ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 15, 2013-05-20 12:00

חיים כץ: צהרים טובים, י"א בסיוון, יום שני בשבוע, 20 במאי 2013, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בדיון מהיר.

חיים כץ: הצעה לסדר, דיון מהיר, של חבר הכנסת איציק שמולי – התדרדרות במצבם של הקשישים בישראל.

חיים כץ: אנחנו מקבלים בברכה את השר אורי אורבך, השר לאזרחים ותיקים.

חיים כץ: כשהגעתי לגיל 60 - - -

אורי אורבך: לא רואים עליך.

חיים כץ: זה היה מזמן.

חיים כץ: הבאתי עוגה לסיעת הליכוד, ואז קיבלתי תעודת קשיש.

<קריאה: אזרח ותיק.

אורי אורבך: בליכוד זה הולך יחד עם בעיטה.

אורי אורבך: ..

חיים כץ: מדינת ישראל נתנה "קשיש".

חיים כץ: בגיל 60 קיבלנו "קשיש".

חיים כץ: איציק באת ואמרת: התדרדרות מצב הקשישים.

חיים כץ: תן לנו סטטוס מה היה ומה התדרדר.

חיים כץ: נראה לי שלא התדרדר, כי המצב הוא על הפנים כל הזמן.

חיים כץ: אם אתה אומר שבשנה האחרונה זה זז קצת וזה זז קצת – בבקשה.

איציק שמולי: אולי בכותרת יש ניסיון התנבאות לקראת העתיד והגזרות שבדרך.

חיים כץ: אין קשר לגזרות.

חיים כץ: דבר.

חיים כץ: דבר.

איציק שמולי: קודם כול, תודה רבה על הדיון וכמובן תודה גם לכבוד השר שמכבד אותנו בנוכחותו.

איציק שמולי: אני לא אאריך בדברים משני טעמים: קודם כול, אני מניח שהדברים ידועים גם בוועדה הזאת - - -

חיים כץ: דבר.

חיים כץ: לא יודעים כלום.

איציק שמולי: אין בעיה.

איציק שמולי: אני אתן מטריה כללית לדיון.

איציק שמולי: אנחנו מדברים, אדוני היושב-ראש, על אוכלוסייה כמובן גדולה מאוד, שנוגעת לכמעט 864,000 ישראלים, כמעט 10% מהאוכלוסייה.

איציק שמולי: המצב הכספי של הקשישים לפי הנתונים של הלמ"ס – ההכנסה הממוצעת היא 4,819 שקלים.

איציק שמולי: כמובן שההכנסה החציונית משקפת יותר עם 4,008 שקלים.

איציק שמולי: מיותר לומר, או כמעט מיותר לומר, שמצבם של הקשישים העריריים, אלה שגרים לבדם, אפילו חמור עוד יותר, שכן ההכנסה שלהם היא בסביבות ה-3,240 שקל.

איציק שמולי: אם מדברים על תכולת העוני, כלומר, כמה קשישים יש מתחת לקו העוני, לפי הנתונים – 21.5% מהקשישים מתחת - - -

חיים כץ: 160,000.

חיים כץ: בשביל מה אתה מדבר באחוזים?

חיים כץ: אם דיברת אתנו על 860,000 ואתה אומר 21%, אז אתה אומר אפילו 190,000.

חיים כץ: 190,000 זה מספר מרשים ואתה לא צריך לדבר באחוזים.

חיים כץ: 21% יכול להיראות גם מספר קטן.

איציק שמולי: אני מקבל את התיקון.

חיים כץ: 190,000 אנשים מבוגרים נמצאים מתחת לקו העוני.

חיים כץ: המספרים מפוצצים.

איציק שמולי: רק כדי לסבר את האוזן, אדוני היושב-ראש, במדינות ה-OECD, שאנחנו כל-כך אוהבים להתגאות בהן – הממוצע שם הוא בערך 12%-11% מתחת לקו העוני.

איציק שמולי: כל זה כמובן קורה בישראל בגלל השחיקה המתמדת בקצבאות מול יוקר המחיה שהולך ועולה.

איציק שמולי: כשאני מדבר, אדוני היושב-ראש, על הידרדרות במצב, כמובן שיש כמה וכמה אלמנטים, ואני אזכיר אותם רק במשפט.

איציק שמולי: קודם כול, כולנו עדים לכך שבשבועות, בחודשים האחרונים, יש עלייה המתמדת בפגיעה הפיזית בקשישים.

איציק שמולי: הקשישים גם מדווחים בכל מיני סקרים שעברנו עליהם על דאגה מאוד קשה לביטחון האישי שלהם.

איציק שמולי: מדברים על אלימות, על פריצות, על פחד משוד ברחוב.

איציק שמולי: יש גם נתון מזעזע של הממ"מ, שכמעט 19% מהקשישים עברו התעללות כלשהי, אדוני היושב-ראש.

איציק שמולי: אני רוצה לגעת באלמנט נוסף של הידרדרות, וזה כמובן נוגע לעניין הבריאות ורכישת התרופות.

איציק שמולי: נכון שיש סבסוד, אבל עדיין מחירי התרופות והשירותים הרפואיים מהווים חסם מאוד-מאוד משמעותי לקשישים לקבל טיפול במציאות שבה הם נאלצים גם לוותר על תרופות.

איציק שמולי: נקודה שלישית היא כמובן הסיעוד.

איציק שמולי: אנחנו מדווחים היום על 168,000 קשישים מוגבלים, גם תשושי נפש או גוף וגם קשישים במצב סיעודי, וכמובן הכיסוי הציבורי שהם מקבלים לא מכסה את מלוא ההוצאות שלהם, מה שגורר כמובן, מה שהזכרנו קודם, עוד ועוד קשישים אל מתחת לקו העוני.

איציק שמולי: אבל, אדוני היושב-ראש, הדאגה המרכזית, כפי שציינתי בתחילת דברי, היא מפני הבאות.

איציק שמולי: וכאן מגיעה גם מילה טובה לשר שכבר הצליח לנטרל – כך אנחנו מדווחים מכלי התקשורת – חלק מהגזרות שעתידות להגיע.

איציק שמולי: צריך לזכור שהפגיעה היא בשני מישורים.

איציק שמולי: קודם כול, יש גזרות שכל הציבור הולך להיפגע מהן, בין השאר העלאת תעריפי החשמל, העלאת המע"מ, הקשישים צורכים יותר מהאוכלוסייה הכללית, גם מזון, גם דיור וגם שירותי בריאות, ולכן הם ייפגעו במידה גדולה יותר.

איציק שמולי: אני רוצה להסב את תשומת לבכם לביטול מאוד-מאוד משמעותי של ההטבות, של ההנחות שניתנות לקשישים בארנונה.

איציק שמולי: מוצע שמעכשיו, אדוני היושב-ראש, ההנחה בארנונה תינתן אך ורק לפי מבחן הכנסה.

איציק שמולי: ויש פה בעיה נוספת שצריך לתת עליה את הדעת, שאנחנו רואים אותה גם בעניין של ניצולי השואה - כל העניין של מיצוי הזכויות.

איציק שמולי: זה שמדברים על מבחני הכנסה, לא אומר ש-100% מהקשישים הולכים ומממשים את אותה זכות, כי אנחנו רואים מה קורה.

איציק שמולי: ברגע שנתקלים מול חומות הביורוקרטיה, לא אחת מתייאשים ואומרים: אנחנו מוכנים לוותר על זה, רק שיעזבו אותנו בשקט.

איציק שמולי: אני רוצה להזכיר אולי עוד שתי נקודות, ברשותכם.

איציק שמולי: גם גמלת הסיעוד, אומנם התבשרנו – אולי אתה, אדוני השר, תוכל לאשר את הדברים – שאכן לא תהיה העלאה של האגרה המשולמת על-ידי הקשיש הסיעודי, אבל כן יש חשש לפגיעה דרמטית באיכות השירותים שהוא מקבל.

איציק שמולי: אנחנו מדברים גם על מספר הביקורים של העובדים הסוציאליים, של הגורמים הטיפוליים, גם על הביקורת ועל הפיקוח שיש על כל השירות הזה, וגם לעניין הזה צריך לתת את הדעת.

איציק שמולי: אני חושב שהפגיעה בתוכנית הקרובה, גם בהצעת התקציב - - -

חיים כץ: תשאיר לדיון הבא.

חיים כץ: אם תהיה פגיעה - - -

איציק שמולי: אני רק מרים לך להנחתה, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: אין לי הגדרה של חבר כנסת חדש.

חיים כץ: עזוב, לא קיים.

חיים כץ: אבל בארבע השנים האחרונות, בממשלה הקודמת, לא נפגעו שום קצבאות של הקשישים.

חיים כץ: לא נפגעו.

איציק שמולי: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: חלק מזה בגלל עבודה של הוועדה.

חיים כץ: לא משנה.

חיים כץ: ניסו למנוע עדכון – לא נתנו.

חיים כץ: הגדלנו הבטחת הכנסה, לקחנו מהתוספת יוקר ונתנו 5% תוספת למיעוטי יכולת.

חיים כץ: שמע, הממשלה, עם כל הרע, עשתה משהו.

חיים כץ: תשמע מה אני אומר לך.

איציק שמולי: אני רוצה לזקוף את זה לזכותך, אדוני היושב-ראש.

חיים כץ: עכשיו אנחנו שומעים תקציב, גם אז שמענו גזרות, ואז אני זוכר קמה איזה תנועה של גמלאים בחיפה ואמרו: הולכים להגביל לנו את העלייה.

חיים כץ: אמרתי להם: תירגעו.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, מה עם חולי הגזזת?

חיים כץ: יש היום דיבורים על התקציב.

חיים כץ: סביר להניח שהוא לא יצא כמו שהוא נכנס, ויש אוכלוסיות שאי-אפשר לנצח אותן.

חיים כץ: אפילו בקואליציה האימתנית, הרעה הזאת – באופוזיציה יש אנשים טובים, הם רוצים לעזור – בקואליציה כולם רעים - - -

יעקב מרגי: יש תחושה שבקדנציה הזאת אפילו הליכוד מרגישים שהיא רעה.

חיים כץ: כולם רעים, אבל בין הרעים האלה - - -

איציק שמולי: יש כמה צדיקים, אדוני היושב-ראש.

יעקב מרגי: תמיד יהיו.

יעקב מרגי: אפילו בסדום היו צדיקים.

שולי מועלם-רפאלי: איך הגענו עד לסדום?

יעקב מרגי: אל תתרגשי.

איציק שמולי: אני קצת יותר רגוע שענייני הקשישים יגיעו לוועדה הזאת.

חיים כץ: אי-אפשר לדעת.

חיים כץ: אני לא יודע.

חיים כץ: אני לא ניזון משמועות ואני גם לא מתרגש משמועות, אבל שמעתי מאישיות בכירה בממשלה שהמגמה בחוק ההסדרים לא להביא לוועדה הזאת כלום.

יעקב מרגי: יש להם ניסיון טוב אתך.

יעקב מרגי: ..

חיים כץ: זאת המגמה.

חיים כץ: מאישיות בכירה.

חיים כץ: אני אומר לך: מאישיות בכירה.

אורלי לוי אבקסיס: מה יעשו?

אורלי לוי אבקסיס: - - -

שולי מועלם-רפאלי: מראש יוציאו - - -

אורלי לוי אבקסיס: הנושאים של הבריאות, לאן ייקחו את זה, לוועדת הפנים?

חיים כץ: לא יודע.

אורלי לוי אבקסיס: אחת הגזרות שמוסיפה עוד המון אזרחים ותיקים - - -

חיים כץ: המגמה תהיה לוועדת הכספים.

אורלי לוי אבקסיס: חיים, אנחנו צריכים להילחם.

אורי אורבך: - - -

חיים כץ: לא תמיד אותה מגמה.

חיים כץ: בפעם שעברה הדברים חולקו עניינית, טופלו עניינית, התייחסו עניינית.

אורלי לוי אבקסיס: גם לא מעט קשישים הולכים להיכנס מתחת לקו העוני ומצבם הולך להיות קטסטרופלי, ואנחנו, כוועדת הרווחה והבריאות של הכנסת, צריכים להילחם בגזרה על הגזזת.

אורלי לוי אבקסיס: 45 מיליון שקלים האוצר רוצה לקצץ.

אורלי לוי אבקסיס: ואיפה הוא רוצה לקצץ?

אורלי לוי אבקסיס: אצל אלה שחלו אחר-כך בסרטן, בגלל כל הניסויים הרפואיים שעשו בהם, בגלל שחשבו שהם מגיעים מאיזה ארצות, סליחה, מהג'ונגלים, ושחיים להם על הראש, אני לא יודעת מה.

חיים כץ: אורלי.

אורלי לוי אבקסיס: קטסטרופה.

רינה פרנקל: שר האוצר מוסיף הרבה כספים לקשישים, וצריך לזכור את זה - -

שולי מועלם-רפאלי: נמצא פה השר לענייני גמלאים.

רינה פרנקל: - - שר האוצר הוסיף גם לניצולי שואה.

אורלי לוי אבקסיס: כשפוגעים בניצולי שואה, כל המדינה עומדת על הרגליים.

אורלי לוי אבקסיס: כשפוגעים בנפגעי הגזזת, כולם שותקים.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לי להגיד את זה.

חיים כץ: אורלי.

רינה פרנקל: - - - גם לתרופות.

אורלי לוי אבקסיס: תפקיד הוועדה לדאוג לזה.

אורלי לוי אבקסיס: רינה, גם אני מהקואליציה, גם לי לא נעים עם חלק מהגזרות, תאמיני לי, אבל תפקידנו להילחם שלא יהיו קטסטרופות כאלה.

חיים כץ: אורלי, אנחנו לא בשכונה, אנחנו בכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: דווקא בגלל זה תפקידנו לשים את האצבע על הקטסטרופה.

חיים כץ: תפקידנו לשים את האצבע, אבל לא לצעוק סתם.

חיים כץ: כל דבר בעתו.

חיים כץ: כל דבר בעתו.

חיים כץ: לא צריך לצעוק סתם.

אורלי לוי אבקסיס: זה אזרחים ותיקים.

חיים כץ: אדוני השר, איך אתה מעדיף?

חיים כץ: האם תדבר קודם או שניתן ליושב-ראש "כן לזקן"?

אורי אורבך: נשמע מהאנשים ואז נתייחס.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כשתרצה לדבר, תגיד לי, אני אתן לך רשות דיבור.

<נתן לבון: הדיון הזה לא חדש - - -

חיים כץ: מאיזה גיל זה זקן, 60?

<נתן לבון: אישה מגיל 62, גבר 67.

אורי אורבך: אזרח ותיק.

חיים כץ: לאישה יש אופציה מגיל 67.

<נתן לבון: לא ניתן לזה.

<נתן לבון: גם אתה לא תיתן.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: יש לה אופציה.

<נתן לבון: אופציה זה סיפור אחר.

<נתן לבון: רבותי, למרות מה שנאמר פה שבארבע השנים האחרונות הזקנים לא נפגעו כביכול, הנתונים הם נכונים.

<נתן לבון: הפגיעה בזקנים לא התחילה בארבע השנים האחרונות ולא התחילה היום, היא התחילה ב-2003.

<נתן לבון: מאז עשר שנים של פגיעות בזקנים.

<נתן לבון: הפגיעה הכי חמורה שיש ששינו את שיטת חישוב קצבאות הזקנה.

<נתן לבון: קצבת הזקנה היתה מוצמדת לשכר הממוצע במשק.

<נתן לבון: אימצו איזה שיטה משונה, קבעו איזה סכום שאף אחד לא מצליח להבין והצמידו למדד.

<נתן לבון: רבותי, הזקנים - - -

חיים כץ: מתי זה היה?

<נתן לבון: ב-2003.

<נתן לבון: אני מחזיר עשר שנים אחורה, כדי שנבין.

<נתן לבון: הפצתי פה מסמך, חברים.

<נתן לבון: יש פה שורה שלמה של הפחדה ורדיפת זקנים.

<נתן לבון: הזקנים במדינה הזאת ממש רדופים.

חיים כץ: כמה היתה קצבת הזקנה ב-2003?

<נתן לבון: ב-2003 היתה 16% מהשכר הממוצע במשק והיא היתה מוצמדת לשכר הממוצע במשק.

חיים כץ: כמה היה השכר הממוצע במשק?

יעקב מרגי: כמה היום היא מתוך השכר הממוצע?

<נתן לבון: כמה היה השכר הממוצע, אני לא זוכר.

אורלי לוי אבקסיס: כמה היום זה באחוזים מהשכר הממוצע?

<נתן לבון: היום זה נושק ל-16%, זה נכון.

חיים כץ: זה אותו דבר.

יעקב מרגי: אז אין שחיקה.

<נתן לבון: יש שחיקה בכל מקרה.

<נתן לבון: תיכף אני אסביר למה יש שחיקה.

<נתן לבון: היום, אם כולנו מזדעזעים שכל פעם ברחוב מתקיפים זקן, פוגעים בזקן, פשוט היום יש הדרת זקנים.

<נתן לבון: הזקנים נראים כאנשים מיותרים בחברה שלנו.

יעקב מרגי: חס ושלום.

<נתן לבון: זה המסר.

<נתן לבון: מי שלא חזק – הוא חלש, והזקן הוא חלש.

<נתן לבון: זו אקסיומה.

<נתן לבון: למה צריך להצמיד לשכר הממוצע במשק?

<נתן לבון: שילמנו את דמי הביטוח לפי השכר שלנו, על מנת שנגיע לזמן ונקבל את זה בהתאם.

חיים כץ: בזה אתה רואה את הבעיה העיקרית של ציבור הזקנים?

<נתן לבון: אני אחזור לזה.

חיים כץ: הדיון יהיה 45 דקות.

חיים כץ: אם אתה חושב שאתה הולך לדבר 40 דקות, אתה טועה.

חיים כץ: יש פה עוד אנשים.

חיים כץ: תיגע בנקודות.

<נתן לבון: אתה מכיר אותי שאני לא מדבר 45 דקות ולא 40, תן לי עוד שתיים-שלוש דקות.

חיים כץ: קיבלת.

חיים כץ: שלוש דקות.

<נתן לבון: נוסף לזה, היתה פגיעה חמורה מאוד בפנסיות הצוברות.

<נתן לבון: הקפיאו בתקופה הזאת, החזירו את ההקפאה, הן גם מוצמדות למדד, ונוסף לזה, משלמים זה שנים מס.

חיים כץ: הן היו כל החיים צמודות למדד.

<נתן לבון: משלמים מס, ולא כל החיים שילמו את המס של ה-75.

חיים כץ: כן, אבל הבטיחו להם פנסיה.

חיים כץ: עזוב.

<נתן לבון: מה הבטיחו?

<נתן לבון: זו פגיעה.

חיים כץ: תמשיך.

חיים כץ: אתה צודק.

<נתן לבון: זו פגיעה בקשישים.

<נתן לבון: זה אל"ף-בי"ת.

<נתן לבון: וחוץ מזה, בכל פעם יש פה דברים אחרים שזקנים לא קיבלו שום פיצוי ולא יקבלו שום פיצוי – תחבורה ציבורית, מים, מע"מ וכו', שהיו גם בעבר.

<נתן לבון: המים עלו לא בפעם הראשונה מ-17% ל-18%, זה עלה גם מ-16% ל-17%.

<נתן לבון: הם לא קיבלו שום פיצוי בנושא הזה.

<נתן לבון: תחבורה ציבורית עולה, זכויות שהיו בחוק האזרחים הוותיקים צומצמו, לא בהצעה של עכשיו, בהצעה הקודמת.

<נתן לבון: עכשיו באה ההצעה הנוראית הזאת של הנחה בארנונה, שאנשים היו שקטים, מקבלים הנחה בארנונה, הביטוח הלאומי היה מעביר אליהם את הרשימות מי מקבל קצבת זקנה.

<נתן לבון: היום רוצים לשלוח 350 משקי בית של זקנים, להביא ממש הצהרת הון.

<נתן לבון: צריך לרוץ לבנקים, לרוץ - - -

חיים כץ: זה לא יהיה.

חיים כץ: עזוב, חבל לך על הזמן.

חיים כץ: לא יהיה, זה מטורף לגמרי.

<נתן לבון: אדוני היושב-ראש, אני מסכים אתך שזה לא יהיה, אבל זה סימן לרדיפת הזקנים.

<נתן לבון: למה מעלים את זה על השולחן בכלל?

<נתן לבון: זה מעלים יחד עם מס קבורה.

<נתן לבון: אתם לא מבינים מה קורה במדינה הזאת?

<נתן לבון: מפחידים את הזקנים.

<נתן לבון: זה פשוט הפחדה.

חיים כץ: תירגע שנייה.

חיים כץ: מי שמעלה את זה, לא מבין מה הוא מדבר.

חיים כץ: כששמעתי את זה, צלצלתי לאוצר, אמרתי: אתם מדברים על משהו לא סביר, אמרו לי: וואלה, אתה צודק.

חיים כץ: אמרתי להם: יושב אדם סנילי בבית אבות ולא מילא את הדוח שלו, ואז יעלו לו את המס ל-50% במקום 0, אמרו לי: אתה צודק וירדו מזה.

<נתן לבון: זה מוכיח מה האווירה בכלל.

<נתן לבון: אנשים רוצים להפחיד את הזקנים ואפשר לפגוע בהם.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: יש פה עוד מישהו שרוצה להגיד משהו?

חיים כץ: סנדלר.

<יעקב סנדלר: אני מנכ"ל איגוד העמותות לזקן בישראל.

<יעקב סנדלר: אני רוצה להיות יותר ספציפי.

<יעקב סנדלר: אני מפנה אותך לחוק ההסדרים, עמוד 101, הביטוח הלאומי.

<יעקב סנדלר: אני מחזיר אותך שנה וחצי אחורה, שדיברנו פה בוועדה הזאת על גמלה בכסף והיה ויכוח מאוד גדול על גמלה בכסף, כן או לא, והוועדה הזאת החליטה, אתה החלטת - - -

חיים כץ: אני לא לבד, עם כולם.

<יעקב סנדלר: בדרך כלל אתה יושב לבד פה.

עפו אגבאריה: תלך לבדיקה.

עפו אגבאריה: מה זה?

עפו אגבאריה: זאת פגיעה.

חיים כץ: לא חשוב, תן לו, הוא היה שחקן נבחרת ישראל בכדוריד.

חיים כץ: הוא ייצג את המדינה הרבה.

חיים כץ: יש לו זכויות.

עפו אגבאריה: בגלל זה כולם לא נמצאים?

<יעקב סנדלר: אני מדבר על הקדנציה הקודמת.

עפו אגבאריה: גם בקדנציה הקודמת היינו.

חיים כץ: לא חשוב.

חיים כץ: הוא לא ראה כל-כך טוב.

חיים כץ: הזקנים לא רואים טוב מרחוק.

<יעקב סנדלר: אני מתנצל אם מישהו נפגע.

<יעקב סנדלר: אז החלטתם להעביר את זה לבדיקה חיצונית במכון ברוקדייל ואחרי שיתקבלו התוצאות זה יעבור מחדש לדיון ציבורי, וחברי הוועדה הניפו את הדגל של חופש הבחירה.

<יעקב סנדלר: אני חושב שבשירותי סיעוד ורפואה אין חופש בחירה, אבל זה נושא אחר.

<יעקב סנדלר: אני פותח את הנושא הזה של חוק ההסדרים - - -

חיים כץ: אני חושב שאתה לא צודק בכל העניין הזה.

חיים כץ: אתה יודע מה המגרעה היחידה בחוק הזה?

חיים כץ: המגרעה היחידה שעדיין הביטוח הלאומי – אם החברה הקבלנית גוזרת 40%, הביטוח הלאומי גוזר 20%, ואין סיבה שהוא יגזור 20% על החצי שירותים.

חיים כץ: אני אומר לך, אין סיבה.

חיים כץ: והגמלה בעין הזאת צריכה להתרחב, והביטוח הלאומי במקום לקחת 20%, שירד ל-5% תפעול מחשב והמשפחות יקבלו עוד כמה גרושים.

חיים כץ: אני לא מסכים אתך.

<יעקב סנדלר: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה.

<יעקב סנדלר: אני לא רוצה עכשיו להיכנס לנושא הזה הוא נושא כבד מאוד, ואז אמרתי - - -

חיים כץ: אז לא הסכמתי אתך והיום אני לא מסכים אתך.

<יעקב סנדלר: רגע.

<יעקב סנדלר: הביטוח הלאומי רוצה בסך הכול להפוך לבנק או לחברת ביטוח.

<יעקב סנדלר: מגיע כסף לזקן, קח את הכסף, תשבור את הראש, וזהו.

<יעקב סנדלר: זה נושא בפני עצמו לדיון הציבורי.

<יעקב סנדלר: אבל אני פותח את החוק והחוק הזה לא נותן חופש בחירה, הוא קובע שמי שמגיע לו עובד זר, יקבל 80% מהקצבה אליו ואין חופש בחירה.

<יעקב סנדלר: אז אני מבקש קודם כול להוציא את זה מחוק ההסדרים ולהביא את זה לדיון ציבורי רציני.

<יעקב סנדלר: הטענה הזאת שזה חוסך - - -

חיים כץ: אתה מבין איך הכנסת עובדת?

חיים כץ: אני אסביר לך, אתה מפליג סתם.

חיים כץ: אם אתה בא, לפחות שתבין.

חיים כץ: ממשלת ישראל שמה תקציב, אחת לשנתיים, אחת לשנה, שמה תקציב.

חיים כץ: חוק ההסדרים זה חוק שנולד אי שם ב-85' בגלל אינפלציה של 500% בשנה, כשרצו להציל את המשק, והיום זה מעין מכבסת חוקים.

חיים כץ: היום זה מעין מכבסה בשביל להעביר ולהעביר מהר.

חיים כץ: עם זאת, גם חוק ההסדרים, כל הסעיפים בחוק ההסדרים יורדים לוועדות לדיון.

חיים כץ: כל הסעיפים בחוק ההסדרים יורדים לוועדות לדיון.

חיים כץ: גם אם זה בחוק ההסדרים וגם אם זה בחוק התקציב, יהיה דיון.

חיים כץ: כתוב, לא כתוב, יהיה דיון.

חיים כץ: זה מה שהם רוצים.

חיים כץ: אם ניקח מהם גם את היכולת לרצות, לאן נגיע?

<יעקב סנדלר: מה לזה ולחוק ההסדרים?

<יעקב סנדלר: פה כתוב שזה יחסוך 200 מיליון שקל.

<יעקב סנדלר: קודם כול, זה כספי הביטוח הלאומי ולא תקציב המדינה.

<יעקב סנדלר: שנית, זה לא יחסוך שקל, כי נותנים - - -

חיים כץ: הביטוח הלאומי כפוף לאוצר.

<יעקב סנדלר: אבל התקציב שם סגור.

<יעקב סנדלר: אם נותנים למשפחה 80%, תוריד את המע"מ, שהוא 18%.

<יעקב סנדלר: יש פה בסך הכול אולי 2%.

<יעקב סנדלר: אני שמח שירדו ה-30 שקלים שניסו להטיל על המשפחה - - -

חיים כץ: לא 30 שקלים, 70 שקלים.

<יעקב סנדלר: 30 שקל.

<יעקב סנדלר: רצו להעלות ב-30 שקל, וזה ירד.

<יעקב סנדלר: אחר-כך מכניסים את זה פה בחוק ההסדרים וזורים חול בעיני חברי הכנסת שיש פה 200 מיליון שקל, ואחרי זה מתפלאים שמצב ההכנסות לא מגיע לתחזית.

חיים כץ: אוקיי.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה לדבר?

חיים כץ: כן, אדוני.

<גל שחם: אני יושב-ראש תא הזקנה באיגוד העובדים הסוציאליים, ואני רוצה לדבר על המצב של הקשישים דרך העינים של העובדים הסוציאליים.

<גל שחם: אני עובד בעיריית תל-אביב, בדרום העיר, באזור התחנה המרכזית בתל-אביב, אזור מוכה פשע, עוני ומצוקה.

<גל שחם: אני לא צריך להרחיב לכם על האזור הקשה שבו קשישים חיים במציאות יומיומית קשה מאוד מכל מיני כיוונים, אבל אני תיכף קצת ארחיב.

<גל שחם: המציאות היומיומית הקשה הזאת מחייבת את העובדים הסוציאליים להתמודד יום-יום עם סדרי עדיפויות שהם צריכים לעשות, כי הם לא מצליחים לעמוד בהיקף המשימות שנדרשות כדי לתת טיפול גם לקשיש עצמו, לבני המשפחה, ולמשפחה המורחבת שהיום היא חלק בלתי נפרד מהמערכת המשפחתית, ממתן השירותים לקשיש.

<גל שחם: אני מדבר על המצוקה.

<גל שחם: המצוקה שאנחנו רואים יום-יום.

<גל שחם: אנחנו מדברים על קשיש שרעב לפת לחם.

<גל שחם: והיום אנחנו מדברים, ב-2013, על קשישים שעדיין רעבים, עדיין אין לנו פתרונות הזנה עבורם.

אורלי לוי אבקסיס: לעיריית תל-אביב הגדולה אין - - -

<גל שחם: זה לא עיריית תל-אביב.

<גל שחם: עיריית תל-אביב נותנת את כל המסגרות, גם מסגרות "לשובע" ובתי תמחוי, אבל היום גם הפליטים עומדים בתור לבתי התמחוי ויש מאבק על המשאבים הדלים שעומדים לרשותם.

<גל שחם: אנחנו רואים קשישים שמחפשים אוכל בפחי האשפה, מחפשים בקבוקים למחזור.

<גל שחם: דיברתם על שינויים של הקצבאות, אם כן שינוי או לא שינוי, אבל יוקר המחיה עלה, החשמל מאוד עלה לכולנו ולקשישים.

<גל שחם: אני נתקל לא אחת בקשישה חולה שאין לה חשמל והיא לא תפעיל תנור בחורף, היא תשב קופאת מקור, או בקיץ, כולם היום לא יכולים לחיות בלי מזגן, והם סובלים ממחלות וזה עוד יותר מגביר את הסבל שלהם.

<גל שחם: המפגש המתסכל – שמולי הזכיר את זה כשהוא דיבר על התרופות – באנשים שאומרים לי: אין לי תרופות.

<גל שחם: אני עושה סדר עדיפויות, אני לא קונה תרופות.

<גל שחם: אני צריך לבחור איזו תרופה אני כן קונה או לא - - -

אורלי לוי אבקסיס: זו הצעת החוק שעכשיו אנחנו חותמים עליה.

<גל שחם: אנחנו מדברים על טיפול נדרש.

<גל שחם: נדרש טיפול רפואי לקשישים האלה.

חיים כץ: יש לי אליך שאלה, בלי להקניט, אני די מזדהה עם מה שאתה אומר.

חיים כץ: עם זאת, אם המצב כל-כך קשה ויש כנראה 200,000 עניים ביניהם, איך תוחלת החיים עולה כל-כך בכל הארץ?

אורלי לוי אבקסיס: לא בפריפריה.

חיים כץ: בגריאטריה התקן הוא 0.58 במקום 1 לחולה.

עפו אגבאריה: תראה את ההבדל בין הפריפריה למרכז – חמש שנים.

אורלי לוי אבקסיס: יש הבדל בין אורך חיים לאיכות חיים.

אורלי לוי אבקסיס: חיים.

אורלי לוי אבקסיס: הם שורדים, הם לא חיים.

<גל שחם: אני מאוד מסכים עם הגברת לוי.

<גל שחם: באמת תוחלת החיים מתארכת בעקבות פיתוח הרפואה, אבל איכות החיים היא שאלה שצריך לשים במרכז.

עפו אגבאריה: שם לא כלולים ה-200,000 שדיברנו - - -

חיים כץ: הוא אומר שהם לא לוקחים את התרופות, כי אין להם כסף, אז איך הרפואה משפיעה על תוחלת החיים שלהם?

עפו אגבאריה: זה נכון.

שולי מועלם-רפאלי: הם עושים את אותו סדר עדיפות של משפחות במצוקה בכל הארץ.

חיים כץ: תוחלת החיים פה עולה לשמחתנו, ואולי לדאבונם של האוצר - - -

אורלי לוי אבקסיס: היא עולה כי רוב הציבור מחוסן.

אורלי לוי אבקסיס: היא עולה בין היתר כי בציבוריות שלנו יש פחות מחלות שמתפשטות, כי אם רוב הציבור מחוסן מהשפעת, פחות אנשים יידבקו, גם אם הם לא מחוסנים, כי פחות מחלות מסתובבות.

<גל שחם: אני רוצה - - -

חיים כץ: סלח לי שהפרעתי לך.

<נתן לבון: - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

<נתן לבון: ביקשת סליחה - - -

חיים כץ: לא ביקשתי כלום.

<נתן לבון: אני אתן לך - - -

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

<נתן לבון: אני סולח לך.

חיים כץ: דבר.

<גל שחם: האזור שבו אני עובד הוא רק דוגמה לבתים רבים של קשישים שמטים לנפול.

<גל שחם: הם גרים בחורבות ואין תקציבים לשיפוץ הדירות.

<גל שחם: אני עצמי קמתי מכורסה וחלק מתקרה נפל על הכורסה כשהייתי בביקור בית.

<גל שחם: קשישים חשופים לסכנות קיומיות.

<גל שחם: אנשים חיים ביומיום בתנאים מחפירים.

<גל שחם: אני מדבר על אלימות, אלימות לא רק בסביבה, אלא אלימות בתוך המשפחה, אלימות של ילדים חולי נפש ונרקומנים, שגוזלים את המעט שיש לקשישים והקשישים נמצאים בתווך ואומרים: רגע, אני הורה, אני לא יכול.

אורלי לוי אבקסיס: הם שבויים שלהם.

<גל שחם: נכון.

<גל שחם: דיברנו על הסיעודיים, המסגרות - - -

שולי מועלם-רפאלי: אפרופו העברת הכסף ישירות לקשיש.

<יעקב סנדלר: תן להם את הגמלה בכסף, אז האלימות תרד.

<גל שחם: יש לי מה להגיד על הגמלה מכסף - - -

חיים כץ: לא מסכים אתך, נקודה, שלום.

<גל שחם: הסיעודיים שמרותקים לבית לא תמיד יכולים להעסיק עובד זר, והם לא מוכנים ועדיין לא בשלים לצאת למוסד, והאלטרנטיבה הזאת של העסקת עובד זר שזה באופן פרטי, הם נשארים הרבה פעמים במצב של סיכון, כי אין שום מערכת שעומדת בתווך לתת את הפער בין השירות של חוק הסיעוד לשירות של העסקה והשגחה של 24 שעות של עובד זר.

<גל שחם: הקשישים, גם תשושי הנפש, הדמנטים שסובלים מאלצהיימר, לפעמים נשארים בבית ללא מענה, כי יש שלבים שונים של המחלה, וגם מסגרות של מרכזי יום אין מספיק.

<גל שחם: אנחנו עדים שאין מספיק מסגרות, במיוחד לתשושי נפש, והמסגרות פועלות בטווח שעות מצומצם ולא נותנות מענה מספיק.

חיים כץ: הוא אמר שכבר לא יהיה לו זמן לענות לך על כל זה.

חיים כץ: את ביקשת לדבר, והאחרונה שמדברת.

<גל שחם: אני רק רוצה לסיים, ברשותך, דבר אחד.

<גל שחם: תכפילו את כל המעמסות האלה ב-400-300 תיקי משפחה לעובד סוציאלי שלא יכול להגיע, תעשו חישוב שבקושי שתי דקות - - -

חיים כץ: לא לעניין.

<גל שחם: מבחינת המענה לקשישים חשוב להביא את זה בחשבון.

חיים כץ: כן, גברתי.

<רונית טביב: אני סמנכ"ל בעמותת מט"ב, עמותה שעוסקת בסיעוד לקשישים בישראל.

<רונית טביב: מעבר לעובדה שאני מחזקת את דבריו של סנדלר - - -

חיים כץ: למה לא?

אורלי לוי אבקסיס: לך יש אינטרס אישי.

אורלי לוי אבקסיס: את בניגוד עניינים.

<רונית טביב: אין לי אינטרס, חוץ מזה שאני רחובותית והערצתי את נבחרת הכדוריד שהוא שיחק בה.

אורלי לוי אבקסיס: את העמותה שמפעילה, ואם זה יעבור, זה לא יעבור אליכם ישירות.

<יעקב סנדלר: העמותה לא למטרת רווח.

<רונית טביב: אנחנו לא למטרת רווח והקופון "הגדול" שאנחנו גוזרים, במקרה הטוב הוא 3%, ותורמים אותו חזרה בהקמת מפעלים נוספים.

<רונית טביב: לעניין של ה-40% אני רוצה להתייחס ולומר שהחיבוק שהקשיש מקבל במסגרת חוק הסיעוד, כשהוא בגמלה בעין, הוא חיבוק מקצועי מאוד-מאוד חשוב ואסור לוותר עליו.

<רונית טביב: אני לא יודעת מי מכם אי-פעם הלך לבקש להוריו עובד זר וכמה הוא נכתש תחת גלגלי הביורוקרטיה.

<רונית טביב: אני אישית, עם כל קשרי בתחום וכו', בשנה שעברה נפרדתי מאבי שהלך לעולם שכולו טוב, אבי נפטר, עברתי כתישה בלתי נסבלת במנגנון הזה ועברתי גם קושי גדול מאוד בהשגת עובד זר, מכיוון שהעובדים הזרים היום ממיינים את המשפחות ולא המשפחות ממיינות את העובד הזר.

אורלי לוי אבקסיס: הם גם בורחים ברגע שיש להם עבודה יותר קלה.

<רונית טביב: הם בורחים מהפריפריות ולא מסכימים לתת שירות - - -

יעקב מרגי: מניסיון לא ראיתי שהחברות מסייעות.

חיים כץ: את מדברת מניסיונך, אני אגיד לך מניסיוני.

חיים כץ: יש לי עובד זר, בשבילי הוא בן משפחה, הוא משתתף בקידוש, הוא לא שוטף את הצלחות אלא בתורו.

חיים כץ: הוא עומד בתור, הוא לא יברח בחיים.

חיים כץ: בחיים הוא לא יברח.

חיים כץ: הוא מטפל כמו שצריך ואני משלם כמו שצריך.

אורלי לוי אבקסיס: היה לך הרבה מזל, חיים.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: איך שאתה מתייחס, כך הוא יחזיר לך.

חיים כץ: ברגע שהוא מרגיש שאני לא מנצל אותו והוא כמו הבן שלי ויושב בשולחן אותו דבר - - -

אורלי לוי אבקסיס: אתה לא מתכוון שלך יש עובד זר - - -

חיים כץ: לאבא שלי.

אורלי לוי אבקסיס: בשביל הפרוטוקול, חיים.

<רונית טביב: ברשותך, אני מקבלת את הביקורת המרומזת ואני רוצה לומר לך שהעובדים הזרים סירבו לטפל באבא שלי כיוון שהוא נטה למות, והם יודעים לזהות את זה יותר טוב מגריאטריים ויותר טוב מפרופסורים לרפואה פנימית, והם לא מוכנים לטפל בקשישים האלה.

<רונית טביב: מה עושה חברת הסיעוד, שאמרת שלא תמיד הם נותנים – נכון, השמים סגורים וקשה לתת טיפול - - -

יעקב מרגי: הם לא מתאמצים אפילו.

<רונית טביב: - - הרבה פעמים נותנים מענה מסוים במסגרת מטפלת ישראלית, מטפלת שנמצאת בשורות הארגון.

<רונית טביב: זה דבר אחד.

<רונית טביב: דבר שני זה החיבוק של העובדים הסוציאליים.

<רונית טביב: דיבר כאן עובד סוציאלי מעיריית תל-אביב.

<רונית טביב: לא אחת ולא שתיים אני אישית כתבתי למנהלת השירות לזקן בתל-אביב על כל מיני מקרים שנחשפנו אליהם באמצעות זה שעשינו בעצמנו ביקורי בית, שישה במספר במהלך השנה, או אם אלה מקרים של עריריים או ניצולי שואה, אנחנו עושים 12 ביקורים בשנה, והצפנו את זה לשירותי הרווחה שקורסים ולא תמיד מצליחים לתת את הטיפול המתאים.

<רונית טביב: כל זה לא דבר שהולך ברגל.

<רונית טביב: אם הוועדה וחברי הכנסת יעשו חשבון מה עמותות הסיעוד או חברות הסיעוד מרוויחות ב-3% האלה ולא יסתכלו על השירות הכללי שהקשיש מקבל, הם יחטאו לתפקידם.

<רונית טביב: מילה אחרונה, ברשותך.

<רונית טביב: המצווה היחידה בתנ"ך שמתגמלת אותנו זה "כבד את אביך ואמך".

<רונית טביב: אם החוק הזה ייכנס בתצורה הנוכחית שלו, יקצר את ימיו - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני השר, שמעת מה ששמעת.

חיים כץ: אני מבקש ממך לא להתייחס לחוק ההסדרים - - -

יעקב מרגי: הכנסנו אותו לדיכאון עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מקבל משרד יחסית - - -

חיים כץ: גברתי.

חיים כץ: - - - לא להתייחס לחוק ההסדרים, כי אני לא יודע איך ייגמר שם.

חיים כץ: זה יגיע לוועדה, נדון.

חיים כץ: אם נחשוב שזה טוב – יעבור, אם נחשוב שזה לא טוב – יעבור...

אורי אורבך: אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה על ההזמנה, אפילו אני אומר מלה טובה לוועדה.

אורי אורבך: לא הייתי חבר בה, אבל השתתפתי פה ושם בוועדה הזאת.

אורי אורבך: העובדה שעכשיו לא מקצצים בקצבאות הזקנה, בכל הגזרות זה כמעט לא עולה על הדעת – זה עלה לאיזה שנייה, אבל זה נגדע – זה לא סתם כי כולנו טובי לב, זה בגלל שבמשך שנים פה בוועדה הצלחתם להנחיל את ההכרה שזה לא ייעשה, שזה כמעט לא אסתטי לבוא ולהציע הצעה כזאת.

אורי אורבך: וכשאתה מגיע לשלב של חוק ההסדרים והתקציב, כבר לא מציעים את זה, כי יודעים שזה ייגמר בבכי של הממשלה ושל מי שיציע כדבר הזה.

אורי אורבך: אני רוצה לחזק את המגמה הזאת ביחס לאזרחים הוותיקים, כי אני ממונה על חוק האזרחים הוותיקים ועוד כמה דברים.

אורי אורבך: אני רוצה לחזק את המגמה הזאת שיש דברים שהם יהיו לא פוליטיקלי קורקט תקציבית לעסוק בהם, ולכן המאבקים שנאבקנו בממשלה לפני הדיון המהיר הזה – טוב שאזרחים לא יודעים תמיד איך זה קורה – עיקר המאמץ הוא לפני, להוריד גזרות קטנות.

אורי אורבך: מה שהכנסת תעשה אחר כך, הכנסת תעשה.

אורי אורבך: לנו יש אחריות, לממשלה, גם בדברים שאני אולי מתנגד אליהם.

אורי אורבך: יש לנו אחריות על כל התקציב, יש לי אחריות על המשרד הקטן, הנחמד והמאוד מוצלח שלנו, גם על התקציב שלו, שב-2013 קוצץ במעט, אבל ב-2014 קיבלנו תוספת נאה לכל הפעולות שלנו.

אורי אורבך: אנחנו משרד מטה, משרד תיאום.

אורי אורבך: כל הדברים שאמרתם, אם הייתי רוצה להתחמק מאחריות, הייתי אומר: זה משרד הבריאות, זה משרד הרווחה, כמו במערכון של הגשש – מי המפקד?

אורי אורבך: הוא.

אורי אורבך: אבל לא, התפקיד שלנו כמשרד מטה להפנות את תשומת הלב של המשרדים הגדולים לנושאים החשובים האלה.

אורי אורבך: יש לנו כלים מסוימים שלמשרדים גדולים אולי אין.

אורי אורבך: אבל אני רוצה להציע לכם נקודת חשיבה אחרת, ואני מתחיל להבין, אני עוד חדש – מתחיל לגבש עמדה, לעשות סמינריון שלם על כל נושא שעלה פה, ואני גם חושב שהנושא של גמלת סיעוד – זאת ההערה האחרונה שלי על חוק ההסדרים – ראוי שזה יהיה דיון בחוק נפרד.

אורי אורבך: יש צדדים לכאן ולכאן - -

אורלי לוי אבקסיס: גם על הגזזת.

אורלי לוי אבקסיס: זה זקנים, חולי סרטן.

אורי אורבך: - - הימים הקרובים יגידו אם זה ייכנס או יישאר.

אורי אורבך: אני לא מקבל, וזה טבעי לוועדה כזאת שבאה לדון בבעיות, אני לא חושב שקשישים זה רק בעיות או רק הבעיות שעולות פה.

אורי אורבך: רוב הקשישים לא סיעודיים, לרוב הקשישים, המבוגרים, יש בעיות אחרות, שיכול להיות שלא ועדת הכנסת או אוצר המדינה יכולים לפתור – יחס של החברה, ולכך היתה מכוונת ההערה הראשונה שלי לגבי קצבאות זקנה.

אורי אורבך: יחס של חברה או יחס של מחוקק לנושאים מסוימים, גורמים לכך שלא צריך חוקים ולא צריך תקציבים.

אורי אורבך: צריך להבין שהדרת פני זקן זה לא רק מצווה מהתורה לדתיים, זה כשהחברה מהדרת פני זקן ולקשיש יש זכויות.

אורי אורבך: תאמינו לי, רוב התקציב של המשרד שלנו זה לא מתקציב המדינה.

אורי אורבך: אתם יודעים ממה הוא?

אורי אורבך: יושבת פה שרה עם השם הכפול הארוך, שהיא עובדת בדבר שנקרא – 8840*, צמצמתי קצת את ההגדרה שלך.

אורי אורבך: מה זה 8840*?

אורי אורבך: רובם פה לא יודעים.

אורי אורבך: זה מרכז מידע לקשישים.

אורי אורבך: מאות אלפים פנו בשנים האחרונות.

אורי אורבך: כל קשיש שמקבל את הזכויות שלו, אומרים לו מה מגיע לו, מה לא מגיע לו, כן סיעוד, לא סיעוד, למי לפנות, מלווים אותו – זה עוד כסף לקשישים לא מתקציב המשרד, זה כסף שמגיע לאנשים – המודעות לזכויות של המבוגרים בישראל.

אורי אורבך: התפקיד שלו הוא להודיע להם שיש להם זכויות.

אורי אורבך: אנחנו משיגים עוד הרבה תקציבים.

אורי אורבך: אין לי תיאבון גדול כזה שאני רוצה שהכול יהיה אצלי: הפנסיות, הבריאות והסיעוד.

אורי אורבך: לא, אני בסך הכול רוצה שאנשים יקבלו את המגיע להם.

אורי אורבך: מגיע להם זה לא רק כסף.

אורי אורבך: מגיע להם בגלל שאנחנו מכבדים אותם.

אורי אורבך: מה מחלת הדור?

אורי אורבך: תאמינו לי – זה קשור לכל מה שדובר פה, והכול נכון – מחלת הבדידות.

אורי אורבך: זו מחלה של המערב בכלל, אולי גם אנשים עם משפחה והכול הם בודדים, אבל בוודאי שבגילאים המבוגרים מחלת הבדידות היא מחלה קשה ביותר.

אורי אורבך: 44% מהנשים בנות ה-65 הן אלמנות.

אורלי לוי אבקסיס: כמה?

אורי אורבך: עד 65.

אורי אורבך: 44% נשים מעל גיל 65 הן אלמנות.

אורי אורבך: כן.

אורי אורבך: אנשים גרים בדיור מוגן, מצוין, הדירה שלהם בלי פיקדון, הכול מעולה, אבל הם לבד.

אורי אורבך: אם יש לנו מתנדבים של פרויקט "והדרת", רונית ממט"ב, שקפצתם עליה ישר – מה זה "והדרת"?

אורי אורבך: "והדרת" זה שירות לאומי, שירות אזרחי, חרדים, אוכלוסייה ערבית ובנות דתיות – פעמיים בשבוע כל פעם שעתיים-שלוש יושבים עם זקן ומדברים אתו.

אורי אורבך: משקיעים בזה מיליונים רבים.

אורי אורבך: חוץ מהפתרון של בעיות תעסוקה, קבוצות מיעוט וסקטורים בחברה הישראלית, עזבו את זה, זו מצוות כיבוד הורים שלנו שהמדינה משקיעה בזה.

אורי אורבך: אם החברה שם, "והדרת" יכול להיות ב-700 מיליון שקל ולא צריך יהיה לריב על זה, זה פותר הרבה בעיות.

יעקב מרגי: אורי, זה מה יש.

יעקב מרגי: דבר על מה שאין.

אורי אורבך: אני בכוונה מדבר על מה שיש.

אורי אורבך: אם אנחנו מגייסים את החברה, וזה תפקיד גם של הוועדה, ודאי של המשרד שלנו, ודאי של המשרדים הגדולים, לגייס את החברה למען הזקן.

אורי אורבך: גם כשיש קשיש אחד בצרה ותמיד יהיו, אנחנו לא צריכים לישון בלילה, אבל ודאי שזה כלי העבודה המרכזי, האטמוספירה.

אורי אורבך: אם אותה אנחנו נשנה, כן, גם בקמפיינים וביחסי ציבור, לא במובן שהשר אומר, אלא במובן של דברים שאנחנו עושים, זה מקל על כל המשרדים לתת את המשאבים שלהם.

יעקב מרגי: מה עונים לו, לעובד הסוציאלי?

אורי אורבך: גם האלימות נגד קשישים וכל התופעות שגל אמר שהם בדרום תל-אביב, אבל הן נכונות גם למקומות אחרים, זה נורא.

אורי אורבך: האלימות נגד קשישים זה נורא.

אורי אורבך: אין עלייה באלימות נגד קשישים, יש עלייה בדיווחים בתקשורת.

אורי אורבך: המצב מספיק גרוע גם כך.

אורי אורבך: זה טוב כשיש דיווחים, כי כשיש דיווחים יש תשומת לב, ואז המדינה מואילה בטובה לתת משאבים כדי שנעשה עוד עיניות ועוד דלתות ועוד דיווחים ועוד מתנדבים.

אורי אורבך: כן, זה כסף.

אורי אורבך: לכן זה טוב מאוד שיש דיווחים, אבל מבחינת הנתונים המדווחים למשטרה, יש כ-1,800 מקרי אלימות פיזית נגד קשישים.

אורי אורבך: השנה יש הרבה יותר לצערנו - - -

יעקב מרגי: ויש 1,800 שלא מדווחים.

אורי אורבך: זו אוכלוסייה שלא מדווחת באופן טבעי, ודאי הסיעודיים.

<גל שחם: במיוחד בתוך המשפחה שלא מוכנים לדווח.

אורי אורבך: עוד הערה מאוד חשובה, ואני אומר את זה בביקורת על הממשלה, ביקורת שצריך להבין.

אורי אורבך: כל גזרה כלכלית, מה שאנחנו אומרים על מעמד הביניים או על העניים – בקשישים זה פוגע יותר.

אורי אורבך: אם הוא פנסיונר של מעמד ביניים, עבד בתעשייה האווירית, עבד במקומות מאורגנים, בוועדים מסודרים, הוא נפגע יותר מאשר זה שצעיר ממנו בשנתיים ועדיין עובד.

חיים כץ: אבל הוא יכול לספוג.

חיים כץ: יש לו מספיק לספוג.

יעקב מרגי: גמלאי של רשות מקומית, לא של תעשייה אווירית.

אורי אורבך: מורה, עובדת סוציאלית, אחות – באופן יחסי הפגיעה באדם שיצא לגמלאות, אם יש פגיעה בשכבה הסוציו-אקונומית המקבילה שלו, של האנשים העובדים, היא פגיעה יותר קשה.

אורי אורבך: הוא צרכן תרופות יותר גדול, אין מה לעשות.

אורלי לוי אבקסיס: רצינו לצבוע פה את הכסף של הקנסות.

אורי אורבך: נכון, ראיתי הצעת חוק מסתובבת.

אורלי לוי אבקסיס: נבטיח שאם זה לא יעבור, תהיה גם הצעת חוק שתגבה את זה.

חיים כץ: זה צבוע.

אורי אורבך: רוב המבוגרים לא סיעודיים ורובם חיים בקהילה.

אורי אורבך: רוב מוחלט שבמוחלט, 94% חיים בקהילה.

אורי אורבך: זה הציבור.

אורי אורבך: גם ניצול השואה שחי לבד במקום סיעודי, כולם חשובים, אבל תדעו שהמסה של האנשים כ-800,000 – הפערים בין המספרים בגלל שזה גיל 62 או גיל 67, והלכת על נתונים של גיל 65, אבל זה לא עקרוני – רובם חיים בקהילה.

אורי אורבך: נשאל את עצמנו גם תקציבית, גם מהותית, מה הקהילה עושה למען האנשים שחיים בתוכה.

אורי אורבך: אפשר ללמוד הרבה מקהילות, למשל חרדיות – הזקנים הם האנשים הכי נחשבים, החכמים, אני לא מדבר על מועצות גדולי התורה.

אורי אורבך: ככל שאדם זקן יותר, הוא יותר חכם, זו תפיסה תרבותית.

איציק שמולי: אבל זה לא בא במקום אחריותה של המדינה.

אורי אורבך: שום דבר לא בא במקום.

אורי אורבך: אבל ללא אחריות של חברה - - -

אורלי לוי אבקסיס: מישהו גם צריך לשפות את השלטון המקומי, כי הכול נופל עליו.

עפו אגבאריה: צריך לחנך את החברה מחדש.

אורי אורבך: לחנך את החברה זו גם עבודה שלנו.

אורי אורבך: אני לא אומר עכשיו: החברה אשמה.

אורי אורבך: אני לא מאשים את החברה, אני רוצה לומר שהמחשבה שנבוא ונגיד דברים שכולם נכונים על האלימות ועל העוני ועל גמלאות סיעוד – כל הדברים ראויים לטיפול - -

שולי מועלם-רפאלי: המספר הזה הוא בלתי נתפס – 190,000.

אורי אורבך: - - ועל ה-200,000, שרבים מהם ניצולי שואה, שמצבם יותר קשה בריאותית, לא ניכנס לכל - - -

חיים כץ: כל יום 37 נפטרים, אז זה יפתור לממשלה את הבעיה.

חיים כץ: ..

אורלי לוי אבקסיס: - - -

חיים כץ: מניצולי השואה כל יום 37 איש.

אורי אורבך: אנחנו מטפלים בחיים.

אורי אורבך: אני חושב שיש לנו כממשלה תפקיד אדיר וגדול בתקציבים, בהקשר של ניצולי שואה, בהקשר של כבוד ובהקשר של זכויות, מיצוי זכויות, ובהקשר של סיעוד.

אורי אורבך: בכל נושא ונושא שהעליתם, צריך להעלות את שיעור התקציב המיועד, ונעשה את זה.

חיים כץ: מצוין.

אורי אורבך: משפט אחרון שלי.

אורי אורבך: כולם מדברים על זה, יש ברוך השם עלייה בתוחלת החיים, לפעמים אדם סיעודי היום הוא ארבע שנים סיעודי ולא שנה וחצי.

חיים כץ: אריק שרון כבר כמעט שבע שנים.

אורי אורבך: אנחנו מדברים על ממוצעים.

אורי אורבך: אנשים חיים יותר וההתמודדות של המדינה, של האוצר, של ראש הממשלה – יש לי אתו פגישה היום גם על זה עוד מעט – ההתמודדות עם אריכות ימים ברוך השם - -

חיים כץ: אורי, משפט אחרון.

אורי אורבך: - - היא ההתמודדות העיקרית של תקציבי המדינה.

אורי אורבך: זה ישליך על כל אחד מהדברים האלה.

אורי אורבך: תזכרו את הנתון המדהים שלא רבים יודעים, תוחלת החיים עולה בשנתיים וחצי בכל עשר שנים ב-40 השנים האחרונות.

אורי אורבך: לפני 40 שנה, לא עלינו, אדם הלך לעולמו - - -

עפו אגבאריה: זה יגיע לגבול מסוים.

עפו אגבאריה: זה לא יעלה ללא הפסקה.

אורי אורבך: לפני 40 שנה אדם נפטר בגיל 69, היום בגיל 79.

אורי אורבך: אני מדבר על גברים.

אורי אורבך: תחשבו על הפנסיה, על המשמעות.

אורי אורבך: תחשבו כמה כסף הולך לאדם לכל הקצבאות, לכל הגמלאות.

אורי אורבך: נצטרך להיערך.

אורי אורבך: תזכרו: והדרת פני זקן, כיבוד הורים, גם היחס לעובדים הזרים החוקיים שמטפלים בהורים שלנו, זה גם דבר שמצריך מחשבה שלנו, הם לא שקופים, הם אנשים שאנחנו צריכים לדאוג להם.

חיים כץ: אדוני השר - - -

אורי אורבך: ואני חושב שיהיה בסדר.

חיים כץ: אתה ברוח אופטימית – יהיה בסדר.

חיים כץ: כשאני שומע "יהיה בסדר", יש לנו סיבה להיות מודאגים.

אורי אורבך: לא אמרתי "סמוך".

חיים כץ: יש לנו סיבה להיות מודאגים, ואני יכול להודיע לך שוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת תעשה כמיטב יכולתה לשפר את איכות החיים של הגמלאים והזקנים במדינת ישראל, הן במישור הרפואי, הן במישור ההסברתי והן במישור הרווחתי, מהמילה רווחה.

חיים כץ: לצערי אנחנו לא יכולים לקבל "והדרת פני זקן" כשאין מאחוריו מצד הממשלה כלום.

חיים כץ: אנחנו אומרים: נאמר בשביל להגיד, אבל נצטרך לשמור על איכות החיים ולתת טעם לחיים של אלה שתוחלת החיים שלהם עולה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.