ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 60, 2013-07-14 16:00

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את ישיבת הוועדה.

אבישי ברוורמן: אחד הדברים שאני משתמש בהם הוא חוש הומור מכיוון שאני חושב שהמצב הכללי גרוע למדי, אבל אני מאמין שחוש ההומור זה הצורה הכי טובה לשרוד ולהמשיך לשרוד.

אבישי ברוורמן: כפי שהודעתי, אני, כמו רבים, לא רואה ב-5% הורדת מחיר, ואולי מס ערך מוסף, איזו בשורה גדולה לעם ישראל, שכרגע המונים בציבור יוצאים במחולות "ושאבתם מים בששון ממעייני הישועה".

אבישי ברוורמן: זו התקדמות קטנה, אבל מאוד-מאוד לא מספיקה.

אבישי ברוורמן: מכיוון שמדינת ישראל – ואמרתי את זה לראש הממשלה בדיון, כאשר הוא דיבר שוב ושוב על ה-OECD – אנחנו המדינה הענייה ביותר ב-OECD, הענייה ביותר בין המדינות המפותחות.

אבישי ברוורמן: זאת מדינה שכאשר נוסדה היתה, בעשור הראשון ובחלק מהשני, בין 5 המדינות השוויוניות ביותר בעולם, ביחד עם המדינות הסקנדינביות ועם אוסטרליה והיום נמצאת בתחתית של התחתית.

יעקב אשר: כשהן היו שוויוניות כולם היו עניים.

אבישי ברוורמן: לא משנה, זה דבר יחסי, כל האחרים מתקדמים.

יעקב אשר: חלק התקדמו וחלק לא.

אבישי ברוורמן: כל נושא האי-שוויון והעוני הוא יחסי.

אבישי ברוורמן: אתה שקרוב לאוכלוסיות החלשות יודע את זה.

יעקב אשר: דיברת על חוש הומור.

אבישי ברוורמן: לכן, רבותי, אמרתי גם אתמול, פניתי למשרד האוצר בדרישה לסייע לאנשים החלשים.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שלא מבינים שצריך לסגור גירעון.

אבישי ברוורמן: בשבילם כמה שקלים זה עולם ומלואו, ואתם יודעים את זה כי כל מי שיושב כאן מסביב לשולחן לא חסר לן מים ויכול לשלם ולעשות את כל הדברים האלה.

אבישי ברוורמן: לכן ביקשתי עזרה שכולה למען הציבור הזה.

אבישי ברוורמן: עשרות מיליוני שקלים, לא בשמים, לא ביקשתי מיליארדים.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח להגיד שעד עכשיו לא קיבלתי תשובה.

אבישי ברוורמן: חשבתי שנגיע להבנה ונוכחתי שעד עכשיו לא קיבלתי תשובה חיובית.

אבישי ברוורמן: אני מודיע היום – בחיים שלי למדתי שסמכות נמצאת רק אצל אדם אחד.

אבישי ברוורמן: אמרתי לשאול מרידור שאם הוא לא יביא פתרון היום, לא יהיו הצבעות.

אבישי ברוורמן: לא יהיו הצבעות עד שהוא יביא לי פתרון.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אני מתקדם בהקראה, והכדור עדיין אצל משרד האוצר.

אבישי ברוורמן: אבל זה לא משרד האוצר, בשבילי זה שאול מרידור, לי יש רק כתובת אחת.

אבישי ברוורמן: שאול מרידור, נתתי לך כוח אפילו יותר מאשר היה לאבא שלך באותו יום שאני הייתי בוועידת קיסריה ועשו לו דברים לא יפים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: מי קורא היום?

<איתי עצמון: אדוני, אולי רק אזכיר איפה אנחנו נמצאים.

<איתי עצמון: בדיון הקודם עצרנו בסעיף 6ד רבא, שעניינו הקמת חברה אזורית לחלק מקבוצה לפני המועד הקובע.

<איתי עצמון: אני מבין שיש נושא אחד שלגביו אתם מעוניינים לחזור.

<דודי קופל: בסעיף קטן 6ג(ד), בעקבות הערות שעלו בדיון הקודם, עו"ד חנה פרנקל מרשות המים מבקשת לקרוא נוסח מתוקן.

אבישי ברוורמן: תסבירי מה השינוי ואז תתקדמי.

<חנה פרנקל: בנוסח המקורי היה מדובר על מועצה אזורית, אך המצב מורכב יותר.

<חנה פרנקל: בתחום המועצה האזורית יש לנו ספקי מים או ספקי שירותי ביוב.

אבישי ברוורמן: שמעתי פה מהנציגים, צלצל אלי אבשלום (אבו) וילן קודם: לא "מועצה אזורית".

אבישי ברוורמן: אז מה שינית?

<חנה פרנקל: כלומר, השיקולים יותר רחבים.

<שאול מרידור: הורידו בעצם את המועצה האזורית.

<לאה ורון: סליחה, הנוסח שקוראת עו"ד פרנקל לא מצוי מול עיני יושב-ראש הוועדה או מול עיני חברי הוועדה ואף לא מול עיני היועץ המשפטי עו"ד עצמון.

<שאול מרידור: בואו נתקדם ונחזור לזה אחר-כך.

<חנה פרנקל: אנחנו נחדד את זה אחר-כך.

אבישי ברוורמן: את תכיני את זה באופן מסודר, תעבירי את זה ואז נדון.

אבישי ברוורמן: נדון בזה מאוחר יותר.

<חנה פרנקל: עם הנוסח הזה אנחנו מאמינים שכולם חיים בשלום.

אבישי ברוורמן: תסביר בקצרה.

<דודי קופל: זה שינוי ההוראות בחוק החברות שנוגעות לגבי מיזוג, שנובעות מכך שבעצם מיזוג של חברה אזורית מתבצע בכפייה, להבדיל ממיזוג רגיל שמתבצע מרצון בין שתי החברות הרלוונטיות.

<חנה זיכל: הערנו את ההערה הזאת בישיבות הקודמות.

<חנה זיכל: ההצעה פה, להוריד סעיפים ולבטל אותם מחוק החברות, סעיפים שמתייחסים למיזוג כפוי, בעצם אומרת שהאורגנים של החברה מאבדים את הסמכויות שלהם להתנגד למיזוג או להתנות אותו בתנאים.

<חנה זיכל: בעצם לוקחים מהם את הסמכות להשפיע על המיזוג הזה, הוא הופך להיות כפוי.

<חנה זיכל: לעומת זה, אין שום הסדר שמסיר את האחריות של אותם אורגנים, למשל הדירקטוריון, כי דירקטורים נשארים אחראים למצב של החברה המתמזגת בלי שיש להם אפשרות הנתונה לכל אורגן בחברה, לפי חוק החברות, בצורה שבדרך כלל אי אפשר להתנות עליה.

אבישי ברוורמן: מי ממשרד המשפטים מגיב?

<זמר בלונדהיים: אחריות נושא משרה לא דורשת סיוג כאן, מכיוון שאחריות נושא משרה באופן מובנה – נושא משרה אינו אחראי על החלטה שהוא לא מקבל.

<זמר בלונדהיים: לכן, מכיוון שהפקענו את ההחלטה מהדירקטוריון, מהאורגנים הרלוונטיים, הם כמובן הם לא יכולים להיות אחראים לתוצאותיה.

<זמר בלונדהיים: עם זאת, יש לציין, זה שהם לא מקבלים את עצם ההחלטה לא אומר שהם לא עורכים את המסמכים המקצועיים, כי הם כמובן בסוף מי שמבין איך עורכים את ההסכמים הרלוונטיים, ולכן ְמה שהם עורכים הם כמובן יהיו אחראים לו.

<זמר בלונדהיים: אבל לעצם המיזוג, אם הולדתו בחטא והוא יוביל לחדלות פירעון ולא היה אפשר אחרת, כמובן שהם לא אחראים לזה כי הם לא קיבלו את ההחלטות.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: הערות לסעיף?

יעקב אשר: איך דבר כזה עומד לעבוד?

יעקב אשר: זו מין חברה על תנאי כל שנה?

אבישי ברוורמן: אולי תסביר את הסעיף.

אבישי ברוורמן: מי מסביר?

אבישי ברוורמן: אלון מסר יסביר את הסעיף.

יעקב אשר: איך אפשר לנהל דבר בצורה כזאת?

אבישי ברוורמן: ראש עירייה לשעבר שואל איך אפשר לבצע את זה.

יעקב אשר: לא "איך אפשר".

יעקב אשר: אני חושב שאי אפשר.

<אלון מסר: אנחנו חושבים שאפשר.

<אלון מסר: אסביר בדיוק את המנגנון.

<אלון מסר: למעשה חברה יכולה להמשיך להתקיים במסגרת הקיימת, או ללכת למודל של תאגוד שהוא קצת שונה, מודל שהציע ראש עיריית ראשון-לציון, דב צור, ובתנאי שבכל שנה היא תמשיך לקיים את המחויבויות שלה, שהן להשקיע כפי שהיא צריכה להשקיע, לעמוד באמות מידה לשירות ולעמוד ביחסים הפיננסיים.

<אלון מסר: בכל שנה ושנה החברה נבדקת על סמך שלושת הקריטריונים האלה.

<אלון מסר: במידה והיא עמדה בכולם, היא יכולה להמשיך להתנהל בדיוק כפי שהתנהלה עד עכשיו.

<אלון מסר: במידה ולא עמדה באחד הקריטריונים, היא מחויבת להתמזג לחברה אזורית.

<אלון מסר: המנגנון הוא שמגישים בקשה לפטורים.

<אלון מסר: החברה אומרת: אני רוצה להמשיך לפעול במתכונת הקיימת.

<אלון מסר: הממונה ומועצת הרשות, כל אחד לפי סמכויותיו, יבחן את החברה, אם עמדה בכללים.

יעקב אשר: אם דבר עובד היטב, אתה צריך לבוא ולהגיד: אני רוצה הלאה להמשיך לעבוד טוב?

<אלון מסר: כן.

יעקב אשר: זה עובד היטב.

יעקב אשר: אם יש בעיה יטפלו בה, אם יש בעיה יבדקו אותה, אולי במנגנון אחר, אבל לא בצורה הזאת.

אבישי ברוורמן: ד"ר סוייד, איך אנחנו אומרים: If it isn't broke don't fix it .

<שאול מרידור: אני רוצה להסביר את הרעיון של החוק.

<שאול מרידור: החוק קובע את הדבר הבא: המודל העקרוני שעליו אנחנו מתבססים ועליו אנחנו מבססים אחר-כך את היכולת של רשות המים לקבוע תעריפים, שהם לא בהכרח מבוססי עלות אמיתית אלא עלות נורמטיבית, המודל העקרוני הוא מודל אזורי, כפי שדיברנו עליו אז, אם אתם זוכרים, אותן 15 חברות, פחות או יותר.

<שאול מרידור: יחד עם זאת, אמרנו, יש שני מודלים אחרים שאפשר לעבוד לפיהם, רק מה, צריך לעמוד בקריטריונים מקצועיים כדי להישאר בהם.

<שאול מרידור: זאת אומרת, בכל שנה צריך לבדוק את החברה הזאת.

<שאול מרידור: כדי לבדוק אותה, החברה מגישה מסמכים – מגישה את הדוחות הכספיים, מגישה את דוח ההשקעות, מגישה סט של דברים שממילא היא צריכה להגיש כדי שיבדקו אותה.

אבישי ברוורמן: אתן לכל אחד לדבר.

אבישי ברוורמן: אתה לא צריך להרים את היד, אנשים ידברו על-פי סדר ישיבתם.

<שאול מרידור: רק אענה לחבר הכנסת אשר ואז נשמע את כל ההערות ונענה עליהן במסודר.

<שאול מרידור: הרעיון הוא, היות וממילא אתה מגיש את המסמכים כדי לבדוק את עמידתך בקריטריונים, אם עמדת בקריטריונים אז אין שום סיבה שלא יאשרו את זה.

<שאול מרידור: נכון שזה דורש אישור מחדש, אבל האישור הוא אוטומטי כי מרגע שעמדת בקריטריונים שהחוק קבע שאם אתה עומד בהם אתה יכול להמשיך בזה- - -

<קריאה: זה בדיוק הבעיה.

אבישי ברוורמן: תנו לשאול מרידור לדבר.

<שאול מרידור: אני בטוח שהוועדה הזאת תמצא את הדרך הנכונה.

אבישי ברוורמן: כל אחד יציג את טענותיו ואם צריך לעשות שינוי, נעשה שינוי.

אבישי ברוורמן: בבקשה.

<שאול מרידור: זה הרעיון, שאנחנו בודקים בכל שנה, כי בסוף אנחנו אמונים, ואתם כמחוקקים אמונים על כך שהמודל שהצבנו כאן יביא לכך שהתאגידים יעבדו היטב ולא רק שהם יהיו לפי איזו פשרה שהגענו אליה.

<שאול מרידור: הדרך לבדוק את זה היא פעם בשנה לפי הקריטריונים שרשומים פה, שהם קריטריונים בהסכמה.

<שאול מרידור: השאלה איך עושים את זה.

<שאול מרידור: אנחנו הצענו מנגנון מסוים.

<שאול מרידור: לדעתי הוא מנגנון נכון, כי ממילא בודקים, ואם ממילא בודקים רק צריך לוודא שהדבר הזה ממשיך.

<שאול מרידור: זה הרעיון.

<שאול מרידור: אני מציע שנשמע את כל ההערות וננסה לענות עליהן במרוכז.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: שעיה קרפ ואחריו דודו צלניק, מנכ"ל "מי ברק", שלמה דולברג רוצה לדבר, עו"ד פרישטיק, רן מלמד ונעבור לסיכום.

אבישי ברוורמן: עו"ד קולר תדבר לפני כן.

<שעיה קרפ: יש לי שלוש הערות.

<שעיה קרפ: דבר ראשון, היתה פה איזו אי-הבנה, שחברי הכנסת הבינו כך או אחרת.

<שעיה קרפ: חבר הכנסת שמולי, שלא תהיה שום אי-הבנה.

<שעיה קרפ: ההצעה הזאת לא מדברת ולא מתחייבת על אגורה אחת של הוזלה בתעריף.

<שעיה קרפ: היא בסך הכול מדברת על קיצוץ בעלויות.

<שעיה קרפ: אין כאן שום התחייבות להוזלה של תעריף.

<שעיה קרפ: כדאי שאנשים יבינו את זה.

<שעיה קרפ: זה דבר אחד.

<שעיה קרפ: לגבי ההוזלה בעלויות, הסעיף הזה – אני לא יודע לגבי הדברים האחרים – בוודאי ייקר את העלויות ולא יוזיל אותן.

<שעיה קרפ: אני בטוח שלאנשי משרד האוצר יש המון ניסיון בניהול חברות אבל אני אומר לכם, לפי הניסיון הקצר שיש לי, ברירת מחדל של חברה שבכל שנה היא מתפרקת – זה רק מייקר את העלויות.

<שעיה קרפ: ראשית, זה יוצר חוסר ודאות מוחלט לגבי כל ההתנהלות של העובדים.

<שעיה קרפ: אני לא מדבר על מה שקורה עם העובדים והכול, ופרופ' ברוורמן כבעל שם עולמי בתחום הכלכלה בוודאי יסכים איתי.

<שעיה קרפ: אי אפשר להתנהל בצורה כזאת, שברירת המחדל היא שהחברה מתפרקת.

<שעיה קרפ: זה לא נכון ביחס לחוסר הוודאות כלפי כל העובדים, זה לא נכון ביחס לכל ההתקשרויות.

<שעיה קרפ: כשאני מתקשר עם איזה ספק והספק יודע שיש סיכוי גבוה יחסית שהחברה הזאת תתפרק בסוף השנה, כמובן שכל ההתקשרות היא על תנאי, כל ההתקשרות הרבה-הרבה יותר יקרה מאשר התקשרות עם חברה שיש לה בסיס.

<שעיה קרפ: אנחנו מציעים, אנחנו לא אומרים שלא צריך לקצץ בעלויות, אנחנו לא אומרים שלא צריך לבדוק אותנו, אבל ברירת המחדל היא שהחברה עובדת.

<שעיה קרפ: אם הממונה בודק ומוצא לנכון שאכן אין סיבה כלכלית שהחברה תמשיך להתקיים, אז הוא יגיד, אבל לא להיפך.

אבישי ברוורמן: שאול מרידור, אתה שומע?

אבישי ברוורמן: אומרים כאן שיש טעות מסוג אחד וטעות מסוג שני.

אבישי ברוורמן: הם אומרים: רק במקרים שיש בעיות תסגור אותם.

<שאול מרידור: אולי אסביר את הסעיף.

<שאול מרידור: הסעיף אומר את זה.

<שאול מרידור: סעיף קטן (ג) בסעיף 6ו אומר: "החלטת הממונה שלא לתת לחברה פטור".

<שאול מרידור: זאת אומרת, דרך המלך היא שהוא נותן פטור.

<איתי חוטר: כל השימוש במונח "פטור" לא צריך להיות פה.

<שאול מרידור: אולי אגיד את הכוונה ואז אם צריך לתקן את הנוסח נתקן אותו.

אבישי ברוורמן: אני חושב ששאול מרידור דוגל בתפיסה שאמר עכשיו שעיה קרפ.

אבישי ברוורמן: השאלה האם רוח החוק הולכת עם שעיה קרפ.

אבישי ברוורמן: אם כן, נקבל את הנוסח.

אבישי ברוורמן: אם לא, נתקן.

<שאול מרידור: אני אומר שוב, בעינינו, גם כדי שההוזלה שמנסה להביא חבר הכנסת שמולי ודיבר עליה שעיה קרפ, תקרה, ברירת המחדל של החוק צריכה להיות איגוד אזורי.

<שאול מרידור: כדי שרשות המים שגובה תעריפים תוכל להגיד: זה ברירת המחדל, לפיה אני מחשבת תעריפים, לכן ברירת המחדל צריכה להיות זאת ולא אחרת.

<שאול מרידור: זה קודם כול.

<שאול מרידור: דבר שני, אגיד את הכוונה ואחר-כך אם צריך לתקן נוסחים אנחנו יודעים לעשות גם את זה.

<שאול מרידור: הכוונה היא להגיד את הדבר הבא: היות וזה ברירת המחדל, אני צריך לתת פטור כל פעם כדי שלא להיות בברירת מחדל.

<שאול מרידור: הפטור צריך להינתן ב"מסלול ירוק", במובן הזה שאם החברה עומדת בכל שנה בקריטריונים הללו שנקבעו היא מקבלת פטור.

<שאול מרידור: אילו לא קיבלה פטור- - -

<שלמה דולברג: אתה חושב שהחברה צריכה להגיש בקשה?

<שלמה דולברג: אתם מיתממים.

<שעיה קרפ: שאול מרידור, תקרא את סעיף 6ב.

אבישי ברוורמן: אני מבקש, כפי שלכם לא יפריעו גם לשאול מרידור לא יפריעו.

אבישי ברוורמן: שאול, בבקשה.

<שאול מרידור: אני מודה לך, אדוני היושב-ראש.

<שאול מרידור: אני אומר שוב, המטרה היא שהדבר הזה יהיה בסוג של "מסלול ירוק".

<שאול מרידור: אם התאגיד עומד בקריטריונים, אין כמעט סמכות לא לתת לו את אותו פטור.

<שאול מרידור: אבל אם לא ניתן הפטור – תראו מה החוק אומר:

<שאול מרידור: אם יגידו שהוא לא עומד, לא מספיק שהממונה ישתכנע שהוא לא עמד אלא אז צריך גם עוד אינסטנציה מעליו.

<שאול מרידור: "המסלול הירוק" הוא שהוא מקבל פטור.

<שאול מרידור: אם הגענו למסקנה שהוא לא מקבל פטור, לא מספיק שהממונה יגיד שהוא לא מקבל פטור, אלא הוא צריך ללכת לאישור מועצה כדי לא לתת לו פטור, ושימוע כמובן לאותו תאגיד.

<שאול מרידור: אני רוצה להפנות אתכם לעיקרון המנחה של החוק.

<שאול מרידור: אחר-כך הנוסחים, אפשר לתקן אותם.

<שאול מרידור: יכול להיות שטעינו בניסוח.

אבישי ברוורמן: הבנתי שהעיקרון המנחה: יש "מסלול ירוק" ורק עושים איזה "וי" למי שמאושר.

<שעיה קרפ: זה תורה שבעל-פה.

<שעיה קרפ: בסעיף 6ב כתוב במפורש שברירת המחדל היא שהחברה מתפרקת.

<שלמה דולברג: אומרים: תגישו בקשה בכל שנה, ואם תגישו בקשה הרגולטור ידון בה.

אבישי ברוורמן: אני מציע, שאול מרידור, עו"ד בלונדהיים, אלון מסר, עו"ד קופל, תעשו עכשיו קצת שינויים, כי הלא גם אתם רוצים לתת לזרימה להמשיך – מי שעובד, שיעבוד, ומי שיש לו בעיה, תן לו נבוט.

אבישי ברוורמן: אז תנסחו את זה.

<חנה זיכל: יש לנו הצעה לנוסח שמאפשרת לממונה לבדוק כל דבר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תקראו את ההצעה שלכם.

אבישי ברוורמן: עו"ד זיכל מקובלת אפילו על מר דולברג.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

<חנה זיכל: בסעיף 6ב(2) אני מציעה למחוק את ברירת המחדל הזאת.

<חנה זיכל: שם יש את ברירת המחדל שאומרת שקודם כול החברה לא תתקיים אלא אם כן היא מקבלת פטור.

<חנה זיכל: את זה אני מציעה להעביר לסעיף 6ו.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, תקשיבו, עו"ד חנה זיכל היתה אתכם, היא יודעת הכול.

<חנה זיכל: בסעיף 6ב רבתי, פסקה (2) קובעת כדלקמן: "חברה לא תעסוק בפעילות חיונית או בפעילות נוספת; פעילות כאמור בה עוסקת החברה תועבר לחברה האזורית עד המועד הקובע.

<חנה זיכל: לעניין זה "חברה", פרט לחברה שקיבלה פטור לפי סעיף 6ו".

<חנה זיכל: זה הסעיף שקובע ברירת מחדל, שחברה לא תתקיים אלא אם כן היא קיבלה פטור.

<חנה זיכל: אנחנו מציעים להוריד את זה, להעביר את זה לסעיף 6ו.

<חנה זיכל: אני מציע שסעיף 6ו יקבע כדלקמן: "הממונה רשאי לקבוע כי חברה לא תעסוק עוד בפעילות חיונית או פעילות נוספת אם קבע הממונה כי התקיים לגביה אחד מאלה".

<חנה זיכל: מספיק שאחד התנאים לא התקיים.

<חנה זיכל: ואז בתנאים כתוב: "לא ביצעה את מלוא תוכנית הפיתוח, לא קיימה את התנאים הקבועים, אינה מקיימת את ההוראות ואמות המידה", וכולי.

<חנה זיכל: כך הפכנו את ברירת המחדל.

<חנה זיכל: הממונה יכול כרגולטור לבדוק מתי שהוא רוצה, מה שהוא רוצה, מה שהוא צריך לבדוק, וכאשר הוא מוצא שלא עומדים בתנאים האלה אז זה מתקיים.

<שאול מרידור: אסביר מה מציעה עו"ד זיכל.

<שאול מרידור: היא מציעה להעביר את נטל ההוכחה מהתאגיד לממשלה.

<שאול מרידור: המשמעות של זה, אני אומר לכם, היא שהסיכוי שנצליח דרך זה לגרום לתאגידים להתאחד אם הם לא עושים את העבודה למען האזרחים, נמוך ביותר.

<איתי חוטר: הרגע אמרת שזה דרך המלך.

אבישי ברוורמן: רבותי, השעה 16:00 ואנחנו רוצים לשבת פה שעות רבות כדי להתקדם, אנחנו רוצים לתקן את החוק.

אבישי ברוורמן: אמרתי גם שלא אצביע עד ששאול מרידור יגיד לי: מודה אני.

<שאול מרידור: להודות אני מוכן.

<שאול מרידור: אם זה יסתיים רק בהודאה זה ייקח רק כמה דקות.

<שאול מרידור: עו"ד זיכל, זה בסדר גמור, היא דואגת- -

אבישי ברוורמן: לאינטרסים שלה.

<חנה זיכל: לאינטרסים של הציבור, לתעריף.

<שאול מרידור: - - לגילדה.

<שאול מרידור: חובת ההוכחה לא יכולה להיות על הממונה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שהממשלה לא מסוגלת לפקח על זה?

<שאול מרידור: לא אמרתי את זה.

<שאול מרידור: היא יכולה לפקח.

<שאול מרידור: כל עוד חובת ההוכחה היא על התאגיד.

<שאול מרידור: התאגיד יגיש בקשה בזמן כי, כפי שאמרתם, הוא חברה שרוצה לחיות, ויביא את הנתונים וכולי.

<שאול מרידור: מה שאומרת חנה זיכל הוא הדבר הבא: אילו לא ימציאו את הנתונים או לא ימצאו את הנתונים או לא יגישו אותם בזמן, כל הדברים האלה אי אפשר בגינם לפרק תאגיד ולגרום לו להתאחד עם תאגיד אחר, ולכן זו בעיה קשה.

אבישי ברוורמן: נקודה טובה.

אבישי ברוורמן: עו"ד קולר, את מסכימה עם הנקודה הזאת?

<סלעית קולר: אני כופרת בעיקר בכלל.

<סלעית קולר: כל הסעיף הזה יוצר בעיה, ואני יודעת למה הוא נוצר.

<סלעית קולר: הוא נוצר בהסכמה בין השלטון המקומי ובין משרד האוצר.

<סלעית קולר: חבר הכנסת מיקי רוזנטל הקריא את המלצות הוועדה.

אבישי ברוורמן: בקיצור, יושבים פה חטאים שאפילו הצום של תשעה באב לא יכפר על עוונותיהם.

אבישי ברוורמן: ..

<סלעית קולר: יש פה בעיה.

<סלעית קולר: לפקח על 50 ומשהו תאגידים.

<סלעית קולר: נכון להיום הטענה של רשות המים היא ש-50 ומשהו תאגידים זה יותר מדי, לפקח עליהם זה יותר מדי.

<סלעית קולר: כל ההרכב הזה, שהוא מעבר לחברה אזורית, כל מה שהם יוצרים עכשיו – אני כבר לא יודעת לגבי תקציב ולגבי התעריף, אין לי צל של מושג איך זה ישתקף באיזו הוזלה, אני רק רואה את התעריפים יורדים.

<סלעית קולר: אבל בסעיף הזה הבעיה אחרת, הבעיה היא שחברות חזקות יוצאות מתוך התאגוד האזורי.

<סלעית קולר: המשמעות היא שהתאגוד האזורי יהיה לחברות חלשות, כלומר התאגידים החלשים יתאגדו, התאגידים החלשים יתנו פחות שירות, כי תהיה להם פחות אפשרות, תהיה להם פחות יכולת, יוכלו פחות לעשות את הדברים כפי שצריך לטובת האזרחים.

<סלעית קולר: מנקודת המבט שלי זה סעיף בעייתי, בוודאי ובוודאי אם רוצים לפטור פה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם ולקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: מי שמסכים עם העמדה של עו"ד זיכל לא צריך לדבר יותר.

אבישי ברוורמן: מי שמתנגד, יוכל להתבטא.

<דוד צלניק: אני מנכ"ל "מי ברק".

<דוד צלניק: זכיתי להיות שותף למהפך שעשינו בעיר בני-ברק עם ראש העירייה הקודם, חבר הכנסת יעקב אשר, ועם ראש העירייה הנוכחי, ועדיין אנחנו עושים.

<דוד צלניק: לפני כחודש אסף אותנו הממונה על התאגידים בתל-אביב, את כל מנכ"לי התאגידים, לקראת השינויים המתרגשים ובאים והודיע לנו נחרצות ובאופן חגיגי שמבחינתו כרגע אף תאגיד לא עומד בתנאי הפטור.

<שאול מרידור: מזל שקבענו קריטריונים שקופים ומקצועיים ואפשר לבדוק.

אבישי ברוורמן: זאת שאלה יפה מאוד.

אבישי ברוורמן: אמר חבר הכנסת שמולי, שבאמת עושה עבודה נפלאה פה, שאם אף אחד לא עומד בתנאים אז למה נציגי השלטון המקומי קידמו את הנושאים הללו?

אבישי ברוורמן: אלא אם הם יודעים שאי אפשר בכלל לכפות עליהם שום דבר.

<דוד צלניק: הוא לא בדק את זה, כי אין להם את הכלים.

<דוד צלניק: אני חוזר למה שקורה השנה.

<דוד צלניק: ההבדל בינינו, שאני מנהל בשטח ואני מחליף מגופים בלילות ולי יש עובדים.

<דוד צלניק: לא יעלה על הדעת לעשות חוזה עם קבלן לאחזקת שירותי ביוב לשנה ולדעת שבעוד שנה אולי אתפרק.

אבישי ברוורמן: על זה דיברנו, על הוודאות וההמשכיות.

<דוד צלניק: אני מודיע לכם, אם אתם רוצים להוסיף 5%, אנחנו בבני-ברק נותנים היום 3%-4% הנחה לתושבי העיר, רק תאשרו לנו, בלי טובות.

<דוד צלניק: לגבי הפטורים, אני חושב שהספקטרום של הממונה בעניין הזה מצומצם.

<דוד צלניק: אני חושב שאתם לא שמים לב כאנשי ציבור, כחברי כנסת, לספקטרום הרחב יותר, מעבר לאקסלים.

<דוד צלניק: אמרנו קודם שהמים זה גם עניין דמוגרפי, גם עניין אנתרופולוגי, גם עניין תרבותי, גם עניין ציבורי, גם עניין תשתיתי.

<דוד צלניק: לא לקחת מפה, כמו בגולני, לשים את האצבע ולהגיד: בואו ננווט לאזור.

<דוד צלניק: זה לא עובד כך.

<דוד צלניק: אני מציע לעבוד במדרג.

<דוד צלניק: תעשו מדרג: תלכו על הצלחות, תלכו על רשויות קטנות או תאגידים קטנים.

<דוד צלניק: הממונה בינואר 2013 אישר לרשות מקומית של 13,000 אנשים תאגיד.

<דוד צלניק: תתקפו את הדברים האלה.

<דוד צלניק: ודבר אחרון, הניסיון מראה שמתוך 196 רשויות באיחוד הרשויות הגדול, יצאו 4 נעבעכים.

<דוד צלניק: תלמדו, תפיקו לקחים.

<דוד צלניק: תלכו איפה שאתם חזקים.

<דוד צלניק: אני עובד היטב, עומד בפרמטרים, יש לי תרבות עבודה מסוימת, אני דואג לשבת שלי.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שעם החוק החדש ישימו לך מקלות בגלגלים?

<דוד צלניק: בוודאי.

<דוד צלניק: במקום להתעסק בהשקעות אני אתעסק עם הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה היחידה.

אבישי ברוורמן: בתור אנשים שרוצים תחרות אפקטיבית ולא רוצים עודף בירוקרטיה, רוצים לפשט.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שאתם תענו לו תשובה, אבל אני רק רוצה לסיים את הסבב הזה.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה שתחזרו על הנימוקים.

אבישי ברוורמן: מר שלמה דולברג, כתבת את הכול פה.

<שלמה דולברג: הגישה של עו"ד זיכל מקובלת עלינו, וגם עו"ד פרישטיק אמר אותה בפעם הקודמת, אז לא נחזור על הדברים.

<שלמה דולברג: לגבי הבדיקה של עמידה באמות מידה, שהיא אחד התנאים, סיכמנו עם משרד האוצר שהבדיקה הזאת תיעשה על-ידי גורם חיצוני אובייקטיבי אך משום מה זה נשמט מן הנוסח.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד נועה בן אריה, את רוצה להוסיף משהו או רצית לומר אותו דבר?

<נועה בן אריה: זה מה שרציתי לומר.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרישטיק, יש לך משהו נוסף לומר?

<גידי פרישטיק: כן, טלגרפית, אדוני.

<גידי פרישטיק: מאחר וזה בכל זאת לב העניין של הדיון שלנו ארשה לעצמי לומר כמה משפטים, ואני מקווה שאדוני יהיה לו אורך-רוח בעניין.

<גידי פרישטיק: אני רוצה לענות למר מרידור ממשרד האוצר.

<גידי פרישטיק: שלושת הקריטריונים יישארו בדיוק אותו דבר.

<גידי פרישטיק: לפי הנוסח המוצע על-ידי עו"ד זיכל, אנחנו פשוט מעתיקים אותן מילים והמבחנים עצמם לא ישתנו.

<גידי פרישטיק: אומר מר מרידור, ובצדק, אולי הם יגררו רגליים.

<גידי פרישטיק: אני אומר, את אותם סעיפים על סנקציות איומות כלפי המנכ"ל וכלפי התאגיד נפעיל גם על מי שגורר רגליים.

<גידי פרישטיק: את אותם סעיפים בהתאמה נתקן, שמי שלא מעביר את המידע צפוי לסקילה באבנים.

<קריאה: אנחנו נגד הדבר זה.

<גידי פרישטיק: מנכ"ל פורום התאגידים מתנגד, זכותו.

<גידי פרישטיק: זה המנגנון להשביע גם את רצון משרד האוצר ובאמת למצוא פה איזו דרך מלך, כי האיזון מאוד דרוש ומתבקש.

<גידי פרישטיק: עוד שתי שורות, אדוני, תן לי.

<גידי פרישטיק: זה בסדר?

אבישי ברוורמן: אתה אומר הערות יפות.

<גידי פרישטיק: אני רוצה להסב את תשומת הלב, ודיברנו על זה בפעם הקודמת, המשמעות של החוק כפי שהוא מנוסח כרגע היא הערת עסק חי שנצטרך לתת בכל הדוחות.

<גידי פרישטיק: המשמעות היא שנצטרך ללכת לכל הבנקים ולראות איפה כתוב חילוט מיידי של הערבונות שלנו להלוואות שבחוץ כשיש הערת עסק חי, וזה מופיע בכל התאגידים, בכל ההסכמים, בכל הבנקים.

<גידי פרישטיק: המשמעות שכל הבנקים ייאלצו עכשיו, אם יתקבל הנוסח הקיצוני שהוצע כאן, לבדוק האם לא מחלטים מייד את כל הביטחונות של הערובות.

<גידי פרישטיק: למותר לציין עד כמה זה גרוע.

אבישי ברוורמן: ופה מה אתה מציע במקום?

<גידי פרישטיק: שברירת המחדל תהיה שכל התאגידים חיים וקיימים ושרירים אלא אם כן הממונה מחליט אחרת.

<גידי פרישטיק: והערה אחרונה, אני רוצה להסב את תשומת הלב, הממשלה לאורך השנים החליטה המון פעמים לסגור חברות ממשלתיות, שהן שוות ערך ויכולות לשמש לנו אנלוגיה.

<גידי פרישטיק: מעולם לא השתמשו במנגנון כה קיצוני בחקיקה, לקבוע שתוך שנה, ובאופן מתחדש בכל שנה ושנה, חברה תיסגר.

<גידי פרישטיק: תודה, אדוני.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרנקל, הנטייה הטבעית כאשר שומעים הערות – תנסי לקחת את זה בתפיסה של מחשבה, כי אני, להבדיל מחלק גדול מחברי הכנסת, חושב שגמישות היא כוח וויתור הוא עוצמה.

אבישי ברוורמן: יש כאן אנשים רבים שמגיעים לצמרת בכוחנות.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבסוף גם לא מביאים סחורה בצורה הזאת.

אבישי ברוורמן: אולי יש בדברים שנאמרו כאן חוכמה, אולי תקחי חלק מן ההערות הללו ותשלבי אותן בהצעת החוק.

<חנה פרנקל: דווקא קל לנו לעשות את זה כרשות המים.

<רן מלמד: אני מבקש לשאול שאלה.

<רן מלמד: ניסיתי להבין מה קורה עם הרווחים, או העודפים הכספיים שיש לתאגידים לפני שהם מתמזגים.

<רן מלמד: לא מצאתי שום התייחסות לכך.

<רן מלמד: מכניסים כסף של תאגיד רווחי לתוך תאגיד ממוזג, שבא אולי עם תאגיד שמפסיד, ואז תושבים של עיר מאבדים את הכסף?

<רן מלמד: מבחינתי הרווחים והדיבידנדים והחלוקה שלהם חייבים להופיע פה בצורה כזאת או אחרת.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת סוייד ואז ניתן לצוות מרידור לענות.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, מעבר לכל האקרובטיקה המשפטית והניסוחים, אני מחפש בסופו של דבר, אנחנו מחפשים כנציגי ציבור – הרי כל המהלך הזה נעשה בשביל לחסוך כסף.

<קריאה: או לשפר תשתיות.

חנא סוייד: אני רוצה שבאופן מפורש ביותר זה יגרום לכך שתהיה הוזלה במחירי המים.

חנא סוייד: הרי זאת ההבטחה.

אבישי ברוורמן: על זה אנחנו דנים כללית, ועוד נתייחס לזה.

חנא סוייד: והשקעה בתשתיות.

חנא סוייד: איפה זה?

אבישי ברוורמן: רשמתם את כל השאלות?

אבישי ברוורמן: תענו בצורה לא יורידית אלא בצורה ברורה לאנשים מן השטח.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת אשר.

יעקב אשר: ההרגשה שלי, אני חושב שנושא מחירי המים, עם כל הכבוד לכל ההצגה שנעשית, לא קשור באופן ישיר לרפורמה כזאת או אחרת.

יעקב אשר: כולנו יודעים את זה ואנחנו מכירים את זה היטב.

יעקב אשר: אשים את הנקודה כאן.

יעקב אשר: דבר שני, התחושה שלי, שמשרד האוצר הגיע להסכם – אני אומר את זה כרגע באמת לא מפוליטיקה, אני עדיין מדבר כאילו כראש עיריית בני-ברק, בתור אחד שהקים תאגיד מהר, עשה אותו באופן מוצלח לטובת תושבי העיר, וגם הרגולטורים שנמצאים כאן יכולים לאשר את זה.

יעקב אשר: לדעתי כל התנאים בצורה הזאת, כפי שאתם היום מעמידים את הצעת החוק, אלה סיבות למה כולם ייכנעו מהר וזה יחזור להיות כמו ההצעה הראשונית על 15 תאגידים אזוריים.

<סלעית קולר: זה מה שהם רוצים.

יעקב אשר: אתם מכירים קצת רשויות מקומיות.

יעקב אשר: יתחילו ויכוחים בתוך התאגידים האזוריים מפה ועד הודעה חדשה.

יעקב אשר: שלא לדבר על הכוח הבלתי רגיל שאתם נותנים ביד כאשר בכל שנה צריך לבוא ולעמוד בתור לפטור.

יעקב אשר: אתם מעסיקים את הצוות, שהוא צוות מקצועי קטן וחכם, זה מה שהוא צריך להיות.

יעקב אשר: אתה יודע מה, תדרשו, תקבעו סף של כוח אדם שצריך להיות לכל כך וכך אלפי תושבים, תבנו לכם דברים שעל-פיהם יעבדו.

יעקב אשר: אבל הצוות יעבוד כל היום על טיוח, או על דוחות, או על דברים כאלה במקום לחשוב על פיתוח, במקום לחשוב על שירות, במקום לחשוב על התייעלות, כך יהיה.

יעקב אשר: אתם הורגים גם את מה שעשיתם בתאגידי המים, והיתה לכם הרבה התנגדות מצד ראשי עיריות, שאני לא הייתי ביניהם.

יעקב אשר: היום בשביל להגיע לאותה מטרה של 15 תאגידים, של יתרון הגודל, ופעמים רבות יתרון הגודל הזה מטעה מאוד, כי שם מתחילים למשוך.

יעקב אשר: בישוב שתושביו עשירים יותר ויש יותר כסף לתאגיד, כי היו צריכים גם לעשות פחות השקעות, אנשים יקפצו: מה פתאום הכסף שלהם משרת את הישוב השני?

יעקב אשר: יהיו ויכוחים מפה ועד הודעה חדשה.

יעקב אשר: גם זה, וגם רגולציה במצב בלתי אפשרי, שאתה כל הזמן נמצא על תנאי.

יעקב אשר: אי אפשר לנהל כך, רבותי.

יעקב אשר: אני אומר את זה מתחום הניהול, לא משום תחום אחר.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, תורידו את המסכה מהעניין הזה.

יעקב אשר: זה קשור לחבר'ה שיישבו למעלה ויחליטו.

יעקב אשר: זה לא קשור למחירי המים, לא תהיה הוזלה של שקל אחד בתקורות אם זה ילך לאזורי, כי לכל מועצה יהיה הסגן שלה והסגן של הסגן שלה והוא יגיד: אני לא מוכן שיישבו בישיבה נציגים של 4 רשויות כאשר הנציג שלי לא מופיע.

יעקב אשר: בחייכם, זה מה שיקרה בסוף.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני מבקש תשובה כי אין חכם כבעל הניסיון.

<שאול מרידור: אתן לחנה פרנקל להגיד כמה מילים ואני אמשיך.

אבישי ברוורמן: חנה פרנקל, את מבינה את הנקודות האלה?

אבישי ברוורמן: בעצם נאמר כאן, יתכן שהפתרון האופטימלי היה הקמת 15 תאגידים.

אבישי ברוורמן: מכיוון שברגע האחרון כפו עליכם הר כגיגית, אומר חבר הכנסת אשר, הכנסתם כאן אוסף תקנות מורכבות כדי להגיע ל-15 תאגידים, אבל בדרך הזאת אתם יכולים לגרום עוד יותר נזקים מאשר אם הייתם כופים את הקמת 15 התאגידים.

אבישי ברוורמן: אני מסכם בשני משפטים את דבריו של חבר הכנסת אשר.

<חנה פרנקל: בדיוק לנקודה הזאת אני רוצה להתייחס.

<חנה פרנקל: אנחנו רחוקים מפלפולי נוסח.

<חנה פרנקל: אנחנו נמצאים בדיוק במהות.

<חנה פרנקל: בואו נזכור מאין יצאנו ולאן הגענו.

<חנה פרנקל: אין זה סוד שרשות המים אמרה: אנחנו הולכים ל-15 תאגידים – היתרונות ברורים, לחץ ציבורי וכולי וכולי.

אבישי ברוורמן: דיברנו על זה כבר.

<חנה פרנקל: בא השלטון המקומי ואמר: למה להתאגד?

<חנה פרנקל: אם אני תאגיד חזק וטוב, למה שאני אתערבב עם כולם?

<חנה פרנקל: פה היתה לנו באמת, וזה לא סוד, מחלוקת מול משרד האוצר.

<חנה פרנקל: משרד האוצר אמר: אני מקבל את הגישה הזאת.

<חנה פרנקל: אם אתה תאגיד מספיק חזק לא תהיה בתאגוד האזורי.

<חנה פרנקל: כפי שהזכירה קודם נציגת המועצה לצרכנות, עו"ד קולר, התפיסה שלנו היתה שכולם צריכים להיות בתאגוד האזורי, אבל הלכנו לקראתם.

<חנה פרנקל: אנחנו חלק מן הממשלה וקיבלנו.

<חנה פרנקל: שאלנו: מה התבחינים אם אתה טוב או לא טוב?

<חנה פרנקל: ישבנו, דיברנו, הוצאנו עשן.

<חנה פרנקל: זיהינו שלושה תבחינים, מבחני כלל אצבע מה זה תאגיד טוב, ובהמשך גם נראה אותם.

<חנה פרנקל: יצאנו מנקודת מוצא שהשלטון המקומי אומר: אל תכניסו אותי אוטומטית.

<חנה פרנקל: אם אני טוב מספיק לפי התבחינים האלה אני אצא מן הסיפור.

<חנה פרנקל: הלכנו אתו.

<חנה פרנקל: נקודת המוצא עכשיו: אם אתה טוב, תוכיח לנו ואז תצא מן הסיפור.

<חנה פרנקל: ופה אומרים לנו: לא, זה מפריע, זה יוצר בירוקרטיה.

<חנה פרנקל: נכון, להתאגד יוצר בירוקרטיה, יוצר תהליך.

<חנה פרנקל: הוא מובנה בעצם זה שאתה אומר שיהיו תאגידים.

<חנה פרנקל: אף אחד לא אוהב, אבל זה רע הכרחי למטרה הגדולה של 15 תאגידים.

<חנה פרנקל: זה נשמע פשוט מאוד: ילחצו על כפתור.

<חנה פרנקל: חבל לחזור.

<חנה פרנקל: אני רוצה להציג לאדוני כגורם מבצע כמה עובדות פשוטות, קשיים פרוזאים לגמרי.

<חנה פרנקל: יש חובה להגיש דוחות כספיים.

<חנה פרנקל: היום הם רבעוניים, חציוניים ושלישוניים.

<חנה פרנקל: מתוך 55 תאגידים, יותר ממחצית שורכים רגליים.

<חנה פרנקל: עד לרגע זה 20% לא הגישו דוחות כספיים.

<חנה פרנקל: בלי האיום אין להם "אינסנטיב" עכשיו.

<חנה פרנקל: כן תאגוד, לא תאגוד, לך תרדוף אחריהם.

<חנה פרנקל: דוח כספי, שזה היום סתם עניין של רוטינה ולא קורה כלום אם מגישים או לא מגישים- - -

אבישי ברוורמן: בקיצור, "מצפצפים".

<חנה פרנקל: אני לא משתמשת במילה הזאת, בפרט אחרי ששמעתי אותה בדיון הקודם.

יעקב אשר: אולי נוכל לקבל פילוח.

יעקב אשר: אולי זה דווקא אלה שמשותפים היום.

אבישי ברוורמן: מעניין, אם היינו לוקחים בנפרד את אלה ש"מצפצפים" ואלה שעושים את עבודתם כיאות, פרוקסי מה מאפיין אותם?

<חנה פרנקל: בכנות, אני לא יודעת.

<קריאה: אבל יש סנקציות בחקיקה.

<קריאה: יש בחוק סנקציות.

אבישי ברוורמן: אדוני, אל תאיימו.

אבישי ברוורמן: יושבת כאן חנה פרנקל, עורכת-דין מכובדת.

<חנה פרנקל: מהניסיון שלי, תאגידים "מצפצפים", ועזוב רגע את סיפור הדוחות הכספיים.

<חנה פרנקל: הם לאו דווקא בהכרח התאגידים החלשים.

<חנה פרנקל: יש לנו מקרים של עימותים עם תאגידים שיכולים להיחשב חזקים לפי כל קנה מידה.

<חנה פרנקל: יש בעיות של ממשל תאגידי, יש בעיות של ניהול כזה או אחר.

<חנה פרנקל: אין קורלציה בין היענות לבין חוזק.

<חנה פרנקל: אם העניין הזה ייכנס לאיזו רוטינה- - -

יעקב אשר: אבל לפי הנוסח של 15 התאגידים הם יהיו עוד יותר חזקים, אז העימותים יהיו עוד יותר גדולים.

<חנה פרנקל: אז לא נתאגד.

אבישי ברוורמן: כולנו אמרנו שיש פה פלונטר מסוים.

אבישי ברוורמן: רצו 15 תאגידים, פתאום לא, הגיעו לפשרה.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה בתהליך הזה, האם מעבר להורדת מחיר המים, שלזה התייחסנו לחוד, יהיה פה תהליך של התייעלות או שבסוף אנחנו נתעורר, שאול מרידור, ונמצא שזה גם מסרבל וגם לא מוביל לשום מקום.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה העיקרית.

אבישי ברוורמן: בוא תשכנע אותנו.

<שאול מרידור: אני רוצה להציע הצעה.

<שאול מרידור: הבעיה המרכזית שלי עם ההצעה של עו"ד זיכל ושל כל העמיתים כאן היא חובת ההוכחה.

<שאול מרידור: נטל ההוכחה הוא דבר קשה מאוד, בטח כשממשלה צריכה לעבוד מול תאגיד, שאני מבטיח לך שישכור אנשים טובים כמעט כמו חנה זיכל.

<שאול מרידור: את חנה זיכל אי אפשר לפצל ל-55.

<שאול מרידור: תבינו שזה עניין מהותי.

<שאול מרידור: יחד עם זאת, אני שומע את מה שחברי הכנסת וגם חלק מן האנשים אומרים.

<שאול מרידור: אני מציע את הדבר הבא: אם תתאפשר לממונה, כפי שגידי פרישטיק הציע כאן, היכולת לקבל בכל שנה את הנתונים, עם סנקציות, כולל עיצום כספי על המנכ"ל, אנחנו נעשה את הדבר הבא.

<שאול מרידור: יש שתי תחנות ראשונות.

<שאול מרידור: הראשונה היא הוראת שעה לשנה הראשונה, שקובעת אמות מידה נמוכות יותר כי לוקח זמן להתארגן.

<שאול מרידור: נשאיר אותה כפי שהיא בשנה הראשונה.

<שאול מרידור: השנה שלאחר מכן היא השנה הראשונה שבה יש את הכללים המלאים ולכן גם היא תישאר, ואחר-כך נעבור רק לפעם בשנתיים.

<שאול מרידור: בעצם ניתן לתאגיד זמן, ובמהלך השנתיים יוכל לבוא הממונה ולהורות, אם ימצא וכולי, כולל על עיצומים כספיים אם יגררו רגליים, אבל כן ניתן להם אורך נשימה.

<שאול מרידור: אבל אני רוצה להגיד משהו אחד על ההערות שנאמרו כאן, על כך שפתאום לתאגיד תהיה אזהרת עסק חי והוא לא יוכל לנהל את עסקיו.

<שאול מרידור: אני רוצה להסביר.

<שאול מרידור: אני לא בנק ואין לי הסמכה לעסוק בהשקעות אז אל תשמעו את מה שאני מציע כהצעה להשקעה, אבל תמיד יתנו שירותי מים וביוב בכל מקום בארץ.

<שאול מרידור: אין אפשרות שתושבי בני-ברק או תושבי ירושלים או תושבי ג'יסר א-זרקא לא יקבלו מים וביוב, אין דבר כזה.

<שאול מרידור: כשאנחנו מדברים על המצב שמתואר כאן, מדובר על כך שאנו כופים, זה נכון, אבל בעצם הכפייה היא על מיזוג של תאגידים, לא על סגירת חברה.

<שאול מרידור: זה לא סגירת חברה ממשלתית כלשהי, שאז העובדים פורחים ונעלמים והמנגנון פורח ונעלם והמשרדים נסגרים.

<שאול מרידור: פה תמיד ימשיכו לתת שירותי מים וביוב.

<שאול מרידור: הבנק שמסתכל על זה, כאשר הוא נותן כסף לתאגיד כזה שמשקיע, הוא מסתכל על הכללים ורואה כמה כסף נותנים על השקעה ומה אחוז הרווחיות שגלעד פרננדס מחשב.

<שאול מרידור: הוא לא מסתכל רק על החברה הספציפית.

<שאול מרידור: לכן מה שאני מציע הוא פשרה סבירה.

<שאול מרידור: צריך לנסח אותה, כמובן.

<נועה בן אריה: לא הצלחתי להבין את הפשרה.

<שאול מרידור: אנסה להסביר שוב.

<שאול מרידור: שימו לרגע בצד את הוראת השעה.

<שאול מרידור: באופן עקרוני, הבחינה שנטל ההוכחה הוא על התאגיד תהיה רק פעם בשנתיים ולא פעם בשנה כמו עכשיו, אבל משאירים את הוראת השעה לשנה הראשונה, כי אמרנו ביחד, אנחנו רוצים לראות שמי שהוא ממש way off כבר עכשיו נכניס אותו פנימה כדי שלא "יעבדו" על הצרכנים במשך שנתיים.

<שאול מרידור: ודבר שני, אנחנו נותנים לממונה את הכלים האמיתיים להעביר אליו את הנתונים באמצע, ואם לא מעבירים אותם – עיצומים כספיים על מי שלא העביר.

<שאול מרידור: זאת ההצעה.

<שאול מרידור: אני חושב שהיא מנסה לאזן בין שתי הגישות שנשמעו כאן.

<שאול מרידור: בהנחה שאתם חיים איתה, אני מציע שנתקדם.

אבישי ברוורמן: אני צריך להתקשר ליושב-ראש הכנסת.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שייתנו לנו מחר, כמו לוועדת הכספים, להמשיך את הדיון גם בשעת המליאה.

<שאול מרידור: אנחנו נסיים היום, אני בטוח...

<שלמה דולברג: היינו מבקשים לראות את הנוסח כי זה דבר מורכב מאוד.

איציק שמולי: עזוב רגע את הנוסח, תגיב על העיקרון.

<נועה בן אריה: שאול מרידור, אני רוצה להשיב על ההצעה.

<נועה בן אריה: הסיכום שלנו עם משרד האוצר לגבי הפטור היה בהתקיים התנאים שנקבעו בסעיף 6ו(א), פסקאות (1), (2) ו-(3).

<נועה בן אריה: להבנתנו הסיכום הוא שהפטור הזה חל כל עוד לא נקבעה אי עמידה באותם תנאים.

<נועה בן אריה: לכן כל הצעה שמבקשת מאתנו להוכיח שאנחנו עומדים כל פעם מחדש בתנאים היא הצעה שלא נוח לקבל אותה.

<נועה בן אריה: בדיוק מהסיבה הזאת אנחנו מבקשים לבטל את חובת הגשת בקשת הפטור מדי שנה ולהיצמד למצב שבו אנחנו נבחנים, לא אכפת לנו אם זה יהיה אחת לשנה או אחת לשנתיים, זה בכלל לא משנה, רק אנחנו לא נבקש שיבחנו אותנו.

<נועה בן אריה: אם הממונה רוצה, שיבחן.

<נועה בן אריה: יש שלושה פרמטרים שהוא צריך לבחון על-פיהם.

<נועה בן אריה: הפרמטר השלישי, אגב, ייעשה לאחר בדיקה של בודק חיצוני, כפי שסיכמנו עם המדינה, ואת זה נוסיף, וזה הכול.

<נועה בן אריה: לא אחת לשנתיים ולא סנקציות.

<נועה בן אריה: אני לא רואה לזה סיבה, להעמיס עלינו גם סנקציות אם לא נגיש את הבקשה, משעה שמלכתחילה אמרנו שזה לא יהיה מהלך יזום שלנו אלא נהיה פטורים.

<איתי עצמון: רק שאבין את ההצעה שלך.

<איתי עצמון: את מדברת בעצם לא על פטור אלא על חריג.

<איתי עצמון: כלומר, אם יתקיימו התנאים הקבועים באותו סעיף, אתם תהיו פטורים.

<איתי עצמון: אבל מי יבחן?

<נועה בן אריה: הממונה.

<נועה בן אריה: הממונה בודק את זה.

<איתי עצמון: הוא יבדוק את זה מיוזמתו?

<נועה בן אריה: בוודאי.

<איתי עצמון: באיזו תקופת זמן?

<שאול מרידור: את מעבירה את נטל ההוכחה לממונה, זה ברור.

<נועה בן אריה: על בסיס הפרמטרים שיש בפניו, בדיוק על בסיס זה.

<איתי חוטר: בהסכם אתכם התכוונו שנטל ההוכחה יהיה של הממונה.

<שלמה דולברג: שערו בנפשכם שרגולטור בישראל, נניח המפקח על הבנקים או הממונה על הנמלים, יגיד: אני לא נותן לכם בכל שנה רישיון מחדש, אתם תגישו לי בקשה לרישיון לבנק, כדוגמה, חס וחלילה שזה לא יקרה, ואני אראה אם אתן לכם או לא אתן.

<שלמה דולברג: מה תחשבו על זה כציבור?

<סלעית קולר: בחברת חשמל החוק עבד כך במשך שנים רבות.

<שלמה דולברג: יכול להיות.

<שלמה דולברג: חברת חשמל יש רק אחת וזה מונופול של המדינה.

<לאה ורון: לא רק בחברת החשמל.

<לאה ורון: גופים רבים, לפי הצעות החוק שעברו ונתקבלו כחוקים, נדרשים להגיש מדי שנה, או מדי שנתיים, בקשות מחדש.

<שלמה דולברג: אנחנו מבקשים להסב את תשומת לב היושב-ראש וחברי הכנסת, שבסמכות הממונה לדרוש כל דוח שהוא רוצה, כל דוח כספי, כל דוח פיזי, כל דוח שירותי בכל תקופה שהוא רוצה.

<שלמה דולברג: כיום, למיטב ידיעתי, הוא מבקש דוח שנתי בנושא כספים, או אפילו דוח רבעוני וחציוני ושנתי בנושא כספים.

<שלמה דולברג: יש לו כמובן גם דוחות הנדסיים.

<שלמה דולברג: הוא יכול לבקש את הדוחות האלה.

<שלמה דולברג: הוא יכול גם להפעיל סמכותו ולפטר את ההנהלה למי שלא מגיש את הדוחות הללו.

<שלמה דולברג: יש לו סמכות למנות מעין ועדה קרואה.

<שלמה דולברג: שישתמש בבקשה בסמכותו.

<שלמה דולברג: שלא יבקש מהתאגידים להיות אלו שעומדים כל שנה בפני המלך ירום הודו ומבקשים לתת להם פטור מתאגוד אזורי.

<שלמה דולברג: זה לא נכון, ולדעתי זה גם לא נכון ברגולציה אחרת.

איציק שמולי: רן מלמד, בבקשה.

<רן מלמד: זה להחזיר את הכול אחורה עשרים שנה.

<רן מלמד: הוויכוח על מי יבקש ומי ייתן זה פשוט להחזיר הכול אחורה.

<רן מלמד: אז תכתבו בחוק שאתם תבקשו ושאתם תהיו חייבים לתת, ואם לא תתנו אז יהיו עליכם עיצומים.

<רן מלמד: בזה אתם תסיימו.

<רן מלמד: לבזבז את הזמן על הדבר הזה, אם זה כל-כך מפחיד אתכם אז כנראה שיש לכם פה איזו כוונת מכוון לא לעשות את מה שנדרש.

<נועה בן אריה: ממש לא נכון.

<נועה בן אריה: אתה ממש-ממש טועה, סליחה, בכל הכבוד.

<שלמה דולברג: לא הקשבת לעו"ד פרישטיק בפעם הקודמת.

איציק שמולי: שעיה קרפ, בבקשה.

<שעיה קרפ: שתי הערות.

<שעיה קרפ: ראשית, יתכבד הממונה ויעשה את התפקיד המוטל עליו.

<שעיה קרפ: אני לא מצליח להבין את מה שאומרת עו"ד פרנקל, שהממונה לא מצליח לאכוף את סמכותו על התאגידים להגיש את הדוחות.

<שעיה קרפ: יש לו מספיק סמכויות ומספיק עיצומים, כפי שאמר שלמה דולברג, עד לפיטורי מנכ"ל אם הוא לא ממלא את תפקידו.

<שעיה קרפ: שיתכבד ויעשה את זה.

<שעיה קרפ: בגלל המחדל של הממונה, לכן הוא אומר: או-קיי, אז אתם תגישו?

<שעיה קרפ: זה דבר אחד.

<שעיה קרפ: הדבר שני הוא הסנקציות כלפי המנכ"לים.

<שעיה קרפ: המנכ"לים לא עובדים בחלל ריק, הם לא עובדים בוואקום.

<שעיה קרפ: מנכ"ל לא מכשיל איזה מהלך.

<שעיה קרפ: יש לו הנהלה.

<שעיה קרפ: פתאום אומרים: אנחנו עכשיו נוקטים צעד כלפי המנכ"ל, אם הוא לא עושה כך וכך – תיזהר, אדוני המנכ"ל, אנחנו הולכים להפעיל עליך קנס של 50,000 שקל.

<שעיה קרפ: מאיפה בכלל הדברים האלה באים?

איציק שמולי: העיצום הכספי הוא עניין אחר, הוא לא רלוונטי לסעיף הזה.

<שעיה קרפ: זה רלוונטי גם לנקודה שהעלו כאן, שאם התאגיד לא יעביר את הדיווחים אז המנכ"ל ישלם 50,000 שקל.

איציק שמולי: רק מי שיש לו להוסיף לעניין, כי הוויכוח כאן בין הצדדים ברור.

איציק שמולי: בבקשה, מרידור.

<שאול מרידור: אגיד את זה ממש בקצרה, כי כל שאר הדברים בעיניי הם זוטות.

<שאול מרידור: השאלה בסוף, מצד אחד אני מקבל את מה שאמרת, צריך לתת לתאגיד לעבוד.

<שאול מרידור: בסדר.

<שאול מרידור: מצד שני, אני שוב אומר, אם אנחנו רוצים באמת להביא ליעילות אנחנו צריכים שנטל ההוכחה לא יהיה על הממונה.

<שאול מרידור: אני מבין את החשש של השלטון המקומי.

<שאול מרידור: אני חושב בכל זאת שיש איזון סביר במה שהצעתי, כי הוא נותן יותר זמן, ונותן בסוף תחנה פעם בשנתיים שבה נטל ההוכחה היא עליו ולא על הממשלה.

<שאול מרידור: אני חושב שיש בזה את האיזון הסביר.

<שאול מרידור: תודה.

איציק שמולי: רק להוסיף לנושא הזה, ונתקדם הלאה.

איציק שמולי: בבקשה.

<חנה פרנקל: כאשר מדברים על מחדל של ממונה, צריך לזכור שקודם כול המחדל הוא בזה שלא מגישים דוחות בזמן.

<חנה פרנקל: גם אם הממונה יפעיל את כל סמכויות האכיפה שלו הוא בעצם יתעסק בזמנו המוגבל באכיפת אותן הוראות על זה שיגישו דיווח ואת העיקר אנחנו לא משיגים.

<חנה פרנקל: אני רוצה להבהיר שלא יוצאים מתוך הנחה שלא מגישים לממונה דוחות והוא לא אוכף.

<חנה פרנקל: אדרבה, לא יגישו דוחות, היום לא מגישים כאשר אין בעיה של אינסנטיב, מחר עוד יותר יהיה אינטרס לא להגיש.

<חנה פרנקל: הוא כן יתחיל לפעול וכל האנרגיות ילכו עכשיו לאכוף את הגשת הדוחות ובינתיים לא יהיו תבחינים לפיהם נבחן אם מגיע פטור לא מגיע פטור.

<חנה פרנקל: אנחנו חוזרים לעיקר.

<חנה פרנקל: כדי שנוכל לבחון את קיומם של התבחינים כפי שצריך צריך מהלך של בדיקת נתונים, ובשביל זה צריך מעורבות ורצון של התאגידים.

<חנה פרנקל: אי אפשר להשיג את זה כאשר נטל ההוכחה הוא על הממונה.

<משה ארז: כאשר הממונה מזמין אליו מנכ"ל, הוא לא מגיע?

<משה ארז: מה זה, פתאום ככה אף אחד לא בא אל הממונה?

<משה ארז: יש דבר כזה?

<חנה פרנקל: הממונה מבקש דוחות ואין דוחות.

<קריאה: מתייצבים המנכ"לים אצל הממונה בכל פנייה.

<קריאה: אין דברים כאלה.

אבישי ברוורמן: שאול מרידור, אנחנו מתכנסים?

<שאול מרידור: בעיניי ההצעה שהצענו היא הצעה סבירה.

<שאול מרידור: אתם צריכים להגיד את זה, לא אני.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת שמולי, מה אתה אומר?

איציק שמולי: שההצעה סבירה בסך הכול, אלא אם כן אתם בשלטון המקומי תצליחו להרגיע אותנו מבחינת השאלה על גרירת הרגליים.

<שלמה דולברג: אני לוקח את רשות הדיבור כי הפנית את מבטך אליי.

אבישי ברוורמן: שלמה דולברג, אנחנו התקדמנו.

אבישי ברוורמן: תחשוב כמו עו"ד פרישטיק, הוא הסתכל לכיוון הפתרון ונתן איזה סולם לעלות עליו.

אבישי ברוורמן: תן לנו עוד איזה רגל, עוד איזה דרגש ונמצא פתרון.

<שלמה דולברג: אנחנו מוכנים להגיש הצעת נוסח לתיקון שעונה על הבעיה הזאת ומאפשרת לממונה להחליט.

<שלמה דולברג: הרגולטור תמיד יחליט.

<שלמה דולברג: השאלה אם יעלו אליו לרגל בכל שנה או בכל שנתיים, או שהוא יקבל דוחות שוטפים, כפי שהוא רשאי ומקבל היום, ויחליט על-פי הדוחות.

<שלמה דולברג: זאת השאלה.

<חנה פרנקל: הוא לא מקבל.

<שלמה דולברג: אם הוא לא יקבל אז הוא יפעל.

<קריאה: זה בקשה של הממונה, לא של רשות המים.

<קריאה: רשות המים רצתה להפיל את הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרישטיק, אולי משרד האוצר ומרכז השלטון המקומי יהיו מוכנים שבכל שנתיים יצטרכו לבקש את הפטור?

<גידי פרישטיק: אדוני, הערת עסק חי לשנתיים במקום לשנה לא מרפאת לנו שום פגם.

<קריאה: למה אזהרת עסק חי?

<חנה זיכל: אני לא יודעת מי פה עשה מכרזים בזמן האחרון.

<חנה זיכל: המטרה פה לייעל ולהפחית עלויות.

<חנה זיכל: אי אפשר להפחית כך עלויות.

<חנה זיכל: אנחנו כותבים מכרזים יום ולילה ומגנים עליהם.

<חנה זיכל: כך תאגיד פועל, הוא ממכרז את עצמו לדעת בכל מכרז.

<חנה זיכל: אם אתה מוציא למשל מכרז לשירותי גבייה, למשל לעשות פרויקט ארוך טווח, אם אתה עושה איזה מכרז שירותי לשנה המחיר שלך יעלה.

<חנה זיכל: זה נכון, כפי שאומר שאול מרידור, אנחנו נוכל לתפקד.

<חנה זיכל: זה רק יעלה פי שתיים.

אבישי ברוורמן: אולי תשלח מישהו מן האנשים שלך לעמוד בצד השני.

<שאול מרידור: קודם כול, הייתי שמח אם היו מאפשרים לי את זה.

<שאול מרידור: שלחתי את חנה זיכל בשביל זה.

<שאול מרידור: אני רוצה להסביר מה חנה זיכל אומרת.

אבישי ברוורמן: אני הרי רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: למה אני רוצה להתקדם?

אבישי ברוורמן: כי אמרו לי שחבר הכנסת אשר מוכן לצום יומיים, גם היום, גם מחר, גם ביום שלישי, כי הוא באמת צדיק שבצדיקים.

<שאול מרידור: הוא גם עושה את זה בשבילי, כך סיכמנו...

אבישי ברוורמן: אבל הודיעו לי עכשיו שחס וחלילה מישהו כאן המעיים שלו יידבקו או משהו כזה, וכבר סגרו את המזנונים, לכן גם היום לא אוכל להישאר, כפי שתכננתי, עד 12 בלילה.

<שאול מרידור: שיזמינו פיצות.

<שאול מרידור: זה עבד אצל אחרים...

איציק שמולי: לנו יש טראומה מפיצות.

איציק שמולי: ..

אבישי ברוורמן: זה הערה לגבי ראש הממשלה בקדנציה הקודמת.

איציק שמולי: אמנם זה לא היה בתקופתי, אבל.

איציק שמולי: ..

אבישי ברוורמן: לכן, חבר'ה, אני מוכרח להתקדם.

<שאול מרידור: אני רוצה להסביר שוב.

<שאול מרידור: מה חנה זיכל אומרת?

<שאול מרידור: אי אפשר לעשות את זה.

<שאול מרידור: הרי לא משנה מי מגיש את מה.

<שאול מרידור: אם בכל שנה בוחנים אותו ואם הוא לא בסדר הוא מתמזג לתאגיד אחר, אז הבעיה נותרת בעינה.

<שאול מרידור: דרך אגב, בעינינו היא ממש לא בעיה כי כל נותן שירותים בר-דעת שרואה שתאגיד בסדר, ואני מזכיר לכם שהחובה היא על התאגיד, כשהוא עובר התאגיד לוקח אתו את כל ההתחייבויות שלו.

אבישי ברוורמן: אשאל אותך שאלה קשה, רק שאלה אחת.

אבישי ברוורמן: נניח שאני לוקח את חנה זיכל ומוצאים לה עכשיו – בואו נגיד: הסורים על הגדרות – מוציאים אותה מן הגדֵרות שלה ושמים אותה במקומך.

<שאול מרידור: היא רצינית.

<שאול מרידור: היא לא כמוני.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שחנה זיכל מדברת מתוך העניין.

<שאול מרידור: גם אני.

<שאול מרידור: כל אחד מאתנו מדבר מתפקידו.

<שאול מרידור: אני לא חושב שחנה זיכל לא רצינית, אבל היום היא כבר הפסיקה לייצג את הממשלה והתחילה להרוויח כסף, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: יושבים כאן אנשים, כל אחד מהם בעל משקל, כל אחד מדבר מהפוזיציה שלו ואני צריך להחליט.

אבישי ברוורמן: חסר לי אדם אחד בלי פוזיציה, לשים אותו למעלה והוא ישקיף ויגיד מה שיגיד.

<שעיה קרפ: יש לי הצעה שיכולה לעזור פה, ברשותך, כבוד היושב-ראש.

<שעיה קרפ: מה שמציק לשאול מרידור ולרשות המים, שהתאגידים יגררו כאן רגליים ולא יעבירו את הדיווחים.

<שאול מרידור: מה שמטריד אותנו הוא נטל ההוכחה.

<שאול מרידור: נטל ההוכחה חשוב פה.

<שעיה קרפ: להעביר את הדיווחים.

<שעיה קרפ: איך אמרה עו"ד חנה פרנקל?

<שעיה קרפ: שרק 20 תאגידים, משהו כזה, מעבירים את הדיווחים.

<שעיה קרפ: נעשה דבר כזה: תאגידים שמעבירים את הדיווחים לממונה כפי שנדרשים, אכן באמת מי שיצטרך לפסוק זה הממונה.

<שעיה קרפ: מי שלא יעביר את הדיווחים – כפי שמפחדים שתאגידים לא יעבירו – יצטרך להגיש את הבקשה.

<שאול מרידור: בג"ץ יאשר את זה שבגלל משהו טכני, שהתאגיד איחר ב-3 שעות, לא נותנים לו פטור?

<שאול מרידור: חברים – לא אמשיך את המשפט.

<נועה בן אריה: אבל בג"ץ גם לא יאשר מצב שצריך לבקש פטור.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא מתקדם.

אבישי ברוורמן: אני עוד אחלל את הצום – פיקוח מים דוחה תשעה באב...

אבישי ברוורמן: עו"ד פרישטיק ואחרי זה הצעה של עו"ד נועה בן אריה.

<גידי פרישטיק: אדוני, אני מבקש להסב את תשומת הלב, שכבר היום בחוק יש אפשרות לממונה להפעיל סנקציות, יש קנס של 30,000 שקל, יש 2% על כל יום איחור.

<גידי פרישטיק: אני קורא מהאס-אם-אס שבודקים לי כרגע במשרד.

<גידי פרישטיק: לכן התהייה מה בדיוק הסנקציה, מיותרת.

<גידי פרישטיק: אני רוצה להגיד עוד דבר.

<גידי פרישטיק: עצם הסנקציות, כאשר נגיע לסעיף של הסנקציות, כל התאגידים סבורים באופן גורף שזה קיצוני, חסר תקדים.

<גידי פרישטיק: נעשה את המלחמה כאשר נגיע לשם.

אבישי ברוורמן: לזה נגיע בסעיף המתאים.

<גידי פרישטיק: אני חושב שלא נוכל לברוח, אדוני, עם כל הפשרות, ממסקנה אחת.

<גידי פרישטיק: אי אפשר לשים את הערת העסק החי, ומכאן צריך לגזור לאחור.

<גידי פרישטיק: יש לנו את הסנקציה שכבר היום קיימת בחוק על איחור בדוחות.

<גידי פרישטיק: ייתכן שנוסיף סנקציה מהסנקציות שכן נחליט בסוף להשאיר כנגד מנכ"לים גם לעניין הזה, אבל בסך הכול, אדוני, זה דרך המלך, אין דרך אחרת.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני חייב להבין כדי להתקדם ולקבל החלטה עקרונית כאן.

אבישי ברוורמן: אמרתי שאני אסגור את זה, ואם שאול מרידור לא יביא לי סחורה אז גם ביום הכיפורים אנחנו עוד נשב בלי החוק הזה.

אבישי ברוורמן: עו"ד נועה בן אריה, בבקשה.

<נועה בן אריה: אנחנו מציעים אחת משתי חלופות.

<נועה בן אריה: ההצעה הראשונה שלנו לתקן את סעיף 6ו היא כדלקמן.

אבישי ברוורמן: רק רגע, העוזרת של יושב-ראש הכנסת העבירה לי הודעה שאנחנו נקבל בדיוק את אותו הזמן כמו ועדת הכספים ביום שני.

אבישי ברוורמן: למישהו מכם ידוע עד איזו שעה אישרו לוועדת הכספים לשבת ולדון ביום שני?

<לאה ורון: עד שעה 16:00.

אבישי ברוורמן: אז מחר הדיון שלנו יימשך עד שעה 16:00.

אבישי ברוורמן: אני מגיש מחר הצעת אי-אמון בממשלה אז תסלחו לי שמישהו יחליף אותי פה בזמן שאגיש את הצעת האי-אמון, ואחר-כך אחזור.

<לאה ורון: ועדת הכספים דנה בין 9:00-11:00 ובין 13:00-16:00.

אבישי ברוורמן: רבותי, כרגע תתכוננו לישיבה בין 9:00-11:00 ואני רוצה גם לקבל אישור לדון מ-11:00-16:00, למרות שבחלק מן הזמן אצטרך להיעדר.

<לאה ורון: בין 9:00-11:00 יתנהל כאן דיון על התקשורת, ובין 13:00-16:00 אפשר לדון על המים.

אבישי ברוורמן: אולי נדון על המים בין 11:00-16:00.

יעקב אשר: למיטב ידיעתי יושב-ראש הכנסת אישר לוועדת הכספים לדון עד שעה 14:00.

אבישי ברוורמן: נראה על מה תיפול הממשלה.

אבישי ברוורמן: אני מחפש כל הזמן משהו בגינו להפיל את הממשלה כבר.

אבישי ברוורמן: בגלל תאגידי המים תיפול הממשלה.

אבישי ברוורמן: ..

<נועה בן אריה: נציע שהבדיקה הראשונה המקלה תהיה ביוני 2015, כפי שכתוב בנוסח הקיים היום, ואחר-כך בדיקה אחת לשנתיים ללא סעיף הסנקציות.

<נועה בן אריה: אם אתם רוצים להתייעץ על נוסח אנחנו יכולים לצאת, להתייעץ, לראות מה אפשר לעשות.

<שאול מרידור: בשנה שבין השנתיים – תני לי לשאול.

<נועה בן אריה: אני יודעת מה אתה רוצה להגיד, שמעתי אותך בקשב רב.

אבישי ברוורמן: אתם מכירים האחד את השנייה כל-כך הרבה זמן, אז בשביל מה צריך אותנו?

אבישי ברוורמן: אולי אנחנו נלך עכשיו לאכול משהו.

<נועה בן אריה: אבל יש לנו כבר יותר מדי שעות זה עם זו.

<שאול מרידור: שלא יהיה ספק, אני בעד נועה בן אריה באופן כללי.

<לאה ורון: בדקנו שוב עם ועדת הכספים.

<לאה ורון: אישרו להם לשבת ברצף בין 11:00-14:00.

אבישי ברוורמן: לכן גם פה הדיון מחר ייערך בין 11:00-14:00.

אבישי ברוורמן: כאשר אצא להגיש את הצעת האי-אמון בממשלה מישהו מחברי הכנסת יחליף אותי.

אבישי ברוורמן: אם לא נסיים את זה- - -

<שאול מרידור: אני מציע לסיים את זה היום, בפרט שעכשיו ערב תשעה באב.

אבישי ברוורמן: אז תתחילו להתקדם.

אבישי ברוורמן: קודם כול, אני אומר לך, אם אתה לא מביא לי סחורה אז מחר יישבו פה.

<לאה ורון: עוד הערה טכנית אחת.

<לאה ורון: מי שנרשם לסדר היום להיכנס לכנסת היום, אנחנו נעביר באופן אוטומטי את הרישום שלו גם למחר.

<לאה ורון: אין צורך לפנות ואין צורך להירשם שוב.

<לאה ורון: תודה.

אבישי ברוורמן: רק דבר אחד.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר מאוד-מאוד קרובה ללבי והיא נשארת פה רק לצורך נושא אחד, העיצומים הכספיים.

אבישי ברוורמן: לכן נשחרר אותה, היום לא נדון בזה.

אבישי ברוורמן: הדיון בנושא העיצומים הכספיים יהיה מחר.

אבישי ברוורמן: את יכולה ללכת הביתה.

<שאול מרידור: מרגע שנסיים את הדיון בסעיף הנוכחי – זה "ירוץ".

<שאול מרידור: לדעתי כן נדון בזה היום.

<שאול מרידור: אתי בנדלר, אנחנו נגיע לזה מהר.

<שאול מרידור: האמיני לי, אחרי הסעיף הנוכחי זה "ירוץ".

<אתי בנדלר: זה "רק" עוד 20 עמודים.

אבישי ברוורמן: אתי בנדלר, חכי מעט ונראה אם באמת אנחנו מתקדמים מהר.

<שאול מרידור: אני רוצה לרגע להתחבר לדבריה של נועה בן אריה אבל חשובים לי גם הצרכנים.

<שאול מרידור: אני מקבל את ההערה של נועה בן אריה בדבר אחד.

<שאול מרידור: באמצע בין השנתיים מותר לממונה לבקש מידע, בלי סנקציות, אבל הוא כן יכול, כי ממילא מגישים לו את המסמכים השנתיים, ואז באמת חובת ההוכחה היא לא על התאגיד אלא עליו.

<שאול מרידור: אם הוא רוצה לבדוק במהלך השנתיים, כי משהו קרה, כי יש ההידרדרות – אנחנו הרי לא רוצים "לדפוק" את האזרחים.

<שאול מרידור: בסדר?

<נועה בן אריה: אבל תסיר את הסנקציות.

<שאול מרידור: לא, רק לגבי השנה הזאת.

<נועה בן אריה: אז לא הבנתם את ההצעה שלי.

<שאול מרידור: בסעיף 6ו אנחנו בודקים אפשרות פעם בשנתיים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני משחרר את עו"ד בנדלר.

<שאול מרידור: מקסימום נאשר בלעדיה.

<שאול מרידור: אנחנו יודעים את עמדתה.

<שאול מרידור: ..

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, מחר את אתנו גם ב-9:00 וגם ב-11:00.

<שאול מרידור: אני אומר שוב, פעם בשנתיים התאגיד חייב לבוא ולבקש פטור.

<שאול מרידור: בשנה שבין השנתיים האלה מותר לממונה לבקש, ואם הוא נוכח שהתאגיד לא עומד בחובותיו אז הוא גם צריך לפעול כדי למזג אותם.

<שאול מרידור: את זה אנחנו נכניס.

<שאול מרידור: על העניין הזה אין סנקציות.

<שאול מרידור: פרק הסנקציות – אפילו אתי בנדלר מוכנה להישאר במיוחד בשביל לדון בו.

<שאול מרידור: יהיה דיון על הסנקציות.

<שאול מרידור: הבנו שאתם חושבים שהן דרקוניות מדי.

<שאול מרידור: נדון בזה בפרק הסנקציות.

<נועה בן אריה: שאול מרידור, תקשיב רגע.

<נועה בן אריה: אני חושבת שזה לא היה ברור מספיק, אסביר שוב את הסיכום שהושג בינינו.

<נועה בן אריה: אני יודעת שזה משעשע אותך, אבל זה מין קטע כזה, שיש הסכם והוא חתום והכול.

<נועה בן אריה: בהסכם הזה, שהוא חתום והכול, יש פטור.

<נועה בן אריה: עכשיו אני נדרשת "להוכיח שאין לי אחות" כי מישהו קבע כך.

<נועה בן אריה: כדי להשיג איזה הסדר של פשרה, אנחנו אומרים כך: הבקשה הזאת תיעשה אחת לשנתיים בלבד.

<נועה בן אריה: בין לבין אם רוצה הממונה לבדוק מה שהוא רוצה לבדוק, הכול טוב ויפה, אבל לא ייתכן שלא רק שאנחנו מגיעים לאיזו פשרה שבה בסופו של דבר אנחנו פועלים אקטיבית כדי לבקש את מה שמבחינתנו אמור היה להיות ברירת המחדל, אלא גם אם לא נעשה זאת יוטלו עלינו סנקציות.

<נועה בן אריה: סנקציות לא יהיו בפרק הזה, הסנקציות בפרק אחר.

<שאול מרידור: מה הכוונה כשאת אומרת "לא תעשו"?

<שלמה דולברג: לא "תזרקו" לתאגיד אזורי בשנתיים האלה.

<שלמה דולברג: על מה אנחנו מדברים?

<נועה בן אריה: אי הגשת הבקשה תביא אותנו אך ורק למצב שבו אנחנו צריכים ללכת לשימוע בפני המועצה, כי הפטור לא מובן מאליו בחלוף שנתיים, אבל שום סנקציה לא תהיה שם על אי-הגשה.

יעקב אשר: ממה נפשך, אתה מקבל כל חצי שנה- - -

<שאול מרידור: חבר הכנסת אשר, אני רוצה לראות שאני מבין מה היא אומרת.

<שאול מרידור: באופן עקרוני, בכל שנתיים יש חובה על התאגיד להגיש בקשה.

<שאול מרידור: אם הוא לא יגיש אז יש לו בעיה והפטור מבוטל.

<שאול מרידור: הנה סיימנו.

<שאול מרידור: רק תגידו שזה בסדר מבחינתכם.

<שאול מרידור: אתם יודעים, אנחנו יכולים לדבר.

<שאול מרידור: בשנה שבין השנתיים - - -

<איתי עצמון: אתה מדבר עכשיו מעבר לשנה הראשונה?

<שאול מרידור: כן,

אבישי ברוורמן: התחיל עו"ד פרישטיק, הוסיפה עו"ד נועה בן אריה.

אבישי ברוורמן: חכמת הציבור היא תמיד לטובה.

<שאול מרידור: זה התחיל מעו"ד חנה זיכל, אם אתה רוצה להיות הוגן.

<חנה זיכל: יש לי הצעה משפרת, שהרשויות המקומיות הן שיגישו את המסמכים וגם יקבלו את הסנקציות.

<נועה בן אריה: הרשויות המקומיות יקבלו את זה בחזרה לידיים שלהן, בכלל.

<נועה בן אריה: זאת ההצעה הכי משופרת.

<שאול מרידור: אנסה להתקדם עם עו"ד איתי עצמון כי הוא צריך להבין מה אמרתי.

<שאול מרידור: עוד פעם: פעם בשנתיים התאגיד צריך לבוא ולבקש פטור.

<שאול מרידור: אם הוא לא בא אז לא ניתן לו פטור.

<איתי עצמון: כלומר, הפטור תקף לשנתיים.

<שאול מרידור: כן.

<שאול מרידור: אבל יכול הממונה במהלך השנתיים לבקש נתונים, לקבל את הנתונים, ואם הוא מוצא שהם לא בסדר אז הוא יכול להעביר אותם לתאגוד אזורי.

<נועה בן אריה: לא, הוא לא יכול.

<נועה בן אריה: במהלך תקופת האמצע שבין השנתיים, כאשר הממונה מחליט ביוזמתו לערוך בדיקה על מנת לבדוק אם התאגיד עומד או לא עומד, אם מצא שהוא לא עומד אז המועד הבא שבו הוא יכול לפטור אותו מהתאגיד יהיה בנקודת החיתוך של השנתיים, דהיינו ביוני 2017.

<שאול מרידור: זה פוגע בציבור.

<שאול מרידור: אני לא מבין.

אבישי ברוורמן: שאול מרידור, תעשה לי טובה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שעד מחר בשעה 11:00 בבוקר – בינתיים אנחנו ממשיכים עם הסעיפים הבאים – כל המוחות המדהימים שיושבים כאן, חלקם מקבלים שכר גבוה, חלקם במשרד האוצר, אני מרחם עליהם, מקבלים שכר נמוך, תשבו יחד ותציגו נוסח שנוכל לחיות אתו.

אבישי ברוורמן: מר קופל, אנא תמשיך לסעיף הבא.

<איתי עצמון: סליחה, אני עוצר אותך לרגע.

<איתי עצמון: האם צריך כאן להכניס גם איזה תיקון לגבי הארכת המועד הקבוע בסעיף 323 לחוק החברות לביצוע המיזוג?

<איתי עצמון: הסעיף קובע ש-50 ימים לאחר שהוגשו האישורים יבוצע המיזוג.

<דודי קופל: לא, אין צורך בזה.

<עדי חכמון: זה הגשה לרשם החברות.

<עדי חכמון: זה נקרא השלמת ההליכים, ולכן אנחנו גם מקצרים ב-30 ימים את המועד הקובע, כי לא צריך לחכות.

<דודי קופל: קיצרנו בעצם ב-50.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אמור לי, כל הזמן אני קורא "הממונה", "הממונה".

אבישי ברוורמן: מי הוא הממונה הזה?...

יעקב אשר: אני יודע מי הוא הממונה, אני גם מכיר ומוקיר, הכול בסדר.

יעקב אשר: אבל יש פה משהו מפחיד, כאילו אדם אחד קובע הכול, אחד צריך להביא את זה למועצת הרשות.

יעקב אשר: לדעתי צריך להיות עוד נציג של משרד הפנים, מישהו.

<שאול מרידור: אבל רק בטכני הוא שם.

<שאול מרידור: בטכני הוא בודק.

<שאול מרידור: מי שמאשר זה המועצה שמורכבת מנציגי משרד הפנים, משרד האנרגיה והמים, משרד האוצר, המשרד להגנת הסביבה, כולם שם.

אבישי ברוורמן: נשמע הגיוני.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: מי יסביר את זה בצורה פשוטה וברורה?

<דודי קופל: אני רוצה להבהיר, סעיף 6ג(ג)(1) הוא תיקון שבוצע לגבי סעיף שכבר קראנו, לגבי כללים שיכולה לקבוע המועצה לגבי מידע ומסמכים שעל רשות מקומית או חברה להעביר לעיון המועצה.

<דודי קופל: הוספנו "לעניין זה, ובכלל כך מידע ומסמכים אשר נדרשים לממונה לשם חלוקת בעלות בחברה אזורית כאמור בסעיף 73(ב)".

<דודי קופל: העניין של הסעיף הזה הוא שלבי ההקמה, כלומר שלבים שעל חברה לבצע על מנת להתמזג אל תוך חברה אזורית.

<דודי קופל: כלומר, הגיע השלב שבו על-פי חוק – זה תלוי לפי העניין, האם מדובר על חברה שאין לה עדיין תאגיד או חברה – היא צריכה לבצע 4 שלבים על מנת להתמזג אל תוך החברה האזורית.

<דודי קופל: זה מצד אחד.

<דודי קופל: מן הצד השני, יש את החברה האזורית, שהיא מחויבת, כמין תמונת מראה, לבצע גם כן פעולות מקבילות.

<איתי עצמון: יש לי שאלה קטנה לגבי סעיף קטן (ו).

<איתי עצמון: כתוב "תגיש לממונה את הדוח השנתי האחרון שלה".

<איתי עצמון: האם יכולה להיות סיטואציה שאין לה עדיין דוח שנתי מכיוון שהיא לא קיימת די זמן?

<איתי עצמון: מדובר על חברה אזורית.

<איתי עצמון: אולי נוסיף "ככל שישנו"?

<דודי קופל: בסדר.

<איתי עצמון: לא קבעתם כאן מועד למתן אישור הממונה כפי שקבעתם בסעיפים קטנים (ד) ו-(ה).

<איתי עצמון: כתוב "תגיש לממונה את הדוח השנתי".

<איתי עצמון: לא נדרש כאן אישור מאת הממונה?

<דודי קופל: לא, לגבי החברה האזורית אין צורך באישור הממונה מכיוון שאין איזו פעולה אקטיבית שמתבצעת.

<איתי עצמון: כלומר, החברה מגישה את הדוח השנתי לממונה אבל הוא לא מאשר את הדוח.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד זיכל, עו"ד בן אריה, עו"ד פרישטיק, עו"ד פרנקל כמובן, בשם כל האנשים שאתם מייצגים, זה נשמע בסדר?

אבישי ברוורמן: נמשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: תודה.

<איתי עצמון: תוכל להסביר את הכוונה?

<דודי קופל: אני יכול להסביר.

<דודי קופל: בסעיף 16א לחוק החברות הממשלתיות יש שני תנאים לכשירות.

<דודי קופל: שם הם תנאים חליפיים.

<דודי קופל: כאן אנחנו עושים אותם כתנאים מצטברים.

<דודי קופל: האחד הוא תואר, לפחות תואר ראשון בתחומים רלוונטיים, והשני הוא תנאי ניסיון בניהול, או בתנאים רלוונטיים אחרים.

<דודי קופל: הדרישה שם היא ל-5 שנים.

<דודי קופל: כאן הפחתנו את זה לניסיון של שנתיים באותם תחומים.

<דודי קופל: אבל כאמור, בשונה מסעיף 16א, אלו הם תנאים מצטברים ולא חליפיים.

<דודי קופל: שני דברים לפני שנגיע להסבר.

<דודי קופל: בסעיף קטן (ט) צריך להכניס תיקון.

<דודי קופל: סעיף 6ז(ג) כבר אינו רלוונטי אז צריך למצוא לזה תיקון מתאים.

<דודי קופל: עכשיו שמתי לב.

<דודי קופל: זה היה בנוסח הקודם.

<איתי עצמון: מדובר על הפניה.

אבישי ברוורמן: זה לנסחות.

<דודי קופל: בנוסף, בהמלצת משרד המשפטים הוספנו שני עניינים נוספים, שני סעיפים קטנים נוספים שרלוונטיים לעניין הזה.

<דודי קופל: אקרא את סעיפים קטנים (י) ו-יא), ברשותכם.

<איתי עצמון: רגע, רציתי לדעת האם נתתם מענה לעניין השיפוי.

<דודי קופל: זה בדיוק הסעיפים שאנחנו מוסיפים.

<איתי עצמון: תגיד מה אומרת ההוראה העקרונית.

<דודי קופל: ההוראה העקרונית, סעיף 123(ב) מדבר על מקרים שונים שבהם ניתן לקבל שיפוי.

<דודי קופל: שם זה לגבי מנהל מיוחד שעניינו אחר.

<דודי קופל: אנחנו מחילים את זה גם על שיפוי במקרים מסוימים שהמנהל התחייב בפסק דין או פסק בורר, כפי שמפורט.

<איתי עצמון: תעבירו אלינו את הנוסח?

<דודי קופל: כן.

<איתי עצמון: רק שתי שאלות לגבי סעיף קטן (י) שקראת.

<איתי עצמון: אמרת "עלול ליצור ניגוד עניינים".

<איתי עצמון: עם מה?

<איתי עצמון: עם תפקיד אחר שלו?

<איתי עצמון: או שאתם משאירים את הביטוי כך?

<דודי קופל: כן.

אבישי ברוורמן: "ניגוד עניינים" זה מספיק.

<איתי עצמון: בסעיף קטן (יא), כתבתם "מנהל מורשה יפעל בהתחשב בטובת הרשות המקומית".

<איתי עצמון: "בהתחשב" זו איזו אמת מידה מקלה במקצת.

<איתי עצמון: הוא לא אמור לפעול לטובת הרשות המקומית?

<איתי עצמון: רק "בהתחשב"?

<חנה פרנקל: הוא אמור לפעול לטובת הציבור.

<חנה פרנקל: יכול להיות מקח מסוים.

<חנה פרנקל: אומרים: צריך לקחת בחשבון את מכלול השיקולים.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: האם לעו"ד זיכל, עו"ד בן אריה ועו"ד פרישטיק יש הערות?

<גידי פרישטיק: המצפן של חובת הנאמנות צריך להיות מוגדר בקפידה.

<גידי פרישטיק: השאלה באמת מי הקליינטים שלו.

<גידי פרישטיק: פה זה מביא לידי ביטוי את אותו קונפליקט של תאגיד אזורי.

<גידי פרישטיק: אנחנו מדברים על כמה רשויות מקומיות וייתכן שטובת תושבי רשות מקומית א' היא לא טובת תושבי רשות מקומית ב'.

<דודי קופל: אבל זה לא המצב.

<גידי פרישטיק: לכן צריך להגדיר גם את טובתם כחלק מן השיקולים.

<דודי קופל: מדובר פה על מנהל שמתמנה לתאגיד שלא התמזג.

<דודי קופל: כל מטרתו היא לבצע את שלבי ההקמה על מנת שניתן יהיה לבצע את המיזוג.

<דודי קופל: כלומר, הוא עצמו לא יושב בתוך חברה אזורית.

<גידי פרישטיק: בגלל זה אני שואל מה הבעיה להגדיר שחובת הנאמנות שלו היא לתושבי הרשות המקומית.

יעקב אשר: הוא צריך לייצג אחר-כך גם במשא ומתן מול החברה האזורית.

<דודי קופל: לא אחר-כך.

<דודי קופל: ברגע שמסתיימים שלבי ההקמה נגמר תפקידו.

<גידי פרישטיק: מדוע חובת הנאמנות שלו לא תהיה לתושבי אותה רשות מקומית?

איציק שמולי: אבל זה אזורי.

<גידי פרישטיק: יש חוליית לגו שהוא מייצג אותה, והיא מצטרפת למבנה שלם.

<גידי פרישטיק: אבל הוא מחויב לתושבי אותה רשות מקומית.

<דודי קופל: זה מה שכתוב.

יעקב אשר: יש תפר.

יעקב אשר: אגיד לך מה הוא אומר, אם אני מבין נכון.

יעקב אשר: לדעתי יש פה תפר.

יעקב אשר: יש פה חלק אחד, שאותו מנהל מורשה בעצם עושה את עבודת ההקמה של התאגיד, מכין אותו לקראת מיזוג.

יעקב אשר: אבל מגיע גם השלב של התפר לקראת המיזוג, או המיזוג עצמו, ואז יכול מאוד להיות שבעצם אותו מנהל מורשה יהיה מי שייצג את אותו תאגיד שהוא הקים עכשיו מול התאגוד האזורי.

יעקב אשר: חייב שתהיה לו נאמנות כי הוא יעמוד בעצם מול מנהל מורשה אחר, אולי.

יעקב אשר: יכולה להיות סיטואציה שיישבו 4 מנהלים מורשים ויקימו ביחד תאגיד.

<קריאה: או מול התאגיד האזורי.

יעקב אשר: הצרכים של הרשות המקומית שאותה הוא מייצג בהקמת התאגיד, שהוא הקים אותו לבד בהתחלה, צריכים להיות לרגליו בצורה מסוימת.

<דודי קופל: כך קורה.

<קריאה: בין היתר, הוא מביא לתושבי הרשות המקומית תמורה עבור הנכסים שמועברים לתאגיד.

<עדי חכמון: התמורה נקבעת על-ידי הממונה בכל מקרה.

<עדי חכמון: זה מה שעושה הממונה בהתחשב בטובת הרשות המקומית.

<דודי קופל: זה הנוסח.

<עדי חכמון: זה מה שהוספנו.

<עדי חכמון: הוספנו תוספת.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתמצאו פתרון.

אבישי ברוורמן: אתם רואים את היתרון במי שלמד תלמוד, הוא חשב כבר על כל הדברים.

<עדי חכמון: זה בדיוק הסעיף שהוספנו, שהמנהל המורשה צריך להתחשב בטובת הרשות המקומית.

<עדי חכמון: זאת היתה כוונת התוספת.

<חנה פרנקל: הוא פועל להקמה והוא יתחשב בטובת הרשות המקומית.

אבישי ברוורמן: אני חושב שאפשר לחיות עם זה.

אבישי ברוורמן: עו"ד קופל יתקדם הלאה.

<איתי עצמון: תוכל לעצור לרגע כאן?

<איתי עצמון: אולי תוכלו להסביר את ההסדר הזה, ולאחר מכן יש לי שתי הערות לגביו.

<דודי קופל: מאחר וכאמור מתבצע כאן בעצם מהלך של מיזוג כפוי, כדי למנוע מצב שבו ייווצרו קשיים כלפי נושים של חברה שהתמזגה אל תוך החברה האזורית מוצע להסמיך את שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים, לקבוע תקנות שיאפשרו סיוע מאוצר המדינה לאותם נושים שבעצם יתקשו לקבל את חובם בחזרה כתוצאה מאותו מיזוג.

איציק שמולי: השאלה אם לא צריך פה הגנה חזקה יותר לנושים כי בכל מקרה יש פה פגיעה מהותית בעניין שלהם.

<איתי עצמון: אולי אפילו חוקתית.

<איתי עצמון: לכן יש את התקנות.

איציק שמולי: אם היום כאשר יש נושים לחברה מסוימת היא יכולה להתחמק מחובותיה בצורה כזאת או אחרת דרך תהליך של מיזוג, יש פה בעיה.

אבישי ברוורמן: ראיתי שמישהו הרים את היד.

<ארז יעקב ימיני: אני מייצג את "מעיינות העמקים", אנחנו נותנים שם את החשבות.

אבישי ברוורמן: אדוני רואה חשבון?

<ארז יעקב ימיני: לא.

<ארז יעקב ימיני: לגבי הסעיף הזה יש לנו משהו ספציפי.

<ארז יעקב ימיני: כל האשראי שיש לנו מול הבנקים וכל הסכמי האשראי, כאשר הסכמי האשראי הם סטנדרטים בסך הכול, מדברים על כך ששינוי בבעלות של מעל 30%, הערת עסק חי, כל הדברים האלה מעבירים את החוב שלנו, שהוא גם חוב ארוך טווח, חוב בעלויות נמוכות יחסית מכיוון שזה חברת תשתית, זה מעביר אותנו לפירעון מוקדם.

<ארז יעקב ימיני: ויותר גרוע, עד שאנחנו עושים פירעון מוקדם, כי בפועל אין לתאגיד כסף לעשות את הפירעון המוקדם של הלוואת שינוי מבנה הון, עד שאנחנו מצליחים לעשות את הפירעון המוקדם אנחנו עוברים לתעריף של ריבית פיגורים.

<ארז יעקב ימיני: המשמעות פה, משאירים את זה די באוויר, זאת אומרת, משאירים את זה לאילו תקנות.

אבישי ברוורמן: החשש שלך, האם התהליך הבירוקרטי יביא באמת לנטל ריבית לא מוצדק?

<ארז יעקב ימיני: ובהסכמי המימון שיש לנו עם הבנקים, הסכמי המימון אומרים בדרך כלל שאם השתנו נסיבות באופן קיצוני מבחינת החוסן הפיננסי של התאגידים אז זה מובא לפירעון מוקדם.

<ארז יעקב ימיני: מכיוון שרוב התאגידים לא יכולים לעשות פירעון מוקדם, כי זה הלוואות בעלים שהרשויות המקומיות נתנו לתאגידים, אז אנחנו נמצאים במצב שמרגע שהוכרז לנו כפירעון מוקדם אנחנו למעשה חשופים לריבית פיגורים, שאפילו בשוק האפור נגבית ריבית נמוכה יותר, זו ריבית שהיא פי חמש מריבית הפריים.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך מאוד.

אבישי ברוורמן: האם מישהו כאן הבין את השאלה ויכול לענות עליה?

<אפי דביר: קודם כול, אני מקווה שהבנו את השאלה.

<אפי דביר: אני בעוונותיי כן רואה חשבון, דרך אגב.

<אפי דביר: אני מנהל אגף תאגידים ברשות המים והביוב.

<אפי דביר: עד עכשיו הסתדרתם נפלא בלעדיי אז לא דיברתי.

<אפי דביר: לעניין דבריו של ארז ימיני, אכן יש סעיפים בכל הסכם התקשרויות עם הבנקים שמדברים על מצב שבו משתנה הבעלות של התאגיד בהיקף של מעל 30%.

<אפי דביר: יש אפשרות להעמיד לפירעון מיידי.

<אפי דביר: בכל ההליכים שאנחנו מקיימים עם הבנקים הסברנו להם את מה שעומד לקרות.

<אפי דביר: הם מדברים על כך שהם רוצים לראות את האופציה.

<אפי דביר: זאת אומרת, אם יוצג להם הליך שבו הגוף המתמזג ייקח עליו את ההתחייבויות וימשיך לפרוע אותן כסדרן אז לא אמורה להיות עם זה בעיה.

<אפי דביר: אם לא תהיה הסדרה כזאת אז כמובן צודק ארז ימיני וזה יעמוד לפירעון מיידי.

<אפי דביר: הכוונה שלנו להגיע להסדר כזה.

<קריאה: אבל לא יודעים מי הגוף המתמזג בכלל.

אבישי ברוורמן: לאור זאת, האם יש להגיש תיקון, או שקריאתו של מר קופל קבילה?

<אפי דביר: למה להגיש תיקון?

<אפי דביר: ההסדר הזה בסדר.

<אפי דביר: זאת אומרת, אנחנו נצטרך להציג הסדר לבנקים ואם יהיה מקובל עליהם אז בסדר.

אבישי ברוורמן: אז הצעת החוק כפי שקרא אותה מר קופל מקובלת עליך?

<אפי דביר: כן.

איציק שמולי: אדוני היושב-ראש, אני חושב שעדיין יש פה בעיה.

איציק שמולי: מעבר לעניין המימון, בעניין העקרוני שבו נגעתי, איך אנחנו מבטיחים שמי שהוא בעל חוב יקבל את כספו?

איציק שמולי: הנוסח פה לא מחייב.

אבישי ברוורמן: אולי למישהו כאן יש פתרון.

<אסי מסינג: לפני הפתרון, אולי אפשר רק להסביר, לחדד את הדברים.

<אסי מסינג: אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר.

<אסי מסינג: נקודת המוצא של ההסדר הקיים היא ניסיון, יש לנו כאן מהלך כפוי של מיזוג שנעשה באמצעות חקיקה.

<אסי מסינג: לכן במהלך כפוי של מיזוג מתייתר הצורך לבחון בחינה לפי חוק החברות.

<אסי מסינג: הדירקטוריון כבר לא צריך לבחון את השאלה האם המיזוג הוא לטובת החברה או לטובת הנושים שלה.

<אסי מסינג: לכן ניסינו לקבוע, מאחר ואין צורך יותר בבחינה של אותו דירקטוריון קבענו פה מספר כלים שנקבעים בחקיקה כדי לענות על חשש אפשרי, שבסיטואציות מסוימות החברה אינה יכולה לעמוד בהתחייבויותיה.

<אסי מסינג: אבל נקודת המוצא של כל ההסדר היא כמובן שכל המיזוגים הללו נעשו כמיזוגים שמיועדים לטובת כלל החברות והתאגידים יעמדו על הרגליים.

<אסי מסינג: זאת נקודת המוצא.

<אסי מסינג: אם ייווצרו קשיים, לצורך זה נוצר, בין היתר, הסעיף הזה, שמדבר על הסיוע הממשלתי לצורך עמידה בפירעון.

<אסי מסינג: נדמה לנו שדי בכלים הקיימים, במיוחד בשים לב לכלים הקיימים היום בחוק החברות, שאינם מבטיחים את הזכויות של הנושים אלא בסך הכול מחייבים את הדירקטוריון לשקול את טובת ה--- כשהוא מקבל את ההחלטה שלו.

אבישי ברוורמן: עו"ד קולר, עו"ד מסינג לא סיפק את דעתך?

<סלעית קולר: לא.

<סלעית קולר: במקרה הזה אני מדברת בתור עורכת-דין על כל נושא זכות הקניין.

<סלעית קולר: הנוסח "בשיעור שיקבע שר האוצר, בהסכמת שר המשפטים" אומר כלום.

<סלעית קולר: הוא אומר: יכול להיות שיעור אפס ויכול להיות שיעור 100%.

איציק שמולי: יכול להיות שהוא יקבע תקנות ויכול להיות שלא.

<סלעית קולר: לכל נושה לפי הנסיבות.

<קריאה: ראשית, יש חובה.

אבישי ברוורמן: אני מציע, ושאול מרידור הפעם יסכים אתי כי הוא לא נותן לי כלום, שהתקנות האלה יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<קריאה: זה רק ייקח יותר זמן.

אבישי ברוורמן: אם גלעד ארדן היה יושב-ראש ועדת הכלכלה, מה הוא היה לוקח מכאן...

<שאול מרידור: זה רק יעכב אותנו, אבל אם זה מה שיעשה אותך מאושר...

<סלעית קולר: אני רוצה לחזור על החשש.

אבישי ברוורמן: עו"ד קולר, תני לי פתרונות, לא בעיות.

<סלעית קולר: כן, אבל אני חוזרת ואומרת, מה לעשות שסעיף 6ו שנותן פטור מכניס רק תאגידים חלשים לתוך ההתאגדות.

<סלעית קולר: זאת תהיה התאגדות בכפייה ובוודאות הנושים לא יקבלו כסף.

<סלעית קולר: זה אפילו גורם למצב שבוודאי תהיה בעיה.

אבישי ברוורמן: עו"ד זיכל, את מנענעת בראשך ככה או ככה?

<חנה זיכל: לא רק זה, גם דיברנו קודם על נושא אחריות הדירקטורים, שהסעיף בחוק החברות שנמחק פה לא אומר שהם צריכים לשקול, אלא שאם הם סבורים שיש חשש לנושים הם חייבים לסרב למיזוג.

<חנה זיכל: זה הסעיף שנמחק פה.

<חנה זיכל: אם יש "טייס אוטומטי" שיורידו אחריות מן הדירקטורים לגמרי, גם לנושים.

<שאול מרידור: אני לא משפטן.

<שאול מרידור: אני רוצה להסביר שוב את העיקרון של החוק.

<שאול מרידור: החוק אומר שהתאגוד יהיה בחובה, ולכן אנחנו לא רוצים שהדירקטוריון יגיד שלמשל מטעמים של נושים הוא מתנגד, זה אחד, ולכן זה הוסר מפה.

<שאול מרידור: דבר שני, בואו ניזכר במה אנחנו מדברים.

<שאול מרידור: לא מדובר בחברת קוסמטיקה או בחברת נעליים ואפילו לא בחברה לייצור שמן.

<שאול מרידור: מדובר במי שמספק מים וביוב ולכן הוא תמיד יתקיים, תמיד יספקו מים וביוב.

<שאול מרידור: דרך אגב, כל התאגידים שאני מכיר עד היום, ויש 55 כאלה ברוך-השם, כולם משלמים, באופן מפתיע, גם החלשים שבהם.

<שאול מרידור: למה?

אבישי ברוורמן: מר ימיני, אתה חושב שהוא טועה?

<ארז יעקב ימיני: לא רק שזה לא נכון.

<ארז יעקב ימיני: תאגידים זכאים, תאגידים של המגזר הערבי, רשום שם שהתנאי לקבל סיוע ממשלתי הוא אי-פירעון של הלוואת הבעלים.

אבישי ברוורמן: זה לא שייך.

<ארז יעקב ימיני: אני מדבר גם מתוך פוזיציה כי אני מייצג את תאגיד "מעיינות העמקים" שהוא תאגיד קטן.

<ארז יעקב ימיני: התאגיד הזה, למרות שהוא קטן הוא תאגיד יעיל.

<ארז יעקב ימיני: המשמעות של אימוץ התוכנית של איחוד התאגידים ביחד עם תאגידים נוספים אזוריים, שאני לא מתנגד לה, אנחנו לא מתנגדים לה, היא לקבל תאגידים שלפי חוזרי הממונה על התאגידים- - -

אבישי ברוורמן: במקרה שלך יצטרפו אליך תאגידים חלשים מן האוכלוסייה הערבית בסביבה?

<ארז יעקב ימיני: אסביר, לא האוכלוסייה הערבית.

<ארז יעקב ימיני: לצורך העניין, רצינו לקלוט את התאגיד- - -

אבישי ברוורמן: תסביר לי רק מי נכלל בעמקים.

<ארז יעקב ימיני: בתוך העמקים, לפי הדוח של רשות המים נכללים, אם אני לא טועה, תאגידים של הכרמל.

<ארז יעקב ימיני: יש פה את הרשימה.

<ארז יעקב ימיני: אבל לא זה העניין.

<ארז יעקב ימיני: רצינו לקלוט את המועצה רכסים.

אבישי ברוורמן: יעקב אשר, אתה חייב ללמד אותי באיזה קצב אתם בונים ערים.

אבישי ברוורמן: ..

<ארז יעקב ימיני: רצינו לקלוט את הישוב רכסים ואחרי שערכנו את הבדיקה מה המיזוג עושה לדוח הפרופורמה המשותף של התאגיד, ואחרי שראינו שהממונה על התאגידים לא יכול ואין לו כלים לתת את ההשלמה של הנכסים החסרים וכל הדברים כדי לאזן את התשתיות, לא יכולנו לבוא לדירקטוריון ולהגיד לו: נקלוט עוד ישוב.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע?

אבישי ברוורמן: אנחנו עכשיו לא בזכות הקיטור אלא בזכות הפתרון.

<ארז יעקב ימיני: אני מציע שיהיה מובן מאליו וברור עוד בשלב החקיקה מה ההבטחה של הנושים, שיהיה ברור עוד בשלב הזה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שעו"ד איתי עצמון הבין ומנסה לעזור.

<איתי עצמון: יש לי איזה פתרון.

<ארז יעקב ימיני: שיהיה ברור בדיוק מה מעמדם של הנושים, כי המשמעות היא שאחר-כך יהיה לנו קושי.

<אפי דביר: נכון להיום יש לנו 11 תאגידים שמוגדרים תאגידים זכאים.

<אפי דביר: אלה הם תאגידים חלשים פיננסית.

<אפי דביר: מכל 11 התאגידים הללו, ברוך השם, אף אחד לא נסגר.

<אפי דביר: חברת "מקורות" יכולה לאשר שבשנתיים האחרונות - - -

אבישי ברוורמן: הילה תירוש תדבר אחרי זה בשם "מקורות".

<קריאה: היא לא יכולה לאשר כי היא מוחרגת.

<אפי דביר: לא נסגרו המים לאף רשות מקומית במגזר בשנתיים האחרונות היות והתאגידים משלמים כסדרם את החובות שלהם, הן לחברת "מקורות" והן לכל הגופים האחרים.

איציק שמולי: אז ממה נפשך?

<אפי דביר: בהקשר להערה על החשש שלנו שלא ישלמו את כספי הנושים.

אבישי ברוורמן: נגיד למר ימיני תודה רבה על ההערה.

אבישי ברוורמן: אנחנו דואגים לעמקים, אבל אין לך "קייס" חזק פה לשינוי.

<שאול מרידור: אומר יותר מזה, גם היום אין הבטחה לנושים.

<שאול מרידור: הרי מה קורה, כאשר התאגיד עובר בחוק הוא חייב להעביר את כל ההתחייבויות שלו לתאגיד הבא.

<שאול מרידור: אני מזכיר לכם שהתאגיד האזורי הזה מפוקח על-ידי רשות המים, מוכרים לו התעריפים ברשות המים.

<שאול מרידור: הם בודקים את העלויות שלו ואת העלויות הנורמטיביות.

<שאול מרידור: ממה אנחנו חוששים?

<שאול מרידור: שמה?

<שאול מרידור: עוד פעם, לא מדובר בחברת נעליים, שאו שתייצר נעליים או שלא תייצר נעליים, או שתיסגר או שתיפתח.

אבישי ברוורמן: אמרנו: מים וביוב יהיו.

<שאול מרידור: לכן, היות והוא מפוקח על-ידי רשות המים והתעריפים שלו מאושרים ברשות המים, אז מה יקרה?

<שאול מרידור: מה תעשה רשות המים?

<נועה בן אריה: יעלו התעריפים.

<שאול מרידור: תעריפים זה לא נושים.

<שאול מרידור: אז תחליטו, מה הטענה, תעריפים או נושים?

<שאול מרידור: חבר'ה, תנסו לא לאחוז את המקל בשני קצותיו, לפחות לא באותו משפט.

<שאול מרידור: אם הטענה היא על תעריפים, בואו נדבר על תעריפים, האם זה מוריד תעריפים או לא, ודיברנו על זה רבות, ואפשר להמשיך לדבר על זה.

<שאול מרידור: הרי אם זה מוריד 5% מן התעריפים איך יכול להיות שהנושים לא מובטחים?

<שאול מרידור: זו גם שאלה יפה.

<שאול מרידור: נכון?

<שאול מרידור: אבל בטח שאם התעריפים מפצים את התאגיד על זה שהוא חייב להיות תאגיד אזורי, כי כך הם הולכים להיות מחושבים, אז מה יקרה לתאגיד הזה?

<שאול מרידור: הוא יקרוס?

<שאול מרידור: דרך אגב, אם הוא קורס, על-פי החוק היום לא צריך אתכם.

<שאול מרידור: כבר בחוק שאישרתם הממונה נכנס בנעליו וצריך לשלם, וכולי וכולי.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, יש לך משהו להוסיף?

<זמר בלונדהיים: הרקע של הסעיף הזה, שנדמה לי שלוקחים אותו למקום שהוא לא יועד לו, הסעיף הזה נוסף לבקשת משרד המשפטים כשרצו למעט את הזכויות של הנושים בגלל שמדובר בהליך מיזוג כפוי.

<זמר בלונדהיים: בהליך מיזוג רגיל יש לנושים אפשרות לעכב את המיזוג, הם יכולים לנקוט בצעדים שונים.

<זמר בלונדהיים: פה ברגע שנאמר לנו שהכוונה לא לאפשר את זה, כדי שהמיזוג הזה בסופו של דבר יקרה, כדי שלא ניכנס לסאגות אינסופיות, הטענה היתה שאם פוגעים בזכויות הנושים צריך לאזן את זה במשהו.

<זמר בלונדהיים: לכן זאת הכוונה של הסעיף, צריך לאזן את זה אל מול הפגיעות שנוצרות בכל ההיבטים האחרים.

<איתי עצמון: הצעה, בהמשך למה שחברי הכנסת אמרו, לגבי הצורך באישור ועדת הכלכלה על התקנות.

<איתי עצמון: אנחנו נוסיף את זה, וכדי להבטיח שבאמת התקנות יגיעו בזמן, עוד לפני המיזוג הראשון, כדי להגן על הזכויות החוקתיות של הנושים אני מציע לכם לקבוע מועד להתקנת התקנות.

<איתי עצמון: שנה מיום התחילה?

<עדי חכמון: סוף שנת 2014, כי המועד הקובע למיזוג הראשון יכול להיות יוני 2015.

<איתי עצמון: אז 31 בדצמבר 2014.

<שאול מרידור: חצי שנה לפני המיזוג הכפוי הראשון.

<שאול מרידור: באישור ועדת הכלכלה.

<הילה תירוש: אני ממושב מסלול בנגב הצפוני, לצורך העניין.

<הילה תירוש: אני היועצת המשפטית של "מקורות".

<הילה תירוש: אני מתחברת למה שאמר שאול מרידור, לעניין זה שמים תמיד יסופקו וגם ביוב, למרות שמונעים את זה מאתנו.

<הילה תירוש: אבל דווקא בגלל שמים תמיד יסופקו, להפתעתנו "מקורות" הוחרגה.

<הילה תירוש: היא החברה היחידה, מהיותה ספק- - -

אבישי ברוורמן: נגיע ל"מקורות" וניתן לה את כל הגיבוי, את כל האהבה.

<הילה תירוש: להוציא השלטון המקומי- - -

<קריאה: שגם אותו לא צריך להחריג.

אבישי ברוורמן: נדון על כך אחר-כך.

אבישי ברוורמן: נמשיך לקרוא וכאשר נגיע ל"מקורות" את תהיי הדוברת הראשונה.

<גידי פרישטיק: מומלץ, ואני סבור שזה לא יגרע מאף אחד, להוסיף לסמכויות של מועצת הרשות, לקבוע את הכללים לא רק לגבי ההתחייבויות שהועברו אליה מהחברות המתמזגות, אלא גם לגבי התחייבויות שהועברו אליה מהרשויות המקומיות, שהרי תאגיד אזורי מורכב גם ממשקי מים וביוב של רשויות מקומיות שמצטרפות.

<עדי חכמון: גם רשויות מקומיות.

<עדי חכמון: העניין כאן הוא מיעוט של סעיפים בחוק החברות ולכן קמה הקרן הזאת.

<שאול מרידור: הקרן נועדה לטפל רק בחובות לפי חוק החברות ולא בבעיות שיש לרשויות מקומיות, שזה מעניין, אבל לא שייך לפה.

<גידי פרישטיק: אבל אני לא מבין מה הבעיה.

<גידי פרישטיק: יש לך תאגיד אזורי שמורכב, לצורך העניין, משתי רשויות מקומיות ושני תאגידי מים לפי החוק הקיים.

<גידי פרישטיק: למה לא תהיה סמכות לשפות נושים גם על חובות של רשויות מקומיות?

<אסי מסינג: כי זה לא קיים היום בחוק החברות.

<עדי חכמון: אין כאן שום תנאי.

<עדי חכמון: עד עכשיו נעשו מיזוגים - - -

<גידי פרישטיק: אבל זה לא קשור דווקא לחוק החברות.

<גידי פרישטיק: יש פה מכניזם כלכלי שאתם רוצים להרים.

<שלמה דולברג: מה לא קיים בחוק החברות?

<שלמה דולברג: חוב לרשות מקומית לא קיים בחוק החברות?

<שאול מרידור: לא למיזוג.

<שאול מרידור: אנחנו מדברים על עניין המיזוג.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני רואה שמר דולברג יכול לחיות עם זה ואפילו עו"ד זיכל לא אמרה דבר, אז אנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: הסבר.

אבישי ברוורמן: מי מסביר?

<איתי עצמון: אני מבקש הסבר גם לעניין ההחרגה של "מקורות" כאן.

<שאול מרידור: החרגת "מקורות" בעינינו היא מובנת מאליה.

<שאול מרידור: "מקורות" מספקת מים, באופן מפתיע, לתאגידים היום, וגם כשיהיה תאגיד אזורי, באופן מפתיע, היא תמשיך לספק לו מים והוא יהיה מחויב להמשיך לקנות ממנה מים.

<שאול מרידור: הוא יכול לחפש בנרות ספק מים אחר, אבל ספק אם ימצא, כי פשוט אין.

<שאול מרידור: לכן אנחנו לא מבינים למה צריך להגן על החוב של "מקורות".

<שאול מרידור: זו הסיבה שהיא מוחרגת.

<שאול מרידור: אין שום סיבה להגן על החוב של "|מקורות".

<שאול מרידור: הגנת הנושים הזאת לא נועדה לפתור את כל בעיות העברת החובות.

<שאול מרידור: החוב הזה עובר לתאגיד החדש.

<שאול מרידור: התאגיד החדש, אני מזכיר שוב, מפוקח על-ידי רשות המים ומשלם ל"מקורות", באופן מפתיע.

אבישי ברוורמן: נערוך כאן בוועדה בנפרד דיון על "מקורות".

<אסי מסינג: עוד הערה, בעניין הגישה בשאלה איך צורת התאגוד של תאגידי מים תהיה, בין אם הם מתואגדים כ-15 תאגידים, בין אם מתואגדים כ-55 תאגידים ובין אם היו מתואגדים ברשות המקומית.

<אסי מסינג: ל"מקורות" אין משמעות בשאלה איך זה מתואגד, ולכן זה לא אמור להשליך על השאלה אם יהיה גיבוי לכך מאוצר המדינה.

אבישי ברוורמן: הגיוני.

אבישי ברוורמן: עו"ד תירוש, זה לא נראה הגיוני?

<הילה תירוש: אדבר בקול מבלי להגיב לנושא האדישות, שכמובן יש לנו המון מה להגיד גם על זה, אבל הדיון הוא לא על זה.

<הילה תירוש: להוציא הרשויות המקומיות, "מקורות" היא, כאמור, החברה היחידה שהוחרגה מהגנת הנושים, שלא בצדק.

<הילה תירוש: "מקורות" היא "מקורות", היא "מקורות".

<הילה תירוש: יחד עם זה, הניסיון הראה, הרפורמה הקודמת הביאה לכך שחלק מן הרשויות המקומיות פשוט חדלו לשלם את החובות שלהן ערב כניסתן לתאגיד.

<הילה תירוש: "מקורות" מצויה עד היום בהליכים משפטיים על חובות שחבים לה מאז.

<שאול מרידור: לא מדובר על רשויות מקומיות.

<שאול מרידור: מדובר על תאגידים, אני מזכיר.

<עדי חכמון: מדובר על התאגיד החדש בכל מקרה.

<הילה תירוש: יחד עם זאת, יש לי פשרה.

<הילה תירוש: אם בענייני פשרות אנו, ולפני כן היה לנו ויכוח גדול על נושא נטל ההוכחה, אז בבקשה, אנחנו מוכנים שנטל ההוכחה יוטל עלינו, ובלבד שלא ייכבל שיקול דעתו של שר האוצר, שיתנו לו אפשרות לקבוע כללים גם לגבינו.

<הילה תירוש: אם יהיה מדובר בחוב גדול, אם יהיה מדובר בניסיון לחמוק מתשלום, אם כמו שראינו אנחנו בהליכים- - -

אבישי ברוורמן: עו"ד תירוש, את יכולה לתאר לנו באיזה סדר גודל אנחנו במצב הקיים היום?

אבישי ברוורמן: במצב הקיים כמה חובות אבודים יש לכם ב"מקורות"?

<שאול מרידור: מול תאגידים.

<שאול מרידור: לא מול רשויות מקומיות.

אבישי ברוורמן: מול תאגידים.

<הילה תירוש: לא מול רשויות מקומיות.

<הילה תירוש: מול רשויות מקומיות אנחנו עד עכשיו בדיונים בבתי-המשפט.

אבישי ברוורמן: יש לנו 55 תאגידי מים.

<הילה תירוש: אומר לי כאן מנהל יחידת הנכסים שלנו שחבים לנו כ-10 מיליון שקלים.

<הילה תירוש: אי סגירת המים אין משמעותה היעדר חובות.

<הילה תירוש: סגירת מים היא פעולה קשה מאוד שעושים אותה בצמצום רב מאוד.

אבישי ברוורמן: 10 מיליון שקל מתוך מחזור של 2 מיליארד שקל.

אבישי ברוורמן: מה המחזור שלכם?

<הילה תירוש: 2 מיליארד שקל.

<שאול מרידור: זה 0.5%.

<הילה תירוש: אז שיישאר לכם שיקול הדעת.

אבישי ברוורמן: אני באמת בעד "מקורות" ואני מכיר את ההיסטוריה שלה.

אבישי ברוורמן: לגבי "מקורות" אנחנו נדון איך לדאוג שלא יקפחו אותה, אבל במקרה הזה לא ברור לי שיש קשר בין השמיטה לתשמישי מיטה.

אבישי ברוורמן: ..

<שאול מרידור: עכשיו ידברו הבעלים של התאגידים שרוצים שישמרו על החובות שלהם.

<נועה בן אריה: לרשות המקומית, בכובעה כבעלים, למעשה מבחינת התאגיד יכולים להיות שני סוגים של חובות.

<נועה בן אריה: חוב אחד שהתאגיד חב לרשות המקומית בגין הנכסים, מה שנקרא החזר הלוואת הבעלים.

<נועה בן אריה: הנכסים מועברים לתאגיד, כנגד זה הוא חב לרשות המקומית תמורה בגין הנכסים בערך כינון מופחת מלכתחילה, כפי שנקבע, ואת הפירעון של אותה הלוואת בעלים הוא יכול להחזיר, על-פי החלטת הממונה, לתקופה נפרשת על פני 15 שנים.

<נועה בן אריה: לכן יש צבר של הלוואות בעלים שלא הוחזרו עדיין מהתאגידים לרשויות המקומיות.

<נועה בן אריה: בסעיף פה, כשאנחנו מחריגים את הרשות המקומית כנושה, בסעיף הזה כשאנחנו יוצרים את אותה החרגה המשמעות היא שהלוואת הבעלים יכולה להישאר תלויה על בלימה כאשר יש הסדר כזה שבו הרשות מוחרגת.

<נועה בן אריה: זה כובע אחד.

<נועה בן אריה: בכובע אחר הרשות המקומית היא ספק שירותים עבור התאגיד על-פי הסכם שירותים שנחתם בין הרשות המקומית ובין התאגיד.

<נועה בן אריה: כספק שירותים כזה היא קבלן לכל דבר.

<נועה בן אריה: היא מספקת שירותי גבייה, היא מספקת שירותי מוקד, היא משאילה עובדים לתאגיד שאחר-כך התאגיד צריך להחזיר את עלות שכרם לרשות המקומית במסגרת הסכמי השאלה, בעיקר בתאגידים שהוקמו ב-5-6 השנים האחרונות שבהם תקופת ההשאלה נמצאת עדיין בתוקף ואנחנו עדיין חיים עם עובדים של הרשות המקומית המושאלים לתאגיד.

<נועה בן אריה: כאשר אנחנו יוצרים החרגה שכזו התוצאה היא, אנחנו למעשה אומרים שהרשות המקומית כספק שירות, אני כבר לא מדברת כבעלים, כספק שירות מוחרגת מפני גופים אחרים במקום שבו היא ספק שירותים לכל דבר ועניין.

<נועה בן אריה: רק בשל עצם העובדה שאנחנו נמצאים בבעלות על התאגיד, כשהוא כבר תאגיד אזורי, כשכוחנו בתוך התאגיד האזורי הזה כבר דולל, כשאנחנו כבר לא נמצאים באותה עוצמה, כשזה לא תאגיד חד-רשותי, אנחנו לא יכולים לקבל.

<נועה בן אריה: ומשפט נוסף אחרון.

<נועה בן אריה: אמרנו את זה גם בדיונים עם משרד האוצר כאשר דנו על הנוסח.

<נועה בן אריה: אמרנו כך: גם אם יוצרים הסדר כזה, שבו משרד האוצר בעצם משפה את הנושה ברמה כזאת או אחרת, אז לא צריך להביא למצב שבו התאגיד החדש, התאגיד הגדול הזה, שהוא לכאורה בעל האמצעים שייכנס בנעלי חובות התאגיד המתמזג אליו, יקרוס כתוצאה מזה.

<נועה בן אריה: לכן אמרנו: רבותי, זה בסדר, אבל עד לגובה הקופה של העודפים שיש לאותו תאגיד שאליו התמזגו, מה שנקרא התאגיד הקולט.

<נועה בן אריה: אבל אל תיצור מצב שבו תכניס לגירעון את אותו תאגיד קולט כתוצאה מכך שהוא נכנס בנעלי התאגיד המתמזג אליו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, יש לך משהו להגיד להגנתך?

<שאול מרידור: אתחיל במשפט יפה.

<שאול מרידור: על זה נאמר, ונועה בן אריה, אנא לא להיעלב: "הרצחת וגם ירשת?

<שאול מרידור: " לא רק שהשלטון המקומי כופה עלינו, בהסכמה, יחסים בהסכמה- - -

<נועה בן אריה: לא שמענו תלונות עד היום.

<נועה בן אריה: ..

אבישי ברוורמן: יושב פה פיני קבלו, הוא לא אומר מילה, והנה גולדברג נכנס.

אבישי ברוורמן: היה פה לחץ פיזי לא מתון...

<שאול מרידור: אחרי הצחוק, אני רוצה להסביר למה התכוונתי.

<שאול מרידור: יושבים פה הבעלים של התאגידים שמבקשים לנהל את העניינים בדרך שהם רוצים, וזה בסדר, והסכמנו לזה, זו ההצעה שמונחת בפניכם.

<שאול מרידור: אבל המהות שלה, שבעצם ההחלטה של הבעלים להיות תאגיד שלא במסגרת התאגוד האזורי, יכול מאוד להיות שהתאגיד הזה יצבור חובות כתוצאה מכך שהוא מנוהל לא בדרך שבה חשבנו שצריך, ואנחנו מסכימים לזה.

<שאול מרידור: מה אומרים הבעלים: לא רק שקיבלנו את ההחלטה הזאת ולאורה עכשיו התאגיד לא מסוגל לכסות את החובות, אלא אנחנו רוצים להיות מוגנים יותר מאשר כל האחרים.

<נועה בן אריה: לא יותר מכל האחרים.

<נועה בן אריה: כמו כולם.

<שאול מרידור: רגע, כדי לוודא שכאשר אנחנו עוברים לתאגיד המאוחד נקבל את חובותינו.

<שאול מרידור: אני אומר בצורה פשוטה מאוד, קודם כול, אם השלטון המקומי רוצה להפסיק את ההתקשרויות – דרך אגב, ההתקשרויות הללו הולכות וצוברות תאוצה ככל שהזמן עובר כי במסגרת ועדת ניסן ביקש השלטון המקומי לעשות עוד ועוד התקשרויות כנותן שירותים, וזה בסדר גם כן.

<שאול מרידור: אם הם מרגישים לא מוגנים אנחנו מוכנים שעד 30 ביוני 2015, יש המון זמן, אפשר להפסיק את כל ההתקשרויות הללו אם הם מרגישים לא מוגנים כי הם מפחדים שהחובות לא ישולמו.

<שאול מרידור: יש לי תחושה שהם לא יפסיקו את ההתקשרויות.

<נועה בן אריה: את הלוואת הבעלים מי יחזיר לנו?

<שאול מרידור: לגבי הלוואות הבעלים, ברור, זה הנוהג גם היום- - -

יעקב אשר: מה יהיה יקר יותר, אם יעשו או אם לא יעשו?

<שאול מרידור: לא, חבר הכנסת אשר, האמן לי שהם לא יעשו.

<שאול מרידור: Let's catch the blof.

<שאול מרידור: הדבר השני, גם היום הלוואות הבעלים ניתנות רק כשהתאגיד מסוגל לתת אותן, אחרת הממונה לא מאשר להחזיר אותן.

<שאול מרידור: לתאגידים החלשים הן לא חוזרות.

<נועה בן אריה: בגלל זה הממונה לא מאשר להחזיר הלוואות, ואנחנו תקועים.

<שאול מרידור: אני לא רוצה להרחיב יותר מדי את הדיבור על הלוואות הבעלים.

<שאול מרידור: אנחנו ביחסי שלום עם השלטון המקומי אז חבל לדבר על זה יתר על המידה.

<שאול מרידור: אבל הם מקבלים הרבה מאוד כסף מהעניין הזה.

<איתי חוטר: בקיצור, אין שום עניין לממונה לאשר החזר הלוואות בעלים, שום עניין.

<שאול מרידור: חס ושלום.

אבישי ברוורמן: מכיוון שהגעתם, אולי זה "הודנה" זמנית כי אני מניח שעוד יהיו פה התלקחויות- - -

<שאול מרידור: לא, לא, אנחנו נישאר חברים, לא יעזור כלום.

<נועה בן אריה: שום דבר לא יחצוץ בינינו.

<נועה בן אריה: ..

אבישי ברוורמן: אני רוצה שעו"ד בלונדהיים ועו"ד פרנקל יסכמו לי את הנושא הזה.

<זמר בלונדהיים: אני מחדד שוב את הרציונל של הסעיף.

<זמר בלונדהיים: החוק הזה לא מיועד לעזור בקשיים בגביית הלוואות בעלים, החוק הזה לא מיועד לעניין הזה בכלל.

<זמר בלונדהיים: הוא נועד לעזור לנושים שמצבם השתנה לרעה עקב המיזוג הכפוי ושלא היתה להם הזכות, שקיימת בחוק בדרך כלל, להתמודד עם זה.

<זמר בלונדהיים: רשות מקומית שהיא הבעלים, לא יעלה על הדעת שהיא במצב בעייתי, כי כאמור היא יכולה לדאוג לסיום ההתקשרות לפני המיזוג.

<נועה בן אריה: אבל זה שינוי לרעה.

<זמר בלונדהיים: משרד המשפטים ראה לנגד עיניו את השיפוצניק שקיבל חוזה והוא מסכן, כי עכשיו יש תאגוד אזורי ומבטלים לו.

<זמר בלונדהיים: רוצים לוודא שהוא בסדר.

<זמר בלונדהיים: לא יעלה על הדעת שמי שהוא הבעלים של התאגיד ויכול לשלוט על כל ההתקשרויות שלו הוא זה שצריך להיכנס עכשיו לסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: קיבלתי.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרנקל, את רוצה לומר איזו מילה לסיכום?

<חנה פרנקל: הוא אמר את זה בצורה משכנעת.

<אסי מסינג: רק מילה אחת בעניין הזה, מה שאמרתי לגבי "מקורות" חל גם בעניין הזה.

<אסי מסינג: השליטה בשאלה איך יהיה התאגוד הרב-אזורי, לרשות המקומית ברמה העקרונית לא אמורה להיות שליטה בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: אתן, כהרגלי, את זכות המילה האחרונה – איך אני יכול להגיד לא לאדם שכתב את כל הדברים ועבר לצד זה ולצד אחר – לשלמה דולברג, בבקשה.

<שלמה דולברג: תודה, אדוני היושב-ראש.

<שלמה דולברג: אני רוצה להזכיר לכולנו איפה היינו.

<שלמה דולברג: הרשויות המקומיות העבירו נכסים לתאגידים, נכסים שהן השקיעו בהם.

<שלמה דולברג: הנכסים הללו על-פי החוק, נכסי מים וביוב ניתנו כנגד הלוואות בעלים, מצד אחד, והון מניות, מצד שני.

<שלמה דולברג: הון המניות ניתן ואין בעיה.

<שלמה דולברג: הלוואות הבעלים הללו, שהן בין 30%-40% מערך הנכסים שהועברו, לא הוחזרו, או אפילו לא התחילו להחזיר אותן ב-70 רשויות מקומיות.

<שאול מרידור: קח אותן כמניות.

<אלון מסר: נמיר את החוב במניות.

<שלמה דולברג: לפי כללי שר האוצר ושר הפנים יש הון מניות הלוואות בעלים.

<שלמה דולברג: בערך 60%-70% מהנכסים היו בהון מניות והשאר בהלוואות בעלים.

<שלמה דולברג: הלוואות הבעלים הללו היו אמורות להיות מוחזרות לרשויות המקומיות החל מלפני 6-7 שנים ועד עוד 10 שנים.

<שלמה דולברג: 70 רשויות מקומיות לא קיבלו את הלוואות הבעלים הללו על-פי החלטת הממונה, וזו סמכותו בחוק.

<שלמה דולברג: אנחנו חושבים שהחרגה של הרשויות המקומיות כנושה גדול של התאגיד מקפחת את הרשויות המקומיות.

<שאול מרידור: בצורה ברורה מאוד, רוב הרשויות המקומיות שלא החזירו להן את הלוואות הבעלים, או כולן, הן רשויות מקומיות שהתאגידים שלהן והרשויות עצמן קיבלו יותר מחצי מיליארד שקל מקופת המדינה כדי לשקם את התשתיות שבעשרות שנים הן הזניחו ולא נתנו לתושבים שירותי מים ושירותי ביוב.

<שלמה דולברג: זה תשובה לשאלה אחרת.

<שאול מרידור: כשהממשלה נתנה כסף לאותם תאגידים היא החתימה את התאגידים ואת הרשויות המקומיות שהם לא יקבלו את הלוואות הבעלים הללו בתקופה שבה הממשלה מוציאה מכספה כסף כדי לתת להם.

<שאול מרידור: אז עכשיו מבקשים את זה?

<שלמה דולברג: עכשיו אתה רוצה להחריג אותם.

<שאול מרידור: אני לא רוצה לתת להם שיפוי.

<שלמה דולברג: לא אותם ולא את הרשויות המקומיות ולא את "מקורות".

אבישי ברוורמן: זה מספק אותי עכשיו.

אבישי ברוורמן: אמרתי לכם, אני מאוד לא מסופק משאול מרידור, אבל במקרה הזה, לצערי, הוא מספק אותי.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: אני מבקש לעצור כאן כי אני רוצה להגיד שני משפטים.

<איתי עצמון: היינו מוטרדים מאוד מהנוסח שהיה בהצעת החוק במקור, שקבע כי ניתן יהיה להעביר מאגרי מידע הכוללים פרטי צרכנים.

<איתי עצמון: התיקון הזה הוא כמובן על דעתנו.

<איתי עצמון: שני דברים אני מציע להוסיף.

<איתי עצמון: אני מציע ברישה להוסיף: "מידע אודות צרכנים הנדרש לחברה לשם מתן שירותי מים וביוב לפי חוק זה".

אבישי ברוורמן: בסדר, עו"ד קופל?

<דודי קופל: למען האמת, אני לא רואה בזה צורך מכיוון שיש כאן פרטים ספציפיים.

<איתי עצמון: ככל שיידרש להעביר אותם.

<דודי קופל: הסעיפים מוכפפים למה שעו"ד עצמון דיבר עליו.

<שאול מרידור: מה אתם מבקשים?

<איתי עצמון: אני מבקש להוסיף את המילים "מידע אודות צרכנים הנדרש לחברה לשם מתן שירותי מים וביוב לפי חוק זה".

<שאול מרידור: זה מופיע בסוף.

<איתי עצמון: זה מופיע בסוף לגבי פרטים נוספים, לא לגבי הפרטים הללו.

<דודי קופל: אלה דברים, אני חושב, שניתן לראות באופן ברור.

<איתי עצמון: בעיניי לא.

<דודי קופל: הפרטים מפורטים כאן וברור שהם נדרשים.

אבישי ברוורמן: תסגרו את הנוסח ביניכם.

<שאול מרידור: רק דבר אחד מהותי, לא הגיוני לבוא לוועדת הכלכלה- - -

אבישי ברוורמן: אני נותן לפיני קבלו להחליט.

<איתי עצמון: הערה שנייה, לגבי הסמכת מועצת הרשות לקבוע, באישור שר המשפטים, פרטים נוספים.

<איתי עצמון: בשל הרגישות של העברת פרטי צרכנים מחברה לחברה, ומכיוון שאת הפרטים אנחנו קובעים כרגע בחקיקה ראשית ומסמיכים את מועצת הרשות לקבוע פרטים נוספים, אני מציע שכל הוספה של פרטים נוספים תהיה באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

אבישי ברוורמן: מקובל.

<שאול מרידור: זה בירוקרטיה.

<איתי עצמון: גם הסכמת שר המשפטים זה בירוקרטיה?

<שאול מרידור: אין ברירה כי צריך שיהיה משפטן.

<חנה פרנקל: אם אתה חושב שפריט מסוים- - -

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה פריט.

<אלון מסר: זה התעסקות ברמת המיקרו.

<עדי חכמון: כל מה שרשות המים עושה זה חקיקת משנה ולא מגיעים עם כל חקיקת המשנה לוועדה.

<עדי חכמון: מדובר כאן בדברים מאוד ספציפיים, ושר המשפטים מאשר.

<איתי עצמון: אני חושב שזה נושא שהוא בכל זאת רגיש.

<זמר בלונדהיים: אם יורשה לי להתייחס, במקום הקודם שהוועדה ביקשה, בנוגע לשיעור הסיוע שנוגע לזכויות חוקתיות, זה היה מובן והגיוני.

<זמר בלונדהיים: פה אם הרשימה תורחב מה שיוסף פה זה, למשל, מספר תעודת זהות ומספר צרכן.

<זמר בלונדהיים: לבוא עם זה לוועדה?

איציק שמולי: אני לא מבין למה אתם מזדעקים.

<זמר בלונדהיים: אני לא מזדעק.

<זמר בלונדהיים: אני רק אומר ששר המשפטים כבר שם.

אבישי ברוורמן: האמינו לי, יושבת כאן מנהלת הוועדה לאה ורון, יושב כאן עו"ד איתי עצמון.

אבישי ברוורמן: הדבר האחרון שאני רוצה לוועדה הזאת הוא שתתעסק בכל מיני פיצ'פקעס.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שיגיעו לכאן עקרונות ולהעביר דברים מעין אלו.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה, עו"ד בלונדהיים, האם כאן יש דברים משמעותיים או לא והאם יש איזה פיקוח.

<שאול מרידור: תחליטו אתם, אבל זה אומר שאם ירצו להוסיף לפרטים, כמו למשל מספר תעודת זהות, יידרש אישור של ועדת הכלכלה.

<שאול מרידור: אם אתם רוצים, בבקשה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר:

אבישי ברוורמן: " תכניס.

אבישי ברוורמן: על מה שיחליט שר המשפטים יהיה פיקוח.

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: אני משחרר את זה.

<איתי עצמון: "באישור ועדת הכלכלה".

<סלעית קולר: אני חייב להעיר על משהו שנוצר.

<סלעית קולר: אני בעד הזכות לפרטיות והכול, אבל הבעיה שנוצרה עם הצרכנים כשהעבירו מהעיריות לתאגידים, שהצרכנים כעסו: למה עכשיו אני צריך לדווח עוד פעם?

<סלעית קולר: למה אני צריך למסור עוד פעם מידע?

<סלעית קולר: למה לא העבירו את זה מפה לשם?

<סלעית קולר: למעט דבר אחד, חשבונות הבנקים והוראות הקבע.

<סלעית קולר: לגבי חשבונות הבנקים והוראות הקבע הם אמרו: מה פתאום הם קיבלו את הוראות הקבע או את חשבונות הבנקים?

אבישי ברוורמן: אז מה את מציעה?

<סלעית קולר: לכן אני לא בטוחה שצריך את אישור ועדת הכלכלה, אבל יש להקפיד על כך שזה לא יהיה האלמנטים של חשבונות הבנקים והוראות הקבע.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לקבל פה את הדבר הזה, אבל, איך אומרים, בקלות.

<איתי עצמון: אני רוצה להגיד שני דברים.

<איתי עצמון: דבר ראשון, אנחנו לא יודעים אילו פרטים ייווספו.

<איתי עצמון: יש כאן הסמכה רחבה לקבוע פרטים נוספים.

אבישי ברוורמן: נשאיר את זה.

אבישי ברוורמן: אם בעוד חודשיים-שלושה נראה שאין בזה צורך, הפה שיתיר הוא הפה שיאסור.

<לאה ורון: שיחשבו עד מחר אם יש עוד פרטים שהם חושבים שצריך להוסיף לחוק.

<לאה ורון: אם אין פרטים כאלה אז אפשר להסיר את התוספת הזאת.

<לאה ורון: איך אומרים בפוליטיקה: ממה נפשך?

<שאול מרידור: זה לא חשוב לנו.

<שאול מרידור: בסדר, אין בעיה, אין פה מהות.

<ארז יעקב ימיני: אני מבקש להוסיף את הפרטים על הוראות הקבע כדי שאפשר יהיה להסב הוראות קבע.

<סלעית קולר: זה בדיוק מה שהצרכנים לא רוצים.

<איתי עצמון: אתם מבינים את הרגישות?

אבישי ברוורמן: לכן זה פה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<איתי עצמון: תוכל להסביר?

<דודי קופל: סעיף 11 עוסק בתנאי ההעברה, לעניין העברת נכסים וזכויות מן הרשות המקומית לחברה.

<דודי קופל: הוא בעצם מוחל על העברת נכסים וזכויות מהחברה לחברה אזורית.

<איתי עצמון: הבנתי שהכללים לפי סעיף 11 עדיין לא פורסמו ברשומות.

<איתי עצמון: האם הרשות יכולה להתחייב שהם יפורסמו?

<חנה פרנקל: מדובר כרגע בכללים של השרים.

<איתי עצמון: לא מצאנו אותם ברשומות.

<חנה פרנקל: בסך הכול מדובר על הצורך לפרמט אותם לכללים.

<איתי עצמון: אתם תעשו את זה?

<איתי עצמון: כי כרגע אתם מתקנים את הסעיף הזה ושוב מפנים לכללים, אבל אין כללים, ברשומות לפחות.

<דודי קופל: נעשה את זה.

אבישי ברוורמן: תעשו את זה עד מתי?

אבישי ברוורמן: למדתי דבר אחד, כשהבן שלי אומר שהוא יעשה את זה, אני אומר לו: תגיד לי מתי אתה עושה את זה.

אבישי ברוורמן: כללית זה לא מספק.

אבישי ברוורמן: כל התחייבות, כולל התחייבות ממשלתית שאין לה זמן ומקום היא לא התחייבות.

<חנה פרנקל: עד סוף שנת 2013.

<איתי עצמון: אבל אם יש את הכללים למה אי אפשר לפרסם אותם ברשומות?

<חנה פרנקל: כי הם לא ממש ערוכים בפורמט של כללים.

<קריאה: עד סוף השנה הזאת.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרנקל, יפה.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<דודי קופל: בדומה לסעיף הקודם, יש כאן החלה של הוראות מיוחדות שנוגעות למסים ואגרות, כפי שהן חלות היום על מעבר בין רשות מקומית לחברה.

<איתי עצמון: יחולו גם על מעבר מחברה לחברה האזורית.

<אלון מסר: אלו סעיפים טכניים שבעקבות שינוי החוק.

<דודי קופל: זה סעיף שמבהיר את הסמכות של מועצת הרשות לעניין כללים ומבהיר את סמכות הרשות לקבוע כללים בעניינים שמנויים בתיקון.

<איתי עצמון: מכיוון שיש הפניה לכללים לפי הסעיף הזה בעניין מאוד מהותי וחשוב, שזה עניין הפטור, אולי כדאי להבהיר כאן "ובכלל זה כללים לעניין יחס מינוף מרבי ויחס כיסוי חוב של חברה"?

<איתי עצמון: פשוט כדי שתהיה התיבה הזאת גם פה וגם בסעיף המסמיך.

<עדי חכמון: אבל הבטחת היציבות הפיננסית – לא צריך להיכנס לזה יותר מדי.

<חנה פרנקל: זה כלים, זה פרמטרים להבטחת היציבות.

<זמר בלונדהיים: זה הסמכה כללית, אבל מתחת מופיעים הפרמטרים.

<איתי עצמון: הסבר קצר, בבקשה.

<דודי קופל: הסעיף הקיים היום מאפשר לחברה לבצע פעולות שונות באמצעות תאגיד אחר, חברה כלשהי שמקיימת תנאים מסוימים.

<דודי קופל: כעת זה מתוקן, כך שהתאגיד יוכל לבצע את זה באמצעות חברה מנהלת שקבע.

<דודי קופל: כלומר, זה מודל שבו החברה משתמשת בשירותי ניהול של תאגיד אחר.

<איתי עצמון: למה בעצם לקיים את החברה אם את כל התפקידים שלה, גם ניהול וגם תפקידים לפי החוק, היא מבצעת באמצעות חברה אחרת?

<אלון מסר: הציג את זה ראש עיריית ראשון לציון, דב צור, שמבחינתם יש חשיבות מסוימת לעובדה שהנכסים עדיין נשארים רשומים בידי החברה ולמעשה החברה, כל מה שיש בה הוא דירקטוריון ונכסים, וכל שאר הפעילות מבוצעת על-ידי חברה אחרת.

<אלון מסר: לזה מתייחס הסעיף הזה.

<דודי קופל: כאן אני רוצה לציין שלאחר מחשבה נוספת והערות של עו"ד עצמון, הכנסנו תיקון מסוים.

<דודי קופל: אסביר אותו בסיום הדברים.

<דודי קופל: "שאילה לפי סעיף קטן זה, תימשך עד ליום 1 בפברואר 2014, או עד המועד אותו אישר הממונה לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר".

<דודי קופל: תיכף אסביר.

<דודי קופל: אסיים לקרוא גם את סעיף קטן (ב4) ואז אסביר.

<דודי קופל: גם כאן אנחנו מוסיפים: "שאילה לפי סעיף קטן זה, תימשך עד ליום 1 בפברואר 2014, או עד המועד אותו אישר הממונה לפי סעיף קטן זה, לפי המאוחר".

<דודי קופל: יהיה כאן גם התאריך העברי, כמובן.

אבישי ברוורמן: עו"ד קופל, בוא נפסיק כאן.

אבישי ברוורמן: תן לנו הסבר, או אולי שאול מרידור או אלון מסר יסבירו.

<איתי עצמון: תתייחס למצב הקיים היום ולשינוי.

אבישי ברוורמן: מה המצב הקיים ומה השינוי?

אבישי ברוורמן: אני רואה שעו"ד זיכל כבר מנענעת בראש, סימן שזה בסדר.

<דודי קופל: יש היום מעין "חומות סיניות" לפי החקיקה הקיימת, שמונעות עסקאות כאלה ואחרות בין הרשות המקומית לבין התאגיד, מטעמים ידועים.

<דודי קופל: הוחלט להקל בתנאים ובהגבלות שמוצעים בהצעת החוק, לאפשר בתנאים מסוימים ביצוע עסקאות כאלה, ובכלל כך מוצע לאפשר גם שאילת עובדים מקצועיים, כפי שמצוין בהצעת החוק, מהרשות המקומית לחברה או לחברה האזורית.

<דודי קופל: אגיע לנקודה שאותה תיקנו.

<דודי קופל: בעצם יש כאן מדרג של סעיפים קטנים שונים.

<דודי קופל: הראשון שבהם, סעיף קטן (ב2), עוסק במקרה שבו לאותה חברה אין עדיין עובדים מושאלים ולכן אנחנו בעצם מתחילים מאפס.

<דודי קופל: סעיף קטן (ב3) עוסק במקרה שבו יש כבר עובדים מושאלים שעדיין לא תמו 10 שנים לשאילתם.

<דודי קופל: סעיף קטן (ב4) עוסק במקרה שכבר הסתיימו 10 שנים מיום תחילת השאלתם.

<איתי עצמון: אולי תוכל להסביר את המשמעות של השינוי.

<דודי קופל: סברנו בתחילה שנכון יהיה לתת, מכיוון שיש עובדים שמושאלים היום בפועל ולא רצינו שב-1 באוגוסט תסתיים בעצם השאלתם באופן מיידי, לפי סעיף קטן (ב5) נדרשים 3 חודשים להגשת בקשה מראש, לכן חשבנו שכך יהיה נכון.

<דודי קופל: בדיעבד חשבנו שזה פתרון טוב פחות, ולכן מה שאנחנו מציעים כעת הוא בעצם לאפשר בכל מקרה חצי שנה ממועד תחילתו של החוק.

<דודי קופל: השאלתם של העובדים הללו תימשך.

<דודי קופל: יהיה זמן מספיק לחברה לבקש את המשך ההשאלה של העובדים, מכיוון שאנחנו נותנים חצי שנה ולצורך הבקשה נדרשים 3 חודשים.

איציק שמולי: העובדים כאן הם קצת כמו חפץ.

איציק שמולי: מה קורה במקרה והעובד לא רוצה לעבור לחברה האזורית?

<משה ארז: לא חייבנו.

<משה ארז: במקרה שלי, לא חייבנו.

איציק שמולי: אני שואל על המקרה הכללי, לא על המקרה שלך.

<עדי חכמון: בכל מקרה, התיקון המוצע הוא להאריך תקופת שאילה, לא לבצע שאילה חדשה.

<עדי חכמון: מדובר על הארכה.

<עדי חכמון: אם בעבר היתה תקופת שאילה של שנתיים, עכשיו אפשר מראש לאשר תקופה ארוכה יותר.

<קריאה: החוק הזה בכל מקרה לא עוסק בזה.

אבישי ברוורמן: אחרי השאילה חוזרים כולם לרשות המקומית שממנה באו?

<אלון מסר: באופן עקרוני, חוזרים חזרה לרשות המקומית.

<לאה ורון: ובאופן מעשי?

<אלון מסר: עוד לא הגענו לשלב המעשי.

<קריאה: באופן מעשי, לא.

<שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש, אני חייב לענות לחבר הכנסת שמולי, הוא שאל שאלה נכונה.

<שלמה דולברג: בהסכמי העבודה של עובדי הרשויות המקומיות, כאשר מתבטל התקן, למעשה יש כאן שינוי ארגוני, מתבטלת מחלקת המים והביוב, בעצם לפי הסכמי העבודה הקיימים היום או שהעובד עובר בהשאלה, או שיש ועדה פריטטית לפי הסכמי העבודה על הפסקת עבודה.

<שלמה דולברג: חייבים להגיד את זה, אי אפשר להתעלם מזה.

<שלמה דולברג: ברוב המקומות הסתדרנו, כלומר השאלנו או העברנו, אפילו מצאנו מקומות עבודה ברשויות המקומיות, אבל המצב החוקי הוא כפי שאמרנו.

<שעיה קרפ: אני רוצה לומר כמה מילים, ברשותך, כבוד היושב-ראש, ואחרי כן חנה זיכל תשלים.

<שעיה קרפ: צריך להציג את הדברים כהווייתם.

<שעיה קרפ: העובדים המושאלים, שלא ייפגעו חס וחלילה, הם בסופו של דבר איזה יצור אנדרוגינוס שבאמת לא יודעים איך להתייחס אליו.

<שעיה קרפ: אין הסדרה משפטית אמיתית למעמד שלהם.

<שעיה קרפ: אציג לך דוגמה.

<שעיה קרפ: אצלי בתאגיד יש כמה עובדים מושאלים.

<שעיה קרפ: באופן פורמלי הם עובדים של העירייה, הם לא עובדים שלי.

<שעיה קרפ: אם למשל ועד העובדים של העירייה מחליט על שביתה, אם למשל העובד עובר עבירת משמעת- - -

אבישי ברוורמן: הוא כפוף.

אבישי ברוורמן: היה לי פעם סיפור כזה כשהייתי נשיא אוניברסיטת בן גוריון.

אבישי ברוורמן: היה שם גם את המכון הטכנולוגי ומישהו לפני זמני רשם שהם בעצם, למרות שהם גוף נפרד, בעניינים האלה כפופים לאוניברסיטה ואז בכל פעם היתה לי בעיה, עד שפירקנו את כל הסיפור.

<שעיה קרפ: העובדים האלה הם בכאילו.

<שעיה קרפ: הממונה להבנתי היה אמור כבר מזמן להסדיר באורח חוקי את הסטטוס המשפטי שלהם.

<שעיה קרפ: אלה עובדים שאנחנו לא הוגנים כלפיהם.

<שעיה קרפ: זה דבר אחד.

אבישי ברוורמן: בקיצור, יש פה בעיה של אותם בני כלאיים.

<שעיה קרפ: אבל זאת הבעיה הקטנה שלהם.

<שעיה קרפ: הבעיה מבחינת התאגידים- - -

אבישי ברוורמן: כמה אנשים כאלה יש?

אבישי ברוורמן: מה מספרם?

<שעיה קרפ: מאות.

אבישי ברוורמן: השאלה מה נעשה איתם.

<שעיה קרפ: יותר מזה, כל הזמן אומרים לנו שהכוונה כאן לקצץ בעלויות.

<שעיה קרפ: אני אומר באחריות- - -

אבישי ברוורמן: רוב העובדים האלה נמצאים באבטלה סמויה?

<שעיה קרפ: אין מה לעשות איתם.

אבישי ברוורמן: אבטלה זה ברגע שאנשים לא עובדים.

אבישי ברוורמן: אבטלה סמויה זה שהם יושבים, מקבלים משכורת וכולם רואים שהם בעצם לא עושים את העבודה.

אבישי ברוורמן: זאת ההגדרה של אבטלה סמויה.

<משה ארז: אצלנו העובדים מהעירייה לא השתלבו, הקצב היה כנראה מהיר מדי עבורם, בעירייה היו להם תנאים אחרים, ושלושתם פרשו.

<משה ארז: אנחנו עם אפס עובדי עירייה.

אבישי ברוורמן: מר משה ארז, אין הוד כמו הוד השרון.

<משה ארז: אתה לא יכול להכתיב להם.

<משה ארז: הם אומרים: עבדנו בשיטות אחרות.

<משה ארז: הם לא רגילים לזה שהמנכ"ל בכל שבוע עושה ישיבת עבודה.

<שעיה קרפ: אומרים לנו בתאגידים: תחסכו, תקצצו, ומצד שני תישארו עם העובדים המושאלים שאנחנו לא צריכים אותם.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאתם הלא שרי היעילות, אני אומר לכם, יש פה בעיה, וזה גם לאור הניסיון שלי.

אבישי ברוורמן: בעצם אומרים על אנשים שעבדו כל החיים: שמור עליהם.

אבישי ברוורמן: מצד שני, שמים את חלקם כאבן שאין לה הופכין.

אבישי ברוורמן: גם הכבוד שלהם נפגע כי כשאנשים לא פרודוקטיביים – כולל בכנסת, יש תקופות שהייתי מסתובב פה ולא הבנתי מה אני עושה, גם אני הרגשתי מאוד לא נוח.

אבישי ברוורמן: אדם רוצה להרגיש שהוא תורם.

אבישי ברוורמן: אתה לוקח אדם, הוא מקבל משכורת, הוא מאבד את הכבוד שלו.

אבישי ברוורמן: יש פה בעיה.

אבישי ברוורמן: אני עדיין לא יודע מה הפתרון.

<שעיה קרפ: זאת נקודה ראשונה, על העובדים המושאלים.

<שעיה קרפ: הנקודה השנייה, על קבלת שירותים מהרשויות המקומיות.

<שעיה קרפ: אנחנו בהחלט חושבים שצריך לאפשר לקבל שירות מהרשויות המקומיות כל עוד באמת הדבר מביא ליעילות וחיסכון כלכלי.

<שעיה קרפ: אבל את הדברים הללו צריך לבחון אל מול תנאי השוק.

<שעיה קרפ: אם למשל אני מקבל שירותי גבייה מהרשות המקומית, צריך לבחון הצעה שהרשות המקומית נותנת לתאגיד אל מול מה שאני יכול לקבל באופן חיצוני על-פי מבחן השוק.

אבישי ברוורמן: זאת בעיה קשה ולא פשוטה.

אבישי ברוורמן: כרגע מה אני יכול לעשות כאן?

אבישי ברוורמן: זה עלה כנושא כללי.

אבישי ברוורמן: בכל זאת, שאול מרידור, אמרנו פה שהתהליך הזה יוצר, בין השאר, אבטלה סמויה לגבי אנשים שמרגישים אחר-כך לא רצויים, אבל נמצאים, מתוך אותם מאות שנמצאים שם, אינני יודע מה שיעורם.

אבישי ברוורמן: שעיה קרפ, אתה יכול לומר מה השיעור של העובדים הללו?

<שעיה קרפ: שאול מרידור יודע את זה טוב ממני.

<שעיה קרפ: מדובר על מאות עובדים מושאלים שנכפו על התאגידים ובאמת לא צריך אותם.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, אנחנו רוצים לעזור לאותם אנשים.

<שאול מרידור: זה נושא חשוב מאוד.

<שאול מרידור: הוא לא קשור לתאגוד האזורי.

<משה ארז: למה לא יהיה איזה מענק פרישה, כמו במשרד הפנים, 10% או 8% תוספת?

<נועה בן אריה: יש גם היום פרישה בתנאים מועדפים.

<שאול מרידור: במסגרת תהליך התאגוד, דווקא לא זה שאנחנו מדברים עליו עכשיו, זה שהיה, היו גם דברים כאלה.

<שאול מרידור: היו עובדים בעירייה שעבדו שנים רבות.

<שאול מרידור: דרך אגב, למרות מה שמצטייר כאן, חלקם עובדים טובים מאוד שמהווים היום את עמוד השדרה של התאגידים, בטח החדשים.

<קריאה: אל תגזים.

אבישי ברוורמן: חלק מן האנשים האלה חיוניים.

אבישי ברוורמן: כמה אנשים כאלה יש, 10%?

<שעיה קרפ: אפילו 50%, יותר מחלקם.

<שאול מרידור: הם לא לא-חיוניים.

<שאול מרידור: דבר שני, במסגרת אותן הסכמות שהיו, כאשר הקימו את התאגידים היה חוזר מסודר על העניין הזה.

<שאול מרידור: ברור שבחיכוך שבמעבר בין רשות מקומית לתאגיד יש עלויות.

<שאול מרידור: העלויות האלה הולכות ונגמרות לאורך זמן.

<שאול מרידור: אני מזכיר, האנשים האלה הם עדיין עובדי העירייה.

<שאול מרידור: כשיש תוכניות פרישה בעירייה הם מופנים אליהן.

אבישי ברוורמן: לא היית כאן בחלק של הדיון שבו אמרו שהמצב שלהם הוא מצב היברידי בעייתי.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, הם כפופים לעירייה.

אבישי ברוורמן: בחלק מן הדברים הם יושבים כאבן שאין לה הופכין ומרגישים את עצמם לא טוב.

אבישי ברוורמן: אמרתי שהם יכולים לאבד את הכבוד העצמי.

אבישי ברוורמן: יש פה בעיה, אפילו אם זה רק 50% מן האוכלוסייה הזאת.

<שאול מרידור: אדוני היושב-ראש, אני חושב שהפתרון שנמצא להם, לעירייה ולתאגיד הוא הפתרון המיטבי, בהינתן סיטואציה לא מאוד נוחה.

אבישי ברוורמן: מיצינו את הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: זה בעיה שנצטרך לדון בה בעתיד.

<שאול מרידור: כי הם אנשים, הם עובדים.

<חנה זיכל: אז תעבירו אותם.

<חנה זיכל: למה השאלה?

<חנה זיכל: למה הם צריכים להישאר מתנדנדים?

<עדי חכמון: בודקים אם יש צורך בעובד ולפי אישור הממונה.

<עדי חכמון: אלה התנאים להארכה.

<שעיה קרפ: כן, אבל לאחר מכן אתם אומרים לתאגידים: תקצצו, תתייעלו, ומצד שני אתם מצמידים אותם.

<עדי חכמון: רק אם אתה רוצה.

<עדי חכמון: אם אתה רוצה להאריך את ההתקשרות אתה יכול.

אבישי ברוורמן: המילה האחרונה לעו"ד פרנקל, בבקשה.

<שלמה דולברג: כדאי גם לשמוע מה אומרים הבעלים בעניין הזה, עם כל הכבוד למנכ"לים.

<חנה פרנקל: מה שאומרים פה התאגידים זה אמירה הרבה יותר מהותית מאשר "מסכנים אותם עובדים", שזה בהחלט גם בעיה.

<חנה פרנקל: אומרים פה התאגידים שההסדרה הזאת שאנחנו נכנסים אליה בפסקה (10), של אפשרות של מערך הסכמים בין התאגידים ובין הרשות המקומית, השאלת עובדים זה פריט אחד, אבל כל הסכמי השירותים, כל מערך ההסכמות הללו בעייתי מבחינת טובת התאגיד.

<חנה פרנקל: נגיד באופן גלוי, אנו כרשות המים בהחלט מסכימים עם האמירה העקרונית הזאת.

<חנה פרנקל: ההסכמות הללו לא התקבלו על דעתנו.

<חנה פרנקל: נעזוב עכשיו את התאגוד האזורי.

<חנה פרנקל: הם פרי הסכמות קודמות יותר של משרד האוצר עם מרכז השלטון המקומי.

<חנה פרנקל: אני רוצה לומר את הדברים כהווייתם.

<חנה פרנקל: אנו ברשות המים סברנו שצריך להשאיר את הוראות החוק, ששאפו ל"חומה סינית" בניהול, בעינן.

<חנה פרנקל: נכון שצריך לעבור תקופת מעבר, אבל בטח לא להחמיר אותה.

<חנה פרנקל: לצערנו העמדה שלנו, שהוגשה כעמדת מיעוט, לא התקבלה.

<חנה פרנקל: יש החלטת ממשלה שמאשרת את ההסכמות, אבל לא צריך להפוך את זה למצב אידילי.

<חנה פרנקל: זה חלק ממערך גדול של פשרות, ובהחלט נקווה מאוד שכל האיזונים ייעשו ולפחות בדיונים פה בוועדה לא נפרוץ את אותו איזון עדין.

<שאול מרידור: אני חייב להעיר הערה אחת.

<שאול מרידור: אם היינו הולכים בכיוון הזה לא היתה לנו בעיה של תאגידים.

<שאול מרידור: פשוט לא היו תאגידים, זה הכי פשוט.

<שאול מרידור: דבר שני, ועדת ניסן קבעה במפורש, וזה אפילו מופיע בחקיקה שקראנו לפני רגע, אני מחזיר אותנו לפסקה (10)(ב), שם נאמר: "חברה לא תתקשר בעסקה עם רשות מקומית שבתחומה היא פועלת אלא מטעמים של יעילות כלכלית לחברה ושיפור השירות לצרכנים".

<חנה פרנקל: זה לא חל על השאלה.

<שאול מרידור: הכי קל לשבת על האולימפוס ולהשמיע הערות מתחום האידיאה.

<שאול מרידור: בסוף בפרקטיקה יש גם חיים.

אבישי ברוורמן: אני כל-כך שמח שלפעמים נותנים את ההרצאה הזאת גם לפקידים, לא רק לנבחרים.

<שאול מרידור: אני לא זוכר שבאנו לכאן עם משהו שהוא- - -

אבישי ברוורמן: אתה אומר: האויב של הטוב הוא הטוב ביותר.

אבישי ברוורמן: יש פה פשרות וטלאים.

<שאול מרידור: פה זה אפילו לא הטוב ביותר.

<שאול מרידור: זה לא האידיאי.

אבישי ברוורמן: לא כל אחד יכול ללמוד מקבלו ודולברג.

אבישי ברוורמן: בסוף הם מכופפים את מי שעומד מולם.

<חנה פרנקל: לפחות נגיד שזה פשרה.

<נועה בן אריה: היה כאן מישהו שאמר "הרצחת וגם ירשת?"

<שאול מרידור: מישהו לא אמר שזה פשרה?

<שאול מרידור: התחלנו בזה שאמרנו שיש כאן פשרה.

<חנה פרנקל: לא צריך להפוך את זה אידילי.

<חנה זיכל: יש לנו גם פתרון.

<שאול מרידור: לא אמרתי שזה אידילי, להיפך.

אבישי ברוורמן: נתן הנביא אמר את זה בצורה ברורה מאוד על דוד המלך, שאני לא רוצה היום לפני תשעה באב להגיד, כי אני תמיד הייתי מהתומכים של בית שאול.

אבישי ברוורמן: עד היום אני מקווה שבית שאול, הימינים יחזרו.

אבישי ברוורמן: שאול היה בחור על-הכיפאק.

<חנה זיכל: יש לנו פתרונות.

<סלעית קולר: כבודו, יש פה עניין של התקשרות לקבלת שירותי גבייה מאת הרשות המקומית.

<סלעית קולר: עם כל הכבוד, אמות המידה שקיימות היום לנושא מים שונות לחלוטין ממה שהיה נהוג ברשויות המקומיות.

<סלעית קולר: צריך להכשיר את כל העובדים האלה מחדש, ואני יודעת כי אני רואה מה קורה בתלונות של העובדים הוותיקים, אותם אנשים שעבדו או עובדים למשל בתל-אביב או בכל מיני מקומות, שאותה רשות נשארה.

אבישי ברוורמן: ולכן את מגיעה לכך שצריך לעשות הכשרה מקצועית לחלק גדול מן העובדים.

<סלעית קולר: זה לא עניין של הכשרה.

<סלעית קולר: קודם כול שיהיו מחויבים לעמוד באמות המידה, זה דבר ראשון שחייב להיות, והדבר השני, להגיד ששירותי הגבייה הללו – לדעתי זה נושא שלא צריך בכלל לקבל אותו מהעיריות, אלא מאחר והשירות כרוך בהמון זכויות של הצרכנים הוא לא צריך להיות משהו שקונים אותו מן העירייה.

<סלעית קולר: אני מצטערת, כי השירותים של העירייה כפי שהם נתנו קודם אחרים לגמרי ואין שום סיבה שבעולם שימשיכו לקנות מהם שירות.

<סלעית קולר: אותו פקיד שגובה את כספי הארנונה לא מבין שום דבר במה שקשור במים, במקרה הזה, מכיוון שאמות המידה לשירות השתנו.

אבישי ברוורמן: יכול להיות, עו"ד קולר, אבל לתומי אמרו לי שאותם אנשים שנותנים שירות לאזרחים יעשו גם את זה וגם את זה.

<סלעית קולר: אבל הם עושים את זה לא טוב, הם עושים את זה כפי שעושים את זה בעירייה, בכללים של העירייה.

<חנה זיכל: כשתאגיד לא עומד באמות מידה הוא נקנס על זה, הוא מקבל תביעות ייצוגיות בלי סוף, וגם חשוב לו לתת את השירות לצרכנים.

<שאול מרידור: אז אל תעשו התקשרויות כאלה עם העירייה.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: שלמה דולברג, שהוא הוותיק בנושא הזה, ואחרי כן עו"ד בלונדהיים ואני אסכם.

<שלמה דולברג: קודם כול, כפי שאמרתי, כדאי שהמנכ"לים לא יביעו עמדה עצמאית בנושא הזה כי הבעלים שלהם סיכמו עם משרד האוצר משהו שהיה באמת איזה איזון.

<חנה פרנקל: אוי ואבוי אם הם לא יגידו.

<חנה פרנקל: יש להם חובת אמון לתאגידים.

<חנה פרנקל: אני לא מבינה את ההערה הזאת.

<משה ארז: אני אומר לך שיש לי חובה ואני לא מרגיש שראש העירייה שלי שולט עליי ומכתיב לי או שאני בובה שלו ושהוא הבוס שלי מלמעלה.

<שלמה דולברג: אתה לא בובה שלו אבל אחד הסיכומים החשובים- - -

<חנה פרנקל: לא הבנתי.

<חנה פרנקל: אני שואלת ברצינות.

<קריאה: רגע, מי מינה את המנכ"ל?

<קריאה: אתה מינית אותו?

<משה ארז: מינו אותו חברי הדירקטוריון.

<שלמה דולברג: כבוד היושב-ראש, אני מסכים לנוסח.

<שלמה דולברג: אני חושב שלא צריך לשנות אותו.

<איתי עצמון: לשאלה לגבי דבריה של עו"ד קולר, לעניין התקשרות לקבלת שירותי גבייה.

<איתי עצמון: לפי מה שאני מבין, זו התקשרות שאינה גורעת מחובות התאגיד.

<איתי עצמון: זה רק קבלת שירותים.

<איתי עצמון: כלומר, כל החובות שיחולו על התאגיד יחולו.

<חנה זיכל: ביקשנו שהממונה יתנה את זה בתנאים.

<איתי עצמון: אבל יהיו כללים.

<חנה זיכל: לא כתוב מה יהיה בכללים.

<דודי קופל: זה תיקון נוסף באותו עניין, שמאפשר, בניגוד למצב הקיים, להתקשר בעסקה עם מי שנותן שירותים לרשות מקומית שבתחומי התאגיד, והכול בתנאים שמפורטים בסעיף.

<איתי עצמון: בכללים ייקבע גם מה הוא ניגוד עניינים לעניין זה?

<קריאה: כן.

<דודי קופל: זה תיקון שהוא במהותו טכני.

<איתי עצמון: תיקון טעויות שהיו בחוק.

<אלון מסר: לא טעות, אלא זה לא התעדכן כאשר שינו את שם המשרד.

<דודי קופל: זה גם טכני לחלוטין.

<דודי קופל: זאת הטעות שתיקנו.

<דודי קופל: מוצע כאן לתת הקלה, במקום חובה להגשת דוח רבעוני חובה להגיש דוח חצי-שנתי.

<ארז יעקב ימיני: יש לי הערה בעניין הזה.

<ארז יעקב ימיני: אנחנו בעד הסעיף הזה, רק צריך לשים לב שכבר פורסמו כללים לדוחות כספיים של תאגידי מים וביוב ומופיע שם שעדיין צריך דוחות רבעוניים.

<אלון מסר: כשיתעדכן החוק, נשנה.

<ארז יעקב ימיני: אני מציע משהו אחר.

<ארז יעקב ימיני: מכיוון שקל יותר לשנות כללים מאשר את החוק, וכבר יש כללים, וכל פעם כשירצו לשנות את כללי הדיווח קל יותר לשנות כללים- - -

רונן הופמן: אבל החקיקה הראשית גוברת בעניין הזה.

<ארז יעקב ימיני: אני מציע לבטל בכלל את הסעיף הזה.

<שאול מרידור: כאן אנחנו מתקנים חקיקה ראשית.

<שאול מרידור: ברשות המים נתקן כללים.

<ארז יעקב ימיני: אין בעיה, אבל זה מופיע וסותר את מה שכתוב היום בדוחות.

<שאול מרידור: החוק עוד לא שונה.

אבישי ברוורמן: בזה אני לא רואה שום בעיה.

<איתי עצמון: הסבר קצר.

<דודי קופל: בעצם התיקון המהותי כאן מאפשר גם לראש רשות מקומית להיות חבר דירקטוריון של חברה, ואוסר על מבקר הרשות המקומית להיות חבר דירקטוריון באותה חברה.

<שלמה דולברג: כלומר, בעלי תפקידים אחרים כן, ומבקר הרשות המקומית לא.

אבישי ברוורמן: עו"ד קופל, תסביר כי פה יש משפט שהוכנס בו שינוי, אז תסביר מה החידוש.

<דודי קופל: החידוש הוא בהתאמה למה שקראנו קודם.

<לאה ורון: קודם כול עוסקים בהחלת הוראות על חברה שבשליטה של רשות מקומית.

<לאה ורון: תמשיך מפה.

אבישי ברוורמן: לאה ורון, עליך אפשר להגיד, כמו על אלוהים, מה היינו עושים אם לא היית קיימת?

אבישי ברוורמן: היו צריכים להמציא אותך.

<דודי קופל: אני מתייחס, כאמור, לפסקה (4) שאליה התייחס היושב-ראש.

<דודי קופל: הממונה לא יאשר ייעוד רווחים מלכתחילה לתאגיד שלא ביצע שלב משלבי ההקמה, כלומר תאגיד שאמור להתמזג אל תוך חברה אזורית.

<דודי קופל: הוספנו כעת בנוסח גם את החובות על חברה אזורית לבצע את הפעולות – תמונת ראי מצידה כדי לקלוט את אותה חברה שמתמזגת אליה.

<דודי קופל: גם חברה אזורית שלא מבצעת את הפעולות הנדרשות ממנה, גם לגביה.

אבישי ברוורמן: נשמע לי הגיוני.

אבישי ברוורמן: תמשיך הלאה.

<איתי עצמון: רק רגע, יש לי הערה חשובה.

<איתי עצמון: אני מבקש להפנות את חברי הכנסת לתיקון בפסקה (4), שמתקנת את פסקה (5).

<איתי עצמון: פסקה (5) לסעיף 63(א) קובעת כדלקמן: "החלטות חברה בדבר ייעוד רווחיה דרושות אישור הממונה".

<איתי עצמון: ואתם מבקשים להוסיף: "והוא לא יאשר ייעוד רווחים לחלוקה" – לרבות חלוקת דיבידנד, אם אני מבין נכון – "אם החברה לא קיימה שלב משלבי ההקמה או לא ביצעה הוראה לפי סעיף 6ז(ו) במועדים אשר נקבעו לכך בסעיף האמור".

<איתי עצמון: השאלה שלי, מה לגבי קיום הוראות נוספות, כמו למשל קיום אמות מידה לשירות לצרכנים?

<איתי עצמון: כלומר, יכול להיווצר מצב שבו חברה לא תקיים את אמות המידה לשירות, אבל כן תוכל לחלק דיבידנד.

<איתי עצמון: השאלה אם זה ראוי.

<איתי עצמון: השאלה אם זה לא צריך להיות גם שיקול לחלוקת דיבידנדים.

אבישי ברוורמן: אני רואה שעו"ד קולר מנענעת בראשה לתמיכה בך.

<סלעית קולר: זה לא קשור לחלוקת רווחים.

<סלעית קולר: הבעיה עם הדיבידנדים הרבה יותר עמוקה.

<איתי עצמון: אבל היא עולה כאן.

<איתי עצמון: מכיוון שמדובר כאן בעצם מתי הממונה לא יוכל לאשר בכלל ייעוד רווחים לחלוקה, לרבות חלוקת דיבידנד, השאלה אם הדבר הזה ראוי, אם ראוי לא להתייחס בכלל להפרה של החברה את הכללים ואמות המידה לשירות לצרכנים שנקבעו לפי סעיף 99 לחוק.

<אלון מסר: אם יורשה לי להגיב, בכל מקרה לגבי חלוקת דיבידנד יש כללים שאמורה לקבוע מועצת רשות המים, שמסדירה באופן כללי מתי אפשר לחלק דיבידנד.

<אלון מסר: פה יש התייחסות ספציפית למצב שבו חברה או תאגיד לא מקיימים את הוראות החוק הקונקרטי לגבי תאגוד אזורי, לא מבצעים אחד משלבי ההקמה.

<אלון מסר: אנחנו מגדירים מראש שמי שלא מקיים את התנאים האלה, מפר את החוק, לא מתקדם כמו שצריך לא יוכל לחלק את הדיבידנד.

<אלון מסר: לגבי אירועים אחרים, כגון אמות מידה לשירות וכדומה, הדבר כבר מטופל במסגרת כללים של מועצת הרשות.

<איתי עצמון: עיינתי בטיוטת הכללים ואין התייחסות לכך.

אבישי ברוורמן: עו"ד פרנקל, מה את מציעה?

אבישי ברוורמן: יש פה בעיה.

אבישי ברוורמן: כאשר עו"ד עצמון אומר, מילה זה מילה.

<חנה פרנקל: אכן יש היום סמכות בחוק, בסעיף 63(א)(5), לממונה לאשר את החלטת התאגיד על חלוקת הדיבידנד.

<חנה פרנקל: אנחנו מגבשים עכשיו כללים בעניין.

<חנה פרנקל: זה לא פשוט, לא כל תנאי אפשר להכניס.

<חנה פרנקל: בגדול, השיקולים, הרציונל לאשר או לא לאשר נוגע לשאלות של יציבות וגם לשאלות מסוימות של מדיניות.

<חנה פרנקל: עד כמה – זאת שאלה פתוחה.

<חנה פרנקל: לא ברור מאליו שגם בסמכות שלנו היום אנחנו יכולים לקודד הפרה כזאת או אחרת ולהגיד שהיא עילה לאי-אישור דיבידנד.

אבישי ברוורמן: אז מה ההמלצה שלך?

<חנה פרנקל: זאת שאלה- - -

<רן מלמד: עדיין לא ניתנה תשובה לשאלה שלי, מה קורה אם לוקחים כסף שנמצא במקום אחד למקום אחר.

<שאול מרידור: על זה אני מוכן לענות.

<חנה פרנקל: זה מיזוג.

<רן מלמד: זה לא עניין של מיזוג.

<רן מלמד: כסף ששייך לעיר מסוימת לכאורה את מעבירה אותו לגוף אחר.

<סלעית קולר: השוויון חשוב פה לא פחות.

<סלעית קולר: לתת מעיר חזקה לעיר חלשה, נראה לי- - -

<רן מלמד: לא בטוח שזה מעיר חזקה לעיר חלשה, זה לא בהכרח כך.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מבקש מכם, ידידנו מעמותת "ידיד", רן מלמד, שאל שאלה.

אבישי ברוורמן: יש פה את הסמכות שתענה לו.

<שאול מרידור: בסוף אלה לא רווחים של עירייה כזו או אחרת.

<שאול מרידור: זה כסף של צרכני המים.

<שאול מרידור: הממשלה החליטה, בעידוד הכנסת, לקבוע תעריפים אחידים.

<שאול מרידור: המשמעות היא – אם אתה שואל אותי, הכי נכון היה שבכלל לא יחולקו דיבידנדים, שתהיה קופה אחת והכול יהיה בסדר.

<שאול מרידור: אבל היות ואנחנו רוצים גם לתמרץ את העיריות, שהתאגידים האלה יהיו רווחיים, אז קבעו שיש דיבידנדים וקבעו למה.

<שאול מרידור: אבל במהות, כל עוד לא חולקו הדיבידנדים, עכשיו עושים איחוד תאגידים ויש כסף, ומצד שני יש השקעות שצריך לעשות.

<שאול מרידור: יקרה אחד משניים: או שהכסף הזה ישמש להשקעות, או שתעריף המים יעלה כדי לשמש את ההשקעות.

<שאול מרידור: בעיניי אם יש רווח שנצבר במקום אחד והוא מצטרף לתאגיד שחסרות בו השקעות, נכון להשתמש בכסף כי ממילא מי שמשלם עליו זה תעריפי המים, זה כל האזרחים.

<שאול מרידור: קבעת תעריף אחיד ומאותו רגע החלטת שכולם משלמים על הכול, זו ההחלטה.

<קריאה: אני יכול להסביר למה זה לא נכון.

אבישי ברוורמן: אנחנו נחזור אל השאלה הזאת.

אבישי ברוורמן: יש לי בקשה, שמעתי את עו"ד עצמון, שבאמת למד פה את הנושאים, הוא עוד יעשה דוקטורט אצל שלמה דולברג כי הוא מכיר את הכול.

אבישי ברוורמן: באמת אנחנו רוצים שהממונה לא יאשר ייעוד רווחים לחלוקה, דהיינו דיבידנדים, אם החברה הפרה את אמות המידה והכללים לשירות, זאת אומרת שלא סיפקה את השירות לפי סעיף 99 לחוק.

<חנה פרנקל: אנחנו נשמח, בהחלט, וגם אם התאגיד לא קיים את המינימום של תוכנית ההשקעות שלו.

<קריאה: ממילא יפרקו אותו.

<נועה בן אריה: תוכנית השקעות זה דבר אחד.

<נועה בן אריה: נושא של אמות מידה לשירות לגבי חלוקת דיבידנד זה אופרה אחרת לגמרי.

<נועה בן אריה: מה הקשר בין שני הדברים?

<שאול מרידור: אגיד על זה מילה.

<שאול מרידור: תחליטו מה שתרצו, זה בסדר.

<נועה בן אריה: מה זה "תחליטו מה שתרצו"?

<נועה בן אריה: זה הפרת ההתחייבות אתנו.

<נועה בן אריה: מה זאת אומרת?

<שאול מרידור: דווקא אמות מידה לשירות זה רצף ארוך מאוד של דרישות מפורטות.

<שאול מרידור: אבל מה זה "לא עמד בדרישות"?

<שאול מרידור: אם קבענו, למשל, שתוך 48 שעות צריך להגיע מְתקן והוא הגיע בשעה ה-49, כתוצאה מכך אי אפשר לחלק דיבידנד כל השנה?

אבישי ברוורמן: אז איך אתה מציע לי להכניס לכאן את רוח עו"ד עצמון?

<שאול מרידור: לכן בעיניי העניין הזה לא כל-כך מתאים לחקיקה ראשית בגלל המורכבות שלו.

<שאול מרידור: זה לא אמירה של כן או לא.

אבישי ברוורמן: אבל יש פה נקודה.

אבישי ברוורמן: שלמה דולברג, יש לך פתרון?

<שלמה דולברג: כן, הממונה רשאי לקנוס את התאגיד שלא עומד באמות המידה.

<לאה ורון: אלה שני דברים שונים.

<קריאה: זה קיים.

<קריאה: לא כדאי לחבר את זה לחקיקה ראשית.

<חנה פרנקל: אפשר לענות על השאלה של שאול מרידור.

<חנה פרנקל: נכון, יש המון כללים.

אבישי ברוורמן: אז איך תנסחי את זה?

<חנה פרנקל: אפשר להגיד: "מינימום הכרחי לאמות מידה כפי שיקבע הממונה".

<שאול מרידור: זה לפרנס עורכי-דין עכשיו, האמינו לי.

<חנה פרנקל: ממילא היום נגיע לזה.

<חנה פרנקל: יש תבחינים.

<איתי עצמון: מי יקבע מה זה מינימום הכרחי?

<גידי פרישטיק: אדוני, אפשר להציע פשרה?

<גידי פרישטיק: אני מהאו"ם בעניין הזה.

אבישי ברוורמן: מי שעד עכשיו הציל אותי היה פעם אחת עו"ד פרישטיק, אחר-כך עו"ד נועה בן אריה.

אבישי ברוורמן: אולי עו"ד פרישטיק יציל אותי עוד פעם.

<גידי פרישטיק: אדוני, בעניין הזה אני לא יודע אם אני מהאו"ם אבל אין לי אינטרס מובהק.

<גידי פרישטיק: כדי לסבר את האוזן, המנגנון לאישור חלוקת דיבידנדים הוא בשלב הראשון על-פי מבחני חוק החברות, שהם מבחנים לא פשוטים מבחינת רווח, והוא צריך להיות צבור לתקופת זמן.

<גידי פרישטיק: דבר שני, כפי שאמרה עו"ד חנה פרנקל, יש כללים שאמורים להיות מוחלים, וזה פילטר נוסף.

<גידי פרישטיק: מה שאני יכול להציע, ונראה לי שזה יכול לספק את כולם, שבמסגרת אותו פילטר שיש בכללים, והמחוקק בכל מקרה נתן שיקול דעת לממונה, תהיה תיבה שתגיד: "ועל-פי שיקולים נוספים שהממונה יפעיל".

<גידי פרישטיק: אני חושב שזה יספק את כולנו.

אבישי ברוורמן: עו"ד זיכל, יש לך איזו הצעה לפתרון?

<חנה זיכל: יש היגיון בזה שהרשויות המקומיות אומרות שבעצם הפרה של אמות מידה על-ידי התאגידים מונעת מהן את הדיבידנד, כל עוד זה בשליטת התאגידים.

<חנה זיכל: אבל במקום שבו הם כבעלים גם נותנים את שירותי הגבייה, הם קבלן הגבייה, והיינו גם כך בחשש שהם לא עומדים בתנאים האלה, באמות המידה, אני חושבת שבמצב כזה, כששם זה באמת בשליטתם, שם כן נכון להתנות את זה.

<חנה זיכל: כי לא יכול להיות שהם לא יקיימו את אמות המידה.

<חנה זיכל: התאגיד הוא שאחראי על השירות כלפי התושבים, הוא סופג את הביקורת והוא גם מקבל את התביעות הייצוגיות, משלם אותן, זה הציבור, ומצד שני הרשויות המקומיות מקבלות דיבידנד וזה לא נשקל בכלל.

אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, תציע איזה פתרון ונגמור את זה.

<שלמה דולברג: רשות המים יצאה לשימוע עכשיו לגבי נוהל מפורט וכללים מפורטים של תשלום דיבידנד.

<שלמה דולברג: אני מחזיק בידי את הכללים וגם את ההערות שלנו לכללים.

<איתי עצמון: אבל אין שם התייחסות לקיום אמות מידה לשירות.

<שלמה דולברג: יש התייחסות לפעילות תקינה של התאגיד.

<איתי עצמון: אני לא ראיתי.

<שלמה דולברג: אנחנו בשלב השימוע.

<שלמה דולברג: אני מציע שזה לא יבוא לכאן לחקיקה ראשית אלא לרשות המים, שהיא הסמכות החוקית לעניין הזה.

<שלמה דולברג: למה לכם להיכנס לזה?

אבישי ברוורמן: עו"ד בלונדהיים, אתה מבין את הרוח שלנו, מה החשש שלנו תמיד.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לדבר פה על כל השחקנים הגדולים שחילקו לעצמם דיבידנדים וטסו במטוסים פרטיים, כי כאן זה לא אותה כמות, אבל העיקרון קיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שקודם כול לפני שהם מחלקים דיבידנדים שיספקו שירות.

אבישי ברוורמן: מה שאמר עו"ד עצמון לא נכנס לכאן למעשה.

<זמר בלונדהיים: אמות המידה לשירות הם כללים של כ-23 עמודים.

<זמר בלונדהיים: יורדים שם לפרטי פרטים, כפי שצריך באמות מידה לשירות, תוך כמה ימים ותוך כמה זמן, וצריך להשיב תוך 7 ימים, ו-14 ימים, ו-21 ימים.

<זמר בלונדהיים: נדמה לי שלעכב חלוקת דיבידנד בגלל זה – זה סנקציה לא מידתית.

<זמר בלונדהיים: על שולחן משרד המשפטיים מונחים בימים אלה – בדיוק העברתי אותם חזרה לרשות המים – כללים שקובעים את הפיצויים על הפרת הוראות אמות המידה לשירות.

<זמר בלונדהיים: אלה סכומים שצריך לשלם, ויש לזה הסמכה.

<שאול מרידור: תזכרו רק דבר אחד, אנחנו בחקיקה שאומרת שאם לא יעמדו באופן מהותי באמות המידה – עזבו דיבידנד, לוקחים להם את התאגיד עצמו לתאגוד אזורי.

<חנה פרנקל: אז יש לנו מבחן.

<עדי חכמון: הם גם לא יוכלו לחלק דיבידנד.

יעקב אשר: יש לך את זה גם היום, עו"ד פרנקל.

<חנה פרנקל: היא הנותנת.

<חנה פרנקל: כלומר, אנחנו קובעים כאן שיש תבחין מהותי.

<אלון מסר: מי שלא עומד באמות המידה- - -

אבישי ברוורמן: סוגרים אותו עם מקל גדול.

<חנה פרנקל: רשמנו בפנינו שיש לנו את זה היום.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני נותן לכם את ה-benefit of the doubt ואנחנו מתקדמים.

אבישי ברוורמן: זה נראה לי בסדר.

אבישי ברוורמן: תמשיך הלאה.

אבישי ברוורמן: אני לא הולך לפסול את זה, אבל אני יכול להגיד לכם הערה, ואני אומר את זה לשאול מרידור שעתידו עוד לפניו.

אבישי ברוורמן: אנחנו תמיד ממנים לראשות ועדה שופטים ואני רוצה לציין, הייתי פעם בוועדה שבחרה דירקטורים לבנק, לא אכנס לזה.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לצייר את האנשים והשופטים.

אבישי ברוורמן: שמים לפעמים אנשים שלא מבינים את המאטריה בכלל.

אבישי ברוורמן: העניין הזה, שבכל מקום שמים שופט בדימוס – אני מעדיף אדם מנוסה ברבים מן הדברים, שהוא לא בהכרח שופט, כאשר בוועדה יושב גם איזה שופט בדימוס, אבל בראשה עומד אדם בעל ניסיון.

יעקב אשר: למשל ראש רשות מקומית לשעבר...

אבישי ברוורמן: לא אריב על זה כאן.

אבישי ברוורמן: דיברתי כאן על הכלל, שלוקחים לפעמים הרבה מאוד שופטים בדימוס שאין להם מושג על מה הנושא והם נכנסים לכל הדברים, ומסביבם יושבים חברים בוועדה ש"מהנדסים" אותם לגבי הדברים.

<שאול מרידור: זאת גם התקלה המרכזית של כלכלנים, שאין להם גילדה כמו לעורכי-הדין.

<שאול מרידור: אין לי מה להגיד על זה.

<שאול מרידור: אם המשפטנים ירצו, יסבירו למה צריך משפטנים בראש כל גוף.

אבישי ברוורמן: אמרתי כבר ואתם יודעים שאחד המדדים לאי התקדמות של חברה הוא מספר עורכי-הדין לנפש.

אבישי ברוורמן: ישראל עברה את ארצות-הברית.

אבישי ברוורמן: יפן, שהיתה המודל הטוב ביותר, היה בה מספר עורכי-דין מהנמוכים ביותר וחצי מהם היו בכלל בוושינגטון, כי היו נורמות.

אבישי ברוורמן: אדם לא היה תובע את חברו אם היה מועד על סף ביתו, מה שהתחילו לעשות בארצות-הברית, ולא היו רודפי אמבולנסים.

אבישי ברוורמן: העודף הזה, ההיצע יוצר עודף ליטיגציה מיותר.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאנחנו פה נמצאים בעודף ליטיגציה מיותר, אם יום אחד שאול מרידור יגיע לעוצמה גבוהה יותר, או אם המזל יתמזל לי, אני אומר לכם שלא תמיד שופטים בדימוס יעמדו בראש ועדות.

יעקב אשר: עכשיו שאול מרידור נמצא בשיא העוצמה.

יעקב אשר: הרגת לו את המצב רוח...

אבישי ברוורמן: יחד עם זה, במקרה הזה קטונתי לעמוד בפני הכוח האדיר של השופטים בדימוס.

אבישי ברוורמן: מה, אתחיל להתווכח איתם עכשיו?

אבישי ברוורמן: יבוא לכאן כל שופטי בית-המשפט העליון ויגידו כמה שופטים טובים בדימוס יש.

יעקב אשר: בואו נשמע מה משרד המשפטים אומר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה לא נכון כי שופטים רבים לא מבינים את המאטריה הכללית ושמים אותם בראשות ועדות בעניינים שאין להם מושג בהם.

יעקב אשר: אתה רוצה לשנות פה את הדבר הזה?

<זמר בלונדהיים: הסעיף הזה הוא לבקשת משרד המשפטים.

<זמר בלונדהיים: זה המנגנון שקיים.

אבישי ברוורמן: בראשות ועדות רבות לא צריך להיות שופט בדימוס, כי רוב הדברים הם לא דברים חוקיים אלא דברים של תוכן.

יעקב אשר: אדוני היושב-ראש, אין שמחה כהתרת ספקות.

יעקב אשר: עכשיו אנחנו יודעים שמי שביקש את זה היה משרד המשפטים.

יעקב אשר: חשבנו שלא.

<זמר בלונדהיים: זה מנגנון, זה ועדה למינוי דירקטורים.

<זמר בלונדהיים: זה דווקא נושא שלשופטים כן יש מומחיות בו.

<זמר בלונדהיים: לא מדובר בוועדות חקירה או אני לא יודע מה ששם אפשר לחשוב אחרת, אני מסכים.

אבישי ברוורמן: זאת הערה שאשתמש בה במקום אחר.

אבישי ברוורמן: בבקשה, תמשיך להתקדם הלאה.

<איתי עצמון: מה הכוונה במונח "כשולטים"?

<נועה בן אריה: לא הבנתי את התוספת.

<נועה בן אריה: מה הכוונה?

<דודי קופל: הכוונה היא שיש להם שליטה אפקטיבית, כלומר לאו דווקא באמצעות החזקת אמצעי שליטה אלא בכל אופן אחר.

<איתי חוטר: הוועדה?

<איתי חוטר: איך זה קשור לוועדה?

<איתי חוטר: איך זה יכול להיות?

<גידי פרישטיק: הם ממנים דירקטורים, ומינוי דירקטורים הוא אמצעי שליטה, צריך לזכור.

<איתי חוטר: יש סעיף מקביל בחוק החברות הממשלתיות?

<דודי קופל: יש סעיף מקביל בחוק הבנקאות (רישוי).

<איתי חוטר: מקור ההשראה שלך אמור להיות החוק הקיים היום.

אבישי ברוורמן: מר חוטר, אתה מסכים לזה?

<גידי פרישטיק: לא מובן.

<גידי פרישטיק: לאיזה חוק התכוונתם?

<גידי פרישטיק: לחוק החברות הממשלתיות?

<דודי קופל: לא, לחוק הזה.

<גידי פרישטיק: אני מתייחס לסעיף 63ב(2)(ב).

<איתי עצמון: לא כל-כך הבנתי מה הכוונה ב"נסיבות ...

<איתי עצמון: הפוסלות אדם מהיות חבר הוועדה".

<דודי קופל: עוד רגע אמצא את זה.

<דודי קופל: זה צריך להיות הפניה מאוחר יותר לסעיף 63ה.

<דודי קופל: יש הפניות לחוק הנפט וזה צריך להיות שם.

<גידי פרישטיק: לא הבנתי.

<גידי פרישטיק: איפה ההסדר של הפסלות?

<איתי עצמון: תוכל לומר ברמה העקרונית מה ההסדר?

<גידי פרישטיק: בואו נתחיל ברמה העקרונית, למה כיוונת.

<דודי קופל: סעיף 3א לחוק הנפט שבסעיף 63ה.

<גידי פרישטיק: מקור ההשראה שלנו, בשאלה איפה דירקטור בוועדת המינויים פסול, הוא חוק הנפט.

<גידי פרישטיק: אם אדוני לא ידע את זה עד עכשיו אז עכשיו יידע.

<דודי קופל: סעיף 3א לחוק הנפט קובע: "לא ימונה כחבר מועצה אדם שהורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כחבר המועצה, או שהוגש נגדו כתב אישום בעבירה כאמור".

<גידי פרישטיק: אפשר להסביר למה שונה המסלול הקבוע בפסלות של חברי הוועדה למינוי דירקטורים בחברות ממשלתיות?

<גידי פרישטיק: למה מקור ההשראה פתאום הוא חוק הנפט?

<דודי קופל: מכיוון שכאן אנחנו סברנו, באופן עקרוני, שהמנגנון בחוק הנפט הוא מנגנון מתאים יותר מכיוון שהוא מנגנון שבאופן עקרוני, למעט חריגים מסוימים, לא יוצר פסלות אוטומטית אלא יוצר מניעה מהצבעה.

<דודי קופל: בנסיבות האלה של רשויות מקומיות רבות, תאגידים מרובים וחברות עירוניות מרובות חשבנו שלא יהיה נכון ליצור עיקרון בנוגע לכללי ניגוד עניינים מאוד-מאוד רחבים שלא יאפשרו מינוי.

<גידי פרישטיק: כלומר, הרצון היה להגמיש את הכללים?

<דודי קופל: כן.

<איתי עצמון: למעשה החילו כאן הוראות מאוד סטנדרטיות מחוק הנפט.

<דודי קופל: אני מציין, ההשראה היא לא מחוק הנפט.

<דודי קופל: אמנם הוא חוק ישן אבל התיקון הרלוונטי הוא מ-2012.

<איתי עצמון: זה תיקון לגבי מועצת הנפט.

<איתי עצמון: רק בקצרה, תאמר מה הסעיפים שהחלת.

<דודי קופל: כאמור, הנושא הראשון הוא סייגים למינוי, שאותו ציינו קודם.

<איתי עצמון: כלומר, הסייג היחיד בעצם יהיה אם אדם הורשע בעבירה חמורה לפי סעיף 3א רבא?

<דודי קופל: נכון.

<דודי קופל: סעיף 3ב(ב) זה עילה להשעיית חבר מועצה בנסיבות מסוימות.

<דודי קופל: סעיף 3ד זה, כפי שציינו קודם, הימנעות מהשתתפות בדיון ומהצבעה כאשר יש ניגוד עניינים באותו דיון ובהצבעה.

<דודי קופל: סעיף 3ה מתייחס להתפטרות חבר מועצה.

<דודי קופל: סעיף 3ו הוא סעיף שנוגע לתוקף פעולות, כלומר סעיף שקובע "קיום המועצה, סמכויותיה ותוקף פעולותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של אחד מחבריה או מחמת עיכוב במינויו".

אבישי ברוורמן: אני לא רואה בעיה.

אבישי ברוורמן: אין בעיה.

אבישי ברוורמן: זה מה שנקרא "שיחת דב צור".

<איתי עצמון: הכול בכפוף לדירקטוריון.

<איתי עצמון: נכון?

אבישי ברוורמן: כן, ברור.

אבישי ברוורמן: פה יש שאלה – שעיה קרפ אני שואל בשבילך – אם זה היה תלוי בי, הייתי מגביל ראשי ממשלות לשתי קדנציות, אבל אני יודע שבמדינת ישראל לא מגבילים כמעט אף אחד.

אבישי ברוורמן: אז למה דווקא כאן צריך להגביל לפעמיים?

<שאול מרידור: מכיוון שקלענו לדעת גדולים.

<שאול מרידור: עד שאנחנו מנסים לשנות, בסוף צריך הרי תקדים אחד.

<לאה ורון: תעשו את התקדימים שלכם בוועדת הכספים, לא בוועדת הכלכלה.

<שאול מרידור: אנחנו רואים בכם חיל חלוץ, עמוד האש שלפני המחנה.

<שאול מרידור: ..

אבישי ברוורמן: אנחנו באמת סוכני שינוי, אבל אני אומר את האמת, שאול מרידור- - -

<שאול מרידור: שתי קדנציות זה כל-כך הרבה זמן.

<שאול מרידור: בישראל מי השלים שתי קדנציות?

אבישי ברוורמן: הלוואי וראשי הממשלה היו עושים את זה.

אבישי ברוורמן: לג'ורג' וושינגטון הציעו האמריקאים להפוך אותו למלך.

אבישי ברוורמן: הוא אמר: לא, רק קדנציה אחת, ובחרו אותו לשתי קדנציות.

אבישי ברוורמן: וכאן אנשים יושבים, ראשי רשויות מקומיות נמצאים פה כמה שנים?

אבישי ברוורמן: 20 וכמה שנים, 50 שנים, ואי אפשר להוציא אותם.

אבישי ברוורמן: אז למה להתחיל דווקא מכאן?

<שעיה קרפ: אני רוצה להוסיף בנקודה הזאת, ברשותך.

<שעיה קרפ: אני יותר ממחזק אותך.

<שעיה קרפ: אנחנו חושבים שבאמת לא בריא שמנכ"לים בכלל במגזר הציבורי יישארו כל-כך הרבה שנים.

<שעיה קרפ: לא צריך.

<שעיה קרפ: השאלה היא האם להגיד שדווקא המנכ"לים של התאגידים, שהם כל-כך רעים, כל-כך לא טובים, למה לעשות את זה דווקא כאן.

אבישי ברוורמן: שאול מרידור, בוא נעשה הסכם.

אבישי ברוורמן: אני ביחד אתך, בעזרתך, כי אתה תלך לשר האוצר, נעביר הסכם גורף לגבי מנכ"לים בשירות הציבורי ברוח הדברים הללו.

יעקב אשר: הילכתא דמשיחא.

יעקב אשר: ..

<עדי חכמון: אבל לא בטוח שהתאגידים ייכנסו בתיקון הזה.

<שעיה קרפ: אנחנו מראש מתנדבים להיכנס לזה.

<שעיה קרפ: אבל יותר מזה, כבר כיום לדירקטוריון- - -

יעקב אשר: אתם תיכנסו ראשונים והגאולה תבוא אחר-כך...

<שעיה קרפ: ראשונים נכנסנו אל ים סוף.

אבישי ברוורמן: עו"ד חנה פרנקל, את נלחמת למען זה.

אבישי ברוורמן: דברי.

<חנה פרנקל: אני רוצה להסביר.

<חנה פרנקל: קודם כול, יכול להיות שבאמת צריך לעשות את זה לכולם.

<חנה פרנקל: אתם שואלים למה מתחילים כאן.

אבישי ברוורמן: למה להתחיל דווקא עם אלה.

<שעיה קרפ: התחילו עם יועצים משפטיים.

<חנה פרנקל: אסביר.

<חנה פרנקל: נבחרי ציבור זה סקיצה אחת שיש בה לוגיקה.

אבישי ברוורמן: זה סקיצה בעייתית גם כן.

<חנה פרנקל: עכשיו אנחנו מדברים בפירוש שהמגמה היום בשירות הציבורי היא לקצוב קדנציות והתחילו את זה עם שורה של גופים בפועל.

אבישי ברוורמן: את רוצה, כפי שאמר שאול מרידור, להיות חלוצים לפני המחנה.

<חנה פרנקל: אנחנו לא חלוצים.

<חנה פרנקל: משרד המשפטים היה החלוץ.

אבישי ברוורמן: פרט ליועצים המשפטיים.

<חנה פרנקל: אפילו זה לא מדויק.

<חנה פרנקל: קודם כול, אנחנו לא כותבים את הנורמה הזאת לראשונה פה.

אבישי ברוורמן: חנה פרנקל, לבי עמך ועם הכוונה הזאת, אבל את זה אני לא רוצה להביא בחוק ההסדרים.

אבישי ברוורמן: את זה אני רוצה להביא בחקיקה ראשית.

אבישי ברוורמן: האמינו לי, אני רוצה בחקיקה הראשית להתחיל לחזור לדבר הזה, גם כאן וגם במקומות אחרים.

<שאול מרידור: בסדר.

<שאול מרידור: נוריד את זה כאן.

<זמר בלונדהיים: רק להבהיר שמבחינת המציאות גם היום יש הגבלה של הכהונה.

<איתי עצמון: אבל לא מכוח חקיקה ראשית.

<חנה פרנקל: ויש את זה היום בחוזר הממונה.

<חנה פרנקל: זה המקור.

<איתי עצמון: סעיף קטן (א1) נמחק.

<איתי עצמון: אני רק רוצה לחזור לרגע לעניין של חלוקת דיבידנדים.

אבישי ברוורמן: הגענו להסכמה לגבי חלוקת דיבידנדים?

<איתי עצמון: אני חושב שכן.

<איתי עצמון: אני חושב שאפשר להתייחס בסעיף המסמיך, לקבוע כללים לעניין ייעוד רווחים לחלוקה.

<איתי עצמון: אפשר להסמיך בצורה מפורשת את מועצת הרשות להתייחס לעניין קיום אמות מידה לשירות לצרכנים לפי סעיף 99 כאמת מידה לייעוד רווחים לחלוקה.

<איתי עצמון: אנחנו נתקן את סעיף 63 בהתאם.

<זמר בלונדהיים: לא אמות מידה לשירות.

<זמר בלונדהיים: בתוך הסעיף המסמיך יש סעיף פיצויים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו קובעים שם עכשיו, זה יופיע עוד מעט: אם לא כתבת תוך 7 ימים אלא תוך 10 ימים אתה תשלם 50 שקל, 100 שקל, 200 שקל.

<זמר בלונדהיים: אלה הסכומים הרלוונטיים.

<זמר בלונדהיים: אנחנו מציעים לכתוב פה כי "ייעוד רווחים לחלוקה יהיה באישור הממונה לפי כללי המועצה".

<זמר בלונדהיים: לפי הכללים האלה שמכירים כבר ובשימוע, זאת הכוונה.

אבישי ברוורמן: בסדר, קיבלנו.

<חנה פרנקל: בסעיף 63(א)(5) תשמיט את הסיפה מהחלטת הממונה.

<איתי עצמון: כלומר, נוסיף הסמכה לקבוע כללים.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: הלאה.

אבישי ברוורמן: תסביר לנו מה זה.

<דודי קופל: זה ועדת הביקורת.

אבישי ברוורמן: ועדת ביקורת – בהחלט.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<דודי קופל: זה תיקון שמבהיר את הקיים.

<איתי עצמון: התיקון הזה גורר איזה תיקון.

<דודי קופל: לא כאן, בסעיף הקטן הבא.

אבישי ברוורמן: הפנו את תשומת לבי, אני רוצה לשאול שאלה ולא נעים לי, כי שעיה קרפ יושב פה, אבל אולי הוא יגיד לי, מה המשכורת הממוצעת של מנכ"ל תאגיד?

אבישי ברוורמן: תן לי קצת התייחסות לשונוּת, כמה מקבל המנכ"ל, המשכורת הגבוהה ביותר של מנכ"ל תאגיד והמשכורת הנמוכה ביותר.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שלושה מספרים: הממוצע או החציון וכן הגבוה ביותר והנמוך ביותר.

<אפי דביר: שעיה קרפ נתן לי את רשות הדיבור.

<אפי דביר: שכרו של מנכ"ל תאגיד נקבע בהתאם לשכרו של מנכ"ל הרשות המקומית שבשטחה הוא עובד.

<אפי דביר: השכר שלו הוא בין 80%-90% משכרו של מנכ"ל העירייה.

אבישי ברוורמן: כמה מקבל מנכ"ל עירייה?

<אפי דביר: תלוי בגודלה.

אבישי ברוורמן: כמה מקבל מנכ"ל עיריית תל-אביב?

<שעיה קרפ: בסביבות 35,000 שקלים.

<שלמה דולברג: מנכ"ל עירייה מקבל מקסימום כ-40,000 שקל ברוטו, ומינימום כ-23,000 שקל ברוטו.

אבישי ברוורמן: כלומר, מנכ"ל תאגיד מקבל בין 20,000 ל-30,000 ומשהו שקלים.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הבהרתם לי את זה.

<קריאה: זה לא מספיק...

<דודי קופל: אני מפנה אתכם לסעיף 6ג(ג)(1) שאותו הוספנו.

<דודי קופל: אני חושב שגם קראנו אותו קודם לכן.

<איתי עצמון: יש לי רק שאלה לגבי התוספת בסיפה: "הממונה יורה על חלוקת הבעלות כאמור".

<איתי עצמון: מדובר על חלוקת הבעלות בין רשויות מקומיות שמתאגדות יחד בחברה אחת?

<קריאה: כן.

<איתי עצמון: תוכל להסביר?

<דודי קופל: זה פשוט התאמה של סעיף 117 לקונסטרוקציה החדשה של חברה מנהלת, שבה כיום יש לממונה סמכות להשעות את תפקידיו של המנהל הכללי.

<דודי קופל: במצב שבו המנהל הכללי יהיה בעצם המנהל הכללי של חברה מנהלת הוצע להוסיף כאן סמכות לממונה להשעות את המנהל הכללי של החברה המנהלת מתפקידו.

אבישי ברוורמן: רבותי, לגבי העיצומים – הדיון יהיה מחר מכיוון שעו"ד בנדלר תחליף את עו"ד עצמון בנושא הזה.

אבישי ברוורמן: אז אנחנו קופצים עכשיו קדימה.

<איתי עצמון: אנחנו בעמוד 24, פסקה (33).

<קריאה: אפשר לקרוא גם את פסקה (32).

<איתי עצמון: תוכל להסביר את התיקון?

<דודי קופל: זה לעניין המצאת הודעות, ונוסף כאן סעיף 6ו, סעיפים קטנים (ב) ו-(ג) שאותם קראנו קודם לכן.

<גידי פרישטיק: המצאת הודעות באיזה עניין?

<דודי קופל: אני בדיוק מתייחס לזה.

<עדי חכמון: אולי לא נקרא את זה.

<עדי חכמון: לדעתי זה כן קשור לעיצומים אז נעזוב את זה בינתיים.

אבישי ברוורמן: רבותי, זה נוגע לנושא העיצומים.

אבישי ברוורמן: בינתיים זה יורד מן הפרק.

<עדי חכמון: זה הודעה על עיצום כספי.

אבישי ברוורמן: בסדר, תמשיך הלאה.

<איתי עצמון: מה הם היטלי הפיתוח?

<איתי עצמון: מה ההגדרה הרלוונטית?

<אפי דביר: סך ההשקעות בתשתית לפי סעיף 103.

<חנה פרנקל: יש את ההגדרה בסעיף 103 לחוק הראשי, בעצם מילים אחרות להיטלי פיתוח.

<חנה פרנקל: "תשלומים בעד הקמת מערכת מים או ביוב".

<חנה פרנקל: זה גם בכותרת של סעיף 103.

<אלון מסר: סעיף 103 בחוק העיקרי מדבר בדיוק על זה.

<איתי עצמון: צריך להפנות לסעיף?

<איתי עצמון: "כאמור בסעיף 103"?

<חנה פרנקל: כן, בהחלט.

<קריאה: אני מציע שדודי קופל יקרא את כל התוספת בבת אחת ואז נדבר עליה, כי היא ממש טכנית לחלוטין.

<איתי עצמון: לא, צריך להסביר.

<איתי עצמון: תוכל להסביר בקצרה את התוספת הזאת, כולל את המונחים שלא מוגדרים, שזה "היטלי פיתוח", כפי שאמרנו, ויש כאן גם עוד מונח "חלויות שוטפות" בהגדרה "יחס כיסוי חוב".

<אפי דביר: "חלויות שוטפות" הוא בעצם מונח חשבונאי.

<אפי דביר: כפי שיש כאן את המונחים מאזן וכדומה, באותו אופן יש את המונח "חלויות שוטפות" שמדבר על רכיב פירעון הלוואות שצפוי בשנה הקרובה.

<איתי עצמון: אני מבין שזה מונח חשבונאי, אבל אנחנו בכל זאת בחקיקה ראשית.

<חנה זיכל: למה כל זה צריך להיות בחקיקה ראשית?

<חנה זיכל: את הדברים הכי חשובים העבירו לכללים, ופה בחקיקה ראשית נכנסים לפרטים שאף אחד לא מבין אותם והם לא מוסברים.

<חנה זיכל: אני לא מצליחה להבין את זה.

<שעיה קרפ: זה תוכנית עסקית נכון לאיזה תאריך?

<שעיה קרפ: ממתי?

<שעיה קרפ: תוכנית עסקית מלפני שנתיים?

<שעיה קרפ: שלוש?

<איתי עצמון: אולי נשמע את ההסבר.

<איתי עצמון: לא שמענו עדיין הסבר כללי לגבי התוספת והמשמעות שלה.

<איתי עצמון: אחר-כך ניכנס לפרטים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להסביר את זה ולהתקדם, אם אין בעיות בסעיפים 64 ו-65 לקרוא אותם ושם נסיים היום.

<אפי דביר: התוספת הזאת מדברת על היחסים הפיננסיים שנבדקים.

<אפי דביר: בעצם הם נגזרים מתוך הבדיקות שעורך היום הממונה כאשר תאגיד מבקש הלוואה וצריך לאשר לו שעבוד נכסים לטובת המלווה.

<אפי דביר: בעצם אלו כללים שאישרה המועצה לפני שנתיים וצפויים להיות מפורסמים ברשומות.

<אפי דביר: הם בעצם מדברים על שני יחסים, האחד נקרא "יחס כיסוי חוב" והשני נקרא "יחס מינוף מרבי".

<אפי דביר: "מינוף מרבי" מדבר על כמה סך הכול הלוואות יכול התאגיד לקחת באופן כללי, וזה אמור להיות עד גובה מסוים ולא לחרוג ממנו.

<אפי דביר: הדבר השני מדבר על יחס כיסוי חוב, שזה בעצם מדמה כמה כסף פנוי יש בקופת המזומנים של התאגיד שיכול לאפשר לו לעמוד בפירעון ההלוואות שהוא רוצה לקחת ואלה שהוא גם חייב להם היום.

<איתי עצמון: למה התוספת הזאת תהיה בתוקף למשך 4 שנים?

<אלון מסר: מכיוון שאחד הפרמטרים שבהם מודדים תאגיד בכל שנה הוא עמידה ביחסים הפיננסיים הנ"ל, ואת היחסים הפיננסיים האלה קובעים ל-4 שנים, אחר-כך המועצה תוכל לשנות אותם אם תראה לנכון.

<איתי עצמון: אבל כרגע הסעיף בתוקף למשך 4 שנים.

<אלון מסר: רק לעניין הפטור.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: אם כך, סיימנו את התוספת.

אבישי ברוורמן: תקרא את סעיף 64.

<איתי עצמון: רק הסבר קצר.

<דודי קופל: סעיף 6ט(ד) נוגע לעניין הסיוע לנושים.

<דודי קופל: סעיף 6ט(ד) מדבר על מקרה שבו מי שהוסמך לכך החליט שאין מקום לתת את אותו סיוע.

<דודי קופל: ניתן לפי התיקון הזה לערער על כך לבית-המשפט לעניינים מנהליים.

אבישי ברוורמן: תודה, בסדר.

אבישי ברוורמן: נעבור לסעיף 65.

<דודי קופל: זה נוגע לסמכות קביעת חקיקת משנה בנוגע לחובת מכרזים ופטור ממכרזים לעניין תאגידים.

אבישי ברוורמן: רבותי, עכשיו 19:30 בדיוק.

אבישי ברוורמן: סיימנו בסעיף 65.

אבישי ברוורמן: מחר ניפגש בשעה 11:00.

אבישי ברוורמן: נשאר לנו נושא העיצומים הכספיים וכן סעיפים 66-67.

אבישי ברוורמן: יותר מזה לא אוסיף.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.