הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 40, 2013-07-24 09:00

אמנון כהן: בוקר טוב לכולם, אני פותח את הדיון.

אמנון כהן: על סדר-היום בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה על מצב התאחדות הכדורגל, והנושא השני, שהגיע לוועדה דרך חבר הכנסת דוד צור, הוא הצעה לסדר-היום בנושא: פתיחת ענות הכדורגל בסכנה.

אמנון כהן: אנחנו נקיים דיון על שני הדברים האלה.

אמנון כהן: אנחנו מקדמים בברכה את שרת התרבות והספורט לימור לבנת ואת כבוד המבקר.

אמנון כהן: נמצאים גם מהתאחדות הכדורגל.

אמנון כהן: שלומי, המנכ"ל הגיע?

אמנון כהן: אנחנו הזמנו אותו, אבל הוא כנראה סומך עליך.

אמנון כהן: נמצאים איתנו גם אלה שהכינו את הדוחות, המפכ"ל בדימוס דודי כהן, וירון זליכה, שהכין את הדוח השני.

אמנון כהן: כבוד המבקר, אנחנו רוצים את הדיון הזה כדי לבחון את הסוגיה הזאת.

אמנון כהן: הכדורגל, בארץ ובעולם, הוא הספורט הכי פופולרי, ואנחנו רוצים להפוך אותו גם לחינוכי, כי יש הרבה ילדים שמתאמנים בספורט הזה.

אמנון כהן: כרגע, בגלל כל מה שקורה, גם בתקשורת, יש פגיעה קשה בתדמית.

אמנון כהן: יש ביטויים אלימים וזה גם משליך לאחר מכן על המגרשים.

אמנון כהן: זה גורם לחוסר אמון של הציבור, גם של האוהדים.

אמנון כהן: היום אם אבא רוצה לקחת את הילד שלו למשחק כדורגל, הוא חושב כמה פעמים, כי יש שם דברים שהוא לא רוצה שהילד שלו יראה.

אמנון כהן: ולכן אנחנו צריכים לטפל בנושא הזה מהשורש.

אמנון כהן: אני לא יודע, כבוד השרה, אם זה רק בכדורגל או בכל ענפי הספורט.

אמנון כהן: אנחנו מדינה צעירה והגענו להישגים מרשימים בהרבה תחומים, אבל את הנושא הזה השארנו.

אמנון כהן: .. ש"ישחקו הנערים" ונראה איך זה מתקדם.

אמנון כהן: אבל אם יש איזשהו כשל, נקודתי או מערכתי, לא יהיה מנוס מלתקן את הדברים האלה בחקיקה.

אמנון כהן: יש הסדרה, יש עמותות, יש נהלים, יש תקנון.

אמנון כהן: לפעמים המדינה רוצה לתת את המתווה שלה ברמת הראייה הכוללת מבחינה מערכתית וציבורית, אבל בוודאי לא נכנסים לתוכן של ניהול של אותו גוף לאחר מכן.

אמנון כהן: את זה יעשה כל איגוד בעצמו, ינתב את הדברים מבחינה מקצועית – זה מה שהם צריכים לעשות.

אמנון כהן: לגבי אלה שנותנים ומחזיקים מבחינת תקציבית את האיגודים או ההתאחדויות או את השחקנים או את הילדים – מה שהכי חשוב לי זה שהכסף ילך ליעדו, שילך ישירות לקבוצה, בלי כל מיני התחייבויות כאלה ואחרות.

אמנון כהן: כאיש ציבור חשוב לי שאם יש כבר ספורט כל כך פופולרי, אנחנו צריכים להרחיב את מעגל הילדים, בעיקר בפריפריה, כי אין להם הרבה מה לעשות שם, ההורים לא יכולים לתת להם חוגים, ולכן המדינה צריכה להתערב ולהרחיב את המעגלים האלה בצפון, בדרום – בפריפריה.

אמנון כהן: אני אומר לכם: השחקנים הטובים – מהעניים יבואו, מהפריפריות.

אמנון כהן: ואז, אחרי שגילינו אותם, התקצוב שלהם צריך להיות פר-ראש – שכל אחד יתאמץ להביא כמה שיותר ילדים למעגל הזה.

אמנון כהן: כי אני, כאיש ציבור, חושש שאם הוא לא יבוא לענף הזה, הוא יכול להתדרדר לדברים שליליים איפה שהוא גר, ואחר כך המדינה תשקיע עוד ועוד אבל לפעמים אי אפשר לשקם.

אמנון כהן: אז לפני שהוא מגיע לשם, אני רוצה להתערב ולעשות שיקבלו תקציב פר-ראש, וגם שהעירייה תשתתף.

אמנון כהן: ואחרי שנגלה את השחקנים העילויים האלה, אנחנו צריכים להשריש בהם מקטנוּת את הדברים האלה ולאמן אותם ברמה בין-לאומית.

אמנון כהן: אנחנו רואים איך ענפי ספורט התקדמו: יש לנו תחרויות, מכביות, יש לנו ייצוג.

אמנון כהן: אבל בכדורגל אנחנו עדיין רחוקים רחוקים.

אמנון כהן: למרות שאנחנו מדינה קטנה, יש לנו פוטנציאל אדיר אם ננתב את התקציבים נכון ואם נביא מאמנים מחוץ לארץ, ואת הכוכבים נוציא מהשכונות ונביא אותם למקום אימון מיוחד שבו מקטנוּת ייתנו להם את הכלים – כמו שברוסיה מגיעים להישגים.

אמנון כהן: איך מגיעים ברוסיה להישגים?

אמנון כהן: הם משקיעים מהיום שבו נולד הילד.

אמנון כהן: אני לא תמיד מסכים עם השיטות שלהם, שיטות קשות, אבל מצד שני... אנחנו בהחלט יכולים להגיע להישגים גבוהים.

אמנון כהן: בנושא הטוטו אנחנו צריכים לחשוב איך מנתבים את התקציב.

אמנון כהן: שמעתי כל מיני וריאציות, ואני בהחלט מחזק את הטיעון שהתקצוב צריך להגיע ישר לקבוצות, ומהקבוצות ישר לטובת הילד.

אמנון כהן: מבחינתנו הכול פתוח.

אמנון כהן: הוועדה לביקורת המדינה ראתה לנכון שגם המבקר יתערב.

אמנון כהן: זה אולי לא רק התאחדות הכדורגל, אולי יש עוד התאחדויות ועוד ענפי ספורט שצריך לטפל בהם.

אמנון כהן: אבל ברמת המדינה, כשנתווה את המדיניות, כשנעשה את החקיקה, צריך לעשות משהו במקרו, ומזה ייגזר דבר ספציפי לכל ענף וענף.

אמנון כהן: אנחנו כמובן עומדים לעזר.

אמנון כהן: נעזור לטפל בנושא הזה, כי זה חשוב לכל אחד במדינת ישראל.

אמנון כהן: השרה, את לא מתארת לעצמך: רק שמעו שיש לנו דיון וכבר קיבלנו אלפי מיילים מהאזרחים.

אמנון כהן: "תעשו סדר סוף-סוף", "חשוב לנו הכדורגל", "אני מפחד לקחת את הילד שלי".

אמנון כהן: אני הופתעתי מהכמות.

אמנון כהן: הבנתי שיש בעיה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את הדברים.

אמנון כהן: אמרתי, אף אחד לא נגד אף אחד – לכולנו מטרה אחת: לחזק את הענף הזה ולהביא אותו להישגים.

אמנון כהן: איך עושים את זה?

אמנון כהן: שיתוף פעולה של כולם, בלי מאבקי כוח ובלי האגו של כל אחד ואחד.

אמנון כהן: אני אומר שכל מי שמתעסק בזה עושה מלאכתו נאמנה והביא את ההישגים שיכול היה להביא.

אמנון כהן: כל אחד ממיטב כוחו ומרצו.

אמנון כהן: קורה שיש לפעמים ניגודי עניינים ועוד דברים כאלה, וצריך להסדיר שלא יהיה מצב כזה בעתיד.

אמנון כהן: צריך לדאוג שזה לא יהיה ולא יפגע באותו מקום.

אמנון כהן: שלא יהיה אינטרס כזה או אחר שהוא בלתי מידתי.

אמנון כהן: על זה אנחנו רוצים לשים את הדגש היום, ולקבל בסופו של הדיון החלטה מה אנחנו רוצים לעשות לגבי מעורבותו של מבקר המדינה.

אמנון כהן: הוא ישב כאן, ישמע, ילמד את הדברים, בטח גם על שולחנו הגיעו הרבה פניות ובקשות.

אמנון כהן: כבוד השרה, מה המדיניות שלך?

אמנון כהן: אני עברתי על הדוחות, גם על הדוחות הקודמים, על ועדת סטרשנוב, שוועדת החינוך התעסקה בו.

אמנון כהן: ראיתי שיש שם הישגים, יש שינויים, אבל עדיין לא הגענו למנוחה ולנחלה.

אמנון כהן: כבוד השרה, בבקשה.

אמנון כהן: אבל לפני כן – מבקר המדינה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כבוד היושב-ראש, כבוד שרת התרבות והספורט – שיש להניח שאת תאחדי את הספורט עם התרבות - -

לימור לבנת: זאת השאיפה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: - - חברי ועדה נכבדים, פרופסור זליכה, ומכובדיי כולם, במגרש וביציעים.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אשמח לשמוע קודם את כל מי שיטען וידבר ויסביר, ולאחר מכן, אם תהיינה שאלות, יש לנו את הצוות שלנו פה: עורך דין צחי סעד, ניצב בדימוס עמיחי שי, והמפכ"ל לשעבר דודי כהן.

אמנון כהן: חבר הכנסת דוד צור, בבקשה.

דוד צור: תודה לאדוני היושב-ראש על ההתכנסות המהירה הזאת.

דוד צור: אתה העלית בדברי הפתיחה שלך כמעט עולם ומלואו.

דוד צור: אגב, אתמול היו שתי ועדות – גם השדולה שחבר הכנסת רזבוזוב עומד בראשה, שדנה בחלק מהנושאים שדיברת עליהם, וגם ועדת המשנה בראשותי, שדנה בכל מה שקשור לאלימות, גזענות ואיך אנחנו עושים את הספורט יותר נקי ואטרקטיבי לילדינו ולכלל העם.

דוד צור: אני הגשתי הצעה לסדר דחופה שדווקא דנה ספציפית במה שהתפתח בשבועיים האחרונים בעקבות הפרסומים של דוח של ועדת זליכה.

דוד צור: אני גם מכיר היטב את הדוח של דודי כהן, שמונה על ידי ההתאחדות.

דוד צור: ועדת זליכה מונתה על ידי השרה ועמדה במקביל לוועדה ציבורית שאני עמדתי בראשה, שדנה בנושא של מניעת אלימות וגזענות במגרשים.

דוד צור: כתוצאה מהפרסום של ההמלצות האלה התפתח דיון מאוד סוער, שמעמיד בעננה גדולה מאוד את הפתיחה של עונת המשחקים הקרובה.

דוד צור: כשהגשתי את ההצעה זה לא היה ברור, אבל אני שמחתי לשמוע שליגות הנוער לא עומדות בסכנה.

דוד צור: אבל בכל מקרה, זה מאוד מטריד המצב שבו יש נתק בין המועצה להסדר ההימורים בספורט לבין ההתאחדות.

דוד צור: חלק מהמלצות הוועדות השונות מדברות גם על הקצאת הכספים ישירות לקבוצות, הקמה של מינהלת – כן או לא.

דוד צור: זה היה חלק מהמלצות הדוח וגם חלק מהאמירה של ההתאחדות.

דוד צור: צריך לבדוק האם באמת עומדת לקום מינהלת, או שזה רק הצהרות.

דוד צור: גם צריך לדבר על הדבר שאולי תפס הכי הרבה כותרות: עניין זהותו של יושב-ראש ההתאחדות הבא.

דוד צור: ברמה האישית והציבורית, אין פה עניין אישי.

דוד צור: ליושב-ראש ההתאחדות יש זכויות, למשל היורו 21 שהיה פה לפני כמה שבועות, שהעמיד אותנו במקום אחר לגמרי.

דוד צור: עם זאת, יש הרבה מאוד תפקידים, בטח התפקיד הזה, שבהם נדרשת הפרדה ברורה והיעדר זיקה – כפי שאמרו שתי הוועדות, של זליכה ושל דודי כהן – בין מי שנושא בתפקיד הזה לבין הקבוצות, דבר שלא קורה כאן.

דוד צור: לכן היינו מאוד רוצים לשמוע היכן עומדים הדברים.

אמנון כהן: כבוד השרה, בבקשה.

לימור לבנת: אני אנסה לקצר, למרות שיש לי כמה דברים לעדכן.

לימור לבנת: ראשית, ועדת זליכה – בראשותו של פרופ' ירון זליכה ובהשתתפותם של חברים נוספים, שצריך לתת גם להם את הכבוד על כך שעשו עבודה רצינית – הוקמה על ידיי במאי 2012, לאחר שורה של אירועים שקרו במגרשים, שהתחילה בסוף 2011 ונמשכה בתחילת 2012.

לימור לבנת: בעקבות זה אני החלטתי להקים את הוועדה.

לימור לבנת: היה משבר אמון גדול מאוד של הציבור.

לימור לבנת: ועדת זליכה הגישה שורה של המלצות.

לימור לבנת: אני רוצה להדגיש את זה: ההמלצות של הוועדה לא נוגעות רק לעניין של מי יהיה יושב-ראש התאחדות הכדורגל, לא זה העניין המרכזי שלהן, אלא יש כאן שורה ארוכה של המלצות שנוגעות לשאלות שהעלית כאן קודם, אדוני היושב-ראש: איך הכדורגל בישראל יוכל להיות ענף טוב יותר, להגיע להישגים טובים יותר, איך אנשים ואוהדים ירצו ויוכלו להגיע למגרשים, איך יותר ויותר ירצו לצפות בכדורגל.

לימור לבנת: ולכן יש כאן שורה של המלצות, ואומר אותן רק על קצה המזלג: יש כאן נושא של שקיפות שהוא חשוב ביותר ומופיע כסעיף מאוד מרכזי.

לימור לבנת: יש גם סעיף מאוד מרכזי שנוגע להעברה ישירה של כספי מועצת ההימורים לקבוצות מבלי שתהיה העברה באמצעות ההתאחדות או באמצעות מרכזי הספורט, אלא הקבוצות יקבלו בישירות ובשקיפות את הכספים שלהם.

לימור לבנת: אנחנו שומעים בעלי קבוצות וראשי קבוצות שאומרים שהם לא יודעים כמה מגיע להם.

לימור לבנת: אפשר היה לשמוע את זה ישירות מפיו של חלאילה, מבני סכנין, שאמר את זה באופן ברור ברדיו, בקולו.

לימור לבנת: יש אחרים שאומרים את זה לא בקולם כי הם חוששים קצת.

לימור לבנת: אפשר גם היה לקרוא הבוקר ב"ישראל היום" כתבה בעניין הזה.

לימור לבנת: הם יודעים כמה הם מקבלים אבל לא יודעים כמה מגיע להם.

לימור לבנת: אבל זה פחות העניין, עיקר העניין הוא שהקבוצות צריכות לקבל.

לימור לבנת: ..

לימור לבנת: בעניין הזה כבר הנחתי תיקון לחוק, והוא כבר עלה לאתר של משרד המשפטים.

לימור לבנת: יש 21 יום שבהם תזכיר הצעת החוק מופץ בין המשרדים, ואני מעריכה שאני אביא את זה בישיבה הראשונה של ועדת שרים לחקיקה לאחר הפגרה, ומיד לאחר הפגרה זה יגיע לכנסת לחקיקה.

אמנון כהן: זה בנושא העברות התקציבים?

לימור לבנת: כן, כן, העברה ישירה מהטוטו לקבוצות, לא דרך המרכזים ולא דרך ההתאחדות.

לימור לבנת: זה כבר יגיע לחקיקה כאן, ונצטרך את עזרתכם כחברי כנסת.

אמנון כהן: בוודאי, נתמוך בזה.

לימור לבנת: עוד המלצה היא הקמת מינהלת ליגת העל.

לימור לבנת: מיד לאחר הקמת ועדת זליכה הקימו ההתאחדות ויושב-ראש ההתאחדות, אבי לוזון, ועדה בראשותו של המפכ"ל בדימוס דודי כהן שתפקידה גם היה לבחון את מבנה ההתאחדות.

לימור לבנת: צריך לומר ששתי הוועדות המליצו המלצות מאוד דומות בנושאים של מבנה ההתאחדות.

לימור לבנת: מיד אגע בזה, אבל אתחיל דווקא מהנושאים שוועדת זליכה המליצה עליהם שאינם קשורים למבנה ההתאחדות.

לימור לבנת: אני אומר אותם על קצה המזלג.

לימור לבנת: מדובר למשל על נושא האוהדים: מומלץ שקבוצות אוהדים יוכלו לקבל תמיכה תקציבית ממשרד הספורט.

לימור לבנת: אנחנו מכינים את זה כמבחן תמיכה שבו כל קבוצת אוהדים שתעמוד בתנאי סף כאלה ואחרים תוכל לקבל תקציב ממשרד הספורט.

לימור לבנת: זה חידוש, זה לא היה מעולם.

אמנון כהן: לאיזה מטרות?

לימור לבנת: כדי שתוכל להתקיים.

יואל רזבוזוב: לרכוש ציוד, דגלים, אוטובוסים.

מיקי רוזנטל: יש לזה תקדימים בעולם?

לימור לבנת: בוודאי.

לימור לבנת: אבל יש תנאי סף כמובן.

<אורי שפר: זה גם לאוהדים וגם לפרויקטים חינוכיים שעמותות מגישות ותוכלנה להיענות מתקציב המועצה למניעת אלימות בספורט, באמצעות המשרד הספורט.

לימור לבנת: מבחן התמיכה לזה כבר פורסם להערות הציבור, 21 יום, זה חלק מהפרוצדורה.

לימור לבנת: זה כבר בתהליך.

לימור לבנת: אנחנו עובדים, אנחנו לא מחכים רגע, אני רוצה שזה יהיה ברור.

לימור לבנת: לא הכול מתרכז בשאלה מי יהיה יושב-ראש ההתאחדות, אנחנו עובדים ולא מתמהמהים ולא מחכים דקה אחת.

לימור לבנת: יש עוד שורה של דברים, למשל רפורמה מקיפה בתחום הכשרת רישוי המאמנים בישראל.

לימור לבנת: זה גם עניין שנמצא כבר בעבודה, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: אנחנו רצים הלאה ולא מחכים אפילו רגע.

לימור לבנת: עכשיו אני מגיעה לעניין מבנה ההתאחדות.

לימור לבנת: כאן יש דמיון רב מאוד בין ההמלצות של שתי הוועדות.

לימור לבנת: קודם כול, יש את עניין הקמת מינהלת ליגת העל.

לימור לבנת: שתי הוועדות ממליצות על כך.

לימור לבנת: אני יודעת שעובדים על זה, אבל זה עוד לא קורה כרגע.

אמנון כהן: ניר חפץ ביקש ממני להגיע, הוא אמר שהוא ראש מינהלת ליגת העל.

לימור לבנת: נכון, אבל עוד אין מינהלת ליגת העל.

לימור לבנת: יש כרגע עבודה - - -

אמנון כהן: הוא הגיע?

לימור לבנת: לא, הוא לא כאן כרגע.

לימור לבנת: אולי נשמע אחר כך לגבי העניין הזה ממנכ"ל ההתאחדות אורי שילה.

לימור לבנת: כרגע עדיין אין מינהלת ליגת העל.

לימור לבנת: מבחינה פרוצדורלית, כל עוד לא כונסה אסיפה כללית של ההתאחדות, אסיפה מיוחדת, כדי להקים את מינהלת ליגת העל – אז אין מינהלת ליגת העל.

לימור לבנת: היא גם צריכה תקנון מיוחד וכולי.

לימור לבנת: אני רוצה לומר עוד דבר.

לימור לבנת: הקמתי צוות יישום שעומדת בראשו מנכ"לית המשרד, וחברים בו אנשי הטוטו וגם אנשי ההתאחדות לכדורגל, וזאת כדי לעשות את הדברים בשיתוף פעולה.

לימור לבנת: הוא מתכנס לראשונה בעוד יומיים או שלושה, כדי להתחיל את עניין היישום – אם כי חלק מהדברים אנחנו כבר עושים, כפי שאמרתי, ולא מחכים לצוות היישום.

לימור לבנת: מה שבאמת משותף לשתי הוועדות זה, קודם כול, הדרישה להקמה של מינהלת ליגת העל.

לימור לבנת: הדבר השני הוא הנושא של בחירת יושב-ראש ההתאחדות.

לימור לבנת: עניין אחד זה דרך הבחירה והעניין השני זה שהיושב-ראש לא יכול שתהיה לו זיקה לאחת הקבוצות.

לימור לבנת: לגבי זה יש אותה הכוונה בדיוק בשתי הוועדות: לא יכול להיות שיהיה לו ניגוד עניינים וזיקה לאחת הקבוצות.

לימור לבנת: מדובר גם בנושא בתי-הדין – התובע, השופטים וכל יתר הדברים.

לימור לבנת: גם כאן יש אותה התפיסה בשתי הוועדות.

לימור לבנת: אני לא אכנס לפרטי הפרטים, אני רק אומר שהנושאים הללו קריטיים וחשובים.

לימור לבנת: יש הבדל בשתי הוועדות בנושא של דרך הבחירה של היושב-ראש.

לימור לבנת: ועדת דודי כהן ממליצה על ועדת איתור, משהו מצומצם יותר; וועדת זליכה ממליצה על בחירה רחבה – כל מי שיש לו כרטיס שחקן או כרטיס מאמן וכולי.

לימור לבנת: בכל מקרה, יש זהות בין שתי הוועדות על כך שלא לעשות זאת בדרך הנוכחית.

לימור לבנת: אני אמרתי במסיבת העיתונאים שאני לא קובעת, אלא יש כאן שתי ועדות.

לימור לבנת: אני גם לא רוצה להיכנס לזה, כדי שפיפ"א לא תגיד שאנחנו מתערבים יותר מדי.

לימור לבנת: ההתערבות שלנו מוגבלת, ולא יכולה להיות מעבר לנדרש.

לימור לבנת: אבל אמרתי שמכיוון שההתאחדות היא זאת שהקימה את ועדת דודי כהן, אז אפילו אם לא הייתה ועדת זליכה, הייתי מצפה שלפחות ההתאחדות תיישם - - -

אמנון כהן: אני הבנתי שאימצו בשתי ידיים את הדוח של דודי כהן.

לימור לבנת: אימצו בשתי ידיים, וגם בחתימת ידם.

לימור לבנת: לכן אני מצפה שההתאחדות תיישם את דוח דודי כהן בעניין של הבחירה של היושב-ראש, בהיעדר זיקה.

אמנון כהן: דודי כהן הציע שזה יהיה בפלטפורמה שונה.

אמנון כהן: אני מאמין שיש להם איזושהי דרך, או תקנון, שמסדירים את הנושא הזה.

אמנון כהן: זה דורש שינוי תקנון, נכון?

אמנון כהן: כלומר, צריך לעשות שינוי תקנון מבחינת חקיקה פנימית, או שינוי תקנון באישור של רשם העמותות.

<דודי כהן: אני אתייחס לזה.

לימור לבנת: אני ממשיכה.

לימור לבנת: יש בחירות שהולכות וקרבות, בינואר כנראה.

לימור לבנת: הערה אחרונה, לגבי יושב-ראש ההתאחדות הנוכחי באופן ספציפי.

לימור לבנת: על שולחני מונחת חוות דעת של היועצת המשפטית של משרד התרבות והספורט שנמצאת כרגע אצל רשם העמותות.

לימור לבנת: חוות הדעת הזאת קובעת באופן נחרץ שאבי לוזון נמצא בניגוד עניינים חמור, בגלל זיקתו הברורה והחדה למכבי פתח תקווה, זיקה אישית ומשפחתית.

לימור לבנת: לא אומר מעבר לזאת, אמרתי די.

לימור לבנת: יש כאן קושי.

לימור לבנת: בניגוד למה שאמר כאן חבר הכנסת דוד צור, יש בהחלט איומי השבתה של ליגות הנוער, של חלק מהבעלים של קבוצות ליגת העל.

לימור לבנת: זה לא בדיוק שיש נתק.

לימור לבנת: .. אני מדברת עליי, לא בשם הטוטו.

לימור לבנת: ..

לימור לבנת: מטעם קבוצות ליגת העל היה אצלי יענקלה שחר, שבא עם הצעה מסוימת שלא הייתה קבילה, ומאז אין שום...

לימור לבנת: בוא נגיד שהקבוצות לא שלחו שליח נוסף.

לימור לבנת: זה היה לפני עשרה ימים אולי.

אמנון כהן: כבוד השרה, מבחינת המקרו, אתם הולכים להסדיר בעיות גם בענפים אחרים?

לימור לבנת: כן, סליחה, תודה ששאלת.

לימור לבנת: חלק גדול מההמלצות נוגעות לכלל הענפים.

לימור לבנת: למשל, אותו תיקון חקיקה בחוק הספורט שנוגע להעברה ישירה של הכספים לקבוצות, נוגע לכלל ענפי הספורט.

לימור לבנת: זה תיקון חקיקה גורף.

מיקי רוזנטל: גם לגבי היושב-ראש?

לימור לבנת: בדיוק, גם לגבי היושב-ראש.

לימור לבנת: ד"ר אורי שפר, ראש מינהל הספורט, מכין רשימה של כל איגודי הספורט שבראשם עומד יושב-ראש שיש לו זיקה.

לימור לבנת: כרגע אנחנו עדיין לא אומרים לאף אחד להפסיק את תפקידו, אבל ברגע שיגיעו הבחירות לאותם איגודים, אנחנו ננהג בדיוק באותו האופן.

לימור לבנת: אני רוצה להזכיר גם את איגוד הכדורסל, שהוא דוגמה טובה לעניין.

לימור לבנת: יושב-ראש איגוד הכדורסל הקודם, אבנר קופל, התפטר מתפקידו.

לימור לבנת: אגב, אני רוצה שתדעו שגם אבנר קופל קיבל מאיתנו התרעות שהוא לא יכול להמשיך בתפקידו, משום שהוא היה בכפל כובעים.

לימור לבנת: ולכן הוא התפטר...

לימור לבנת: אני לא יודעת למה, אבל הוא קיבל מאיתנו הנחיה.

לימור לבנת: כשהיושב-ראש הקודם התפטר ושמעון מזרחי התמנה ליושב-ראש זמני או משהו כזה, הוא קיבל מאיתנו מיד הנחיה שהוא יכול להיות זמני בלבד, שבועיים-שלושה.

לימור לבנת: אחר כך הוא האריך את זה בעוד חודש, אבל אנחנו מתנגדים לעניין ולא נאשר את המשך כהונתו, כי יש כאן ניגוד עניינים ברור בגלל זיקתו למכבי תל-אביב.

מיקי רוזנטל: יש לי שאלה לשרה: האם את חשה מאוימת?

מיקי רוזנטל: האם איימו עלייך?

לימור לבנת: אני לא חשה מאוימת ולא איימו עליי.

אמנון כהן: חבר הכנסת רזבוזוב, משפט אחד.

יואל רזבוזוב: כמו שאתם יודעים, אני הייתי ספורטאי.

יואל רזבוזוב: בשנת 2000 לקחתי את מדליית הזהב הראשונה שלי בגביע העולם.

יואל רזבוזוב: ניגש אליי מישהו מאוד בכיר מהאיגוד ואמר לי: "שמע, אתה עכשיו ספורטאי טוב.

יואל רזבוזוב: ספורטאי טוב לא יכול לחיות בלי איגוד, אתה חייב את האיגוד.

יואל רזבוזוב: אבל האיגוד יכול לחיות טוב מאוד...

יואל רזבוזוב: אנחנו עדיין נמשיך לקבל את התקציבים".

יואל רזבוזוב: כי מאפשרים לו.

יואל רזבוזוב: לא יכול להיות מצב שבו איגוד מתנהל באופן לא תקין, שיש ניגודי עניינים, ועדיין הוא ממשיך לקבל כספים מהמדינה.

יואל רזבוזוב: בסופו של דבר, רוב האיגודים מקבלים כספים של משלמי המסים, ולכן לא ייתכן מצב כזה.

יואל רזבוזוב: ולכן אני שמח על הוועדה הזאת, ועל כך שהשרה דוחפת חוקים מאוד חזקים ומשמעותיים, שיעשו רפורמה מאוד גדולה בספורט.

יואל רזבוזוב: וכולנו בכנסת חייבים להתכנס ולסיים את הסיפור הזה, כי באמת יש הרבה דברים לא תקינים בספורט.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו נשמע את ההתאחדות.

אמנון כהן: זימנו את היושב-ראש, אבל הוא ראה לנכון לא להגיע.

אמנון כהן: אורי, המנכ"ל, מתי התחלפת?

לימור לבנת: לא, הוא עומד להתחלף.

<צחי פישביין: עד מתי אתה המנכ"ל?

<אורי שילה: כעיקרון, עד שבוע הבא.

אמנון כהן: וואי, וואי, דווקא היית טוב.

אמנון כהן: קראתי פרוטוקולים, היית בסדר.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני.

אמנון כהן: יש איזשהו שינוי בעקבות הוועדות האלה?

אמנון כהן: קראתי שאימצתם לפחות את הדוח של דודי כהן.

אמנון כהן: מה אימצתם מתוכו?

אמנון כהן: תעדכן את הוועדה איפה זה עומד.

אמנון כהן: ואם היושב-ראש הנחה אותך להגיד איזה משפט או שניים בשמו, אנחנו מאוד נשמח.

דוד צור: וגם תאמר משהו בעניין פתיחת ליגות הנוער.

<אורי שילה: בוקר טוב לכולם.

<אורי שילה: יש מגוון רחב מאוד של נושאים שהוזכרו פה, ואני אנסה לעשות סדר בדברים.

<אורי שילה: קודם כול, אנחנו יושבים בוועדת הביקורת בעקבות בדיקת מבקר המדינה - - -

אמנון כהן: לא בעקבות זה.

אמנון כהן: הדוח עוד לא התפרסם ולכן אני עדיין לא דן בעקבותיו.

אמנון כהן: אנחנו דנים כרגע בבקשה ממבקר המדינה לחוות דעת, והוא יחליט מאיזה סוגים.

אמנון כהן: יכול להיות שאנחנו נבקש ממנו לבדוק את כל ענפי הספורט, יכול להיות שרק הענף שלכם, כי זה דחוף.

אמנון כהן: הוא כרגע שומע את הדיון, והוא יחליט איך לעשות את זה.

אמנון כהן: אבל אני לא דן כרגע בדוח שמונח על השולחן שלי.

אמנון כהן: בדרך כלל, אתה צודק, אני אכן דן בדוחות של מבקר המדינה, אבל כרגע אנחנו רק מבקשים מהמבקר להיכנס לנושא הזה, ובנוסף, יש פה בקשה לדיון מהיר של חבר הכנסת דוד צור, שפוחד שהמשחקים לא ייפתחו.

<אורי שילה: בהקשר הזה אני אגיד שהבקשה לחוות דעת ממבקר המדינה היא אולי בקשה לבדיקה עתידית, אבל בשנתיים האחרונות כבר הייתה בדיקה בהתאחדות.

<אורי שילה: זה התחיל כאיתור, ולאחר מכן בדיקה.

<אורי שילה: אבל הנקודה היא שבשנתיים האחרונות מבקר המדינה היה בהתאחדות לכדורגל ובדק אותה.

<אורי שילה: ועד היום אנחנו עדיין מחכים לטיוטה ולהתייחסות.

<אורי שילה: מה שכן אפשר להגיד לגבי שקיפות ושיתוף פעולה – ויעידו על כך אנשי מבקר המדינה – זה שכל דבר ועניין, כל מסמך שהתבקש, כל פגישה שהתבקשה, השקענו בכל אלה מאות שעות.

<אורי שילה: אז אני רק אומר שראוי לציין בפרוטוקול שכבר שנתיים אנחנו בביקורת, ואנחנו ממתינים, וברור שאי אפשר לדון על זה עכשיו, כי עדיין לא קיבלנו את הטיוטה.

<אורי שילה: לגבי שאר הוועדות שהיו ולגבי הנושא של ענף הכדורגל בכלל: כמו שציינה כבוד השרה, בשנה הקודמת באמת כל דבר רע שיכול לקרות בכדורגל, קרה.

<אורי שילה: כל מיני נסיבות שונות ומשונות.

<אורי שילה: הייתה עונה לא טובה, ובעקבותיה הוקמה גם הוועדה של השרה בראשות פרופ' זליכה וגם הוועדה של דודי כהן, על ידי ההתאחדות.

<אורי שילה: את המסקנות של דודי כהן קיבלנו בשנה שעברה, והמסקנות של זליכה התפרסמו החודש.

<אורי שילה: את המסקנות של הוועדה של דודי כהן ההתאחדות כבר התחילה ליישם הלכה למעשה.

<אורי שילה: היא כבר יישמה הרבה דברים, אפילו שלא 100% יושם.

<אורי שילה: גם לא בטוח ש-100% ייושם, אבל הרבה דברים יושמו: ההליך לבחירת תובע ומערכות משפטיות החל; מינהלת הליגה החלה; מינוי נשיא בית-הדין העליון של ההתאחדות, כבוד השופט אורי גורן, נשיא בית-המשפט המחוזי לשעבר.

<אורי שילה: נעשו המון פעולות בעקבות ועדת דודי כהן ובעקבות העונה שהייתה.

<אורי שילה: העונה שבאה אחריה הייתה עונה שלכל הדעות הייתה עונת כדורגל טובה, עונת כדורגל שעברה ללא אירועים חריגים, עונת כדורגל שבסופה היה לנו יורו נפלא וכל אירופה הייתה.

<אורי שילה: הייתה עונת כדורגל כזו שעד לפני שבועיים וחצי ישב פה נשיא אופ"א ונתן מחמאות למדינת ישראל וציון 9.5.

<אורי שילה: הייתה פה אופטימיות גדולה מאוד לגבי ענף הכדורגל – יש מתקנים חדשים, בפתח-תקווה, בנתניה, בחיפה.

<אורי שילה: לגבי האוהדים – אמנם אמרת שקיבלת מאות פניות מאוהדים שמפחדים מכדורגל, אבל בעיתון אתה רואה שקבוצות שוברות את שיאי המינויים.

<אורי שילה: מכבי תל-אביב למשל שברה את שיאי המינויים של הקהל שלה – 10,300.

<אורי שילה: הפועל תל-אביב - - -

<עודד נחמן: זה לא קשור להתאחדות.

<אורי שילה: אם יקראו לי קריאות ביניים אז אני לא...

<עודד נחמן: בוא נדייק, זה לא בזכות ההתאחדות.

אמנון כהן: אז בזכות מי?

<עודד נחמן: בזכות הניהול של מכבי תל-אביב.

<אורי שילה: אני לא לקחתי קרדיט על שום דבר, אני רק מציין עובדות בשטח.

<עודד נחמן: - - -

<אורי שילה: אני מבקש מיו"ר הוועדה – אנחנו לא קראנו קריאות ביניים.

אמנון כהן: בבקשה, אדוני, תמשיך.

<אורי שילה: אני רק ציינתי עובדה כנגד הטענה שהקהל מפחד.

<אורי שילה: אמרתי שהקהל מגיע, לא לקחתי קרדיט על זה.

<אורי שילה: אמרתי גם שיש אופטימיות, והקהל צמא לכדורגל ויש מתקנים טובים.

<אורי שילה: לגבי המקרים של האלימות: על פי כל הנתונים – של משטרת ישראל, של ההתאחדות לכדורגל, של הקרן החדשה לישראל – האלימות בכדורגל הישראלי ירדה פלאים.

<אורי שילה: זה קרה בגלל הרבה גורמים: משטרת ישראל, חקיקה שנעשתה, ענישת ההתאחדות.

<אורי שילה: כלומר, ענף הכדורגל הוא לא מה שהוא היה לפני שנה וחצי, והאווירה הציבורית היא לא מה שהיה לפני שנה וחצי.

<אורי שילה: בשבועיים האחרונים יש עוד פעם אווירה לא טובה בציבור הישראלי, בעקבות פרסום הוועדה ובעקבות ההתכתשות של כל הגורמים, שהם לא קשורים לכדורגל עצמו, הם לא קשורים למשחק, הם לא קשורים למגרש, הם קשורים לכל המסביב, אבל הם מעכירים את כל הענף.

<אורי שילה: ופה אני מתחבר למה שאתה אומר: צריך לפתור את זה ביחד, בשיתוף פעולה, צריך להפסיק להתכתש, צריך להפסיק להילחם.

<אורי שילה: צריך לראות איך פועלים לטובת הענף ולא ברמה אישית.

<אורי שילה: מינהלת הליגה זה מהלך שהחל, הרכבת יצאה.

<אורי שילה: אין פה פיקציה, אין פה משהו שהוא רק למראית עין, יש מינהלת שהיא חיה ועומדת, אבל – כמו בכל דבר – לא מקימים את רומא ביום אחד.

<אורי שילה: הנושא המשפטי של הקמת תאגיד, חשבונות בנק, כל ההתהוות של זה – זה דבר שלוקח זמן.

<אורי שילה: אבל ההתאחדות לכדורגל מחויבת להליך: יש החלטה של קבוצות ליגת העל, מונה יו"ר, אנחנו מממנים את מינהלת הליגה בהקמה, יש תקנון בהתהוות.

<אורי שילה: הדברים האלה קורמים עור וגידים, ולדעתי תוך חודש כבר יהיה את כל התאגיד וכל מה שצריך כדי שמינהלת הליגה תהיה עצמאית ותצא לדרך, ואנחנו ניתן לה את התנופה והדחיפה כדי שזה יקרה.

<אורי שילה: כך שההמלצה המשותפת לוועדת זליכה ולוועדת דוד כהן לגבי מינהלת ליגה עצמאית ובלתי תלוי, קורית ותקרה, בלי שום קשר לתוצאה כזו או אחרת.

אמנון כהן: אז מתי אתה חושב שזה יקום?

<אורי שילה: אמרתי, המינהלת כרגע בהקמה.

<אורי שילה: זה הליך שלוקח זמן, מהמון סיבות.

<אורי שילה: הקציבו לזה חצי שנה כדי לאגד את הכול.

<אורי שילה: אבל בעניין של תאגיד, חשבון בנק – כל הדברים שייתנו לזה איזושהי הוכחה – אלה דברים שיכולים לקרות תוך חודש.

<אורי שילה: אני יודע שכל הגלגלים בתנועה, יש כבר תקנון, הקבוצות מתכנסות, יש יו"ר, ואף אחד לא עושה את זה למראית עין ולא ייקח צעד אחורה.

<אורי שילה: חשוב שזה ייאמר לפרוטוקול.

<אורי שילה: לדבר הזה יכולה להיות זיקה והשלכה עתידית לנושא ניגוד העניינים, אם וכאשר הדבר הזה יהיה רלוונטי.

<אורי שילה: מינהלת הליגה, שתרכז את כל קבוצות ליגת העל, תנהל את ענייניה באופן עצמאי מההתאחדות לכדורגל, ולכן גם היו"ר – ולא משנה זהות היו"ר ומי יהיה היו"ר העתידי – יהיה מופרד מקבוצות ליגת העל בניהול השוטף והכללי, ולכן כל הדיון לגבי זיקה כזאת או אחרת יתייתר ברגע שתהיה מינהלת ליגה.

לימור לבנת: זה לא נכון.

לימור לבנת: זה פשוט לא נכון.

מיקי רוזנטל: תסביר איך זה יהיה מנותק, לא הבנתי.

דוד צור: הרי איגוד השופטים ומוסדות השיפוט בטח ימשיכו להישאר תחת ההתאחדות.

דוד צור: זאת אומרת שתהיה זיקה מאוד - - -

יואל רזבוזוב: הוא שולט על המינהלת.

אמנון כהן: אורי, תסביר.

אמנון כהן: חבר הכנסת רזבוזוב, רצית לשאול שאלה?

מיקי רוזנטל: שאלתי.

אמנון כהן: הוא שמע?

מיקי רוזנטל: הוא שמע.

מיקי רוזנטל: אני מחכה לתשובה.

לימור לבנת: ומי יושב מטעם מכבי פתח תקווה במינהלת?

<אורי שילה: אני לא אחראי על מי יושב - - -

לימור לבנת: רק שאלתי שאלה.

<אורי שילה: אני לא יודע.

לימור לבנת: אתה יודע.

<אורי שילה: יש למכבי פתח תקווה יו"ר.

לימור לבנת: מי זה?

לימור לבנת: איך קוראים לו?

<אורי שילה: שמעון זוארץ.

לימור לבנת: לא, לא, מי מופיע במינהלת מטעם מכבי פתח תקווה?

<אורי שילה: אני לא יודע.

לימור לבנת: אני אגיד לך: עמוס לוזון.

<אורי שילה: אפשר לגמור את הדיווח?

<אורי שילה: אני מבין שלזה את נגררת.

<אורי שילה: .. אדוני היושב-ראש - - -

לימור לבנת: לא, אבל אם אתה אומר שאין זיקה ולכן זה מתייתר - - -

<אורי שילה: לעניות דעתנו לא תהיה זיקה כשתהיה מינהלת.

אמנון כהן: ואם הוא לא יהיה היושב-ראש?

אמנון כהן: אז לא תהיה זיקה.

<אורי שילה: חברים, אפשר לגמור את הסקירה, ואחר כך אענה לכל השאלות?

מיקי רוזנטל: לא, לא, שנייה.

מיקי רוזנטל: אני מבקש לקבל תשובות.

מיקי רוזנטל: אחת הסוגיות שעלתה פה זה עניין של בחירת יושב-ראש וניגוד העניינים העתידי שלו – של כל יושב-ראש.

מיקי רוזנטל: אם יש זיקה של ההתאחדות לבחירת השופטים והתאגדות השופטים, ואם יש זיקה כלכלית כזאת או אחרת, אז אין הפרדה.

מיקי רוזנטל: ואם אין הפרדה, אז יושב-ראש עתידי עלול להימצא בניגוד עניינים.

מיקי רוזנטל: אז תסביר לנו איך זה לא יקרה.

<אורי שילה: קודם כול, אין שום קשר.

<אורי שילה: בכל העולם אין התאחדות אחת – אני עדיין לא מצאתי, יש 208, אולי מישהו יאיר את עיניי...

<אורי שילה: איגוד השופטים ובתי-הדין וכל המוסדות מאוגדים תחת ההתאחדות לכדורגל המקומית, כולל באופ"א, כולל בפיפ"א, כולל בכל ההתאחדויות, כל אחת והמבנה שלה.

<אורי שילה: איגודי השופטים הם תחת ההתאחדות לכדורגל.

<אורי שילה: יו"ר ההתאחדות לכדורגל, ולא משנה איפה, גם אצלנו וגם במדינות אחרות, הוא היו"ר של כל הגופים והמוסדות.

<אורי שילה: יחד עם זאת, המוסדות האלה מוגדרים כבלתי תלויים ומוסדרים תקנונית.

<אורי שילה: לאיגוד השופטים יש את המוסדות העצמאיים שלהם, את ההנהלה שלהם, את הוועדות שלהם, והם מתנהלים כאוטוריטה מקצועית עצמאית.

<אורי שילה: בתי-הדין, בראשותו של נשיא בית המשפט המחוזי אורי גורן, הם עצמאיים להחלטות, ואין שום התערבות.

<אורי שילה: ולמרות כל האמירות שנאמרות, עוד אף אחד לא הצליח להראות איזושהי התערבות אי פעם.

<אורי שילה: זה הכול שמועות ורכילויות, ולכן אני לא רוצה להתייחס לזה.

<אורי שילה: יו"ר ההתאחדות, ברגע שהוא אחראי על מוסדות ההתאחדות אבל לא מתערב בהם מקצועית כי זה מוסדר תקנונית, יש הפרדה בין כל מקום שיכולה להיות לו איזושהי זיקה לקבוצה כזאת או אחרת, וככה זה נשמר.

<אורי שילה: יש הפרדת סמכויות ורשויות, והכול מוגדר בתקנון, ולא הוכח בשום מקום אחד שהייתה איזושהי התערבות – לא באיגוד השופטים, לא בבתי-הדין ולא במקום אחר; מלבד דברי רכיל.

<אורי שילה: עכשיו אני אמשיך בדבריי, אבל עוד נגיע לניגוד העניינים.

<אורי שילה: לגבי דוח ועדת סטרשנוב שהוזכר פה.

<אורי שילה: אני הרבה שנים מלווה את ההתאחדות לכדורגל וגם עברתי הרבה ועדות.

<אורי שילה: דוח ועדת סטרשנוב, לקח הרבה שנים ליישם אותו, מסיבות כאלה ואחרות.

<אורי שילה: אבל בסופו של דבר, לפני שנתיים, כשהייתי בוועדת החינוך בראשותו של חבר הכנסת דאז אלכס מילר שהיה יו"ר הוועדה, ובנוכחות כבוד השופט סטרשנוב, נחה גם דעתה של הוועדה וגם דעתו של השופט סטרשנוב כי הדוח יושם.

<אורי שילה: יש פרוטוקולם של הכנסת על זה, יש לנו אותם פה, יש ציטוטים.

<אורי שילה: הדוח יושם.

אמנון כהן: לא 100%.

<אורי שילה: אין 100%.

<אורי שילה: אני לא מכיר דוח שיושם ב-100%.

אמנון כהן: הפרוטוקול פה, אני קראתי אותו.

מיקי רוזנטל: אתה מכיר מוסדות שהיו בהם כל כך הרבה ועדות שנאלצו לקום בשל המצב?

מיקי רוזנטל: גם זה מלמד על משהו - - -

<אורי שילה: זה לא תמיד בשליטתנו כשקמה ועדה.

<אורי שילה: אבל טוב שאתה אומר את זה - - -

מיקי רוזנטל: אבל אולי כדאי פעם אחת לאמץ במלואן את כל המסקנות, וכך לא נצטרך להקים עוד אחת.

<אורי שילה: אני אומר שאין 100%, אבל אם יו"ר הוועדה אומר שנחה דעתו שהוועדה יושמה, אז אני חושב שאפשר לשים על זה סוף פסוק אחרי עשר שנים.

<אורי שילה: אבל זה גם אינדיקציה לבאות.

<אורי שילה: למה?

<אורי שילה: כי ההתאחדות לכדורגל שיתפה ותשתף פעולה עם כל ועדה שתקום, ותיישם את ההמלצות בדין ודברים, את מה שהיא חושבת שטוב לענף ויקדם את הענף, והכול בהסכמה ושיתוף פעולה, ולא בכפייה.

אמנון כהן: היום בכנסת כופים הכול.

אמנון כהן: על כולם.

אמנון כהן: כופים הכול.

אמנון כהן: רוצה או לא רוצה – כופים.

<אורי שילה: אנחנו רגילים להתמודד, ונתמודד גם עם זה.

<אורי שילה: אני רק אומר שהדברים האלה ייעשו תחת החוקים שלנו ושל הארגונים הבין-לאומיים ותחת החוקים של רשם העמותות.

<אורי שילה: לגבי הליך הבחירה: קודם כול, אני רוצה להזכיר לכולם שאנחנו עמותה.

<אורי שילה: למרות שאנחנו אולי העמותה הכי מעניינת בארץ, אנחנו עדיין עמותה ואנחנו כפופים לרשם העמותות, ולכן כל הליכי הבחירה של הנהלה ושל ועד מנהל...

<אורי שילה: אני רוצה להגיד שבתוך כל איגודי הספורט, אנחנו הכי מתקדמים בהליך הבחירה: כל הבחירות שלנו נעשות בצורה הכי נקייה.

<אורי שילה: אין לנו ייפויי כוח, כל נציג של כל קבוצה מגיע - - -

אמנון כהן: אבל יש בעיה של ניגוד עניינים.

אמנון כהן: זו הנקודה שצריך לפתור.

<אורי שילה: ניגוד עניינים זה מושג משפטי.

<אורי שילה: לגבי חוות הדעת שהוזכרה על ידי כבוד השרה – ניגוד העניינים שבחוות הדעת הזאת הוגשה לשולחנו של היועץ המשפטי שלנו לפני יומיים בדיוק.

לימור לבנת: אתה יודע למה?

לימור לבנת: כדאי לומר את זה.

לימור לבנת: כי אבי לוזון ישב אצלי לפגישה אישית בארבע עיניים לבקשתו לפני כחודש ימים.

לימור לבנת: אני אמרתי לו שמונח על שולחני דוח של היועצת המשפטית של המשרד שממוען לרשם העמותות אבל הקפאתי אותו עד לפגישה בינינו.

לימור לבנת: הוא ביקש ממני שמושיק אביבי יוכל לראות אותו.

לימור לבנת: אני הצעתי לו להתקשר ליועצת המשפטית, והודעתי לה שהיועץ המשפטי של ההתאחדות עומד להתקשר אליה.

לימור לבנת: הוא לא התקשר אליה.

לימור לבנת: חיכיתי שבועיים והוא לא צלצל, ואז זה הלך לרשם העמותות.

לימור לבנת: אז להגיד שזה הוגש לפני יומיים בדיוק, זה בגדר... אני אשתמש במילים עדינות - - -

אמנון כהן: לא, הוא אומר שהוא קיבל לפני יומיים.

לימור לבנת: לא, הוא אמר את זה כדי להדגיש כאילו רק לפני יומיים זה הוגש.

לימור לבנת: אבל כבר לפני חודש ימים הוא יכול היה לקבל אותו, אבל הם העדיפו לא לקבל אותו, ועכשיו לטעון כאילו רק לפני יומיים - - -

אמנון כהן: המסמך היה ידוע לפני חודש.

לימור לבנת: אני מצטערת על האמירה הזאת.

<אורי שילה: אני לא התכוונתי להגיד למה הוא הוגש לפני יומיים וגם לא הייתה פה רמיזה לעיכוב, אני רק אמרתי שעובדתית אנחנו קיבלנו אותו לפני יומיים - - -

לימור לבנת: על זה נאמר, בקיצור, זבש"כם.

<אורי שילה: אנחנו קיבלנו את חוות הדעת המשפטית לפני יומיים, וזה דבר שבוודאי נצטרך ללמוד.

<אורי שילה: אבל אני אומר שניגוד עניינים זה מושג משפטי, ואני לא נכנס עכשיו להגדרות משפטיות.

<אורי שילה: כולנו נוכל לעשות פרשנויות, אבל בסופו של דבר זה יצטרך להיות באיזושהי הגדרה משפטית מאוד ברורה, ולכן אני לא רוצה להיכנס לזה.

<אורי שילה: אני רוצה להגיד מילה לסיכום.

<אורי שילה: כמו שאתם רואים, יש הרבה ועדות.

<אורי שילה: אני , כמו שאמרתי, בגילי היחסית צעיר עברתי הרבה ועדות, גם בכנסת, וגם הרבה ביקורות, מכל הסוגים וכל המינים – מבקר הפנים שלנו, ועדת הביקורת, מבקר משרד הספורט, רשם העמותות, מבקר המדינה, משטרת ישראל – כולם רוצים איזושהי בדיקה בהתאחדות לכדורגל.

<אורי שילה: אני הרבה שנים בהתאחדות לכדורגל, ועד היום עוד אף אחד לא הצליח – ואני אומר את זה לזכותנו – לקחת ולתת בשר למילים "ריקבון", "שחיתות" וכל שאר המילים שמשתמשים בהן כמו ב"בוקר טוב" ושקל נורא לחבוט באמצעותן בהתאחדות לכדורגל, וזאת למרות כל הביקורות וכל הבדיקות, ומשטרת ישראל שבדקה עכשיו כל דבר ועניין ב"כדור המרכזי" ובהתאחדות לכדורגל, וכל שאר הביקורות שעברנו עד היום.

<אורי שילה: אמנם אין 100%, אין "ללא רבב", ואני בטוח שאם תגיע טיוטת מבקר המדינה יהיו הערות ואנחנו נתקן אותן, אבל המילים האלה, "ריקבון" "שחיתות" וכדומה – כל כך הרבה ועדות, כל כך הרבה ביקורות, של כל הגופים והזרועות, ואף אחד לא הצליח עדיין להוציא תחת ידו ממצאים שאומרים שיש אצלנו מינהל לא תקין, שחיתות וכולי.

<אורי שילה: אז אני מבקש...

<אורי שילה: נכון, תדמית הענף צריכה להשתפר, וזו משימה של כולנו – של הכנסת, של משרד הספורט, של ההתאחדות לכדורגל, של הטוטו ושל התקשורת.

<אורי שילה: אבל ההתאחדות לכדורגל היא גוף שמתנהל בצורה השקופה ביותר, הנקייה ביותר, הערכית ביותר – וזה נכון עד שיוכח אחרת, ואני בטוח שלא יוכח אחרת.

מיקי רוזנטל: הוא לא ענה לגבי הנוער.

אמנון כהן: מה לגבי פתיחת הליגות?

<אורי שילה: אני מאוד זהיר בדבריי.

<אורי שילה: נושא הנוער הוא כן על הפרק מבחינת פתיחת הליגה.

<אורי שילה: כל הליגות, לא רק הנוער, בסימן שאלה לגבי הפתיחה – מליגת העל, לאורך כל הליגות.

<אורי שילה: יש לזה הסבר.

<אורי שילה: זה לא ברמה של איום או שימוש בנוער, אלא יש לזה הסבר - - -

<עודד נחמן: זו בושה.

<עודד נחמן: זה איום.

<עודד נחמן: זו בושה.

מיקי רוזנטל: רגע, לא הבנתי למה משביתים.

<אורי שילה: תראו את תרבות הדיבור הזאת.

<אורי שילה: הרי אלה דברים שאתם מטיפים להתאחדות לכדורגל - - -

<צחי פישביין: זו בושה - - -

<עודד נחמן: אתה יושב פה ומאיים.

<אורי שילה: אני לא יודע מי זה הצעקן הזה, אבל אני לא מתכוון להתייחס אליו.

מיקי רוזנטל: רק שנייה.

מיקי רוזנטל: אני רוצה לבין למה צריך להשבית את הליגה של הנוער.

<אורי שילה: אני אסביר.

<אורי שילה: כספי הטוטו שאמורים להגיע – חלקם מיועד להתאחדות לכדורגל, מיועד לכספי שיפוט של ליגות א' והילדים והנוער.

<אורי שילה: מדובר בערך בעשרה מיליון שקל שמיועדים למימון שיפוט בליגות הילדים, הנוער, הנערים והליגות הנמוכות, שהן ליגות שלא מממנות את השופטים.

<אורי שילה: בליגת העל - - -

מיקי רוזנטל: אני מנסה להבין.

<אורי שילה: אז אני מסביר לך.

לימור לבנת: זה לא נכון.

<אורי שילה: אני מסביר לך.

<צחי פישביין: אני תכף אתייחס ל - - -

אמנון כהן: אני אתן לך, אבל תן לו לסיים.

אמנון כהן: בבקשה, כבוד המנכ"ל.

<אורי שילה: חלק מהכסף שאמור להגיע להתאחדות לכדורגל מיועד למימון שיפוט בליגות הנמוכות, ליגות הילדים, נערים, נוער וליגה א', שלא משלמות את מלוא כספי השיפוט בעצמן.

<אורי שילה: בליגות המקצועניות הקבוצות מממנות ברוב המקרים את השיפוט שלהן.

<אורי שילה: דרך אגב, תקציב איגוד השופטים שאנחנו מממנים הוא בסביבות 15, 16 מיליון שקל בשנה.

<אורי שילה: לליגות החובבניות האלה אין הכנסות ואין תקציבים, וכדי שיהיו להן שופטים וכדי לכסות עלויות – ההתאחדות מממנת להן את זה.

<אורי שילה: וחלק מהכסף שאמור להגיע מהמימון של השיפוט מגיע מהתקציבים של הטוטו, שכרגע לא ברור מה יגיע ואיך יגיע, ולכן הכול בסימן שאלה.

לימור לבנת: אבל זה לא מכספי השיווק, אורי.

<אורי שילה: אני לא מאיים ואני לא קובע פה איזה משהו חלוט, אני רק אומר שזה בסימן שאלה, בין היתר בגלל הסיבות האלה.

לימור לבנת: אבל אורי, זה לא מכספי השיווק.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, אולי היושב-ראש אמר לך משהו למסור לוועדה?

<אורי שילה: היושב-ראש מסר לי – ואפשר לבדוק את זה – שהוא נמצא הבוקר בפגישה בהנהלת בנק מרכנתיל דיסקונט, פגישה מאוד חשובה שנקבעה כבר לפני חודש, ואם לא הייתה לו את הפגישה הזאת, הוא היה מגיע לישיבה.

אמנון כהן: אבל הוא לא ביקש ממך למסור איזשהו מסר לוועדה?

<אורי שילה: את כל המסרים שצריך אני מעביר.

מיקי רוזנטל: אני דיברתי עם - - - דיסקונט, והוא אמר לי שאין לו שום בעיה לשנות את הפגישה.

<אורי שילה: אני לא אחראי לקביעת פגישות.

<אורי שילה: כל המסרים שהעברתי הם מסרים של ההתאחדות.

אמנון כהן: דודי כהן, בבקשה.

אמנון כהן: אבל בקצרה, כי לפי התקנון אני חייב לסיים ב-10:00.

אמנון כהן: אני אקח עוד חמש או עשר דקות, אבל לא יותר.

<דודי כהן: אני רוצה להגיד מספר משפטים על הנושאים שעלו פה.

<דודי כהן: ראשית, ההתאחדות עשתה עבודה מצוינת עד היום, אבל גם הגיעה העת לשינוי, וזו הייתה התחושה של כל חברי הוועדה שעמדתי בראשה, במאי 2012.

<דודי כהן: הנושא השני.

<דודי כהן: לפני שהתחלנו לעבוד, בראייה לאומית וציבורית, אנחנו, חברי הוועדה, ביקשנו מסמך בכתב מיושב-ראש ההתאחדות וסגנו שבו הם מתחייבים למלא את כל ההמלצות של הוועדה באמצעות צוות יישום.

<דודי כהן: צוות היישום הזה לא הוקם עד היום.

<דודי כהן: אני המלצתי גם ליושב-ראש וגם למנכ"ל שיושב פה, שאו הוא או הוא יעמדו בראש צוות היישום, ושלצוות היישום יהיה לוח זמנים ותקציב כדי ליישם את כל ההמלצות.

<דודי כהן: בין היתר המלצנו שצוות היישום הזה יישם את המונח שנקרא "ועדת הוועדות", כלומר, שייקח את כל הוועדות שהוקמו בשנים האחרונות, יחבר אותן ויישם את כל ההמלצות.

<דודי כהן: נושא נוסף.

<דודי כהן: הוועדה שלנו לא הייתה ועדת ביקורת – שמנו מאחורינו את כל מה שיש ולא הסתכלנו אחורה.

<דודי כהן: לכן כל ההמלצות שלנו הן בראייה עתידית ולא ביקורת כלפי ההתאחדות.

<דודי כהן: הנושא השלישי הוא הראייה הלאומית.

<דודי כהן: מי שקורא את הדוח של הוועדה שלנו רואה את הראייה הלאומית הכוללת לאורך כל הדרך.

<דודי כהן: דהיינו, אי אפשר ליישם החלטה אחת מתוך ההמלצות שלנו.

<דודי כהן: צריך ליישם את כל ההמלצות כדי שיהיה השינוי הלאומי, שקשור גם למשרדי הממשלה, גם לממשלה, גם לתרבות והספורט, גם להתאחדות ולכל גופי הציבור האחרים שמתעסקים בנושא הכדורגל.

<דודי כהן: הראייה הלאומית נותנת גם את הערכים, גם את התכנית הרב-שנתית וכן הלא וכן הלאה.

<דודי כהן: בתקופה האחרונה עלה בציבור הנושא של יושב-ראש התאחדות הכדורגל.

<דודי כהן: אני רוצה לומר את המשפטים הבאים, כי נשאלתי לא אחת בסוגיה הזאת לגבי מה הצוות שלנו המליץ: אני חושב שהוועדה שלנו לא ראתה אדם מול העיניים.

<דודי כהן: היא לא פעלה לגופו של אדם, אלא לגופו של עניין.

<דודי כהן: והצוות המליץ שיושב-ראש ההתאחדות יישא בתפקיד ארבע שנים ועוד ארבע, ובסך הכול שמונה שנים.

<דודי כהן: זאת הייתה עמדת הצוות.

<דודי כהן: עמדת היושב-ראש, שזה הייתי אני – הייתי בתחילת הדרך בעמדת יחיד ואחרי זה בעמדת מיעוט – היא שיושב-ראש התאחדות הכדורגל צריך להיות חמש שנים בלבד.

<דודי כהן: יש דוח שפרסמה מחלקת המחקר של הכנסת בנושא קדנציות.

<דודי כהן: זו עבודה מצוינת שמאפשרת לראות מה קורה בסקטור הציבורי והלאומי בנושא של קדנציות.

<דודי כהן: חמש שנים קדנציה זה פרק זמן סביר לחלוטין, לא יותר, לממש תכניות עבודה, ליישם אותן וללכת הלאה בלי שום מחויבות – באמצעות ועדת איתור, בצורה מסודרת.

<דודי כהן: זה מופיע בפרוטוקולים שלנו.

<דודי כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: מחבר הדוח השני, פרופ' ירון זליכה, גם בקצרה.

<ירון זליכה: אני אגיד שלושה משפטים.

<ירון זליכה: נער הייתי וקצת גדלתי, אבל מופע כזה של הטעיה לא ראיתי הרבה שנים.

<ירון זליכה: אתה מדבר, אורי, בצורה מאוד נינוחה ותרבותית, אבל כמעט אף מילה שאמרת איננה נכונה.

<צחי פישביין: אני מצטרף.

<ירון זליכה: יכולתי לעבור על כל נקודה ונקודה, אבל.

<ירון זליכה: .. דיברת על ניגוד העניינים, אמרת שלא מצאו שום דבר חוץ מרכילויות.

<ירון זליכה: אז אני רוצה להזכיר לך שהעבירה של ניגוד עניינים היא לא עבירה של פעולה – כי עצם ההימצאות במצב שבו יש ניגוד עניינים פוטנציאלי היא עבירה.

<ירון זליכה: לא צריך להוכיח פעולה.

<ירון זליכה: וכפי שוועדת כהן לא בדקה לגופו של אדם, גם אנחנו לא בדקנו לגופו של אדם, ולכן אני לא יכול לא לאשר ולא להכחיש שמא פעולות כן נעשו, מכיוון שפעולות הן לא רלוונטיות לעצם העבירה של ניגוד עניינים, כי היא מתחילה עוד הרבה לפני כן.

<ירון זליכה: וזה שאתה לא מבין את החומרה שבהימצאות במצב שבו יש ניגוד עניינים פוטנציאלי של אדם שמגלגל מאות מיליוני שקלים מכספי הציבור; עצם זה שאתה, מנכ"ל ההתאחדות, לא מבין שזו בעיה חמורה ביותר – ואני כן אגיד ריקבון – זו בעיה עוד יותר גדולה.

<ירון זליכה: זה מעיד על הריקבון.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: יושב-ראש הטוטו, בבקשה.

<צחי פישביין: אני מרגיש די נבוך ודי בושה לשבת בוועדת ביקורת המדינה של הכנסת ולשמוע שנית את ראשי ההתאחדות, את מנכ"ל ההתאחדות, שאומר שאולי ישביתו את הנוער, כאשר אנחנו נותנים להתאחדות מכספי התמיכה - - -

אמנון כהן: לנושא הזה בלבד?

לימור לבנת: לא, לא, לא.

<צחי פישביין: להתאחדות לכדורגל מגיעים 17 מיליון שקל.

<צחי פישביין: חלק מהכסף הזה מיועד לנהל ליגות לילדים.

<צחי פישביין: עומדים עכשיו ראשי ההתאחדות, בבושה גדולה כלפי כל עם ישראל שרואה אותם, ואומרים את הדבר הבא: אתם, הטוטו, שבחרתם להשקיע כספי שיווק לשם האדרת החשיפה של השם "טוטו ווינר" - - -

אמנון כהן: למה אתם?

אמנון כהן: למה אין חברות ציבוריות, בנקים?

עיסאווי פריג': זו שאלה מעניינת.

אמנון כהן: את הכסף שלך תיתן לילדים.

<צחי פישביין: תכף אני אסביר מה זה תלות.

<צחי פישביין: מיקי, תקשיב לסיפור הבא.

<צחי פישביין: הם פיתחו תלות בטוטו, בכספי השיווק, ועכשיו, במקום להגיד "לא טוטו?

<צחי פישביין: יהיה קוקה קולה, יהיה בנק הפועלים, יהיו עוד אנשים".

<צחי פישביין: ..

<צחי פישביין: זה כישלון ניהולי.

<צחי פישביין: הם לא מצליחים להביא את החברות האלה כדי להשקיע בטוטו, ועכשיו הם באים לטוטו ואומרים: אם אתם לא תיתנו לי את הכסף השיווקי אז אני לא אפתח את הליגה לילדים.

<צחי פישביין: זו בושה.

<צחי פישביין: דבר שני, אני רוצה להגיד לכם - - -

אמנון כהן: בוא קודם נמקד את הנקודה החשובה הזאת, זה חשוב לי.

אמנון כהן: אני רוצה לחדד - - -

<צחי פישביין: זה לקחת את הילדים ולשים אותם כמגן אנושי לכסף של בעלי הקבוצות.

אמנון כהן: תענה עוד פעם על מה שאני שואל.

אמנון כהן: אתה אומר שתקציבים שמיועדים לפתיחת הליגות לנוער ולכל מה שצריך – זה כבר הועבר מזמן לכל השנה?

<צחי פישביין: זה עובר, שוטף, 45 מיליון שקל בשנה.

<צחי פישביין: 45 מיליון שקל עובר לקבוצות הכדורגל, ומתוך ה-45 מיליון, 17 מיליון עובר להתאחדות לכדורגל.

אמנון כהן: והם רוצים להחזיק את זה כבני ערובה לטובת הנושא של ה - - - ?

<צחי פישביין: בן ערובה, נכון.

<ירון זליכה: במילים אחרות: לקחו את הכסף בלי לבצע את הפעולה שהם מחויבים בגינו.

<ירון זליכה: אני הייתי קורא לזה בשמות מעניינים...

<צחי פישביין: גם אני הייתי בן ערובה.

<צחי פישביין: עכשיו אני במקום מכובד שקוראים לו כנסת ישראל.

<צחי פישביין: דודי כהן פרסם את הדוח שלו.

<צחי פישביין: כמובן שהם אומרים שהם יישמו את הרוב, למרות שאת שני הדברים החשובים בעיניי הם לא יישמו.

מיקי רוזנטל: מה, השקיפות?

לימור לבנת: לא, עניין הבחירה.

<צחי פישביין: אני תכף אגע גם בשקיפות.

<צחי פישביין: אבל בוא ניקח את הנושא שנקרא מינהלת ליגת העל.

<צחי פישביין: לפי מה שאני מבין, כמו שאמרו קודם, האסיפה הכללית צריכה להתכנס ולהחליט על הדבר הזה.

<צחי פישביין: לפני כחודשיים, אולי קצת יותר, לפני שפורסמה ועדת זליכה ולפני היורו – כי הטענה שלהם הייתה "למה זליכה, למה כל כך מאוחר, למה אחרי היורו" – הגיעו לטוטו אנשים מכובדים, כולל יושב-ראש המינהלת ויושב-ראש ההתאחדות ויענקלה שחק ואלונה ברקת וג'קי בן-זקן, ואמרו לי את המשפט הבא, ונמצא פה המנכ"ל, שהיה גם כן ושמע את זה: "אם לא תיתן לנו כסף שיווקי, להתאחדות לכדורגל" – ואני לא צריך לתת להתאחדות לכדורגל כסף שיווקי – "על גופתי המתה תקום המינהלת".

עיסאווי פריג': למה נתת?

אמנון כהן: הוא עוד לא נתן.

עיסאווי פריג': אתה ממשיך לתת.

עיסאווי פריג': למה?

לימור לבנת: הוא לא נתן.

<צחי פישביין: לא נתתי.

<צחי פישביין: ככה הם אמרו וככה הם יצאו מהישיבה.

<צחי פישביין: הם לא רצו להקים מינהלת; וגם היום, אני אומר לכם, לא תקום מינהלת.

<צחי פישביין: כי היא תקום רק אם הטוטו ייסחט וייתן כסף להתאחדות.

<צחי פישביין: בלי שהטוטו ייתן כסף להתאחדות, לא תקום מינהלת.

אמנון כהן: אתה אומר דברים קשים.

<צחי פישביין: אני אומר דברים קשים.

מיקי רוזנטל: אתה חשת מאוים?

<צחי פישביין: לא רוצה להגיד את המילה "מאוים", אבל פנו אליי ישירות ואמרו לי את המפשט הבא – תפרש אותו איך שאתה רוצה – "אתה רואה את כל התמונות של אלה שתלויים על הקיר?

<צחי פישביין: אלה "לשעברים".

<צחי פישביין: אתה עוד רגע תהיה שם, ואנחנו נמשיך כרגיל".

אמנון כהן: הזמן הזה יגיע מתישהו.

<צחי פישביין: ברור, ואין לי בעיה עם זה.

<צחי פישביין: אני לא באתי עכשיו לשרת את צחי פישביין, ואני לא הנושא.

<צחי פישביין: אני באתי לשרת את הציבור במדינת ישראל - -

לימור לבנת: אמרו לך עוד כמה דברים.

לימור לבנת: לא רק לך.

<צחי פישביין: - - ואני עושה את זה בהתנדבות מלאה.

אמנון כהן: משפט אחרון, כי אני חייב לסיים.

<צחי פישביין: עוד דבר חשוב.

<צחי פישביין: כל הזמן נותנים לנו דוגמאות מהתאחדויות אחרות בעולם.

<צחי פישביין: אבל אני לא מכיר, אולי הם יודעים, כמה כסף משקיעות מדינות בהתאחדות לכדורגל במדינה כזו או אחרת.

<צחי פישביין: אנחנו משקיעים בהתאחדות לכדורגל 45% מהכספים שהולכים לספורט.

<צחי פישביין: זה קצת יותר מדי.

<צחי פישביין: זה קצת הרבה מדי לשפיץ של הפירמידה למעלה.

<צחי פישביין: ופה אני נכנס למילה שקיפות: בעיניי, כרואה חשבון, כנציג ציבור, אין שקיפות.

<צחי פישביין: אם אנחנו מבקשים כבר למעלה משבוע את הדבר הפשוט, לדעת כמה קבוצה הייתה צריכה לקבל...

<צחי פישביין: כנס לאתר האינטרנט של הטוטו ותמצא כמה כל קבוצה אמורה לקבל, ולעומת זאת - - -

לימור לבנת: צחי, סליחה, אני מתנצלת, יש לי הצבעה בוועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, הצבעה אחרונה על חוק שאני עובדת עליו שלוש שנים.

לימור לבנת: אז אני ממש מתנצלת.

לימור לבנת: ראש מינהל הספורט יושב פה מטעמי.

<עודד נחמן: השרה, אוהדי הכדורגל איתך.

לימור לבנת: תודה רבה.

מיקי רוזנטל: אדוני, אני מצטער אבל אני לא יודע מי אתה.

אמנון כהן: שנייה, תן לו לסיים.

<צחי פישביין: אני ביקשתי שקיפות מלאה.

<צחי פישביין: בעיניי, שקיפות מלאה זה כמו באתר שלנו, שמפורסם כמה כל קבוצה... לעומת זאת, באתר ההתאחדות לכדורגל לא מפורסם כמה כסף כל קבוצה אמורה לקבל וכמה קיבלה.

<צחי פישביין: אין שום אינפורמציה ואין שום שקיפות, וגם לבקשות ספציפיות שלנו לא קיבלנו עד לרגע זה מענה.

<צחי פישביין: אולי מחר.

<צחי פישביין: הם הבטיחו והבטיחו והבטיחו.

<צחי פישביין: הם פרסמו בעיתון דוח שאנחנו נתנו להם, אבל הם לא פרסמו כמה עובר בפועל.

<צחי פישביין: עכשיו אני אומר משהו ברמה הכללית.

<צחי פישביין: פונים אליי כל הזמן אנשים וקבוצות, ואומרים לי: אנחנו לא יודעים מה מגיע לנו, כמה צריך לקבל וכולי וכולי.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: תומר, בבקשה.

<תומר רוזנר: שלושה משפטים קצרים ביותר.

<תומר רוזנר: ראשית, למר שילה: ניגוד עניינים זה לא רק נושא משפטי, זה גם נושא ערכי ומוסרי וציבורי.

<תומר רוזנר: גם אם מבחינה משפטית יימצא איזשהו זיז להיתלות בו; גם אם מבחינה משפטית יימצא המגן למצב של ניגוד עניינים – הציבור לא יכול לסבול מצב שבו יש בעיה מוסרית וערכית עם כהונה כזאת.

<תומר רוזנר: בכל עמותה אחרת שבה היה נוצר מצב שבו יושב-ראש העמותה מטפל בדברים שנוגעים לעניינים שיש לו עניין אישי ומשפחתי מובהק אליהם, פשיטא הוא שהוא לא היה יכול להמשיך בתפקידו.

<תומר רוזנר: דבר שני, הזרקור כאן נמצא על ההתאחדות לכדורגל, אבל כפי שאמר חבר הכנסת רזבוזוב, הבעיה קיימת בכל הענפים, כמעט בכל איגודי הספורט.

אמנון כהן: לא שמעת אותי בתחילת דבריי, נגעתי בזה.

<תומר רוזנר: אני חושב שהוועדה צריכה לבקש את חוות דעתו של מבקר המדינה בנוגע לכלל ענפי הספורט.

<תומר רוזנר: תודה.

אמנון כהן: חבר הכנסת פריג', בבקשה.

עיסאווי פריג': שני דברים יש לי להגיד, וחבל שהשרה לא נמצאת.

אמנון כהן: היא שומעת הכול.

עיסאווי פריג': אני מאוד מקווה.

עיסאווי פריג': אני הייתי יושב-ראש קבוצה חמש שנים, עד השנה הזו, שבה נבחרתי.

עיסאווי פריג': אני איש ציבור ורואה חשבון במקצועי.

עיסאווי פריג': לא באתי כנהג מונית או כעובד בניין, עם כל הכבוד.

עיסאווי פריג': ..

עיסאווי פריג': הייתה תדמית למי שבענף.

עיסאווי פריג': באתי כאיש ציבור מכפר קאסם, כדי למנף את הענף.

עיסאווי פריג': דבר ראשון, פניתי לטוטו ולהתאחדות.

עיסאווי פריג': ניהול תקין.

עיסאווי פריג': הקמתי עמותה עם צוות מהכפר וניהלנו את העניינים.

עיסאווי פריג': שנה וחצי לקח לי לפנות לטוטו ולהתאחדות.

עיסאווי פריג': הרגשתי את עצמי אפס.

עיסאווי פריג': התייחסו אליי כאפס.

עיסאווי פריג': "מי אתה בכלל?

עיסאווי פריג': מי אתה בכלל שאתה פונה אלינו?

עיסאווי פריג': ".

עיסאווי פריג': אני בסך הכול רציתי זכות.

עיסאווי פריג': חשבתי שאני בא למשרד, רוצה ניהול תיקון, לבנות תקציב – אבל הרגשתי את עצמי אפס.

עיסאווי פריג': אני לא רוצה להיכנס לדברים שזה לא הזמן להיכנס אליהם, אבל בסוגיה של השקיפות, צחי, אתה לא רק צודק, אתה צודק באבו-אבו-אבו-אבוה.

עיסאווי פריג': כי עברתי את זה על בשרי, כולל כל ההתכתבויות.

עיסאווי פריג': שכרתי עורך דין.

עיסאווי פריג': ותמיד קיבלתי תשובות "לך קיבינימט".

עיסאווי פריג': אפילו ההתאחדות, כשהייתי הולך, התייחסו אליי לא יפה, בגלל שאני מתכתב.

עיסאווי פריג': "יש ועדת משמעת – נדאג לכם".

עיסאווי פריג': אלה דברים שאני לא רוצה להיכנס אליהם עכשיו.

עיסאווי פריג': קיבלנו יחס לא טוב, כי אנחנו פתאום פנינו בכתב.

עיסאווי פריג': דבר שני.

עיסאווי פריג': אתמול הייתה לי ולידידי יואל שדולת ספורט בעניין הכדורסל, שהמצב שם לא פחות גרוע.

עיסאווי פריג': ואני מתריע, כי אני רואה את זה כאן שנית: ראש המנגנון וההתאחדות לכדורגל לא מגיעים לדיונים חשובים, וזורקים את הכול...

עיסאווי פריג': "מי הם בכלל?

עיסאווי פריג': שידברו ללמפה".

עיסאווי פריג': אני מתריע על זה, אני רוצה שזה יירשם ושניקח את זה לתשומת לבנו.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: נציגי האוהדים, בבקשה.

<עודד נחמן: שמי עודד נחמן, חבר הכנסת רוזנטל, ואני אוהד מכבי תל-אביב כמעט 40 שנה.

<עודד נחמן: מנכ"ל ההתאחדות טען שהוא בדק 208 התאחדויות, אז יש לי שאלה: האם ב-208 ההתאחדויות הוא מצא עוד יושב-ראש שמקלל שופטים במשחקי ילדים?

<נמרוד בוכמן: אני נמרוד בוכמן, אני דווקא מהצד השני – הפועל תל-אביב.

<נמרוד בוכמן: יש לנו עמותת אוהדים של כמעט 4,000 אוהדים בכדורגל, ועוד 2,000 ומשהו אוהדים בכדורסל.

<נמרוד בוכמן: זה מהלך שקם גם כחלק מהניהול הכושל של קבוצות הכדורגל.

<נמרוד בוכמן: אני רוצה להגיד לוועדה ולשרה, שאמנם לא נמצאת פה - - -

אמנון כהן: היא נמצאת, היא נמצאת.

אמנון כהן: היא תקרא את הפרוטוקול.

<נמרוד בוכמן: התמיכה של הציבור במהלך הזה היא מאוד גדולה, אנחנו מחכים לזה כבר הרבה מאוד שנים.

<נמרוד בוכמן: עד עכשיו לא היה לנו אמון שמישהו מסוגל לעשות דבר כזה, אבל המסקנות שפרסמה הוועדה הן מסקנות כל כך נכונות, שאמנם בהתחלה באנו באופן אוטומטי לתקוף אותן, אבל אז שמענו את המסקנות ושמענו את השרה מדברת – והסכמנו עם כל מילה.

<נמרוד בוכמן: יש לכם תמיכה ציבורית למהלך הזה, ותעשו אותו בצורה הכי רחבה שאפשר.

<נמרוד בוכמן: אוהדי הכדורגל והספורט בכלל, איתכם.

<נמרוד בוכמן: הדברים האלה קורים גם בכדורסל ובעוד ענפים: ניגודי העניינים לא קיימים רק אצל יושב-ראש ההתאחדות, אלא גם עם ממלא מקום יושב-ראש איגוד הכדורסל.

<נמרוד בוכמן: אלה גם דברים שצריך לפתור אותם.

<נמרוד בוכמן: הציבור כמה לדברים האלה, אנחנו מחכים לזה.

<נמרוד בוכמן: נמצא פה שי, שהוא מנכ"ל ארגון "היציע", ארגון אוהדי הכדורגל בישראל, ואני חושב שכולנו מסכימים לדברים האלה פה אחד.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חבר כנסת רוזנטל, בבקשה.

מיקי רוזנטל: אני מצר על כך שיושב-ראש ההתאחדות לכדורגל לא מצא לנכון לבוא לכאן, אפילו אם היו לו סיבות מאוד חשובות.

מיקי רוזנטל: הדיון הזה חשוב למדיי לעתיד הספורט והכדורגל בפרט.

מיקי רוזנטל: דבר שני, אני מחזק את ידי השרה להרחיב את ההמלצות לכלל ענפי הספורט במדינת ישראל.

מיקי רוזנטל: צריך לדאוג לשקיפות, לסוגיית הבחירות, המבנה, ניגודי העניינים וכולי.

מיקי רוזנטל: דבר שלישי, לאור העובדה ששמעתי מההתאחדות לכדורגל התנגדות סמויה לגבי הסוגיה של בחירת היושב-ראש וניגודי העניינים, אני מבקש שמבקר המדינה – שמצוי במרחב העניינים – ימציא לנו חוות דעת בסוגיה הזאת.

מיקי רוזנטל: כי לא יכול להיות שלא יימצא לדבר הזה פתרון חד וחלק.

מיקי רוזנטל: דבר אחרון, אני מציע להתאחדות לכדורגל להסיר את האיום על השבתת הליגות.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: זה היה משפט חשוב.

אמנון כהן: חבר הכנסת רזבוזוב, משפט אחד.

יואל רזבוזוב: שמעתי כאן ש-50% מהכסף של המדינה הולך לכדורגל, ואני חושב שהענף יצר תלות, ובגלל זה הענפים הקטנים.

יואל רזבוזוב: ..

יואל רזבוזוב: היום מספר אחת בעולם בג'ודו לא מצליחה לטוס לאליפות עולם, כי אין כסף לג'ודו.

יואל רזבוזוב: וגם אין כסף לנוער ואין כסף לפתח את הספורט מלמטה, וזה בגלל שכל הכסף הולך לכדורגל בסופו של דבר.

יואל רזבוזוב: אז אני מבקש לומר לפרוטוקול שצריך לשנות גם את זה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: מיקה, התנועה למען איכות השלטון בישראל, בבקשה.

אמנון כהן: משפט אחד.

<מיקה קונר קרטן: משפט אחד קצר.

<מיקה קונר קרטן: אני באמת לא הייתי מתעקשת לדבר אלמלא התנועה לא הייתה המומה מכך שההתעסקות בזה, ובעיקר התגובות של ההתאחדות לכדורגל, מחזירות אותנו עשרות שנים אחורה מבחינת ההבנה של מה זה מינהל תקין, מה זה ניגוד עניינים וכולי.

<מיקה קונר קרטן: אני מצטרפת להערות של פרופסור זליכה ושל תומר, היועץ המשפטי.

<מיקה קונר קרטן: אנחנו רוצים להביע תמיכה בשרה ובפרופסור זליכה ובדודי כהן על המסקנות שהגישו.

<מיקה קונר קרטן: צריך לקחת את הדברים האלה בידיים, זה לא יכול להיות שבשנת 2013 מדברים ככה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: אנחנו מסכמים את הדיון.

אמנון כהן: ראשית, אנחנו מודים לשרת התרבות והספורט, שרוצה לחבר את התרבות עם הספורט, כמו שגם אתה ביקשת, כבוד המבקר.

אמנון כהן: אנחנו גם מברכים על כך שבלי לחכות לעוד דיונים, היא כבר מקדמת מספר חקיקות בתחומים האלה.

אמנון כהן: אנחנו גם מברכים את מחברי הדוח, דודי כהן ופרופ' זליכה, ודורשים מההתאחדות לאמץ לאלתר את שני הדוחות במלואם.

<ירון זליכה: השנה.

<ירון זליכה: כי הם "תמיד" מאמצים "הכול", רק שזה נעשה על פני עשרות שנים.

אמנון כהן: אנחנו נעקוב, אנחנו נעקוב.

אמנון כהן: אני חוזר לסיכום.

אמנון כהן: לגבי היושב-ראש, כפי ששני הדוחות הצביעו, אנחנו חושבים שזה לא רק נושא משפטי אלא גם נושא ציבורי, ולכן אני ממליץ... אני חושב שיש תרומה רבה ליושב-ראש הנוכחי, שקידם את הספורט ועושה כמיטב יכולתו.

אמנון כהן: אבל בין זה לבין הימצאות בניגוד עניינים...

אמנון כהן: אנחנו מחזקים את עבודתו ואת פעילותו למען הכדורגל, אבל אנחנו ממליצים ומבקשים ממנו – אנחנו לא יכולים לקבוע לו – שהוא בעצמו, כאיש מכובד, יגיד שהוא מאמץ את המסקנות, ושלא יעמיד את עצמו לקדנציה הבאה.

אמנון כהן: הוועדה מבקשת את זה ממנו, אבל לא יכולה לדרוש.

אמנון כהן: אנחנו מבקשים ממנו, ואם לא – נצטרך לחוקק חוקים דרקוניים יותר, אפילו מעבר למה שמציעה כאן השרה.

אמנון כהן: השרה תביא את זה לוועדות הכנסת, ואם נראה שהדברים לא נעשים ואתם לא מאמצים את הדוח ולא רואים התקדמות – אז החוק בתוך ועדות הכנסת יהיה יותר דרקוני, יותר חזק, ואנחנו לא נלטף אף אחד.

אמנון כהן: הנושא הזה מאוד חשוב לנו, הספורט הזה מאוד חשוב לנו, וגם הרב קוק, הרב הראשי לישראל, אמר: התעמלות שצעירי ישראל עוסקים בה בארץ ישראל, משכללת את כוח הצדיקים.

אמנון כהן: למה אני אומר את זה?

אמנון כהן: כי כמו שציינו מחברי הדוח וגם היועץ המשפטי לוועדה, עצם ההימצאות שלו בניגוד עניינים, מבחינה ערכית וציבורית ומוסרית, זה דבר שהוא מאוד חורג, וצריך לטפל בזה במידי.

אמנון כהן: כבוד המבקר, אנחנו לא רוצים להצביע.

אמנון כהן: יש לנו פה רוב להצבעה בנושא: בקשה לחוות דעת ממבקר המדינה, לפי סעיף 21.

אמנון כהן: אנחנו מבינים שכבודו שומע את הדברים, ואני חושב שצריך מיד להקים צוות לבקשה לחוות הדעת, ואתם תקבעו מה אתם רוצים לבדוק.

אמנון כהן: אני חושב שכל ענפי הספורט צריכים בדיקה מעמיקה.

אמנון כהן: צריך לבדוק במקרו, בראייה כוללת, איזה חקיקה אנחנו חושבים שצריך לעשות, ומזה ייגזרו דברים לכל ענף וענף, לפי האופי שלו והייחודיות שלו.

אמנון כהן: אני כבר אומר שאנחנו לא רוצים להיכנס לתוכן, אנחנו לא רוצים להתערב בתוכן המקצועי, אבל מבחינה ציבורית ומערכתית – חייבים להסדיר את זה פעם אחת ולתמיד.

אמנון כהן: לאחר שיהיה דוח של מבקר המדינה, אם זה לא יהיה מספיק טוב ולא נאמץ את זה, נשקול להקים ועדת חקירה ממלכתית, כי זה נושא מאוד מאוד חשוב.

אמנון כהן: אחרי כל הדוחות שנעשו ולא מיישמים אותם, ואחרי הבדיקה של מבקר המדינה, אם עדיין נראה שזה לא מתקדם – אז כאן זה אחד הדברים שבהם יש לוועדה סמכות להקים ועדת חקירה ממלכתית.

אמנון כהן: לכן לא כדאי שאף אחד יבחן אותנו בדברים האלה, ולא כדאי שלא יפתחו אל הליגות.

אמנון כהן: אני הבנתי שהתקציב הזה לא קשור, ולא צריך להחזיק את הנערים ואת הילדים בני ערובה.

אמנון כהן: ולכן אנחנו מבקשים ודורשים לא להתלות את זה עם זה, ולפתוח את הכול בצורה נורמלית.

אמנון כהן: הנה, אני מתגייס כבורר: אם תוכיחו שהתקציבים החסרים ממש פוגעים בפתיחה, אז אני, עם חבריי חברי הכנסת, מוכן להיות ערב מול הטוטו.

אמנון כהן: אבל חייבת להיות פתיחה של הליגות, ועל זה אין שיקול דעת של אף אחד, ואף אחד לא יאיים על אף אחד.

אמנון כהן: לא כדאי לחצות את הגבולות.

אמנון כהן: יש לעשות את הדברים בהידברות ובהבנה הדדית, כי בסופו של דבר הספורט הזה חשוב לכל אחד שיושב כאן, וגם לציבור.

אמנון כהן: כבוד המבקר, משפט אחרון, בבקשה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: המטלה שאנחנו פתחנו בה לפני כשנתיים – שנפתחה כבר על ידי קודמי – הייתה כנראה מורכבת, והיא לא הסתיימה בתקופה קצרה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: כשנכנסתי לתפקיד – ואני לא מבין גדול בכדורגל, אבל כמה מושגים אני מכיר - - -

מיקי רוזנטל: בניגוד עניינים אדוני בוודאי מבין.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: נכון.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: משהחלו להגיע אלינו ידיעות על ועדה כזו, חקירת משטרה וכולי כולי, אז אני בעצם – במושגי כדורגל – שרקתי לסיום המחצית; ועכשיו, אחרי שהוגשו הדוחות של הוועדות והחקירה הסתיימה, אני חושב שהגיע הזמן להתחיל את המחצית השנייה.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: אני אמתין לקבל את החלטת הוועדה, ואז אשקול אם יש מקום להרחיב את זה לענפי ספורט נוספים ולעשות סדר בספורט בכללותו.

<מבקר המדינה יוסף שפירא: תודה.

אמנון כהן: אז כדי שתהיה פרוצדורה מושלמת, חברי הוועדה יצביעו על הבקשה לחוות דעת, לפי סעיף 21.

אמנון כהן: מי בעד הבקשה?

מיקי רוזנטל: רגע, תגיד קודם על מה הבקשה.

אמנון כהן: קודם נצביע, להראות שאנחנו מסכימים מהותית.

אמנון כהן: הצבעה בעד הבקשה – פה אחד הבקשה נתקבלה.

אמנון כהן: עכשיו תחדד את הבקשה שלנו.

מיקי רוזנטל: אנחנו רוצים לחדד שני דברים: אחד, הרחבה לכל ענפי הספורט – לבדוק מבנה, ניגוד עניינים, אופני פעולה וכולי.

מיקי רוזנטל: הדבר השני נוגע לתהליכי בחירה של יושבי-ראש וממלאי תפקידים בכלל, בהתאגדויות - - -

יואל רזבוזוב: כולל הוועד האולימפי.

אמנון כהן: הוועד האולימפי וגם התקציבים שעוברים ישר לקבוצות.

אמנון כהן: לבחון שהחקיקה מספיק מסדירה את הדברים האלה.

אמנון כהן: תודה רבה, הישיבה נעולה.