הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 15, 2013-07-22 09:00

עדי קול: בוקר טוב.

עדי קול: אני שמחה לפתוח את הישיבה של הוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: ישיבה שנייה בנושא של דארין וראם ג'ברין.

עדי קול: אנחנו מתכנסים כאן אחרי שבעקבות הישיבה הקודמת שיצאנו כולנו נרגשים עם תחושה של התקדמות ולפחות מענה ראשוני לבעיה, ואחרי כמה חודשים אנחנו עדיין מרגישים שלא קיבלנו את התשובה הנכונה – הסדר לעיכובים שחלו.

עדי קול: כמו בעבר נעשה סבב שמות, מי נמצא ואחר כך ניתן לדארין לדבר ולטלי שמייצגת אותה.

עדי קול: משפחה נוספת אמורה להגיע כדי להציג את הדברים שלה.

עדי קול: אני רק רוצה לשים על השולחן שני נושאים שמטרידים אותי: אחד, זאת הפנייה הספציפית – אני רוצה שנמצא את הדרך לתת פתרון גם לראם וגם לדארין; ושנית, לנסות להבין את הנוהל.

עדי קול: יש כנראה נוהל, ויש מציאות.

עדי קול: אתמול דיברתי אתמול עם עורכת דין גלי טולדנו, והיא אמרה שהנוהל שלכם לא דורש אוטומטית בדיקת רקמות, אלא דורש דבר ראשון קשר משפחתי, קשר זוגי, הוכחה לפני הנישואים, ובכל זאת שוב ושוב מגיעות פניות שנשלחות לבדיקת רקמות אף על פי שיש פסיקה של בג"ץ שאומרת שזה צריך להיות מוצא אחרון.

עדי קול: וגם לשאלת שיקול הדעת שאני רואה שלא מופעל, ובטח לא מופעל כמו שבית המשפט אמר שצריך להיות מופעל.

עדי קול: דבר נוסף שחשוב לי: פונים חוזרים ומתארים התעמרות.

עדי קול: אני יודעת שהתעמרות זה משהו סובייקטיבי, אבל יבוא לפה הזוג שאתמול נפתרה לו הבעיה, ועדיין בא מעפולה כדי לספר את הקשיים ואת התלאות שהוא עבר בדרך.

עדי קול: יש תחושה שעושים כל מה שאפשר כדי למנוע מתן אזרחות לאנשים האלה.

עדי קול: אם פעם חשבנו שזה קורה רק באוכלוסייה הערבית, אז מדובר פה באישה בלגית אז כנראה הפעם זה לא נועד לסוג אוכלוסייה מסוים.

עדי קול: אני שמתי את זה על השולחן, ואני רוצה שנפתח את זה לדיון.

עדי קול: לפני שמתחילים נעשה סבב שמות.

עדי קול: דארין, את רוצה לפתוח ולספר לנו מה קרה מאז הדיון הקודם שלנו?

<ג'ברין דארין: הלכתי למשרד הפנים למחרת הדיון, והם רשמו אותו תושב ארעי א'5.

<ג'ברין דארין: אחר כך הגשתי לביטוח הלאומי – היא נתנה לי את כל הטפסים שצריך למלא ומילאתי.

<ג'ברין דארין: בסוף אומרים לי שקצבת שארים הוא לא יכול לקבל כי הוא לא רשום על שם אבא שלו.

<ג'ברין דארין: צריך להביא אישור ממשרד הפנים שהוא רשום על שם אבא שלו כדי לקבל קצבת שארים.

<ג'ברין דארין: קצבת ילדים הוא קיבל שלושה חודשים רטרואקטיבית, וקיזזו את זה מהחוב של אבא שלו.

<ג'ברין דארין: כאילו בחוב הם מכירים שהוא אבא שלו, אבל בשארים הם לא מכירים שהוא אבא שלו.

עדי קול: זה מדהים.

עדי קול: אני יודעת שביטוח לאומי עשה חקירה כדי לבדוק אם הוא באמת אבא שלו.

עדי קול: הוא עשה בדיקה, ומצא שאכן אבא שלו הוא אבא שלו.

עדי קול: נכון?

<ג'ברין דארין: אני לא יודעת.

<דני זקן: יש פה כמה דברים לא מדויקים.

<טלי אלמי: היא אומרת שביטוח לאומי שלח חוקר כדי לבדוק שאת באמת - -

<ג'ברין דארין: כן.

עדי קול: מה הוא בדק?

<ג'ברין דארין: הוא בדק אם אני אשתו של חאדר, ואם הילד הזה הוא הבן של חאדר.

עדי קול: הוא בדק בעוד מקומות או שהוא שאל אנשים אחרים?

<ג'ברין דארין: שאל אנשים אחרים וגם חקר אותי.

<ג'ברין דארין: בסוף החקירה יצא שאני אשתו, וראם הוא הבן שלו.

עדי קול: ואז החליטו שהחוב שלו עובר לראם.

עדי קול: אנחנו נגיע אליך להסברים.

<דני זקן: ההסברים לא מדויקים.

<ג'ברין דארין: אלה התשובות שקיבלתי.

עדי קול: לגבי המעמד שלך הייתה התקדמות?

<ג'ברין דארין: לא.

<ג'ברין דארין: שלחתי שאלות למשרד הפנים.

<ג'ברין דארין: רינה לקחה את זה ממני ולמחרת היא התקשרה ואמרה שהם לא יכולים לענות לנו על השאלות.

<ג'ברין דארין: הוועדה צריכה לענות, לא הם.

<ג'ברין דארין: מהביטוח הלאומי לא קיבלתי עד עכשיו תשובות על השאלות.

עדי קול: טלי, את רוצה לספר לנו איפה הדברים עומדים מבחינתך?

<טלי אלמי: מבחינתנו יש שני נושאים.

<טלי אלמי: אנחנו כתבנו מכתב לעמוס ארבל מכיוון שהוא דיבר באיזשהו שלב עם עלוה, מקדמת המדיניות, ואמר לה כל מיני עדכונים שלא היו לנו מספיק ברורים.

<טלי אלמי: הובטח לנו שיישלח לנו סיכום חוות הדעת המשפטית, אבל הוא לא נשלח, ובעקבות זאת שלחנו מכתב לגבי שני הנושאים – גם השאלה של הכרה באבהות של חאדר; אנחנו טוענים שלפי הפסיקה רשות האוכלוסין בהחלט יכולה להפעיל את שיקול הדעת שמוקנה לה ולהעניק לו מעמד מתוקף האבהות ולהימנע מכל הנושא הזה של שליחה לבית משפט לענייני משפחה.

<טלי אלמי: אנחנו לא קיבלנו שום תשובה כתובה.

<טלי אלמי: אנחנו עובדים לפי הבנה וניחושים.

<טלי אלמי: אנחנו נשמח גם להבין למה אנחנו לא מקבלים תשובות כתובות.

<טלי אלמי: זה לא מסיבות קטנוניות, זה פשוט כלי עבודה.

<טלי אלמי: בסופו של דבר אנחנו מבינים שהגיעה תשובה לוועדה שהבעיה היא שאלה של תנאי הסף שלכאורה בני הזוג לא עומדים בהם כדי לרשום את ראם.

<טלי אלמי: זאת תשובה שהתקבלה לפני כמה ימים, ושוב אני אומרת חבל שהשקענו כל כך הרבה מאמץ בדברים אחרים כמו להביא ראיות מאוד מקיפות לעובדה שדארין וחאדר היו זוג החל מ-2008 זאת אומרת לפני שהאישה נכנסה להיריון.

<טלי אלמי: בכל מקרה יש שם הוכחות שהן מאוד מרשימות.

<טלי אלמי: לגבי תנאי הסף יש לי גם מה להגיד – אחד מהם זה שהם פנו בזמן ללשכה – חאדר פנה ללשכה שבועיים אחרי שראם נולד, והוא פנה עוד הרבה פעמים לפני שהתערבה בזה עורכת הדין, וגם לגבי שיקול הדעת שיש לרשות בעניין מסמכים מזהים שאין לדארין, ושכולם יודעים שגם בפסק דין וייס כתוב בפסקה 61 שבמקרה הרגיל זה מאוד הגיוני לבקש מסמכים מזהים ותקפים, אבל במקרה הלא רגיל יש מקום להפעיל שיקול דעת.

<טלי אלמי: אם לכן אם יש פה מקרה לא רגיל שכולם מסכימים עליו זה המקרה של דארין.

<טלי אלמי: גם באמת יש הרבה מאוד הוכחות ואסמכתאות כולל חוקר של ביטוח לאומי שגם דיבר איתי ודיבר באום-אל-פאחם עם אנשים והגיע למסקנה שהם היו זוג, שהיא הייתה בהיריון, שזאת היא שילדה.

<טלי אלמי: שאלה שנייה היא בקשה לוועדה ההומניטרית עבור דארין; שהוועדה ההומניטרית תיתן לדארין מעמד.

<טלי אלמי: פה השאלה מה מעכב את זה כי אנחנו הבנו שעמוס ארבל אמר שהוא מוכן לקדם את זה כמה שיותר מהר, שהוא מבין שזה מקרה הומניטרי מדרגה ראשונה.

<טלי אלמי: השאלה היא מה מעכב את זה.

<טלי אלמי: אף אחד לא אמר בצורה ברורה וכתובה מה מעכב את זה.

<טלי אלמי: אם אנחנו מנחשים שיכול להיות שמה שמעכב את זה זאת העובדה שלמזמין שלה יש מעמד ערכי אז אנחנו אומרים שגם לפי לשון החוק מה שצריך הוא שהמזמין שלה יהיה אישה חוקית בישראל.

<טלי אלמי: גם לפי הפסיקה, יש מקרה שאנחנו מצטטים גם במכתב הזה, ואני יכולה להעביר אותו: "בית משפט הורה לוועדה לבחון בקשה לוועדה הומניטרית" כשלשני ההורים המזמינים היו אישורי שהייה ארעיים.

<טלי אלמי: לכן אנחנו רוצים להבין למה שני המסלולים החשובים האלה – כל מעמד כזה מאפשר חיים, מאפשר גמלת שארים שהיא גמלת קיום מאוד בסיסית לאנשים שקרה להם האסון הכי גדול, ואבי המשפחה מת.

<טלי אלמי: זה יאפשר לדארין לקבל גמלת שארים ויאפשר לראם לקבל גמלת שארים.

<טלי אלמי: אני גם רוצה להדגיש שדארין לא יכולה לפתוח אפילו חשבון בנק.

<טלי אלמי: נניח שרוצים בסוף בכל זאת להעביר לה קצבת ילדים, וביטוח לאומי יחליט שזה באמת לא לעניין לעקל את הקצבה, עדיין אין איך להעביר אפילו טכנית.

<טלי אלמי: מעמד זה הדבר הכי בסיסי – זה מאפשר לעבוד, זה מאפשר לפתוח חשבון בנק, זה מאפשר פשוט להתקיים.

<טלי אלמי: לכן אנחנו חושבים במקרה הזה לעשות את הפתרונות הכי דחופים.

<טלי אלמי: ניתנו פה הרבה מאוד ראיות לעובדה שהיו פה שני אנשים שהתחתנו, חיו יחד וילדו יחד ילד, והאבא הוא ישראלי, ולכן אין שום סיבה מהותית אמתית לא לאפשר להכיר בקשר הזה, להכיר במעמד של הילד הזה, לבחון את הבקשה של דארין בוועדה ההומניטרית ופשוט לאפשר להם לחיות.

עדי קול: אני רוצה להוסיף עוד כמה דברים.

עדי קול: מהמכתב שקיבלנו מכם – ושוב, אנחנו מקבלים את המכתבים רק ממש סמוך לדיונים - -

<רינה נשר: זה מכתב שנשלח כבר ב-10 ביולי.

<רינה נשר: אני לא יודעת לאן זה הגיע.

<רינה נשר: קיבלתי אישור שהוא נשלח.

<רינה נשר: בפעם הנוספת שלחנו אתמול אחרי שהבנו שהוא לא הגיע.

<רינה נשר: ב-10 ביולי כבר אמרו לי שהוא נשלח.

<רינה נשר: וידאתי, ואמרו לי שכן.

עדי קול: אנחנו לא קיבלנו.

עדי קול: ועדיין הדיון היה ב-7 במאי.

עדי קול: את שלחת את זה ב-10 ביולי, וזה עדיין המון זמן כדי לקבל תשובה.

<רינה נשר: נשלחה תשובה קודמת קודם שאני גם לא יודעת - -

עדי קול: אני חייבת להגיד כמה דברים שנאמרו בוועדה ולא קרו.

עדי קול: אחד מהם היה אמירה של עמוס ארבל שאפשר יהיה לקבל תושבות קבע ולא תושבות ארעית לראם; דבר שני שראם יוכל להזמין את דארין ותהיה ועדה הומניטרית שתקרה בהקדם האפשרי – אלה שני דברים שלא קרו ולא קיבלנו הסבר למה זה לא קרה.

עדי קול: המכתב שקיבלנו מכם בין אם הגיע ב-10 ביולי ובין אם הגיע אתמול - -

<רינה נשר: יש אחד שנשלח כבר ב-20 ביוני.

עדי קול: המכתב ב-20 ביוני לא אומר כלום: "ככל שהקטין...

עדי קול: אז הוא יהיה זכאי".

עדי קול: את זה ידענו גם לפני כן, אנחנו מכירים את הסעיף.

עדי קול: אז זאת לא באמת תשובה.

<רינה נשר: זה אומר מה צריך לעשות בשביל להוכיח.

עדי קול: אני תכף אתן לך לדבר, אני רק רוצה להגיד: המכתב שקיבלנו מכם כשקוראים אותו גם מדבריכם וגם בין השורות יש האשמה מאוד קשה.

עדי קול: גם אתמול כשדיברתי עם עורכת הדין טולדנו שמעתי את אותה האשמה על הפרוצדורה.

עדי קול: יש נוהל, אנחנו צריכים להגיש בקשה זמן כלשהו אחרי הלידה, ולא עמדו כאן בזמנים, ולכן אנחנו נותנים איזשהו "עונש" על התרשלות.

עדי קול: בעיניי, מי שקורה את המכתב זה נשמע לו ככה.

עדי קול: אין שום התחשבות בסיטואציה: אישה שהיא חסרת מעמד פה, חיה כאן ללא מסמכים וללא טפסים, ילדה ילד, יודעת שהמעמד שלה בסכנה, ואתם מצפים ממנה שבתקופה מאוד קצרה היא תגיש את כל המסמכים ולעמוד בזמן, ואין שום התייחסות לנסיבות המיוחדות של המקרה.

עדי קול: אני מבינה שיש הוראות וחוקים, ועדיין בכל מקום אומרים שיש לכם אפשרות להפעיל שיקול דעת.

עדי קול: כאן ישבה ועדה שלמה שאמרה שיש כאן ילד בערך שלוש שנים שלא מוכר כאן.

עדי קול: חי מתחת לרדאר.

עדי קול: אני פניתי אתמול כדי לשאול האם יש עוד מקרים כאלה, ונאמר לי שבשום אופן אין, כל ילד שמגיע – אם יש לו אבא מיד נותנים לו אזרחות או לפחות מעמד ביניים.

עדי קול: אז לא קיבלתי מכם תשובות על מקרים נוספים כאלה כשיש איזשהו חשש ובעיה להוכיח את האבהות, וילדים נותרים מתחת לרדאר ללא מענה.

עדי קול: בסופו של דבר ילדים שנמצאים בישראל המדינה צריכה לקחת עליהם אחריות.

עדי קול: יש פה ילד ואזרח ישראלי שבמשך שלוש שנים אין לו מענה.

עדי קול: עכשיו כבר הצלחנו באמצעות ועדה – קודם זה לא קרה – לראם לא היה קודם מספר אפילו, לפני שזימנתי ישיבה.

עדי קול: עכשיו יש לו מספר.

עדי קול: כמו שאמרת לא מגיע לו לקבל קצבת שארים, זה לא מאפשר לו – ולא ברור על סמך איזו פרשנות – להגיש בקשה ולהזמין את דארין, ולמעשה אני עונה גם לשאלתך בחוץ – אנחנו נקיים את הישיבות האלה עד שנקבל פתרון לזוג הזה כי אני לא מרגישה שאפשר לקבל פתרון אחר.

עדי קול: גם הזוג שיגיע לכאן מיד קיבל בסופו של דבר - -

<רינה נשר: - - -

עדי קול: אני יודעת שכתבתם במכתב שזה לא בגלל הפנייה לוועדה לפניות הציבור, ובכל זאת הוא קיבל את זה בהיסטריה אתמול.

עדי קול: גם זה וגם המכתב מעורר חשד.

עדי קול: ואני כאן – כמה חודשים אני חברת כנסת?

עדי קול: שלושה חודשים.

עדי קול: זאת לא פעם ראשונה שהפתרון מגיע שנייה לפני הדיון שלנו.

עדי קול: וחבל בעיניי שזאת הדרך.

עדי קול: אני שמחה שיש לה הכלי הזה, אבל זה חבל.

עדי קול: אני אשמח לשמוע את התשובות גם מכם וגם מהביטוח הלאומי.

<רינה נשר: אני אשמח להשיב.

<רינה נשר: מהמידע שאני בדקתי במקרה הזה זה לא שלא קיבלו תשובות, אלא קיבלו תשובות שלא מצאו חן בעיני הפונים.

<רינה נשר: אם כבר מ-2011 כולל ינואר 2012 אני רואה שיש שני דברים שהם צריכים לעשות: אחד בשביל המעמד לדארין והשני בשביל המעמד לילד.

<רינה נשר: בשביל המעמד לדארין הוועדה ההומניטרית של הוראת השעה – זאת לא הוועדה ההומניטרית - - - מכיוון שנטען שהיא לבנונית.

<רינה נשר: הוועדה הרלוונטית היא הוועדה ההומניטרית של הוראת השעה.

<רינה נשר: אני רואה פה תרשומות של שיחות טלפון שעשתה יושבת-ראש הוועדה הגברת מרים רוזנטל, שהייתה פרקליטת מחוז תל-אביב, יושבת ראש הוועדה גם בינואר ובפברואר 2012 ומדברת עם עורך הדין שלהם באותה עת ואומרת שמה שדארין צריכה לעשות זה לפנות לבית המשפט המוסמך לקבל פסק דין הצהרתי על הזהות שלה.

<רינה נשר: המקור המשפטי של זה זה פסק דין משנת 2006 בעניין סראחין.

<רינה נשר: זה תיק שהאגודה לזכויות האזרח הייתה צד לו.

<רינה נשר: זה הליך של ערעור אזרחי של אישה שגם לא היו לה מסמכים מזהים והגישה בקשה למעמד מכוח בן זוגה, ובית המשפט העליון יוכל לציין את האזכור.

<רינה נשר: בית המשפט לעניינים מנהליים אמר שלגיטימי לדרוש מסמכים מזהים, ובהיעדר מסמכים מזהים – פסק דין הצהרתי על הזהות מכיוון שהמדינה לא אמורה לתת מעמד למישהו שהיא לא יודעת מיהי.

<רינה נשר: האגודה לזכויות האזרח ערערה על זה לבית המשפט העליון, ובית המשפט העליון חזר על פסק הדין הזה, והוא אומר בצורה מפורשת: "כאשר עותר אדם לקבל מעמד בישראל אין עילה להתערבות שיפוטית בעצם דרישתו של המשיב כי זהותו תוכח בפניו.

<רינה נשר: הדרישה להוכחת הזהות – ברגיל באמצעות מסמך מזהה המונפק על-ידי מדינת הנתינות היא אכן דרישה מקדמית המאפשרת טרם ניתנה גושפנקה רשמית לעמוד על - - - מבקש המעמד ולבקש לגביו ככל שנדרש בדיקות שונות".

<רינה נשר: כשאין למישהו אפשרות לקבל מסמכים - - - נתונים שאני מבינה שזה המצב פה – אומר בית המשפט העליון שחוזר על פסק הדין של בית המשפט המחוזי שאישר את העמדה שלנו: "אין עילה להתערב במדיניות שהתווה המשיב בעניין זה, על-פי שיקול דעתו, וגם לא בפתרון החילופי שהוצע למערערת מתוך התחשבות במצבה לאמור: השגת פסק דין הצהרתי של בית משפט בישראל חלף הצגת תעודה מזהה".

<רינה נשר: תנאי הסף שהטריד גם את הוועדה ההומניטרית וגם את הטיפול בבקשה למעמד עבור הקטין זאת העובדה שלא יודעים מי אמא שלו.

<רינה נשר: אין לה מסמכים מזהים - -

עדי קול: אבל יש תעודת לידה.

<רינה נשר: לא.

<רינה נשר: יש הודעת לידת חי מבית חולים שכתוב עליה למעלה שלא ניתן היה לזהות את היולדת בהיעדר מסמכים מזהים.

<רינה נשר: זה מה שיש.

עדי קול: את מבינה שזה ביצה ותרנגולת.

<רינה נשר: יש דרך לפתרון.

<רינה נשר: זה שלא רוצים להשתמש בפתרון הזה – יש גבול למה שהמדינה יכולה לעשות במקום הבן אדם.

<רינה נשר: אם כבר בינואר 2012 אומרים שהמסלול הנכון הוא לגבי האמא, לפנות לבית המשפט לקבל פסק דין הצהרתי על הזהות שלה שישמש תחליף למסמכים המזהים ולגבי הקטין – מכיוון שאין לאמא מסמכים מזהים, ומכיוון שראיות אחרות הן תצהירים או מסמכים שהושגו על סמך הצהרות עם פסק דין של בית הדין א-שרעי שניתן על סמך הצהרה – וגם על זה יש פסיקה של בית המשפט העליון בפסק דין בעניין קעדאן – מה שצריך לעשות זה בדיקה גנטית.

<רינה נשר: כשאני רואה שאנשים מסרבים במשך שלוש שנים לעשות בדיקה גנטית זה לא שהם לא קיבלו תשובה – הם הופנו לבית המשפט לענייני משפחה.

<רינה נשר: צדקה עורכת הדין טולדנו שאמרה שלא מכירים כאלה תיקים כי אנשים או מביאים מספיק ראיות או פונים לבית המשפט לענייני משפחה ומבקשים צו לבדיקה גנטית.

<רינה נשר: יש מקרים שאנשים בבית המשפט לענייני משפחה אומרים שהם לא רוצים בדיקה גנטית, אנחנו רוצים שבית המשפט יסתפק בראיות האחרות, ואז הדיון אנחנו מנהלים בבית המשפט לענייני משפחה שהוא הגורם המוסמך – אנחנו לא צריכים להגיע לוועדה בכנסת בשביל זה.

<טלי אלמי: בכל זאת אני רוצה להעיר לגבי הראיות כי זה לא מדויק, שלא מדובר על ראיות הצהרתיות בלבד.

<טלי אלמי: סליחה, אבל קבלה של אולם חתונות שבו שולם כסף זאת לא בעיה הצהרתית, זאת ראיה מסחרית-כלכלית.

<טלי אלמי: הייתה חתונה, יש וידיאו, יש תמונות, יש קבלה, ויש הזמנה.

<רינה נשר: למי שאין מסמכים מזהים – אכן תנאי הסף - -

עדי קול: יש כאן שתי טענות.

עדי קול: אני רוצה להפריד.

עדי קול: קודם כול הפרדת בין האמא לבין הבן.

עדי קול: לגבי האמא - -

<רינה נשר: - - -

עדי קול: סליחה, לא הפרעתי לך.

עדי קול: ניסיתי, אבל לא הפרעתי.

עדי קול: למרות האינסטינקט שלי שאני מפריעה בדרך כלל.

<רינה נשר: צודקת, סליחה.

עדי קול: את האמא אני שמה רגע בצד.

עדי קול: מדובר בילד קטן בן שלוש, ומדובר כאן על ממסך או לא מסמך – מדובר בחיים שלו, ביכולת שלו להתקיים.

עדי קול: לפני זה לא היה לו ביטוח בריאות.

עדי קול: כל התהליך הזה שאת מדברת עליו אומר שגם אין לו ביטוח בריאות.

עדי קול: זה אומר שאם הוא נפגע – אין לו אפשרות לקבל טיפול.

עדי קול: אז ההתעסקות עם הפרטים ועם המסמכים – אני רק שמה בפרופורציה על מה מדובר.

עדי קול: אבל כרגע אמרת שלא היו ראיות אובייקטיביות.

עדי קול: אבל יש ראיות אובייקטיביות – גם דיברתי אתמול עם עורכת הדין גלי טולדנו שאמרה לי שהיו רק תצהירים.

עדי קול: אז קודם כול זה לא נכון.

עדי קול: במקרה הספציפי הזה היו הזמנה לחתונה, צילומים מהחתונה, קבלות – זה לא תצהיר, זה ראיות אובייקטיביות שאפשר היה להגיד שרואים שלמישהי אין מסמכים, אבל בשביל הילד יש פה כל הראיות, בוא ניתן לו מעמד.

עדי קול: כאן צריך היה להפעיל שיקול דעת.

עדי קול: אני מבינה שבשביל דארין צריך היה ללכת לבית משפט, אבל אני מדברת על הילד.

עדי קול: את אומרת לי, אנחנו הולכים לבית משפט.

עדי קול: לא.

עדי קול: יש לך האפשרות להפעיל שיקול דעת ולהגיד, נכון, לאמא אין מסמכים, אבל יש לי מספיק ראיות אובייקטיביות, ואני נותנת לילד.

עדי קול: אני מרגישה שאתם נמנעתם מלעשות את זה.

<רינה נשר: לכן חזרנו שהעניין הוא תנאי הסף.

<רינה נשר: תנאי הסף והמסמכים המזהים של האמא קשורים גם לזה.

עדי קול: בתנאי סף בית המשפט אמר שאתם יכולים להפעיל שיקול דעת.

<רינה נשר: נכון.

עדי קול: אז לקחתם אוסף ראיות על סמך פרשנות של פקידי ממשלה, ואומרים שהראיות האלה לא מספיקות בעיניי, ולכן טרטרתם את הילד הזה במשך שלוש שנים.

עדי קול: את אומרת לי שזה מכיוון שהיא לא הלכה לבית משפט – לא, כי את לא יכולת להגיד שיש לך מספיק ראיות בשביל להוכיח שהם נשואים.

עדי קול: עזבי רגע שאין לה מעמד, עזבי את האמא – מדובר בילד שמנעתם ממנו את הקיום הבסיסי בישראל בגלל טענה פרוצדורלית שלאמא אין מסמכים.

עדי קול: לאמא אין מעמד – בסדר, אני שמה את זה רגע בצד, נתייחס לזה.

עדי קול: אבל במקום להגיד שזה מקרה – לאמא אין מעמד, אבל נפתור את הבעיה של הילד – לא עשיתם את זה.

עדי קול: את יכולה להסביר לי למה?

<רינה נשר: אני הייתי שמחה לקבל תשובה למה נמנעים לעשות בדיקה גנטית?

<רינה נשר: אני באמת אומרת.

<רינה נשר: זה לא עולה כסף כשהנ"ל אין לו כסף, ועל זה המדינה הצהירה - -

עדי קול: את יודעת מה, זאת חדירה מאוד גדולה לפרטיות.

<רינה נשר: לבדוק מסמכים זה לא חדירה לפרטיות?

עדי קול: אבל כבר קיבלתם את המסמכים.

עדי קול: את יודעת מה, בסופו של דבר כדי להוכיח את האבהות של חאדר או האחים הקטינים שלו שאלה קטינים שאני לא בטוחה צריך לחדור לפרטיות שלהם – שוב, גם בית המשפט אמר שזה מוצא אחרון.

<רינה נשר: זה מה שאומר בית המשפט העליון.

<רינה נשר: הוא אומר בצורה מפורשת, ואני קוראת מפסק הדין של השופטת ארבל: "המדינה רשאית וזכאית לדרוש מכל מי שמבקש לקבל מעמד ראיות שונות להוכחת זכאותו, והדבר לא נחשב כדרישה שיש בה פגיעה בכבודם".

<עודד פלר: רק זאת לא הלכה.

<עודד פלר: בעניין הזה השופטת ארבל הייתה בדעת מיעוט.

עדי קול: עודד, אני אתן לך לפני שאני אמשיך להתלהם.

<עודד פלר: שני עניינים: קודם כול לעניין הילד ולאחר מכן לעניין אמו, ואני מניח שטלי אמרה את הדברים.

<עודד פלר: פסק הדין בעניין וייס הוא ארוך ומורכב ויש בו כמה דעות, אבל בסופו של דבר פסק הדין מתכנס לשורה תחתונה – מהי דעת הרוב, ומה מחייב.

<עודד פלר: נכון שעמדתה של השופטת פרוקצ'ה שצריך לבטל את הנוהל למתן מעמד לא התקבלה, אבל יחד עם זה התקבלה עמדתה לעניין האופן שבו צריך לקיים את הבדיקה.

<עודד פלר: משרד הפנים יכול כמוצא אחרון לבקש פסק דין, ויכול אם הוא רוצה, גם לבקש בדיקה גנטית אבל בעניין הזה תהיה החלטה של בית המשפט בסופו של דבר, לא של משרד הפנים.

<רינה נשר: זה מה שאמרתי קודם.

<רינה נשר: כשנכנסתי אמרתי שהמקום שבו צריכים לקיים את הדיון אם לעשות בדיקה גנטית או לא זה בית המשפט לענייני משפחה.

<עודד פלר: אלא שהרעיון להגיע לבית המשפט לענייני משפחה צריך להיות המוצא האחרון – על זה מדבר בית המשפט.

<עודד פלר: לצערנו, התחושה שלנו והמקרה של דארין ומקרים נוספים שהעברנו לוועדה בשנים האחרונות מאז שניתן פסק הדין הוא שמשרד הפנים ממשיך להחזיק בדעתו כאילו לא ניתן פסק הדין הזה מעולם.

<עודד פלר: זאת אומרת העמדה היא עקבית, קצת קנאית – סליחה על הביטוי – שצריך לשלוח לבית המשפט, ובית המשפט יכריע בדברים האלה.

<עודד פלר: פה יש עוד דבר שמדהים אותי – הכרונולוגיה של הדבר הזה.

<עודד פלר: ניתנו שני פסקי דין.

<עודד פלר: בית המשפט נתן פסק דין אחד במקרה מאוד קונקרטי בשנת 2010, פסק דין בעניין קעדאן שעסק במשהו שבית המשפט קורא לו "נסיבות חריגות יוצאות דופן": "אני נותן את פסק הדין בנסיבות החריגות ויוצאות הדופן האלה".

<עודד פלר: שנה לאחר מכן בית המשפט נותן פסק דין בעניין וייס, ואומר, הפעם אני לא עוסק לא בנסיבות חריגות ולא יוצאות דופן, אני עוסק בנהלים לגופם.

<עודד פלר: אני בודק את הנהלים – לא מקרה קונקרטי – ועובר סעיף-סעיף בנוהל ונותן את פסק הדין.

<עודד פלר: ההלכה היא ברורה.

<עודד פלר: ואז בא משרד הפנים ואומר, יש לי בעיה – יש לי שני פסקי דין, ואני צריך ליישב ביניהם.

<עודד פלר: יש לי פסק דין מאוחר שעוסק בנהלים ופסק דין מוקדם שעוסק במקרה קונקרטי וצריך ליישב ביניהם – מעולם לא שמעתי דבר כזה.

עדי קול: נראה לי שזה שיעור 3 בדיני חוקה, איך מיישבים.

<עודד פלר: יש פסק דין מאוחר, ויש פסק דין חוקתי שעוסק בנהלים, וזהו פסק הדין הקובע.

<עודד פלר: אבל לא, יש להם פסק דין שעוסק במקרה של ילד שנולד בלידת בית שביקשו לרשום אותו אחרי שלוש שנים - -

<רינה נשר: אחד מתוך שלושה ילדים נולד בלידת בית.

<עודד פלר: - - ויש שם סיפור של ביגמיה.

<עודד פלר: יש שם קביעה שלא היו שם ראיות אובייקטיביות כי כל מה שההורים עשו זה ללכת לבית א-שרעי, הצהירו שהם הורים ונתנו להם חותמת.

<עודד פלר: בית המשפט אומר שזה לא ראיה, זה כמו שיבואו להצהיר במקום אחר, זה לא מספיק.

<עודד פלר: בית המשפט אומר יותר מזה: אם רוצים ללכת לבית הדין א-שרעי, בבקשה.

<עודד פלר: בית הדין א-שרעי יכול לבקש בדיקה גנטית, ויכול גם לבקש ראיות אובייקטיביות.

<עודד פלר: כתוב בפסק הדין במפורש.

<עודד פלר: אם בית הדין א-שרעי היה בוחן על יסוד ראיות אובייקטיביות זה היה מספיק.

עדי קול: לשאלתכם, למה אנחנו מגיעים לכנסת – מכיוון שאחד התפקידים של הכנסת זה לפקח על הרשויות האחרות ולבדוק שהן פועלות לפי ההלכה.

עדי קול: כאן הן לא פועלות, ולכן זה תפקידה של הכנסת, לשאלתך.

<עודד פלר: אז מגיע פסק הדין בעניין וייס, והוא מאזכר את קעדאן שוב ושוב.

<עודד פלר: אני אפילו הכנתי את זה לקראת הישיבה.

<עודד פלר: אני לא אעשה את זה, אבל יש פסקאות ספציפיות בפסק הדין שהוא חוזר ואומר, אני הולך בדרכו של קעדאן, אני ממשיך באותו עיקרון.

<עודד פלר: זהו פסק הדין, וזוהי ההלכה.

<עודד פלר: משרד הפנים פשוט לא מקיים אותה.

<עודד פלר: במקרה הזה צריך לבקש ראיות.

<עודד פלר: יותר מזה, אומר בית המשפט, וזה השופטת ארבל כבר אומרת בפסקה 21 לפסק הדין שלה שבסוף קבוע שזוהי ההלכה, שמשרד הפנים יגבש רשימת הוכחות.

<עודד פלר: מה אתם רוצים?

<עודד פלר: מה צריך כדי לשכנע אתכם?

<עודד פלר: לכן זאת מין מכונה שצריך להלעיט אותה ולהלעיט אותה, והיא אף פעם לא יודעת שובע.

<עודד פלר: היא אף פעם לא משתכנעת.

<עודד פלר: אין רף הוכחה.

<עודד פלר: ההלכה בדיני ההגירה היא שיש נטל הוכחה ונטל הפרכה.

<עודד פלר: כלומר משרד הפנים קובע נטל שצריך לעמוד בו, ובן אדם צריך להמציא רשימה של מסמכים.

<עודד פלר: אם הוא עמד בו הנטל עובר למשרד הפנים לקבוע שהוא לא זכאי.

<עודד פלר: אם משרד הפנים לא עומד בנטל לקבוע שהוא לא זכאי – לא על סמך תחושות בטן, לא משום שהוא לא השתכנע, אלא באמת – למה הראיות האלה לא משכנעות?

<עודד פלר: מה לא מספיק בהן?

<עודד פלר: אז הוא יכול לקבוע שהוא לא ייתן ויבקש להמציא ראיות נוספות.

<עודד פלר: אבל כל עוד משרד הפנים לא יכול לעשות את זה אז לבן אדם צומחת חזקת זכאות – כך קובע בית המשפט.

<עודד פלר: בית המשפט מאמץ את העניין הזה גם לעניין שקשור לילדים.

<עודד פלר: צריך איזשהו רף ראיות, נטל הוכחה.

<עודד פלר: עמדו בו?

<עודד פלר: שמשרד הפנים יטען למה לא.

<עודד פלר: לא רק "לא השתכנעתי", לא רק "זה לא מספיק", אלא למה לא.

<עודד פלר: מה לא היה משכנע בזה?

<עודד פלר: למה זה לא מספיק?

<עודד פלר: למה זה לא עומד בנטל שבן אדם צריך להעמיד?

<עודד פלר: כי בסופו של דבר זה תמיד יגיע לבדיקה גנטית.

<עודד פלר: אם זה משהו כללי להביא עוד ועוד ראיות אז לא ישתכנעו – תביאו בדיקה גנטית.

<עודד פלר: לשם זה מגיע.

<עודד פלר: זה לעניינו של הילד.

<עודד פלר: לעניין האמא - -

עדי קול: בוא רגע נפריד כי אני רוצה גם לעשות סבב על הילד.

עדי קול: התחושה גם מהשיחה שלי אתמול שנאמר לי שרוצים תמונות.

עדי קול: ואז תמונות זה לא מספיק, אז רוצים עוד משהו אובייקטיבי.

עדי קול: תצהירים זה לא מספיק, משפחה זה לא מספיק.

עדי קול: בדיון הקודם ישבה פה אשתו לשעבר של חאדר - -

<רינה נשר: את לא רוצה להיכנס לזה, כי פה אני מנועה מלדבר כי היו הליכים בדלתיים סגורות.

<רינה נשר: אני מרגישה מאוד לא נוח כי המקום הנכון לקיים את הדיונים האלה זה בבית המשפט לענייני משפחה שבהם מתנהלים הליכים בדלתיים סגורות, ויש לנו תצהירים סותרים.

עדי קול: האם את יכולה להציג לפנינו את רשימת הדרישות?

<רינה נשר: זאת בדיוק הדוגמה למה אני לא יכולה להסתמך על תצהירים כשבמקומות אחרים מוגשים לי תצהירים סותרים.

עדי קול: אז אני שמה את זה בצד.

עדי קול: יש קבלות מאולם חתונה, הזמנת חתונה.

עדי קול: עודד שאל שאלה פשוטה כדי שאני אוכל לדון במקרים הבאים שיגיעו לוועדה לפניות הציבור: מהן דרישות הסף של משרד הפנים?

עדי קול: מהם המסמכים שצריך?

עדי קול: אני רוצה את הרשימה.

<רינה נשר: דרישות הסף - -

<עודד פלר: מסמכים.

<רינה נשר: פה מדובר על אישה שאין לה מסמכים מזהים רשמיים ותקפים - -

<עודד פלר: בהנחה שהיה לה?

<רינה נשר: רגע.

עדי קול: בהנחה שהיה לה אני רוצה לדעת מה המסמכים.

עדי קול: אפשר לדעת?

<רינה נשר: אם היו לה המסמכים המזהים התקפים והבקשה לרישום הנישואים הייתה מוגשת בזמן והבקשה למתן מעמד לילד הייתה מוגשת בזמן - -

עדי קול: מה זה בזמן?

<רינה נשר: אז אני אומרת שמדובר באישה שאף אחד לא יודע מיהי אז יש לזה השלכה גם על הילד.

<רינה נשר: זה בית המשפט העליון קיבל.

<טלי אלמי: רינה, אתם כל הזמן אומרים, ואם היו עושים ככה, ואם היו עושים ככה.

<טלי אלמי: ואז אני אומרת שהם עשו, ואז את אומרת, טוב, לא חשוב.

<רינה נשר: אני אמרתי את הדברים מההתחלה ועד הסוף.

<טלי אלמי: בינואר שלחנו אלייך מכתב שלא קיבלנו עליו תשובה עד היום, ובמאי שלחנו תזכורת.

<רינה נשר: אני מעבירה דברים לטיפול.

<רינה נשר: לא כל דבר - -

עדי קול: שוב, שאלתם למה מתקיימים דיונים בכנסת?

עדי קול: כי אתם לא נותנים תשובות.

<רינה נשר: אבל זה היה תיק תלוי ועומד.

<רינה נשר: אנשים מיוצגים על-ידי אנשים אחרים.

<רינה נשר: אני מרגישה מאוד לא בנוח לנהל דיון שקשור לאנשים כשיש גם עורכי דין פרטיים שמייצגים אותם, כשיש הליכים מקבילים תלויים ועומדים בבתי המשפט באותו זמן.

<רינה נשר: אני לא יכולה להתכתב עם האגודה לזכויות האזרח תוך כדי כך.

<טלי אלמי: חובתך לכל הפחות להגיד שאת לא אמורה לענות.

עדי קול: בדיוק.

<טלי אלמי: מה שקרה זה שעד התשובה עכשיו לא הבנו מה הבעיה.

<טלי אלמי: כשרשות לא מנמקת היא בעצם - - -

<רינה נשר: - - - ניתנה לעורך הדין שלהם.

<טלי אלמי: לעורך הדין שלהם יש גם מכתב שאומר שצריכים בדיקת רקמות.

<טלי אלמי: לא אומר למה.

<טלי אלמי: אחד הדברים הבסיסיים פה זה לנמק.

<טלי אלמי: הבעיה היא שהראיות לא מספקות, הבעיה היא שהראיות הן רק של תצהירים, הבעיה היא תנאי הסף.

<טלי אלמי: לאף אחד מהדברים האלה עד עכשיו לא היה לנו שום נימוק.

<טלי אלמי: זה שקול לתשובה שרירותית.

<טלי אלמי: שלא לדבר על כך שכרגע פה בחלק מהמקרים פשוט לא התקבלה תשובה.

<טלי אלמי: הדבר היחיד שעורכת הדין קיבלה זה שילכו לבדיקת רקמות.

<רינה נשר: יש לי תרשומות שעשתה הגברת רוזנטל.

<טלי אלמי: בסדר, אבל להגיד שבן אדם התפלא ולא מקבל את התשובה זאת זכותו לערער, זכותו לקיים דיון עם הרשות, זכותו להגיד שהוא חושב שצריך לפנות ולעשות פה אחרת.

<טלי אלמי: זה גם באמת מה שהוא עשה, ועל הדברים האלה הוא לא קיבל תשובה.

<טלי אלמי: זה מאוד בעייתי.

<טלי אלמי: הוא מת בערך שנה אחרי שבנו נולד אז להגיד ששלוש שנים הוא לא הלך לבדיקה גנטית זה גם לא מדויק.

<טלי אלמי: לגלגל כל הזמן את האחריות עליהם זה לא הוגן.

<טלי אלמי: זה גם לא פותר את הבעיה.

<טלי אלמי: כשהגענו עד שלוש השנים האלה אני חושבת שהיום יש המון ראיות - -

עדי קול: אני רוצה להתקדם בעניין הילד לפני שנגיע לביטוח לאומי.

עדי קול: אני לא בית משפט, אבל אני יכולה לבקש.

עדי קול: אני רוצה לראות את הראיות, ואני רוצה לדעת על סמך מה נקבע שסך הראיות הוא לא אובייקטיבי.

עדי קול: לביטוח לאומי שלחו חוקר והחליטו שהוא אבא שלו.

עדי קול: לכן יכולים להשית עליו את החוב.

עדי קול: אז בשביל ביטוח לאומי הוא אבא שלו, אבל בשביל תושבות הוא לא.

<רינה נשר: אזרחות ישראלית זה דבר בלתי הפיך.

עדי קול: למה לא נתתם לו תושב ארעי ולא תושב קבע אף על פי שנאמר שייתנו לו תושב קבע?

<רינה נשר: כל מה שאני יכולה להגיד זה שגם מתן מעמד ביניים הוא לא דבר הכרחי.

<רינה נשר: גם בפסק הדין וייס נקבע באופן מפורש שמעמד ביניים במסגרת הליכים כאלה לא אמור להינתן.

<רינה נשר: פה במסגרת שיקול הדעת הכללי מר ארבל התחייב לתת משהו, והוא התחייב לשנה.

<רינה נשר: כדי שהילד יוכל לקבל מעמד קבע שזה אזרחות - -

עדי קול: אם האופציה היא אזרחות או משהו אחר, למה לא אזרחות או תושב ארעי?

עדי קול: למה אזרחות או תושב קבע?

<רינה נשר: אני לא חושבת שיש פה אופציות.

<רינה נשר: פה מר ארבל עשה משהו לפנים משורת הדין והסכים לתת לו רישיון לישיבת ארעי.

<רינה נשר: אבל זה לצורך בירור האבהות.

<רינה נשר: זה בזמן הזה לאור חלוף הזמן מתוך התחשבות שהיא באמת לא במסגרת הנוהל ולא במסגרת שום דבר אחר כי ההליך בבית המשפט לענייני משפחה וקבלת צו לבדיקה גנטית, כשהמדינה אומרת שלמי שאין כסף, והוא מיוצג על-ידי סיוע משפטי המדינה תישא בעלות של זה, אני לא מבינה למה צריך לקיים כל כך הרבה דיונים ולא ללכת בדרך הפשוטה ולעשות את זה.

עדי קול: כי אני לא מבינה למה אתם מתעקשים שסך הראיות שנמצאות אצלכם לא מספיקות.

<רינה נשר: כי אני לא יודעת – לא אני באופן אישי - -

עדי קול: עזבי דרכי, את לא יודעת מיהי דארין - -

<רינה נשר: אבל זה חלק מתנאי הסף של הנוהל הזה.

עדי קול: אוקיי, את לא יודעת מיהי דארין, את שואלת לגבי הילד.

עדי קול: אני רוצה לדעת לא מי זאת דארין – מי זה אבא שלו?

עדי קול: יש מספיק הוכחות שהזוג הזה התחתן.

<רינה נשר: אין לי הוכחות מי האישה שילדה את הילד הזה.

<רינה נשר: לכן אין לי הוכחות מי האישה שהתחתנה עם הגבר הזה.

<רינה נשר: את רוצה להסתמך על ראיות שמסתמכות על כך שהיא התחתנה אתו, אבל מכיוון שאף אחד לא יודע מיהי – ואני אומרת שוב, אני מסתמכת על תרשומות שעשתה הגברת רוזנטל בשיחה עם עורך הדין שלהם באותו זמן, והסבירה לו מה הדרך שבה הם צריכים ללכת, לפי פסק הדין בעניין סראחין, ואז זה יכול היה להתניע את כל המהלכים האחרים.

<רינה נשר: אפשר להבין שזה ביצה ותרנגולת, אבל אנחנו מציעים מה הדרך שבה אפשר להתחיל, והצענו אותה כבר אז.

עדי קול: אתם חוזרים כל הזמן לאותה דרך.

<ג'ברין דארין: אני יכולה לדבר, עדי?

עדי קול: רגע.

עדי קול: עודד ואז את.

<עודד פלר: פה באמת צריך לחזור לעניין פסק הדין בעניין סראחין.

<עודד פלר: הסיפור שם היה על אישה בדואית חסרת מעמד שנולדה בארץ ולא היה תיעוד בשום מקום.

<עודד פלר: ההורים שלה היו stateless, והיא הייתה stateless.

<עודד פלר: משרד הפנים דרש כתנאי להסדרת מעמדה שהיא תמציא מסמך מזהה.

<עודד פלר: מה המסמך המזהה?

<עודד פלר: שהיא תלך לבית המשפט, ושבית המשפט יכריז שהיא זאת היא.

<עודד פלר: מין קונילמל כזה – "אומרים שאני אינני אני" אז תן לי.

<עודד פלר: בסופו של דבר - -

<רינה נשר: צריך לזכור שזה השלב השני.

<עודד פלר: היינו צריכים ללכת לבית המשפט כדי שייתן לנו פסיקתה עם תמונה שלה שתגיד שהגברת שבתמונה היא סלמה מסראחין.

<עודד פלר: זה לא התקבל, אבל אמרנו, משרד הפנים עושה את זה לערבים.

<עודד פלר: עולים חדשים שמגיעים ממדינות שאין בהן שהות לא עוברים הליך כזה.

<עודד פלר: בא זקן השבט או הקייס של העדה או מישהו שמכיר, מצביע ואומר, זה אדון כך וכך או הבן של הגברת הזאת והזאת והאדון הזה והזה, והאיש עולה לארץ עם אשרת עולה, ומקבל אזרחות ישראלית.

<עודד פלר: אז למה כשזאת בדואית מהנגב צריך ללכת לבית משפט להוכיח שהיא זאת היא?

<עודד פלר: למה לא יבואו זקני השבט, אזרחים ישראלים, ויצביעו עליה שזאת היא?

<עודד פלר: לא, זה לא מספיק.

<עודד פלר: הפסדנו בעניין הזה בבית המשפט העליון אז הלכנו לבית המשפט לקבל פסק דין כזה, ומה קרה בבית המשפט בסופו של דבר?

<עודד פלר: איזה הליך מאוד מורכב ומסובך זה היה?

<עודד פלר: באו זקני השבט, הצביעו עליה, אמרו שזאת סלמה סראחין – ובית המשפט נתן סטמפה.

<עודד פלר: זה מה שהם רוצים שדארין תעשה – שתלך ויבואו האחים, הדודים וקרובי משפחה ויגידו, זאת היא, ובית המשפט ייתן סטמפה.

<עודד פלר: את זה משרד הפנים יכול לעשות לבד, אבל את זה הם רוצים שבית המשפט כי זה - - - סראחין.

עדי קול: אין לי ספק שזאת התנערות מהתפקיד.

<רינה נשר: זאת הלכה של בית המשפט העליון.

<רינה נשר: אי אפשר להגיד שהלכה של בית המשפט העליון לא נוחה לכם, ולכן יש משהו אחר, ועל הלכה אחרת - -

<עודד פלר: מותר לכם לעשות את זה.

<רינה נשר: - - ולכן יש משהו אחר.

עדי קול: בסופו של דבר על הוויכוח הפרשני הזה, ילד שחי פה שלוש שנים לא קיבל אזרחות מכיוון שיש לכם ויכוח פרשני איך מפרשים את הלכת בית המשפט העליון.

עדי קול: דארין, בבקשה.

<ג'ברין דארין: הם טוענים שאף אחד לא מזהה אותי.

<ג'ברין דארין: אבל כשילדתי בבית חולים נצרת צילמו אותי אחרי ניתוח קיסרי עם התינוק שלי יחד והחתימו אותי על מסמך.

<ג'ברין דארין: יש לי שם תמונה עם התינוק שלי ועם החלוק של בית החולים.

עדי קול: אז קודם תמונה הייתה ראיה אובייקטיבית ועכשיו זה לא.

עדי קול: אתם מחליטים תמונה היא מספיקה, ומתי לא.

<ג'ברין דארין: ביקשו תצהירים אם אנשים מכירים אותי יותר מ-10 שנים בארץ, והבאתי להם את התצהיר הזה.

<ג'ברין דארין: אחד מהם מרחל טולדנו שגידלה אותי מגיל 13 כמעט עד שהתחתנתי עם חאדר.

<ג'ברין דארין: יש להם גם תצהיר מבעל המקום שעבדתי אצלו.

עדי קול: לי אין ספק שיש מספיק ראיות.

עדי קול: אני מנסה להבין איך אני יכולה לגרום למשרד הפנים להבין את זה.

עדי קול: ביטוח לאומי, אמרתם שחלק מהדברים לא נכונים.

עדי קול: אני רוצה להבין איפה זה עומד, ואיך יכול להיות שהילד שאתם יודעים שמצבו הכלכלי קשה הזכויות שלו עוקלו.

<דני זקן: נזכיר מה שאמרנו בדיון הקודם שהמוסד לביטוח לאומי נכנס רק בשלב השני אחרי שכבר יש אשרת שהייה.

<דני זקן: לעניין הביטוח או האפשרות שאנחנו מצרפים אדם לתוך קובץ המבוטחים בקופות החולים – לא מחייב שתהיה אזרחות, אלא יש סוגי אשרות נוספים, כמו למשל אשרה א'5 שקיבל הילד, ובעקבות זה הוספנו אותו לקובץ המבוטחים, והוא מבוטח היום בביטוח בריאות.

<דני זקן: כך שבעיה אחת לפחות נפתרה.

<דני זקן: לגבי הנושא של הגמלאות – צריך לזכור שלאבא היה חוב במוסד לביטוח לאומי - -

עדי קול: אבל משרד הפנים אומר שהוא לא אבא.

<דני זקן: אנחנו עשינו בדיקה משלנו כי אנחנו בכל אופן סוברנים לקבל החלטה גם בניגוד לחוקים אחרים.

<דני זקן: מהבדיקה שלנו הגענו למסקנה שהם חיו כידועים בציבור.

<דני זקן: כלומר הגברת והמנוח ניהלו משק בית משותף וחיו כידועים בציבור.

<דני זקן: אנחנו סוברנים, ומהבחינה הזאת אנחנו לא תלויים בגורמים אחרים.

<דני זקן: אנחנו לא בודקים נושא של אבהות, אנחנו לא בודקים נושא של רקמות – זה לא מסמכותנו, לא מתפקידנו, אבל היו בידינו מספיק ראיות והוכחות שאפשר היה להגדיר את אותו ילד כבנו של המנוח.

עדי קול: מעוקלים גם התשלומים של תקווה?

עדי קול: הילדים האחרים של חאדר?

<דני זקן: ככל שאני זוכר הם בגירים אז אין זכאות לקצבאות ילדים.

עדי קול: הילדים של תקווה, לא.

<קריאה: - - -

עדי קול: הם מקבלים.

<ג'ברין דארין: אני שאלתי אותם למה הילדים של תקווה מקבלים, ובן שלי לא למרות שהמצב הכלכלי שלו "על הפנים", מתחת לאפס.

<ג'ברין דארין: אז הם ענו לי שתקווה לא ידועה בציבור, אבל אני כן ידועה בציבור, ולכן אני חייבת לשלם את החוב שלי.

<דני זקן: לא הבנתי את התשובה.

עדי קול: תקווה היא אשתו לשעבר.

<יעקב קדוש: יש עוד אישה מהרצליה בשם תקווה חדד.

עדי קול: נכון.

עדי קול: ויש להם ילדים משותפים, וגם הם זכאים לתמיכה.

עדי קול: לא שאני רוצה לקחת לתקווה את הזכויות שלה, אבל למה החליטו דווקא על הילד הזה כשאתם יודעים שהוא קיבל עכשיו אחרי שלוש שנים שהוא לא קיבל כלום, ועכשיו החלטתם שעליו צריך להטיל את העיקול?

<דני זקן: אין שם עיקול, יש שם רק קיזוז, אבל זה היה רק לגבי הסמכום של הרטרו, וככל שאנחנו בדקנו אמורה להשתלם קצבת הילד.

<דני זקן: לגבי קצבת שארים – החוב שהאבא המנוח הותיר הוא חוב שיחסית משקף שנים שהוא לא שילם.

<דני זקן: אנחנו מדברים שם על כמעט 100,000 שקלים.

<דני זקן: זה לא חוב שנוצר רק חודש או שנה לפני שהוא נפטר – אנחנו מדברים על אדם שבאופן עקבי, שיטתי וממושך לא שילם את דמי הביטוח.

<דני זקן: בחוק הביטוח הלאומי יש סעיף שאם משתלמת קצבת שארים או מוגשת תביעה לקצבת שארים מכוחו אז היא מותנית בכך שאין חוב.

<דני זקן: ככל שעומק הפיגור גדול יותר כך בהתאמה תהיה שלילה חלקית עד שלילה מלאה.

<דני זקן: אבל המליצו לה להגיש תביעה מטעמי צדק.

<דני זקן: יש אישור עקרוני שהיא תהיה זכאית, ואני מניח שזה עניין של כמה ימים.

<דני זקן: תכף יעקב קדוש יוסיף עוד כמה דברים.

<דני זקן: כך שלפחות מבחינת המוסד לביטוח לאומי אנחנו חושבים שהבעיות כמעט נפתרו.

<דני זקן: אין למעשה כמעט שום דבר - -

עדי קול: אנחנו רוצים לקבל את התשובה כשתהיה תשובה סופית לגבי ההחלטה.

<ג'ברין דארין: סליחה, מה לגבי דמי לידה?

<דני זקן: אנחנו הבאנו לפה מסמך שאמור להחתים אותה איפה להחתים את הכסף.

<דני זקן: אחת הבעיות של הגברת היא שאין לה מסמכים מזהים, ולכן היא לא יכולה לפתוח חשבון בנק.

<דני זקן: למוסד לביטוח לאומי יש פתרונות לכל המצבים האלה - -

עדי קול: בנק הדואר.

<דני זקן: - - ומה שהיא צריכה לעשות זה רק למנות אדם אחר שאליו יעברו הכספים, והוא יעביר אליה.

<דני זקן: אז מהבחינה הזאת אנחנו חושבים שפתרנו כמעט את כל הבעיות מול המוסד לביטוח לאומי.

עדי קול: מה בנושא דמי לידה?

<דני זקן: אנחנו מדברים על מענק לידה.

<דני זקן: דמי לידה זה רק לאישה שעבדה כשכירה או כעצמאית, ויש תקופת אכשרה.

<דני זקן: היא מדברת, כנראה, על מענק לידה.

עדי קול: מענק לידה?

<שלומית אבינח: אשפוז ולידה.

עדי קול: מענק האשפוז שולם.

<יעקב קדוש: האשפוז שולם לבית חולים.

<יעקב קדוש: אני יודע את זה מפורשות.

<טלי אלמי: אבל היא הביאה קבלה מבית חולים שהם שילמו לבית חולים.

<טלי אלמי: הסכום שהם שילמו לבית חולים הועבר אליה?

<יעקב קדוש: אכן נכון.

<יעקב קדוש: היא הביאה קבלה שהיא שילמה את הוצאות האשפוז בבית החולים ולכן אמרתי לה שתפנה למחלקת אמהות עם הקבלה המקורית שהיא אכן שילמה את התשלום כדי לקבל את זה.

<יעקב קדוש: לצורך התשלום נתתי לה הבוקר טופס מיוחד; זה כתב הסמכה למנות אדם מסוים שיקבל בעבורה את הכספים.

<יעקב קדוש: היא ממלאת את הטופס הזה, רושמת את הפרטים שלה ואת הפרטים של מקבל הגמלה.

<יעקב קדוש: הוא חותם שהוא מוכן לקבל בעבורה את הגמלה, והיא אמורה לכתוב מכתב למוסד לביטוח לאומי שהיא מבקשת שפלוני אכן יקבל עבורה את הגמלה ולצרף את המסמך הזה.

עדי קול: כיוון שלה יש בעיה עם זה, האם יש לנו פתרון במקרה של מישהי כמוה שכל מי שהיא מכירה סביבה יש עליו עיקולים.

<יעקב קדוש: את הפתרון לבעיה הזאת היא צריכה למצוא בעצמה.

<יעקב קדוש: אנחנו לא יכולים למצוא בשבילה אדם פלוני או אלמוני שיקבל בעבורה את הכספים.

<יעקב קדוש: יש גבול ליכולת של המוסד לביטוח לאומי לפתור בעיות.

<יעקב קדוש: את הבעיות שלה הצלחנו לפתור שלושה ימים אחרי שהם היו בדיון.

<יעקב קדוש: היא הייתה אצלנו ובאה עם תעודת הזהות.

<יעקב קדוש: באותו יום סידרנו מעמד לילד, ובאותו יום הוא קיבל את ביטוח הבריאות.

<יעקב קדוש: ובאותו יום היא הלכה לקופת חולים לסדר את כל העניינים.

<יעקב קדוש: אנחנו עשינו מעל ומעבר בקטע הזה לגבי הילד.

<דני זקן: גם אם נוציא עכשיו צ'ק – לפקודת מי הוא יהיה?

<דני זקן: נגיד שכל חודש היא תקבל מאתנו צ'ק – לפקודת מי הוא יהיה?

עדי קול: השאלה אם אפשר לפתוח חשבון בנק על שם - - - וראם?

<ג'ברין דארין: לא, אי אפשר.

<יעקב קדוש: לא, הוא קטין.

<דני זקן: אין לה מסמכים מזהים.

<דני זקן: אני מניח שהרבה גורמים מטפלים בה, אז אם על כל מי שהיא מכירה יש עיקולים אז נמצא מישהו אחר אולי מהאגודה או מגורמים אחרים שאולי יסכימו.

<טלי אלמי: אני לא יודעת אם מותר לנו.

<טלי אלמי: לי אישית לא אכפת אבל אני לא יודעת אם זה מותר.

<טלי אלמי: אני יכולה להגיד שדיברתי עם עורכת הדין סיגי בן-ארי, והיא אמרה שבאחד המקרים הסבוכים מאוד אחד הפתרונות היה שהעבירו לבנק הדואר בלי לפתוח חשבון.

<טלי אלמי: בתאריך מסוים הם היו בקשר עם מנהל סניף בנק הדואר באותה שכונה - -

<דני זקן: איך יזהו אותה?

<טלי אלמי: מכירים.

<טלי אלמי: מתוך היכרות איתה.

<דני זקן: את מראש תצרי שוב בעיה.

<דני זקן: כי אחר כך יצטרכו להביא לפה גם את דואר ישראל לראות למה לא הביאו.

<טלי אלמי: אני רק אומרת שהיא אמרה שבמקרה קיצוני אצלם שלא היה מי שיוכל לקבל עבורה את הגמלה - -

עדי קול: היא באה עם הילד, ואין תעודה מזהה, והילד לוקח מבנק הדואר, כביכול היא בשמו?

<רינה נשר: אבל לילד אין תעודה מזהה.

<רינה נשר: תעודה מזהה זה רק מגיל 16.

<דני זקן: אין לילד תעודה מזהה.

<דני זקן: שתנסה בכל זאת להביא מישהו שאין לו עיקולים.

<דני זקן: קשה לי להאמין - -

<טלי אלמי: יכול להיות שמישהו יכול לפתוח חשבון בבנק הדואר.

<טלי אלמי: אני לא יודעת, אני רק אומרת שבמקרה הקיצוני זה מה שנאמר לנו שיש פתרון.

עדי קול: אין לי הרבה זמן, כי יש עוד דיונים חשובים מאוד.

עדי קול: את רואה שיש פה שתי מדינות: מדינה אחת שלצורך תשלום וגביית חובות – מכירה, ומדינה אחת שלא.

עדי קול: אני ככנסת ישראל רוצה לשאול מה מדיניות הממשלה לגבי ראם?

עדי קול: האם יש לו אבא או אין לו אבא?

<דני זקן: יש פסיקה מפורשת, ויש פסיקה מבג"ץ סרוסי שנקבע בלא מעט פסקי דין של בית המשפט העליון שיכול להיות שאדם יוגדר כתושב לעניין חוק אחד או כעובד לעניין חוק אחד, ולעניין חוק אחר - -

עדי קול: אבל אתם לא מקבלים את החקירה האובייקטיבית של ביטוח לאומי?

<דני זקן: אנחנו מוכנים להעביר.

<דני זקן: יש בינינו שיתוף פעולה מלא.

<רינה נשר: זה מצוין בשביל מרכז חיים ולכל הדברים האחרים.

<רינה נשר: לצורך מתן אזרחות שזה רף גבוה יותר של ראיות זה לא מספיק.

<רינה נשר: לכן כדי שהילד יוכל לקבל אזרחות ישראלית – אני אומרת שוב על מה שנאמר כאן - -

עדי קול: שאלה אחרונה: הבנתי שצריך מעמד בשביל להזמין את דארין.

עדי קול: למה המעמד הארעי לא מספיק?

<יעקב קדוש: לפני שתמשיכו אני חייב לחדד נקודה של הביטוח הלאומי בעניין גמלת שארים.

<יעקב קדוש: פה לא מדובר על גמלת שארים.

<יעקב קדוש: בגלל מה שאמר דני זקן על סעיף 366 לחוק, שיש עילה חלקית ומוחלטת, אז במקרה שלה היא לא תוכל לקבל גמלת שארים, כי אם רק מטעמי צדק.

<יעקב קדוש: כדי שיוכלו לקבל את הגמלה הילד חייב להיות רשום תחת זהות האב.

<יעקב קדוש: כל עוד הילד לא רשום תחת זהות האב לא ניתן לשלם.

עדי קול: אז זה אומר שהיא גם לא תקבל מן הצדק?

<יעקב קדוש: לא ניתן לשלם, לכן זה מעוקב בביטוח הלאומי.

<יעקב קדוש: כפתרון ביניים עד להסדרת הסוגיה אנחנו מוכנים לשלם תשלום "על חשבון" כמקדמה עד להסדרת כל הסוגיה ובירור מלא של כל הבעיה.

עדי קול: הם הכירו, אבל העובדה שאתם לא מכירים פוגעת בה.

עדי קול: היא לא תוכל לקבל - - -

<רינה נשר: אני לא לא נותנת מענה.

<רינה נשר: יש פה מענה שבוחרים לא ללכת בו.

עדי קול: את לא נותנת מענה.

<רינה נשר: גם תשובה "לא" או תשובה להגיד מה "כן" זאת תשובה.

עדי קול: אבל לא הסברת לי למה המסמכים האובייקטיביים שנמצאים בפנייך לא מספיקים שאליהם מצטרף גם נתון אובייקטיבי, מן הסתם – החקירה של ביטוח לאומי.

<רינה נשר: החקירה של הביטוח הלאומי - -

עדי קול: היא אחת מסך ראיות.

עדי קול: כדי לגבות חוב ממנו הם צריכים להוכיח שהוא אבא שלו.

עדי קול: זה הכול.

עדי קול: כי הם גובים חוב מהילד.

עדי קול: כל ראיה שאני מביאה את אומרת שהיא לא מספיקה.

עדי קול: אבל מה עם סך כל הראיות האלה יחד?

עדי קול: גם הרבה ראיות לא טובות יוצרות אולי בסוף ראיות.

<רינה נשר: שוב אנחנו חוזרים לשלב הראשוני שמדובר באישה שאנחנו לא יודעים מיהי.

<רינה נשר: לכן הפתרון הוא משולב - -

עדי קול: אבל את מאשימה את הילד בזהות של האמא.

עדי קול: את יכולה לתת תשובה לשאלתי למה - - -

<רינה נשר: למי שאין כסף המדינה נושאת בעלויות של זה, ואני לא מבינה למה אנחנו צריכים למצוא כל מיני פתרונות ביניים - -

<עודד פלר: זה מה שבית משפט אמר לעשות.

<רינה נשר: בית המשפט - - - להתמודד עם החומר.

<דני זקן: למה שלא תגישו ערעור לבית הדין ותעזרו לייצג אותה מול משרד הפנים?

<עודד פלר: כי הלכנו לבג"ץ, ובג"ץ נתן פסק דין עקרוני ואמר מה צריך לעשות.

<עודד פלר: והם לא מקבלים אותו.

<רינה נשר: - - -

עדי קול: מבחינתי אני אגיש את הבג"ץ הזה אם צריך שוב כדי לקבל החלטה של בג"ץ שוב.

עדי קול: אבל לשאלתי הנוספת, למה המעמד הארעי של ראם לא מספיק בשביל להגיש בקשה לדארין?

עדי קול: עמוס ארבל אמר פה שהיא תוכל כמה שיותר מהר לקבל ועדה הומניטרית.

<רינה נשר: אני אמרתי שוב שגם בשביל הוועדה ההומניטרית, לפי מה שעורכת הדין רוזנטל הסבירה לעורך הדין שלה כבר בינואר 2012, היא צריכה פסק דין הצהרתי על הזהות שלה.

<רינה נשר: זה מה שהיא צריכה לצורך הבקשה של הוועדה ההומניטרית של הוראת השעה.

<עודד פלר: ולא ייטען שם שהילד לא יכול לשמש מזמין?

<רינה נשר: שצריך להיות מוכח שהיא אמא שלו.

<עודד פלר: מוכח שהיא אמא שלו, ויש לה מעמד - -

<רינה נשר: גם הרישיון הארעי שלו ניתן לצורך הסדרת המעמד הקבוע.

<עודד פלר: אז זאת אומרת שאפילו אם היא תביא את כל המסמכים לא תכירו בזה.

<רינה נשר: אני לא אומרת.

<רינה נשר: אני רק אומרת שכשאני אקבל את כל המסמכים אני אוכל לקבל החלטה.

<עודד פלר: את שולחת אותה לדרך חתחתים, ואת אומרת שבסוף - - -

<רינה נשר: אלה שתי דרכים פשוטות – להשיג פסק דין הצהרתי על הזהות שלה - -

<עודד פלר: אבל את אומרת שזה לא מספיק.

<רינה נשר: - - ולפנות לבית המשפט לענייני משפחה ולעשות בדיקה גנטית.

<עודד פלר: ואז לבוא לוועדה ההומניטרית ויגידו לה שזה לא מספיק.

<רינה נשר: אני לא אמרתי שזה לא מספיק.

<רינה נשר: זה בדיוק מה שאמרתי שהספיק.

<רינה נשר: אם יוכח שהיא אמא שלו - -

עדי קול: היא מסרבת להפעיל שיקול דעת.

<רינה נשר: לא נכון.

<רינה נשר: אני מפעילה שיקול דעת ואומרת, לא, זה לא שאני מסרבת להפעיל.

<רינה נשר: הראיה היא שכשהגיע אליי מקרה שיש מה להפעיל שיקול דעת שיקול דעת אמר כן.

עדי קול: תודה.

עדי קול: בואו נשמע מקרה.

עדי קול: בבקשה, עכשיו אתם.

<מתן אורן: אני מתן אורן, ואני מייצג גם את אשתי אוולין ואת בתי מילו.

<מתן אורן: אנחנו בזוגיות בערך שנה וחצי, ובאוגוסט שנה שעברה התחתנו בבלגיה כי לאוולין אין פה כנראה זכות להתחתן אתי.

<מתן אורן: כשחזרנו לארץ והתחלנו תהליך להסדיר את הנישואים שלנו גילינו שההתנהלות מול משרד הפנים זה דבר בלשון המעטה מתיש וקשה.

<מתן אורן: אני לא יודע מי מייצג פה את משרד הפנים - -

עדי קול: אלה הרעים.

<מתן אורן: לא, אני לא מצביע על בן אדם.

<רינה נשר: באמת, מדינת ישראל – להגיד ככה זה באמת - -

עדי קול: לא, זה היה - - -

<מתן אורן: אני לא מצביע על בן אדם, אני מצביע על ההתנהלות.

<מתן אורן: אני רק אציג לכם את המקרה ואת הקשיים שאני נתקלתי בהם.

<מתן אורן: קודם כול ליצור קשר עם משרד הפנים ולקבל מהם מידע מדויק לגבי מה שאני צריך להביא – זה לא קיים.

<מתן אורן: כאילו שאנשים שעובדים לא ממש יודעים מה להגיד או שאין נוהל ברור.

<מתן אורן: אנחנו הבאנו תרגום נוטריוני של תעודת הנישואים שלנו מבלגיה כי זה מה שהיה כתוב:

<מתן אורן: להביא תרגום נוטריוני לעברית עם אפוסטיל; וגילינו שלא מכירים נוטריונים שהם לא מהארץ.

<מתן אורן: לא היה כתוב בשום מקום דבר כזה, וכשקצת התעקשתי כי כבר שילמתי הרבה כסף בבלגיה על תרגום נוטריוני אז אמרו לי להחתים עוד אפוסטיל על המסמכים, ואז נקבל אותם.

<מתן אורן: במקרה לי זה הסתדר שנגמרה לנו הוויזה וטסנו לבלגיה לפגוש את המשפחה, והחתמנו עוד אפוסטיל על המסמכים.

<מתן אורן: לשמחתנו, הם קיבלו את המסמכים ופתחו לנו תיק כשחזרנו.

<מתן אורן: זה קרה זמן מאוד קצר לפני הלידה.

<מתן אורן: אחר כך גיליתי באינטרנט שאם הייתי מתעקש במשרד הפנים אז הם היו מקבלים את המסמכים והיו שולחים אותי להביא את מה שצריך לתקן, אבל התיק היה נפתח, משרד הפנים היה מכיר את המצב שלנו כבר יותר מוקדם.

<מתן אורן: זה היה קצר בתקשורת שהפקידה בלשכה לא מיידעת את הבן אדם מה הוא צריך לעשות, ואיך הוא צריך לפעול.

<מתן אורן: בפברואר נולדה לנו בת, וגילינו שאנחנו בתהליך מול משרד הפנים זמן קצר מדי, והם לא יודעים להגיד בוודאות שאנחנו זוג אף על פי שאנחנו מביאים מכתבים של מכרים ושל אנשים בכירים בהרדוף וברשות הטבע והגנים, ששם אני עובד, שמוכיחים שמכירים אותנו; שמוכיחים שאנחנו בזוגיות, בנישואים ושאנחנו הורים לילדה שלנו.

<מתן אורן: אבל אף אחד לא התקשר לבדוק את זה כדי לאמת את זה.

<מתן אורן: מסמכים רשמיים יותר מזה נתבקשנו להביא, ואין לנו.

<מתן אורן: אין לנו חשבון בנק משותף עד היום.

<מתן אורן: דירה אנחנו שוכרים יחד בהרדוף אז במזכירות, לבקשתי, הוסיפו על תלוש המשכורת את השם של אוולין כי זה יורד מהחשבון שלי, אבל אין בעיה, נרשום את אוולין ומתן, אבל עדיין זה לא מסמך מספיק, כך נאמר לי.

<מתן אורן: כשפניתי שוב ללשכה בעפולה וביקשתי התייחסות קיבלתי תשובה שמחולקת לשני דברים: א', אם אין ראיות מספיקות על קיומם של חיים משותפים לא נקבל את הילדה כבתו של אזרח ישראלי; ולא היו פה הוכחות מספיקות; 2, היא כותבת – "בברכה".

<מתן אורן: לא ידעתי מה לעשות.

<מתן אורן: אני לא רגיל שאני צריך להילחם על המעמד שלי, להילחם על הדברים הבסיסיים שאני צריך לקבל ושהבת שלי צריכה לקבל כמו ביטוח לאומי, כמו ביטוח בריאות שעד היום בעצם זה לא הוסדר כי אני לא הולך לעשות לה ביטוח של עובדים זרים, היא הבת שלי.

<מתן אורן: שלחו אותי לעשות ביטוח לעובדים זרים ולעשות בדיקת DNA.

<מתן אורן: בית דין לענייני משפחה יפסוק בנדון, ואם הם מכירים בכם גם אנחנו נכיר בכם.

<מתן אורן: בשלב הזה פניתי לאגודה לזכויות האזרח ויידעתי אותם.

<מתן אורן: הם אמרו לי - -

עדי קול: דרך אגב, הטענה שאמרתם, למה הוא לא ערער – האם כתוב באיזשהו מקום שיש לך זכות ערעור?

עדי קול: אנשים צריכים לנחש שיש להם זכויות ערעור?

עדי קול: הם צריכים לדעת לאן להגיע?

<רינה נשר: אני חושבת שאתם יודעים שיש מטה.

עדי קול: יושב פה אזרח ישראלי.

עדי קול: לא עורך דין - -

<מזל כהן: יש נוהל ערעורים שמפורסם באינטרנט.

<מתן אורן: בעניין הזה, לשמחתי, גיליתי באינטרנט שזה כן כתוב.

<מתן אורן: המון דברים אחרים לא כתובים שם, אבל אפשרות לערעור – כן כתוב.

<טלי אלמי: אני חושבת שזה מאוד בסיסי.

<טלי אלמי: פשוט אתמול חזרתי בעקבות ההערה הזאת ובדקתי.

<טלי אלמי: אנחנו יודעים שיש מטה, ואנחנו בחרנו - - - אבל האדם הפשוט מקבל תשובה ברורה.

<טלי אלמי: זה בסיסי לכתוב שצריך לערער.

<מזל כהן: האמת היא שבדרך כלל בסוף המשפט יש הנחיה לכתוב - - -

<טלי אלמי: אבל לא כתוב.

<מזל כהן: יש נוהל ערעורים שמפורסם באינטרנט.

<מזל כהן: הפרסומים באינטרנט מיועדים לאנשים כדי שיידעו - -

עדי קול: מזל, מדובר באוכלוסייה מוחלשת הרבה פעמים שפונה לבקש מעמד ואולי אין להם גישה לאינטרנט, ואתם שולחים מכתבים הביתה.

עדי קול: לדעתי, גם בית משפט אמר שחייבים ליידע אנשים על זכות הערעור שלהם.

<רינה נשר: אין לי בעיה עם זה שצריך - - - את אומרת "אוכלוסייה מוחלשת, אבל אנחנו מטפלים בכל עם ישראל, לא מטפלים רק באלה או באלה.

עדי קול: נניח שעם ישראל ילך לחפש ויבדוק שלמישהו יש זכות ערעור, ולא עונים לו "בברכה".

עדי קול: אני מבקשת ודורשת – אם נראה עוד מכתבים בלי זכות ערעור אנחנו נחזור ונהיה פה עד שנקבל מכתבים כאלה.

עדי קול: התחייבות שלכם שלפחות תיידעו את האנשים שאתם דוחים בזכות הערעור שלהם.

עדי קול: אפשר לקבל את ההתחייבות הזאת שהמכתבים יציינו שיש זכות ערעור?

<רינה נשר: כן.

עדי קול: תודה.

עדי קול: בבקשה, תמשיך.

<מתן אורן: הפקידים בלשכה עצמה כאילו לא עוזרים לי לעזור לעצמי, אלא מעדיפים "לך תחפש" כמו שנאמר.

<מתן אורן: בצורה מפתיעה התערבות האגודה לזכויות האזרח במכתב מנוסח שאומר שכל השגיאות והטעויות בהתנהלות וכל העברות על החוק כשבבג"ץ כבר הגיעו להסכמה – עדיין התקבל בסירוב.

<מתן אורן: זאת אומרת המכתב שאנחנו קיבלנו היה – לא.

עדי קול: זה אומר שצריך להגיע אלייך - - -

<רינה נשר: זה מקרה אחד.

עדי קול: שניים.

<מזל כהן: הראיה שפה מקרים - -

<רינה נשר: אנחנו מטפלים במאות ואלפי מקרים ובקשות.

עדי קול: שניים שבמקרה הגיעו אליי, ושניים שבמקרה קיבלו אתמול בגלל שנקבע דיון.

<רינה נשר: לא בגלל שנקבע דיון, אלא בגלל שהחומר ממך הועבר למטה.

<רינה נשר: אם החומר היה מגיע לפני כן למטה אפשר היה להפעיל שיקול דעת.

<מתן אורן: סליחה, אפילו לי נאמר שהלשכה בעפולה לא מטפלת, והם שולחים את זה למטה בירושלים.

<רינה נשר: זה לא נשלח למטה.

<אורן מתן: זה נשלח לירושלים כיוון שהחומר הגיע לוועדה.

<אורן מתן: ירושלים שזה המטה.

<אורן מתן: זה היה אחרי.

<מתן אורן: זאת עוד בעיה.

עדי קול: אם הסניף אומר לך שהוא העביר למטה - -

<רינה נשר: זה נשלח לירושלים כיוון שהחומר הגיע לוועדה, ולכן כדי לבדוק את התיק ירושלים – המטה – פנו ללשכה כדי לקבל את החומר.

<רינה נשר: לכן אולי כשנאמר לך שהחומר עובר לירושלים זה היה אחרי כן.

<מתן אורן: אז אני רק רוצה לציין שלי נאמר בלשכה בעפולה שהחומר יישלח לירושלים.

<מתן אורן: זה כנראה לא קרה.

<ג'ברין דארין: גם לי אמרו.

<ג'ברין דארין: כבר שש שנים.

<מתן אורן: וגם אני חושב שהאגודה לזכויות האזרח שלחה את החומר למטה.

<מתן אורן: אני שלחתי מצגת שכל ילד יכול להבין - -

<רינה נשר: ביום חמישי.

<רינה נשר: אני לא באה בטענות רק לא להגיד שזה היה לפני מתן ההחלטה.

עדי קול: יש לנו כמה דקות ספורות.

<עודד פלר: אני רוצה להגיד משהו ממש בקצרה: זה מקרה וייס הקלאסי.

<עודד פלר: אין שום בעיות של תעודות.

<עודד פלר: הבעיה חוזרת למה שדיברנו – אין רשימת מסמכים.

<עודד פלר: הפקיד בעפולה, מגיע אליו מקרה, והוא לא יודע מה לעשות איתו.

<עודד פלר: הוא רואה את המסמכים האלה, אומר לו שזה לא מספיק לו, והולך לבית משפט.

<עודד פלר: ואז כשזה מגיע למטה – למה זה צריך להגיע למטה?

<עודד פלר: הפקיד בלשכה בעפולה אמור לראות את הראיות ולהגיד שזה מספיק, גמרנו את העניין הזה.

עדי קול: אחריך אני עוצרת את הדיון.

<עודד פלר: אני רק רוצה להגיד דבר נוסף.

<עודד פלר: סליחה, אני מצטער שאני אומר, גברתי היושבת-ראש – רק להסתייג מדבר אחד.

<עודד פלר: אני עובד שנים עם רינה ועם מזל.

<עודד פלר: יש לנו חילוקי דעות קשים מאוד, ואנחנו מתקוטטים עליהם ומידיינים עליהם, ויש לנו ביקורת מאוד גדולה, אבל הן לא רעות.

עדי קול: אני לוקחת את זה גם.

עדי קול: אני מצטערת.

<עודד פלר: הן עושות את מלאכתן נאמנה, חרוצות ונאמנות למערכת שבה הן עובדות.

<עודד פלר: יש חילוקי דעות, אבל הן לא רעות.

עדי קול: אז אני מתנצלת, אני לא התכוונתי.

<טלי אלמי: אני גם רוצה להגיד שזה לא מקרה אחד.

<טלי אלמי: מגיעים אלינו מקרים מלשכות פעם אחרי פעם.

<טלי אלמי: זאת נקודה שחשוב לי להעביר כי היא עקרונית בעיניי.

<טלי אלמי: פעם אחר פעם מגיעים אלינו מקרים מהלשכות שבהם נותנים מסמכים מרשימים מגורמים רשמיים שמייצרים סך הכול של ראיות, והלשכה דוחה.

<טלי אלמי: אז אנחנו כותבים למטה, והמטה הרבה פעמים מאשר.

<טלי אלמי: אבל מה שקורה בלשכה הוא שבלשכה עובדים לפי הנוהל, והנוהל אומר דבר אחד, והפסיקה אומרת דבר אחר.

עדי קול: אני רוצה לסכם כי עוד שנייה משנים את שיטת הממשל בלעדיי, וזה כנראה יהיה ממש ככה, כמו שאתם מתארים.

עדי קול: בקשה שלי או דרישה – אני חייבת לציין שאני מרגישה שאני יוצאת מתוסכלת מהדיון.

עדי קול: אני מרגישה שאין כמעט משהו שאפשר לעשות כדי שפקידי הלשכה יחליטו שזה מספיק.

עדי קול: אם מופיע זוג כזה ויש להם כל הנתונים ונוטריון ופעם שנייה נוטריון, ועדיין הוא נדחה – ויש להם כל הראיות מהיישוב שלהם ועדויות, ואתם יודעים מה, אפילו לא מדובר בערבים.

עדי קול: סליחה.

עדי קול: אבל לא ברור.

<רינה נשר: זאת גם בעיה שאנחנו שוויוניים?

עדי קול: זה אומר ששום דבר לא יעמיד את סך הראיות שלכם.

עדי קול: לכן אני דורשת לקבל בהקדם האפשרי, בשבועיים הקרובים – אני גם קובעת תאריך כדי שאחר כך לא נוכל להגיד שזה נשלח או לא נשלח – לכתובת המייל של הוועדה מהם המסמכים שאתם דורשים כדי להוכיח שיש חיים משותפים כדי להצדיק את הרישום של הבת.

עדי קול: מסמכים כדי לעמוד בנוהל למיצוי כל המסמכים לפני שעוברים עם דרישה לבית משפט.

עדי קול: אני מבקשת רשימה כזאת בעוד שבועיים.

עדי קול: שנית, כיוון שלא הצלחנו לגרום לכם להאמין בסך הראיות שקיימות לגבי הילד ראם, והוא עדיין נמצא כאן ללא תושבות קבע או אזרחות כפי שמגיע לו – ואני מבינה שמה שאני לא אעשה, זה לא יקרה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו מתקדמים עם זה.

עדי קול: אני רוצה לבדוק מה האופציות שלי, ומה האופציות לפנייה לבית הדין כדי להכיר באמהות שאני מבינה שגם היא בעייתית, ואחר כך נעבור שלב-שלב.

עדי קול: אני מצטערת שלא פנינו אליך בעניין בדיקת הרקמות.

<רון לבנטל: אני רוצה להגיד רק לגבי המקרה הראשון שאני יכול לתת פתרונות גם של האמא וגם של הילד באמצעות הדודים או באמצעות האחים למחצה תוך זמן מאוד קצר אם יבקשו ממני.

<רון לבנטל: אין לי שום בעיה לעשות את זה, זה פשוט מאוד.

<מזל כהן: יש לילד שמונה אחים.

עדי קול: אני חושבת שזאת פגיעה בפרטיות, ואני לא חושבת שאתה יכול לבקש מהאחים הקטינים שלו.

<מזל כהן: יש גם בגירים.

עדי קול: דבר נוסף לגבי הביטוח הלאומי: אני מבינה שמן הצדק יהיה אפשר לתת מקדמה - -

<דני זקן: הבעיות מול הביטוח הלאומי כולן נפתרו, ומה שנותר הוא שהיא תמנה אדם מסוים שאין לו עיקולים על החשבון, והכסף יעבור אליו.

עדי קול: אז אני אשמח לקבל את זה בכתב.

<דני זקן: היא קיבלה את זה.

עדי קול: גם הוועדה רוצה את זה.

<דני זקן: נוציא לכם.

עדי קול: אני רוצה להתייחס אליכם.

עדי קול: אני יודעת שבאתם מרחוק, ואני מאוד מעריכה את זה.

עדי קול: היו לנו דין ודברים לפני שהגעתם שהתייחסו למקרה מאוד ספציפי כאילו זאת הבעיה, ואני חושבת שהם הראו שזאת לא הבעיה.

עדי קול: הבעיה היא שהפקידים בלשכות – אמרתי קודם, "מתעמרים", אולי זאת מילה קשה.

עדי קול: אבל זוג צעיר התחתן ורוצה להקים את ביתו בישראל; ילדה ישראלית, בת לאב ישראלי.

עדי קול: אני לא מבינה למה היו צריכים להגיע לכנסת ולאגודה לזכויות האזרח; למה הם לא יכלו לקבל מענה פשוט?

עדי קול: למה זה צריך להגיע למטה לערעור?

עדי קול: תסתכלו על כמות המסמכים שמסתובבת כאן, בשביל להיאבק על מה?

עדי קול: על זכות בסיסית שהילדה שלו תוכר כילדה שלו.

עדי קול: אני מזועזעת כל פעם מהתהליך.

עדי קול: אני יודעת שאלה לא אנשים רעים, ואני יודעת שהם עושים את העבודה שלהם, אבל יש תחושה שסוחטים אנשים עד דק בשביל הדבר הבסיסי הזה של להיות אזרח ישראלי.

עדי קול: בכנסת ישראל אני אומרת – זה מאוד חורה לי.

עדי קול: מן הסתם ניפגש פה בשנים הקרובות.

עדי קול: אני מאוד מצפה לראות את הנהלים, ושהנהלים האלה שנקבל גם יועברו ללשכות.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: אתה רוצה להגיד עוד משהו?

<מתן אורן: אני רוצה להגיד בקצרה שאני מחזיק פספורט שווייצרי, ובשגרירות בשווייץ מכירים עשרות מקרים דומים.

<מתן אורן: לאנשים טובים מוציאים את החשק לבוא ולגור בישראל – לאנשים שכבר רוצים.

עדי קול: אני שומעת את זה שוב ושוב, כאילו להיות אזרח ישראלי זאת המתנה הכי גדולה בעולם, ואנחנו לא רוצים לתת את זה חס וחלילה לאנשים.

עדי קול: זאת ההרגשה.

עדי קול: שוב, חבל שמשרד הפנים והרשות נותנים תחושה כזאת.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: אנחנו צריכים לדבר איך אנחנו ממשיכים הלאה.