ועדת הפנים והגנת הסביבה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 74, 2013-07-22 10:00

מירי רגב: אני פותחת את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת בסוגיית חלוקת דיבידנדים.

מירי רגב: הדיון הזה הוא דיון המשך למספר דיונים שערכנו בסוגיה.

מירי רגב: לא הגענו למצב של סיכומים עם רשות המים ולכן העברנו את זה ליועמ"ש.

מירי רגב: שוחחתי בעניין הזה גם עם המשנה ליועץ המשפטי, אבי ליכט, שעוסק בסוגיות הכלכליות, וקיבלתי את מכתבו – אני רוצה באמת להודות לך, אבי, על המכתב שקיבלנו, על ההתייחסות העניינית והלא פקידותית, שלצערי אנחנו הרבה מאוד פעמים רואים פה בוועדה הזאת.

מירי רגב: אני חושבת שההחלטה שלך היא החלטה חשובה, היא מעבירה מסר גם לראשי העיריות וגם בכלל, לכל מי שחותם הסכמים עם האוצר, שבעצם הסכמים הם לא סתם חתימות אלא לכל אחד יש אחריות על מה שהוא עושה, ואני חושבת שצריך להעביר את זה גם בכתוב ליועמ"ש.

מירי רגב: הם מגיעים לפה להרבה מאוד דיונים כשאני אומרת את עמדותי, והן לא כל כך נעימות.

מירי רגב: בעניין הזה צריך להגיד את מה שראוי ונכון להגיד ליועמ"ש.

מירי רגב: לכן אני מבקשת שאבי יציג את ההחלטה שלו, זה יהיה רשום בפרוטוקול, זה יצא בסיכום מסודר ליועמ"ש, ובזה אני מקווה שהגענו לשקט ולהסדרה, כפי שראוי ונכון שיהיה בכל סוגיית הדיבידנדים.

מירי רגב: אבי, בבקשה.

<אבי ליכט: קודם כול, תודה רבה.

<אבי ליכט: בפנייה שלך ליועץ המשפטי וגם בדיונים, התחדדו בעצם שתי שאלות.

<אבי ליכט: עיריות ביקשו לחלק דיבידנדים, רשות המים ביקשה לחכות, חשבה שנכון יהיה לחכות לכללים שהיא מתקינה בנושא, וגם עלתה שאלה איך מתייחסים לפגמים שהתגלו במהלך עבודת התאגיד וכיצד הם משפיעים על חלוקת הדיבידנדים.

<אבי ליכט: כמה מילות רקע.

<אבי ליכט: מבחינתנו, אפשר לחלק דיבידנד, אבל דיבידנד מחולק בסוף, אחרי שהחברה עובדת כראוי ומקיימת את כל המחויבויות שלה, רק אז אפשר לחלק את הדיבידנד חזרה לעירייה.

<אבי ליכט: הייתה תכלית להקמת התאגידים האלה.

<אבי ליכט: התאגידים האלה נוסדו בשביל לפתור את בעיית הטיפול בתשתיות על-ידי הרשויות המקומיות, בעצם כדי לסייע לאזרחים לקבל שירות ראוי, ולכן אם רוצים להוציא כסף מהתאגיד זה רק אחרי שהתאגיד קיים את ייעודו, גם בהתאם לחוק החברות אבל גם בהתאם להיותו גוף שפועל מכוח דין.

<אבי ליכט: ולכן, דיבידנד הוא אופציה אחרונה אחרי שמולאו כל ההתחייבויות.

<אבי ליכט: לפני שאני מתחיל לדבר אני רוצה להגן על רשות המים.

<אבי ליכט: אני עובד עם הרבה מאוד רשויות של המדינה, ולכן הפרספקטיבה שלי היא פרספקטיבה מאוד רחבה.

<אבי ליכט: מדובר בגוף שעובד בתנאים מאוד קשים, בלחץ מאוד גדול, והקים בתוך תקופה קצרה רגולציה יש מאין לגבי כל תחום המים.

<אבי ליכט: זה תחום מאוד רגיש, ולכן הם נתונים לביקורת – לפעמים מוצדקת אבל לרוב לא מוצדקת.

<אבי ליכט: בסוף, התכלית שלהם היא לשרת את האזרח ולהביא לכך ששירות המים שהאזרח מקבל יהיה שירות טוב, אמין וזול, ולכן חשוב מאוד להגן עליהם ולאפשר להם לקיים את העבודה שלהם בצורה מקצועית.

<אבי ליכט: אני יודע שבדיון הקודם השתלחו בישראל עינב, וגם תוקפים אותו על ימין ועל שמאל, וחשוב לי לומר שגם אם נתתי החלטה – ותיכף אני אדבר עליה – עדיין אין לי שום פקפוק במקצועיות של ישראל או בדרך שבה הוא התנהל עד עכשיו, הוא מקבל מאתנו את מלוא הגיבוי לעשות את העבודה שלו בצורה מקצועית, ואנחנו גם נגן עליו מפני כל התקפה לא עניינית שתופנה אליו.

<אבי ליכט: דבר נוסף שרציתי לומר זה בנושא הכללים.

<אבי ליכט: צריך כללים, אין ספק שמדובר בסוגיה רגישה, ונכון שגם הממונה וגם רשות המים יפרסמו כללים.

<אבי ליכט: הבעיה היא שהכללים האלה עדיין לא מוכנים, ולכן צריך להחליט מה קורה בתקופת הביניים.

<אבי ליכט: אני אומר כבר עכשיו שאם היינו יודעים שהכללים האלה או-טו-טו יצאו, ותוך חודש הם יצאו, אני לא הייתי רואה שום בעיה להמתין, אבל מכיוון שראיתי שזה הולך לקחת קצת יותר - והכללים האלה מאוד מסובכים ויש לנו גם הערות לגופם – חשבתי שלא נכון יהיה להמתין לכללים, ולכן הוריתי לרשות המים לפעול – בתיאום אתם, אגב, לא כפיתי עליהם שום דבר, גם הם הבינו את זה – לפעול ולבדוק את הבקשות של 2012 לגופן, וזה מה שנעשה.

<אבי ליכט: לגבי מרחב שיקול הדעת שיש להם, מבחינתי שיקול הדעת שלהם הוא רחב.

<אבי ליכט: הם לא היו כבולים בהחלטות קודמות שלהם, כי ברגע שאתה מקבל החלטה פרטנית, אתה צריך לבדוק בהתאם להוראות החוק מה צריך לעשות, מה היעדים שאתה רוצה להשיג, ולכן, מרחב שיקול הדעת שלהם היה תחום רק בהוראות החוק, וזה מה שקבעתי להם.

<אבי ליכט: נושא נוסף שאת העלית בפנייה שלך נוגע לתיקון פגמים.

<אבי ליכט: לפי סעיפים 115–116 לחוק, ניתן לעצור חלוקת דיבידנדים, אבל הפרוצדורה שצריך לנקוט בה היא לא דרך כללי החלוקה אלא בהוצאת צו לתיקון הפגם.

<אבי ליכט: מכיוון שפה לא הוצא צו כזה, וכיוון שלא היו פה צווים כאלה, לא חשבתי שנכון שהם יהיו בכללים או בהוראות כאלה, ולכן השיקול הזה היה שיקול לא רלוונטי.

<אבי ליכט: כמובן, אם הממונה יחשוב שבסיטואציה מסוימת הוא צריך להוציא צו בגלל התנהלות לא תקינה של התאגיד, ויהיה לו בסיס, אנחנו נתמוך בדבר הזה, וזה יכול לשמש גם עילה לאי תשלום דיבידנד.

<אבי ליכט: לכן, מכל מה שאמרתי עד עכשיו, התוצאה היא שעד שיהיו כללים, רשות המים, הממונה, צריך לבדוק בקשות ולא לחכות – לבדוק אותן על בסיס פרטני – ובמקרה הצורך, במידה שהוא יראה אי סדרים בתאגיד, הוא צריך לפעול לתיקון המעוות באמצעות הוצאת צו, גם לעצור דיבידנדים אם הוא רוצה, ולהמשיך במרץ לקדם את הכללים, כאשר לנו יש הערות פרטניות לגבי כל מיני מנגנונים שנקבעו בכללים, אבל באמת זה עדיין מוקדם ואנחנו נעביר את זה בדרך המסודרת שבה אנחנו פועלים.

<אבי ליכט: בכל מקרה, תודה רבה ובהצלחה.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה רבה לך, אבי.

מירי רגב: אני שוב אומרת - אל"ף, לא התכוונו, אני לא חושבת שכאן מישהו התכוון באופן אישי לפגוע בישראל עינב.

מירי רגב: דעתי על תאגידי המים ידועה.

מירי רגב: אני חושבת שצריך לבטל את תאגידי המים, אני חושבת שתאגידי המים לא מסייעים לאזרח, אלא להיפך, הם מכבידים על האזרח במחירי המים, ואת המלחמה הזאת אני לא אעשה כאן.

<ישראל עינב: אין קשר בין מחירי המים לתאגידים.

מירי רגב: אוקיי, יכול להיות, אז אתם תוכיחו לנו את זה.

מירי רגב: אני מקווה שכבר יוכיחו לנו את זה פעם, אחת ולתמיד.

<ישראל עינב: עשר פעמים אני יכול להוכיח.

מירי רגב: לא הוכיחו את זה – גם לא בדיוני ועדות הכספים – על זה סיכמתי עם יאיר לפיד, יהיה לנו דיון מייד אחרי התקציב רק על סוגיית המים.

מירי רגב: אנחנו התחברנו, רבים מכל סיעות הבית.

מירי רגב: צמצום תאגידי המים יביא לברוני מים, להפרטה של משק המים במדינת ישראל, אין לנו שום כוונה לעשות את זה.

מירי רגב: מחיר מים לא יכול להיות מחיר של קוניאק ולא של ויסקי.

מירי רגב: מים זה מוצר שהמדינה צריכה לתת לכל אזרח במחיר סביר.

מירי רגב: המחיר של היום הוא לא מחיר סביר, ולכן בסוגיה הזאת נעסוק לא כרגע, זה לא הדיון.

מירי רגב: הדיון הזה לא היה צריך להגיע לאבי ליכט.

מירי רגב: הדיון הזה היה יכול להיגמר אצלך, ישראל עינב.

מירי רגב: באנו ודיברנו על שכל ישר.

מירי רגב: יש לצערי אצלך פקידים, כולל יועצים - - -

<ישראל עינב: האחריות היא כולה שלי - -

מירי רגב: האחריות היא שלך.

<ישראל עינב: - - ולא של שום פקיד שלי.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: אז אני אומרת לך – לצערי, זה אותם פרצופים שראיתי גם בקדנציה שעברה, זה אותם אנשים שחושבים שיש כאן עניין של אגו ולהוריד ידיים.

מירי רגב: אין כאן עניין של אגו ואין כאן עניין של להוריד ידיים.

מירי רגב: יש כאן עניין שכולנו, אכפת לנו מהציבור - אנחנו כנבחרי ציבור, ראשי ערים כנבחרי ציבור, ואתם כנותני שירות לציבור.

מירי רגב: חבל שלא הצלחנו להגיע להבנה.

מירי רגב: אני מקווה שנצליח להגיע להבנה בהמשך.

מירי רגב: אני שמחה שזאת ההחלטה שהייתה משותפת גם שלכם וגם של המשנה ליועץ המשפטי, כפי שהוא אמר, ומשלב זה אני מבקשת לדעת כמה דברים.

מירי רגב: אל"ף, לגבי הכללים, אבי.

מירי רגב: ברגע שהכללים יאושרו אצלכם, מי הוועדה שאמורה לאשר את הכללים?

<קריאה: - - -

<אבי ליכט: אני לא חושב שזה צריך להגיע - - -

מירי רגב: זאת בדיוק הבעיה, שאני אומרת לך – שהחוק הזה, כשהוא נוגע לציבור, מנוהל כולו על-ידי רשות המים, זו טעות, טעות, טעות.

מירי רגב: לא יכול להיות שמצב כזה, אין לו שום פיקוח בכנסת.

מירי רגב: זבולון, אתה פה אתי ואנחנו נלך, אנחנו נביא את זה.

זבולון כלפה: יש לי מה לומר על הבסיס.

מירי רגב: תיכף.

מירי רגב: אנחנו נביא את זה לפיקוח של הכנסת.

מירי רגב: יש לנו את הצעת החוק, אנחנו נקדם אותה.

מירי רגב: אני בכל מקרה מתכוונת לשמוע על הכללים ולבדוק מהם הקריטריונים.

מירי רגב: האם הקריטריונים האלה נעשו בשיתוף פעולה עם העיריות, האם הקריטריונים האלה נעשו בשיתוף פעולה עם השלטון המקומי, האם שמעו מישהו או האם שוב זאת איזה גחמה, סליחה על הביטוי, של פקידים, ואחר כך נביא את זה לוועדות, ואחר כך נביא את זה לבג"צים, ואחר כך שוב, במקום שאנחנו ננהל את הדברים, הבג"ץ ינהל אותנו.

מירי רגב: פה אני מבקשת ממך, אבי, כשאתה דן על הכללים, חשוב מאוד שתשמע גם את השלטון המקומי, גם את ראשי העיריות, שתשמע את האוכלוסייה הנזקקת של הנכים, שתבינו שזה לא דבר פשוט, ומים זה מצרך שכל אזרח צריך לקבל במחיר סביר.

מירי רגב: שוב אני אומרת, זה לא ויסקי ולא קוניאק, לא היינו מגיעים לדיונים כאלה אם לא היה מדובר פה על מים, שזה דבר בסיסי, כשהתפקיד שלנו כמדינה לאפשר לכל אחד – עזוב את עצם היותנו יהודים; עצם היותנו אנשים עם מוסר וערכיות – מים לא יכולים לעלות כזה מחיר.

מירי רגב: זה לגבי הכללים.

מירי רגב: אני מבקשת ממך שאתה תעשה את כל הטיפול בעניין הזה – אני לא יודעת אם רשות המים תעשה, לא תעשה – אני פונה אליך ומבקשת ממך כי זה אמור להגיע אליך.

מירי רגב: אנחנו גם נקיים על זה דיון, ברגע שיגידו לי שזה אושר על-ידי היועמ"ש אני מבקשת לקיים דיון פה.

מירי רגב: יכול להיות שנכון לקיים דיון לפני שאתה עורך דיון כדי שתשמע גם את ההתייחסויות שלנו ותוכל לקחת את זה בחשבון כשאתה מסכם את הכללים, אבי.

<אבי ליכט: בסדר.

<אבי ליכט: אני רק רוצה להעיר משהו.

<אבי ליכט: אני סך הכול עורך-דין, אני לא קובע כללים.

מירי רגב: סך הכול.

<אבי ליכט: כן, סך הכול.

<אבי ליכט: זאת האמת.

מירי רגב: כן.

מירי רגב: יש למישהו פה דלי, לאסוף את הדמעות?

<אבי ליכט: לא, אני אומר את האמת.

<אבי ליכט: אני לא קובע את המדיניות, אני לא קובע את הכללים.

זבולון כלפה: כל המדינה הרי מנוהלת על-ידיכם.

זבולון כלפה: מה, אתה צוחק?

<אבי ליכט: אתה רוצה לפתוח על זה דיון עכשיו?

זבולון כלפה: לא לפתוח על זה דיון, מה יש לי לפתוח על זה דיון?

זבולון כלפה: אני צריך את האישור שלך כדי לפתוח על זה דיון.

<אבי ליכט: אתה לא צריך את האישור שלי לשום דבר.

<אבי ליכט: אני רק אומר, בסופו של דבר רשות המים תוציא את הכללים האלה לשימוע, היא תשמע את כל מי שצריך, ובהנחה שיהיו בעיות משפטיות, אני אדרש אליהן בסוף התהליך.

מירי רגב: בכל מקרה, הבנתי מה שאתה אומר.

מירי רגב: ועם זאת, אני מבקשת, יכול להיות שיהיה נכון שאתה תדון על הכללים אחרי שאנחנו נתכנס - -

<אבי ליכט: בסדר.

מירי רגב: - - ונשמע, ויציגו לנו את הכללים – ישראל עינב בצורה מסודרת, אחרי שהוא הוציא את זה לשימוע ושמע את כל הגורמים - ונקיים פה דיון פתוח כפי שראוי, ניתן את חוות דעתנו אליך.

מירי רגב: כשזה יגיע לאישור שלך, מן הסתם אתה צריך להתייחס גם למה שבית המחוקקים אומר בסוגיה הזאת, ונכון שנתייחס לזה לפני ולא אחרי שאתה מקבל את ההחלטה.

<אבי ליכט: בסדר.

מירי רגב: זה בעניין הכללים.

מירי רגב: אני מבקשת שזה יצא גם כן בדיון.

מירי רגב: תומר, זה יהיה גם ליועץ המשפטי לממשלה, אנחנו נשלח לו מכתב, כי אני חושבת שראוי גם להודות בעניין הזה.

מירי רגב: הדבר הנוסף, ישראל עינב, אני מבקשת לשמוע ממך איזה ערים יקבלו את הדיבידנדים על-פי החלטה שלך משותפת, על-פי 2012, מי ביקש, מי לא ביקש, והאם אתם תפנו אליהם באופן יזום.

<ישראל עינב: קודם כול, לגבי מה שנאמר עד עכשיו.

<ישראל עינב: ראשית, פקידים זה לא מילה גסה - -

מירי רגב: לא, חס וחלילה.

<ישראל עינב: - - ואני מבקש לא להפוך אותה לכזו.

<ישראל עינב: אנחנו משרתי ציבור ואנחנו עושים את זה באמונה רבה, אני מניח שגם היושבים כאן בעברם היו פקידים מסוג כזה או אחר.

<ישראל עינב: דבר שני, שום החלטה לא נופלת כגחמה.

<ישראל עינב: יש לנו כללים, יש לנו קריטריונים, יש לנו שיקול מקצועי ועל-פיו עבדנו, וכאשר מישהו לא זכאי למשהו אז הוא לא זכאי.

<ישראל עינב: וגם אם זה לא פופולרי וגם אם זה מביא אותנו לכך שנתייצב כאן ארבע פעמים, עדיין נגן על ההחלטה הזאת.

מירי רגב: מאה אחוז.

<ישראל עינב: וכאשר משתנים התנאים, והתנאים השתנו, אנחנו אפשרנו את זה.

<ישראל עינב: לא משום לחץ ולא משום דרישה של אף אחד בעניין, וגם להבא זה יקרה.

<ישראל עינב: ואם, כפי שאמר עורך-דין ליכט, לא יבוצע משהו בסיסי בעבודתו של התאגיד, תהיה לזה השפעה על התאגיד, ובהחלט יכול להיות שאם החוק אומר את זה, תהיה לזה גם השפעה על הדיבידנד.

מירי רגב: מאה אחוז.

<ישראל עינב: לגבי רשויות שביקשו, יש לנו כרגע על השולחן את אילת ואת גבעתיים.

<ישראל עינב: אנחנו פנינו בצורה יזומה, ביקשנו מאלו שבכלל יש להם רווחים, שבמידה שיש להם מחשבה להעביר דיבידנדים, שיפנו אלינו.

<ישראל עינב: אני מניח שיפנו אלינו בשבועיים הקרובים.

<ישראל עינב: אמרתי לך פעם קודמת שישנם מעל עשרה תאגידים שיש להם רווח, כל היתר הם תאגידים מפסידים, וככל שהדירקטוריונים שלהם יחליטו להעביר דיבידנד, יעבירו אלינו את ההמלצה, נבחן אותה, ובהתאם לאותם כללים נאשר או לא נאשר.

מירי רגב: אז כרגע זה רק אילת וגבעתיים?

<איתי חוטר: אילת?

מירי רגב: מה עם נתניה?

<קריאה: קרית-גת גם?

מירי רגב: קרית-גת?

<ישראל עינב: נתניה, על 2012 לא הגישה.

<ישראל עינב: לקרית-גת כבר אישרנו.

מירי רגב: ונתניה לא הגישה?

<ישראל עינב: הגישה על 2011.

<איתי חוטר: ומה עם הרצליה?

מירי רגב: נתניה היו פה בדיון.

מירי רגב: הם לא הגישו?

<ישראל עינב: ל-2011 הגישו.

מירי רגב: אז מה עם זה?

<ישראל עינב: בסדר, 2011 הסתיימה.

<ישראל עינב: עכשיו אנחנו ב-2012.

מירי רגב: אבל אם לא אישרו להם את זה, אתם תבדקו את זה שוב?

<ישראל עינב: אני לא חושב שיש מחלוקת עם נתניה.

מירי רגב: אין מחלוקת עם נתניה, אוקיי.

<ישראל עינב: למיטב ידיעתי.

מירי רגב: רעננה גם היו פה.

<ישראל עינב: לרעננה לא אישרנו ב-2011, ועד כמה שאני יודע הם יגישו על 2012.

<ישראל עינב: ככל שיגישו, נבחן את זה.

מירי רגב: הרצליה?

<אפי דביר: הרצליה לא הגישו.

<אפי דביר: הם משכו חזרה את הבקשה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: בכל מקרה, אתם יוזמים פנייה לכל מי - - -

<אפי דביר: פנינו.

מירי רגב: יזמתם.

מירי רגב: לכל הערים ב-2012.

מירי רגב: האם יזמתם פנייה בכתב או טלפונית?

<אפי דביר: בכתב ובעל-פה.

מירי רגב: אתה יכול להעביר לי את הפנייה?

<אפי דביר: כן.

מירי רגב: מצוין, נוכל לעדכן אותם שיש כזאת פנייה, היא נשלחה אל כולם ואז זה נעשה בצורה מסודרת.

<ישראל עינב: אני מניח שהם יודעים.

מירי רגב: אבל עובדה שפנו אלינו, אני רוצה לתת להם את התשובה הנכונה ולא לפנות אליכם שוב בשאלות שכבר אתם, מן הסתם, עניתם להם.

מירי רגב: שיהיה בוועדה מכתב מסודר, כל מי שישאל, מנהלת הוועדה תוכל לפקסס את המכתב שלכם ולהפנות אותו גם אליכם.

<אפי דביר: פנייה אל התאגיד או לרשות?

<איתי חוטר: לתאגיד.

<איתי חוטר: הדירקטוריון צריך לקבל החלטה.

מירי רגב: אוקיי.

מירי רגב: חבר הכנסת זבולון קלפה, בבקשה, לאחר מכן ראש עיריית קרית-גת, השלטון המקומי ואנחנו נסיים את הדיון.

זבולון כלפה: קודם כול, כמובן, לא הייתה פה שום כוונה אישית – לא כלפי ישראל עינב ולא כלפי אף אחד אחר מהאנשים שעוסקים במלאכה ברשות המים, לאורך כל התהליך.

זבולון כלפה: אני הייתי בדיון הראשון, לא הייתי בדיון השני שהיה לפני שבוע או שבועיים.

זבולון כלפה: מצד שני, אני רוצה להזכיר גם לך ולכולנו, שבצד השני יש גם ראשי רשויות ופקידים אחרים, שגם הם פקידים וגם הם משרתי ציבור.

זבולון כלפה: אני חושב שכל הבסיס של העניין, הורתו בחטא, כי בסופו של דבר ההקמה של התאגידים באה לענות על צורך במספר מקומות, הרי לא הייתה בעיה בכלל הרשויות.

זבולון כלפה: כמו שהיום זה כבר לא מילה גסה לדבר על תקצוב דיפרנציאלי ברשויות, גם בנושא של תאגידים לא בהכרח הפתרון הזה מתאים לכולם.

זבולון כלפה: יש לא מעט מקומות שהתנהלו פנטסטי גם לפני הקמת התאגידים, ורק הקמת התאגידים בעצם יצרה ייקור של העלויות כלפי האזרח עצמו שמשלם יותר על המים.

זבולון כלפה: לכן, אני לא יודע, לי נראה שההחלטה הזאת בכלל צריכה להיבחן מחדש.

זבולון כלפה: אני, באופן אישי, ודאי בקדנציה הנוכחית, אשתדל לפעול בצורה משמעותית כדי שאכן כך יהיו פני הדברים.

זבולון כלפה: לא תיווצר מציאות כזאת של מין החלטה שנופלת – לא יודע מאיפה – שבעצם זהו, מחליטה על כולם בצורה שוויונית, לא בהכרח זה עולה בקנה אחד.

זבולון כלפה: יש מקומות שהם בעייתיים וצריכים לתת להם התייחסות אחרת, להפריד את המערכות כדי שאפשר יהיה לנהל מעקב, אני חושב שזה נכון וראוי, ודרך אגב, נכון גם לקצוב את זה בלוח זמנים מסוים, זה לא צריך להישאר מצב תמידי.

מירי רגב: נכון.

זבולון כלפה: הניסיון מלמד שהקמת התאגידים האלה, בסופו של דבר זה מנגנון שהולך וגדל עם טבע העולם.

זבולון כלפה: ברגע שמקימים ארגון, מן הסתם אחר כך יש משרדים, יש רכבים, יש יותר עובדים, מה שלפני כן עשתה אולי מחלקה קטנה בהתייעלות כזו או אחרת.

זבולון כלפה: לא יודע, אני חושב שכל הסוגיה הזאת צריכה בחינה מחדש מדוקדקת.

מירי רגב: אנחנו נעביר את זה בחקיקה, זבולון, זה רק חקיקה.

זבולון כלפה: בסדר, בזה אנחנו נעסוק כמובן.

זבולון כלפה: אלה הדברים שהיה לי חשוב לומר.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: תודה.

מירי רגב: נציג משרד האוצר ביקש לדבר.

<אלון מסר: אלון מסר, משרד האוצר.

<אלון מסר: רציתי רק להגיב למה שנאמר וחשוב להדגיש.

מירי רגב: מה התפקיד שלך?

<אלון מסר: רכז מים וחקלאות באגף תקציבים.

מירי רגב: החלפת את מרידור?

<אלון מסר: לא, מרידור הבוס שלי.

<אלון מסר: רצוי להגיד לגבי מה שנאמר על הקמת התאגידים.

<אלון מסר: אנחנו רואים עכשיו, כמה שנים לאחר שהתאגידים כבר פועלים, שהתאגידים תרמו רבות לשיפור משק המים.

<אלון מסר: שיפור עצום בהשקעות במשק המים, שאנחנו יודעים שהיו במצב בכי רע – זה דווח גם בוועדת חקירה בנושא הזה וגם באין-ספור דוחות אחרים.

<אלון מסר: רואים כתוצאה מזה שיפור גדול בפחת המים.

<אלון מסר: פחת המים זה מים שהולכים לאיבוד.

מירי רגב: אנחנו לא דנים כרגע על הסוגיה הזאת.

מירי רגב: כשנדון, אני מתארת לעצמי שיגיע גורם יותר בכיר במשרד האוצר להגיב.

<אלון מסר: רציתי רק לחדד את זה.

<אלון מסר: הצגנו את זה גם בוועדת הכלכלה, נציג את זה גם אם צריך פה, זאת לא בעיה.

מירי רגב: מצוין.

<אלון מסר: לטענה השנייה שנשמעה פה, שהקמת התאגידים תרמה לעליית התעריף, אני אומר שוב – זה פשוט לא נכון.

<אלון מסר: הקמת התאגידים לא גרמה לעליית התעריף.

<אלון מסר: הקמת התאגידים תרמה רבות לחיסכון במשק המים, שדווקא תרם לירידת תעריף או למניעה של עלייה נוספת בתעריף אם התאגידים לא היו קמים.

מירי רגב: אז איך איחוד תאגידים יביא לירידת מחירים?

<אלון מסר: איחוד התאגידים יכול להביא להורדת מחירים.

מירי רגב: למה?

<אלון מסר: אנחנו חושבים שהמתווה שאמור להיות מאושר במסגרת חוק ההסדרים צפוי להוביל לירידת מחירים של כ-5% כתוצאה מהתייעלות וצמצום מספר התאגידים.

מירי רגב: אז כן, אז יש קשר בין מחיר המים לצמצום והתייעלות.

<אלון מסר: נכון, אבל יש 55 - - -

מירי רגב: ואתה יודע, אני לא עורכת-דין, אני רק שומעת עברית, וטוב שאני אולי לא עורכת-דין, כי אחרת גם לי היו מביאים שאני אאסוף את הדמעות כמו לאבי המסכן, שהוא רק עורך-דין והוא לא קובע כלום.

מירי רגב: אם אתה אומר שצמצום תאגידי המים מביא להורדת מחירי המים, איך אין קשר בין תאגידי המים למחירי המים?

<אלון מסר: אמרתי שעצם הקמת התאגידים לא תרמה להעלאת התעריף.

<אלון מסר: להיפך, אני חושב שהיא תרמה לירידת התעריף או למניעת עלייה יותר גדולה.

<אלון מסר: צריך להגיד ש-55 תאגידים - - -

באסל גטאס: אין שום קשר, תפסיק להגיד את זה.

באסל גטאס: תפסיקו להגיד את זה, אין שום קשר - - -

<קריאות: - - -

מירי רגב: מה קרה פה?

מירי רגב: אמרתי לך, אל תעיר פה את זה, חבל.

מירי רגב: אתה יודע, עורך-דין אומר: אל תביא את האינפורמציה שלך לפני שהעורך-דין מייצג אותך, אז חכה.

מירי רגב: השלטון המקומי, בבקשה.

<איתי חוטר: גברתי היושבת-ראש, תודה רבה על זכות הדיבור.

<איתי חוטר: שמי איתי חוטר, סמנכ"ל כלכלה במרכז השלטון המקומי.

<איתי חוטר: אני רוצה בבקשה, ברשותך, לעדכן אותך שרשות המים יצאה לשימוע על כללי תאגידי מים וביוב בנושא חלוקת דיבידנדים.

<איתי חוטר: אנחנו קראנו היטב את הכללים, מדובר בכללים דרקוניים, מאוד בעייתיים.

<איתי חוטר: יתרה מכך, הגשנו את עמדת מרכז השלטון המקומי.

מירי רגב: אם הם דרקוניים, בוודאי שהם לא יעברו אצל היועמ"ש כי הכול אצלו צריך להיות מידתי וראוי.

מירי רגב: אני לומדת לאט-לאט, אני אעבור אצלך בסוף התמחות.

<אבי ליכט: בשמחה.

<איתי חוטר: הגשנו את עמדת מרכז השלטון המקומי למועצת רשות המים, שתערוך שימוע.

<איתי חוטר: אני מניח שהיא תזמין אותנו, כרגיל, להופיע בפני המועצה ולהשמיע את דברינו גם בעל-פה.

זבולון כלפה: יש מסקנות, זה בסדר.

<איתי חוטר: רק שלצערנו הרב, לא קורה הרבה בעקבות ההערות שאנחנו מעירים למועצת רשות המים.

מירי רגב: אנחנו נקיים על זה דיון.

<איתי חוטר: ולכן אני מבקש, כמו שאמרת, לקיים על זה דיון.

מירי רגב: נקיים על זה דיון.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: ראש עיריית קרית-גת, בבקשה.

באסל גטאס: השאלה אם הוא קיבל כסף.

מירי רגב: קיבל, קיבל.

מירי רגב: אתה הגעת באיחור, אתה הפסדת את החגיגה.

מירי רגב: אבירם, בבקשה.

<אבירם דהרי: כבוד היושבת-ראש, קודם כול, היום ט"ו באב, זה יום האהבה היהודי, אני מודה לקב"ה שהגענו עד הלום, מה שנקרא, ולוועדה וליושבת-ראש הוועדה, וכמובן למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, והפלא ופלא, גם לאנשי רשות המים שהתעשתו.

מירי רגב: ישראל, אתה חייב לשמוע.

מירי רגב: נותנים לכם מחמאות מאדם שרק תקף, אז תשמע רגע.

<אבירם דהרי: באמת, אמרתי, ישראל, יום ט"ו באב, זה בדיוק אחרי החורבן, שלושה שבועות של בין המצרים, מתחילים את הנחמות.

מירי רגב: כן, איך הכול מסתדר מלמעלה.

מירי רגב: אין דברים כאלה.

<ישראל עינב: אי-אפשר לאשר דיבידנד בין המצרים.

<אבירם דהרי: אם היית אומר לי את זה מהתחלה, לא הייתי מבקש.

<אבירם דהרי: עכשיו מתחילים שבעה שבועות של נחמה, זה תחילת ההידברות, ובאמת יש לנו עוד נושאים על הפרק, אני חושב שאפשר לפתור אותם, זה מעבר לדברים האסטרטגיים ברמה שהיושבת-ראש אמרה.

<אבירם דהרי: אני מדבר ברמות הבסיסיות שקשורות לקרית-גת, שזה השלמת הדיבידנד – אבל זה לא נעשה פה, נעשה בינינו, כי לא קיבלנו את כל הדיבידנד אבל בסדר, אין אדם יוצא ומלוא תאוותו בידו.

באסל גטאס: אז כמה מה-30 קיבלת?

<אבירם דהרי: מתוך 37 קיבלתי 28.5 כמקדמה, ואנחנו נדבר על זה אחר כך.

<קריאה: זה בזכות - - -

מירי רגב: לא לא, זה לא בזכות.

מירי רגב: זה בזכות עינב ואבי.

<אבירם דהרי: זה בזכות כולם.

<אבירם דהרי: לא משנה, עכשיו עזבו.

<אבירם דהרי: מה שחשוב, יום האהבה, באהבה לא עושים חשבונות.

<אבירם דהרי: והנושא השני הוא נושא חשוב מאוד, גם צריכים לשים לב לזה, כבוד היושבת-ראש – נושא המחיר שאנחנו משלמים – לא אנחנו, התאגיד משלם למקורות – זה בעייתי, אנחנו נדבר על זה.

מירי רגב: אנחנו נדבר על זה בדיון העקרוני.

<אבירם דהרי: התאגיד של קרית-גת משלם שני שקלים לקוב, בתל-אביב משלמים שקל לקוב.

מירי רגב: בכל זאת, זה תל-אביב, מה אתה רוצה.

מירי רגב: הדרך ארוכה מתל-אביב עד קרית-גת - - -

<אבירם דהרי: לא נקלקל את השמחה, היום ט"ו באב.

<אבירם דהרי: בואו נישאר ברמת האהבה.

<אבירם דהרי: ברוכים תהיו.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: בבקשה.

<חזקיה ישראל: חזקיה ישראל, התאחדות התעשיינים.

<חזקיה ישראל: אנחנו הודענו גם בישיבה הקודמת שאנחנו מתנגדים לחלוקת דיבידנדים.

מירי רגב: בסדר.

<חזקיה ישראל: לדעתנו, זה צריך ללכת להפחתת מחירי המים, אבל עכשיו יש שימוע – גם אנחנו הגשנו לרשות המים את ההערות שלנו לגבי השימוע, ואני חושב שללכת עכשיו על דיבידנד, בטרם קבעו את הכללים, זה בעייתי ולא רצוי.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: עמדתכם נשמעה וגם נקראה על-ידי היטב כששלחתם לי את חוות הדעת.

מירי רגב: תודה רבה.

מירי רגב: באסל, אחרון הדוברים.

באסל גטאס: אני, גברתי היושבת-ראש, באמת מציין לשבח את העקשנות, אולי יותר נכון את ההתמדה - -

מירי רגב: חכה, זה גם יגיע למגזר הערבי.

מירי רגב: חכה.

באסל גטאס: - - של היושבת-ראש ושל הוועדה בטיפול בנושא חלוקת הדיבידנדים, אבל אני רוצה לבקש ממך – ביקשתי גם מכבוד יושב-ראש ועדת הכלכלה, אבישי ברוורמן – לטפל בעניין של סוגיית מחירי המים באופן שצריך להיות אגרסיבי אבל כוללני, רב-מערכתי.

מירי רגב: בסדר גמור.

באסל גטאס: אני חושב שמחיר המים – כל הוועדות שנעשו – איך שמטופל היום מחיר המים בישראל, גם מה שמשלמים התאגידים למקורות וגם מה שהתאגידים גובים בצורת המדרגות האלה, לדעתי – במילה מאוד לא נעימה – הוא שערורייתי.

באסל גטאס: זה מצרך הכי חשוב שכל בן אדם, כל human being צריך אותו יום-יום, ולא ראוי שהמחיר שלו ייקבע בידי נציבות המים בצורה הנוכחית, זה צריך להיות גם בפיקוח הכנסת.

מירי רגב: נלך לחקיקה משותפת של כל סיעות הבית.

מירי רגב: הפעם אתה ואני נחתום על אותה הצעת חוק.

באסל גטאס: אני חושב שאולי את תיזמי ועדה משותפת של ועדת הפנים וועדת הכלכלה לטפל בזה.

מירי רגב: כן כן, רשמתי את זה בסיכום.

באסל גטאס: צריך לשים לב גם שהיום יושב בג"ץ בהרכב של שבעה שופטים לדון בעניין של מחיר המים.

מירי רגב: מי הגיש את הבג"ץ?

באסל גטאס: הרבה עמותות שטוענות שמרכיב - - -

מירי רגב: אתם יודעים מזה, אבי?

<אבי ליכט: כן.

<איתי חוטר: גם אנחנו הגשנו את הבג"ץ, מרכז השלטון המקומי.

באסל גטאס: גם מרכז השלטון המקומי, גם עמותת ידיד, שטוענים שחלק גדול ממחיר המים בעצם הוא מס, ומי שקובע את המס זה הכנסת, ולכן חייב המחיר של המים להיקבע בידי הכנסת.

באסל גטאס: אני באמת חושב שזו צריכה להיות הירייה הראשונה בעניין הזה, איך להחזיר לכנסת את הפיקוח על מחיר המים.

מירי רגב: מאה אחוז.

מירי רגב: מר ישראל עינב, אתה רוצה להגיד משהו?

<ישראל עינב: לא.

מירי רגב: קודם כול, אני רוצה לחזור ולהגיד – אין לנו שום כוונה לתקוף כאן לא פקידים ולא את רשות המים.

מירי רגב: יש לנו כן כוונה לדבר על המהות.

מירי רגב: ולצערי, אני אומרת שוב – אני מאמינה, דרך אגב, שאם יבואו תאגידי המים, ואתה בראשם, תבואו ותגידו: אנחנו מבינים שצריך להוריד את מחירי המים, אנחנו מבינים שתאגידי המים לא יכולים להפוך עם הזמן בצמצומם לברוני מים, אנחנו מבינים שהמים זה מוצר בסיסי, וראוי שכל אדם יקבל את המים במחיר סביר, אנחנו נסייע לכם.

מירי רגב: יש הבדל כל כך גדול בין מה שאתה משלם למקורות למה שאתה משלם בסוף לתאגיד, וזוג קשישים שמראים לי את חשבון המים שלהם – אני מסתובבת המון בשטח – מראים לי חשבון מים שלהם, על מה?

מירי רגב: אין להם גינה בקיסריה, אין להם בריכה, הם משלמים לזוג בחדר וחצי בדירת עמידר, 600 שקלים.

מירי רגב: אתה אומר, ריבונו של עולם, על מה?

מירי רגב: אז עכשיו אומרים, שעון מים.

מירי רגב: לך תחפש עכשיו את שעון המים.

מירי רגב: לך תרדוף אחרי תאגיד, תחפש את שעון המים.

מירי רגב: אין קשר בין האזרח לאותו תאגיד.

מירי רגב: למי הוא פונה?

מירי רגב: לראש העיר.

מירי רגב: אומר לראש העיר: אתה תשלם על זה שעכשיו אני משלם כך על המים, ועכשיו אין לי שעון מים ועכשיו יש פיצוץ בביוב, ולך תדע איפה.

מירי רגב: אני אומרת לך, אלה סוגיות אמיתיות.

מירי רגב: אנחנו לא דנים פה בשום דבר שהוא לא אמיתי, אני מוכנה להישבע.

מירי רגב: אני לא הולכת לעשות אתכם הורדת ידיים, מה שמעניין אותי זה מחיר מים סביר וראוי לאזרחי המדינה הזאת.

מירי רגב: ואני מקבלת את זה, אנחנו נקיים דיון משותף עם חבר הכנסת ברוורמן על מחירי המים.

מירי רגב: יגיעו לשם גורמים בכירים מכל המשרדים, ויציגו ויסבירו.

מירי רגב: ובלי שום קשר, אנחנו נריץ הצעת חוק – זבולון – נריץ הצעת חוק על פיקוח מחירי המים, להחזיר אותה לוועדת כספים, ועל ביטול תאגידי מים, נראה מה יצא קודם.

מירי רגב: אם ישכנעו אותנו, לי אין שום בעיה.

מירי רגב: אני אומרת שוב, אין לי שום תלונה על ארגון יעיל.

באסל גטאס: להיפך.

מירי רגב: אני באה כדי שדברים יהיו יעילים, אבל אני לא יכולה להרשות לעצמי שמחיר מים יהיה מחיר כזה כשאני יושבת כאן בבית המחוקקים.

באסל גטאס: רק הערת ביניים בנושא.

באסל גטאס: הרי בסופו של דבר, רוצים שהאזרח ישלם פחות - -

מירי רגב: נכון.

באסל גטאס: - - בחשבונית שמגיעה אליו.

באסל גטאס: נוסף למחיר כשלעצמו פר מטר קוב, יש הרי היום מדיניות לקבוע מדרגה ראשונה.

מירי רגב: כן, מדרגה ראשונה, מדרגה שנייה, אני יודעת.

מירי רגב: תאמין לי, אני מכירה את זה.

באסל גטאס: זה כשלעצמו לא עוזר.

באסל גטאס: רק אם מגדילים פר קפיטה לבן אדם, במקום – כמה היום?

באסל גטאס: 3.5 קוב?

<קריאה: כן.

מירי רגב: עזוב את זה עכשיו, באסל, אנחנו נקיים על זה דיון.

באסל גטאס: רק אם מגדילים את זה ל-5.5 או 6 קוב, זה כבר מפחית - - -

מירי רגב: נקיים על זה דיון, אני מבטיחה לך.

מירי רגב: אני באמת מציעה לך, ישראל, אין לי שום בעיה גם לשבת אתך בנפרד, להסביר לך למה אני מובילה את זה כבר ארבע שנים – בזמנו גם עם גפני, ולא הצלחנו בוועדת כספים, אבל אנחנו הפעם נלך כל סיעות הבית.

מירי רגב: אני אומרת לך, הנושא של תאגידי המים מפריע, אין מקום שאני מגיעה בארץ ולא מדברים אתי על מחיר המים.

מירי רגב: אין מקום שלא מדברים אתי, ואני פעם ראשונה אמרתי שאני אהיה עותרת ציבורית בעניין של מחירי המים כי אני חושבת שזה משמעותי לכל אזרח במדינת ישראל.

מירי רגב: ומה לעשות, יש אנשים שלא משתכרים כך שהם יכולים לשלם על מים מחיר כזה.

מירי רגב: מה לעשות.

מירי רגב: ומים זה מצרך שאנשים צריכים לשלם עליו פחות.

מירי רגב: פחות.

מירי רגב: אני מציעה לך גם, בכל סוגיית כללי המים, לשמוע מה אומרים פה גם השלטון המקומי, תקשיב למה שאומרים לך בשימוע .

<ישראל עינב: יש שימוע.

מירי רגב: עזוב.

מירי רגב: יש שימוע ויש שימוע.

מירי רגב: אני אומרת לך - -

<ישראל עינב: בלב חפץ.

מירי רגב: - - תקשיב לעניין הזה.

מירי רגב: תקשיב לציבור.

מירי רגב: ראית מה קרה במצרים כשלא הקשיבו לציבור, הוא היה מועט ואחר כך הוא גדל.

מירי רגב: תקשיב לציבור.

מירי רגב: שב עם האנשים מתוך כוונה לשמוע להם, מתוך כוונה לבוא אתם ביחד לאיזשהם כללים שמקובלים על כולם, כי אם הם יהיו מרוצים, זה לא יגיע לפה.

מירי רגב: שב אתם ביחד לשימוע – גם עם הרשויות, עם כולם – שב אתם, זאת לא בושה לשבת אתם - -

<ישראל עינב: אבל זו תכלית השימוע.

מירי רגב: - - לא בשימוע של שלוש דקות.

<ישראל עינב: בהחלט, אבל זו תכלית השימוע.

מירי רגב: טוב, אני נתתי לך טיפ.

מירי רגב: אני מציעה לך לשבת לשימוע רציני - -

<ישראל עינב: חד-משמעית.

מירי רגב: - - עם הגורמים הרלוונטיים.

מירי רגב: אני מבקשת להביא לנובמבר, למושב הבא, בעזרת השם, את הדיון על הכללים, על מחירי המים.

מירי רגב: החוק יהיה מוכן, יוגש כבר במושב הזה.

<איתי חוטר: אני מקווה שהם יאושרו בנובמבר.

מירי רגב: סליחה?

<איתי חוטר: הם כבר יאושרו בנובמבר.

מירי רגב: יאושרו בנובמבר, אבל אתה יודע, זה לא חתונה קתולית.

מירי רגב: דברים מאושרים, ואנחנו יכולים לשנות אותם.

מירי רגב: בשביל זה יש חקיקה.

מירי רגב: אנחנו יוצאים לפגרה.

באסל גטאס: איזה?

מירי רגב: פיקוח על מחירי המים.

<קריאה: - - -

מירי רגב: אנחנו נחתים את כולם.

מירי רגב: אנחנו בנובמבר נדון.

מירי רגב: יעשו כללים לא רלוונטיים – נשנה אותם, בשביל זה הכנסת נמצאת כאן.

מירי רגב: יש פגרה, אני לא חושבת שהסורים על הגדרות, יש נושאים אחרים.

מירי רגב: דרך אגב, יהיה דיון בפגרה, יהיו כמה דיונים בפגרה, יכול להיות.

מירי רגב: אם יגיד לי עינב שהוא רוצה לדון בזה בפגרה, במהלך אוגוסט-ספטמבר, מצוין.

מירי רגב: אם אתה מחכה עם הכללים עד נובמבר, אנחנו באמצע אוקטובר מגיעים לכנסת, זה יהיה אחד הדיונים הראשונים שנקיים עם ועדת הכלכלה.

מירי רגב: תדבר אתי, מה שיהיה לך נוח, נעשה.

מירי רגב: יש לי כוונה בסוף, תאמין לי, שכולם יהיו פה ב-win-win situation, שכולם יהיו מרוצים.

מירי רגב: ברור לי לחלוטין שצריך לשמור על תשתיות המים, אבל גם ברור לי לחלוטין שמחיר המים לא יכול להישאר כמו שהוא.

מירי רגב: אם אתם מצמצמים את התאגידים כדי שמחיר המים ירד, הלוגיקה אומרת שכשיש תאגידים, מחיר המים הוא יקר.

<ישראל עינב: כשיש 55 תאגידים, זה יקר.

מירי רגב: אוקיי, אז המחיר יקר, אז צדקנו - -

<ישראל עינב: כשיהיו 20, המחיר - - -

מירי רגב: - - אז צדקנו במה שאמרנו בהתחלה.

<קריאות: - - -

מירי רגב: בגלל שהכול רשום לפרוטוקול, צדקנו במה שאמרנו בהתחלה, שריבוי תאגידי המים מעלה את מחיר המים.

מירי רגב: הצמצום שלו יוריד.

<ישראל עינב: לא בא מיוזמתנו, הריבוי.

מירי רגב: לא בא מיוזמתכם, ברור, אתם גם הבאתם את החוק בחקיקה, ברור לי לחלוטין.

מירי רגב: ולכן אני אומרת, שימו לב שצמצום תאגידי המים לא יביא למצב של ברוני מים.

מירי רגב: אנחנו צריכים להוריד את מחיר המים ולראות כיצד אנחנו בקשר עם הציבור, גם כשאנחנו מצמצמים את התאגידים.

מירי רגב: אני רוצה להודות לכל מי שלקח חלק בעבודה הזאת.

מירי רגב: אני רוצה להודות לך, אבירם, שהובלת את העניין הזה מבחינת השלטון המקומי.

מירי רגב: אני רוצה להודות לך שוב, היועמ"ש, אבי, בעניין הזה ובהחלטה שלך.

מירי רגב: אני רוצה להודות לך, ישראל עינב.

מירי רגב: אין שום דבר אישי, הכול פה באמת בעניין של מהות למען עם ישראל ולמען החברה הישראלית.

<אבי ליכט: תודה רבה.

מירי רגב: תודה רבה לכם, הישיבה נעולה.