי ילדים, סרטים, טבע, סדרות, דוקומנטרי וחדשות.

<הרן לבאות: עכשיו אני רוצה לומר שלושה תיקונים שהם פחות מהותיים.

<הרן לבאות: אחד, במצב כיום לא מוגדרת שיטת המכרז לבחירת ערוץ נושאי.

<הרן לבאות: כאשר המועצה עורכת מכרזים זה בדרך כלל "תחרות יופי".

<הרן לבאות: פה אנחנו קובעים שהזוכה במכרז לערוץ נושאי ייקבע בהתאם לגובה הצעת המחיר במכרז.

<הרן לבאות: זה חשוב.

<הרן לבאות: דבר שני, השר, באישור הממשלה, יוכל לצמצם את הנושאים לבחירה במסגרת מכרז ערוץ נושאי, כדי לעודד שידור סביב נושאים מסוים.

<הרן לבאות: ודבר שלישי, בעלי רישיונות לשידורי כבלים ולוויין לא יוכלו להשתתף במכרז לערוץ נושאי.

איציק שמולי: אני רוצה שתסביר בעברית מדוברת את שני הסעיפים הראשונים.

<הרן לבאות: חבר הכנסת שמולי, הסעיפים בחוק הם מאוד ברורים.

<הרן לבאות: אני חושב שעדיף שנקרא ואז יתקיים דיון בכל סעיף, ואם נידרש להביא דוגמאות, אז נביא.

<שאול מגנזי: אני שאול מגנזי, מ"רשת".

<שאול מגנזי: יש לי שאלה כללית.

<שאול מגנזי: עשיתם איזו בדיקת התיכנות מול איזושהי תכנית עסקית לגבי איך מקימים פה ערוץ נושאי בכלל?

<שאול מגנזי: אני יודע כמה עולים הערוצים האלה, ואני לא רואה שום ערוץ שעולה לפה.

אבישי ברוורמן: שאול, מה שאתה אומר זה שבתכנית ההפעלה הזאת אנחנו נימצא עם אותו המספר, ואף אחד לא ייכנס.

<שאול מגנזי: לפני שהוא קם הוא צריך לשלם למעלה משלושה מיליון שקל על ההפצה.

<שאול מגנזי: עוד לפני שהוא התחיל לזוז – שלושה מיליון שקל הפצה.

<שאול מגנזי: באיזה מודל הוא יכול גם להתקיים, גם להפיק תוכן וגם לשדר אותו?

<שאול מגנזי: אני לא מצליח להבין את זה.

אבישי ברוורמן: אתה בעצם אומר שהחסם הוא כל כך גבוה, שאף אחד לא ייכנס.

אבישי ברוורמן: ניב, בבקשה.

<ניב אומזגין: אני חושב שאם יפתחו.

<ניב אומזגין: ..

<ניב אומזגין: בסופו של דבר זה יהיה סוג של מכרז, ומי שייתן את ההצעה הכי גבוהה הוא זה שיזכה, ורק אז הוא יוכל להחליט מה הוא רוצה בעצם.

<ניב אומזגין: זאת אומרת, הוא יקנה רישיון לפי עומק הכיס שלו.

<ניב אומזגין: אם תפתחו את המכרז הזה לערוצים זרים, למשל אל ג'זירה או Russian today... יש פה הרבה אנשים שיכולים להגיד: אנחנו משלמים כדי להיכנס לטריטוריה מסוימת.

<ניב אומזגין: זה יכול לסגור לכם את כל הפער, אבל השאלה אם אתם רוצים לכסות את העלויות על ידי מתן כניסה לערוצים זרים, או לאפשר לבעלי הממון המקומיים לקנות את הקיבולת על המרבב ואחר כך לראות איזה ערוץ מתאים להם להעלות, ובמידה שהם יצפינו אותו, איך תתבצע הגבייה ומי יוכל לחייב.

<ניב אומזגין: כי אם הוא יהיה מוצפן, אני חושב שמן הראוי להתחשב בצרכן – יש בארץ, לפי פרסומים זרים, סדר גודל של 400,000 ממירים של עידן פלוס.

<ניב אומזגין: נגיד ש-200,000 מחוברים – לא כולם יתמכו בהצפנה - - -

<הרן לבאות: לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: מה אתה ממליץ לגבי הנושא הזה?

<שרון מלכיאל: שהכול יהיה פתוח ללא תשלום, על בסיס פרסומות.

<שרון מלכיאל: אנחנו יכולים להביא תוכן על בסיס פרסומות.

<רון אילון: גם אנחנו רוצים על בסיס פרסומות.

<שרון מלכיאל: אבל לא ביחד עם חבילת בסיס של 200 שקל, אלא בחינם.

<ניב אומזגין: אני מוכן לתרום מזמני כדי לחפש לוועדה ערוצים זרים שיהיו מוכנים להיכנס לפה ולהשתתף במכרז.

אבישי ברוורמן: שי, בבקשה.

<שי באב"ד: כדי לעשות סדר מבחינת הנתונים והעלויות: כרגע יש מרבב אחד שעובד, והעלות השוטפת שלו היא בין 21 ל-24 מיליון שקל, שזה יוצא בין 3.5 ל-4 מיליון שקל לערוץ.

<שי באב"ד: כשמוסיפים מרבב, העלות השולית פוחתת.

<שי באב"ד: כלומר, כל תוספת של מרבב מורידה את העלות של המרבב הנוסף.

<שי באב"ד: המרבב השני יעלה בערך 18 או 19 מיליון שקל, והמרבב השלישי יעלה כנראה בין 15 ל-16 מיליון שקל.

<שי באב"ד: הרעיון הוא שכשיעלו 18 ערוצים, העלות כרגע של 53 מיליון שקלים תתחלק בין 18 ערוצים - - -

אבישי ברוורמן: 18 ערוצים זקוקים לשלושה מרבבים?

<שי באב"ד: כן, כל מרבב מחזיק שישה ערוצים.

<שי באב"ד: בגדול, אם יש 18 ערוצים, העלות תהיה בערך 2.7 מיליון שקלים, שזו עלות גבוהה.

גלעד ארדן: 53 חלקי 18 זה בערך 3 מיליון.

<שי באב"ד: זה יוצא בערך 2.7 מיליון שקלים לערוץ.

<שי באב"ד: השר אמר, ובצדק, שהעלות גבוהה.

<שי באב"ד: והשר הנחה – ואני חושב שזה נכון – שאם עלות ההפעלה לא תהיה נמוכה ולא תהיה אטרקטיבית, אין שום הצדקה להפעיל את זה, לא ברשות השנייה ואולי גם לא בכלל.

<שי באב"ד: מצד שני, כשבאים למודל שמדבר על המרבבים - - -

<קריאות: - - -

<שי באב"ד: אני ממשיך במסגרת העובדות.

<שי באב"ד: בנוסף, יש אפשרות במרבב השלישי להעלות ערוצים שהם HD.

<שי באב"ד: אנחנו לא יכולים להעלות שישה ערוצים כאלה במרבב השלישי, אלא רק בין ארבעה לחמישה, והעלות של זה היא כרגע יותר גבוהה, והיא תעמוד בערך על 3.5 מיליון ש"ח – לעומת 2.7 בערוצים רגילים.

<שי באב"ד: בנוסף, מבחינת הזמנים, צריך לקחת בחשבון שאם אנחנו רוצים להכניס גם דמי מינוי ולא רק ערוצים חינמיים, המשמעות היא הקמה של עוד שנה של מערכת הצפנה אצלנו במשאב או אצל כל מי שיפעיל, ובנוסף, להתקין תשתית עם הצפנה לממירים מוצפנים, שיגיעו לפה ויצטרכו לקדד אותם בהתאם.

<שי באב"ד: העלות של זה היא לא גבוהה, היא יחסית שולית, אבל זה לוקח זמן: בערך שנה של היערכות.

<שי באב"ד: חשוב גם את זה לדעת, כי עד היום החוק חייב שעד סוף השנה הזאת אנחנו נהיה מוכנים עם כל התשתית, אבל זה לא יקרה אם אנחנו הולכים לשינוי החקיקה הזה.

<שי באב"ד: אנחנו נצטרך לקחת לשם כך שנה נוספת.

<שי באב"ד: עד עכשיו רק תיארתי עובדות, ועכשיו אגש לעניין.

<שי באב"ד: אני חושב שהדבר המרכזי שצריך לתת עליו את הדעת היא הנקודה שעלתה פה קודם על ידי האוצר: מהו התמחיר?

<שי באב"ד: איך מבצעים את התמחיר?

אבישי ברוורמן: אבל עוד לפני התמחיר, כפי שאומר שאול מגנזי, בכלל לא ייכנסו.

<שאול מגנזי: יש לי נקודה רלוונטית: לא סתם קבעו שייכנס ערוץ ואחר כך, בדירוג, ייכנס עוד ערוץ.

<שאול מגנזי: זה ככה כי אנחנו אמרנו ששוק הפרסום היום לא מסוגל להכיל את זה.

<שאול מגנזי: הרי גם ערוץ 2 וגם 10 מפסידים.

<שאול מגנזי: אמרו את זה גם המנכ"לים של "יס" ו"הוט", כולנו מפסידים כסף.

<שאול מגנזי: בדיון כאן, אחרי ויכוחים מאוד קשים וסוערים, אמרנו שיכניסו ערוץ אחד שייתנו לו פרסומות, ונראה איך זה בכלל מחזיק, נראה אם זה מסוגל לשרוד, ואחרי זה נכניס עוד ערוץ.

<שאול מגנזי: אם שוק הפרסום יגדל ויתרחב ותהיה לכולם פרנסה – מצוין, אנחנו בעד.

<שאול מגנזי: אבל במודל הזה, אני לא רואה איך שבעה ערוצים נכנסים פנימה, משלמים 3 מיליון שקל ו - - -

גלעד ארדן: - - -

<הרן לבאות: אז לא יהיו - - -

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: שאול, אתה אומר כרגע דבר פשוט: אנחנו בעוד שנה נשב עם השר ארדן ופתאום נראה שאין ערוץ אחד אפילו.

אבישי ברוורמן: ואז לא ישלחו אותו לוושינגטון אלא לקמצ'טקה.

אבישי ברוורמן: שי, תמשיך.

<שי באב"ד: אנחנו קופצים שלב, כי אני עדיין מדבר על מחסום הכניסה עוד לפני שבכלל עלו הערוצים, ואתה כבר מדבר על עוגת הפרסום כאשר יהיו עוד ערוצים מפרסמים.

<שי באב"ד: אני עוד אגיע לזה, אבל קודם כול נלך לשלב הקודם.

<שי באב"ד: כרגע ניגשו למכרז.

<שי באב"ד: על פי הצעת החוק הנוכחית, כשאני ניגש למכרז אני לא יודע מה העלות שאני אצטרך לשלם עבור הערוץ אחרי שאזכה.

<שי באב"ד: כי אם ייכנסו 18 אני אשלם 2.7 מיליון שקלים, ואם ייכנס רק עוד אחד, אז אני אשלם שישה או שבעה מיליון שקלים.

<שי באב"ד: וזה לא רק אני: יש כבר שישה ערוצים שקיימים בתשתית, הם כבר יושבים על המרבב הראשון, והם גם משלמים סכום של 3.5 מיליון שקלים.

<שי באב"ד: גם הם לא יודעים, על פי תיקון החוק, מה הולך לקרות מחר בבוקר.

<שי באב"ד: זה כבר מהווה חסם ראשוני למכרז, והוא מעצים את הבעיה ששאול התייחס אליה – הרי מ-3 מיליון זה רק עולה למעלה, זה לא יורד למטה.

<שי באב"ד: לגבי עוגת הפרסום –הרווחיות של הערוצים לא רק תלויה בעוגת הפרסום, כי יש גם את הצד של ההוצאות.

<שי באב"ד: ההוצאות כוללות את ההוצאות שהזכייניות עושות וגם את ההיטלים הרגולטוריים שיש על אותן זכייניות.

<שי באב"ד: אני חושב שהתייחסות רק לעוגת הפרסום כדבר המרכזי שמשפיע, היא טעות.

<שי באב"ד: צריך להסתכל על כל ההשלכות.

<שי באב"ד: שורת רווח והפסד כוללת הכנסות, הוצאות ורווח.

<שי באב"ד: אז צריך להסתכל גם על צד ההוצאות ומרכיביה השונים – גם הפקות כאלה ואחרות וגם המחויבויות הרגולטוריות שיש היום.

<אסף אמיר: עוד הזדמנות ל - - -

גלעד ארדן: למה תמיד אתה חושב שזה על חשבונך?

אבישי ברוורמן: רגע, אסף, אל תפריע.

אבישי ברוורמן: שי, תמשיך.

<שי באב"ד: ולכן אני חושב שהבחינה של עוגת הפרסום, האם זה יהרוג ערוצים נוספים, צריכה להתבצע במכלול הכולל של כלל ההוצאות, שאותו עדיין אי אפשר לדעת, כי עוד לא ברור מה יהיו המחויבויות שיושתו על ערוצים חדשים.

אבישי ברוורמן: אז מה ההמלצה שלך?

<שי באב"ד: קודם כול, רוב התיקונים בחוק מקובלים עלינו וצריך לקחת אותם.

<שי באב"ד: הנושא המרכזי שצריך לתת עליו את הדעת זה הנושא של המרבבים ואיך עושים את שיטת המכרז.

<שי באב"ד: ההצעה שלי לאוצר הייתה להגיד את הדבר הבא: היום, אם פותחים מרבב או לא פותחים מרבב זו החלטה של מועצת הכבלים והלוויין.

<שי באב"ד: אז במקום להשאיר את ההחלטה הזאת אצל המועצה, בואו נקבע כלל שאומר שאם עד ארבעה ערוצים נפתחים.

<שי באב"ד: ..

<שי באב"ד: הרי אנחנו לא צריכים לפתוח את שני המרבבים, אלא על כל ערוצים שנפתחים אנחנו פותחים מרבב ומרבב נוסף.

<שי באב"ד: אם נפתחו עד ארבעה ערוצים, אז נעלה את המרבב, ואם לא – לא.

גלעד ארדן: לא הצלחתי להבין את זה.

<שי באב"ד: כשאני אגש למכרז, אני אגיד את הדבר הבא: אני יודע שהסכום הוא קבוע.

<שי באב"ד: היום זה 2.7.

<שי באב"ד: אם נצליח להוריד את העלויות ל-2.5 או אפילו שני מיליון אם נפריט...

<שי באב"ד: לא משנה, העיקר שנדע שיש סכום קבוע.

<שי באב"ד: אם יעלו ארבעה ערוצים שהחליטו שעולים, אני פותח עוד מרבב, ואז העלות הנוספת שנשארת לי היא על שניים שלא עלו.

<שי באב"ד: את השניים שלא עלו, במקום להשית על כולם.

<שי באב"ד: ..

<שי באב"ד: אני מבין את האוצר, שלא רוצה לממן שני מרבבים שלמים ואת העלות שלהם.

<שי באב"ד: אז פה האוצר יגיד שהוא ממן את החמישה או השישה מיליון האלה.

<שי באב"ד: אבל אני, כשאגש למכרז, אני אדע גם שהמחיר שלי הוא קבוע ואני יודע אותו מראש, ודבר שני, אני לא מטיל עליי הוצאות לפי כמה נכנסים וכמה לא – גם בנקודת הכניסה וגם לאלה שכבר נמצאים, כלומר, להם זה לא משתנה.

<שי באב"ד: גם כולם ישלמו אותו דבר במרבב הראשון, וגם – במרבב השני כולם ישלמו כמו במרבב הראשון, בלי להשית עלויות נוספות.

<שי באב"ד: ובנוסף, כשאני נכנס אני יודע מה המחיר, גם שלי וגם - - -

גלעד ארדן: ואם רק שניים נכנסו?

<שי באב"ד: אז לא פותחים את המרבב.

גלעד ארדן: זאת אומרת, בן אדם יעשה מאמצים, יחתום חוזים, יגיש ערבויות, ייגש למכרז – וכל זה מתוך ידיעה שהוא תלוי גם באחרים.

<שי באב"ד: אלא אם הוא מוכן לשאת בעלות הנוספת.

<שי באב"ד: דרך אגב, השניים הנוספים יכולים לעלות אם הם יישאו בעלות הכוללת.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רגע.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת הופמן, בבקשה.

רונן הופמן: הרעיון נשמע לי מאוד הגיוני, אבל למה בכל זאת להשית את השניים הנוספים.

רונן הופמן: ..

<שי באב"ד: אתה שואל למה לא להשית את זה על כולם?

רונן הופמן: אם שלושה צריכים לחכות שיצטרף רביעי, אז למה לא לעשות את זה כמו כשמקימים קרן השקעות, שזה מותנה בכך שאתה מגייס את כל הקרן?

רונן הופמן: כלומר, למה ארבעה, למה לא שישה?

<שי באב"ד: יכול להיות שלא נצליח למלא שישה ערוצים, אבל עדיין צריך פה איזשהו איזון.

<שי באב"ד: יש פה אינטרס של הציבור, הרי אתה רוצה שיעלו ערוצים.

<שי באב"ד: נניח שלא הגעת לשישה, אז מה, לא תעלה בגלל זה את המרבב?

<שי באב"ד: מצד שני, אם עלו רק אחד או שניים, אז תטיל על כל האחרים את העלויות של השניים שעולים?

<שי באב"ד: לכן נדרשת פה נקודת איזון, אמצע.

<שי באב"ד: אפשר לשאול אחרת: למה לא להשית את השניים הנותרים על הארבעה שעולים, במקום להשית את זה על האוצר?

<שי באב"ד: פה אני טוען דבר אחד: כשאני רוצה להיכנס למכרז, אני רוצה לדעת מה הסכום ומה הוודאות.

רונן הופמן: אתה תדע טווח.

<שי באב"ד: אבל הטווח הזה הוא קצת בעייתי כשאני נכנס למכרז, והוא יותר בעייתי כשאני מסתכל על הטווח הזה לגבי הערוצים הקיימים.

<שי באב"ד: אני לא מוצא שום הצדקה לקחת את הערוצים שכבר נמצאים במרבב הראשון ולהגיד להם שמה שהם ששילמו היום הוא גם טווח, כי אם יהיו רק ארבעה הם יצטרכו לשלם עוד.

<שי באב"ד: ולכן עלתה פה הצעה שהיא לא נטל יותר מדי גדול על האוצר, וגם, כל עוד אני מפעיל, האחריות שלי היא לנסות לצמצם את העלויות האלה למינימום, או למצוא מישהו אחר שיצמצם את זה למינימום, ואז גם שני הערוצים הנוספים יהיו בסכומים יתר נמוכים.

<שאול מגנזי: מה יקרה אם מתוך הארבעה שלושה ייסגרו?

<שאול מגנזי: אתה תישאר עם אחד על מרבב של שישה.

<שי באב"ד: אתה כבר מניח מה יקרה אם הם ייסגרו.

<שי באב"ד: אני עוד לא הולך על תרחיש הסגירה.

<שי באב"ד: אבל נניח שכן – אז יכול להיות שיסגרו את המרבב.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: שי, נקודה אחרונה.

<שי באב"ד: אם אני לא מפעיל מרבבים, עלות המדינה היא כמעט אפס – 300,000 שקל בשנה למרבב.

<שי באב"ד: זאת אומרת, אם לא תהיה ברירה וערוצים ירדו, יכול להיות מצב שנוריד את המרבב והעלות תהיה אפס.

אבישי ברוורמן: תודה, שי.

אבישי ברוורמן: יעל, זה נשמע הגיוני.

<יעל מבורך: אני רוצה לדבר צעד אחד אחורה, לגבי הטלוויזיה הדיגיטלית.

<יעל מבורך: יש מעבר שאולי בגלל המצגת הקצרה לא הזכרנו אותו.

<יעל מבורך: בעבר השידורים בישראל היו שידורים אנלוגיים, כדי שכל אחד יוכל לשים אנטנה מעל גג הבית שלו ויוכל לקלוט את הערוצים הבסיסיים מבלי להתחבר לטלוויזיה הרב-ערוצית.

<יעל מבורך: הדבר הזה היה מאוד יקר ולא יעיל מבחינת השימוש בתדרים, ולכן כל מדינות ה-OECD, וגם ישראל, עשו מעבר לטלוויזיה דיגיטלית.

<יעל מבורך: באמצעות זה ירדו דמי ההפצה שמשלמים כל אחד מהגופים שמחויבים לערוצים הבסיסיים והציבוריים.

<יעל מבורך: דמי ההפצה שלהם ירדו באופן משמעותי, ובנוסף, התוצר ללקוח השתפר, כי זה דיגיטלי.

<יעל מבורך: עולה פה טענה ששמענו אותה מ"רשת" וגם מ"יס", ואני מניחה שנשמע אותה הרבה מאוד בימים הקרובים, וזאת הטענה שאין כסף בטלוויזיה – שהטלוויזיה המסחרית לא מרוויחה וגם הטלוויזיה הרב-ערוצית לא מרוויחה, ולכן אין מקום להוסיף ערוצים.

<יעל מבורך: אבל אני חושבת שהבעיה שלנו בחקיקה הקיימת היא שבנינו מערך DTT ושמנו עליו כל כך הרבה מגבלות, שהוא לא יכול לעבוד.

<יעל מבורך: את המגבלות אני מציעה לוועדה לא לקבוע בחוק, אלא לאפשר למערך לתת את המוצר לציבור.

<יעל מבורך: אם אין בזה ביזנס, לא ייכנסו.

<יעל מבורך: אם אנשים אוהבים להפסיד בתחום של השידורים – אדרבא, שיפסידו.

<יעל מבורך: הצרכן ייהנה מזה.

אבישי ברוורמן: יש כאלה שרוצים את זה כדי לקבל כוח.

<אתי בנדלר: נכון, ברור.

<יעל מבורך: הטענה שאנחנו ניכנס לתוך שורות הרווח ולתוך הדוחות הכספיים ונבדוק מה זה עושה לחברות ומה זה עושה ל - - -

גלעד ארדן: ונדרוש מהן לשלם פחות למגיש של תכנית כזאת או אחרת - - -

אבישי ברוורמן: יעל, אני רוצה לחדד את מה שאמרת עכשיו - - -

<יעל מבורך: לדעתי, זו צריכה להיות - - - של הצרכן בלבד.

<יעל מבורך: הצרכן קנה ממיר ב-400 – היום זה כבר עולה 250 שקל – כספי המסים שלו מימנו את הרחבת המערך, אבל החוק לא מאפשר שימוש במשאב הזה, מהסיבות שנשמע פה בימים הקרובים.

<יעל מבורך: זה גוזר שני צעדים.

<יעל מבורך: אחד: לאפשר למי שרוצה לעשות pay לעשות pay.

<יעל מבורך: אם אנשים לא ירצו לממן את זה, אם אין לזה תכנית כלכלית – אדרבא, לא שינינו.

<יעל מבורך: כנ"ל לגבי פרסומות - - -

אבישי ברוורמן: אבל יש לי שאלה אחת.

אבישי ברוורמן: את אומרת "ניכנס, והשוק יאמר את דברו".

אבישי ברוורמן: אבל לגבי התמחור, מה שאמר שי - - -

<אסף אמיר: אם אפשר להחזיר את התמחור - - -

אבישי ברוורמן: רגע, אסף.

אבישי ברוורמן: לגבי התמחור יש לי אי ודאות – אדם שנכנס תלוי במספר הנכנסים הבאים, ולכן זה - - -

<יעל מבורך: שי העלה נקודה חשובה, והיא חשובה גם לנו, כי אנחנו רוצם להצליח במכרז הזה, וברור שוודאות כלכלית חשובה לגורם שהולך להתמודד במכרז.

<יעל מבורך: ולכן אנחנו מציעים להשתמש בכלי שיש היום בחוק, שהוא שהשרים מחליטים על גובה דמי ההפצה, ואני מציעה שהם יעשו את זה ברמה של - -

אבישי ברוורמן: גלעד, מדברים אליך.

גלעד ארדן: אני מחויב להחלטת הממשלה, היא לא צריכה לשכנע אותי.

<יעל מבורך: - - איך נותנים ודאות לגופים שמתמודדים במכרז.

<יעל מבורך: הוודאות תהיה ברמה השנתית: ברגע שהם עולים על המערך וגוף מופץ, הוא משלם ברמה השנתית.

<יעל מבורך: בתחילת השנה יודעים כמה גופים יש ויודעים כמה דמי הפצה יש, ואז מחלקים אותם בחלק היחסי, וכך כל אחד יודע בתחילת השנה מהי העלות.

אבישי ברוורמן: אדם נכנס בדרך כלל במחיר המקסימלי, ואם נכנסים עוד, יהיה לו בונוס.

אבישי ברוורמן: אבל הוא צריך לקחת בחשבון את המצב הגרוע ביותר מבחינתו.

<יעל מבורך: נכון.

<יעל מבורך: שי גם דיבר על ארבעה ערוצים.

<יעל מבורך: יש בזה היגיון כלכלי, אבל אני חושבת שזה מקבע מגבלות מסוימות.

<יעל מבורך: אם למשל יהיו לנו שלושה ערוצים פנטסטיים שיכולים לעלות לציבור, אז מה נגיד להם?

<יעל מבורך: "אל תעלו"?

<קריאה: אבל לא יהיה לכם.

רונן הופמן: תני להם את האופציה לקחת את זה על עצמם.

<יעל מבורך: זו אותה שיטה, זה מה שאני אומרת.

<יעל מבורך: תהיה להם ודאות לפני שהם ניגשים למכרז לגבי גובה דמי ההפצה שלהם.

<יעל מבורך: יהיה להם טווח.

אבישי ברוורמן: יעל, אני פגשתי את שי פעם אחת ונורא התרשמתי, האיש כל כך אינטליגנט.

אבישי ברוורמן: אני לא סגור על נושא התמחור, ולכן אני חושב שכדאי שתשוחחו על נושא התמחור ותמצאו איזה שיפור.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו לגבי ההערה האחרונה של יעל.

<אתי בנדלר: תשלום דמי ההפצה נקבע כאמור על ידי השרים, אבל הנוסחה לחישובם קבועה כאן.

<אתי בנדלר: החוק אומר שגוף ששידוריו מופצים ישלם לגורם המפעיל בעד הפצת השידורים כאמור סכום שיורו עליו השר ושר האוצר, לאחר התייעצות עם הגורם המפעיל.

<אתי בנדלר: הסכום האמור – וכאן יש נוסחה ברורה – יחושב לפי סך כל התשלומים והעלויות הכרוכים בהפעלתן, בתפעולן ובתחזוקתן של תחנות השידור הספרתיות וכל תשלום שוטף אחר בשל הפצת השידורים, למעט עלות ההקמה – על זה צריך לדבר לחוד, זה סעיף בעייתי אחר – כשהוא מחולק בין הגופים אשר שידוריהם מופצים באמצעות תחנות השידור הספרתיות כאמור.

<אתי בנדלר: זאת אומרת שהנוסחה היא נוסחה ברורה וחד-משמעית ו - - -

אבישי ברוורמן: אבל אמרנו את זה.

<שי באב"ד: לא, לא, היא צודקת.

אבישי ברוורמן: סליחה, לא הבנתי.

אבישי ברוורמן: תמשיכי.

<אתי בנדלר: כיוון שהנוסחה היא נוסחה קבועה, השרים לא יכולים לעשות החלטה ביניהם - - -

<רון אילון: היא רוצה להגיד שאין פה נקודת ייחוס.

<קריאה: פה לא צריך נקודת ייחוס.

גלעד ארדן: מה שיקול הדעת של שרים?

<אתי בנדלר: אין להם שיקול דעת אלא לבחון את עניין העלויות, זה העניין.

גלעד ארדן: לבחון ואז מה?

גלעד ארדן: מטילים עליי חישוב כלכלי?

גלעד ארדן: זה כל מה שמטילים עליי?

<אתי בנדלר: זה מה שמטילים עליך.

<אתי בנדלר: מה לעשות, זו הוראה ברורה של החוק בעניין.

גלעד ארדן: אז מה צריך אותי בשביל לחשב כלכלית?

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: הרצל, בבקשה.

<הרצל עוזר: אני רוצה לשאול שאלת תם: מה בעצם המטרה?

<הרצל עוזר: שי אמר שהמטרה היא להוסיף ערוצים.

<הרצל עוזר: אבל האם המטרה היא להוסיף ערוצים, או תחרות?

<אתי בנדלר: פלורליזם זה גם - - -

אבישי ברוורמן: המטרה היא שהצרכן יקבל מוצר איכותי בתוכן, וקצת גם - - -

<אסף אמיר: קצת גם.

<אסף אמיר: ..

<אורי רוזנווקס: איך הוא יקבל את זה?

<הרצל עוזר: - - - אנחנו עלינו על איזה רכבת דוהרת:

<הרצל עוזר: עכשיו נוסיף עוד שישה ערוצים ועוד ערוצים אחר כך, ואם זה לא יספיק אז גם תיכנסו לאינטרנט, ואחר כך לטלפונים, ואחר כך גם תבנו סופרמרקט כדי להצדיק את זה.

<הרצל עוזר: אבל המדינה לא צריכה מפעיל שלישי ופלטפורמה שלישית.

<הרצל עוזר: המדינה צריכה לדאוג לתחרות, וזו צריכה להיות המטרה.

<הרצל עוזר: בוא נסתכל רגע על מפת התחרות.

<הרצל עוזר: בדיונים שהיו פה בימים האחרונים, אמרנו שרוצים לתת לחברות כמו "סלקום" ו"אורנג'" ואחרות להיכנס, ולהקל עליהן, ולתת להן שוק סיטונאי.

<הרצל עוזר: זה דבר אחד.

<הרצל עוזר: אחר כך דיברנו על החבילה הצרה, שאמרתי מראש שאנחנו לא מתנגדים לה.

<הרצל עוזר: החבילה הצרה אמורה לתת עוד כלים כדי להוריד שוב מחירים וכדי לתת ללקוחות מה שהם רוצים.

<הרצל עוזר: עכשיו אני רוצה לתאר לכם מה הולך להיות עם עידן פלוס בלי שום שינוי.

<הרצל עוזר: כבר היום לעידן פלוס יש סדר גודל של 200,000 לקוחות, 500,000 ממירים – אף אחד לא יודע את הסכום המדויק.

<הרצל עוזר: 200,000 לקוחות זה מספר מדהים ועצום, זה 12% מנתח השוק.

<הרצל עוזר: רק כדי לסבר את האוזן, זה קצת פחות מחצי ממה שיש ל"יס" – חברה שקיימת בשוק 13 שנה, השקיעה מיליארדים, מביאה כל שנה תוכן בחצי מיליארד שקל, מפרסמת בצורה בלתי רגילה, ו – אחרי כל כך הרבה שנים הגיעה ל-500,000; לעומת עידן פלוס, שבלי מאמץ הגיע ל-200,000.

<שי באב"ד: כי זה חינם.

<שי באב"ד: תיתן את שלך בחינם, ותראה לאן תגיע.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: שקט.

אבישי ברוורמן: הרצל, תמשיך.

<הרצל עוזר: עידן פלוס במתכונתו הנוכחית הוא מוצר שהולך לקבל שדרוג: היום הלקוח צריך ללכת באופן עצמאי לקנות ממיר, להתקין אותו באופן עצמאי, ואין לו אבא, אין לו שירות טכני, אין לו כלום.

<הרצל עוזר: גם רמת הקליטה לא מי יודע מה - - -

<קריאה: מאיפה הנתונים האלה?

<קריאה: השירות שלהם מעולה.

אבישי ברוורמן: לא להפריע, הרצל בזכות דיבור.

<הרצל עוזר: מה שאני אומר זה שהולכות להיכנס פה חברות גדולות, ואנחנו יודעים איך הן הולכות להיכנס.

<הרצל עוזר: הן הולכות לקחת את השירות הזה של עידן פלוס ולהגיד ללקוח את הדבר הבא: קודם כול, יש לך את ששת הערוצים הנוכחיים, וחוץ מזה יש לך את ערוץ 9, 21, 24 וערוץ ערבי – זה עוד לפני שהתקבלה פה כל החלטה – וחוץ מזה יהיה לך את השלושה.

<הרצל עוזר: ..

<הרצל עוזר: אני מזכיר שאנחנו מדברים על חברות שייתנו את הממיר, זה לא יהיה "לך תקנה בחנות" אלא "אנחנו נביא לך את הממיר, אנחנו נחבר אותך, יהיה לך מגוון גדול של ערוצים" – וזה עוד לפני כל החלטה פה – "יהיה לך חיבור לאינטרנט, וכל עולם האינטרנט יהיה לך" - -

גלעד ארדן: זה מזעזע...

<הרצל עוזר: - - ואני מזכיר שחלק גדול מהתכנים של "הוט" נמצאים ב-"ynet", והתכנים של "יס" נמצאים ב"וואלה", וגם התכנים של "mako", ואני עוד לא מדבר על התכנים הלא חוקיים - - -

גלעד ארדן: זה מזעזע, עוד עלול להיות פה טוב בסוף.

<שרון מלכיאל: בסוף תהיה פה תחרות.

<הרצל עוזר: שנייה, אתם לא יודעים מה אני רוצה להגיד.

אבישי ברוורמן: אתה מתאר את הגיהינום או את גן עדן?

גלעד ארדן: תלוי מאיזה צד מסתכלים.

<הרצל עוזר: עוד לא סיימתי, אני מסביר.

<הרצל עוזר: חוץ מזה, יהיו עליו את התכנים ואת ה-VOD של "סלקום", "אורנג'" וכל מי שייכנס.

<הרצל עוזר: גם לכל זה אנחנו לא מתנגדים.

<הרצל עוזר: כל מה שאנחנו אומרים זה: בבקשה, תעשו את הדברים צעד אחר צעד.

<הרצל עוזר: החלטנו כל כך הרבה החלטות, החלטנו להקים את החבילה הצרה, אז תנו קודם לעסק הזה לרוץ ולראות מה קורה.

<הרצל עוזר: יש כבר החלטות על שלושה ערוצים ייעודיים – תנו לזה לרוץ.

<הרצל עוזר: המטרה היא לא להוסיף כמה שיותר ערוצים ואז לחשוב איך מממנים את זה ואיך להכניס פה עוד כל מיני דברים אחרים, המטרה היא לפתח תחרות.

<הרצל עוזר: אנחנו לא נגד, למרות שחושבים שאנחנו אומרים את זה מן הפה אל החוץ.

<הרצל עוזר: אנחנו מבקשים לעשות את זה צעד אחרי - - -

אבישי ברוורמן: הרצל, סיימת.

אבישי ברוורמן: הסברת שאתה בעד התחרות, אבל אתה רוצה לעשות את זה קצת יותר לאט - - -

<הרצל עוזר: אני רוצה לעשות את זה מדורג, ולא להאיץ את התהליך שכבר הוחלט עליו.

<קריאה: לשמור על הדואופול.

אבישי ברוורמן: שי, אתה לא מסכים עם הרצל?

<שי באב"ד: אני רוצה להוסיף נתון לכולם, לא רק להרצל.

<שי באב"ד: אחד האינטרסים זה לא רק לתת תחרות אלא גם לדאוג שתהיה טלוויזיה חינמית או טלוויזיה DTT לאזרחים.

<הרצל עוזר: את זה כבר יש.

אבישי ברוורמן: הרצל, שקט.

<שי באב"ד: בוא נסתכל כמה ערוצים יש היום במדינת ישראל, לעומת סקר שאני מחזיק פה של כמה מדינות אחרות בסדר הגודל שלנו.

<שי באב"ד: אצלנו יש שישה ערוצים על 7.8 מיליון תושבים, בדנמרק יש שמונה ערוצים על חמישה מיליון איש, באוסטריה יש 8.2 מיליון איש עם 11 ערוצים חינמיים, צרפת עם 32 ערוצים חינמיים על 66 מיליון איש, ושלא נדבר על מדינות כמו גרמניה וספרד, שיש להן יותר מ-40 ערוצים.

<שי באב"ד: לגבי המספרים של הערוצים בדמי מינוי, מה שרוצים לעשות פה ב-DTT, זה מגיע לספרות של 40 ו-50 בכל אחת מהמדינות האלה.

<הרצל עוזר: - - -

אבישי ברוורמן: שקט.

אבישי ברוורמן: אל תדבר בזמן שלו, אני לא מצליח להקשיב.

<שי באב"ד: ברור לחלוטין שהכבלים והלוויין, שהיום, חוץ מ-2 ו-10, מהווים את התשתית המרכזית לצפייה בערוצי טלוויזיה בישראל, חוששים מזה שפתאום יהיה איזה מוצר שבחלקו יכול להיות גם חינמי, שיש בו ערוצים קצת יותר אטרקטיביים מעבר לשישה שקיימים היום.

אבישי ברוורמן: בא שר חדש, עם המון מרץ, ורוצה לצאת לדרך.

אבישי ברוורמן: הוא נתן הצעה שאנחנו רוצים לקדם, אבל אנחנו לא רוצים שיהיו אסונות.

אבישי ברוורמן: מה שאנחנו רוצים זה שהחיים יעשו את שלהם, שהשוק יעשה את שלו.

אבישי ברוורמן: אולי מגנזי יצדק, אולי הרצל יצדק ואולי ההוא יצדק.

אבישי ברוורמן: בכל מקרה, אנחנו רוצים למנוע טעויות בתמחיר או בדברים אחרים.

אבישי ברוורמן: השוק יאמר את דברו.

גלעד ארדן: אני רוצה לומר שבחלק מהמדינות – אני לא מכיר את כל המדינות, ואולי במדינות אחרות זה אחרת – ה-DTT היה בסופו של דבר מוצר משלים לכבלים, ולא מוצר חלופי.

גלעד ארדן: ולכן הרצל מאוד דייק בדבריו כאשר הוא הסביר את היקף החדירה של עידן פלוס.

גלעד ארדן: הוא לא אמר שנטשו אותם ועברו לעידן פלוס, כי הם נשארו על אותם מספרים.

גלעד ארדן: ולכן, כשמדברים על האיום, צריך להבין גם את זה.

גלעד ארדן: זה עדיין מוצר שיהיה נחות לעומת היכולת של הכבלים והלוויין.

גלעד ארדן: אם זה יבוא בשילוב של מוצרים אחרים, באמצעות מתחרים חדשים, "סלקום" ו"פרטנר" למשל, זה באמת יכול להוות איום יותר משמעותי – אבל מה לעשות שהאיום הזה הוא טוב לצרכן הישראלי, שזה תפקידנו כאן.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים שיהיו לנו בעיות בדרך ונצטרך להיאבק ולעקוב.

אבישי ברוורמן: גם חשוב לנו מאוד נושא התוכן.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא יודע מה יקרה באמת.

אבישי ברוורמן: יכול להית שמגנזי צודק, יכול להיות שהרצל צודק ויכול להיות ש - - -

<אורי רוזנווקס: ובדרך אנשים יגוועו או ימותו.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, אורי, אתה לא ברשות דיבור.

אבישי ברוורמן: התוכן הוא נושא, ושמענו את השר.

אבישי ברוורמן: נתנו לו פה הרבה מאוד סמכויות כדי שבתוך התחרות הזאת יהיה תוכן של סוגה עילית - - -

<אסף אמיר: לא סוגה עילית, בוא נשכח מהסוגה העילית.

<אסף אמיר: קודם כול שיהיה תוכן ישראלי.

אבישי ברוורמן: תוכן ישראלי נמוך, תוכן ישראלי בינוני ותוכן ישראלי גבוה.

<אסף אמיר: בדיוק.

אבישי ברוורמן: ולכן זה לא יעזור שתצעק את זה עוד פעם.

<אורי רוזנווקס: זה לא מה שאני רוצה להגיד.

<אורי רוזנווקס: קח לדוגמה את החבר'ה מ"אנונה": עמדתי איתם בחוץ והוא אמר לי "בוא תמכור לי תוכן, אני אקנה ממך שעה דוקומנטרית בכמה מאות דולרים".

<ניב אומזגין: אתה מקבל 8% מ"הוט" ומ"יס" - - -

<אורי רוזנווקס: אני לא מקבל.

<ניב אומזגין: 8% מההכנסות שלהן זה מספיק בשביל לכסות את הארבעה מיליון או 2.7 שהעלות של ערוץ הלוויין - - -

<אורי רוזנווקס: אבל אתה לא מבין שאם לוקחים ערוצים שאין עליהם רגולציה - - -

<ניב אומזגין: עלות של ערוץ לוויין היא למעלה ממיליון דולר.

<אסף אמיר: - - -

אבישי ברוורמן: אסף, חכה - - -

<אורי רוזנווקס: אתם גוף פירטי.

<שרון מלכיאל: אתה ממש חוצפן.

<שרון מלכיאל: אתה ממש חוצפן.

<שרון מלכיאל: למה פירטי?

<אורי רוזנווקס: כי אם אתה אומר לי שאתם לוקחים דוקומנטרי בכמה מאות דולרים - - -

<שרון מלכיאל: מה הקשר לפירטי?

<שרון מלכיאל: תתנצל.

<שרון מלכיאל: אתה ממש חוצפן.

<שרון מלכיאל: אתה ממש ממש חוצפן.

אבישי ברוורמן: אדוני, אתה את הדיונים שלך איתו תעשה בחוץ, לא בכנסת.

<שרון מלכיאל: הוא פוגע בשמי.

אבישי ברוורמן: אז תצא איתו החוצה ותריבו בחוץ.

אבישי ברוורמן: לא הבאתי אתכם לפה שתעשו עסקים או תריבו.

אבישי ברוורמן: אורי, אתה לא מדבר, וגם שרון לא מדבר.

אבישי ברוורמן: גברתי, בבקשה.

אבישי ברוורמן: קצר.

<טלי גורן: אני טלי גורן, מ"קשת".

<טלי גורן: אני רוצה לדבר על שלושה דברים.

<טלי גורן: דבר ראשון, אתם מקבלים כמובן מאליו שמצד אחד יש לנו דמי הפצה.

<טלי גורן: ..

<טלי גורן: וגם שמעתי קודם התייחסות של יעל בעניין דמי ההפצה האנלוגיים, על זה שהקלו עלינו במחיר ששילמנו.

<טלי גורן: אז אני אגיד לכם שבכל העולם – בטח במצב שבו אנחנו משמשים מנוע של אותה פלטפורמה חדשה – נהוג לשלם עבור התוכן לגופי השידור, ולא הפוך.

<טלי גורן: אבל בישראל, באופן מפתיע, גם מחייבים אותנו להיות מחויבים בתוך הפלטפורמה הזאת, וגם מחייבים אותנו לשלם.

<אתי בנדלר: מה שהגברת גורן אומרת זה שלא שאלו אותם, אלא המחוקק קבע שהם מחויבים להיות מופצים בפלטפורמה הזאת וגם קובעים להם שהם חייבים לשלם על כך דמי הפצה, בניגוד למקובל בעולם.

<טלי גורן: אתם יכולים להחליט שאתם לא רוצים להיות, ואז לא תשלמו, או, לחלופין, תהיו ותשלמו.

<טלי גורן: אבל אל תחייבו אותנו לעשות את זה.

<טלי גורן: אז דבר ראשון - - -

גלעד ארדן: אולי באמת נהפוך את זה לרשות - - -

אבישי ברוורמן: איך את רוצה לעבוד אחרת?

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

<טלי גורן: יש קונה מרצון ויש מוכר מרצון, בטח ובטח אם זה יופרט.

<טלי גורן: התוכן שלנו, התוכן שאנחנו משדרים, הוא מנוע צמיחה של הפלטפורמה הזאת, והוא שווה כסף.

<טלי גורן: ובעצם קורים כאן שני דברים: אחד, אנחנו מחויבים בדמי הפצה; ודבר שני, שמשיתים עלינו גם לשלם עבור הקיבולת הנוספת.

<טלי גורן: זאת אומרת שיכול להיות שיגיע מתחרה פוטנציאלי, ואנחנו נממן את התשתית שלו, שזה דבר הזוי.

<טלי גורן: כי ככה זה במדינה הזאת.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

<קריאה: להחזיר את הקיבולת הפנויה לאוצר.

<טלי גורן: חד-משמעית, להחזיר את הקיבולת.

<טלי גורן: בדיוק כמו שקיים היום בחוק.

<טלי גורן: לא לנסות - - -

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: זו הנקודה העיקרית: שהאוצר צריך לשלם את זה.

<טלי גורן: נכון.

<טלי גורן: ולא להתייחס למחטף בתוך חוק ההסדרים כדי לשנות כל מיני דברים.

<טלי גורן: הדבר השלישי זה נושא הפרסום.

<טלי גורן: אנחנו מבקשים שהדבר הזה ייבחן.

<טלי גורן: תבינו, כמו שמנכ"ל הרשות השנייה אמר, יש הוצאות ויש הכנסות.

<טלי גורן: אם אתם תחליטו להשית פרסומות על הערוצים הנושאיים זה יגבה מאיתנו מחיר כבד.

<טלי גורן: ולכן כל נושא ההוצאות צריך להישקל ולהיבחן מחדש.

אבישי ברוורמן: יוני בלבן, מ"כוח לעובדים", מייצג את ועד עובדי "הוט".

אבישי ברוורמן: יוני, השביתה נמשכת?

<יוני בלבן: השביתה נמשכת.

אבישי ברוורמן: יוני, בבקשה.

<יוני בלבן: תודה רבה, היושב-ראש.

<יוני בלבן: כמו שאמר היושב-ראש, אני יוני בלבן, מארגון "כוח לעובדים".

<יוני בלבן: אני חושב שחשוב שתהיה פה עוד זווית, והיא ההנהלות של החברות.

<יוני בלבן: לא חברת "הוט" ולא "יס" ולא חברות אחרות בתחום התקשורת.

<יוני בלבן: .. הן אמנם חברות פרטיות, אבל הן חברות שחייבות הרבה מאוד למדינה, כי הן מתנהלות על פי זיכיונות של המדינה והן חברות שבאות לכאן כדי לבקש הגנה של המדינה מפני תחרות שהן קוראות לה "תחרות בלתי הוגנת" - - -

אבישי ברוורמן: יוני, תסביר לנו פשוט מדוע אתם שובתים.

אבישי ברוורמן: במה אתם מרגישים שההנהלה פגעה בכם ומקפחת אתכם?

<יוני בלבן: חברת "הוט" החליטה שהיא לא צריכה עובדים אלא היא צריכה עובדי קלן.

<יוני בלבן: בשנתיים האחרונות היא פיטרה והעבירה לקבלנות כך שממערך של כ-1,000 טכנאים, עובדים היום בחברה כ-200 טכנאים.

<יוני בלבן: בחודש וחצי האחרונים, כאשר העובדים התחילו להתארגן ולהקים ועד עובדים ב"כוח לעובדים", חברת "הוט", כדי למנוע את הקמת הוועד, פיטרה והעבירה לקבלנות כ-600 עובדי מוקדים, בדיוק במקומות שבהם היו החתמות והוקמו ועדי עובדים, וכל זאת על מנת למנוע מהעובדים שלהם להתאגד.

<יוני בלבן: אבל למרות כל הצעדים האלה, מעל 1,300 עובדי החברה הצטרפו ל"כוח לעובדים", והם דורשים מהחברה לנהל את המשא ומתן, קודם כול כדי לעצור את ההפרטות ואת מיקור החוץ, שפוגע בבירור גם בלקוחות.

<יוני בלבן: אנחנו רואים את זה במיוחד באזורים שבהם המערך הטכני הופרט ועבר למיקור חוץ: לקוחות עוזבים.

<יוני בלבן: רואים את זה באזור המרכז ובעוד אזורים.

<יוני בלבן: יש הרבה יותר תקלות, ולקוחות עוזבים.

<יוני בלבן: וזה בא, כבוד השר ארדן, על חשבון הלקוחות ועל חשבון השירות.

אבישי ברוורמן: יוני, תודה רבה.

אבישי ברוורמן: זה קצת מדאיג.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה ביום אחר, כי זה באמת מדאיג.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריכות להיות חברות שבהן לאנשים יש מחויבות למקום.

אבישי ברוורמן: עובדי קבלן זה דבר שמוזיל את הדברים, אבל זה לא בונה תעשייה ולא בונה חברה.

אבישי ברוורמן: זה מצער, ואנחנו נדון בזה בהמשך הדרך.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: עורך-דין תומר קרני, מהלשכה המשפטית של רשות השידור, בבקשה.

<תומר קרני: אני אעיר בקצרה.

<תומר קרני: קודם כול, דובר פה על הקיבולת הפנויה, וגם אנחנו העלינו את זה בדיונים קודמים.

<תומר קרני: לא הגיוני שהערוצים הקיימים במערך ישלמו עבור ערוצים שאנחנו לא יודעים אם ייכנסו או לא.

<תומר קרני: דבר שני, בנושא של עלויות ההקמה.

<תומר קרני: יש כאן סעיף שאומר שהחל משנת 2014 עלויות ההקמה – שנכון לחוק היום גם הן משולמות על ידי אוצר המדינה – יושתו על הערוצים במערך.

<תומר קרני: אני לא יודע איזה עלויות הקמה יהיו, אבל כרגע זו עלות לא ידועה, ובחוק היום היא לא מוטלת על הערוצים.

<תומר קרני: דבר שלישי, יש בחוק אפשרות להעביר את ניהול המערך לגורם פרטי, ומוצע להסיר מגבלה שקיימת בחוק היום שאומרת שאותו גורם פרטי לא יוכל להיות גוף שידור.

<תומר קרני: אנחנו חושבים שזה לא נכון שגוף שידור יהיה אחראי על הפצת מספר גורמים שבעצם מתחרים איתו.

<תומר קרני: יכול להיות שנכון יהיה להשאיר את המגבלה הזאת.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: דנה והרן, אתם רושמים את ההערות?

אבישי ברוורמן: מנשה, נציג הטלוויזיה הקהילתית, בבקשה.

<מנשה פיקל: אני מייצג בהתנדבות כ-250 גופים משדרים במדינת ישראל, קרי, הטלוויזיה הקהילתית הישראלית.

<מנשה פיקל: אנחנו מבקשים להיכלל בעידן פלוס.

<מנשה פיקל: אנחנו מאוד מבקשים להופיע באופן קבוע כחלק מהתכניות הניתנות לציבור.

אבישי ברוורמן: הרן, רשמת?

אבישי ברוורמן: אתה לא מקשיב אפילו.

<הרן לבאות: הקשבתי.

<אתי בנדלר: לא הבנתי.

<אתי בנדלר: כערוץ נפרד?

<מנשה פיקל: שהערוץ הקהילתי יהיה חלק מהחבילה של הערוצים בעידן פלוס.

<אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר לך שרק עכשיו סיימו דיון ארוך על הנושא של דמי ההפצה.

<אתי בנדלר: בדיונים בוועדת הכלכלה בהצעת החוק בכנסת הקודמת, בשנת 2012, הופיעו הערוץ הערבי והערוץ הקהילתי והערוץ לדוברי השפה האמהרית, והם התחננו שהם ייכללו, אבל כשהבינו שאין להם כסף לממן את דמי ההפצה הם ירדו מהעניין.

<אתי בנדלר: יכול להיות שיאפשרו לכם להיות ערוץ נושא - - -

איציק שמולי: אני חושב שכוונתו הייתה שזה יסובסד על ידי המדינה.

<מנשה פיקל: אנחנו מחשיבים את עצמנו כערוץ חשוב מאוד לקהילה, ולכן אנחנו מבקשים שיכניסו אותנו ל - - -

אבישי ברוורמן: הוא מבקש שזה יהיה ערוץ חינמי שימומן על ידי המדינה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

<רון אילון: אני רוצה לומר בהקשר הזה נקודה אחת: הפרסום.

<רון אילון: מצד אחד, מסבירים לנו שלא נותנים לפרסם בכבלים והלוויין – השד יודע למה – ומצד שני, כשיש עידן פלוס, פתאום שוק הפרסום גדל וצמח ואפשר לפרסם בו.

<רון אילון: ולכן אנחנו מבקשים שוויון.

<רון אילון: אם יהיה פרסום, בלוויין לפחות, המחירים יוזלו.

<רון אילון: והמטרה היא, כמו שאמר כבוד השר, להוזיל את המחירים ללקוח.

<רון אילון: אנחנו נשמח להצטרף לזה על ידי כך שגם אנחנו נפרסם.

גלעד ארדן: אתה אמור לבקש עוד משהו.

גלעד ארדן: יש עוד משהו שנותנים ב-DTT, ולכם אסור: ערוץ חדשות.

<רון אילון: אנחנו גם נשמח שהמדינה תקים לנו תשתיות ולא נצטרך לשלם אחרי זה את החזר ההון שלהן, כמו שעושים ל-DTT.

אבישי ברוורמן: מיכל גרוס, יושבת-ראש ועד עובדי הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו.

<מיכל גרוס: אני רוצה לומר כמה מילים.

<מיכל גרוס: קודם כול, לעניין הנתונים המטעים לגבי הקליטה של עידן פלוס: כל הנתונים מראים, כולל כתבה שפורסמה בסוף השבוע ב"גלובס" - - -

<קריאות: - - -

<מיכל גרוס: אני אחזור על מה שאמרתי קודם.

<מיכל גרוס: הנתונים היום לגבי הקליטה של עידן פלוס...

<מיכל גרוס: מר הרצל, אני מצטערת שאתה מנסה להטעות אותנו עם הנתונים.

<מיכל גרוס: הנתונים היום הם שהקליטה השתפרה פלאים.

<מיכל גרוס: בשבוע שעבר התפרסמה כתבה ב"גלובס", שידוע כעיתון רציני - - -

אבישי ברוורמן: רגע, אני לא רוצה לפגוע ב"גלובס" ובעיתונים אחרים, אבל לא כל מה שכתוב ב"גלובס" זה דבר נכון.

<מיכל גרוס: אנחנו נאלצים להסכים על הסוגיה הזאת.

<מיכל גרוס: ובכל אופן, בעיות הקליטה שעליהן מדובר הן בעיות די זניחות, והן אלה שנותנות לנו אינדיקציה היכן לתגבר את מתקני השידור שלנו, ואנחנו כנראה עושים את זה טוב, כי שביעות הרצון של הציבור עלתה פלאים – יש היום המון אנשים שמתחברים לעידן פלוס, וזו מגמה מתמשכת.

<מיכל גרוס: זה אומר שהרשות השנייה עושה את זה, ועושה את זה טוב.

<מיכל גרוס: אני חושבת שצריך לתת לרשות השנייה הזדמנות להשאיר את המערך אצלה ולהמשיך לפתח אותו.

<מיכל גרוס: אגב, בכל מערך דיגיטלי שמקימים, ולא משנה מי מקים אותו, ישנן בעיות בהתחלה.

<מיכל גרוס: יש תקופת ינוקא ויש תקופה של התייצבות, והיום אנחנו בדיוק בתקופה שאנחנו מתחילים לייצב את המערך ולשפר אותו מרגע לרגע.

אבישי ברוורמן: יש גם שלב של התנוונות.

<מיכל גרוס: עוד לא הגענו לשם, לשמחתי.

<מיכל גרוס: בינתיים את ההתנוונות אנחנו יכולים לראות בכל מיני מקומות שהם דווקא בידיים פרטיות.

<מיכל גרוס: אם המערך הזה יופרט ויועבר לידיים פרטיות, אנחנו עלולים למצוא את עצמנו כמו עובדי החדשות המקומיות למשל: עובדי החדשות המקומיות פוטרו כולם, וכיום אין חדשות מקומיות בפריפריה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נעלה את הנושא הזה ביום אחר.

<מיכל גרוס: אנחנו בהחלט לא רוצים לקחת דוגמה מהמקרה הזה.

<מיכל גרוס: אז אם החוק בא מתוך חזון של דאגה לאינטרס הציבורי, אז רצוי לתת לנו את ההזדמנות לעשות את זה, משום שאנחנו עושים את זה הכי טוב.

<מיכל גרוס: אגב, יש לנו גם עובדים, והעובדים האלה צריכים להמשיך ולהתפרנס, ולעשות את העבודה הטובה שהם עושים היום.

<מיכל גרוס: אז המסר שלי הוא: תשאירו את זה אצל הרשות השנייה, תנו לנו לפתח את המערך הזה, תנו לנו להוכיח שאנחנו יכולים.

<מיכל גרוס: אני יכולה לומר לך מניסיון – אני ראש מחלקת חוזים ומכרזים בלשכה המשפטית – שאנחנו יודעים להוציא מכרזים, אנחנו עושים את זה בצורה תקינה, זריזה ומקצועית, ואנחנו נוכל לעשות כל עבודה שתידרש כדי לפתח את המערך הזה ולהעלות עליו אנשים נוספים.

<מיכל גרוס: אגב, אני לא רוצה להשמיץ, אבל אני חושבת שכרגע, כרגולטור גדול ומקצועי שיש לו מנכ"ל ואנשי מקצוע, אנחנו נעשה את זה טוב יותר מכל גורם אחר.

<קריאה: ממש...

<שי באב"ד: במילים אחרות, היא אומרת שאם זה לא יעבוד, אז במקום להפריט, שיפטרו את שי אבל שלא יעבירו את זה לידיים פרטיות ויפטרו אותם.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

גלעד ארדן: הרשות השנייה גם מפיקה שידורים בעצמה.

גלעד ארדן: בכלל, אפשר להרחיב אותה עוד: אולי ניתן לה גם רישיון סלולר.

<מיכל גרוס: יש לה רק 2% מכלל השידורים.

<מיכל גרוס: אבל את 2% האלה אנחנו מפיקים - - -

אבישי ברוורמן: איציק, בבקשה.

איציק שמולי: אני עדיין בשלב הלמידה של הנושא הזה.

איציק שמולי: לאור כל המגבלות – מגבלות הכניסה, אי ודאות, כמה זה יעלה – האם נשקלה ברצינות החלופה שעולה פה מדי פעם, האגרה?

איציק שמולי: יש אגרה של רשות השידור, שיש שם סכום של כמיליארד שקל - - -

<קריאה: 870.

איציק שמולי: אתם מדברים פה בבהלה על סכום של 50 מיליון שקל, בשעה שיש מקור תקציבי; ובלשון המעטה, אני אומר שאין כרגע תמורה לאגרה.

איציק שמולי: אם יש ערך ציבורי להקמת המערך הזה, אז למה לא הולכים למקור הזה ומשתמשים ב-50 מיליון מתוך 850 המיליון כדי להקים את אותו מערך?

<תומר קרני: אגרה זה לא 850 מיליון, זה הרבה פחות.

<קריאה: התקציב שלכם הוא כמעט מיליארד שקל.

איציק שמולי: אני חושב שכדאי לענות על זה בישיבה הבאה, כי זו חלופה שצריכה להיבחן.

אבישי ברוורמן: יעל, הכרת את השאלה הזאת?

<יעל מבורך: אני לא כל כך הבנתי את המודל.

<יעל מבורך: האם הכוונה שהציבור ישלם אגרה ואז יקלוט את כל 18 הערוצים בחינם?

איציק שמולי: הציבור ממילא משלם את האגרה.

<אסף אמיר: במקום לערבב את כל התעשייה בגלל חוסר של 50 מיליון - - -

גלעד ארדן: לא הבנתי מה זה "לערבב את כל התעשייה".

גלעד ארדן: יש כאן עלות שנתית של הפצה של 53 מיליון, בשאיפה להוריד אותה.

גלעד ארדן: מה בעצם אתה אומר?

גלעד ארדן: שנממן את ההפצה מהאזרחים?

איציק שמולי: כן, זה בדיוק מה שאני אומר.

גלעד ארדן: למה?

איציק שמולי: מכיוון שהיום האזרחים משלמים - - -

גלעד ארדן: אבל אם היית אומר לי שיש יתרות בתקציב רשות השידור שמחזירים אותן לאוצר, אז יכול להיות שהיית צודק.

גלעד ארדן: אבל כרגע רשות השידור היא בכלל גרעונית, למרות תקציבה הגדול.

גלעד ארדן: אנחנו בכלל חושבים איך להביא להפחתת ההוצאות שלה, ואין לנו שם כסף פנוי.

גלעד ארדן: דרך אגב, רוב ההצעות שמדברות על צמצום או ביטול האגרה אומרות "מה, אנחנו משלמים כבלים ולוויין, אז תוסיפו את זה לעלות של הכבלים והלוויין ומשם תממנו את ערוץ 1".

גלעד ארדן: הרי בסוף, הכול זה כספי ציבור.

אבישי ברוורמן: רק אסף עוד ידבר, ואחרי זה נתחיל לקרוא.

<אסף אמיר: אני שוב חוזר לעניין התוכן.

<אסף אמיר: אני יושב פה כמה שנים ושומע את הדיונים, והדיונים בעניין של עידן פלוס בפעם שעברה היו מאוד רציניים, הכול עלה שם – היה ברור שפרסום מסכן את הגופים המסחריים, שגם ככה...

<אסף אמיר: אני לא חושב שהם לא רווחיים, אבל בוא נגיד שהם על הגבול של עוגת הפרסום.

<אסף אמיר: אם אנחנו ניתן שם פרסום, אז מן הסתם גם הכבלים והלוויין יבקשו פרסום.

<אסף אמיר: הדבר הזה כנראה לא יקרה.

<אסף אמיר: יש פה איזה ניסוי, יש פה שירות חשוב לאזרחים, ואני חושב שצריך לעשות את זה צעד אחרי צעד.

<אסף אמיר: אני חושב שיש סכנה מסוימת שייכנסו עכשיו כמה ערוצים לתוך הדבר הזה וישנו את מפת התקשורת.

<אסף אמיר: יגיע יום שבו נדבר לא על אלה שם אלא על אלה פה, למטה, אבל כבר היום עולם התקשורת לא עומד על רגליים איתנות מבחינה כלכלית.

<אסף אמיר: אז אני חושב שצריך לעשות את זה צעד אחרי צעד, ולא לקחת את הסיכון הזה ולגלות שהדבר הזה יערער את האיזון שגם ככה לא ממש קיים.

<אסף אמיר: עוד משהו.

<אסף אמיר: אילו המהלך שהשר נוקט בו והוועדה תומכת בו היה נעשה לפני שנתיים, אני לא בטוח שבכלל היינו מגיעים למקום הזה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני עובר לקריאה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מגברת ברוק להתחיל לקרוא.

<חגית ברוק: קריאה:

<אתי בנדלר: תסבירו את ההגדרה, והוועדה כבר תצביע.

אבישי ברוורמן: לא, אנחנו לא מצביעים, אנחנו רק קוראים עכשיו.

<אתי בנדלר: אבל צריך להסביר.

<אתי בנדלר: תסבירי את ההגדרה ולמה הוספתם אותה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לוקחים הערות על כל סעיף, וההצבעה תהיה ביום ראשון או שני.

<דנה נויפלד: ההגדרה נדרשת בשביל הסעיף הבא, ולכן כדאי להקריא את זה עם הסעיף הבא.

<חגית ברוק: קריאה:

<דנה נויפלד: אני מסבירה.

<דנה נויפלד: היום החוק קובע גורמים מסוימים שרק הם יכולים להיות גורם מפעיל.

<דנה נויפלד: אנחנו מבקשים לתקן את החוק ולמחוק את ההגבלה שקיימת על מי שיכול להיות גורם מפעיל.

<דנה נויפלד: שר התקשורת ושר האוצר הם אלה שימנו את הגורם המפעיל, מבלי שיהיו מגבלות לגבי מי יכול לשמש גורם מפעיל.

<דנה נויפלד: הדבר השני שאנחנו מוסיפים פה זה סמכות לשר לקבוע תנאים והגבלות לעניין הגורם המפעיל – וכאן, אתי, נדרשת ההגדרה ששאלת עליה – כדי לקבוע כללים של בעלויות צולבות.

<דנה נויפלד: זה כתוב באופן קצת יותר מורכב, אבל הכוונה היא לקבוע בתקנות כללים בנוגע לבעלויות צולבות – מי לא יכול להיות גורם מפעיל, ועיסוקים אחרים שהגורם המפעיל לא יכול לעסוק בהם אם הוא רוצה להיות גורם מפעיל; בנושא של התניית שירות ושירות שהגורם המפעיל נותן לפי החוק הזה; ובנוגע להיותו גורם שמתכנן, מקים ומפעיל תחנות שידור ספרתיות.

אבישי ברוורמן: הערות?

אבישי ברוורמן: סמנכ"לית רגולציה ב"הוט", בבקשה.

<לילך טל: אנחנו חושבים שמאחר שמדובר בתהליך הפרטה - - -

<דנה נויפלד: זה לא חייב להיות הפרטה.

<לילך טל: בהנחה שיוחלט על הפרטה למפעיל פרטי עם גוף ציבורי, צריך לעשות על זה ועדת מכרזים מסודרת.

<דנה נויפלד: ברור.

<דנה נויפלד: אין שאלה - - -

<לילך טל: אבל כתוב "השר ושר האוצר ימנו את הגורם המפעיל".

<דנה נויפלד: זה כתוב בדברי ההסבר.

<לילך טל: אז למה לא כותבים את זה בחוק?

<דנה נויפלד: כי לא כותבים את זה בחוק.

<דנה נויפלד: זה ברור ומובן מאליו שאם מפריטים או מעבירים את זה לגורם פרטי, זה צריך להיעשות בהליך מכרז שוויוני - - -

גלעד ארדן: אולי גם תכתבי שלא נקבל שוחד מהגורם המפעיל.

<דפנה גלוק: גם אנחנו דיברנו על זה.

<דפנה גלוק: כל העברה לגורם פרטי, מכוח כללי המשפט המנהלי, לא נעשית כך שבוחרים סתם מישהו ונותנים לו מתנה.

<דנה נויפלד: אין שאלה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: "סלקום", בבקשה.

<ניר יוגב: אני מבקש להדגיש בחוק את מה שמובן מאליו: שהגורם המפעיל לא יכול להיות גורם שקשור לפלטפורמות הקיימות, כלומר ל"הוט" ו"יס".

<אתי בנדלר: זה לא מותנה כאן, אבל אפשר לקבוע את זה בתקנות של השר.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין נויפלד, מה את אומרת על זה?

<רון אילון: אנחנו מבקשים הדדיות: שזה לא יוכל להיות גופים שעושים סלולר או דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין נויפלד, אני מציע שהתקנות האלה יהיו באישור הוועדה, ואז זה יעשה את הדברים יותר... אני חושב שגלעד יכול לסמוך עלינו.

גלעד ארדן: אני יכול לסמוך עליכם, אבל אני חושב שחבל על הזמן של הוועדה ועל העיכוב.

גלעד ארדן: מה החשש?

<אתי בנדלר: אני אומר לאדוני.

<אתי בנדלר: הנושא של בעלויות צולבות הוא נושא די מטריד, כפי שאדוני יודע.

<אתי בנדלר: למשל עכשיו, בוועדת הכספים, דנים בבעלויות צולבות בנושא פיננסי-ריאלי, ורוצים להכניס גם לגבי תקשורת.

<אתי בנדלר: בחלק ניכר מההסדרים, הנטייה היא לקבוע הסדרי בעלויות צולבות בחקיקה ראשית, ואם לא – בתקנות בפיקוח הכנסת.

<אתי בנדלר: אכן, יש גם היום הסמכה ויש כללים שנקבעים, למשל על ידי המועצה, ובכלל אין עליהם פיקוח פרלמנטרי, אפילו לא תקנות של השר.

<אתי בנדלר: אני מודעת לזה.

<אתי בנדלר: אבל השאלה היא אם כשמדובר באיסור בעלויות צולבות לא ראוי – אם לא בחקיקה ראשית – שזה לפחות יהיה בתקנות שיש עליהן פיקוח פרלמנטרי.

גלעד ארדן: אני חושב שההקבלה בין פלטפורמות השידור וההפצה לבין התוכן – זה לא בדיוק אותו סוג של בעלויות צולבות.

גלעד ארדן: את מדברת פה על פעילות שהיא פעילות טכנית-מקצועית, היא לא פעילות תוכנית.

גלעד ארדן: את מדברת על הפעלה של מערך תשתיות.

גלעד ארדן: אין היום איסור בחקיקה, ככל שאני יודע - - -

<יעל מבורך: אני רוצה להפנות את הוועדה לסעיף שקיים בחוק, שאומר שהגורם המפעיל חייב להפיץ את השידורים באופן זהה ואחיד לכולם.

<יעל מבורך: זה סעיף של ניטרליות, שבא למנוע חשש שבו גורם מפעיל יגרום למשל לכך שהשידור של אחד יעבור לאט ושל השני מהר.

<יעל מבורך: לא, יש חובה לאחידות, ולכן אי אפשר לעשות מניפולציה בהפעלת ה - - -

<אתי בנדלר: לפי מה שאת אומרת אין בכלל צורך בתקנות.

<יעל מבורך: לא, אני רק אומרת שיש חובה של ניטרליות ויש חובה של הגורם המפעיל לניטרליות.

גלעד ארדן: לא, יש אספקטים אחרים - - -

<ניר יוגב: לא, זה לא קשור לתוכן.

אבישי ברוורמן: ניר יוגב יסביר את עצמו.

<ניר יוגב: אני מתנצל, חשבתי שזה מובן מאליו.

<ניר יוגב: זה לא קשור לתוכן ולשאלת ניטרליות רשת.

<ניר יוגב: היום יש מי שאומר שהקליטה של עידן פלוס היא לא טובה משום שהרשות השנייה בחרה בקבלן ביצוע – ראה ערך "בזק", שהיא בעלת מניות ב"יס" – שאין לו אינטרס שהקליטה של עידן פלוס תהיה טובה.

<ניר יוגב: אנחנו מבקשים שהגורם המפעיל של עידן פלוס לא יהיה גורם שיש לו אינטרס - - -

<רון אילון: יש גם חייזרים שבאו ממאדים.

<ניר יוגב: מר אילון, לא הפרעתי לך אז אל תפריע לי.

<קריאה: למה להטעות?

אבישי ברוורמן: את המלחמות שלכם תעשו בחוץ.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לשמוע את ניר.

<ניר יוגב: הסיפה של דבריי היא שהגורם המפעיל לא צריך להיות בניגוד עניינים כך שלא יהיה לו אינטרס להפעיל היטב את מערך עידן פלוס.

<ניר יוגב: הרי כל המטרה של הוצאת המערך, אם הוא בסופו של דבר יצא מידי הרשות השנייה, היא שהגורם המפעיל יוכל להפעיל מערך טוב יותר ממה שקיים היום.

<ניר יוגב: ולכן, כדי להבטיח את זה, צריך להבטיח שהוא לא יהיה קשור ל"הוט" ול"יס".

<הרצל עוזר: אני חייב להעיר על זה משהו.

<הרצל עוזר: אם הגורם המפעיל - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, שקט.

<הרצל עוזר: אם הגורם המפעיל עושה עבודה טכנית בלבד, שאפשר למדוד אותה ב-SLA ולפקח עליו, אז אין שום סיבה לחשוד ב"הוט" ו"יס" שהן יעשו את זה שונה מאחרים.

<הרצל עוזר: אני מוכן לקבל את העובדה שאולי אנחנו חשודים ומוציאים אותנו מלכתחילה.

<הרצל עוזר: אבל בדיוק לפי אותן אמות מידה, לא יכול להיות ש"סלקום" או "אורנג'", שמתכוונות להיות שחקן מרכזי, יפעילו את השירות הזה.

<שי באב"ד: בשביל הגילוי הנאות אני חייב לומר שיש היום 12 אתרים של "סלקום" שבהם מופעלים משדרים ועוד עשרה שיעלו לאוויר, ככה שבסוף יהיו 22 אתרים של "סלקום" ורק 19 של "בזק".

<שי באב"ד: אז לפי זה בואו נפסול גם את "סלקום".

<ניר יוגב: זה השיפור שדיברת עליו בקליטה, נכון?

<ניר יוגב: השיפור הוא מ"סלקום", לא מ"בזק".

גלעד ארדן: שי, מה זה קשור?

גלעד ארדן: זה לא קשור.

גלעד ארדן: אתם מתבלבלים.

גלעד ארדן: יש פלטפורמת שידורים של "הוט" ו"יס", ואתה רוצה לאפשר תחרות או מוצר חלופי או מוצר משלים לה.

גלעד ארדן: כשאתה מדבר על שידורי האינטרנט, בוא נזכור שהם אמורים לעבור על התשתית של "הוט" או "בזק".

גלעד ארדן: יש היגיון בזה שהתשתית של ה-DTT לא תנוהל על ידי "הוט" ו"יס".

<שי באב"ד: אני מסכים עם זה, אבל לא עניתי להערה הזאת, אלא להערה לגבי ההפצה, שכרגע, בגלל שזו "בזק", יש שם אינטרס.

גלעד ארדן: אבל "הוט" ו"יס" לא ישדרו שידורים על גבי ה-DTT, ולכן זה ש"סלקום" תפעיל אותו זה לא מפריע לאף אחד.

גלעד ארדן: אם יהיה להם ערוץ שם, יהיה להם אינטרס להפעיל את זה הכי טוב שאפשר.

<שי באב"ד: אני מסכים.

<שי באב"ד: אני התייחסתי רק להערת הקליטה שהוא אמר.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: דנה, שקט.

אבישי ברוורמן: מיכל רפאלי כדורי, בבקשה.

<מיכל רפאלי כדורי: בכל הכבוד הראוי, כל עוד "יס" רק משדרת – והיא לא שחקנית טריפל, היא לא אינטרנט, היא לא טלפוניה – ולעומת זאת אין מניעה כרגע ש"סלקום" תיכנס לשידורים למרות שהיא גם סלולר, היא גם קווית עוד רגע, וגם יש לה חבילה מרובעת ומשולשת.

<מיכל רפאלי כדורי: .. ש"סלקום" תתכבד ולא תפעיל את המערך הזה.

<מיכל רפאלי כדורי: אם אנחנו לא יכולים להפעיל אותו, אז שגם הם לא יוכלו להפעיל אותו.

<מיכל רפאלי כדורי: הם הולכים להיות שחקן משדר?

<מיכל רפאלי כדורי: שישדרו.

<מיכל רפאלי כדורי: אני שוכרת תשתית, אז שישכרו גם הם תשתית.

<מיכל רפאלי כדורי: נורא לא נעים לי - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: סליחה, מיכל.

<מיכל רפאלי כדורי: אני אתחיל מהתחלה.

אבישי ברוורמן: לא, רק את הנקודה העיקרית.

<מיכל רפאלי כדורי: אתה בטוח ששמעת אותי?

אבישי ברוורמן: בצמצום.

<מיכל רפאלי כדורי: אני מבקשת שכל עוד "יס" היא רק שחקן בשידורים.

<מיכל רפאלי כדורי: ..

<מיכל רפאלי כדורי: ועם כל הכבוד להבטחות שיהיה לנו מיזוג, היד שלוקחת היא לא היד שנותנת, ודייוויד גילה לא נמצא פה ורשות ההגבלים לא נמצאת פה - - -

<דנה נויפלד: היא דווקא כן נמצאת פה.

<מיכל רפאלי כדורי: אני אשמח אם תודיעי לנו מתי אנחנו ממוזגים, אבל זה לא המקרה.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו כרגע שחקן טלוויזיה, לוויין תרתי משמע.

<מיכל רפאלי כדורי: אנחנו לא מחוברים לא לסל שירותים, לא לטריפל, אין לנו טלפוניה, אנחנו לא מוכרים תשתית קווית.

<מיכל רפאלי כדורי: לעומת זאת, "סלקום" ו"פרטנר", שרוצות להיכנס לשידורים ומחזיקות את כל ארבעת המוצרים, לא חייבות להחזיק את התשתית הזאת.

אבישי ברוורמן: אז מה את ממליצה לי לעשות עכשיו?

<מיכל רפאלי כדורי: אם אנחנו מנועים, שגם הם יהיו מנועים.

גלעד ארדן: מי מפיץ את השידורים שלך?

<מיכל רפאלי כדורי: כשעליתי לאוויר זה היה של המדינה, והכריחו אותי להיות על "עמוס".

<מיכל רפאלי כדורי: עם השנים מישהו קנה את "עמוס".

גלעד ארדן: לא, מי מפיץ את השידורים שלך?

<מיכל רפאלי כדורי: הלוויין "עמוס".

גלעד ארדן: אתם.

<מיכל רפאלי כדורי: לא אנחנו, ממש לא אנחנו.

<קריאה: אלוביץ'.

<קריאה: "עמוס" שייך לאלוביץ'.

<קריאות: "חלל".

<מיכל רפאלי כדורי: הלוויין שייך לתעשייה האווירית.

<מיכל רפאלי כדורי: אני הייתי בהקמה שלנו, ולא יכולנו ללכת לשום דבר אחר, כי זה מה שמשרד התקשורת דרש מאיתנו כתנאי לקחת את הרישיון.

<מיכל רפאלי כדורי: כך שלא ממש הייתה לי אפשרות.

אבישי ברוורמן: מיכל, ההמלצה שלנו לגבי סעיף (א1) היא שהשר, באישור ועדת הכלכלה, רשאי לקבוע תנאים וכולי, כי אנחנו לא רוצים להפריע לשר אבל אנחנו כן רוצים שהדברים האלה יגיעו גם לכאן.

אבישי ברוורמן: עורכת-דין נויפלד, אני סיכמתי עם השר שאתם תשוחחו ואנחנו נגיע להסכמה בנושא הזה עד יום ראשון.

גלעד ארדן: אני רק מבקש שאדוני ישאל את עצמו אם על זה צריך לכנס את ועדת הכלכלה, כדי לנהל אחר כך התגוששות עסקית בין אלה שרוצים לפסול אחד את השני; או שאפשר בעניין הזה לתת לממשלה איזשהו מרחב החלטה.

גלעד ארדן: אנחנו נדון על זה בינינו, זה לא איזשהו עיקרון בליגה של הכנסת.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<חגית ברוק: קריאה:

<שי באב"ד: יש לי הערה בקשר לעלויות.

<דנה נויפלד: רגע, שי, זה עוד לא פה.

<חגית ברוק: קריאה:

<שי באב"ד: עכשיו, דנה?

<שי באב"ד: רק דבר אחד: אנחנו בכוונה לא נסיים להוציא את כל ההוצאות על הקמת המערך עד היום הקובע, שהוא 31 בדצמבר 2013.

<שי באב"ד: למה?

<שי באב"ד: כי בתחילת השנה, ב-1 בינואר, עדיין לא יהיו 18 ערוצים באוויר, וכדי לחסוך כסף לציבור אנחנו נחכה עד המכרז ונעלה את המשדרים לאוויר רק בקצב ההתקדמות של המכרזים.

<שי באב"ד: כך שחלק מהכסף הולך להיות מוצא במודע אחרי 31 בדצמבר.

<דנה נויפלד: רגע, שי, אף אחד לא מבין מה אתה מעיר בלי להבין את הסעיף.

<דנה נויפלד: אני אסביר.

<דנה נויפלד: סעיף 4 הוא הסעיף שמדבר על המימון של עלות ההקמה של המערך.

<דנה נויפלד: כרגע הסעיף אומר שאוצר המדינה הוא זה שיישא בעלות ההקמה.

<דנה נויפלד: התיקון שאנחנו מבקשים להעביר כאן הוא שאוצר המדינה יישא בעלות ההקמה רק של המערך שהוקם עד היום הקובע, כי אחריו, אם זה יעבור לגורם פרטי שירצה להרחיב ולשים עוד מרבבים, כמובן שאוצר המדינה לא יישא בעלות.

<אתי בנדלר: מי יישא, דנה?

<שאול מגנזי: - - - איך הוא יישא?

<שאול מגנזי: הוא יבוא אלינו ויבקש את הכסף מאיתנו?

<שאול מגנזי: לא נראה לי שחשבתם על זה.

<דנה נויפלד: חשבנו על זה.

<דנה נויפלד: הרעיון הוא שככל שיבוא גורם פרטי וירצה לבנות מרבב נוסף, הוא זה שיישא בעלות ההקמה.

<דנה נויפלד: מה ששי מעיר זה משהו אחר ממה שאתה מעיר.

<שי באב"ד: ההערה שלי היא שגם אם זה הולך לגורם פרטי וגם אם לא, אם אנחנו רוצים להשלים את המהלך של הפריסה של שלושת המרבבים, אני מבקש שזה לא יהיה עד סוף השנה.

<שי באב"ד: למרות שאני יכול להשלים על פי החוק את העלייה של כל המשדרים, זה לא יהיה נכון, כי אני אוציא הוצאות מיותרות בגלל שבתחילת השנה לא יהיו עדיין 18 ערוצים כי לא יהיו מכרזים.

<שי באב"ד: לכן אני מבקש שזה יאפשר לי להוציא גם בתחילת השנה הבאה את ההוצאות שהאוצר התחייב עליהם, כדי לא לזרוק כסף סתם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה הגיוני לחלוטין.

אבישי ברוורמן: עפר, ממשרד האוצר, בבקשה.

<עפר מרגלית: דנה, תקני אותי אם אני טועה.

<עפר מרגלית: סך כל הסכום שנדרש להקמה ששי מדבר עליה בעצם כבר הוקצה לרשות השנייה, והוא רשאי להתחייב.

<עפר מרגלית: מהבחינה הזאת, החוק אומר שלא יוקצה סכום נוסף להרחבה נוספת.

<הילה שמיר: לא, אבל כרגע המונח הוא "שהוקמו", ולכן מה שלא יוקם עד 1 בינואר 2014, אנחנו לא רוצים להיות בסיטואציה שהוא לא יוכל להיות משולם.

אבישי ברוורמן: אז דנה, תדאגי שהוא יוכל ללכת הלאה עם ההוצאות.

<אתי בנדלר: איך היא אמורה לדאוג לזה?

<אתי בנדלר: מה החלטת הוועדה?

<אתי בנדלר: הניסוח מביא לידי ביטוי את החלטת הוועדה.

אבישי ברוורמן: החלטת הוועדה היא לא להכריח אותו בכוח לעשות דברים שהוא חושב שיש לו שיקול דעת - - -

<שי באב"ד: עוד דבר בנושא הזה: אם אנחנו הולכים לדמי מינוי, אז יש את כל ההצפנה והמשאבים, שאלה עלויות נוספות שלא נלקחו בחשבון, כי אנחנו לקחנו בחשבון רק טלוויזיה חינמית.

<שי באב"ד: אם הולכים על כיוון של הצפנה צריך גם את זה לקחת בחשבון.

אבישי ברוורמן: מה אתם אומרים?

<הרן לבאות: זה כמה מאות אלפי דולרים, ואפשר לסגור את זה עכשיו.

אבישי ברוורמן: יעל, תסגרי את העניין.

<יעל מבורך: העניין סגור.

<יעל מבורך: אוצר המדינה יישא בכל עלות ההקמה של ה - - - הנוכחיים, וגם בעלות הקידוד, ככל שתהיה כזאת.

<יעל מבורך: להבנתנו, לא צריך לעשות תיקון נוסח, ואם צריך – אנחנו נעשה את זה בינינו עד יום - - -

אבישי ברוורמן: עד יום ראשון.

<שי באב"ד: בסדר גמור.

<אתי בנדלר: יש להבחין בין שני סוגי הוצאות: הוצאות ההקמה של המערך והוצאות התפעול – ההפצה של השידורים באמצעות המערך.

<אתי בנדלר: הדיונים שהיו בשעה מוקדמת יותר התייחסו לעלויות ההפצה ולתשלום עבור דמי הפצה על ידי הגופים שמופצים באמצעות המערך.

<אתי בנדלר: כאן מדובר על עלויות ההקמה של המערך.

<אתי בנדלר: החוק היום קובע שהעלויות האלה יהיו על חשבון המדינה.

<אתי בנדלר: מה שמוצע לתקן כאן, בסעיף הקיים, הוא שהוא יישא בעלות ההקמה של המערך רק עד 1 בינואר 2014, או ליתר דיוק, 31 בדצמבר 2013.

<אתי בנדלר: נשאלה השאלה מה יקרה לאחר 1 בינואר 2014 אם תהיה הצלחה גורפת למערך הזה וערוצים יעמדו בתור למלא את 18 ה - -

<שי באב"ד: לא, זאת לא השאלה.

<אתי בנדלר: רגע, מותר לי לשאול שאלה?

<אתי בנדלר: - - ויהיה צורך לעבות את המערך מעבר למה שמר באב"ד - - -

<שי באב"ד: לא, לא - - -

<אתי בנדלר: רגע.

<אתי בנדלר: מה שהוא ניסה להסביר כרגע זה שלצורך הפצת 18 ערוצים יהיו לו עוד עלויות הקמה אחרי 1 בינואר 2014.

<אתי בנדלר: ולכך הוועדה הנחתה...

<אתי בנדלר: גברת מבורך אמרה "אנחנו נישא בזה" וגברת נויפלד אמרה "אנחנו נביא הצעה לתיקון הנוסח, ככל שיהיה צורך בכך".

<אתי בנדלר: זה, כאמור, לצורך ההפצה של 18 ערוצים.

<אתי בנדלר: עכשיו, אם לא יהיו 18 ערוצים שיהיו מעוניינים בהפצתם באמצעות המערך הזה, אין צורך להגדיל את עלויות ההקמה על ידי האוצר עד 1 בינואר 2014.

<אתי בנדלר: למה הם כותבים את זה?

<אתי בנדלר: כי הם חוששים שיגיעו הערוצים ה-19 וה-20 שירצו להיות מופצים, ואז צריך לעבות את המערך, להתקין עוד מרכיבים של המערך.

<אתי בנדלר: ואז נשאלת השאלה, שבה החוק שותק: על חשבון מי זה יוקם?

<אתי בנדלר: מי יממן את עלות ההקמה הזאת?

<אתי בנדלר: כי בהגדרה ש - - -

<קריאה: זה בדיוק מה ששאול אמר.

<שאול מגנזי: זה בדיוק מה שאמרתי.

<אתי בנדלר: אז אני ניסיתי להסביר את זה, כי אני חושבת ש - - -

אבישי ברוורמן: הלאה.

<אתי בנדלר: ענה האוצר לשאלה הזאת, שהגוף המפעיל הוא זה שיממן את עלות ההקמה.

<אתי בנדלר: אבל לגוף המפעיל, לפי חוק, אסור יהיה לגבות את זה מהגופים המפיצים, ואף אחד לא יישא בהוצאות האלה באופן פילנתרופי.

<אתי בנדלר: לכן צריך לתת איזושהי תשובה.

<אתי בנדלר: זו לא המדינה, זה הגוף המפעיל, שלא יוכל לקבל החזר על העלות הזאת לפי חוק, ואז ירוצו ויבקשו לתקן את החוק ולהעמיס את זה על דמי ההפצה.

אבישי ברוורמן: יעל, דנה, יש פה בעיה.

<עפר מרגלית: אין פה בעיה.

<עפר מרגלית: החוק דיבר על הרחבה ל-18 ערוצים.

<עפר מרגלית: זו הייתה הצעת החוק וזו הייתה המסגרת התקציבית - - -

<אתי בנדלר: אז למה אתם צריכים לתקן את זה?

<אתי בנדלר: אתם כל הזמן מצהירים שמה שהקמתם מיועד ל-18 ערוצים, וגם אם לא יספיקו עד 1 בינואר 2014 אתם תשלימו את הסכום.

<אסי קליין: אני עורכת-דין אסי קליין, ממשרד האוצר.

<אסי קליין: אתי, אם תשימי לב לסעיף 4 שנמצא היום.

<אסי קליין: ..

<אסי קליין: את אומרת "למה אנחנו לא מתקנים?".

<אסי קליין: קודם כול, אין מחלוקת מהותית.

<אסי קליין: אין מחלוקת שהאוצר מתכוון להקים את המרבבים ותחנות השידור שיספקו ל-18 ערוצים.

<אסי קליין: הבעיה היא שאם אנחנו לא נתקן.

<אסי קליין: ..

<אסי קליין: יכול להיות שצריך לראות איך מתקנים, ולכן אמרנו שאם צריך לעשות כוונון עדין למה שהוצע, נעשה את זה.

<אסי קליין: אבל את שאלת לפני רגע למה בכלל צריך לתקן.

<אסי קליין: למה?

<אסי קליין: מכיוון שאם המערך כן עובר, אם הגורם המפעיל כן הולך להיות גורם אחר, אז מכיוון שההגדרה של תחנות שידור ספרתיות זו הגדרה רחבה, בעתיד יכול לעלות מהנוסח שיוקמו עוד תחנות שידור ספרתיות ועוד מרבב ועוד מרבב, והאוצר יישא גם בזה.

<אסי קליין: ולכן צריך לחדד את זה.

<אתי בנדלר: - - - זה מה שאני שואלת.

איציק שמולי: רגע, אבל על זה אנחנו מדברים.

איציק שמולי: אף אחד לא נתן פה הסכמה שאם יקום הערוץ ה-19 אז בסופו של תהליך זה יושת על הלקוח דרך ההפצה.

איציק שמולי: לא הייתה פה הסכמה על זה.

<יעל מבורך: מי שיישא באותו מרבב רביעי - - -

<קריאות: - - -

איציק שמולי: אבל גורם פרטי ישית את העלויות - - -

<יעל מבורך: גורם פרטי יכול להביא כסף מהכיס.

<אתי בנדלר: למה הוא יעשה את זה?

<אתי בנדלר: הרי אסור לו לגבות את זה בחזרה.

אבישי ברוורמן: אני מזכיר לכם שעוד חמש דקות אנחנו מסיימים, אז אולי נפתור את הנקודה הזאת, כי אני רואה שזו נקודת מחלוקת.

אבישי ברוורמן: שי, אתה מבין את הבעיה?

אבישי ברוורמן: מגיע ה-19 – למרות שזה נראה חזון אחרית הימים – אז מי צריך לשלם?

<יעל מבורך: מהשוואה בין-לאומית אנחנו רואים שמי שמפיץ והרבה פעמים גם מי שהוא הבעלים - - -

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: שקט.

<יעל מבורך: הבעלים של מערכי הטלוויזיה הדיגיטלית הם הרבה פעמים גופים פרטיים.

<יעל מבורך: הם מתפרנסים ממכירת תשתית, כמו שבעוד שווקים מתפרנסים ממכירת תשתית.

<יעל מבורך: גם פה יכול לבוא שחקן ולהגיד שהוא רוצה להיות הבעלים של המערך הזה, למכור את ההפצה, ולהרוויח מזה – זה המודל הפרטי.

<יעל מבורך: תאורטית, המדינה יכולה להוציא את המערך למכרז, ומישהו יכול לקנות את הבעלות.

איציק שמולי: אבל התשתית - - -

<אתי בנדלר: - - -

<יעל מבורך: 130 מיליון שקל שהיא שילמה על המערך.

<יעל מבורך: זה המצב שעליו אנחנו מדברים – שמישהו יקנה את המערך הזה ב-130 מיליון שקל.

איציק שמולי: אבל העיקרון שבשמו משרד התקשורת מגיע לכאן זה להציע לציבור שירות שהוא גם לא עולה הרבה וגם איכותי.

איציק שמולי: אם בסופו של התהליך אנחנו מצליחים והכול בסדר...

איציק שמולי: את אומרת שהערוץ ה-19 מושת על הציבור, שזה אומר עוד עלויות, דרך ההפצה - - -

<יעל מבורך: על הבעלים, לא על הציבור.

איציק שמולי: אבל הבעלים יגלגל את זה.

<יעל מבורך: אבל מישהו צריך לממן - - -

איציק שמולי: הציבור.

גלעד ארדן: בכל מקרה זה הציבור בסוף.

<דנה נויפלד: אם זה אוצר המדינה, זה לא הציבור?

אבישי ברוורמן: הציבור המסכן בסוף משלם הכול.

אבישי ברוורמן: יש עוד נקודה אחרונה שמישהו רוצה להוסיף?

אבישי ברוורמן: כבר אין פה מספיק קשב.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על הדיון המעניין.

אבישי ברוורמן: אם מישהו, חס וחלילה, פגע במשנהו, כולל אני – זה רק באהבה, כי כולנו רוצים לעשות טוב לעם ישראל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.