ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 19, פרוטוקול מספר 50, 2013-07-08 12:45

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: עדיין יום שני בשבוע, א' באב התשע"ג, 8 ביולי 2013.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: פרק ז', סעיפים 56 עד 59 – הסדרי שיבוב - ביטוח לאומי - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.

חיים כץ: איפה דב?

חיים כץ: לפרוטוקול, שם, תפקיד, תציג את מה שאתה מבקש.

<דב בארי: אני דב בארי, משרד האוצר.

<דב בארי: אני חושב שעדיף שאנשי המקצוע, בהם המוסד לביטוח לאומי, יציגו את התיקון הזה.

<דב בארי: זה תיקון חוק בתוך הביטוח הלאומי, עם נושאים משפטיים שקשורים אליהם.

חיים כץ: אוקיי, מי מהביטוח הלאומי יציג את זה?

<עמוס רוזנצוויג: עמוס רוזנצוויג, היועץ המשפטי של המוסד לביטוח הלאומי.

<עמוס רוזנצוויג: לפי חוק הביטוח הלאומי, סעיף 328, יש זכות תחלוף למוסד לביטוח לאומי לתבוע צדדים שלישיים אשר גרמו נזק למבוטחים שקיבלו תגמולים של המוסד לביטוח לאומי.

<עמוס רוזנצוויג: במילים אחרות, מי שנפגע כתוצאה מפגיעה בעבודה, או בתאונת דרכים, או בפגיעה אחרת שגרמה לו נזק, המוסד לביטוח לאומי מציע לו סעד מידי, עזרה ראשונה, וגם עזרה קבועה למהלך חייו בגין הנזק שיש לו.

<עמוס רוזנצוויג: אבל לנזק הזה אחראי גורם שלישי כלשהו.

<עמוס רוזנצוויג: המוסד לביטוח לאומי יכול לחזור אליו, אל אותו אחר שגרם את הנזק, ולהגיד תשפה אותנו, תשלם לנו את סכום הנזק שבגינו אנחנו שילמנו גמלאות.

<עמוס רוזנצוויג: יש הסדר, גם לפי חוק הביטוח הלאומי, גם לפי פקודת הנזיקין, אשר לפיו מי שגרם נזק, והוא מתדיין עם ניזוק, רשאי לנכות מתוך הסכום שהוא משלם פיצויי נזיקין סכום שצפוי להשתלם למוסד לביטוח לאומי בגין אותה תביעה.

<עמוס רוזנצוויג: זה הסדר מוכר, שבמסגרתו אם נקבע במהלך פסק דין או במסגרת הסדר פשרה – הצדדים, שמצד אחד הם המזיק או רשימת המזיקים האחרים, ומצד שני ישנו הניזוק, משלמים לניזוק רק את הסכום שהוא מעבר לתגמולי המל"ל, מכיוון שהם יודעים שבגין תגמולי המל"ל הם רשאים לקבל תביעה מאת המוסד לביטוח לאומי.

<עמוס רוזנצוויג: הבעיה היא שהמוסד לביטוח לאומי לא יודע בכלל על ההתדיינות הזאת שמתקיימת בין המזיק והניזוק.

<עמוס רוזנצוויג: בחלק גדול מהמקרים זה נעשה במסגרת תביעת נזיקין בבית המשפט, כאשר המוסד לביטוח לאומי כלל איננו צד.

<עמוס רוזנצוויג: כי הניזוק כבר קיבל את הגמלאות שלו מהמוסד לביטוח לאומי, או שהוא שומר לעצמו זכות לתבוע את הגמלאות בשלב מאוחר יותר, ומנהל באפיק מקביל, מבלי לספר למוסד לביטוח לאומי שיש לו את ההתדיינות הזאת.

<עמוס רוזנצוויג: ההתדיינות הזאת מסתיימת בפסק דין או בהסכם פשרה, הרבה פעמים בלי שהמוסד לביטוח לאומי יודע דבר וחצי דבר.

<עמוס רוזנצוויג: העיקרון של ההסכם הזה אומר שמי שגרם את הנזק, הוא המזיק, ישלם לניזוק רק את סכום ההפרש, סכום הדלתא שמעבר לגמלאות המל"ל ששולמו - - -

חיים כץ: ואם הוא לא אומר את זה?

<עמוס רוזנצוויג: מי לא אומר את זה?

חיים כץ: בית המשפט.

חיים כץ: הוא פסק חמישה מיליון שקל פיצויים, ולא התייחס לגמלה שקיבל מהביטוח הלאומי.

חיים כץ: לא התייחס.

חיים כץ: יבוא הביטוח הלאומי יגיד בית המשפט לא התכוון, אני רוצה את מה ששילמתי בחזרה.

חיים כץ: מה שאתה אומר זה רק במקום שבית המשפט אומר הגמלה הזאת שלך כוללת את הביטוח הלאומי.

חיים כץ: אם הוא לא מתייחס, הביטוח הלאומי לא זכאי לכלום.

<עמוס רוזנצוויג: לא, הוא זכאי.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אני רואה שלא.

<עמוס רוזנצוויג: לא, הוא בהחלט זכאי, מכיוון שזו קביעה במסגרת החוק.

<עמוס רוזנצוויג: גם אם - - -

חיים כץ: החוק היום אומר שאם הוא פוסק, והוא לא אומר כלום, הביטוח הלאומי זכאי?

<עמוס רוזנצוויג: בוודאי.

<עמוס רוזנצוויג: כן, זה 328.

<עמוס רוזנצוויג: זה סעיף שאומר זה גם מוכר בפסיקה וגם בחוק.

<עמוס רוזנצוויג: זה לא שמישהו צריך החליט שזה מעבר לתגמולי המל"ל.

<עמוס רוזנצוויג: זאת זכות בכל מקרה.

<עמוס רוזנצוויג: זו זכות שנתונה למוסד לביטוח לאומי, כי המוסד לביטוח לאומי שילם כבר מראש.

<עמוס רוזנצוויג: לכאורה אפשר להגיד המדינה לא אחראית לנזק שנגרם לאדם.

<עמוס רוזנצוויג: היא נוטלת לעצמה את האחריות כדי לתת לו את הסעד הראשוני שהוא צריך.

<עמוס רוזנצוויג: אחר כך - - -

חיים כץ: כי הוא משלם ביטוח לאומי.

חיים כץ: המדינה לא באה מרצונה כי טוב הוא.

חיים כץ: אותו בן-אדם משלם לה ביטוח לאומי - -

<עמוס רוזנצוויג: לא, להיפך.

חיים כץ: - - והיא בקושי מחזירה לו אחרי שהיא מעכבת אותו חודשים, ומעבירה אותו ועדות, ושותה את דמו - -

<אבנר עורקבי: שנים.

חיים כץ: - - שנים.

חיים כץ: בקושי מחזירה לו – שמע, מאחר ואנחנו בתוך העם הזה חיים, אז אנחנו יודעים איך הביטוח הלאומי מתנהל.

חיים כץ: עד שהביטוח הלאומי משלם, הוא מוציא את הקישקעס לבן-אדם והורג אותו.

חיים כץ: הורג אותו.

חיים כץ: זה לא שהביטוח הלאומי בא ועל כל תאונה ואומר, הנה, שלושה חודשים ראשונים מיד.

<עמוס רוזנצוויג: דמי פגיעה זה דבר שהוא - - -

חיים כץ: אתה מצייר את הביטוח הלאומי כמו שהוא לא.

חיים כץ: והלוואי שזה היה כמו שאתה מצייר אותו.

חיים כץ: אתה עורך דין, אתה השלוח של הביטוח לאומי, אתה מצייר אותו בצבעים שהוא לא שם.

חיים כץ: עד שהוא נותן, ועד שהוועדות הרפואיות – אני לא יודע איך הן עובדות.

חיים כץ: אני לא יודע.

אברהם מיכאלי: חיים, אני אוסיף לך עוד כמה נתונים שאתה לא אומר.

חיים כץ: הביטוח הלאומי בצרותיו – הלוואי ומדינת ישראל הייתה מקבלת ביטוח לאומי הרבה יותר טוב.

חיים כץ: הביטוח הלאומי הוא מכה צרורה לאלה שצריכים אותו.

חיים כץ: בסוף הוא משלם.

חיים כץ: אבל אתה מצייר כאילו הכול בסדר.

חיים כץ: לא.

חיים כץ: הביטוח הלאומי צריך להשתפר מא' עד ת'.

חיים כץ: צריך להשתפר, חבל על הזמן, איך שהוא צריך להשתפר - -

אברהם מיכאלי: היינו מכניסים את השיפור בחוק ההסדרים.

אברהם מיכאלי: היינו קובעים חובה להשתפר.

חיים כץ: - - אנחנו רואים את כל החברות שקמות – "זכותי", לא זכותי.

חיים כץ: הם באים בגלל שהביטוח הלאומי לא מתפקד.

<עמוס רוזנצוויג: הביטוח הלאומי עושה - -

חיים כץ: לא מתפקד - -

<עמוס רוזנצוויג: - - צעדים מאוד משמעותיים כדי להשתפר.

חיים כץ: - - אבל עזוב, עשית אותו כל כך טוב.

חיים כץ: שים אותו איפה שהוא צריך להיות.

<עמוס רוזנצוויג: בוא נסתכל רק על לגבי אותם נפגעים שאנחנו מדברים עליהם היום.

<עמוס רוזנצוויג: העובדה שחלק גדול מהם – אם הם היו צריכים לקבל את הסעד שלהם במקרה שמישהו למשל נפגע בעבודה - - -

חיים כץ: הם מקבלים את זה חמש שנים יותר מאוחר.

<עמוס רוזנצוויג: ואיך הם היו חיים בינתיים?

<עמוס רוזנצוויג: אני אתן לך דוגמה.

<עמוס רוזנצוויג: שחקן הכדורגל מני לוי, שקיבל stroke על מגרש הכדורגל, הפך להיות צמח.

<עמוס רוזנצוויג: הוא חי שנים על גבי שנים כצמח.

<עמוס רוזנצוויג: הוא הגיש תביעה לחברות הביטוח.

<עמוס רוזנצוויג: חברות הביטוח התדיינו מי אחראי לנזק הזה שנים.

<עמוס רוזנצוויג: שבע שנים, שמונה שנים.

<עמוס רוזנצוויג: מי החזיק אותו בינתיים?

<עמוס רוזנצוויג: מי מימן את הסיעוד שלו?

<עמוס רוזנצוויג: מי מימן את המטפלים שלו?

<עמוס רוזנצוויג: מי החזיק אותו בכל השנים האלה?

<עמוס רוזנצוויג: זה המוסד לביטוח לאומי.

<עמוס רוזנצוויג: ועכשיו מה שאנחנו מבקשים, שהמוסד לביטוח לאומי, אחרי כל השנים שהוא החזיק את אותו - - -

חיים כץ: חברות הביטוח יחזירו להם את הכסף.

<עמוס רוזנצוויג: זה מה שאני מבקש.

<עמוס רוזנצוויג: אבל רק שנדע על זה, כי אם אנחנו לא נקבל את הדיווח, אנחנו בכלל לא נדע שמתנהל שם תיק.

<עמוס רוזנצוויג: אין לי שום דרך לדעת על זה.

<עמוס רוזנצוויג: אז המוסד לביטוח לאומי צריך להשתפר ולהתייעל, על זה אי-אפשר - - -

חיים כץ: ובאות חברות הביטוח ואומרות מה?

חיים כץ: כן אדוני, לפרוטוקול, מי אדוני?

<שמואל מלכיס: שמואל מלכיס, איגוד חברות הביטוח.

<שמואל מלכיס: אנחנו לא מתנגדים שתוטל חובת דיווח על סכומים שאנחנו מנכים בפועל.

<שמואל מלכיס: אבל הדרישה שאנחנו נדווח על כל סכום שהיינו רשאים לנכות, ואנחנו לא יודעים שאנחנו רשאים לנכות בעת הניכוי, זו דרישה שצד ג' לא יכול לעמוד בה.

<שמואל מלכיס: יצרו סיטואציה של חוק שאין אפשרות מעשית לבצע אותו.

חיים כץ: למה?

<שמואל מלכיס: אם היינו יודעים שאנחנו צריכים לנכות, אז אנחנו מנכים ומדווחים לביטוח הלאומי, אין בעיה.

<שמואל מלכיס: אבל אם אנחנו לא יודעים – כי לניזוק עצמו יש אינטרס ברור לא לגלות לנו, ואם הוא לא מגלה לנו, אז אנחנו לא יודעים.

<שמואל מלכיס: ואם אנחנו לא יודעים, זה שכותבים בחוק שהיינו רשאים לנכות, מחייבים אותנו - - -

חיים כץ: קודם כל, אפשר לעשות.

<שמואל מלכיס: איך אפשר?

חיים כץ: אני אענה לך בפשטות מאוד.

חיים כץ: לפני שאתה משלם לניזוק, אתה מדווח לביטוח הלאומי.

חיים כץ: הם ישימו שני פקידים.

חיים כץ: ואתה אומר אני הלכתי לתביעה - - -

<שמואל מלכיס: זו בעיה.

חיים כץ: לא בעיה.

<שמואל מלכיס: אין בעיה.

<שמואל מלכיס: אם זה יהיה החוק, שבכל מקרה שאני משלם - -

חיים כץ: אתה צריך לדווח לביטוח הלאומי.

<שמואל מלכיס: - - אם הוא נפגע בתאונת דרכים בלבד, אני מדווח לביטוח הלאומי בין אם הייתה תאונת דרכים שהיא תאונת - - -

חיים כץ: לא רק בתאונת דרכים, כל תביעה.

<שמואל מלכיס: אם הם רוצים, נציף אותם במידע הזה, אין סוף.

<שמואל מלכיס: אם הם יוכלו לעכל את המידע הזה, בבקשה.

חיים כץ: הם יוכלו לעכל.

חיים כץ: בעידן המחשבים - - -

<מיכל צוק בכר: - - -

חיים כץ: גברת, מי את?

<מיכל צוק בכר: מיכל צוק בכר, איגוד חברות הביטוח.

חיים כץ: את קיבלת אישור דיבור?

חיים כץ: לא.

חיים כץ: אז לא מדברים.

חיים כץ: תקשיב, בעידן של היום, ב-200,000 שקל הוא - - -

<שמואל מלכיס: אמרנו שאנחנו לא מתנגדים.

חיים כץ: מאה אחוז, אז הנה, הם כבר לא מתנגדים.

חיים כץ: אבל אל תחייבו אותנו לדווח על מה שהיינו רשאים לעשות, ולא ידענו שאנחנו רשאים לעשות.

חיים כץ: ולכן זה לא הוגן.

חיים כץ: סלח לי, אתה צריך לדווח על כל פסיקה.

חיים כץ: על כל תשלום שאתה משלם לבן-אדם, אתה צריך לדווח.

<שמואל מלכיס: יש לנו סדר גודל של בערך מיליון וחצי - - -

חיים כץ: תדווח מיליון וחצי הודעות.

<שמואל מלכיס: תרשה - - -

חיים כץ: לא, אתה לא מנהל את הדיון, תסלח לי אדוני.

<שמואל מלכיס: לא, אבל אתה שאלת שאלה שיכולה - - -

חיים כץ: אתה לא בשכונה, אדוני סוכן הביטוח.

חיים כץ: אתה בכנסת.

<שמואל מלכיס: למה אתה מעליב אותי?

חיים כץ: תקשיב, אתה בכנסת.

חיים כץ: פה אתה מצביע, מקבל רשות דיבור, ובזה - - -

<שמואל מלכיס: קיבלתי רשות דיבור.

<שמואל מלכיס: הייתה שאלה.

<שמואל מלכיס: השאלה הייתה מופנית לאיגוד חברות הביטוח.

<שמואל מלכיס: יש מישהי שעוסקת בזה ביום-יום, שיודעת לתת תשובה יותר טובה.

<שמואל מלכיס: אתה לא מעוניין בתשובה הטובה היותר, בבקשה.

חיים כץ: מאה אחוז.

<שמואל מלכיס: אפשר להמשיך?

חיים כץ: סלח לי.

<שמואל מלכיס: לא גמרתי.

חיים כץ: סיימת.

<שמואל מלכיס: למה?

חיים כץ: ככה החלטתי.

חיים כץ: אני החלטתי שסיימת לדבר.

<שמואל מלכיס: טוב, אז חבל שהזמנת אותנו.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: כן, חבר הכנסת מיכאלי.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב-ראש, בואו נבחן את הכוונה שלכם בחקיקה הזאת.

אברהם מיכאלי: היום הפרקטיקה, אדוני היושב-ראש, היא שכל תביעה שאדם מגיש לביטוח הלאומי כתאונת עבודה, הם דורשים ממנו בטופס של התביעה להצהיר על כך שהוא מתכוון לתבוע גוף כזה או אחר, חברת ביטוח כזאת או אחרת.

אברהם מיכאלי: אפילו מבקשים ממך אישור של עורך דין, שהביטוח הלאומי ידע.

אברהם מיכאלי: לכן יש לכם מעקב מלא על תביעות של תאונות עבודה.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין בשביל מה - - -

חיים כץ: בוא, אני אגיד לך הם רוצים.

חיים כץ: הם לא יודעים לרוץ אחרי חיים כץ, שהגיש תביעה שמתנהלת שבע שנים.

חיים כץ: רשום שחיים כץ הגיש תביעה.

חיים כץ: רשום.

חיים כץ: הם לא יודעים לרוץ כל חודש לבית המשפט.

חיים כץ: הם באים לחברת הביטוח – יש X חברות ביטוח שיש – הם אומרים להם אנחנו נקנה לביטוח הלאומי קולט מידע.

חיים כץ: נשלם מיליון שקל.

חיים כץ: קולט המידע הזה יהיה קולט פלוס מסנן.

חיים כץ: הוא יקלוט שבעה מיליון הודעות ביום.

חיים כץ: יקלוט.

חיים כץ: יסנן להם, ישלוף להם, מה שהם רוצים.

חיים כץ: ישתמשו בטכנולוגיה מתקדמת.

חיים כץ: אפילו לא יצטרכו לשים פקיד אחד בהתחלה.

חיים כץ: יקבלו הודעות מוקלטות מחברת הביטוח, או אימיילים.

חיים כץ: חיים כץ זכה בתביעה, קיבל 100,000 שקל.

חיים כץ: יפנו לחברת ביטוח – אתה יודע איך חברות הביטוח עובדות.

חיים כץ: אתה הולך לניתוח, יש לך ביטוח, אומרים לך לך לקופת החולים, תעשה על חשבון קופת חולים, ניתן לך בונוס 300 שקל, 500 שקל, 700 שקל.

חיים כץ: חוסכות את הביטוח.

חיים כץ: ידע אישי.

חיים כץ: פה אני בסך הכול רוצה שאותו נפגע יקבל את מה שהוא צריך לקבל, והוא לא יצא ניזוק, וחברות הביטוח ישלמו את מה שהן צריכות לשלם בגין הביטוח.

חיים כץ: והביטוח הלאומי ישלם את מה שצריך לשלם, או לא ישלם את מה שלא צריך לשלם.

חיים כץ: זה הכול.

חיים כץ: יכול להיות שיש "סיבוב" של חברות הביטוח – יכול להיות, לא בטוח – שמקבלות דבר שלא מגיע להן.

חיים כץ: יכול להיות.

אברהם מיכאלי: חיים, אני אומר לך מהפרקטיקה היום, אף חברת ביטוח - - -

חיים כץ: היא תודיע.

אברהם מיכאלי: לא, היא לא משלמת כסף לנפגע עקב תאונת עבודה אם הוא לא מצהיר, וגם מפרישים כסף בצד - - -

חיים כץ: עם מה הוא מצהיר?

אברהם מיכאלי: בגמר התביעה, כשהוא מקבל את 100 השקלים שלו - - -

חיים כץ: הוא צריך לדווח לביטוח הלאומי?

אברהם מיכאלי: לא.

אברהם מיכאלי: הוא כבר דיווח.

אברהם מיכאלי: זה מדווח כבר לביטוח הלאומי.

חיים כץ: מדווח לביטוח הלאומי שהוא מגיש תביעה.

חיים כץ: אם היו משנים את זה והיו אומרים חברת הביטוח לא משלמת לתובע שקל אם הוא לא הצהיר לביטוח הלאומי שהוא קיבל, הם היו אומרים בסדר.

חיים כץ: זה אותו דבר, רק הפוך.

חיים כץ: חברת הביטוח מרוויחה פה כסף.

חיים כץ: לתובע לא יוצא, לא משנה לו כלום.

חיים כץ: הוא לא מקבל פעמיים.

אברהם מיכאלי: לוקחים לו את זה.

אברהם מיכאלי: מורידים לו את הכסף הזה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אנחנו לא רוצים שחברות הביטוח - - -

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת שזה כסף שצריך לעבור מחברת הביטוח לביטוח הלאומי?

חיים כץ: לביטוח הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: כי הביטוח הלאומי נתן את זה למטופל.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: וחברת הביטוח לא מדווחת להם.

חיים כץ: והרבה כספים אבודים כאלה הולכים עם השנים, ונשארים בחברת הביטוח, כי הביטוח הלאומי עובד לאט.

יעקב מרגי: השאלה, מבחינה חוקית, איזה ביטוח גובר?

יעקב מרגי: האם הביטוח הלאומי כביטוח גובר על - - -

חיים כץ: אני לא יודע.

<עמוס רוזנצוויג: זה משלים, אם אפשר יהיה לענות.

<עמוס רוזנצוויג: זה משלים.

יעקב מרגי: לא, מבחינת החוק.

<עמוס רוזנצוויג: מבחינת החוק זה משלים.

<עמוס רוזנצוויג: לכן קוראים לזה תחלוף.

<עמוס רוזנצוויג: לאדם נגרם נזק - - -

חיים כץ: הוא כאילו השלם הראשוני.

<עמוס רוזנצוויג: הוא יהיה זכאי לסכום הנזק.

<עמוס רוזנצוויג: אם מדובר בנזק של עשר, הוא זכאי לעשר.

<עמוס רוזנצוויג: אם הוא קיבל מהביטוח הלאומי ארבע, הוא יקבל מחברת הביטוח שש.

<עמוס רוזנצוויג: הוא לא זכאי פעמיים.

<עמוס רוזנצוויג: אם אני שילמתי את הארבע, במקום שהוא יקבל, אני נכנס בנעליו והולך למי שאחראי לשלם את העשר, ואומר לו תשלם לי.

אברהם מיכאלי: במקום להגיש תביעות שיבוב אתם רוצים שהם יעבירו לכם את הכסף?

<דב בארי: אנחנו אפילו לא מבקשים את הכסף.

<עמוס רוזנצוויג: לא, אנחנו נצטרך עדיין להגיש את התביעות, כי יש מקרים - - -

חיים כץ: הם יצטרכו להגיש תביעות, וחברות הביטוח לא ישלמו.

שולי מועלם-רפאלי: הם ירצו רק את האינפורמציה מהם.

<עמוס רוזנצוויג: הם יגידו לא מגיע לכם, כן מגיע.

<עמוס רוזנצוויג: נתדיין איתם.

<עמוס רוזנצוויג: אנחנו רוצים רק לדעת.

יעקב מרגי: לא ענית לי על השאלה.

יעקב מרגי: אתה רק סיפרת לי את הפרטים.

יעקב מרגי: בכוונה שאלתי אם יש מבחינת החוק עליונות.

יעקב מרגי: יש שני גורמים מבטחים.

יעקב מרגי: תפיסת העולם שלי היא שהביטוח הלאומי הוא ביטוח לעובד, לאדם.

יעקב מרגי: השאלה היא האם החוק נתן עליונות מסוימת בין שני הגופים האלה.

יעקב מרגי: לאיזה ביטוח יש יותר כוח?

יעקב מרגי: ואז אני אדע מי חייב להעביר למי.

<נועה ברודסקי-לוי: הם שני צדדים - - -

יעקב מרגי: ברור לי.

יעקב מרגי: השאלה היא אם החוק נתן דעתו ונתן עליונות מסוימת לאחד מהביטוחים.

<עמוס רוזנצוויג: הנושא הזה של תחלוף מוסדר ספציפית בחוק הביטוח הלאומי.

<עמוס רוזנצוויג: יש הסד ספציפי.

<עמוס רוזנצוויג: בדרך כלל, לפי שיטות המשפט, אם יש הסדר ספציפי שקובע את זכות התחלוף הזאת, כמו במקרה שלנו, אז הוא נתבע בסעיף 823.

<עמוס רוזנצוויג: ואם אני עונה לך נכון על השאלה מה עדיף, אז הסדר ספציפי עונה על הסדר כללי.

<עמוס רוזנצוויג: יש בפקודת הנזיקין הסדר כללי, שזה נכון לגבי כל אחד.

<עמוס רוזנצוויג: אם אתה שילמת לחברך במקום מישהו אחר, ברמה התיאורטית הכללית - - -

אברהם מיכאלי: אבל הוא אומר למה שהביטוח הלאומי לא ישלם 100%?

חיים כץ: לא, אתה לא עונה למה שהוא שואל אותך.

חיים כץ: הוא שואל אותך – מי אמר במקום מישהו אחר?

חיים כץ: אולי מישהו אחר לטעמו היה ביטוח לאומי?

<עמוס רוזנצוויג: זה לא עניין של במקום, זה נזק.

<עמוס רוזנצוויג: אדם ניזוק, נגרם לו נזק - - -

חיים כץ: אתה לא עונה למה שהוא שואל אותך.

יעקב מרגי: לא, אני מתכוון - - -

חיים כץ: לא על מה שהוא שואל.

חיים כץ: אתה עונה, אבל לא על מה שהוא שואל.

יעקב מרגי: אתה לא עונה לי על השאלה.

יעקב מרגי: אני אסביר לך מה אני רוצה.

יעקב מרגי: אני אלך צעד קדימה.

יעקב מרגי: לו צויר שיש עליונות לאחד מהביטוחים – לביטוח הלאומי על הביטוח הכללי – כנפגע, אני - - -

<עמוס רוזנצוויג: עליונות במה?

יעקב מרגי: מבחינה חוקית, דין קדימה, לא יודע.

יעקב מרגי: באחריות.

חיים כץ: בהסדר נושים.

חיים כץ: מי הנושה הבכיר?

יעקב מרגי: מי המבטח הבכיר?

יעקב מרגי: אני הולך אתך - - -

<עמוס רוזנצוויג: בהסדר הנושים הזה האחראי הוא המזיק.

<עמוס רוזנצוויג: מי שגרם את הנזק, הוא זה שמשלם.

חיים כץ: אתה לא עונה לו.

יעקב מרגי: לא, אתה לא יורד לסוף דעתי.

חיים כץ: אתה לא מבין.

חיים כץ: המזיק – זה בסדר.

חיים כץ: חבל שאני צריך להסביר לך את זה כל כך הרבה.

חיים כץ: הוא שואל מי בין חברות הביטוח הוא הנושה הבכיר?

חיים כץ: עזוב אותי המזיק.

חיים כץ: בין חברות הביטוח, מי המשלם הראשי?

<עמוס רוזנצוויג: אנחנו.

<עמוס רוזנצוויג: המוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: לא, אתה - - -

<עמוס רוזנצוויג: אני, המוסד לביטוח לאומי, חייב לשלם בכל מקרה.

חיים כץ: זה לא מה ששואלים אותך.

יעקב מרגי: אתה חייב לשלם בכל מקרה, נכון?

חיים כץ: כן גברתי.

חיים כץ: היא תענה לך.

<מיכל צוק בכר: התשובה לשאלתך היא שהמוסד לביטוח - - -

חיים כץ: לפרוטוקול, מי גברתי?

<מיכל צוק בכר: מיכל צוק בכר, עורכת דין, חברת הביטוח "מנורה", מטעם איגוד חברות הביטוח - - - התשובה לשאלתך היא שהמוסד לביטוח לאומי הוא החזק יותר, כיוון שבסופו של דבר הוא גובה את הכספים מחברות הביטוח.

<מיכל צוק בכר: מי שמשלם בשורה התחתונה את כל הכסף היא חברת הביטוח.

<רועי קרת: זה מה שאמור היה לקרות, זה לא מה שקורה בפועל.

יעקב מרגי: לו יצויר שאני החלטתי לתבוע רק את הביטוח הלאומי, לא את חברת הביטוח, האם אתה יכול לומר למה אתה תובע רק אותי, יש לך ביטוח?

<עמוס רוזנצוויג: לא.

<מיכל צוק בכר: יש חובת הודעה לנפגע בחוק, כמו שצוין קודם.

<עמוס רוזנצוויג: הוא פונה למוסד לביטוח לאומי, זכאי לקבל גמלה לפי הזכאות שלו לגמלה.

חיים כץ: ואם הוא לא תובע, אתה לא מקבל כלום.

<עמוס רוזנצוויג: אני יכול, ברמה התאורטית, לבוא ולחפש מי האחראי.

חיים כץ: לא, אתה לא יכול.

<עמוס רוזנצוויג: אני יכול.

חיים כץ: הוא לא הולך לביטוח אחר.

<עמוס רוזנצוויג: זה לא בהכרח דווקא ביטוח, זה יכול להיות מזיק אחר.

חיים כץ: למזיק אנחנו לא ניתן לך לגשת.

חיים כץ: לחברות ביטוח ניתן לך, למזיק לא ניתן לך לגשת.

חיים כץ: אם בן-אדם X פגע, לא ניתן לך לתבוע את בן-אדם X.

חיים כץ: אל תחלום על זה בכלל.

חיים כץ: חברות ביטוח שנתנו במקומך, ניתן לגשת, אולי.

חיים כץ: אבל לבן-אדם X לא תקבל גישה.

חיים כץ: לא תקבל גישה, חבל לך על הזמן.

<עמוס רוזנצוויג: רגע, אבל אם הבן-אדם X הזה הוא נושא באחריות, למשל רופא - - -

חיים כץ: לא ניתן לך לגשת.

<עמוס רוזנצוויג: למשל אם הוא רופא - - -

חיים כץ: לא ניתן לך לגשת.

<עמוס רוזנצוויג: למה?

<עמוס רוזנצוויג: אם הוא רופא שאחראי - - -

חיים כץ: לא ניתן לך לגשת.

חיים כץ: תשכח.

<עמוס רוזנצוויג: אבל האחריות המקצועית הזו חשופה - - -

חיים כץ: אתה כנראה לא הבנת.

חיים כץ: אתה כנראה לא מבין מה אני מדבר אתך, כמו שלא הבנת את השאלה שלי.

<עמוס רוזנצוויג: אני הבנתי.

חיים כץ: לא ניתן לך לגשת.

יעקב מרגי: בשלב הזה של הדיון אני אעצור פה.

יעקב מרגי: יש לי כפירה בכלל בסמכות, ואני לא משפטן גדול.

<נועה ברודסקי-לוי: אני רק אסביר, הסמכות של הביטוח הלאומי לתבוע קיימת כבר היום.

<נועה ברודסקי-לוי: זאת אומרת, כבר היום, בסעיף 328 יש סמכות לביטוח הלאומי לתבוע את אותו סכום שנוכה.

שולי מועלם-רפאלי: לתבוע ממי?

<נועה ברודסקי-לוי: לתבוע מאותו מזיק.

חיים כץ: חברת הביטוח.

שולי מועלם-רפאלי: לא, היא לא אומרת מחברת הביטוח.

חיים כץ: מחברת המזיק.

<נועה ברודסקי-לוי: יכול להיות כל אחד שנתבע בנזיקין, או לפי חוק הפיצויים בתאונות דרכים.

חיים כץ: מה זה מזיקים, רופאים?

<נועה ברודסקי-לוי: מזיקים יכולים להיות – זה רחב.

<נועה ברודסקי-לוי: כל אחד שנתבע בנזיקין.

חיים כץ: אחד שדרס הוא לא מזיק כי יש לו חברת ביטוח.

חיים כץ: את מדברת על בעל מקצוע שגרם נזק - - -

שולי מועלם-רפאלי: גם לו יש חברת ביטוח.

חיים כץ: אני לא יודע אם יש לו ביטוח.

<קריאה: יש.

<קריאה: יש ביטוח.

<דב בארי: יש, בטח.

חיים כץ: לרופא רגיל יש ביטוח?

שולי מועלם-רפאלי: בטח.

יעקב מרגי: הם הראשונים שעשו להם.

אברהם מיכאלי: חיים, יש המון תביעות כאלה, שאין להם למי לקבול.

אברהם מיכאלי: יש נגרים, חרטים, שאין להם מקצוע.

עפו אגבאריה: - - - המבטח של כל הרופאים.

חיים כץ: אז אתה לא מדבר על מזיקים, אתה מדבר על חברות ביטוח.

חיים כץ: אתה יכול להגדיר בחוק חברות ביטוח.

אברהם מיכאלי: גם מזיקים יש, חיים, אין להם - - -

חיים כץ: כמו למשל?

אברהם מיכאלי: כמו נגר, שחתך לאיזה ילד אצלו ברשלנות.

אברהם מיכאלי: תבעו אותו.

חיים כץ: אין לו חברת ביטוח לעסק?

אברהם מיכאלי: אין לו.

אברהם מיכאלי: אני אומר לך מקרים.

אברהם מיכאלי: לביטוח לאומי לא יהיה למי לחזור.

חיים כץ: שלא יהיה להם.

חיים כץ: מקרה כזה הוא לא - - -

<נועה ברודסקי-לוי: אבל אלו החריגים.

<עמוס רוזנצוויג: אל תשכחו שבדיון הזה לא מדובר על כסף שעובר.

<עמוס רוזנצוויג: מדובר על מצב שבו אנחנו מבקשים שיודיעו לנו, ואז נברר אם יש ממי לגבות, אם מותר לנו לגבות.

<עמוס רוזנצוויג: יש עוד מקרים שאנחנו לא יכולים לגבות.

חיים כץ: אנחנו לא כל כך סומכים עליכם.

חיים כץ: מניסיוננו הדל עם הביטוח הלאומי, אנחנו לא כל כך סומכים עליכם.

<רועי קרת: אפשר לומר מילה אדוני?

<רועי קרת: אתם הרי מקבל הרבה תלונות על ביטוח לאומי.

<רועי קרת: אני מבטיח לך שלא תמצא תלונה אחת של מזיק – אגב, ההבחנה הזאת לא קיימת.

<רועי קרת: ההסדר החוקי הוא שאנחנו צריכים לקבל את תביעת המבוטח ולשלם לו את הגמלה.

<רועי קרת: לא חשוב מה קרה, קודם כל המבוטח.

<רועי קרת: אחר כך אנחנו יכולים לחפש את המזיק, ואם למזיק יש חברת ביטוח – ולהרבה מזיקים יש – אז היא זאת שעוזרת.

<רועי קרת: אתם לא תמצאו, אדוני, תלונה, מכל אלפי התלונות שקיבלתם השנה – תלונה אחת – של מזיק שלא הייתה לו חברת ביטוח, וזאת מהטעם – גם אנחנו יודעים מה נכון לעשות ומה לא נכון לעשות.

<רועי קרת: התביעות נגד מזיקים - - -

חיים כץ: לפרוטוקול, שכחת להגיד את השם שלך.

<רועי קרת: רועי קרת, מהמוסד לביטוח לאומי.

<רועי קרת: התביעות נגד מזיקים - - - האמירה הגורפת – שמענו מהיועצת המשפטית של הוועדה שיש בעיה עם יחידים לא מבוטחים.

<רועי קרת: אבל האמירה הגורפת היא שכל יחיד בלתי מבוטח, צריך לפטור אותו, גם היא לא נכונה.

<רועי קרת: משום שאם הוא יחיד שיש לו המון כסף, והוא גרם לנזק במזיד – אם זה מישהו שתקף באלימות וגרם לנזק, אז אתה רוצה להגיד שאותו אתה פוטר?

<רועי קרת: גם לא.

<רועי קרת: צריך לסמוך על הביטוח הלאומי בהקשר הזה.

<רועי קרת: נגד מזיקים לא מבוטחים אנחנו לא מגישים תביעות סתם.

<רועי קרת: אין לנו עניין לנהל הליך נגד מישהו שאי-אפשר להוציא ממנו בסוף ההליך כסף.

<רועי קרת: אי-אפשר לקבל כלום.

<רועי קרת: בחברות הביטוח אנחנו יודעים שהכסף ישנו.

<רועי קרת: הן גם מנכות אותו מראש.

<רועי קרת: הן גם משאירות אותו אצלן בכיס ולא מעבירות אותו לביטוח הלאומי.

<רועי קרת: אבל ההסדר צריך להיות הסדר הגיוני כולל.

חיים כץ: רצית להגיד משהו?

חיים כץ: לפרוטוקול, שם ותפקיד.

<מיכל צוק בכר: כן, בבקשה.

<מיכל צוק בכר: מיכל צוק בכר, איגוד חברות הביטוח.

<מיכל צוק בכר: אני מתחילה שוב ואומרת את מה שאמר חברי.

<מיכל צוק בכר: אנחנו מוכנים לדווח למוסד לביטוח לאומי במקרים של תאונות דרכים בהם ניכינו כסף מהפיצוי.

<מיכל צוק בכר: אנחנו לא מחפשים להתעשר.

<מיכל צוק בכר: הנקודה היא שבניסוח החוק הקיים היום, בהצעת החוק שעומדת בפנינו, יש חובה להודיע גם במקרה שלא ניכינו.

<מיכל צוק בכר: תהית קודם איך מקרה כזה אפשרי.

<מיכל צוק בכר: המקרה הזה אפשרי בסיטואציה שבה נפגע תובע אותנו, ואחרי שהוא - - -

חיים כץ: תקריאי – רק שניכו.

חיים כץ: מה זה רשאי לנכות?

<עמוס רוזנצוויג: אדוני, אם יורשה לי להבהיר, הרי בדרך כלל, התיקים האלה, מרביתם המכרעת נגמרת בהסדרי פשרה.

<עמוס רוזנצוויג: בהסדר הפשרה חברת הביטוח אומרת אנחנו נשלם לך X.

<עמוס רוזנצוויג: זהו, לא אומרים בגין למה, לא קובעים את גודל הנזק וגודל האחריות.

<עמוס רוזנצוויג: אומרים נשלם לך X.

<עמוס רוזנצוויג: חברת הביטוח לוקחת לעצמה - - -

עפו אגבאריה: זה אף פעם לא לטובת התובע, זה תמיד לטובת החברה.

<מיכל צוק בכר: עורך הדין רוזנצוויג - - -

חיים כץ: אני אתן לך זכות לדבר.

חיים כץ: ואתה, זאת הפעם האחרונה שאתה מתפרץ.

<מיכל צוק בכר: בהסדר הפשרה עם הנפגע, אני לא יכולה לכפות עליו שלא ללכת למוסד לביטוח הלאומי שנה אחר כך, לטעון להחמרה, או לערער על החלטת הוועדה שלא קבעה לו נכות, ולקבל גמלאות.

<מיכל צוק בכר: במקרה הזה אני כבר סגרתי את הפשרה, לא ניכיתי תשלומים, לא יכולתי לדעת שאני אצטרף, המוסד לביטוח לאומי ישלם לו, והוא יבוא אלי.

<מיכל צוק בכר: ואז יש כאן מצב שבו אני יוצאת בהפסד.

<מיכל צוק בכר: אני גם לא אוכל אחר כך ללכת לאותו נפגע ולהגיד לו קיבלת פעמיים, תחזיר לי כסף.

<מיכל צוק בכר: לכן אנחנו מבקשים רק במקרים שבהם ניכינו.

חיים כץ: שאלו 5% מהמקרים.

<מיכל צוק בכר: לא, חס וחלילה.

חיים כץ: כמה פעמים אתם מגיעים לפשרה?

<מיכל צוק בכר: אני מנהלת מחלקת תביעות חובה, אני מגיעה לפשרות ביותר מ-95% מהמקרים - - -

חיים כץ: ואז לא תדווחי?

שולי מועלם-רפאלי: זה בדיוק מה שהוא לא רוצה.

חיים כץ: זה בדיוק מה שאמרתי.

<מיכל צוק בכר: אבל אני מוכנה.

<מיכל צוק בכר: הצהרתי לפרוטוקול שאנחנו מוכנים לקבל את הצעת החוק ולדווח בכל מקרה של הסכם פשרה על הניכויים שנוכו.

<מיכל צוק בכר: אבל אנחנו רק מבקשים, תגבילו את המוסד לביטוח לאומי, שייקח מאתנו רק את מה שניכינו, לא את מה שבתיאוריה אולי יכולנו, ולא יותר ממה שניכינו.

<מיכל צוק בכר: אני מוכנה גם, בתקנות שייקבעו, לדווח מה הסכום שניכיתי, ולא להשאיר את זה פתוח בסימן שאלה כך שתהיה בעיה.

<מיכל צוק בכר: זאת אומרת, יש בנו נכונות לשתף פעולה, רק שהחוק צריך להיות הגיוני.

רינה פרנקל: אבל אם יש בעיה, אז לא צריך לשלם אחריכם?

<מיכל צוק בכר: איפה הבעיה?

<מיכל צוק בכר: במישהו שסתם ניסה להרוויח פעמיים?

חיים כץ: סליחה גברתי.

חיים כץ: כן.

<דב בארי: בעניין היכולת לדעת בדיוק מה הסכום שנוכה בעת פשרה, אין את היכולת לדעת - - -

חיים כץ: היא תדווח לך.

<דב בארי: אבל היא הגיעה לפשרה.

<דב בארי: פשרה בדרך כלל זה סכום אחד.

<דב בארי: לך תדע, מתוך הסכום הזה - - -

חיים כץ: מה אתה רוצה?

חיים כץ: היא הגיעה לפשרה של 50,000 שקל.

חיים כץ: אתה שילמת לו 5,000.

חיים כץ: מה אתה רוצה עכשיו?

<דב בארי: ולכן אני אומר - - -

חיים כץ: מה אתה רוצה?

<דב בארי: אני אגיד.

<דב בארי: אני רוצה את מה שקבוע כרגע בחוק.

<דב בארי: מה שהחוק קובע - -

חיים כץ: מה קובע החוק?

<דב בארי: - - הוא לא קובע הסכם שבו - - -

חיים כץ: דב, אתה שילמת 5,000.

חיים כץ: היא הגיעה לפשרה 50,000.

חיים כץ: מה אתה רוצה ממנה, את ה-5,000 בחזרה?

<דב בארי: אני רוצה לדעת מתי היא שילמה, או שהיא יכולה - - -

חיים כץ: היא תודיע לך.

חיים כץ: לא, היא לך יכולה.

<דב בארי: - - מתי הייתה את הזכות - - -

חיים כץ: תקשיב, היא תודיע לך שילמתי 50,000.

חיים כץ: זו הפשרה.

חיים כץ: אתה שילמת 5,000.

חיים כץ: מה את רוצה?

חיים כץ: מה אתה רוצה?

<דב בארי: אני אומר עוד פעם, אנחנו רוצים את הזכות - - -

חיים כץ: אתה לא רוצה – תקשיב - - -

<דב בארי: זה פתח להתדיינות בין המוסד לביטוח לאומי לבין חברות הביטוח.

<דב בארי: זה מה שאנחנו יוצרים פה.

<דב בארי: לזה נועד תיקון החוק.

חיים כץ: מה זה התדיינות?

חיים כץ: אתה תגיד שהפשרה לא בסדר, שהיא הייתה צריכה לשלם 70,000?

<דב בארי: לא - - -

חיים כץ: אל תגיד לי לא, תגיד לי מה כן.

חיים כץ: אני רוצה שתגיד למה הפשרה לא בסדר.

<דב בארי: אני מציע - - -

חיים כץ: אתה לא מציע, אני רוצה שתגיד לי מה אתה רוצה.

חיים כץ: אל תציע כלום.

חיים כץ: מה אתה רוצה?

חיים כץ: לא הוא, אתה.

חיים כץ: אתה לא יודע מה אתה רוצה?

<דב בארי: לא, אני יודע מה אני רוצה.

<דב בארי: אני חושב - - -

חיים כץ: אז תגיד מה אתה רוצה.

<דב בארי: בסופו של דבר, גם היום, נוצר פה - - -

חיים כץ: אני מסביר גרוע, אתה מבין טוב.

חיים כץ: אתה גמרת מצטיין דיקן.

חיים כץ: אתה פקיד בכיר באוצר.

חיים כץ: אני רוצה שתגיד לי מה אתה רוצה.

חיים כץ: היא הגיעה לפשרה של 50,000.

חיים כץ: בינתיים הביטוח הלאומי שילם 5,000.

חיים כץ: מה אתה רוצה?

<דב בארי: אני רוצה את האפשרות שהמוסד לביטוח לאומי ידע - - -

חיים כץ: היא תודיע לך – נתתי 50,000.

חיים כץ: מה אתה רוצה?

יעקב מרגי: מה השלב הבא?

<דב בארי: השלב הבא בו המוסד לביטוח לאומי, במקרים שבהם הוא מוצא לנכון, פועל מול חברות הביטוח שהוא יודע שבוצע בהן ניכוי, או שיכול לבצע - - -

יעקב מרגי: אתה יודע מה יקרה בחברות הביטוח?

<דב בארי: - - על מנת לקבל את הכסף.

חיים כץ: איזה כסף?

<דב בארי: שנוכה.

חיים כץ: את 5,000 השקלים?

<מיכל צוק בכר: כן.

חיים כץ: תקבל.

<תמר קלהורה: אפשר להוסיף משהו?

חיים כץ: כן גברתי.

<תמר קלהורה: עורכת הדין תמר קלהורה, ממשרד המשפטים.

<תמר קלהורה: קודם כל, המוסד לביטוח לאומי לא יכול לתבוע מעבר למה שהוא שילם.

<תמר קלהורה: את זה החוק אומר.

<תמר קלהורה: לכן, אם הוא שילם 5,000, הוא יכול לתבוע רק 5,000.

<תמר קלהורה: לגבי היכולת לנכות, או הניכוי בפועל, זה לא כל כך משנה אם זה בפסק דין או בפשרה.

<תמר קלהורה: זאת לא הנקודה.

<תמר קלהורה: אכן, הרוב המכריע של תביעות הנזיקין מכל הסוגים נגמרות בפשרה, אבל זה לא משנה.

<תמר קלהורה: יש שני מצבים מרכזיים.

<תמר קלהורה: מצב אחד שבו הניזוק כבר הלך לביטוח הלאומי, והנכות שלו היא סופית.

<תמר קלהורה: הוא כבר התחיל לקבל את הכסף, ואין יותר מחלוקת על הנכות ועל כמה מגיע לו.

<תמר קלהורה: אז, בדרך כלל, מנכים כבר בפועל במהלך ההתדיינות, בין אם היא נגמרת בפסק דין, בין אם היא נגמרת בפשרה.

<תמר קלהורה: מנכים.

<תמר קלהורה: גם אפשר לעשות היוון של הגמלה.

<תמר קלהורה: מנכים.

<תמר קלהורה: יש מצב אחר שבו הוא לא הלך לביטוח הלאומי, אלא קודם הגיש את תביעת הנזיקין.

<תמר קלהורה: זה פחות - - -

חיים כץ: כמה מצבים כאלה יש?

<תמר קלהורה: אני לא יודעת.

<תמר קלהורה: אני יודעת שזה פחות - - -

חיים כץ: שואף לאפס.

<תמר קלהורה: לא, לא שואף לאפס.

אברהם מיכאלי: לא נכון, חיים.

<מיכל צוק בכר: שואף לאפס, בגלל ההתיישנות.

חיים כץ: שואף לאפס, אין מצב כזה.

<תמר קלהורה: רגע, אבל אני רוצה להוסיף - - -

חיים כץ: שנייה, גברת - - -

<תמר קלהורה: אני לא יודעת את המספרים, אני רוצה להסביר את - - -

חיים כץ: משרד המשפטים, שנייה.

חיים כץ: אל תביאי אותנו למה שאין.

חיים כץ: אנחנו לא בתיאוריה.

<תמר קלהורה: אני לא מדברת על מה שאין.

<תמר קלהורה: יש מצב נוסף שבו הנכות לפעמים היא לא סופית – כי יש החמרה, כי יש ערר, כי יש כל מיני דברים כאלה.

<תמר קלהורה: במצב הזה, מה שעושים, מקפיאים.

<תמר קלהורה: לא מנכים, אלא אומרים זה סך הנזק.

<תמר קלהורה: זה מה שכבר קיבלת מהביטוח הלאומי.

<תמר קלהורה: אנחנו מקפיאים עוד סכום בנוסף, עד שתגמור את כל התהליכים בביטוח הלאומי.

<תמר קלהורה: אנחנו לא מנכים, אנחנו שמים בצד.

שולי מועלם-רפאלי: מי זה אנחנו?

<תמר קלהורה: אנחנו זה - - -

שולי מועלם-רפאלי: בחברות הביטוח.

<שמואל מלכיס: את יודעת יותר טוב מאתנו מה אנחנו עושים?

<תמר קלהורה: ובינתיים משלמים את מה שלא שנוי במחלוקת.

<תמר קלהורה: אחר כך הוא ממצה את זכויותיו בביטוח הלאומי, ובסופו של דבר רואים האם צריך היה להוסיף לו או לא צריך להוסיף, ומסיימים את העניין.

<תמר קלהורה: אלה המצבים שבהם חברת הביטוח – קראנו לזה פה – יכולה לנכות.

<תמר קלהורה: זאת אומרת שאין ניכוי בפועל, אלא שמים בצד את הכסף עד למועד שבו הוא ימצה את זכויותיו בביטוח הלאומי.

<שמואל מלכיס: אבל זה ברור מהחוק.

<תמר קלהורה: יכול להיות שצריך לעדן את הניסוח בנקודה הזאת, אבל זאת הכוונה.

<תמר קלהורה: אלו מצבים שהם קיימים.

<תמר קלהורה: נכון, הם לא הרוב, כי רוב האנשים שנפגעים אכן הולכים קודם לביטוח הלאומי.

<תמר קלהורה: אבל הם עדיין קיימים.

<תמר קלהורה: מבחינת הביטוח הלאומי, אם היה ניכוי, אז ודאי שאין סיבה.

<תמר קלהורה: אבל מבחינת החוק שלו, הזכאות היא לא רק כשהיה ניכוי בפועל.

<תמר קלהורה: הזכאות היא גם כשניתן לנכות, כמו בסיטואציה שתיארתי.

<תמר קלהורה: ואני חוזרת ומזכירה, הזכאות שלו קיימת גם אם בכלל לא הייתה תביעה בבית משפט.

חיים כץ: הבנתי אותך, תודה רבה.

חיים כץ: כן גברתי.

<מיכל צוק בכר: בסיטואציה שתוארה, שחברת הביטוח מקפיאה כספים, אין לנו שום בעיה לדווח ולשתף פעולה עם המוסד לביטוח לאומי.

<מיכל צוק בכר: באמת, יש התדיינות – אז בואו נשנה את הניסוח כדי שהוא יהיה ברור.

<מיכל צוק בכר: שוב אני אומרת, אין שום כוונה לחברות הביטוח להחביא כספים בצד.

<מיכל צוק בכר: זאת לא הנקודה.

<מיכל צוק בכר: במקרה שאנחנו יודעים, אנחנו נדווח.

<מיכל צוק בכר: אין בעיה.

חיים כץ: כן אדוני.

<עמוס רוזנצוויג: בפועל, בבתי המשפט תלויים אלפי תיקי נזיקין בין ניזוקים וחברות הביטוח, שהמוסד לביטוח לאומי לא יודע עליהם בכלל.

<עמוס רוזנצוויג: מה שקורה, אם וכאשר אנחנו מגלים – וזה בחלק קטן מאוד מהמקרים – אנחנו צריכים לפתוח תיק חדש.

<עמוס רוזנצוויג: ופה אני משלים את התשובה למה ששאלת את דב בארי, כי מה שקורה הוא שאנחנו מבקשים במסגרת החוק הזה רק שנדע, נקבל את המידע, ונראה אם אנחנו יכולים לפנות לחברת הביטוח, אם מגיע לנו, וכמה מגיע לנו.

<עמוס רוזנצוויג: אנחנו לא אומרים תעבירו לנו כסף, אנחנו דורשים סכום.

<עמוס רוזנצוויג: תנו לנו את המידע, כדי שאנחנו נוכל לפנות אליכם ולראות כמה מגיע לנו, אם בכלל מגיע לנו, מתי מגיע לנו.

<עמוס רוזנצוויג: לא מדובר על העברת - - -

יעקב מרגי: עד היום זה נעשה באופן וולונטרי?

<עמוס רוזנצוויג: היום, בבתי המשפט, אנחנו - - -

יעקב מרגי: איך זה נעשה עד היום?

<עמוס רוזנצוויג: אני מסביר.

<עמוס רוזנצוויג: היום, אנחנו צריכים לחפש תיקים – לחפש אותו - - -

יעקב מרגי: אין הידברות?

יעקב מרגי: אין אינטראקציה בין שני הגופים?

<עמוס רוזנצוויג: אין הידברות.

<עמוס רוזנצוויג: הידברות יש לנו לגבי - - -

אברהם מיכאלי: מה אין?

אברהם מיכאלי: התובע לא מדווח לך באותו יום שהוא מגיש תביעה?

חיים כץ: לא.

אברהם מיכאלי: בטח שהוא מדווח לך.

חיים כץ: עזוב אותך, המשפט יתנהל שבע שנים - - -

שולי מועלם-רפאלי: הוא לא רוצה דיווח על התביעה, הוא רוצה דיווח - - -

<עמוס רוזנצוויג: אני רוצה להצטרף.

<עמוס רוזנצוויג: אני רוצה שתהיה לי אפשרות להיות שם.

<עמוס רוזנצוויג: כשמדברים על המהלך הזה של - - -

חיים כץ: תשמעי, החוק צריך להיות מנוסח כך: שחברות הביטוח – רק חברות הביטוח – מדווחות לביטוח הלאומי בגמר משפט או בהסכם פשרה.

חיים כץ: הן מדווחות כמה הן העבירו.

חיים כץ: התובע, בזמן תביעה, שיתבע את זה.

חיים כץ: לא משנה.

חיים כץ: אבל הוא צריך לדווח שחברת הביטוח סיימה או בפשרה, או בהחלטת בית משפט.

חיים כץ: מדוחים לביטוח הלאומי.

חיים כץ: הביטוח הלאומי יכול לתבוע את מה שהוא שילם.

חיים כץ: תנסחי את זה, נעשה דיון בהקראה.

חיים כץ: בסדר?

<נועה ברודסקי-לוי: חשוב לי לומר שיש חלק נוסף כאן.

חיים כץ: מה הוא אומר?

<נועה ברודסקי-לוי: המשמעות של אי-דיווח.

<נועה ברודסקי-לוי: מה שמוצע כאן, במידה ולא היה דיווח - - -

חיים כץ: שחברת הביטוח לא תדווח?

<נועה ברודסקי-לוי: במקרה שחברת הביטוח לא תדווח, המשמעות - - -

חיים כץ: היא תדווח.

חיים כץ: אם יהיה חוק והיא לא תדווח, היא עוברת על החוק.

<נועה ברודסקי-לוי: אבל המשמעות תהיה שתקופת ההתיישנות תתחיל מהרגע שהיא כן דווחה, או שנודע לביטוח הלאומי.

<נועה ברודסקי-לוי: זה מה שמוצע כרגע.

חיים כץ: לא ייוודע לביטוח הלאומי בחיים.

חיים כץ: הם לא צריכים להיות במרדפים.

חיים כץ: לפי החוק – הסנקציה הזו מספיקה לכם?

יעקב מרגי: היא צודקת.

חיים כץ: בסדר, אבל זו לא סנקציה.

יעקב מרגי: ההתיישנות אצלם היא מכרעת.

יעקב מרגי: אם ההתיישנות תתחיל רק מרגע שנודע, תאמין לי שהם - - -

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: תנסחי את הכול כמו שאמרנו, ונקבע דיון נוסף להקראה.

<מיכל צוק בכר: אפשר להעלות נקודה נוספת?

חיים כץ: כן אדוני.

<שמואל מלכיס: אם אנחנו נדווח על מה שניכינו בפועל, לא צריך שום סנקציה.

יעקב מרגי: לו יצויר שלא דיווחתם, ממתי תחול ההתיישנות?

אברהם מיכאלי: אין לך מה לפחד מזה.

אברהם מיכאלי: אם שכחת משהו, זה יתחיל באותו יום.

חיים כץ: מדובר בטעות שלא דיווחתם.

חיים כץ: אתם תדווחו.

חיים כץ: אני בטוח שתלכו לפי החוק, ואתם תדווחו על כל פעולה.

חיים כץ: זה ברור לי.

חיים כץ: יחד עם זאת, אם בטעות שכחתם לדווח משהו, לא תחול על זה התיישנות.

חיים כץ: אתה יודע, פרצה קוראת למישהו, שלא נשים מכשול לפני עיוור.

חיים כץ: כן גברתי.

<מיכל צוק בכר: נקודה נוספת שלא נדונה כאן, כשאנחנו מתייחסים לחברות ביטוח, אני חושבת שיש לעשות הבחנה בין מקרים של תאונות דרכים, שבהם יש אחריות מוחלטת, לבין מקרים של תביעות נזיקין, שבהן האחריות מתחלקת בין כמה וכמה צדדים.

חיים כץ: על זה אתם תריבו ביניכם אחר כך.

<מיכל צוק בכר: אני רוצה שנייה להסביר מה יקרה כשתהיה חובת דיווח כזאת, ואיך אנחנו עלולים להעמיס על מערכת בתי המשפט מעל ומעבר למצב הקיים היום.

<מיכל צוק בכר: בתביעות נזיקין שיש בהן כמה צדדים שמחלקים בינם את האחריות, הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו משלמים פיצוי של כמה אלפי שקלים לתובע, גם אם אנחנו לא אחראיים באמת על החלק שאותו הוא מבקש, כדי להזיז את התביעה מדרכנו, וכדי לא להתדיין בבית משפט.

<מיכל צוק בכר: אם אנחנו נהיה בסיטואציה שבה נצטרך לדווח למוסד לביטוח לאומי, ותביעת שיבוב תהיה אפשרית גם בסיטואציה כזאת, למעשה יקרה מצב של חוסר ודאות.

<מיכל צוק בכר: מבוטחים וחברות ביטוח יעצרו את הפשרות, הנפגעים יפנו לבתי המשפט כדי לקבל את הכסף, ובתי המשפט יהיו מוצפים.

יעקב מרגי: היא לא תכיר באחריות.

<מיכל צוק בכר: אנחנו חושבים שהחוק הזה צריך - - -

חיים כץ: היא יודעת שהביטוח הלאומי שילם 5,000.

חיים כץ: היא יודעת שהיא נתבעת על מיליון.

חיים כץ: היא גומרת על 50,000.

חיים כץ: היא יודעת שה-5,000 האלה יכולים להיכנס, והיא יודעת שאחרת היא לא תגמור על פשרה אם זה לא כלכלי לה.

חיים כץ: כן.

<עמוס רוזנצוויג: המצב הוא הפוך, כי מה שקורה היום – היום יש עומס לבתי המשפט.

<עמוס רוזנצוויג: למה?

<עמוס רוזנצוויג: כי אנחנו מנהלים שני הליכים מקבילים.

חיים כץ: לא, אני לא בא - - -

<מיכל צוק בכר: אתם יכולים להצטרף לתביעה, גם לפי פסק דין של בית משפט.

<עמוס רוזנצוויג: אנחנו יכולים, אבל אנחנו לא יודעים.

<עמוס רוזנצוויג: ספרו לנו, אנחנו נצטרף.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: את תנסחי – הבנת את מה שאני אומר לך?

אברהם מיכאלי: חיים, יש לך סבלנות וחצי דקה?

חיים כץ: כן.

אברהם מיכאלי: מה שקורה היום, שהתובע מנהל תביעה בבית המשפט, וזו תאונת עבודה גם, שים לב.

אברהם מיכאלי: הוא רץ בהתחלה לביטוח לאומי, מקבל 75% מהפסד ההשתכרות שלו, לא להרבה זמן, בלי ועדה רפואית.

אברהם מיכאלי: אין לו כסף בהמשך.

אברהם מיכאלי: הבעיה היא שהיום בפרקטיקה, מה שקורה, חברות הביטוח, מתוך חשש ודאגה דווקא מהשיבובים האלו, אומרים לו למה לא הלכת לביטוח הלאומי?

אברהם מיכאלי: לא מיצית את זכויותיך שם בוועדה רפואית.

אברהם מיכאלי: אז מטרטרים את התובע דווקא בגלל הכבדות הזאת.

אברהם מיכאלי: חברות הביטוח דווקא מעדיפות שהן ילכו לביטוח הלאומי.

אברהם מיכאלי: אתה יודע למה?

אברהם מיכאלי: כי שם פוסקים פחות.

אברהם מיכאלי: הוועדות הרפואיות קוברות תיקים.

חיים כץ: זה לא משנה.

אברהם מיכאלי: לא, זה משנה.

אברהם מיכאלי: תקשיב רגע - - -

חיים כץ: זה לא בעניין הזה.

אברהם מיכאלי: הכול בעניין הזה, הכול זה בגלל כסף.

חיים כץ: אם הוועדה הרפואית פוסקת לו פחות - - -

אברהם מיכאלי: לא, הוא לא רוצה ללכת לוועדה רפואית.

חיים כץ: הוא הולך.

חיים כץ: הוא הולך.

אברהם מיכאלי: לא, הוא הולך, חיים.

חיים כץ: אז שלא ילך.

אברהם מיכאלי: בוא תבין גם למה.

אברהם מיכאלי: הוא לא ילך כי הוא יראה שוועדה רפואית - - -

חיים כץ: אז הוא לא מחזיר לביטוח הלאומי.

שולי מועלם-רפאלי: אז אם הוא לא ילך, הביטוח הלאומי יתבע אותם.

אברהם מיכאלי: חכו רגע, במקרה כזה, באות חברות הביטוח ואומרות אנחנו מנכות לך גם תיאורטית, כמה יכולת לקבל.

אברהם מיכאלי: אז אני אומר לך, חיים, תקשיב טוב מה אני אומר לך - - -

רינה פרנקל: יש מעטים כאלה שלא הולכים.

חיים כץ: הם לא יכולים.

אברהם מיכאלי: יש המון מקרים שלא הולכים.

אברהם מיכאלי: בכוונה הם לא הולכים.

חיים כץ: אם הם מנכים לו, אז הביטוח הלאומי צריך לתת לו.

אברהם מיכאלי: לא, הם מנכים בסוף - - - את הכסף.

חיים כץ: מיכאלי, אני אוהב אותך.

<נועה ברודסקי-לוי: לגבי מועד התחילה, הוצע שזה יכנס לתוקף כבר ב-1 לאוגוסט, עם כל חוק ההסדרים, ויש בעיה שהתקנון - - -

חיים כץ: אין תקנות של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: מועד התחילה לא יכנס ב-1 לאוגוסט.

חיים כץ: כמה זמן אתם צריכים כדי להביא תקנות?

<רועי קרת: אני ראיתי את ההערה הזאת.

<רועי קרת: אני חושב שזה ניסיון למרוח זמן.

<רועי קרת: להודיע לביטוח לאומי זה לא דבר שמחייב תקנות, לכן גם רשום רשאי ולא חייב - - -

חיים כץ: אתם ערוכים לקבל – תקשיב - - -

<רועי קרת: יש להם את הכתובת שלנו.

<רועי קרת: זה פשוט ניסיון למרוח זמן.

יעקב מרגי: איך?

יעקב מרגי: באיזו צורה?

יעקב מרגי: באיזו תדירות?

חיים כץ: אני רוצה להבין ממך דבר אחד, אתם ערוכים לקבל את ההודעות?

חיים כץ: כדי לקבל את ההודעות, ועד העובדים שלכם רוצה תוספת שכר?

חיים כץ: אתה בדקת את זה?

<רועי קרת: אם הם ישלחו הודעות ואנחנו לא נהיה ערוכים לקבל אותן, זה משהו אחר.

חיים כץ: מבחינת הביטוח הלאומי – אדוני העורך דין, אתה יכול לתת תשובות משפטיות.

חיים כץ: אתם ערוכים לקבל את ההודעות?

חיים כץ: כמה ועד העובדים יבקש תקנים?

<רועי קרת: אני לא יודע, אבל זה לא קשור אדוני - -

חיים כץ: אז לך הביתה - - -

<רועי קרת: - - זה לא קשור להתקנת – אני רוצה להבהיר - - -

יעקב מרגי: סליחה, באיזה תדירות אתה רוצה את זה?

<רועי קרת: הניסיון להתלות את זה בהתקנת תקנות - -

יעקב מרגי: באיזה מבנה אתה רוצה את ההודעות?

יעקב מרגי: חייב תקנות.

<רועי קרת: - - זה למרוח זמן.

חיים כץ: מאה אחוז.

חיים כץ: אני רוצה למרוח זמן.

יעקב מרגי: חייב תקנות.

חיים כץ: אני רוצה שתלך הביתה – לא תקבל את כל תאוותך, בייחוד כשאני יודע איך אתה עובד.

חיים כץ: תביא לפה את נציגות העובדים – ראיתי אותך, לא תקבל, גמרנו – אני רוצה לדעת שהם מבצעים את החוק, שיש תקנות, שאתה יודע לקלוט, שהכול מסודר.

חיים כץ: ואז אנחנו נקבע מועד תחולה, או ניתן זמן היערכות שתביאו תקנות.

חיים כץ: עד שלא, זה לא יהיה.

חיים כץ: חבל לך על הזמן.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.