הוועדה המיוחדת לפניות הציבור, כנסת 19, פרוטוקול מספר 14, 2013-07-09 14:00

עדי קול: אני עדי, יושבת ראש הוועדה.

עדי קול: חברת הכנסת שולי מועלם היא חברה פעילה בוועדה.

עדי קול: אני מאוד שמחה שאנחנו מקיימים כאן את הדיון.

עדי קול: לא שמחה מהפניות כמובן, אבל מההזדמנות לעשות שירות לציבור, שירות כל כך חשוב בוועדה לפניות הציבור.

עדי קול: קיבלנו אי אלו פניות מחיילים ואני רוצה לחלק אותם לכמה נושאים.

עדי קול: הנושא הראשון שדובר עליו זה תנאי הכליאה, יחס משפיל שמופנה כלפי הכלואים.

עדי קול: הדבר השני שעלה מתוך הפניות, וגם קיבלנו פניות נוספות, על כך שמרבית החיילים הכלואים הם חיילים במצב סוציו אקונומי מאוד מאוד קשה.

עדי קול: אנחנו גם יכולים לראות מהנתונים שקיבלנו - - - ושוב, אני אגיד את זה כמה פעמים, מאוד קשה לקבל נתונים מהצבא ועד הרגע האחרון ממש לא קיבלנו נתונים לחלק מהשאלות שלנו ועדיין לשאלת השאלות, כמה מהחיילים הכלואים שהם עם רקע סוציו אקונומי קשה, לא קיבלתי תשובה.

עדי קול: אני אשמח לקבל אותה עכשיו.

עדי קול: אני חושבת שאם מסתכלים על תופעה עם אחוזים כל כך גבוהים של חיילים מרקע סוציו אקונומי קשה שנמצאים בכלא ושרובם נמצאים על בעיה של עריקות, אנחנו רואים איזה שהוא חוסר התאמה בין התנאים שהצבא מספק להם לצורך שירות לבין באמת המצב הכלכלי.

עדי קול: מהנתונים שלנו עולה שאוכלוסיית החיילים המגיעים לכלא היא אוכלוסייה קשת יום, ענייה, החיילים ברובם ללא גב הורי, ללא תמיכה כספית ואחרת, הם מתגלגלים לכלא, מגיעים עקב נסיבות חיים קשות, חובות כבדים ומצוקה כספית קשה שלא מקבלת מענה הולם בצבא.

עדי קול: קיבלנו גם פנייה מעמותת בית חם לכל חייל, שמטפלת בעשרות אלפי חיילים בשנה, שמצאה ש-90% מהחיילים שמגיעים לכלא הם חיילים עניים, והם מנסים לערוק אך ורק כי הם הגיעו לצמתים בלתי אפשריים בהם היו צריכים לעבוד לכיסוי חובות שלהם או של המשפחה.

עדי קול: התחושה שלי כחברת כנסת, ואני חושבת של כל הציבור וגם מי שיושב כאן, היא תחושה מאוד מאוד קשה.

עדי קול: אנחנו מבקשים מהחיילים, מהצעירים האלה לתרום מזמנם, אנחנו מדברים כבר איזה זמן על שוויון בנטל, אנחנו מבקשים מהם לשאת בנטל מאוד מאוד כבד ואנחנו לא נותנים להם את המענה הדרוש מבחינה כלכלית, זאת מראה מאוד לא מחמיאה לחברה הישראלית ואנחנו מחפשים לדעת מי הפנים והשמות מאחורי הסטטיסטיקה.

עדי קול: לא קיבלנו אישור שחיילים במדים יופיעו בפני הוועדה, אבל יגיעו לפה חיילים משוחררים ונציגי משפחה ואנחנו נשמח אם הם יוכלו לשתף אותנו בסיפור שלהם.

עדי קול: עוד נתונים שעולים, ואני יודעת שאנחנו לא הראשונים שאומרים את זה, אבל אחוז מאוד מאוד גבוה מהכלואים הם יוצאי אתיופיה.

עדי קול: דוח מבקר המדינה דיבר על שליש מהחיילים יוצאי אתיופיה שהיו בכלא לפחות פעם אחת במהלך השירות הצבאי.

עדי קול: זה אומר שהנה, עוד בעיה מאוד קשה שעוד לא נידונה כאן בכנסת, לפחות על השירות של יוצאי אתיופיה.

עדי קול: אנחנו יודעים כבר שזו לא בעיה ספציפית בקרב העדה, זאת אומרת עם אחוז כל כך גבוה של מתגייסים סימן שהבעיה היא של המערכת ואנחנו יודעים שגם דוח מבקר המדינה הזכיר את האוכלוסייה האתיופית באופן בולט.

עדי קול: הנתון שאנחנו קיבלנו, ב-2012 14,000 חיילים היו כלואים בכלא צבאי.

עדי קול: זה מספר עצום, כ-10%.

עדי קול: אין מספר ספציפיים לגבי מספר החיילים בצבא אבל כ-10% מהחיילים, זה 1 מ-10, זה המון חיילים.

עדי קול: אני מצטטת גם אמירה של קצין חינוך ראשי שהייתה בדוח מבקר המדינה שאמר שמרבית הכלואים ביצעו עריקות כתוצאה מבעיות כלכליות בבית.

עדי קול: אם זה המצב זה אומר שזו לא פשיעה מאורגנת, לא איזה עברה מאוד מאוד חמורה, פשוט אנשים שצריכים לשאת בעול הפרנסה שלהם, של המשפחה שלהם, ולא יכולים לשרת באופן שנקבע להם.

עדי קול: אני חושבת שהצבא צריך להיות מותאם לזה ואני יודעת שעושים מאמצים מאוד גדולים כן לעשות את זה, ובכל זאת אם הבעיה כל כך חמורה סימן שהצעדים לא מספיקים.

עדי קול: אנחנו מדברים פה הרבה על הגיוס של החרדים, זה מאוד בכותרות, המפלגה שלי חרתה את זה על דגלה ואנחנו מאוד שמחים עם החוק שחוקק עכשיו ועובר תהליכים מתקדמים בכנסת ועדיין, גם כשמשלבים חרדים בצבא מדברים על העובדה שמדובר באוכלוסייה הענייה ביותר בישראל וצריך לתת לכך מענה, גם מענה כלכלי.

עדי קול: רובם בעלי משפחה, הם יקבלו שכר יותר גבוה, לא שכר יותר גבוה בגלל שהם חרדים, אלא שכר יותר גבוה בגלל מצבם המשפחתי, ואני חושבת שצריכה להיות איזה שהיא התייחסות לאוכלוסייה של חיילים עניים, איך הצבא נותן מעטפת משפחתית.

עדי קול: יש נתונים על שכר גבוה יותר לחיילים נשואים עם ילדים, אבל אין שום הכרה בעובדה שלחיילים יש משפחות ויש הורים ועד שהם התגייסו הם לקחו חלק בפרנסת המשפחה, חלק משמעותי, ועכשיו כשהם בצבא הם לא יכולים לעשות את זה.

עדי קול: אני חושבת שאולי צריך להרחיב את ההגדרה ולהגיד שלא רק חיילים נשואים עם ילדים, אלא גם חיילים שהפרנסה שלהם היא חלק מפרנסת הבית.

עדי קול: חשוב לציין גם שהשכר של החיילים לא הועלה בשנים האחרונות בצורה משמעותית והמצב הכלכלי הולך ונעשה קשה והפערים החברתיים גדולים.

עדי קול: אני חושבת שהבעיה הזאת רק תלך ותגדל וחשוב לי מאוד שנדבר על הבעיה הזאת כאן, כי זה המקום.

עדי קול: הוועדה לפניות הציבור היא ועדה שהמטרה שלה היא לשקף את הקשיים והסוגיות והבעיות שמטרידות את הציבור ובשביל זה אנחנו כאן.

עדי קול: אני חושבת שזה חשוב שהוועדה לפניות הציבור תהיה מסוגלת להגיד שאנחנו כתובת גם לחיילים.

עדי קול: אנחנו כתובת לכל הציבור ואנחנו נדרוש גם מהצבא ומכל הגופים שאנחנו עובדים מולם תשובות.

עדי קול: אני רוצה להקריא מכתב, את המכתב שנגע לי מאוד שקיבלנו, חייל שלא יכול להיות כאן, כי הוא משרת בצבא.

עדי קול: אני אקריא כי אני חושבת שזה מתאר את כל הבעיות ביחד במכתב אחד.

עדי קול: "התגייסתי ביולי 2011 לחיל השריון.

עדי קול: אני בא ממשפחה חרדית בביתר עלית", גם חרדים וגם עניים.

עדי קול: "למרות פניותיי הרבות ובקשותיי להיות מוכר כחייל בודד עדיין צה"ל, אחרי שנתיים הצבא לא מכיר בי כחייל בודד.

עדי קול: בגלל שמשפחתי התנגדה לגיוסי לצה"ל אין לי בית ומשפחה, אין לי כל תמיכה כספית או כל תמיכה משפחתית.

עדי קול: הגעתי למצבים שבהם אין לי כסף לחיות וכך הגעתי לחובות לחברות סלולר ולבנקים של כ-20,000 שקל.

עדי קול: בשלב מסוים פניתי לעמותת בית חם לכל חייל בגלל חוב לחברת פלאפון והם עזרו לי מאוד בחוב הספציפי והם הפחיתו מ-6,000 ל-3,000 ורק עכשיו סיימתי לשלמו.

עדי קול: אבל לגבי שאר החובות לא הצלחתי לשלמם ולהתקיים מ-354 שקלים שקיבלתי בטירונות ולאחר מכן 700 שקל כלוחם".

עדי קול: אנחנו גם מצפים מהחיילים האלה להיות לוחמים.

עדי קול: "למרות הקשיים הרבים שהיו לי סיימתי מסלול כלוחם שריון והתגלגלתי בין בתים של חברים ומכרים מבלי לדעת אף פעם היכן אני ישן בפעם הבאה.

עדי קול: כאשר הבנתי שהצבא לא מוכן בשום אופן להכיר בי כבודד, למרות שכך הייתי, ולא מוכן לתת לי שום סיוע כלכלי וכאשר החובות הלכו ותפחו החלטתי בעל כורחי לערוק כדי לעבוד ולהתחיל לשלם את החובות.

עדי קול: עבדתי בעבודות מזדמנות, באבטחה ובקפה קפה, ובסופו של דבר לאחר ארבעה חודשי עריקות, בהם עבדתי בפרך, ולמרות שבגלל העריקות הופסקה לי המשכורת הצבאית המגוחכת הצלחתי להחזיר 80% מהחובות.

עדי קול: נשארו לי כ-4,000 שקל לשלם לבנק ועוד כ-2,600 לסלקום.

עדי קול: אחרי ארבעה חודשי עריקות לוכדי עריקים הסגירו אותי למעצר ענתות ומשם לכלא 4.

עדי קול: אחרי המשפט הועברתי לכלא 6.

עדי קול: בכלא 4 הייתי עד להתעללויות נוראיות.

עדי קול: חייל בשם", אני לא אציין, "לאחר שאזקו אותו עם ידיים מאחור וכמובן שגם רגליו היו באזיקים, במו עיניי ראיתי ששישה-שבעה מדריכי כליאה נתנו לו מכות אלימות ביותר.

עדי קול: כלומר בן אדם אזוק וקשור ושבעה אנשים אלימים עליו.

עדי קול: לאחר מכן לקחו אותו לרופא הכלא, נתנו לו כדורים פסיכיאטריים וזרקו אותו באגף הבידוד.

עדי קול: "לכלא 4 חזרתי בשנית בשלב מאוחר יותר, לאחר שהמצוקה הכלכלית והנפשית דרדרה אותי שוב למקומות קשים.

עדי קול: ב-20.7.13 בשעה רבע ל-6 בבוקר הגיעו חוקרי מצ"ח לחדרי, חדר 216 בבית החייל בירושלים, עצרו אותי ועוד כמה חיילים באופן ברוטאלי ואלים ביותר, תוך שהם מקללים וצועקים מילים גסות מבלי לתת לנו אפילו אפשרות למלמל או לשאול למה בדיוק עוצרים אותנו.

עדי קול: "ברגע שהגעתי לכלא דיווחתי על בעיות רפואיות קשות שיש לי, אך במשך 40 ימי כליאה לא זכיתי לראות פעם אחת רופא והדבר היחיד שקיבלתי זה כדורי אקמול.

עדי קול: לא זכיתי לראות את הקב"ן (קצין בריאות נפש), למרות שהייתה הוראה מבית דין צבאי שאראה קב"ן.

עדי קול: היחס של המפקדים כלפי הכלואים היה משפיל, מבזה, אלים, בוטה ונוראי.

עדי קול: כולנו הגענו לכלא בגלל חובות כספיים ונסיבות חיים קשות והתייחסו אלינו כאל רוצחים.

עדי קול: "בכלא 6 אם חייל לא סיים משפט במילים 'כן, המפקד', ישר הוא היה עולה למשפט ונענש בתוספת ימי כליאה ועונשים נוספים.

עדי קול: בנוסף נאלצנו לעמוד שעות רבות במסדר בחי"ת בשמש הלוהטת וחיילים רבים, במיוחד אלה עם בעיות רפואיות, היו מתעלפים.

עדי קול: "אנא עזרי לי ועזרי לשאר החיילים להשמיע את קולם".

עדי קול: אני חושבת שהחיילים לא יכולים להשמיע את קולם, כי הם לא יכלו להיות פה בוועדה.

עדי קול: אני שמחה שיש עמותות שעוזרות להם, אבל אני חושבת שאנחנו, חברי הכנסת, צריכים להשמיע את הקול שלהם ואני אשמח לתת לחיילים המשוחררים ולבני משפחותיהם להגיב, כי, אני חייבת להגיד, מתהפכת לי הבטן כשאני מקריאה את זה.

עדי קול: זה לא יכול להיות בעיניי שאנחנו מסכימים לדבר כזה.

עדי קול: אני יודעת שיש פה הרבה נציגים של הצבא ואני אשמח לראות איך אנחנו קודם כל מתמודדים עם הבעיה בכללותה ואחר כך גם פותרים את הבעיות של החיילים הספציפיים.

עדי קול: יש לנו כאן שמות, מספרים, אנחנו מאוד רוצים לקבל תשובה לגבי כל אחד מהאנשים שפנה ולגבי המקרה שלו.

עדי קול: שפרה, את תתחילי?

<שפרה שחר: כן, אני אשמח להתחיל, אבל אפשר אולי מילה אחת שחנן יאמר?

<מאיר אוחנה: אפשר רק אולי להציג פה?

עדי קול: אתם תציגו את עצמכם לפי הסדר של הפונים.

<שפרה שחר: אני שפרה שחר ואני מנהלת עמותת בית חם לכל חייל, עמותה שייסדתי לפני ארבע שנים אחרי שנה של פעילות.

<שפרה שחר: לא ייסדתי את העמותה כדי לטפל בחובות סלולר, לא ייסדתי את העמותה כדי לטפל בחיילים בכלא, לא ידעתי בכלל על הדברים האלה אז, המטרה הייתה אז מאוד אצילית ויפה וככה מצטלמת טוב, משפחות מאמצות לחיילים בודדים.

<שפרה שחר: עד היום שלחנו למעלה מ-300 חיילים למשפחות מאמצות, אחד מהחיילים המאומצים סיים לפני שבועיים קורס קצינים, הרבה מאוד דברים יפים, אבל לאט לאט, כיוון שאנחנו מטפלים באמת במאות חיילים כל חודש, עד עכשיו עברו בעמותה מספרים שבאמת קשה לעמותה קטנה כמו שלנו להכיל אותם, והחיילים מספרים.

<שפרה שחר: לסיפורים האלה ולשכמותם אנחנו נחשפנו כבר מזמן, הרבה מאוד, אלא שחיילים שפנו לאחרונה וביקשו ממני לעזור, אמרתי להם, 'תשמעו, אם אתם רוצים לעזור אתם תצטרכו להתחיל לכתוב', כי כשאני מספרת והכול זה נשמע אחרת, וכשאתם כותבים זה אחרת.

<שפרה שחר: ואז באמת כמה וכמה כתבו ואני העברתי את כל הפניות ואני חייבת לומר שהן טיפה בים, ואילו הייתי חושבת שיש כאן איזה שהיא דמגוגיה או איזה שהיא הגזמה, או איזה שהוא משהו, אז לא הייתי מסכנת, לא את שמי ולא את שם העמותה בדבר הזה.

<שפרה שחר: חשוב לציין שהמטרה של העמותה שלנו היא לסייע לחיילים בצה"ל להצליח בצה"ל ובכך גם לסייע לצה"ל.

<שפרה שחר: כלומר זה חשוב לנו.

<שפרה שחר: בגלל שאנחנו מתעסקים בנושאים המאוד לא, אני אשתמש במילה שאני לא אוהבת אבל משתמשים בה כל הזמן אחרים, מאוד לא סקסיים, למרות שאנחנו מתעסקים בדברים האלה, באמת בחצר האחורית של המדינה, בחצר האחורית של צה"ל, אז אנחנו מצטיירים ככאלה שיוצאים נגד צה"ל.

<שפרה שחר: ממש לא.

<שפרה שחר: אבל יחד עם זאת יש הרבה מאוד דברים בצה"ל שהם באמת לא יעלו על הדעת במדינת ישראל, שהיא מדינה שמתיימרת להיות מדינה מתוקנת, עם חוקה וחוקי יסוד כבוד האדם.

<שפרה שחר: מה שקורה בכלא, בידיעת המפקדים הבכירים, או שלא בידיעתם, אין לי מושג, אני מעולם לא ביקרתי בכלא, למרות שהוזמנתי, אני חייבת לציין, אני רק מסתמכת על העדויות והעדויות הן קשות.

<שפרה שחר: אנחנו כן מכירים את המצב האין סופי הזה של חיילים שלא מצליחים להתכלכל, לא מצליחים להתקיים מהמשכורת שלא עודכנה כ-12 שנים, אין להם גב הורי.

<שפרה שחר: אני יודעת שהבנים שלי, כשהם היו בשירות סדיר הצליחו להתפרנס כי אני פרנסתי אותם, ופרנסתי אותם בהרבה מאוד כסף, ולא משהו לוקסוס.

<שפרה שחר: הם היו לוחמים, אז לקנות להם נעלי ספורט, כל שלושה חודשים קניתי, לשלם את הטלפון הסלולרי שילמתי.

<שפרה שחר: יש כאלה שאין להם את זה, זה כ-50,000 חיילים בצה"ל.

<שפרה שחר: לפי נתונים שאני קיבלתי 50,000 חיילים הגישו בקשה לסיוע כלכלי בשנה האחרונה.

<שפרה שחר: בוא נגיד שזה לא נכון, בוא נגיד שזה חצי, וזה לא חצי, כי יש נתונים שהתפרסמו והבאתי אותם, זה המון.

<שפרה שחר: זה המון חיילים שלא מצליחים לשרוד והם עורקים לא בגלל שהם רצו לערוק.

<שפרה שחר: אותו בחור שאת קראת את המכתב שלו, במקרה, יכולת גם לקרוא מכתבים אחרים, אומר לי 'כל כך רציתי להצליח, כל כך רציתי להיות לוחם, כל כך היה לי את הסרט הזה בראש שאני אהיה גיבור ואני אהיה.

<שפרה שחר: ..', הוא באמת רצה להצליח בשירות שלו, הוא באמת לא רצה לערוק, הוא הגיע לפינות בלתי אפשריות.

<שפרה שחר: ואם זה היה אחד, אז היינו אומרים, זה אחד, זה שניים, זה שלושה, זה ארבעה, חלשים, טיפשים, אפשר להגיד כל מיני דברים, אבל עם כאלה קבוצות גדולות אי אפשר לטמון את הראש בחול ולהגיד שכולם לא בסדר.

<שפרה שחר: יש כאן מערכת שלא מתפקדת.

<חנן כהן: שמי חנן כהן ואני עורך דין שמסייע לעמותה בכל מה שאני יכול לסייע.

<חנן כהן: לא בכל התחומים, אבל בתחומים שאני יכול אז אני מסייע.

<חנן כהן: שפרה מדי פעם מפנה אליי חיילים שצריכים עזרה, אם הם לא יכולים לממן עורך דין אז אני, בשם העמותה, עוזר להם במה שאני יכול.

<חנן כהן: לאחרונה קצת דיברו על העניינים של חברות הסלולר, זה משהו שחוזר על עצמו הרבה, שחיילים נופלים.

<חנן כהן: רק רציתי להגיד שטלפון סלולרי זה לא איזה מותרות היום, ולאור הרפורמה האחרונה יכול להיות שקצת צריך לשקול אולי להכניס את החיילים בתוך המכרזים שלו, כי ב-50, 60 שקל לדעתי יכולים לתת תכנית לכל חייל וזה לא הרבה.

<חנן כהן: לחייל עצמו זה כן הרבה, אבל לצה"ל זה לא יהיה הרבה.

עדי קול: החובות של החיילים בדרך כלל אלה חובות שנצברו לפני השירות?

<חנן כהן: לא, מספיק שפעם אחת הוראת הקבע של החייל חוזרת, בגלל שהוא קנה טלפון יפה - - -

<רן מלמד: או בגלל שהוא לוקח חובות של ההורים שלו עליו.

<חנן כהן: מיד דורשים ממנו לשלם את כל יתרת המכשיר במכה אחת ואז פה זה מתגלגל, ושכר טרחת עורכי דין, אני לא רוצה להגיד על החברים שלי מהצד השני, אבל הם רוצים להתפרנס והם מבקשים את כל הכסף ויש להם את האינטרסים שלהם, לא בהכרח שזה האינטרס של חברות הסלולר.

<חנן כהן: דבר קטן נוסף שאני רציתי.

<חנן כהן: שפרה קודם דיברה על חוקי היסוד.

<חנן כהן: רציתי לציין חוק אחד, חוק יסוד האדם וחירותו, ממנו נגזר הקיום בכבוד ו-352 ו-20 אגורות לחודש, למרות שנותנים לחיילים ביגוד ואוכל - - -

יצחק הרצוג: טוב, זו בוודאי לא הבעיה של הקמצ"ר, הבעיה שלנו זה קודם כל איך מתמודדים עם המערכת ו - - -

<חנן כהן: אבל אנחנו מדברים על זה - - -

יצחק הרצוג: זה נושא נפרד.

<חנן כהן: יושבת הראש אמרה שאחת הסיבות העיקריות לעריקות, שבגללה נכלאים - - -

עדי קול: לא, אני בטוחה שיסכימו איתנו, גם בצבא, שהיו רוצים לשלם יותר לחיילים.

<שפרה שחר: אם הם היו רוצים הם היו יכולים.

שולי מועלם-רפאלי: רק שאלת הבהרה.

שולי מועלם-רפאלי: אוקי, הבנתי, פלאפון.

שולי מועלם-רפאלי: תאפיין עוד שניים-שלושה דברים שאתה רואה אותם חוזרים על עצמם שוב ושוב.

שולי מועלם-רפאלי: זה מעניין אותי.

שולי מועלם-רפאלי: כי פלאפון זה כמעט מכת מדינה.

יצחק הרצוג: כן, סלולר זה אחד, מה עוד?

<חנן כהן: בדרך כלל תביעות משפטיות על עניינים כספיים, כלומר אלה הדברים שפונים אלינו.

<שפרה שחר: לא, יש חיילים שיש להם חובות לביטוח לאומי, כי הם התגייסו בגיל מאוחר ולא ידעו שצריך - - -

יצחק הרצוג: אבל השאלה אם את רואה, יש טענה שהרבה מאוד מהחיילים בני העדה האתיופית, באחוז יחסית לא פרופורציונלי, נכנס למעגל המסוכן הזה, זה נושא שהעלינו אותו גם בוועדת חוץ וביטחון, האם אתם רואים יותר עולים מאתיופיה, או חרדים?

יצחק הרצוג: אני שואל האם יש מאפיינים או שזה חתך כלל צה"לי?

<שפרה שחר: זה חתך כלל צה"לי של השכבות החלשות.

<שפרה שחר: יש אתיופים, המון, יש חרדים לשעבר או חרדים, יש חיילים שבאים מהפריפריה ממשפחות קשות יום, משפחות רוסיות, חד הוריות.

<שפרה שחר: בסופו של דבר המכנה המשותף של כולם זה משפחות שמשתכרות מאוד מעט והחיילים גם עזרו בדרך כלל בפרנסה עוד לפני שהם התגייסו וברגע הגיוס לצה"ל הם לא יכולים יותר לפרנס את המשפחות.

עדי קול: את מוכנה?

עדי קול: אנחנו איתך, זה מקום נחמד וידידותי, תתעלמי מהמדים.

<מרים בן אבו: אני מרים, שלום, בת 27, אני חיילת משוחררת כבר הרבה שנים, באתי מבית מרקע דתי והיה לי פטור מהצבא כמו כולם.

<מרים בן אבו: בזמנו למדתי במדרשה של בנות, נאמר לי שלבנות אסור להתגייס, לא לצבא ולא לשירות לאומי.

<מרים בן אבו: עם הזמן, בערך בסביבות גיל 20, קצת יצאתי מהמסגרת והחלטתי שאני רוצה להתנדב לצבא בכל זאת.

<מרים בן אבו: פניתי ללשכת הגיוס ומפה לשם הם אמרו לי שכל הפניות של התנדבות, סך הכול שנה ונתנו לי לבחור מה אני רוצה, ובחרתי מקצוע התנדבותי, גם כלוחמת.

<מרים בן אבו: גרתי באילת.

<מרים בן אבו: אני ירושלמית במקור אבל עברתי לגור מחוץ לבית.

<מרים בן אבו: אני הסתדרתי בכוחות עצמי, ונכון, החיים שלי לא היו קלים אבל אני יכולה להגיד שהם היו טובים, כי הסתדרתי מאוד טוב לבד.

עדי קול: איך הסתדרת?

עדי קול: עבדת כל הזמן?

<מרים בן אבו: ברור, עבדתי בשתיים-שלוש עבודות, כלכלתי את עצמי, הייתה לי דירה, היה לי את השקט שלי, הכול היה לי.

<מרים בן אבו: אפשר לומר הכול.

<מרים בן אבו: כן הסתדרתי.

<מרים בן אבו: אני קצת לחוצה, כי אני לא רגילה לזה.

עדי קול: את צודקת, זה מלחיץ, אבל תתעלמי, אנחנו איתך.

<מרים בן אבו: באתי לצבא בקטע של להתנדב, בקטע של לעשות משהו משמעותי בחיים.

<מרים בן אבו: כל הרצון הזה של לעשות משהו טוב למדינה והכול.

<מרים בן אבו: כשהתגייסתי אז אמרו לי שבגלל המקום שממנו אני באה והתנאים שכרגע אני נמצאת בהם, אז יעזרו לי שיכירו בי כחיילת בודדה, יהיו לי כל מיני תנאים והטבות של עזרה בשכר דירה, בסיס קרוב לבית, אישור עבודה שאני אוכל לצאת לעבוד וכל אלה, וכשהתגייסתי כל זה לא היה.

<מרים בן אבו: הייתי צריכה להילחם ממש בשיניים.

<מרים בן אבו: קודם כל זה לקח חצי שנה עד שהכירו בי כחיילת בודדה.

<מרים בן אבו: אחרי זה פשוט שמו אותי בבסיס רחוק מהבית.

<מרים בן אבו: הייתי גרה באילת, הייתי חמישה חודשים בטירונות במכמש, זה גם היה רחוק, בסיס סגור.

<מרים בן אבו: אחרי זה, כשסיימתי את הטירונות, העבירו אותי לבסיס בעין יהב, שזה מרחק של כשעתיים נסיעה מאילת.

<מרים בן אבו: כמובן לא הייתה לי אפשרות לצאת לעבוד ושכר הדירה שלי, כמובן לא יכולתי לעמוד בו, העיפו אותי מהדירה.

<מרים בן אבו: היו מצבים גם שהתדרדרתי אליהם.

<מרים בן אבו: כמו החייל הזה, פשוט כשהקראת את הסיפור אז ממש עלה לי הכול.

<מרים בן אבו: כאילו הייתה תקופה שהדחקתי, בשנים האחרונות.

<מרים בן אבו: אז ממש הזדהיתי עם זה, שגם לי היו מצבים שלא היה לי איפה לגור, שכל פעם הייתי צריכה לדעת איפה אני גרה, איפה אני ישנה, והיו מצבים שגרתי אפילו על גג של בניין.

<מרים בן אבו: אבל עם כל זה התמודדתי, כי רציתי לעשות משהו משמעותי, חשבתי שאני גם יכולה להיות לוחמת, לעשות דברים.

<מרים בן אבו: כשראיתי שזה לא מסתדר ופניתי אין ספור פניות ובקשות לעזרה והכול כאילו דברים של בירוקרטיה מאוד מאוד ארוכה.

עדי קול: ספרי לי איך זה הולך, למי את פונה קודם?

עדי קול: למפקד שלך, או למש"קית ת"ש (תנאי שירות)?

<מרים בן אבו: למש"קית ת"ש, למפקדים.

<מרים בן אבו: עם המ"מ שלי בזמנו ישבתי וכתבנו מכתבים וכשהעבירו את התיק האישי שלי התיק שלי היה ריק.

<מרים בן אבו: כל המכתבים פשוט נעלמו.

<מרים בן אבו: ככה זה היה.

<מרים בן אבו: כשראיתי - - -

עדי קול: אני חייבת להגיד שגם לי זה קרה בצבא, נעלמו כל המסמכים מתוך התיק שלי.

<מרים בן אבו: אז זהו, הבנתי שהדברים קורים, הבנתי את המצב, הבנתי שלהמשיך ככה אני לא יכולה, וניסיתי לעשות כל מה שאפשר, אם זה בדרך המקובלת, דרך פניות, דרך עזרות, כלום לא עזר.

<מרים בן אבו: הגעתי למצב שלא יכולתי אז פשוט אמרו לי שהדבר היחידי כדי שישמעו אותך זה להתחיל לעשות בעיות לצבא.

<מרים בן אבו: אז אני, כמעט כמו רוב החיילים שעושים בעיות, אז ערקתי מהצבא.

עדי קול: מה זה אומר?

עדי קול: פשוט לא באת?

<מרים בן אבו: כן.

<מרים בן אבו: כאילו לעשות בלגן, שיתייחסו אליי, משהו כזה, כי הרגשנו שם פשוט אוויר, זה המצב שלי ושל עוד כמה חיילים בזמנו.

<מרים בן אבו: והיה כאילו קטע כזה אבסורדי, שרציתי כולה לעשות ממש זמן מאוד קצר, כל פעם שבאתי להסגיר את עצמי בכלא, הייתי עולה מאילת עד לכלא 4 בצריפין, הגעתי כמה פעמים להסגיר את עצמי לכלא, פשוט היו שולחים אותי הביתה בחזרה, היו אומרים לי שאין מקום בכלא, 'תבואי עוד כמה ימים', 'תבואי עוד שבוע', דברים כאלה.

<מרים בן אבו: בסוף הזמן התארך, היה בערך חצי שנה, עד שמישהו אמר לי להסגיר את עצמי באיזה שהוא בסיס בעטרות שם, ודרך שם הגעתי.

<מרים בן אבו: הגעתי לכלא בסופו של דבר, ריציתי את העונש שלי, ושם נחשפתי גם למלא מצבים יותר גרועים משלי.

<מרים בן אבו: פשוט המצב בכלא הביא אותי למסקנה שזה פשוט רק לצאת מהצבא.

<מרים בן אבו: כשיצאתי מהכלא - - -

עדי קול: למה הסגרת את עצמך לכלא?

עדי קול: זה כדי שיהיה לך מקום לגור בו, להיות בו?

<מרים בן אבו: באותה תקופה לא.

<מרים בן אבו: כאילו הסתדרתי בסופו של דבר, אמרתי לעצמי שלא משנה איפה הייתי אבל לפחות כן היה לי- - - איכשהו הסתדרתי.

<מרים בן אבו: זה היה כדי לסיים עם העניין הזה, לא רציתי שזה יהיה סחבת, רציתי לסיים, שיהיה לזה כבר סוף, כי לא יכולתי לעבוד בעבודה.

<מרים בן אבו: כשאת עריקה אז אומרים לך שאם תעבדי אז יתפסו אותך והייתי צריכה לעבודות עבודות שחורות, כמו ניקיונות וכאלה.

<מרים בן אבו: אז אחרי שריציתי את הזמן ויצאתי מהכלא, פשוט הבררה היחידה שאמרו לי שיש אפשרות לצאת מהצבא זה דרך ועדת אי התאמה.

<מרים בן אבו: זה הדבר היחידי שידעתי.

<מרים בן אבו: אני באתי מרקע כזה שלא היה לי שום קשר, שום מושג בעולם הצבא, מה זה אומר כל דבר, לא הסבירו לי בכלל.

<מרים בן אבו: לפני הוועדה מחתימים על מסמך מסוים שאם אני עוברת את הוועדה אני צריכה להיות מודעת שאני מוותרת על הפיקדון או על העניין של ה - - -

יצחק הרצוג: על המענק.

<מרים בן אבו: אז הסבירו לי שאם אני חותמת זה אומר שאני מוותרת על המענק.

<מרים בן אבו: אמרתי אין בעיה, אני אעבוד ואני אכסה את כל זה, אני אחזיר את זה.

<מרים בן אבו: והסכמתי.

<מרים בן אבו: היום אני בת 27 - - - דרך אגב, כן אישרו לי דרך ועדת אי התאמה, השתחררתי.

<מרים בן אבו: הסיבה העיקרית שלי הייתה אך ורק נטו מצב כלכלי, זה מה שהיה.

<מרים בן אבו: בתעודת השחרור - - -

עדי קול: אנחנו מאוד מאוד מעריכים את זה שבאת לפה ואת מספרת את הסיפור שלך.

יצחק הרצוג: מה כתוב בתעודת השחרור?

<מרים בן אבו: בתעודת השחרור נרשם לי התנהגות רעה וחמורה, בגלל כנראה המצב עם הכלא.

<מרים בן אבו: בזמנו לא היה אכפת לי, העיקר לצאת ולסיים את הסיפור הזה וזהו, זה מה שרציתי אז.

<מרים בן אבו: פשוט כיום אני מבינה כמה זה מאוד מקשה עליי בחיים.

<מרים בן אבו: פשוט רק על זה, זו באמת בעיה, אני מכירה הרבה חיילים שמגיעים למצב הזה, שעוברים את הוועדה הזאת רק בשביל זה, בעיקר מסיבות של מצבים כלכליים, הרבה עושים את זה, ולא יודעים את ההשלכות של אחרי, שהיום זה סוגר לי את הדלתות של הרבה עבודות, אני לא יכולה לעבוד עבודה נורמלית, אני עובדת רק בעבודות מזדמנות.

<מרים בן אבו: לימודים, אני המון זמן מנסה להתקבל ללימודים, להתחיל ללמוד, התקבלתי ללימודים לרופין, אני מאוד רוצה ללמוד, פשוט אין לי - - -

עדי קול: לא מקבלת מלגה של חיילים משוחררים.

<מרים בן אבו: אני לא מצליחה לקבל מלגה רק בגלל זה.

עדי קול: לפני שאני אתן לעוד חיילים, חברת הכנסת שולי מועלם.

שולי מועלם-רפאלי: אני פשוט צריכה לצאת.

עדי קול: רק משפט אחד.

עדי קול: אמרתי תודה למרים.

עדי קול: אני חושבת קודם כל שזה כל כך אמיץ ובאמת מזעזע לשמוע.

עדי קול: מזעזע לשמוע שהצבא שלנו מתייחס ככה לחיילים, אנשים שבאמת מקריבים את חייהם בשביל להתנדב, בשביל לשרת את המדינה.

עדי קול: אני מצטערת, באמת בתור חברת כנסת, מרים, אני רוצה להתנצל בפנייך על היחס שקיבלת ואני מקווה שנוכל לעזור לך לתקן את החוויה.

שולי מועלם-רפאלי: אני מתנצלת, אני פשוט צריכה לצאת, אבל היה לי בכל זאת חשוב להיות בחלק הזה.

שולי מועלם-רפאלי: אני רוצה לקחת את הסיפור של מרים ולעלות איתו קומה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת אומרת מבחינתי אני משאירה לכם פה את הקומה הבאה, כי אני מבינה, וגם ה-מ.מ.מ וגם כל התקשורת סביב הנושא של כליאה בצבא, אני לא מדברת כבר על המערכת האזרחית, בוז'י יכול להרחיב בה הרבה יותר ממני על הקשיים שיש בחוץ.

שולי מועלם-רפאלי: אני מרגישה רק שצריך לא לאבד - - -

עדי קול: זה מה שמדברים פה, על אסירים באותיות.

שולי מועלם-רפאלי: לא לאבד שני דברים מרכזיים.

שולי מועלם-רפאלי: אחד זה באמת אותם חיילים שנכלאים מסיבות כלכליות.

שולי מועלם-רפאלי: הרי הכליאה היא רק סוף התהליך, ההתחלה, או איך אנחנו בעצם מביאים חיילים בתחילת הדרך, באמצע הדרך, בסוף הדרך, לפני שהם מגיעים לבית הכלא, איפה אנחנו יכולים לעצור כמערכת ולתת אינפוטים.

שולי מועלם-רפאלי: איך אנחנו בעצם גם, אפילו בסיטואציה כל כך קשה כמו מרים, יכולים לעצור.

שולי מועלם-רפאלי: מקובל על כל מי שיושב כאן, בטח ובטח עליי, שהצבא הוא חלק מהותי בחיים של אזרח מדינת ישראל.

שולי מועלם-רפאלי: מי שמתגייס ומי שלא מתגייס, מי שמשתחרר מסיבה כזאת ומי שמשתחרר עם תעודת הצטיינות של נשיא המדינה, הצבא הוא משהו שמלווה פה את כולם.

שולי מועלם-רפאלי: אפשר לריב על זה, אפשר להתווכח על זה, זאת המציאות.

שולי מועלם-רפאלי: תעודה שבה כתוב לחיילת משוחררת 'התנהגות רעה וחמורה', זה לא רק שהיא לא יכולה ללמוד כי אין לה מענק שחרור, גם לא יקבלו אותה למשרד ראש הממשלה בעבודה הכי פשוטה, כי זה שם, כי אתה מביא את התעודה הזאת איתך לכל מקום.

שולי מועלם-רפאלי: אז גם איפה אנחנו יכולים כמערכת לעצור בתהליך, שהיא לא כולה אצלך, הקמצ"ר - - -

<מאיר אוחנה: אגב, היא לא אמרה מילה על הכליאה.

שולי מועלם-רפאלי: נכון, זה בדיוק מה שרציתי להגיד.

שולי מועלם-רפאלי: הנקודה הבאה שלדעתי אסור לפספס בעניין הזה, זה את הכליאה עצמה.

שולי מועלם-רפאלי: המכתבים שאני קיבלתי, חלקם זהים למה שקיבלה חברתי עדי וחלקם לא, מדברים על דברים קשים בכליאה, על חוויות קשות.

שולי מועלם-רפאלי: אני אגיד רק את תחושת הבטן שלי, כאמא לחיילת וכאמא לחייל משוחרר, גם אם בחלוקה גסה של כל מי שלמד ניהול אנחנו 80-20 ורק 20% נכון אנחנו צריכים לעצור עצירה גדולה בדרך.

שולי מועלם-רפאלי: ואני בטוחה שהמטרה בדיון הזה ועצם ההגעה שלך לפה, מעבר לזה שהכנסת קוראת לך ואתה בא, מתוך ההבנה של התהליך שאתה רוצה להוביל, אנחנו כאילו הולכים הביתה, אתה הולך עם זה לבית הפרטי שלך ביום יום.

עדי קול: לפני שאני אתן לחבר הכנסת הרצוג, אני חייבת להגיד, שולי אמרה שהיא מניחה את החשיבות והמקום של הצבא בחיינו.

עדי קול: אני חושבת שלצבא יש מקום מאוד מרכזי ועדיין, כחברה, אנחנו חייבים להבטיח שהצבא ייתן מענה לכולם.

עדי קול: זה אמור להיות מסגרת כור היתוך ואנחנו רואים שהוא מאכזב את האוכלוסיות המוחלשות ביותר, את יוצאי אתיופיה, חיילים שמגיעים מרקע סוציו אקונומי קשה ולא מסוגלים להתמודד בשירות.

עדי קול: בעיניי זה כישלון של הצבא, כמו כל כישלון אחר.

עדי קול: אנחנו מדברים על הכישלונות המבצעיים, אני חושבת שזה כישלון של הצבא אם הוא לא מסוגל להכיל את החיילים האלה ואני חושבת שאנחנו עכשיו שוב עומדים בפני שינוי מאוד משמעותי, כניסה של חיילים חרדים לצבא.

עדי קול: אני חושבת שהצבא לא מוכן.

עדי קול: לפי זה הצבא לא מוכן וזה מלחיץ אותי, אני חייבת להודות.

<איתי שחר: בשביל זה אנחנו פה.

יצחק הרצוג: חשוב לשמוע את הצבא, אבל אין ספק שפה התפתחה תופעה שהיא מעל ומעבר לממדים שבכלל מישהו מאיתנו דמיין.

יצחק הרצוג: הנושא הזה מוכר, גם בהקשר של שירותי הרווחה, ואין ספק שיש זיקה, נוער חסר עורף משפחתי או צעירים חסרי עורף משפחתי, בגיל 18 המדינה בעצם מסירה סוג של אחריות, למרות שיש תכניות לחזק את האחריות הזאת עד גיל 25.

יצחק הרצוג: עכשיו אני חושב שבוועדה הזאת לא נוכל לפתור את הסוגיה הגדולה.

יצחק הרצוג: זאת סוגיה ברמה על-ממשלתית.

יצחק הרצוג: אני רוצה לראות איך פותרים את הבעיות הספציפיות, דהיינו האם אפשר לנהוג לקולא במצבים כאלה, גם בדין וגם במאסר.

יצחק הרצוג: האם אפשר לערב את המשפחה, את הסביבה האזרחית, האם יש כלים שאפשר לסייע לחיילים לחזור למסלול עם סיוע כספי מסוים, ולא ייקוב הדין את ההר.

יצחק הרצוג: כי 14,000 חיילים בכלא, זה נראה לי מספר בלתי נתפס, הוא הרבה יותר גדול מכמות האסירים של מדינת ישראל באופן יחסי.

יצחק הרצוג: לכן מישהו צריך לבוא ולהגיד שאולי יש פה אכיפה לא סבירה ואולי יש תהליך קודם כל של טיפול לפני האכיפה, עם גורמים שונים.

יצחק הרצוג: והערה אחרונה, לגבי המכתב.

יצחק הרצוג: אני אומר את זה לקמצ"ר.

יצחק הרצוג: פה נאמרו טענות קשות על ההתנהגות בכלא ועל ההתנהגות בעת המעצר.

יצחק הרצוג: בסוף זה חייל שעוצר חייל, הם בני אותו גיל, אני לא מאמין בזה שצריך לחנך משטרה צבאית להיות אלימים בעת מעצר.

יצחק הרצוג: אני לא חושב שאנשים ממציאים סיפורים, אני בטוח, כי ככה דרכו של עולם, זה קורה בכל המערכות שיש תופעות כאלה והשאלה אם אתם מתמודדים איתן גם באימון, גם בהכשרה וגם בביצוע עצמו ומפיקים לקחים על תלונות מהסוג הזה.

יצחק הרצוג: תודה.

עדי קול: אני רק אגיד ששני החיילים הנוספים המשוחררים ידברו על תנאי הכליאה, כדי שנקבל גם את התמונה הזאת.

דוד אזולאי: בראש ובראשונה אני רוצה להודות ליושבת ראש על היוזמה לדיון הזה.

דוד אזולאי: אני חושב שהוא נושא חשוב.

דוד אזולאי: אני קיימתי דיון בוועדה הזאת מקביל אבל על השב"ס.

דוד אזולאי: גם שם היינו וגילינו הרבה דברים שטעונים תיקון ולשמחתי הרבה, חלק מהדברים שעלו כאן בדיון גם תוקנו ואני יוצא מנקודת הנחה שגם פה, כשבאים להציף נושא, אין כוונה לפגוע חלילה באף אחד, ודאי וודאי לא בצבא, אין לנו צבא אחר.

דוד אזולאי: איך אני אומר את זה?

דוד אזולאי: גם בוועדת הפנים אמרתי שאין לנו משטרה אחרת, זה מה שיש לנו ועם זה אנחנו צריכים להתמודד ולהגן ולשמור גם על הצבא וגם על המשטרה.

דוד אזולאי: אבל אני חושב שבראש ובראשונה, מי שצריך לשמור על הצבא ועל המשטרה זה אתם.

דוד אזולאי: אתם, הנושאים בעול היומיומי, תפקידכם לשמור על השם הטוב שלכם.

דוד אזולאי: כי אחרת איש את אחיו חיים בלעו וחס ושלום שזה יקרה.

דוד אזולאי: אני אעלה כמה דברים מידיעה אישית.

דוד אזולאי: אנחנו שמענו פה מקרה של מרים, שהוא באמת מקרה נוגע ללב, כואב הלב.

דוד אזולאי: יש לפעמים מצב של אטימות, יש דרגה, יש צבא, אנשים באים ומעלים את הבעיות ולא שומעים.

דוד אזולאי: כשאני מסתכל על הנתונים, רוב האסירים בעצם הם עריקים.

דוד אזולאי: רבותיי, אלה לא אנסים, אלה לא פושעים, לא גנבים, לא רוצחים, זה חיילים, אלה אנשים שרצו להתגייס לצבא ולתת את השירות הטוב ביותר למדינה והם נקלעו לסיטואציה כזו או אחרת, אחד מסיבות כלכליות, אחד בגלל שהוא לא קיבל את צו הגיוס, אחד בגלל שהוא לא עבר דירה ואני יכול למנות לכם עוד המון המון דוגמאות של מקרים איך אנשים הגיעו.

דוד אזולאי: יותר מכך, נתון אחר מראה לנו שכשלוקחים את הפילוח לפי תקופות שירות, אז תסתכלו מה קורה.

דוד אזולאי: עד חצי שנה איפה גרף נמצא, ומעל שנתיים איפה הגרף נמצא.

דוד אזולאי: כלומר משהו בקשיי הקליטה לאותו חייל שמתחיל עולם חדש שהוא לא מכיר אותו.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, כולנו פה בשולחן הזה מכירים חבר'ה טובים, שבסופו של יום אתה שואל את עצמך, ריבונו של עולם איך בחור כזה מגיע לכלא?

דוד אזולאי: יש תשובות.

דוד אזולאי: אני יכול להביא שני מקרים שאולי מלמדים קצת על הכלל.

דוד אזולאי: מקרה של בחור מוכשר מעכו, משפחה יוצאת מן הכלל, התחנן, ביקש, הביא אישורים רפואיים.

דוד אזולאי: אם תרצה, אדוני, אני אתן לך את כל הפרטים שלו כדי לבדוק את הדברים האלה.

דוד אזולאי: הבחור רצה שיתחשבו בו, זה לא איזה פריבילגיה שהוא רצה, בגלל מצב בריאותי מסוים, בגלל מצב משפחתי מסוים, הוא רצה להגיע ולשרת קרוב לבית בחיל הים, על מנת שהוא יוכל - - - והיו לו את כל הנתונים ורצו אותו בחיל הים ויש עליו חוות דעת מאוד חיובית.

דוד אזולאי: בסופו של דבר הבחור הזה הגיע לכלא.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: אתה יודע איזה משקעים אנחנו משאירים לחייל הזה?

דוד אזולאי: אולי השאלה לא צריכות להיות מופנית אליכם, כי התחום שלכם זה כשהוא הגיע אליכם.

דוד אזולאי: איך הוא הגיע זו ודאי לא הבעיה שלכם, על אף שהוא הגיע אליכם.

דוד אזולאי: אחרי שהוא הגיע אליכם, הנה עוד מקרה של בחור שגם הגיע לטיפולי.

דוד אזולאי: כשהוא הגיע לטיפולי ראיתי שהוא הגיע לכלא.

דוד אזולאי: לבחור אין עבר, לא יודע מה זה בית כלא, משפחה מצוינת, הוא הגיע לכלא, ביקש את הדברים האלמנטאריים שאסיר צריך לקבל.

דוד אזולאי: רק בהתערבות שלי הוא קיבל אותם.

דוד אזולאי: למה?

דוד אזולאי: כרגע דיברו פה על הליך שהולכים לגייס בחורי ישיבות.

דוד אזולאי: לצערי הרב נוצר מצב ביניים, יש את חוק הגיוס הרגיל ואין פטורים.

דוד אזולאי: יש אנשים שלא ידעו ולא יודעים ואני בטוח שאם תבדקו את הנתונים, לצערי הרב חלק מאותם אנשים בזמן האחרון מגיעים לכלא צבאי.

דוד אזולאי: אני כבר לא מדבר על צורת ההתנהלות, שמגיעים בחצות הלילה, דופקים בדלתות ובגסות רוח, לא משנה מי נמצא בבית, קטנים, גדולים, נכנסים לתוך הבית, לפעמים החייל הזה, האסיר הזה, העריק הזה, נמצא/לא נמצא.

דוד אזולאי: למה בלילה?

דוד אזולאי: רבותיי, אלה לא עבריינים.

דוד אזולאי: למה בלילה להתפרץ בצורה כזו לבית?

דוד אזולאי: אדוני ירצה פרטים הוא יקבל, אני מוכן לתת לך את הפרטים, של התפרצויות כאלה.

דוד אזולאי: אני חושב שהדבר הזה צריך להיפסק, מדובר בחיילים, לא מדובר בפושעים.

דוד אזולאי: בשב"ס הייתי מדבר אחרת, לו היו יושבים פה אנשי שב"ס הייתי מדבר אחרת, אבל פה אני מרשה לעצמי לדבר בצורה הזו, כי יש הבדל מהותי בין אסירים בשב"ס לבין אסירים שנמצאים בכלא צבאי.

דוד אזולאי: ההבדל הוא עצום.

דוד אזולאי: לסיום אני פונה אליך, אדוני הקמצ"ר, בעניין הזה, אני פונה ואני מבקש, במיוחד לגבי אותם בחורי ישיבות שכרגע חלקם מגיע אליכם, התחשבות בצרכים שלהם.

דוד אזולאי: אם מדובר בבית כנסת, כשרות, אוכל כשר למהדרין.

דוד אזולאי: נכון שלפי הפקודה יש, אני מכיר את זה גם בשב"ס, לפי הפקודות הכול קיים, אבל לא תמיד זה ניתן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

עדי קול: קודם כל הנושא של תנאי הכליאה.

עדי קול: התמקדנו מאוד בנושא של הרקע הכלכלי ואני חושבת שזה נושא משמעותי מאוד שאני רוצה לשמוע את הנציגים כאן.

עדי קול: תנאי כליאה, אני מבקרת הרבה בבתי סוהר, לא בבתי כלא צבאיים, והנושאים עולים וצפים גם בשב"ס וחבל מאוד מאוד שגם כאן.

עדי קול: דוח מבקר המדינה דיבר על זה, דיבר גם על התנאים, גם על הצפיפות, גם שמענו, לא היה מקום בכלא למספר עריקים שיש וליחס של החיילים, על ההתעלות בחיילים באזיקים, על רופאים.

עדי קול: ואני רוצה לשמוע מחייל משוחרר שהגיע לספר לנו את הסיפור שלו.

עדי קול: תציג את עצמך ותספר לנו על החוויה שלך בכלא.

<נתנאל לוי: לפני שנה הייתי בכלא.

דוד אזולאי: כמה זמן היית שם?

<נתנאל לוי: 3 חודשים.

יצחק הרצוג: קודם כל מה השם הפרטי שלך?

<נתנאל לוי: נתי.

יצחק הרצוג: אהלן, נתי.

יצחק הרצוג: מאיפה אתה בארץ?

<נתנאל לוי: אני ממושב תירוש.

<נתנאל לוי: ליד בית שמש.

עדי קול: כן, קרוב.

עדי קול: מתי השתחררת מהצבא?

<נתנאל לוי: לפני שנה.

עדי קול: ואיך בינתיים?

<נתנאל לוי: בסדר.

עדי קול: אז היית לפני שנה בכלא, באיזה?

<נתנאל לוי: ב-4 וב-6.

עדי קול: כמה זמן בסך הכול?

<נתנאל לוי: 3 חודשים.

עדי קול: ומאיזה סיבה?

<נתנאל לוי: עריקות.

עדי קול: קודם כל אמרת חוויה לא נעימה בכלל, מה זה אומר?

<נתנאל לוי: לא נעים.

<נתנאל לוי: זה יחס לא טוב, הייתי חולה, למשל, היו לי 40 מעלות חום, התעלפתי פעמיים, לא טיפלו בי.

<נתנאל לוי: הייתי קשור עם אזיקים בבידוד כמה ימים רצופים.

<נתנאל לוי: רוב הזמן הייתי בבידוד, לא טלפונים, לא סיגריות.

<מאיר אוחנה: למה היית בבידוד?

<נתנאל לוי: כי לא יכלו לדבר איתי, לא הצליחו, אף אחד לא רצה לדבר איתי.

<נתנאל לוי: כי ניסיתי לפנות, ניסיתי ל - - -

עדי קול: והיה לך חום, ביקשת רופא, מה אמרו?

<נתנאל לוי: לא הוציאו אותי לרופא, אמרו לי שיש חיילות שמטפלות.

<נתנאל לוי: סתם חיילות, אין להן מכשירים, אין כלום, שמו לי אינפוזיה, איך זה מתקשר לחום?

<מאיר אוחנה: לקחו אותך חובשות?

<נתנאל לוי: כן.

<מאיר אוחנה: ולקחו לך מדדים?

<נתנאל לוי: כן.

<מאיר אוחנה: ו-?

<מאיר אוחנה: לא כל דבר זה רופא.

<מאיר אוחנה: חובש בא, לוקח מדדים, אם יש צורך להפנות לרופא יפנו.

עדי קול: 40 מעלות חום.

<נתנאל לוי: מה תגיד על זה שהיה שם חייל שהיה לו קילה והתנפח לו אשך לגודל כזה, כולם ראו שם ואף אחד לא טיפל בו במשך שבוע?

יצחק הרצוג: אבל יכול להיות, אתה יודע, זה עולה כטענה - - -

עדי קול: כן, זה חוזר.

יצחק הרצוג: שהשירות הרפואי בעייתי בכלא.

עדי קול: זה חזר מכמה גורמים ובכמה מקומות, הנושא של הגישה לרופא.

עדי קול: שלושה חודשים, מה עוד?

<מאיר אוחנה: זו פעם ראשונה שלך בכלא?

<מאיר אוחנה: כמה פעמים ישבת בכלא?

<נתנאל לוי: אחד לפני.

<מאיר אוחנה: פעמיים?

<מאיר אוחנה: גם על עריקות?

<נתנאל לוי: לא.

<מאיר אוחנה: על מה?

<נתנאל לוי: הייתי נפקד, ברחתי מהבסיס, לא בדיוק עריקות.

יצחק הרצוג: למה היית נפקד, אבל?

יצחק הרצוג: מה הייתה הבעיה?

<נתנאל לוי: יש לי בעיות כלכליות ולא הצלחתי למצוא עזרה.

יצחק הרצוג: תסביר את הבעיה הכלכלית, רק שנבין.

<נתנאל לוי: יש לי משפחה גדולה, אני אח גדול במשפחה עם 11 ילדים.

יצחק הרצוג: אתה האח הבכור?

<נתנאל לוי: כן.

<נתנאל לוי: לאבא שלי יש חובות מעל 2 מיליון ואני היחיד שהיה מפרנס.

יצחק הרצוג: באת לצבא, הסברת את זה?

<נתנאל לוי: לא קיבלתי עזרה, לא שכירות, לא ת"ש, לא כלום.

<נתנאל לוי: חייל רגיל, 350 שקל.

יצחק הרצוג: ומי פרנס בינתיים?

יצחק הרצוג: יש משק?

יצחק הרצוג: יש נאמן על הנכסים של אבא?

<נתנאל לוי: לאבא שלי אין נכסים.

יצחק הרצוג: אז היו לו חובות ולך לא היו הכנסות.

<נתנאל לוי: הייתי עובד.

<נתנאל לוי: נעצרה העבודה.

יצחק הרצוג: ואז בגלל זה דפקת נפקדות?

<נתנאל לוי: כן.

<מאיר אוחנה: איפה שירתת, באיזה תפקיד?

<נתנאל לוי: עוד הייתי בטירונות.

עדי קול: אשתך נמצאת פה.

עדי קול: היית נשוי גם בצבא, במהלך השירות הצבאי?

<נתנאל לוי: התאריך של החתונה היה בכלא, היו לי גם בעיות עם החופשה, לצאת מהכלא.

עדי קול: אז לא הגעת לחתונה?

<נתנאל לוי: הגעתי באיחור.

<מאיר אוחנה: מה זה באיחור?

<מאיר אוחנה: באיזה שעה הגעת?

<נתנאל לוי: הוציאו אותי ביום של החתונה, הגעתי ב-9 בלילה.

<נתנאל לוי: החתונה היא ב-7.

<מאיר אוחנה: או, באמת.

עדי קול: לא, או באמת.

עדי קול: התשובה היא נו באמת?

<מאיר אוחנה: תני לי לבדוק את זה.

<מאיר אוחנה: אם הייתם מעבירים לנו את השם שלו, את הפרטים, היינו אומרים לכם גם באיזה שעה הוא יצא, מתי הוגשה בקשה, אם הייתה הזמנה.

עדי קול: קודם כל אנחנו נעביר את כל הפרטים, אבל להגיד 'אוי נו באמת' על השאלה, אה, אז הוא הגיע ישר לחתונה?

<מאיר אוחנה: אם הוא התחתן, אני לא מאמין שבאותו יום הוא הגיע ב-9 לחתונה.

<מאיר אוחנה: אבל נבדוק, אולי - - -

עדי קול: אבל יושב בן אדם ואומר לך את זה.

עדי קול: אני חייבת להגיד שהטון המזלזל - - -

<נתנאל לוי: קיבלתי החלטה מבית דין צבאי שאני אצא כמה ימים לפני בשביל להתארגן לחתונה.

עדי קול: בעיניי, הטון שבו נשאלות השאלות לא ראוי.

יצחק הרצוג: הלכת לבית דין וביקשת להשתחרר לצורך החתונה?

<נתנאל לוי: בדיון שלי, כשנתנו לי את העונש, ביקשתי להשתחרר לצורך החתונה וקיבלתי בהחלטה שלהם שאני אצא כמה ימים לפני.

עדי קול: רק מבחינת משכורת, כחייל נשוי קיבלת תוספת למשכורת, נכון?

<נתנאל לוי: השתחררתי.

עדי קול: אנחנו יכולים בסוף גם להיכנס לפרטים הקטנים של באיזה החלטה, אבל אני חושבת שהתמונה הגדולה והמשמעותית היא החוויה של - - - רות, בבקשה.

<רות מאיר: שלום.

<רות מאיר: קוראים לי רות.

<רות מאיר: אני אחות של בועז שהוא היה בכלא לפני חודשיים.

עדי קול: הוא עדיין חייל?

<שפרה שחר: כן, הוא עדיין חיל, הוא לא יכול היה לבוא.

<רות מאיר: הוא חייל שבא ממשפחה חרדית, שהתגייס יותר מאוחר, כדי לתת, כדי באמת - - - הוא רצה, הייתה לו המון מוטיבציה להיות לוחם ושוב, בגלל כל הבעיות הכלכליות, הוא ביקש עזרה, גם אני חושבת נפשית הוא היה צריך.

עדי קול: מאיפה אתם?

<רות מאיר: מירושלים.

<רות מאיר: וגם כלכלית, היו לו גם חובות, ובכלל, בלי קשר עם המשפחה, ממש חייל בודד.

<רות מאיר: הוא הגיע למצב שהוא פשוט יצא, הוא דפק עריקות, הוא לא חזר.

<רות מאיר: אל"ף כל, לא יותר מדי בכלל באו לחפש אותו.

<רות מאיר: זה משהו מזעזע.

<רות מאיר: הוא פשוט לא היה בקשר עם המשפחה, המשפחה קצת מסובכת, היא גם מוכרת ברווחה, משפחה של 9 ילדים, אני התחתנתי לא מזמן, אני פחות או יותר לא ידעתי שום דבר, רק בחודש האחרון ידעתי שהוא עריק.

<רות מאיר: הוא סיפר לי את זה וממש שכנעתי אותו שיילך, שאני אתמוך בו בכול, שיילך ויסגיר את עצמו לכלא, אני הלכתי איתו למשטרת מוריה, הוא הלך, הוא נכנס ואז גם פגשתי את שפרה, קצת דיברתי איתה.

<רות מאיר: לי אין מושג, לא בצבא, לא בשום דבר, לבד, אחות, דואגת לאח שלה.

<רות מאיר: אל" כל, הוא נכנס, מגבת לא הביאו לו, שבועיים, זה אל"ף כל.

<רות מאיר: לבן אדם, כל החניכיים שלו היה לו דלקת ואף אחד לא דאג להביא לו רופא.

עדי קול: זה אתה לא יכול להגיד שחובשות מטפלות.

<רות מאיר: כל הזמן הביאו לו כדורים ומשככי כאבים.

<רות מאיר: זאת אומרת שאם עכשיו קורה לו משהו, זה לא משפיע אפילו.

<רות מאיר: כל הזמן אמרו לו 'ביום חמישי תראה רופא', 'ביום חמישי תראה רופא', 'בועז, מה קורה?

<רות מאיר: ביום חמישי תראה רופא'.

<רות מאיר: טלפונים, לא משנה, אני דואגת מה קורה לאח שלי, איפה, אני מדברת, מתקשרת, מלא התקשרתי, לקצין העיר, לא מוצאת שום דבר.

<רות מאיר: באתי לבקר אותו, דיברתי עם אחד מהמפקדים שלו לגבי השיניים שלו.

<רות מאיר: הוא ילד כזה, הוא לא כזה יודע לדבר ולהילחם, הוא ילד טוב, כאילו, הוא לא מבין מה קורה איתו.

<רות מאיר: לא משנה שהוא לא קיבל רופא, לא משנה שהוא לא קיבל קב"ן, לא משנה שהוא סיפר על התעללויות, אם זה בחי"תים, תעשו ככה, תעשו ככה ומשחקים איתם כמו שהם כלום.

<רות מאיר: זה מזעזע, כאילו מה אתם רוצים?

<רות מאיר: אלה ילדים שרצו לשרת, לא הבאתם להם את התנאים שהם יכולים לעשות וכאילו הם רוצחים.

<רות מאיר: הוא סיפר לי שבחום ילדים התעלפו בחי"תים, חברים שלו התעלפו, קשרו, הרביצו, פוצצו את הראש, ממש פיצצו מכות לאחד מהחיילים שם.

<רות מאיר: הוא יצא מהכלא.

<רות מאיר: אני רוצה להגיד לכם שאח שלי לא יצא אותו בן אדם.

<רות מאיר: הוא גר אצלי.

<רות מאיר: הוא ממש בדיכאון.

<רות מאיר: הוא רועד, יש לו רעידות בגוף, מאז שהוא יצא.

<רות מאיר: הוא בא, עשיתי לו מסיבה כזה, שירגיש וכל הכבוד, הלכת וזה, והוא התחיל לספר לי דברים, התחיל לספר לי על אחד שהיה בקביים ולא הביאו לו והוא היה צריך ככה לרוץ לחי"ת, כי אם הוא לא היה רץ לחי"ת אז אחר כך היו מענישים אותו.

<רות מאיר: אז הוא אמר לי, 'אני צריך להגיד לך משהו', אמרתי לו 'מה?', הוא אמר לי, 'לא יודע, מהצבא אני לא מפסיק לרעוד'.

<רות מאיר: ממש כאילו טראומה.

<רות מאיר: הוא היה לפני זה ילד אחר, הוא חזר ילד אחר לגמרי.

<רות מאיר: לא משנה שעכשיו הוא עדיין בצבא, לא עושים לו כלום.

<רות מאיר: אין לו מקום בבית החייל.

<רות מאיר: אני רק עכשיו התחתנתי, נשואה, אני גם מגיל 18 מחוץ לבית, אני צריכה גם את עצמי לשקם וגם את אח שלי, כי אין אף אחד שידאג לו, אין לו כסף, זאת אומרת שהחובות וכסף וכל הדברים האלה אני אמורה לשלם לו.

<רות מאיר: הוא נמצא עכשיו, לא יודעת מה, העבירו - - - כל יום אומרים לו תבוא לכאן, סתם משאירים אותו, לפחות שהוא יילך, שהוא יעבוד, שיוציאו אותו כבר מהצבא, הוא לא רוצה בכלל לראות את הצבא, ממש מתעללים.

<רות מאיר: לא מספיק כל מה שהם עשו לו.

<רות מאיר: ואף אחד מהמפקדים גם לא בא לבקר אותו.

<רות מאיר: אני התקשרתי, אני התקשרתי למפקדים שלו ואני דיברתי איתם ואני אמרתי לו שבועז בכלא ומה קורה, 'כן, אנחנו נבוא'.

<רות מאיר: אל"ף כל הטלפונים היו מנותקים, עד שמצאתי את המספרים אף אחד לא בא וביקר את הילד הזה בכלא.

<רות מאיר: זאת אומרת שמה שהולך בכלא זו התעללות.

<רות מאיר: היו לו ברגליים גם בעיות, אף אחד לא הביא לו, כל מיני דברים, מתעללים, מתווכחים איתם, הוא אומר 'כואב לי, קשה', כאילו מי אתה בכלל, אפס אפסים.

<רות מאיר: וגם הסיפורים שהוא סיפר לי על חברים שלו שעשו שם.

<רות מאיר: אני רוצה להגיד שאם זו מדינת ישראל זה פשוט, סליחה, אני באה מבית חרדי, אני פשוט צוחקת, סליחה, עם כל הכבוד לצה"ל, אני צוחקת, איך אתם באים ואתם מנפנפים, אתם רוצים את החרדים, אתם יודעים בכלל אם אתם יכולים להתמודד עם הילדים האלה?

<רות מאיר: זה אומר שמלא ילדים כן רוצים להתגייס לצה"ל, כמו אח שלי, אבל זה אומר שההורים שלהם לא מכירים אותם, זאת אומרת שאם אתה הולך ומתגייס אתה לא בא הביתה, לא מקבל, אתה מבחינתי אבוד.

<רות מאיר: זה מה שקרה לאח שלי, ומי ייתן להם את המענה?

<רות מאיר: אם זה הכספי, אם זה התמיכה הנפשית.

<רות מאיר: אני רוצה שאח לי יקבל תמיכה נפשית, כי אני לא יכולה, זה גומר אותי.

<רות מאיר: שפרה יודעת את זה, כמה אני הייתי מתקשרת אליה, כי אין לי אמא לפנות אליה, אין לי אבא, כי אני עצמי לא מדברת עם ההורים שלי ואני מתמודדת מול ילד קטן, חסר ישע, כשאני עצמי לא יודעת מה לעשות.

<רות מאיר: מי ייתן את הדין על זה?

<רות מאיר: אני לא מבינה.

<רות מאיר: זו צלקת לכל החיים שלו מבחינה נפשית.

<רות מאיר: אני אומרת לך, הוא כבר חודשיים וחצי אחרי שהוא יצא מהכלא והוא לא אותו ילד.

<רות מאיר: אני לא מכירה את בועז, זה לא אותו אח שלי.

יצחק הרצוג: איפה האגודה למען החייל בכל הסיפור הזה?

יצחק הרצוג: למה היא לא בעסק?

<שפרה שחר: בועז היה 60 יום, אף מפקד לא ביקר אותו ובועז באמת לא יצא אותו דבר כמו שהוא נכנס, יש לו רעידות בלתי רצוניות בכל הגוף וחייבים לטפל בזה.

<רות מאיר: תודה רבה.

עדי קול: רות, תודה רבה.

עדי קול: שוב, מדובר לדובר אני מזועזעת מהתנאים.

עדי קול: אני חושבת שוב.

עדי קול: מפלגת 'יש עתיד' שחרתה על דגלה שוויון בנטל, אני לא מרגישה נוח לשלוח אנשים לצבא במצב הזה, בטח שלא האוכלוסייה החלשה ביותר בישראל.

עדי קול: אני לוקחת על עצמי מאבק אישי, עד שלא נמצא פתרון לחיילים שמגיעים מרקע זה, אני חושבת שהצבא צריך להגיד 'אני לא יכול, אני לא יודע'.

עדי קול: שתי שאלות בסיסיות שאני אתחיל איתן, אחת שאלה שאני מנסה להבין כבר מאז שקיבלתי את הפניות.

עדי קול: מה אחוז החיילים מרקע סוציו אקונומי קשה שמקבלים תמיכה כלכלית מהצבא שנמצאים בכלא?

עדי קול: ואחר כך, אני יודעת שהפקודה מחייבת רופא.

עדי קול: החוק אומר דברים מאוד מאוד יפים, הכול כתוב, אבל היו פה שני סיפורים ויש לי עוד רשימה, יש לנו את כל הפניות ואנחנו נעביר את הפניות, אבל היה מאוד מהר לשאול בתוקפנות את החייל, השאלה כמה מהר אנחנו נקבל את התשובה.

<מאיר אוחנה: קודם כל אני מציע, לפני שתצאי במאבק אני מזמין אותך לבוא לבקר בכלא.

עדי קול: אני אשמח לבוא בביקורת פתע, תיתן לי להיכנס?

<מאיר אוחנה: בוודאי, וגם את גברת שפרה.

<מאיר אוחנה: לא, באמת, בכנות, חבר'ה.

<מאיר אוחנה: הקשבתי בקשב רב לכולם וקראתי את כל הפניות ואת כל המכתבים ובאמת, כנראה שדברים שרואים מכאן לא רואים משם.

<מאיר אוחנה: אם הגברת שפרה יודעת לפנות ולכתוב יפה, ודרך אגב, האחות של הכלוא שכתבה לו את המכתב, אז תבואי לבקר בכלא.

<רות מאיר: אני הייתי בכלא.

<מאיר אוחנה: לא את.

עדי קול: אבל היא הייתה בכלא.

<רות מאיר: כשאני ביקרתי אותו אח שלי לא קיבל טיפול שיניים.

<מאיר אוחנה: לא, אני לא מדבר - - -

עדי קול: אבל אתה לא יכול להתעלם מפנייה.

עדי קול: היא עונה לך, היא הייתה שם.

<מאיר אוחנה: שנייה, אתם רוצים לתת לי לדבר?

עדי קול: וגם לאחוזים אני מחכה.

עדי קול: כן.

<מאיר אוחנה: תקבלו הכול.

יצחק הרצוג: העניין הוא, אתה יודע, שבפני ראש המערכת הכול בסדר.

<שפרה שחר: החיילים סיפרו לי איזה עציצים מוציאים ואיך צובעים את החדר כשבאה לשם ביקורת.

<שפרה שחר: באמת נו.

עדי קול: אתה היית שר הרווחה, אתה יודע איך מתנהגים.

יצחק הרצוג: הכול מצוחצח פיקס ביום ש - - -

<מאיר אוחנה: --- וגם שרת הקליטה הייתה אצלנו לפני שנה והמנכ"ל שלה בסוגיות אתיופיות - - -

עדי קול: לא, אבל בפתע, אם אני אגיד מחר בבוקר לכלא, לא ייתנו לי להיכנס.

<מאיר אוחנה: לא, ייתנו לך, תדברי איתי ואני - - -

<רן מלמד: אני הייתי, אני יכול לספר לך איך זה היה, הביקור שלי.

<מאיר אוחנה: טוב, אם מישהו רוצה להחליף אותי, אז - - -

יצחק הרצוג: השאלה איך אתם מתמודדים עם הביקורת.

עדי קול: לא להגיד הביקורת לא קיימת, היא קיימת, עכשיו איך מתמודדים איתה.

<מאיר אוחנה: אני פתוח לביקורת ובסיסי הכליאה מבוקרים על ידי אלף ואחד גורמים במהלך כל השנה ולא חיכינו לוועדה הזו.

<מאיר אוחנה: יש ביקורת פנימית בתוך הצבא, של מבקר צה"ל, של נציב קבילות החיילים, יושבת פה רמ"ח בירור, החיילים פונים אליה, יותר מאשר גב' שפרה, ויש את הפרקליטות ויש סנגוריה.

<מאיר אוחנה: יש מספיק תהליכים בתוך הצבא שיודעים לפקח על בתי הכלא.

<מאיר אוחנה: בתי הכלא לא פועלים לבד.

<מאיר אוחנה: אבל לי חשוב לתת לכם איזה שהיא סקירה כללית, כי נזרקו פה כל מיני מספרים באוויר ואחוזים וכו', שתבינו קודם כל את התמונה הכוללת - - -

עדי קול: אתה יכול רק להתחיל עם אחוז החיילים העניים?

<מאיר אוחנה: אני לא מתעסק - - - חבר'ה, אני לא מתעסק עם - - -

עדי קול: לא, אבל חיילים ממצב סוציו אקונומי נמוך שמקבלים את התוספת ת"ש במשכורת ונמצאים בכלא.

יצחק הרצוג: זה נתון שצריך שיהיה לך.

עדי קול: זה נתון שהוא נורא פשוט ו - - -

<מאיר אוחנה: תראו, בתהליך הזה שתיארתם אני נכנס לתמונה ברגע שהחייל מגיע אליי לכלא.

<מאיר אוחנה: אני לא מתעסק עם השיבוץ שלו בתוך הצבא, עם ה - - -

יצחק הרצוג: לא, אבל האם אתה בודק בסטטיסטיקה כמה מהכלואים שלך הם בעלי רקע סוציו אקונומי חלש וממילא אתה מזמין להם עובד סוציאלי או - - -

<מאיר אוחנה: אני לא בודק - - -

<רן מלמד: נמצא פה נציג אכ"א, למה שלא תשאלי אותו מה הנתונים?

<מאיר אוחנה: אבל תנו לי לסיים לדבר.

<מאיר אוחנה: חשוב שתבינו קודם כל את התמונה הכללית.

<מאיר אוחנה: בצה"ל יש שני בסיסי כליאה מאז הקמתו, כלא 6 וכלא 4.

<מאיר אוחנה: סך הכול בבסיסי הכליאה האלה אפשר להכניס סדר גודל, היום זה 960 כלואים, מתוכם זה 120 מקומות לנשים, שעם השנים גדלנו עם זה.

<מאיר אוחנה: לפני ארבע-חמש שנים הייתה מצוקה במקומות כליאה ולכן אני מניח, מרים, אמרו לה 'אין מקום בכלא', הכפלנו את מקומות הכליאה לנשים.

<שפרה שחר: כל הכבוד, במקום לצמצם את הכלואים, אתם מגדילים את בתי הכלא.

<מאיר אוחנה: והיום יש יותר מקום.

<מאיר אוחנה: כי יש צורך, מה לעשות.

<מאיר אוחנה: יש יותר עריקויות, יש יותר השתמטויות וכו'.

<מאיר אוחנה: בנוסף לזה יש גם חדרי מעצר.

<מאיר אוחנה: בינואר 2012 הצבא מתעסק כל הזמן עם סוגיית הכליאה בכל הרמות, כולל סגן הרמטכ"ל שבא לבקר בכלא לא מזמן ועמד על כל מיני סוגיות שהן מערכתיות.

<מאיר אוחנה: לצה"ל יש גם חדרי מעצר.

<מאיר אוחנה: חדרי מעצר שאליהם נשלחים חיילים שנשפטים ביחידות על עברות קלות.

<מאיר אוחנה: בינואר 2012 שינינו את המדיניות הארגונית בתוך הכליאה, כך שלא כל חייל באמת יצטרך לבוא לכלא.

<מאיר אוחנה: חייל שהוא לוחם, שנשפט על זה שהוא נרדם בשמירה, או שהוא לא ביצע הוראה, אין צורך שהפעם הראשונה שהוא יפגוש כליאה הוא יגיע לכלא, לכן הוא יושב בחדר מעצר ביחידה שלו.

<מאיר אוחנה: יש חדרי מעצר ביחידות ובבסיסי משטרה צבאית.

עדי קול: אז ה-14,000 זה כולל את אלה שיושבים בחדרי מעצר?

<מאיר אוחנה: לא, זה רק בבסיסי הכליאה.

<מאיר אוחנה: יש עוד נוספים שמגיעים לחדרי מעצר.

עדי קול: אז יש 900 מקומות ל-14,000 עצורים, איך זה יכול להיות?

יצחק הרצוג: כן, כי זה ל-10 ימים.

עדי קול: בשנה.

עדי קול: אוקיי.

<מאיר אוחנה: ולכן קבענו מדרג.

<מאיר אוחנה: קבענו שחיילים, על עברות ראשונות, שהן עברות שנשפטות בתוך היחידות, המפקדים שופטים וכו', לא יגיעו לכלא.

<מאיר אוחנה: לא צריכים ליצור איזה שהיא טראומה שחייל ישר יגיע לכלא, הם יגיעו לחדר מעצר.

<מאיר אוחנה: מדרג שני אלה חיילים שהם אולי כליאה שנייה, אני לא מדבר כרגע על עריקות.

<מאיר אוחנה: על עברות של משמעת ועברות של קיום הוראות, הם יגיעו לחדרי משמר של משטרה צבאית.

<מאיר אוחנה: המדרג השלישי אלה חיילים שמבצעים עריקות, השתמטות, עברות פליליות ועברות משמעת חמורות, הם מגיעים לבסיסי הכליאה.

<מאיר אוחנה: זה המדרג השלישי.

<מאיר אוחנה: יש עוד מדרג.

<מאיר אוחנה: המדרג הרביעי זה גם חלק מהכלואים שאנחנו מעבירים לשירות בתי הסוהר.

<מאיר אוחנה: כלואים מאוד מאוד בעייתיים שקשה להתמודד איתם וכלואים שנשפטו מעל שנה ויש כאלה.

<מאיר אוחנה: זה המדרג שנקבע לכליאת חיילי צה"ל.

עדי קול: זאת אומרת שעריקות זה תמיד כלא.

<מאיר אוחנה: כן.

<מאיר אוחנה: כ-70% מהאנשים שנכנסים לבתי הכלא, הם מגיעים על עברה של עריקות, היעדר מהשירות, נפקדות והשתמטות.

<מאיר אוחנה: יש גם משתמטים מהצבא.

<מאיר אוחנה: עד לפני כחמש שנים מי שהיה הולך ועוצר את המשתמטים זה המשטרה.

<מאיר אוחנה: המשטרה, בגלל סדרי עדיפויות, לא יכלה להגיע אליהם וזה הוטל על המשטרה הצבאית ולכן אנחנו גם מטפלים בהם.

עדי קול: השתמטות נכלל בתוך עריקות בסטטיסטיקה?

עדי קול: כי יש נפקדות, משמעת והשתמטות ועריקות.

עדי קול: עריקות זה עדיין ב - - -

<מאיר אוחנה: השתמטות.

<מאיר אוחנה: 70% זה סוגיה תחת הכותרת של היעדר מהשירות, או עריקות, או השתמטות, או היעדר לתקופה קצרה.

<מאיר אוחנה: עוד כ-10% על עברות פליליות, מכל הסוגים.

עדי קול: אני מצטערת שאני חוזרת על זה.

עדי קול: יש לנו גם את הסטטיסטיקה וקראנו גם את המסמך של ה-מ.מ.מ., אני מצטערת שאני עוצרת אותך, כי אני רוצה להגיע לשורש הבעיה.

עדי קול: דיברנו על שתי נקודות מאוד בסיסיות.

עדי קול: יש באחריותך 14,000 כלואים בשנה ואתה אומר שאתה לא יודע מאיזה רקע הם הגיעו.

עדי קול: זאת אומרת אתה מקבל עריק, אתה לא שואל את עצמך האם הוא הגיע ממשפחה קשת יום, האם הוא ערק בגלל מצב כלכלי - - -

<מאיר אוחנה: אני יודע, יודע.

<מאיר אוחנה: המערכות אצלי יודעות.

<מאיר אוחנה: אין לי את הנתון כרגע להגיד לך איך וכמה ולמה.

עדי קול: אבל רגע, זה אני חייבת להגיד, אני ביקשתי את הנתון הזה במכתב מראש.

עדי קול: לא משנה שההתכתבות איתכם, ברגע האחרון רק קיבלנו מי מגיע ולא עונים ועשרות מיילים לעורכת דין רות בר, אבל את התשובה לשאלה כמה מהאנשים שנמצאים בכלא, הם חיילים ממעמד סוציו אקונומי קשה ומוכרים בצבא לצורך ת"ש או איך שלא קוראים לזה.

עדי קול: סליחה, ביטויים צבאיים זה ממש לא אני .

עדי קול: אבל לא קיבלנו את התשובה.

עדי קול: אתה אומר שזה נתון שאין לך, אבל זה הדיון, כמה כאלה יש.

<מאיר אוחנה: בסדר.

<מאיר אוחנה: הנתון הזה לא בשולחנו של קצין משטרה צבאית ראשי, יש פה נציגים מאכ"א, אם יש להם הם ייתנו לך את הנתונים.

עדי קול: לך יש את הנתון?

<אייל קרוליצקי: אני יודע כמה כאלה יש בצבא, לא כמה בכלא.

עדי קול: אני רק אגיד לך מה זה אומר על הכלא.

עדי קול: זה אומר שלכלא לא אכפת הרקע של החייל שנמצא.

עדי קול: זה אומר שזה לא משנה - - -

<מאיר אוחנה: ודאי שלא, זה לא נכון.

עדי קול: עריק א' או עריק ב' זה אותו דבר.

עדי קול: יש את הנתון הזה איפה שהוא?

<מאיר אוחנה: יש, ואם נעשה בדיקה יותר מעמיקה גם תקבלי אותו.

<מאיר אוחנה: לא צריך למקד את זה - - -

<רות מאיר: אני חייבת לציין שאלה שנכנסים לכלא הם ילדים קטנים שבדרך כלל הם מתוסכלים מהחיים שלהם בגלל כל מיני מצבים כלכליים וכל מיני דברים כאלה.

<רות מאיר: אני יכולה להגיד לך שאם אני לא הייתי לוקחת את היוזמה הזאת ויושבת על אח שלי לבוא ולהתחיל לכתוב ולעשות את הדברים שעשינו בשביל שאני אהיה פה היום, זה לא היה קורה.

<רות מאיר: והרבה אנשים פשוט יוצאים מהכלא ולא אומרים ולא מספרים והרבה פעמים זה למה אנשים שנמצאים בכלא - - -

<מאיר אוחנה: כל חייל שנקלט בכלא עובר ועדה.

<מאיר אוחנה: בוועדה הזו יושב נציג כלא, נציג תנאי שירות, נציג הקב"נים, נציג רפואה ועושים אבחון לחייל ומכאן - - -

<רות מאיר: אח שלי לא ראה קב"ן חודשיים.

עדי קול: זה מה שרציתי לשמוע.

<מאיר אוחנה: לא כל אחד רואה קב"ן.

<מאיר אוחנה: מכאן אותן מערכות תומכות ממשיכות ללוות את החייל בזמן השהות שלו בכלא.

<מאיר אוחנה: יכול להיות שהוא כבר מסיים לרצות את העונש וההמשך עובר ליחידה או שהוא משתחרר מהצבא דרך הכלא.

<מאיר אוחנה: יש מערכות תומכות - - -

עדי קול: והשאלה כמה משתחררים אחרי השהות בכלא?

עדי קול: מה האחוז שבמהלך השהות הם נפגשים עם הוועדה, הם אומרים להם 'טוב, עדיף שלא תשרתו, תשתחררו'?

<מאיר אוחנה: אני יכול לתת לך נתון.

<מאיר אוחנה: בשנת 2012 השתחררו 1,200 חיילים, קיבלו פטור דרך הכלא.

<מאיר אוחנה: זאת אומרת שהמערכות התומכות - - - זה רק מסביר לכם שכן יש מערכות שתומכות בכלא, יש קציני בריאות נפש, יש קציני רפואה.

עדי קול: אבל אם היה לנו את המספר שאומר שמעל 70% הם על רקע כלכלי - - -

<רן מלמד: זה רק אומר שהם חזרו למצב כלכלי טיפה יותר גרוע.

<שפרה שחר: בתקופת הכלא גם המשכורת מפסיקה.

<שפרה שחר: חשוב לציין את זה, גם המשכורת הדלה והדלוחה הזאת מפסיקה.

עדי קול: למה?

<מאיר אוחנה: חבר'ה, הוא ערק.

עדי קול: אבל הוא חייל בכלא, עכשיו הוא בכלא צבאי.

<שפרה שחר: גם שכר הדירה שלו מפסיק, אז כשהוא חוזר יש לו חוב לשכר דירה כי הוא חייל בודד.

<מאיר אוחנה: אלה דברים שמופיעים בחוק שירות הביטחון, סעיף 18 לחוק שירות הביטחון.

<מאיר אוחנה: התקופה שאתה עורק - - -

עדי קול: זה חשוב שאתה אומר את זה.

עדי קול: רק שנבין את החוק, החוק אומר?

<מאיר אוחנה: חוק שירות ביטחון, סעיף 18 לחוק, אומר שבזמן שאתה עריק ובזמן שאתה משרת בכלא, זו נקראת תקופה בלתי נמנית.

<מאיר אוחנה: אם כל גבר במדינת ישראל מחויב בשלוש שנות שירות - - -

עדי קול: לא דופק הפז"מ, אבל מה הקשר?

<מאיר אוחנה: המשכורת היא על שירות.

<מאיר אוחנה: המשכורת נועדה - - -

עדי קול: אתה קראת לזה 'משרת בכלא', זה אומר שאתם מתייחסים לזה כשירות?

<מאיר אוחנה: לא, אני מתכוון שהוא שוהה בכלא, זה לא שירות במובן הזה שאלה ימים שנספרים לפז"מ.

<מאיר אוחנה: הוא שוהה בכלא, הוא עצור בכלא, לא מקבלים משכורת על התקופה הזו וזו גם תקופה שלא נמנית, אלא אם כן תהיה לכם הצעה שזה יהיה חלק מהפז"מ, אז שיקבלו דרגה, אז בסדר.

עדי קול: שוב, אתה חייב להבין.

עדי קול: הבן אדם ערק מסיבות כלכליות, אין לו כסף לשלם שכר, אבל הוא גם לא מקבל את המעט כסף שהצבא - - -

<שפרה שחר: ואז הוא יוצא מהכלא עם חוב יותר גדול.

דוד אזולאי: בעניין הזה אין לי טענה.

<שפרה שחר: הוא בדרך כלל יוצא מהכלא עם חוב יותר גדול, כי בזמן שהוא היה בכלא - - -

<מאיר אוחנה: יחד עם זאת - - -

<חיה אדלר: יש סוגי ת"ש בכלא, מה שניסה הקמצ"ר להגיד, שממשיך טיפול בחייל הכלוא גם בזמן השהות בכלא.

עדי קול: את צריכה לדבר למיקרופון, כי אחרת לא קולטים בפרוטוקול.

<חיה אדלר: רק אמרתי שחלק מה שאמר הקמצ"ר זה שסגל הת"ש ממשיך ללוות את החייל הכלוא גם בכלא.

<חיה אדלר: יש שם אמצעים ותיכף הרמ"ח ידבר עליהם, לסיוע כלכלי גם בזמן השהות בכלא.

<חיה אדלר: זה נכון ששכר הדירה לא נכנס לבנק ודמי הקיום שלו לא נכנסים לבנק, אבל במקביל סגלי הת"ש בכלא יודעים לתת גם מענה לזה.

עדי קול: אבל אם אחר כך הם משתחררים מיד?

עדי קול: אז זה אומר שהצבא מסיים את - - -

<חיה אדלר: לא, הוא יכול להזרים לו את זה במהלך השירות, הוא יכול לתת לו את זה ב - - -

<רות מאיר: שקודם כל יביאו מגבת וטיפול שיניים.

<חיה אדלר: לשאלתך ספציפית על זה עניתי, לא על התנאים בכלא.

עדי קול: אני שואלת באותה שאלה, 1,200 איש סיימו, הוא אמר, פוטרו מצה"ל.

עדי קול: פוטרו מצה"ל, זה אומר שאחד, הם לא יקבלו את המענק לחיילים משחררים, זה אומר כמובן שאין סיוע בשכר דירה, זה אומר שהם צברו חוב.

עדי קול: אני רוצה להבין, פוטרו מצה"ל וזהו.

<אייל קרוליצקי: כך החוק קובע.

<חיה אדלר: כן, כך החוק קובע.

<אייל קרוליצקי: החוק, לא פקודות הצבא.

עדי קול: בסדר, אני שואלת כדי להבין.

<קרן גינת: מותר לשאול?

<קרן גינת: כיוון שאני רק פסיכיאטרית, שמי קרן ואני חדשה בכל העניינים האלה, אז אני לא מבינה איך הזרוע המחוקקת שואלת את הזרוע המבצעת למה החוק - - -

עדי קול: לא, השאלה לא הייתה למה החוק, השאלה מה החוק בדיוק אומר, כי יש המון חוקים ואני לא מכירה את כולם.

דוד אזולאי: אף אחד מחברי הכנסת לא מתיימר לדעת את כל מערכת החוקים במדינת ישראל.

<קרן גינת: אני מבינה, גם אני לא - - -

דוד אזולאי: אז אנחנו פה שומעים את הדברים.

עדי קול: השאלה שלי הייתה על מה החוק, וברגע שאמרו שזה החוק ,אמרתי לעוזרת שלי, 'תכתבי, אנחנו נגיש הצעת חוק'.

דוד אזולאי: אנחנו שומעים את הדברים, בשביל זה מקיימים כאן דיונים ואם צריך לתקן חקיקה, נמצא את הדרך לתקן חקיקה.

דוד אזולאי: אם נצליח?

דוד אזולאי: זה סיפור אחר.

<קרן גינת: כן, אני פסיכיאטרית ומטרתי שלאנשים יהיה טוב.

דוד אזולאי: לא, כי מדברייך נשמעת ביקורת איך אנחנו לא יודעים - - -

עדי קול: תודה.

עדי קול: אנחנו רק שאלנו לגבי מה.

<קרן גינת: אני רק רוצה לשאול עוד שאלה.

עדי קול: אבל הוא ביקש לסיים את דבריו ואני הפרעתי לו באמצע.

דוד אזולאי: יש לי הצעה לסדר, אני מבקש.

דוד אזולאי: אני חושב שאנחנו צריכים לשמור על כבודו של הקמצ"ר.

דוד אזולאי: הוא יושב פה, הוא שמע את כולנו בהקשבה רבה, אני מציע שניתן לו לדבר ברצף, יציג את הדברים.

דוד אזולאי: יש לנו שאלות ושאלות קשות, אבל בואו נשמע אותו עד הסוף.

דוד אזולאי: זה מה שאני מבקש.

<מאיר אוחנה: צריך להבין גם ברקע, צה"ל זה בבואה של החברה הישראלית, צה"ל זה צבא העם, זה צבא של כולנו, אלה ילדים של כולנו, מדריכי הכלואים הם חיילים צעירים, ולשאלתו של חבר הכנסת הרצוג, הם עוברים הכשרה מיוחדת.

<מאיר אוחנה: לא קל לשרת כמדריך כלואים, לא כולם בוחרים בזה, אנחנו לא הבאנו עכשיו את סוהרי השב"ס שיהיו המדריכים שלהם, בסוף זה גם חיילי צה"ל וצריך להסתכל על כולם באותה פריזמה.

<מאיר אוחנה: האוכלוסיות שמגיעות היום לכלא הן אוכלוסיות יותר קשות מבעבר, מה לעשות?

עדי קול: לחברה קצת יותר קשה, נכון.

<מאיר אוחנה: זה לא שהם הגיעו לצבא ועכשיו כאילו הצבא קלקל אותם.

עדי קול: ברור לנו.

עדי קול: להיפך, אנחנו אומרים שהם הגיעו במצב קשה לצבא, אנחנו מודים.

<מאיר אוחנה: יופי, והצבא מתקן חלק מהעוולות שלא טופלו בדרך, ואז כולם מצפים לפתרון קסם ביום שהוא דורך בתוך הצבא.

<מאיר אוחנה: זה לא קל, הרבה אוכלוסיות קשות מגיעות לתוך הכלא, ובאמת אני מזמין אותך, תבואי ותתרשמי.

עדי קול: אני אשמח מאוד, אני רוצה לבוא בהפתעה ואני רוצה שייתנו לי להיכנס, עם כרטיס הח"כ שיש לי.

<מאיר אוחנה: תבואי מתי שאת רוצה, אין בעיה.

עדי קול: דוד, אתה ואני נבוא לטיול.

<מאיר אוחנה: חשוב גם להבין וצריך להיות גם הגונים פה.

<מאיר אוחנה: חלק מהחיילים לא רוצים להתגייס לצבא והם עושים את הכול מהרגע הראשון, הם משתמטים, הם בורחים.

<מאיר אוחנה: אני לא מדבר, יכול להיות שהמקרים - - -

<שפרה שחר: לא על אלה אנחנו מדברים.

<רות מאיר: אח שלי קיבל פטור - - -

דוד אזולאי: תנו לו לדבר.

דוד אזולאי: זה לא מכובד.

<מאיר אוחנה: אני לא מכליל.

עדי קול: אני רק אומרת שהפרדנו בנתונים בין עריקים למשתמטים, אז בוא נשאיר רגע את המשתמטים בצד ונדבר על עריקים.

<מאיר אוחנה: אני מדבר גם על עריקים.

<מאיר אוחנה: חלק התגייסו לצבא, ועם כל הכבוד, אם באמת רוצים לעזור לחייל, גם הבחור שהציג פה, בטירונות, כמה זמן זה?

<מאיר אוחנה: אחרי שבועיים הוא לוקח את הרגליים והולך?

<מאיר אוחנה: הצבא עוד לא הספיק להכיר אותו ולהכין ולנסות לתת לו את הצ'אנס לפתור לו את הבעיות ולטפל לו באישור הזה ובהיתר הזה.

<מאיר אוחנה: לקחת את הרגליים בטירונות - - -

<ארז חסון: יש לנו בשנה סדר גודל של בערך 1,000 עריקים שהם עריקי בקו"ם, זאת אומרת עורקים יומיים-שלושה אחרי שהם בבקו"ם.

עדי קול: אבל אתה מכיר את הביטוי הלם בקו"ם?

<שרון ניר: או שפשוט לא התייצבו לגיוס.

עדי קול: זו השתמטות.

<מאיר אוחנה: לא, לא, יש כאלה שמגיעים, מתחיילים ואחרי יומיים-שלושה הם עוזבים.

<מאיר אוחנה: אז הם עריקים.

עדי קול: אז בוא נתמקד בתנאי הכליאה.

<מאיר אוחנה: כלא מטבעו זה מקום שהוא לא נעים.

<מאיר אוחנה: כלא זה סיר לחץ, לא כל האוכלוסיות שם הם הילדים הטובים.

<מאיר אוחנה: יש אוכלוסיות שהם ילדים טובים, יש אוכלוסיות מאוד מאוד בעייתיות.

<מאיר אוחנה: אני מדבר על הצד השני, אלה שצריכים לטפל בהם מהבוקר ועד הלילה מדריכי כלואים, יש מפקד כלא שחטף מהלומות מכלוא, יש מ"פ שנפצעה, כי כלוא בעט בה, ויש מדריכי כלואים שיורקים עליהם ומתייחסים אליהם באמירות של נאצים.

<מאיר אוחנה: נו, באמת, בואו תסתכלו גם על חצי הכוס השנייה.

<מאיר אוחנה: הרבה אנשים גם נפשית, מדריכי כלואים, לא מסוגלים לעמוד בזה.

<מאיר אוחנה: אז לא קל.

<מאיר אוחנה: להעביר ביקורת זה הדבר הכי קל בעולם.

<מאיר אוחנה: אנחנו, תאמינו לי, מתמודדים עם הדברים האלה.

<מאיר אוחנה: בכלא, מטבעו, היו קיימים וגם יהיו אירועים חריגים, למה?

<מאיר אוחנה: כי כשאת לוקחת שתי אוכלוסיות כאלה, שחלקם לא רוצה וחלקם אלים, וחלקם יוצר פרובוקציות, גם אמרו, כדי לצאת - - -

עדי קול: זה רק דורש מהמערכת להיות הרבה יותר רגישה והרבה יותר מכילה ולהבין שמדובר בבני אדם ובילדים.

<מאיר אוחנה: נכון.

<מאיר אוחנה: בגלל זה, לשאלתו של חבר הכנסת הרצוג, אנחנו משקיעים המון בתהליך המיון וההכשרה.

<מאיר אוחנה: לא כל אחד יכול להיות מדריך כלואים, לא כל אחד יכול להיות בכלא, אנחנו קובעים להם מסלולי שירות מאוד ברורים, אנחנו משקיעים לא מעט בהכשרה של האנשים ויש גם חריגות.

<מאיר אוחנה: כשיש חריגות אני יודע לטפל.

<מאיר אוחנה: אני יודע גם לטפל בהיבט הזה - - -

עדי קול: אני חייבת להגיד לך, הוועדה לפניות הציבור - - -

<מאיר אוחנה: רק רוצים לשפר את המצב או - - -

עדי קול: אני יכולה לתת לך עכשיו את המקרים הספציפיים ואנחנו ניתן להם פתרון, אבל אתה אומר שיש חריגות ואני צריכה להסכים עם חוסר גישה לרופא?

<מאיר אוחנה: לא, שנייה - - -

עדי קול: וכבר כמה אנשים שאמרו לי על המכות תוך כדי שהם אזוקים גם בידיים וגם ברגליים.

<מאיר אוחנה: כשיש מקרה תלונה, אני לא מעלה על דעתי מקרה שמישהו התלונן במצ"ח על זה שהכו אותו במכות וזה לא היה נפתר.

<מאיר אוחנה: כל תלונה - - -

<רן מלמד: האנשים שלכם בשטח לא מקבלים כלים, אדוני הקמצ"ר.

<מאיר אוחנה: יש תלונה על אלימות שהיא לא - - - האנשים שלנו - - -

עדי קול: אני רק רוצה - - - קיבלנו נתונים על מספר הקבילות, שהוא מאוד מאוד מאוד קטן.

עדי קול: מספר הקבילות - - -

<שרון ניר: אני אתייחס.

<שרון ניר: מה שאת רואה פה זה קבילות מוצדקות, אבל אני אעשה פה סדר.

עדי קול: אנחנו מתפרסים לכל כך הרבה נושאים שאנחנו לא - - -

<מאיר אוחנה: אני אסיים ואז ניתן לנציב הקבילות או הפניות של צה"ל, לשמוע את זה.

עדי קול: לפני זה אני רוצה בבקשה את התשובה לשאלת החיילים העניים.

עדי קול: אני אשמח לשמוע מהרמ"ח.

<מאיר אוחנה: לכן אני אומר, כל תלונה שמתעוררת, לא משנה באיזה ערוץ, סתם גברת שפרה שפנתה, הבחור שיושב פה לצדי זימן אותה ואת אחיה, לא זוכר את שמו, הוא זימן אותו אליו.

<מאיר אוחנה: הוא דיבר איתו ושאל אותו, לא מתוך - - -

<שלומית אבינח: הוא לא יודע לפנות ישירות, זו הבעיה.

עדי קול: אבל בלי עמותה שתעזור לה היא לא יכולה לדעת את זה.

<מאיר אוחנה: זימנו אותו לא כי זימנת אותי לוועדה בכנסת, כי חשוב לי שאם משהו לא היה בסדר, אז אני אדע לתקן את זה ולשפר את זה.

<שלומית אבינח: סליחה שאני שואלת, אבל יש שילוט בכלא שהחיילים - - -

<מאיר אוחנה: בוודאי.

<שלומית אבינח: יש שילוט שבכל מקום שהם נמצאים, ש'אתה רשאי לפנות' - - -

<מאיר אוחנה: בוודאי, יש תיבת פניות.

<מאיר אוחנה: יש תיבת פניות לסגל הכלא, יש תיבת פניות לנציב קבילות חיילים, שהיא יושבת פה, שהיא גוף בלתי תלוי ועובדה שפונים אליה ויכולים לפנות לכולם.

<מאיר אוחנה: יש סנגורים צבאיים שנמצאים בבתי המשפט - - -

עדי קול: אם היא בצבא איך היא בלתי תלויה?

<שרון ניר: אני בלתי תלויה כי אני כפופה לאלוף במילואים בריק, שהוא לא כפוף לשר הביטחון, הוא שלוחו של יושב ראש ועדת חוץ וביטחון, והסגל שלו הוא סגל מעורב, גם של עובדי משרד הביטחון וגם של אנשי צבא.

<שרון ניר: יש אי תלות מוחלטת ביני לבין מה ש - - -

<מאיר אוחנה: יש את לשכת עורכי הדין, ראיתי בזימון שהיה אמור פה אילן כץ, חבל שהוא לא פה.

<מאיר אוחנה: הוא בא לבקר עם כל לשכת עורכי הדין בבתי הכלא אחת לחצי שנה.

<מאיר אוחנה: הם באו לבקר.

<מאיר אוחנה: בזמנו עלתה הסוגיה של ביקורי משפחות.

עדי קול: אז מבחינתך - - -

<מאיר אוחנה: לא, מה שאני מנסה לברר, אם אנחנו - - -

עדי קול: אני רוצה שנעבור הלאה, אני רוצה את התשובה שלך, בשורה התחתונה כל הפניות האלה, דוח מבקר המדינה שאומר שיש בעיה, אתה אומר שאין בעיה, זה רק - - -

<מאיר אוחנה: לא.

<מאיר אוחנה: את שמעת את זה?

<מאיר אוחנה: לא, לא.

עדי קול: השאלה אם הבעיה בעיניך היא רק כתוצאה מהסיטואציה הקשה של הכליאה.

<מאיר אוחנה: לא.

<מאיר אוחנה: מה שאני אומר זה שכל בעיה שמתעוררת אנחנו בודקים אותה ופורטים אותה לפרטי פרטים.

<מאיר אוחנה: היה גם אצלנו מבקר המדינה ב-2008, אז מה?

<מאיר אוחנה: לקחנו את הדוח וגנזנו?

<מאיר אוחנה: לא.

<מאיר אוחנה: הצבא הלך לעבודת מטה יותר רחבה שהוביל אותה סגן הרמטכ"ל ונוספו רופאים נוספים וקב"נים והוספנו עוד סגלים וטיפלו בתשתיות והיה מעקב אחרי זה.

<מאיר אוחנה: אי אפשר לבוא ולהגיד שהצבא לא מטפל, הצבא לא מתעסק.

עדי קול: אז עכשיו מה חסר?

עדי קול: כדי לתת מענה מה חסר עכשיו?

עדי קול: אני רוצה לדעת מה לדעתך חסר כדי שלא יהיו מקרים כאלה, או שיהיו פחות מקרים כאלה?

<מאיר אוחנה: עוד פעם אני אומר, נטפל טוב יותר בכל דבר ואם יש משהו שהתעורר, אנחנו יודעים לטפל בזה נקודתית.

<מאיר אוחנה: בתי הכלא, התשתית שם היא מאוד קשה פיזית.

<מאיר אוחנה: צה"ל עכשיו הולך למהלך שבשנה, שנתיים, שלוש הקרובות הולכים לבנות כלא מודרני מרכזי חדש, שאני מניח שחלק מהתלונות על תנאים ותשתיות וצפיפות - - - כן, יש עבודת מטה עכשיו.

<מאיר אוחנה: הרי כלא 4 אמור לצאת, במסגרת כל עיר הבה"דים מצריפין ועכשיו אנחנו על המדוכה, על הפרק עם האוצר היכן לבנות כלא מרכזי מודרני - - -

עדי קול: אני מסתכלת ככה על הדברים שעלו מדוח המבקר, שאמרת שטופלו.

עדי קול: אז אתה אומר, תשתיות, אנחנו בתהליך.

עדי קול: כתוב לי, גם לא רק מהעדויות שלנו, גם בדוח דיברו על אסירים שנכבלים באזיקים באופן לא הולם, בניגוד לתקנות השיפוט.

עדי קול: אני מדברת על הדוח הקודם, תגיד לי רק מה נעשה.

<מאיר אוחנה: שינינו את כל מכלול הטיפול בקהילה באזיקים.

<מאיר אוחנה: יושב פה פרקליט עריקים לשעבר, שמכיר את זה.

<שפרה שחר: חייל שהשתחרר לפני כמה שבועות.

<מאיר אוחנה: מה זאת אומרת?

<מאיר אוחנה: תמיד יהיו אוכלוסיות שנאזוק אותם.

<שפרה שחר: לא, שאוזקים אותם ומתעללים בהם.

<מאיר אוחנה: לא, עזבו.

<שפרה שחר: למה עזבו?

<שפרה שחר: למה עזבו?

<מאיר אוחנה: אם רוצים לפתוח את המקרה הזה, אז יש פה - - -

<שפרה שחר: לא, יש לי מאות מקרים.

<מאיר אוחנה: לבוא ולהסתכל - - -

<שפרה שחר: אל תשכח שלא הסכימו שהחיילים יבואו.

דוד אזולאי: לא הייתי מציע לפתוח את המקרה הזה, כי אנחנו לא נהפוך את הוועדה פה לדיון פרטני.

דוד אזולאי: אני מציע לך, גברתי היושבת ראש, יש לי הצעה, אני מציע שהמקרה הזה, שהוא מקרה שזעזע אותי באופן אישי, אני לא יודע מה כל אחד הרגיש, אבל אני חושב שבנושא הזה לקחת את כל הפרטים, להעביר ולדרוש תשובות.

עדי קול: זה בכל מקרה, על כל אחד מהמקרים, אנחנו נעשה את זה.

עדי קול: אני רק עוברת ואני אומרת שגם דוח מבקר המדינה ב-2008, עכשיו אנחנו מדברים על 2013, ותראה, בלי שתיאמנו הפניות שלנו אומרות אותם דברים.

עדי קול: אחד תשתיות, סיכמנו, שמנו בצד, מטופל.

עדי קול: אסירים נכבלים באזיקים באופן לא ראוי, חוסר שביעות רצון לגבי טיפול רפואי, שזה גם עלה פה מכולם.

עדי קול: הקשר עם הסנגורים הצבאיים, שיש בעיה עם הקשר הזה ופניות לבקשות להקלה בעונש של כלואים, יש בעיה עם זה.

עדי קול: זה היה דוח מבקר המדינה, ועכשיו 2013 ועדיין אותם דברים, והשאלה היא - - -

<מאיר אוחנה: מה זה עדיין אותם דברים?

עדי קול: זו לא הפנייה היחידה שלי.

<מאיר אוחנה: לא הגון לקחת עשרה כלואים מתוך 14,000 - - -

<שפרה שחר: זה לא עשרה.

<שפרה שחר: לא הסכמתם שהחיילים יגיעו, אני יכולה להביא מאה.

<שפרה שחר: אני אביא מאתיים.

<מאיר אוחנה: אני יודע שאת מסוגלת להביא 7,000, אם את רוצה.

<מאיר אוחנה: אם את רוצה להנדס את הנתונים, את מוזמנת.

<שפרה שחר: אני מהנדסת נתונים?

<שפרה שחר: אין לך תשובות ענייניות, אז אתה מטיל עליי רפש?

עדי קול: רגע, שפרה.

<שפרה שחר: מה, זה עניין אישי?

עדי קול: שפרה.

<שפרה שחר: למה, אני ישבתי בכלא?

<שפרה שחר: הילדים שלי ישבו בכלא?

<שפרה שחר: אני ועד העובדים של החיילים, משום שאין להם לובי בכנסת.

דוד אזולאי: אנחנו מפספסים את העיקר.

עדי קול: שפרה, שפרה, תסתכלי עליי, בבקשה.

עדי קול: אני מבקשת שלא תדברי יותר.

עדי קול: קיבלת את יומך בכנסת בטעות ואני מבקשת ש - - -

<שפרה שחר: בסדר.

<שפרה שחר: אני נורא רוצה שרן ידבר.

<שפרה שחר: הוא לא מטעמנו.

עדי קול: לרן יש הרבה ימים ויש פה הרבה אנשים אחרים שאני רוצה - - -

<רן מלמד: יש לי רק שני נתונים שחשובים.

עדי קול: אבל, רן, אתה חוזר על אותם בעיות ש - - -

<שפרה שחר: אבל יש לו נתונים.

<רן מלמד: ממש לא.

<רן מלמד: אני לא חוזר על אותן בעיות.

עדי קול: שנייה, אני מבקשת, אני אתן לכם כשאני - - -

<רן מלמד: יש לי עובדות שכדאי שהקמצ"ר יענה עליהן.

עדי קול: רן, אני אתן לך כשאני ארצה.

עדי קול: בבקשה, אנחנו לא מתקדמים לשום מקום, כי אנחנו כל פעם חוזרים אחורה.

עדי קול: וגם ממך, סליחה, אני לא מקבלת את התשובות.

<מאיר אוחנה: אני אגיד רק משפט אחד.

עדי קול: אני אתן לך עוד משפט אחד אחרון ואני באמת מבקשת , אני שוב אומרת, אני ועדה לפניות ציבור, אף פעם לא ייפנו 14,000 אנשים.

עדי קול: אני חייבת להגיד לך, אני חברת כנסת חדשה, רוב האנשים שאני פוגשת לא ידעו שיש ועדה לפניות ציבור בכנסת ולכן לא פנו לכאן אף פעם.

דוד אזולאי: זה אני קצת לא מסכים איתך, אבל בסדר.

עדי קול: אני יודעת שאתה לא מסכים איתי.

עדי קול: עשרה מקרים, אתה אומר שלא כל ה-14,000 פנו, ברור.

עדי קול: אני מסתכלת ואני אומרת לך, מניסיון, בפניות על גופים עשרה מקרים זה מדגם מייצג להגיד שיש בעיה.

עדי קול: ואתה יודע מה?

עדי קול: מהם עלו במקרה ארבע הבעיות הספציפיות האלה.

עדי קול: אז אני שואלת, ואני שוב אומרת, הבנתי שנעשו דברים, האם היום, כשאנחנו יוצאים מהוועדה אתה אומר לי 'יש פה נקודות שאני לוקח ואנחנו נטפל בהם' ואיך, או שאתה אומר לי - - -

<מאיר אוחנה: בוודאי.

עדי קול: לא, אז אני רוצה לשמוע מה.

<מאיר אוחנה: בוודאי.

<מאיר אוחנה: אני אומר גם, למען ההגינות, אמרתי את העשרה מקרים, כשם שרשמו במכתב שהופנה אלייך כי שיעור ההתאבדויות בכלא גדל וזה.

<מאיר אוחנה: ואני שמח שלא היו התאבדויות.

<שפרה שחר: הורדנו את הסעיף הזה.

עדי קול: שפרה.

עדי קול: שפרה, אם תדברי אני אבקש ממך לצאת.

עדי קול: אני לא צוחקת.

<מאיר אוחנה: בוודאי, זו חובתי, זו אחריותי.

עדי קול: אבל לא ענית לי על השאלה שלי מה מעכשיו אתה הולך לעשות.

<מאיר אוחנה: כן.

עדי קול: מה מעכשיו אתה הולך לעשות?

<מאיר אוחנה: אתם תעבירו לי את המקרים הפרטניים האלה - - -

עדי קול: לא הפרטניים, דיברנו עקרונית.

עדי קול: אני מקווה מאוד שאנחנו - - -

<רן מלמד: יש לי הצעה על העקרוניים.

<מאיר אוחנה: אני עושה כל הזמן כדי לשפר, כדי לשפר את כל אותם תנאים שמדברים על התנהלות, לפעמים על התנהגות של סגלים.

<מאיר אוחנה: אנחנו גם מטפלים בזה.

עדי קול: איך?

<מאיר אוחנה: מה זאת אומרת איך?

<מאיר אוחנה: אם אני עכשיו נתקל באירוע שהסתבר לי שמדריך כלואים לא פעל כמו שצריך, אז הוא כבר לא שם.

עדי קול: אבל זה נקודתי, זה יפתור את הבעיה הנקודתית.

עדי קול: רן, אתה רוצה להגיד משפט על ההצעה שלך?

<מאיר אוחנה: אנחנו כל הזמן בהתנהלות מול גורמי הרפואה בתוך הצבא, לשפר את מערכת הרפואה בכלא, את מערכת בריאות הנפש בכלא.

עדי קול: שנייה, אתה אומר שלא כל טיפול בחום דורש רופא.

עדי קול: אני מסכימה איתך, לא כל טיפול בחום דורש רופא.

עדי קול: אני רק אומרת, שוב, אם יש תלונות חוזרות ונשנות, ומדובר כאן על רפואת שיניים במקרה הספציפי ואני יודעת שזה שונה מאוד ברפואה, אולי צריך לעדכן מחדש את הנהלים של מתי מפנים חייל לרופא.

עדי קול: למשל אני רוצה לראות אם מתוך הדברים שאני אומרת, או שעולים, יש משהו שאתה לוקח ואתה אומר 'וואלה, זה אני עושה', למשל מחדש לרענן את הנהלים של פנייה לרופא.

עדי קול: למשל, אחד מהם.

עדי קול: למשל, הכשרה נוספת - - -

<מאיר אוחנה: בנושא רפואה אני אעביר לקרפ"ר, קצין רפואה ראשי, שיבוא לכלא וייתן לי מענה לזה.

<מאיר אוחנה: אני בסוף גורם שלא יכול לטפל בנושא הרפואה, אני מקבל את התמיכה.

עדי קול: אני מסכימה איתך.

<מאיר אוחנה: יפה, אז את שואלת אותי מה אני עושה?

<מאיר אוחנה: אז אני אקח את מה שעלה פה ואעביר לקצין רפואה ראשי, לקצין בריאות הנפש הראשי, שיבוא וידאג לטפל ולתת לי מענה.

<מאיר אוחנה: ברור שאני, כמפקד כלא, כאחראי על הכליאה, רוצה שהמענה הזה יהיה מקסימלי מבחינתי, שירותי רפואה, שירותי דת, שירותים נוספים, שירותי ת"ש, בוודאי.

<מאיר אוחנה: אני יכול להגיד לך לעניין שעלה פה של האתיופים.

<מאיר אוחנה: ניתן פה גם טיפול מערכתי בעקבות זה שהבנו שיש בעיה והרבה כלואים אתיופים מגיעים לכלא באחוזים גבוהים, וניתן מנגנון בתוך הצבא כדי לתת להם איזה שהוא סל ישירות כשהוא יוצא מהכלא.

<מאיר אוחנה: הגדיר את זה גם סגן הרמטכ"ל, מרגע שהגיע לכלא, אוקי, בואו נבנה לו איזה שהיא חליפה ונראה איפה הוא ישרת הכי טוב, ב איזה תקופות הוא יוכל לקבל חופשה, באיזה תקופות הוא יוכל לעבוד ואיפה אנחנו גם יכולים לקצר לו את השירות.

עדי קול: שאלה.

עדי קול: אי אפשר את אותו סל לתת לאוכלוסיות מוחלשות, אוכלוסיות שמגיעות מרקע סוציו אקונומי קשה?

עדי קול: רן, משפט.

<רן מלמד: זה יהיה מאוד קצר.

<רן מלמד: במרץ 2010 הוזמנתי על ידי כלא 4 לבקר במקום מטעם פרויקט גחלת.

<רן מלמד: המטרה של הביקור הייתה לראות איך אפשר לסייע לכלואים גם בזמן הכליאה שלהם וגם אחר כך, אם הם יוצאים מהכלא בין אם לאזרחות, בין אם נשארים, לפתור את הבעיות הכלכליות.

עדי קול: קיבלנו חומר על גחלת.

<רן מלמד: בעקבות הביקור יצא מסמך ראשון, הוזמנו לביקור במסגרת קמצ"ר.

<רן מלמד: יצא מסמך שני.

<רן מלמד: אמרנו שאנחנו יכולים לפתוח מרכז של עמותת ידיד בתוך כלא 4 ובתוך כלא 6 כדי לטפל שם בחיילים.

<רן מלמד: הבעיה הייתה לא רק לטפל בחיילים, אלא לתת הכשרה למש"קיות ולמש"קים שלהם, שהם יידעו מה לעשות, כי הם מטלפנות אליי.

עדי קול: אני לא הייתי רוצה שהצבא יעשה אאוט סורסינג גם לזה, תסלח לי.

<רן מלמד: בסדר, אני מקבל.

<רן מלמד: אני אומר אני מעדיף להכשיר את החיילים, את המש"קיות.

<רן מלמד: אני מקבל פניות מהן היום, אני לא מקבל פניות מהחיילים עצמם, המש"קיות מתקשרות כי הן לא יודעות איך לטפל.

<רן מלמד: אז אני חוזר ואומר, אני העברתי את המסמכים לחיה עוד פעם, יש פתרונות, אפשר להפעיל אותם, אפילו הצעתי מאיפה אפשר להביא את הכסף.

<רן מלמד: אתם התעלמתם, אתם פשוט התעלמתם מהחומר הזה.

<רן מלמד: אחרי שכולם רצו אותו וקיבלנו מכתבים שאמרו שרוצים אותו והוא פשוט התמסמס.

<רן מלמד: יש דרך לעשות את זה, אפשר לעשות וסליחה שאני אומר, אנחנו יכולים לעבוד ביחד.

עדי קול: יכולים לעבוד ביחד, מצוין, אני לא חושבת שהצבא צריך עוד דבר שעמותת ידיד תעשה, שהמדינה לא עושה, אני חושבת שזו אחריות של המדינה.

עדי קול: חבר הכנסת דוד אזולאי, ואחר כך, אני מבקשת, הרבה מהבעיות קשורות אליך ואנחנו נגיע אליך.

דוד אזולאי: שני דברים שלא שמעתי התייחסות של הקמצ"ר.

דוד אזולאי: הדבר הראשון זה לגבי ביקורים של משפחות אצל האסירים, בגלל שהנושא הזה הוא מאוד מאוד בעייתי ויש תלונות רבות.

עדי קול: הגיע מכתב גם על זה.

דוד אזולאי: ההורים שבאים לבקר הם פשוט עוברים סדרה לא נעימה עד שהם מבקרים.

דוד אזולאי: אם זה מספרי טלפון, הזמנת תור, כל הקשור בזה.

דוד אזולאי: הדבר השני, אדוני, שלא שמעתי את התייחסותך.

דוד אזולאי: כנראה שהחוק לשוויון בנטל יעבור, או לא יעבור, אני עדיין לא יודע, אבל סביר להניח שעד שהחוק הזה יעבור מספר האסירים החרדים שיגיעו כנראה יגדל.

דוד אזולאי: לא הייתם רגילים באוכלוסייה הזאת אצלכם, גם אם היו לכם האחוז היה נמוך מאוד, השאלה שלי איך אתם מתכוונים להתמודד עם הבעיה הזאת.

<מאיר אוחנה: ראשית, לגבי ביקורי משפחות, יש נוהל שגם העברנו לכם אותו, לגבי מתי כלוא זכאי לביקור, ממי הוא מקבל את האישור.

<מאיר אוחנה: בעיקרון המנגנון שעובד אל מול המשפחה בדרך כלל זה קצין העיר.

<מאיר אוחנה: קצין העיר עובד מול האזרחים, הוא עובד מול הכלא והוא גם זה שנותן את האישור לביקור משפחות.

<מאיר אוחנה: כלוא, לאחר שבעה ימים, זכאי לביקור, לאחר מכן כל שבועיים מגיעים לכלא.

<מאיר אוחנה: אני מניח שחלק מהבעיה הלוגיסטית זה בעיקר בכלא 4, כי בכלא 4 צריך לעבור דרך מחנה צבאי גדול אחר ואז להיכנס לתוך הכלא.

<מאיר אוחנה: כלא 4 יושב בתוך מחנה גדול.

<מאיר אוחנה: כלא 6 זה כלא עצמאי שהוא יחידה בפני עצמה ואז ניתן להגיע ויש פינה של ביקורי משפחות ושם יש את כל הפסיליטיז ו - - -

עדי קול: אני רק אקריא לך, מבני משפחה.

עדי קול: אומרת חיילת, קצינת משאבי אנוש במשמר הגבול, שפנתה לגבי אח שלה.

עדי קול: היא אומרת על פתיחת שערי הכלא.

עדי קול: בני המשפחה ממתינים מחוץ לכותלי הכלא, לא כיסאות, לא ספסלים, ללא קורת גג ולא משנה אם זה גשם או שרב, הם נדחסים לתוך שרוול המתנה בעמידה בצפיפות נוראית.

עדי קול: עם פתיחת שערי המתקן מתחילה מסכת מייגעת של בידוק שמי של המבקרים.

עדי קול: בקיצור יש - - -

<מאיר אוחנה: היא מדברת על ההמתנה לפני ה - - - כשיש לה אישור, אז - - -

דוד אזולאי: לא משנה, זה חלק מהתהליך.

<מאיר אוחנה: לא הוגן להעלות את זה פה, תני לי, אני אבדוק את זה ואני אתייחס לזה.

<מאיר אוחנה: אין לנו תשובה פה על משהו שהוא - - -

עדי קול: קודם כל, רק שתדע שהעברנו לכם את כל הפניות ואת התשובה קיבלנו בלילה אתמול, או היום בבוקר, אחרי שהעברנו את זה לפני שבועיים.

<מאיר אוחנה: לא, על תנאי ביקור משפחות?

<מאיר אוחנה: לא.

<מאיר אוחנה: עכשיו העבירו לנו.

<שלומית אבינח: מירב, מתי העברת את זה?

<מירב שמעון: עם הזימון בהתחלה.

<מאיר אוחנה: אני לא קיבלתי.

עדי קול: שוב, אנחנו העברנו את כל הפניות.

<מאיר אוחנה: רגע, הוא שאל, תנו לי לענות לו על שתי השאלות.

<מאיר אוחנה: לגבי סוגיית החרדים - - -

דוד אזולאי: ההיערכות.

<מאיר אוחנה: זה כמו שאמרו לי עכשיו, אתה פותח עוד בית כלא, 2,000 מקומות?

<מאיר אוחנה: לא, אנחנו עוד לא שם כרגע.

<מאיר אוחנה: זה ברור שאנחנו פה צריכים היערכות מיוחדת, כי ברור שאנחנו משנים פה תפיסה, כי זו אוכלוסייה שצריכים להיות יותר רגישים אליה, יש לה צרכים מיוחדים, זה לא רק הדברים הפורמליים, יש רב בכל כלא, יש מזון מסוים לפי עדה כזו ועדה אחרת.

<מאיר אוחנה: זה ברור שאנחנו נצטרך להיערך, זה ברור שזה יחייב אותנו להיערכות - - -

דוד אזולאי: אבל היום אתם מתייחסים לדברים האלה?

עדי קול: התחלתם?

<מאיר אוחנה: היום אנחנו יודעים להיערך נקודתית, כי אין לי עכשיו איזה הצפה של חרדים בכלא.

עדי קול: השאלה אם נשאל על אחוזים, את זה גם אין?

עדי קול: כמה חרדים יש היום כלואים?

דוד אזולאי: אין את הפילוח הזה.

דוד אזולאי: גם בשב"ס אין את הפילוח הזה.

<מאיר אוחנה: יש כללים מאוד ברורים, גם אם בחור חרדי אוכל מזון כזה ומזון אחר, אפשר לספק לו ויש בית כנסת בכל כלא ובית כנסת בכל פלוגה.

עדי קול: אני רק אומרת שאני מקווה, ואני אומרת את זה פה, שלא נקבל פניות כאלה מחרדים שתנאי הכליאה חס וחלילה - - -

דוד אזולאי: נקווה שלא נגיע לזה.

<מאיר אוחנה: נקווה שהם לא יגיעו, ואז בכלל - - -

עדי קול: נכון, אבל אם אנחנו כבר עומדים כאן ואתה הדפת כמעט את כל הטענות, כולל את הטענות על תנאי הכליאה, שאנחנו נחפש את התשובות - - -

<מאיר אוחנה: לא הדפתי את הכול, אמרתי שבמה שצריך לטפל אנחנו יודעים לטפל.

עדי קול: אני מאוד רציתי לשמוע - - -

דוד אזולאי: אדוני, רק עוד שאלה אחת, כחברי כנסת.

דוד אזולאי: מה הנהלים אם רוצים לבוא לבקר באחד מבתי הכלא?

<מאיר אוחנה: חברי כנסת?

דוד אזולאי: אין נהלים?

דוד אזולאי: ללא תיאום?

<מאיר אוחנה: לא, עוברים את זה דרך רות בר ממשרד הביטחון.

עדי קול: אז גם צריך אישור, ואז כן נערכים במיוחד ואז אנחנו לא יכולים לבוא בהפתעה.

דוד אזולאי: דרך שר הביטחון?

<מאיר אוחנה: דרך משרד הביטחון.

עדי קול: אבל אז יש היערכות.

עדי קול: אנחנו כבר ראינו את ההצגה שעושים.

עדי קול: אני מצטערת, אני פשוט עברתי מאוד מהר מתפקידי הקודם לתפקידי הזה וראיתי איך מקום נראה פעם אחת כשאני באה כדר' עדי קול, שבוע קודם, ואיך כשאני באה כחברת כנסת דר' עדי קול, זה הבדל מאוד משמעותי וזה מדהים.

עדי קול: בגלל זה אני אומרת אני רוצה לבדוק את האפשרות של לבוא בלי תיאום מראש.

דוד אזולאי: הסנגוריה הציבורית גם מבקרת אצלכם?

<מאיר אוחנה: הסנגוריה הצבאית.

דוד אזולאי: זה מקביל לסנגוריה הציבורית.

<מאיר אוחנה: בדיוק.

<מאיר אוחנה: הם גם עושים ביקורים קבועים בכנסת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מתנצל, יש לי עוד דיון.

עדי קול: תודה רבה.

עדי קול: חיכית בסבלנות, אנחנו ככה הטרדנו - - - אני מצטערת, זה כמובן לא אישי, אנחנו מאוד מעריכים ומודעים באמת, אני מבקרת קבוע בבתי כלא, אני מכירה את התנאים ואת הקושי.

עדי קול: אני דר' למשפטים והתעסקתי בעבר באוכלוסיות קצה והייתי לא בכלא צבאי, הייתי בכל כלא אחר שאתם יכולים לחשוב.

<מאיר אוחנה: תבואי.

עדי קול: אני אבוא גם, אני מבינה את הקושי ואני יודעת את המצוקה ובטח את התנאים ואת הלחץ, ועדיין אני חושבת שאנחנו מצפים מהצבא, אתה יודע מה?

עדי קול: במשפטים אומרים דבר מה נוסף, אומרים עוד שאר רוח, עוד רגישות, אוכלוסייה אחרת, ואני חושבת שאנחנו לא רואים את זה כאן וגם התחושה שלי שהצבא זה תמיד משהו שאסור לגעת בו, אי אפשר לדבר.

עדי קול: תמיד אומרים, צבא זה מיוחד, ואני חושבת שפה יש נקודות שאני ממש אשמח, אמרת לגבי הרפואה, אם באמת קרפ"ר יבוא ויבדוק מה אפשר לעשות.

עדי קול: אמרנו לגבי תנאי כליאה, אתה יודע מה?

עדי קול: בשיתוף פעולה, לא עם עמותת ידיד, אבל באמת עם גורמים שיהיו מסוגלים להנגיש את הצרכים של האוכלוסייה המיוחדת הזאת בצבא גם למש"קיות, וגם בזמן השהות שלהם בכלא.

עדי קול: אני צריכה לרכז את כל הנקודות שעלו או שאתה כבר - - -?

<אייל קרוליצקי: רשמתי את הדברים.

<אייל קרוליצקי: קודם כל אני אציג את עצמי.

<אייל קרוליצקי: קוראים לי איל קרוליצקי, אני ראש מחלקת פרט באגף כוח אדם.

עדי קול: שזה המפקד של הת"ש?

<אייל קרוליצקי: בגדול כן.

<אייל קרוליצקי: חלק מהתפקיד שלי זה להיות אחראי על כל הכלים שיש בצה"ל לטיפול בחיילים, לאו דווקא בכלא, אלא בכלל בשירות, מלפני השירות ותוך כדי השירות.

<אייל קרוליצקי: ואני אשמח, דרך אגב, מתוקף תפקידך, שאני אציג לך בהזדמנות את כל הכלים הקיימים כי ראוי שהוועדה הזאת, שמקבלת פניות, תכיר גם את הכלים שקיימים ויש מגוון עצום של כלים ששפרה, בכל שעה בלילה שתעירי אותה תדקלם אותם, כי היא שותפה גם לתהליך.

עדי קול: אנחנו קיימנו בשבוע שעבר דיון עם הנציגים של כל נציבי פניות הציבור בכל המשרדים הממשלתיים.

עדי קול: הגיע נציג ממשרד הביטחון, אבל לא מהצבא.

<שלומית אבינח: הייתה גם מהצבא.

עדי קול: לא, לא הייתה מהצבא.

<אייל קרוליצקי: יש קצינת פניות הציבור בצבא.

<אייל קרוליצקי: יש שני גורמי פניות בצבא, גם נציב קבילות החיילים וגם קצינת פניות הציבור.

<אייל קרוליצקי: אלה שני הגורמים ש - - -

עדי קול: אז אנחנו נשמח לשיתוף פעולה, כי אנחנו - - -

<שלומית אבינח: כוועדה אנחנו תמיד מחויבים ככנסת לפנות רק לגוף של - - -

<אייל קרוליצקי: נכון.

<אייל קרוליצקי: לובשי מדים נדרשים לזה.

<שלומית אבינח: אלה ההוראות.

עדי קול: בסדר, אנחנו נתגבר על זה ונשתף פעולה, כי אני חושבת שאנחנו עכשיו נעבוד ביחד.

<אייל קרוליצקי: אז אני חושבת שבאמת נכון להכיר ואני אומר עוד כמה מילים לפתיחה.

<אייל קרוליצקי: מי שמטפל בחיילים בצבא זה המפקדים, בראש ובראשונה.

<אייל קרוליצקי: המפקדים, ואנחנו צריכים לתת להם את הכלים לטובת העניין.

<אייל קרוליצקי: סגלי הת"ש עומדים לצד המפקדים, נעזרים בכלים שאנחנו נותנים ובסוף המטרה היא שהחיילים יקבלו טיפול ראוי.

<אייל קרוליצקי: אני חושב שמרבית החיילים מקבלים טיפול ראוי, המקרים שפה הם מקרים מאוד נקודתיים.

<אייל קרוליצקי: אגב, אם היינו מקבלים את זה מראש, ולא קיבלנו את זה מראש, חלק קיבלנו שעה לפני שיצאנו מתל אביב לפה היום.

עדי קול: אנחנו העברנו, רות בר היא אשת הקשר שלנו, לפני - - -

<אייל קרוליצקי: וגם מה שקיבלנו, סליחה, קיבלנו ללא שמות ואני לא יכול להגיב על זה.

<אייל קרוליצקי: היום אני אגיב ככה בהתקלה, כמו שאנחנו אומרים בצבא.

<ארז חסון: איך אפשר להתייחס לזה?

<ארז חסון: איך אפשר לענות על זה?

<אייל קרוליצקי: אני רוצה להמשיך, בבקשה.

עדי קול: זה הנהלים שלכם מול נהלים שלנו, מתנגשים בנהלים, אנחנו עכשיו נעביר את כל הפרטים, אבל הפניות מגיעות, אנחנו מקיימים דיון כשאנחנו רואים תופעה ואז אנחנו מטפלים בפניות הפרטניות, ועכשיו אנחנו נעביר לכם לטפל בפניות הפרטניות.

<ארז חסון: אם רוצים תשובה עובדתית צריך לגעת בדבר.

עדי קול: לא, שוב, הדיון הוא עקרוני, הפתרונות הנקודתיים בהמשך.

<אייל קרוליצקי: דרך אגב, אנחנו מטפלים בעשרות אם לא מאות פניות בחודש שמגיעות, או מנציבות חיילים, או מקצינת פניות הציבור, או מההורים, או משפרה, והרבה עמותות אחרות שעושות את אותו דבר.

<אייל קרוליצקי: כל הזמן.

<אייל קרוליצקי: שפרה יודעת להעביר לנו פניות שמיות.

<שפרה שחר: והן מטופלות.

<אייל קרוליצקי: והן מקבלות תשובות.

<אייל קרוליצקי: לא רק שפרה, שפרה היא אחת העמותות שמטפלות.

<אייל קרוליצקי: העמותות האלה יושבות על שולחני לא מעט, וגם במקומות אחרים, ואנחנו נותנים מענה.

<אייל קרוליצקי: זאת אומרת מרבית המקרים מקבלים מענה, אני חושב שסביר ויותר מסביר.

עדי קול: אבל באמת, אני מצטערת שאני מפריעה, אני פשוט אחרי שנים של עבודה עם אוכלוסיות מוחלשות.

עדי קול: אחת הבעיות של האוכלוסיות האלה זה חוסר היכולת לפנות.

עדי קול: המוחלשוּת, לכתוב את הפנייה, ל - - -

<אייל קרוליצקי: אז אני אתאר את התהליך ואז תראי איך אנחנו נותנים מענה.

עדי קול: ואז אני אומרת שאני יודעת שיש הרבה פניות ועדיין תחשבו, על כל פנייה כזאת יש לדעתי עשר שלא פונים.

עדי קול: אני יושבת במשרדי רווחה כבר שנים, אנשים - - - אתם יודעים מה?

עדי קול: אני חברת כנסת היום, התלמידים שלי מהתכניות באים לפה, ישב איתם שר הרווחה ואמר להם 'תגידו את כל הבעיות שלכם, תכתבו, אני מטפל'.

עדי קול: הם לא כתבו.

עדי קול: הבאתי אותם מול שר הרווחה, הוא אמר 'אני מטפל לכם אחת אחת', הם לא כותבים.

עדי קול: זאת אחת הבעיות.

עדי קול: אז אני אומרת, עכשיו מגיעים אנשים עד הנה.

<אייל קרוליצקי: נכון.

<אייל קרוליצקי: אז אנחנו עושים כמה דברים.

<אייל קרוליצקי: קודם כל מי שלא רוצה לשתף אותנו בבעיות שלו אנחנו לא נטפל בהן.

<אייל קרוליצקי: זה גם את, כמו שאת אומרת, גם את לא יודעת להתמודד עם זה.

<אייל קרוליצקי: זה דבר ראשון.

<אייל קרוליצקי: אבל אנחנו מנסים כן לעודד את החיילים להציף את הבעיות.

<אייל קרוליצקי: אין חייל שמגיע ליחידה ולא מתראיין בהגעתו ליחידה, בשבוע הראשון שהוא מגיע, על ידי מפקדו, על ידי מש"קית הת"ש, על ידי הרופא, על ידי השליש, על ידי מספר גורמים, מספר בעלי תפקידים, שאמורים לגרות אותו 'כן תחשוף את הבעיות שיש', כי גם אני רוצה שהחייל ישרת בלי בעיות.

<אייל קרוליצקי: אני רוצה לפתור לו את הבעיות, אני רוצה שהשירות שלו יהיה הכי טוב שאפשר.

<אייל קרוליצקי: יש לנו אותו אינטרס בהקשר הזה.

<שלומית אבינח: תוך כמה זמן?

<אייל קרוליצקי: הפקודה אומרת תוך 48 שעות.

<אייל קרוליצקי: במסגרת טופס הטיולים, ביחידה, בקורס חדש שהוא מגיע אליו, בכל מקום חדש שהוא מגיע, לא בבקו"ם, הוא עובר את התהליך הזה.

<אייל קרוליצקי: גם אם הוא עובר סדרה של הכשרות בתחילת השירות הצבאי שלו, אז בכל מקום שהוא מגיע.

<אייל קרוליצקי: אנחנו בונים עכשיו גם מערכת ממוחשבת שגם תעביר את הדברים ממקום למקום ולא יאבדו יותר את הטפסים, לא יאבדו הניירות ולא יאבדו כלום ואני חושב שאנחנו נהיה במקום אחר לגמרי.

<אייל קרוליצקי: ודרך אגב, היום אנחנו כבר במקום אחר לגמרי ממה שתואר פה על ידי החיילת שלפני שבע שנים חוותה חוויות שגם אני הזדעזעתי לשמוע, ושפרה מכירה את המקום האחר כי היא הייתה שותפה למקום האחר הזה, היא הציפה לנו בפרצוף הרבה מאוד בעיות לפני שנתיים-שלוש, שנתנו להם הרבה מאוד פתרונות, ואני אחשוף אותך לכל הפתרונות - - -

<שפרה שחר: היום ההליך להכרה לבודד הוא יותר קצר.

<אייל קרוליצקי: בדיוק, היום אנחנו גם עושים את זה עוד לפני שהחייל מתגייס במרבית המקרים.

<אייל קרוליצקי: כל עוד הוא משתף פעולה הוא מתגייס - - -

עדי קול: איזה הבדל בין הכלא והת"ש.

<אייל קרוליצקי: דרך אגב, הוא מטפל באותם אלה שאני לא הצלחתי לטפל.

<אייל קרוליצקי: בסדר, זו חלוקת התפקידים בינינו.

<מאיר אוחנה: לו יש חיים קלים.

עדי קול: השאלה הבסיסית שלי היא לגבי הנתונים.

עדי קול: באמת, גם כשאנחנו באים ומבקשים, אומרים לנו ועולים קולות מהשטח שהרבה מהעריקים - - -

<אייל קרוליצקי: אני אגיד לך את הנתונים.

עדי קול: לא, אמרת שאין את הנתון הזה, כי יש רק ספציפית לפה.

<אייל קרוליצקי: לא, ספציפית על הכלא אני לא יודע להגיד.

עדי קול: אבל תסכים איתי שזה נתון מאוד חשוב?

<מאיר אוחנה: אני אתן לו את כל שמות הכלואים, הוא יגיד לך מתוך זה מי - - -

<אייל קרוליצקי: לא תמיד אני יודע, כי אותו אחד, כמו אח שלה, שהגיע לכלא, הוא כנראה מקרה שאת היית רוצה לדעת עליו וגם אני הייתי רוצה לדעת עליו, נכון?

<אייל קרוליצקי: הוא לא קיבל טיפול ת"ש.

<שלומית אבינח: למה?

<אייל קרוליצקי: אני לא יודע למה, הוא לא קיבל את הטיפול.

<אייל קרוליצקי: גם אם הוא ייתן לי את השם שלו, הוא לא יעלה לי כאחד כזה.

עדי קול: סתם אני שואלת שאלה, המשפחה מוכרת ברווחה, אין לכם חיבור רווחה?

<אייל קרוליצקי: עכשיו יש לנו, עשינו עם משרד הרווחה חיבור צמוד, יש לנו היום חיבור איתם, אנחנו מקבלים את המידע במרבית המקרים עוד לפני הגיוס.

<אייל קרוליצקי: אני חושב שאנחנו במקום אחר מהמקרים שתוארו פה, שהם מקרים, בגלל שאלה חיילים שכבר השתחררו, בגלל האילוץ - - -

<שפרה שחר: לא, אח שלה בצבא.

<אייל קרוליצקי: אנחנו במקום אחר לגמרי.

עדי קול: לא, אני מסכימה איתו.

עדי קול: שוב, פנייה אחת, כמובן לא מקרה מייצג.

עדי קול: השאלה איך מקרה כזה קורה.

<אייל קרוליצקי: יכול להיות, אני לא מכיר את המקרה.

<אייל קרוליצקי: אם היא תיתן לי את הפרטים שלו אני אלמד את המקרה.

עדי קול: אני אתן את כל הפרטים, אני רק אומרת שבסופו של דבר - - - אנחנו נקבל תשובה בכתב, אני מקווה, על כל פנייה שאנחנו נגיש, אבל - - -

<אייל קרוליצקי: ודאי.

עדי קול: אבל אני רק רוצה לדעת, שוב, אנחנו מתמודדים מול מקרה קיים, ואם אנחנו במקום אחר, איך עדיין קורה שחייל ממשפחה מרקע כזה מגיע למצב - - - ואתה יודע מה?

עדי קול: עובר כמה.

עדי קול: אין ספק, התיאור הוא תיאור טראומטי, אני לא מומחית בבריאות הנפש, אבל - - -

<רות מאיר: לא, הוא עשה בדיקות, זה רק נפשית.

עדי קול: השאלה איך מונעים מצב כזה?

<אייל קרוליצקי: אני ממש לא יודע להתייחס לזה.

עדי קול: לא מקרה ספציפי.

עדי קול: אם אתה אומר שהמצב - - -

<אייל קרוליצקי: זה לא אמור לקרות.

<אייל קרוליצקי: יש חריגים, בסדר?

<אייל קרוליצקי: אם נלמד את המקרה הזה לעומק אני בטוח שנדע או ללמוד ממנו או להסביר איפה נפל הכשל פה, אם היה כשל.

<אייל קרוליצקי: לא בטוח שהיה כשל.

<אייל קרוליצקי: יכול להיות שהתחושה היא סובייקטיבית, לא בטוח שהיה כשל, אבל נאמר שהיה כשל, נדע להסביר אותו ולנמק אותו ואולי ללמוד ממנו גם.

<אייל קרוליצקי: וזה נכון, אנחנו עושים את זה לא מעט.

<אייל קרוליצקי: מציפים לנו שפרה ושכמותה כל היום את הדברים האלה בפנים ואנחנו מטפלים בזה.

עדי קול: היה ואנחנו נבקש מכם ונתעקש למספרים, גם אם הם לא יהיו מדויקים, כמה מהעריקים, שהם עריקים, שנמצאים היום בכלא, מגיעים עם רקע של בעיות ת"ש קשות, שאפילו מוכרים בצבא, והמספר יהיה אחוז - - -

<אייל קרוליצקי: אפשר לקחת שנתון כזה ולנסות לבדוק אחד אחד ולנסות לראות ולהביא את הנתון הזה.

עדי קול: אז קודם כל אני מבקשת, לפרוטוקול, את הנתון הזה.

עדי קול: ואז אני שואלת אותך, היה ועולה מצב שאנחנו רואים את הנתונים ואנחנו רואים, אני זורקת מספר, 85% הם כאלה, האם יש - - -

<אייל קרוליצקי: אני בטוח שאת קרובה מאוד למספר.

עדי קול: אז השאלה היא האם יש דרך שבה הצבא אומר, רגע, אולי הפתרון של עריקות, הוא הסביר מאוד יפה את שלושה השלבים, 1, 2, 3, יכול להיות שבתוך שלב 3, אתם זוכרים?

עדי קול: הוא אמר שבשלב ראשון אנחנו רק במעצר בבסיס, שלב שלישי היה עריקות ולכלא, האם הצבא יכול לבוא ולהגיד רגע, אולי אני צריך לבדוק את זה, ואולי אם זה על רקע כלכלי קשה, אני לא אוטומטית מעביר לעריקות, אני עושה עוד שלב לחיילים באמת מרקע משפחתי קשה.

עדי קול: השאלה אם יש מקום שהצבא יסתכל על הנתונים בעקבות הפנייה ויגיד רגע, אולי עריקות מעוררת אצלנו איזה שהיא נורת אזהרה ואנחנו אומרים שהכלא זה לא פתרון, כמו שהבנתי מכם, לפי החוק, הכלא לא יפתור את המצוקה הכלכלית, אלא יגביר אותה.

<אייל קרוליצקי: התהליך שאת מדברת, במושגים של ענישה, זה מה שנקרא טיעונים לעונש, העברה פה בוצעה.

<אייל קרוליצקי: כל האנשים שאנחנו מדברים עליהם אלה אנשים שנשפטו, הם נשפטו על ידי שופטים שנשבעים אצל נשיא המדינה, זו מערכת שיפוט מקצועית.

<אייל קרוליצקי: כל התהליכים האלה - - -

עדי קול: אני מסכימה איתך, אני בטוחה שכל מקרה לגופו - - -

<אייל קרוליצקי: לא הצלחתי לומר משפט אחד - - -

עדי קול: זו בעיה שלי, אני מצטערת, יש לי בעיית קשב וריכוז.

עדי קול: אני אומרת, אני בטוחה, שוב, כמשפטנית, כיוון שאני בטוחה שכל מקרה לגופו נשפט בצורה - - - אני אומרת שאני אמורה פה, כנסת ישראל, להסתכל קצת מלמעלה ואני אומרת מה היה?

עדי קול: 90% מהאסירים בכלא, זה המספר שאני קיבלתי, 90% מהכלואים הם עם רקע סוציו אקונומי קשה, שאפילו מוכרים על ידי הצבא לצורך התשלום הנוסף, ואז אני אומרת השאלה אם אפשר לבוא ולהגיד - - -

<אייל קרוליצקי: 90% זה - - -

עדי קול: אני זרקתי את המספר הזה, זו המצאה לחלוטין כי לא קיבלתי נתונים, והשאלה אם אז המשטרה יכולה לבוא ולהגיד, רגע, יכול להיות שלחיילים מהסוג הזה הפתרון של כלא הוא לא הפתרון ואנחנו נשקול פתרון אחר.

<ארז חסון: אבל התהליך הזה קורה, הרי זה לא אוטומטי, יש שופט שמפעיל שיקול דעת לפני הוא גוזר מאסר.

עדי קול: לא מקרה לגופו, אני שואלת במקרו.

<ארז חסון: במקרו, שופט שוקל את הדברים לפני שהוא הולך למאסר.

<ארז חסון: הרי לא כתוב לשופט 'קיבלת עריק, ישר כלא'.

<ארז חסון: יש תהליך.

עדי קול: בהגדרה מקרו, זו הסתכלות על ולא שופט לגופו.

<ארז חסון: דיברתי על תהליך שפיטה.

עדי קול: לא, אתה מדבר על מיקרו, זה אחד לאחד, אבל מקרו מדבר על האם אנחנו משנים נוהל, האם יכול להיות שהנוהל צריך להשתנות ואני שואלת שוב, האם יכול להיות שצריכה להיות בדיקה ושהנוהל צריך להשתנות ולא שולחים לכלא אנשים?

<אייל קרוליצקי: אני מעדיף שאת תעזרי לנו עוד לפני שהוא מגיע לכלא לתת מענה מלא.

<אייל קרוליצקי: כשהוא מגיע לכלא, כנראה אז מתנהל תהליך שיפוטי וכל מה ש - - -

עדי קול: אני מייצגת את מפלגתו של שר האוצר והוא אמר שאין כסף.

<אייל קרוליצקי: זה חלק מהעניין שאנחנו מתמודדים איתו.

עדי קול: לא, אני יודעת שהבעיה היא כלכלית.

עדי קול: סוגיה קטנה של חיילת כמו הבחורה שהייתה פה, שלא זכאית לקרן - - -

<אייל קרוליצקי: שלא הוכרה כבודדת.

<אייל קרוליצקי: הסיפור שלה התחיל ונגמר על זה שהיא לא הוכרה כחיילת בודדה.

עדי קול: אבל, שוב, חייל בודד, עריק בגלל מצב כלכלי, סיטואציה נגיד שקרתה, והוא משתחרר, ה-1,200 שהשתחררו, לא זכאים למענק שחרור.

<אייל קרוליצקי: חוק חיילים משוחררים קובע את זה.

<אייל קרוליצקי: אני יכול להגיד את דעתי האישית, אבל החוק קובע את זה.

עדי קול: אני שואלת, גם זה חוק?

<אייל קרוליצקי: כן.

עדי קול: שאומר שמי שהשתחרר לפני הזמן - - -

<אייל קרוליצקי: מי שהשתחרר בצורה לא תקינה לא זכאי להטבות מהמדינה.

<אייל קרוליצקי: זה מה שהחוק אומר.

<ארז חסון: זה גם הרציונל שלו.

<ארז חסון: הרעיון הוא שהמענק מיועד - - -

עדי קול: את החוק אני מבינה, אני כותבת חוקים עכשיו, אתמול אפילו העברתי את החוק הראשון שלי כבר בקריאה שלישית.

עדי קול: לחוקים יש חריגים.

<ארז חסון: אבל המענק גם נועד לעודד - - - זה הרעיון שלו.

<שפרה שחר: זה נכון, אבל זה שמפסיקים את המשכורת ואז הם יוצאים עם חוב יותר גדול.

עדי קול: אני רק אתן לה משפט ואני אחזור אליך.

<קרן גינת: אני קרן, אני הפסיכיאטרית הראשית של הצבא.

<קרן גינת: יש לי שני דברים לומר, האחד, שמערך הקב"נים גדל, שהפניות לקב"נים גדלו, שהשחרורים על ידי הקב"נים גדלו, אבל אתם מדברים על משהו שאני יודעת שהפרקליטות, היועץ החקיקתי בפרקליטות, מתעסק איתו היום, ואם יש חוק שאולי נכון לשנות, בחוק נוער עד גיל 18 יש דבר כזה שנקרא שירות מבחן.

עדי קול: אני מכירה אותו היטב.

<קרן גינת: אני שמחה.

<קרן גינת: אמרת דר' למשפטים.

עדי קול: התחום שלי זה הזכויות של הילדים ואני בשירות מבחן בת בית.

<קרן גינת: גחלת יודעת לקחת חלק משירות המבחן, אבל משרד הרווחה שהוא אחראי, זאת אומרת זה לא הקרפ"ר אחראי, משרד הרווחה לפני שנתיים שינה את החוק והוא נותן את ההסמכה כבר לא לקרימינולוגים אלא רק לעובדים סוציאליים.

עדי קול: לא, אל תתחילי עם זה עכשיו.

עדי קול: אני אראה לך את כמות המכתבים שיש לי מקציני מבחן שאומרים לי לא לפתוח לקרימינולוגים.

<קרן גינת: אני רק רוצה שלילדים האלה יהיה באמת את האיזון בין ההרתעה שחייבת להיות, כי בסוף אנחנו חייבים שירות ביטחון חובה ובלי הרתעה אף אחד לא יבוא לשרת.

<קרן גינת: כשהיו כתבות על מתחזים שאלתי את הבן שלי, שהוא ביחידה מאוד מובחרת, תגיד היית משלם 1,500 שקל להשתחרר?

<קרן גינת: הוא אמר, אם זה היה חוקי, בוודאי.

<קרן גינת: לבין הצורך השיקומי.

<קרן גינת: זה ברור שרוב האנשים האלה הם בני שיקום, אבל מגחלת בעצם לקחו המון סמכויות.

<קרן גינת: אז או שיעשו שזה יהיה עובדים סוציאליים או שישנו את החוק הזה, אם בחוק את מדברת, כי הם לא יכולים לראות מה פקידת הסעד כתבה כשהוא היה בן 13, הם לא יכולים לראות מה קצינת המבחן עשתה - - -

עדי קול: חוק הנוער עליי.

<קרן גינת: יש לי עוד דבר אחד, אם אפשר, כי אני בעד לעזור, ופה נתתי לך כלי שהוא הכלי האולטימטיבי איכשהו לפתור את הדבר הזה.

<קרן גינת: הדבר השני, אנחנו כן חותרים תחת הדבר הזה - - - היא יצאה.

<איתי שחר: היא יצאה, כן.

<קרן גינת: נורא חבל לי.

<קרן גינת: לפני עשרה ימים אני תגברתי בכלא.

<קרן גינת: חברת הכנסת, חשוב לי שתשמעי, כי בחתרנות אנחנו כן משנים.

<קרן גינת: המקום היחיד, ואנחנו בהיעדר כוח אדם, וכשהייתה חסרה קב"נית בכלא, כל מערך בר"נ התייצב ובא ותגבר את הכלא כי זה בתעדוף הראשון, כי שם האנשים המסכנים ובסיפור זהה, או דומה, מעדה אחרת, ממקום אחר, אבל זהה למקרה הזה, אני אישית התאמתי קה"ס (קשיי הסתגלות) ואי התאמה.

<קרן גינת: לא התנגדות רעה וחמורה, אלא אי התאמה.

<קרן גינת: הבן אדם לא מתאים.

<קרן גינת: זאת אומרת הבן אדם משתחרר, אני לא חושבת שזה הפתרון הנכון, צריך להגיע הרבה קודם - - -

עדי קול: טוב, סליחה, אני אתן לו לסיים, כי הפרעתי לו באמצע.

עדי קול: אני קודם כל חייבת להגיד לכם שאני מעריכה את הסבלנות שלכם, גם בטמפרטורות וגם בהתנהגות שלי.

<אייל קרוליצקי: אני אמשיך.

<אייל קרוליצקי: קודם כל, אנחנו נתייחס לכל המקרים הפרטניים.

<אייל קרוליצקי: אני חושב שזה גם המקום שאנחנו נתייחס למקרים הפרטניים והוועדה תעסוק יותר במקרו ואמרתי, אני אשמח גם להראות לך את הדברים וגם איפה הפערים שלנו כדי שתוכלי לעזור לנו.

עדי קול: אני אשמח מאוד מאוד.

<אייל קרוליצקי: אנחנו יודעים להגדיר כמה קבוצות של אוכלוסייה שהן במעמד סוציו אקונומי בעייתי כזה או אחר, כדי לתת להם מענה.

<אייל קרוליצקי: אוכלוסייה אחת כזו זו האוכלוסייה של הבודדים שהוזכרה פה, שמרגע שהיא מוכרת יש לה מעטפת שלמה של טיפול.

<אייל קרוליצקי: יש היום קרוב ל-6,000 חיילים בודדים בצבא שמוכרים ומקבלים טיפול כזה או אחר.

<אייל קרוליצקי: זה בערך מתחלק חצי-חצי בין כאלה שמשפחתם פשוט לא בארץ, עלו לארץ בשביל לשרת שירות, לבין כאלה שאנחנו מגדירים אותם כחסרי עורף משפחתי.

<אייל קרוליצקי: אלה דוגמאות כמו שניתנו פה, דרך אגב.

<אייל קרוליצקי: מרבית החיילים שמוכרים כחסרי עורף משפחתי כנראה מגיעים ממצב סוציו אקונומי הכי קשה שיש והם המקרים הכי קשים ולהם אנחנו מנסים לתת את המעטפת הכי רחבה שיש ואני חושב שאנחנו נותנים מעטפת לא רעה, הרבה יותר טוב ממה שנתנו בעבר.

עדי קול: לשאלתי הקודמת, אני יודעת שמוכרים חיילים נשואים עם ילדים, האם גם חיילים התומכים בהורים מקבלים תוספת תשלום?

<אייל קרוליצקי: כן.

<אייל קרוליצקי: דקה.

<אייל קרוליצקי: אוכלוסייה אחת, אמרתי, אלה הבודדים.

<אייל קרוליצקי: האוכלוסייה השנייה זו האוכלוסייה שמקבלת מה שאנחנו קוראים תשמ"ש (תשלומי משפחות).

<אייל קרוליצקי: בתשמ"ש גם זה מתחלק לשניים, יש את אלה שעוזרים להוריהם, למשפחתם, ויש את אלה שבעצמם הם משפחה, כי הם נשואים עם ילדים.

<אייל קרוליצקי: אוכלוסיית החרדים מתאפיינת כמעט כולה ככזו, ולכן מקבלת גם את המענה של התשמ"ש.

<אייל קרוליצקי: גם פה יש מספר אלפים ושם זה הכסף הגדול.

<אייל קרוליצקי: ויש עוד עשרות אלפים שמקבלים סיוע כלכלי נקודתי למול בעיה שהמפקד מזהה או המש"קית ת"ש מזהה והם מקבלים מענה נקודתי כזה או אחר.

<אייל קרוליצקי: הם לא מוכרים תחת איזה שהוא טייטל, תחת איזה שהיא הכרה קבועה כמו חייל בודד או חייל מקבל תשמ"ש, אלא מקרים פרטניים.

<אייל קרוליצקי: אני אשמח לתת לך את כל מכלול הכלים שיש לנו לטיפול בחיילים.

עדי קול: יש לי שאלה, מי שמקבל את כל המעטפת, נגיד גם תשמ"ש וסיוע לשכר דירה, אתה יכול להגיד הערכה באיזה סכום מדובר?

<אייל קרוליצקי: אני יכול להגיד לך שהוא גבוה משמעותית ממקבילו שמקבל את אותם תנאים מביטוח לאומי.

<אייל קרוליצקי: משמעותית.

<אייל קרוליצקי: אנחנו לוקחים את מה שביטוח לאומי נותן ומוסיפים על זה, בגלל - - -

עדי קול: אפשר לחיות מזה, אוקיי.

<רן מלמד: לא, רגע, להגיד שאפשר לחיות עם זה, בואו לא - - -

עדי קול: רן, בסדר, גם מקצבאות אי אפשר לחיות, אבל זה מה שהמדינה נותנת.

<אייל קרוליצקי: דרך אגב, זה יותר גבוה ממשכורת של איש קבע צעיר.

עדי קול: בעולם אוטופי היית רוצה שהם ייתנו 10,000 שקל לכל אחד.

<רן מלמד: לא שמעת אותי מבקש את זה.

<אייל קרוליצקי: חברת הכנסת, הם מקבלים סכומים יותר גבוהים ממשכורתם של משרתי קבע צעירים, חיילי חובה מקבלי תשמ"ש.

<שפרה שחר: אלה שנשואים, אבל לא - - -

עדי קול: אמרתי מי שמקבל הכול.

<שפרה שחר: זה נכון.

<שפרה שחר: ודרך אגב, יש כאלה - - -

עדי קול: שפרה, את איבדת את זכותך לדבר, שכחת?

<אייל קרוליצקי: עניתי על השאלה שלך.

<אייל קרוליצקי: אם יש עוד שאלות, אני אשמח.

עדי קול: שני המקומות שאמרנו שזה חקיקה, אחד זה העריקות שמאבדים את המשכורת והשני זה השחרור, נכון?

<שרון ניר: חצי דקה, אני אעשה את זה מהר.

<שרון ניר: קודם כל חשוב לי שתבינו שעל אף שאני לובשת מדים, אני שלוחתו של נציב קבילות חיילים, שזה ממונה בחוק, הוא נציג מטעם ועדת חוץ וביטחון ואנחנו גם גוף בלתי תלוי ואנחנו מקפידים לעבוד עם הצבא.

<שרון ניר: העבודה שלנו עם הצבא היא מאוד צמודה ואנחנו מכירים את העמותות, שפרה בעצמה חלק מהקבילות והפניות מעבירה דרכנו ואנחנו מטפלים בהם.

<שרון ניר: אנחנו מאוד מאוד צמודים ועובדים עם הגופים בבסיסי הכליאה וגם עם גורמי הת"ש ואנחנו מכירים את העסק די טוב.

<שרון ניר: הנתונים שאת ראית.

<שרון ניר: סך הכול היקף הקבילות, לא הקבילות המוצדקות, מדובר על עשרות בודדות של קבילות, סדר גודל של 70 קבילות, אז אני מניחה שבסוף, אם נסתכל וניקח את הקבילות שעוד נמצאות - - -

עדי קול: רגע, מה זה קבילה?

עדי קול: זה פנייה?

<שרון ניר: מבחינתנו היא מוגדרת כקבילה.

עדי קול: באיזה תקופה?

עדי קול: 70?

<שרון ניר: על בסיסי כליאה, כ-70 בשנה.

עדי קול: אפשר להגיד שזה נורא מעט ואפשר להגיד שלא פונים.

<שרון ניר: תסתכלי על ה-14,000.

עדי קול: שוב, אפשר שתי מסקנות.

עדי קול: על פניו אפשר להגיד, אחת, המצב מצוין, שתיים - - -

<שרון ניר: אני לא חושבת, כי תסתכלי על 7,000 פניות ביחס ל - - - לא נגיד כמה משרתים, ותביני ש - - - יש לנו 7,000 פניות בשנה לכל האוכלוסייה, לא ספציפית סביב בסיסי הכליאה וזו לדעתי התפלגות נורמלית.

<שרון ניר: אם תסתכלי על כל החיילים.

<שרון ניר: וספציפית לבתי הכליאה, לבתי הסוהר - - -

עדי קול: 70 מ-14,000, זה נשמע לי מעט מדי.

<שרון ניר: ואני אומרת לך, תסתכלי על כלל המשרתים בצה"ל ו-7,000, ותקבלי את היחס.

עדי קול: קודם כל, אני לא מבקרת כמובן, אני רק אומרת הערת אזהרה, זה העובדה שפונים גם אלינו ופונים גם לעמותות ופונים לעוד גופים שהם לא אתם ולכן קודם כל זה מגדיל את המספר מן הסתם.

עדי קול: ודבר שני, כמי שהייתה חיילת ולא הגיעה לכלא, שזה סוג של הישג לפי דעתי - - -

<שרון ניר: ולא פנתה לנציב קבילות חיילים.

עדי קול: לא הכירה את נציב קבילות חיילים.

עדי קול: חייל יכול להגיע, שומע, רואה שלטים, שוב, אותו דבר, אוכלוסייה מוחלשת לא רואה את השלטים האלה.

<שרון ניר: אז אנחנו שמים את זה בבסיסי כליאה ובמקומות נגישים מאוד מאוד.

<שרון ניר: אנחנו משתדלים להנגיש את זה, אבל בכל מקרה הפניות שלהם מובאות או מגיעות בסופו של יום אלינו, אז חשוב לי להגיד כמה דברים.

<שרון ניר: אחת, זו אוכלוסיית המד"כים, מדריכי הכלואים, שדיבר עליה הקמצ"ר.

<שרון ניר: מדריכי כלואים שהם צעירים, ודיבר עליהם גם חבר הכנסת בוז'י הרצוג, מדובר בסוף בשכבת פיקוד זוטר שלפעמים מועדת ולפעמים אנחנו מקבלים קבילות בנושא התבטאויות וגידופים.

<שרון ניר: אני רוצה להגיד לכם שכל אירוע כזה מטופל לגופו, זו לא תופעה, אבל אירוע כזה מטופל, כולל הרחקות וסיום תפקיד של חלקים מהם.

<שרון ניר: בשנה האחרונה סיימו לא מעט מד"כים - - -

עדי קול: דרך אגב, יש סיוע נפשי להם, אחרי שהם מסיימים שירות?

<שרון ניר: יש להם ליווי ותמיכה שכולל הכשרה מסודרת וכן הלאה.

<קרן גינת: יש גם פסילות מקצוע נפשיות.

<קרן גינת: מדריכי כלואים הם בין הגבוהים בין המקצועות שיש - - -

<שרון ניר: אם אני צריכה לשים לך בסוף את שלושה או ארבעה הנושאים המרכזיים, לדעתי, נגעת בהם.

<שרון ניר: אם אני צריכה להגיד היום את עיקר הנושאים, אז זה תשתיות.

<שרון ניר: כי היום התשתית שקיימת בבסיסי הכליאה, הכי טוב במה שיש, אבל זה צריך לעבור שדרוג - - -

עדי קול: זה התהליך של השנה וחצי?

<שרון ניר: להבנתנו, ברגע שיעברו לעיר הבה"דים זה יהיה אירוע אחר לגמרי בסטנדרטים של אמריקאים.

<שרון ניר: דבר שני, בהקשר של יחס.

<שרון ניר: יחס בלתי הולם, בדרך כלל משכבת הפיקוד הזוטר, שזה המד"כים, ואמרתי את זה.

<שרון ניר: מענה רפואי, ואני חושבת שנגעת פה בנקודה נכונה, בסיפור של רופא השיניים או טיפולים מיוחדים שציינו פה.

<שרון ניר: בעיניי זה חלק בלתי נפרד ממשהו שצריך לקבל איזה שהוא אפ גרייד.

<שרון ניר: והביקורים בכלא.

<שרון ניר: אלה הנושאים - - -

עדי קול: רגע, אני חייבת להפסיק אותך.

עדי קול: אנחנו דיברנו שעתיים, התחלנו מהנקודה של ארבעה הדברים האלה שעלו מהמכתבים, הם עלו בדוח מבקר המדינה, והם עולים גם מקצינת קבילות חיילים.

עדי קול: זה אומר שזו בעיה שהיא על השולחן ועכשיו השאלה - - -

<שרון ניר: והיא מטופלת.

עדי קול: שוב, אני שאלתי גם מה אתם הולכים לעשות.

עדי קול: אז תשתיות שמתי בצד, כי אני מחכה לעיר הבה"דים.

עדי קול: נגיד שנדבר על זה אז.

עדי קול: אולי אני עוד אהיה פה.

<מאיר אוחנה: רפואה, נמשיך לשדרג את מערך הרפואה כדי לתת מענה טוב יותר.

עדי קול: 'נמשיך לשדרג', זה משפט, תסלחו לי, לא מספיק.

<מאיר אוחנה: אלא?

עדי קול: אני רוצה לשמוע שינוי של נהלים, מתי הולכים לרופא.

עדי קול: אני רוצה לראות את הנהלים שיש בהם שינוי, מתי הולכים לרופא, אני רוצה תיקון של הנהלים, זה דבר ראשון.

עדי קול: אנחנו מתקרבים לסיכום אז אני מסכמת.

עדי קול: רופא שיניים, ההגדרה של נגישות לרופא שיניים.

עדי קול: אני ממש אשמח לשמוע נתונים והגדרה מתי הולכים לרופא שיניים.

<מאיר אוחנה: נציג מקרפ"ר פה.

<מאיר אוחנה: יש שני רופאים קבועים בכלא, רופא שיניים - - -

עדי קול: להגיד דברים לא ריאליים גם אני יודעת.

<מאיר אוחנה: לא, יש גורם מקצועי, מקרפ"ר, אני סומך עליו.

עדי קול: בעלי רופא, באתי לשרת הבריאות שהיא חברה מאוד טובה ואמרתי לה, 'תשמעי, עשר תורנויות בחודש, זה לא הגיוני, אני רוצה ארבע'.

עדי קול: אז היא אמרה לי, 'בסדר, אבל מי יעשה תורנויות?

עדי קול: ' אז בסדר, להגיד לי שאתם רוצים רופא בכל כלא, אני מבינה, לא הגיוני.

עדי קול: אבל עדיין בין זה לבין זה שהם לא מקבלים טיפול רפואי, ורפואת שיניים, אני רוצה מענה.

עדי קול: עכשיו יחס בלתי הולם.

עדי קול: שוב, אני מבינה.

עדי קול: תחשבו רגע, אני אומרת את זה גם לכם, שיושבים כאן, בהינף, אני לא יודע איך לקרוא לזה, קולמוס, אתה יכול להפוך להיות בצבא מדריך כליאה, ואז אותו ילד בן 18, יכול להיות עם רקע קשה ועם בעיות - - -

<שרון ניר: בהקשר של יחס בלתי הולם, מדובר פה לא בתופעה.

<שרון ניר: תעשי הבחנה בין תופעה לבין אירועים חריגים.

<שרון ניר: לפחות מה שאני נתקלת בו זה אירועים חריגים ומדיחים את האנשים, אני אומרת לך.

עדי קול: אני לא רוצה שידיחו את האנשים, אני רוצה להסתכל על שני הצדדים, על הקושי ועל ההכשרה.

עדי קול: אני עובדת כבר שנים עם קציני מבחן כדי לדבר - - - אתם יודעים שלא דיברו עם קציני מבחן, רק בשנים האחרונות מדברים איתם למשל על נושא של פגיעות מיניות, שזו אחת התופעות הכי קשות.

עדי קול: הם מבינים שצריך כל הזמן לעדכן את ההכשרה ויכול להיות שפה, אם אתם אומרים שהחברה הישראלית השתנתה, היא השתנתה, המצב הכלכלי יותר קשה וכרגע אמרנו, יכול להיות שגם סוג האוכלוסייה שתגיע לכלא תשתנה ויכול להיות שבהתאם אתם צריכים לבדוק שוב את ההכשרה, כמה חשיפה, באמת, לבעיות ולקשיים שהחיילים מגיעים איתם.

עדי קול: ואני חוזרת לסוגיה המרכזית, שאני באמת רוצה לבקש תשובות בכתב, אם אנחנו נסתכל ונראה, מתוך הנתונים, שאחוז מאוד מאוד גבוה של העריקים, של החיילים בכלא, הם אנשים שמקבלים תשמ"ש או מקבלים את הסיוע, זאת אומרת הם מגיעים מרקע סוציו אקונומי קשה ואתם יודעים איך לדעת את זה, יש קב"א (קבוצת איכות) ושמב"א, אז אני חושבת שאנחנו נצטרך להגיד שיש פה בעיה.

עדי קול: זה אומר שצריך לדבר אחרת עם מדריכי הכלואים, 'תשמעו, באים אליכם אנשים שעשו דברים נוראים, אבל הם גם אנשים מרקע מאוד מאוד קשה'.

עדי קול: גם הסוהרים יודעים את זה.

עדי קול: הסוהרים יודעים את זה, הם אומרים את זה, מגיע מישהו, הוא יושב על רצח, אונס, אבל יש עובדת סוציאלית בכלא שיודעת שהוא גם צריך טיפול וליטוף, למרות שהוא בכלא ועשה דברים נוראיים.

עדי קול: אז אני אומרת, הנתונים האלה כל כך חשובים בעיניי כדי - - - ואני גם לא אוותר, אנחנו נעשה עוד ישיבה, כי אני ארצה קודם כל את הנתונים ואחר כך לראות מה עושים איתם, כשיש את הנתונים האלה.

<רות מאיר: עוד דבר אחד קטן.

<רות מאיר: הטלפונים בכלא זוועה.

<רות מאיר: יש אולי שני טלפונים שלא מתנתקים.

<רות מאיר: הייתי מדברת איתו, אל"ף, כמובן אין להם שיחות, וכל שנייה מתנתק, עשר שניות ומתנתק, עשר שניות ומתנתק.

עדי קול: הנושא של הסלולרי.

עדי קול: שלומית שולחת לי פה פתקים ואני חושבת שנגענו בכל כך הרבה נושאים ולא הגעתי לנושא של הסלולרי ולנושא של הנגישות לטלפונים.

<שלומית אבינח: אני מנהלת הוועדה הרבה שנים, אני רוצה בנושא הסלולר, מניסיון, ואני כמנהלת הוועדה יזמתי איזה שהוא ערוץ עם כל הסמנכ"לים של חברות סלולר.

<שלומית אבינח: כי סך הכול חוב של 100 או 200 שקל שנהיה 800, 900, 1,000, פשוט לעשות איזה שהוא ערוץ עם כל הסמנכ"לים, כי להגיע למצוקה כלכלית בגלל סלולר, פשוט גם להקפיא וגם למחוק את כל הריביות - - -

עדי קול: יש לכם דברים כאלה?

עדי קול: שוב, אם אתם צריכים את עזרתנו לצורך דיון כזה אני אשמח.

<שלומית אבינח: זה כל חברות הסלולר.

<איתי שחר: אני רוצה רגע עוד נקודה.

עדי קול: לא, אין זמן.

עדי קול: יש לי זכות פה, אני מנהלת, אז אני אומרת מי מדבר ומתי.

עדי קול: זה מדהים, זה הדבר היחיד הטוב שיש פה.

עדי קול: סליחה, זה העוד טוב.

<אייל קרוליצקי: בשתי דקות אני אתייחס לסיפור הסלולר.

<אייל קרוליצקי: הסלולר צף אלינו משני מקומות.

<אייל קרוליצקי: אחת, כל פעם מהמפקדים ומהחיילים שהוא אומר 'אני צריך להוציא אותו עכשיו לחופשה מיוחדת', 'אני צריך לתת לו איזה סיוע כלכלי', 'אני צריך לתת לו פתרונות כי הוא נכנס לחובות', ושתיים, אני חושב ששפרה הניפה נס מאוד גדול בנושא הזה של הסלולר וישבה איתי אישית כמה פעמים.

<אייל קרוליצקי: אנחנו לקחנו את הנושא הזה, אחרי הרבה זמן, ברצינות, וראש אכ"א אישית עסקה בעניין הזה.

<אייל קרוליצקי: הלכנו איתה לשר התקשורת.

<אייל קרוליצקי: ישבנו עם שר התקשורת ועם מנכ"ל משרד התקשורת ומנהלי חברות הסלולר.

<אייל קרוליצקי: הוא הנחה שם הנחיות מפורשות, ואני אישית הלכתי לכל חברות הסלולר, נפגשתי עם כל מנהלי השירות, סמנכ"לים, כנראה אותם אנשים שאת פגשת, ועשינו הסדרה של תהליכים.

<אייל קרוליצקי: יש לי נתונים סטטיסטיים, בדיוק בכמה חיילים טיפלנו, איזה מענה הם קיבלו, כמה חובות נמחקו.

<אייל קרוליצקי: דרך אגב זה גם במקביל לפעילות שאחרים עושים, כי כולם עוסקים כנראה - - -

עדי קול: אני מצטערת שאני מפסיקה אותך, כי נגמר לי הזמן.

<אייל קרוליצקי: אבל הנושא הזה מטופל.

עדי קול: קודם כל אני מאוד מאוד שמחה לשמוע.

עדי קול: הרבה מהדברים ששאלתי נעניתי ואני מאוד מעריכה את התשובות, אני חייבת להגיד.

עדי קול: אני לא רק תוקפת.

עדי קול: אני רוצה להגיד שגם מאוד חשוב בנושא הזה הנושא של הנגשה.

עדי קול: עשינו פה דיון על אולפנים לקריאה וכתיבה בעברית ליוצאי אתיופיה, שאחרי עשר שנים מגלים פתאום שלא יודעים לקרוא ולכתוב, איך מגיעים לזה?

עדי קול: התברר שיש בעיית הנגשה מאוד מאוד קשה.

עדי קול: שוב, בכלא, כדי שלא יצטרכו לפנות ככה, איך להנגיש לכלואים לאן הם יכולים לפנות עם החובות הסלולריים שלהם.

עדי קול: אני לא חושבת שהם צריכים להגיע לשפרה, אני באמת לא חושבת שהם צריכים להגיע אלינו, אבל אם יש פתרון אז השאלה איך אנחנו מנגישים להם.

עדי קול: אתם יודעים מה?

עדי קול: עזבו שלטים, בראיון - - -

<שרון ניר: אני כבר אומרת, שפרה, ואת וכולכם, אתם יכולים להעביר את הפניות אלינו, כדי שנהיה כולנו כתובת אחת לחיילים.

<שרון ניר: אני אשמח לטפל בפניות שמגיעות לשפרה.

עדי קול: אני אומרת רק במקרה הזה, שאם יש שלטים ויש ראיון ואומרים 'רגע, אם יש לך בעיה עם סלולרי, יש לנו הסכם כזה, בואו תפנו'.

עדי קול: אני חושבת שזה משהו שצריך להנגיש אקטיבית.

<אייל קרוליצקי: חברת הכנסת, זה בפרסומות בגלי צה"ל.

עדי קול: אוי, נו באמת.

<אייל קרוליצקי: כל מש"קית ת"ש מדקלמת את זה, זה מופיע בכל מקום, בכל משרד ת"ש.

עדי קול: הדבר האחרון שלא התייחסנו אליו זה הנושא של הביקורים, שאני מבקשת תשובה, קודם כל לגבי הפנייה שקיבלנו, שביקור מתחיל, תסלח לי, כשיוצאים מהבית.

עדי קול: יכול להיות שכלא 4 וכלא 6 זה רחוק, בזה אתה לא יכול לטפל, איפה אתה גר, אבל ברגע שאתה מגיע לשם, מי שיחפש בפייסבוק יגלה שאני עברתי לרמאללה וחזרה דרך המחסום, כדי לבדוק - - -

<מאיר אוחנה: שזה גם שלי.

<מאיר אוחנה: זה גם המעברים.

עדי קול: אז תקבל את המכתב שלי משם, על התנאים שאני כחברת כנסת הרגשתי במחסום.

<מאיר אוחנה: באיזה מחסום עברת?

עדי קול: עברתי בקלנדיה.

עדי קול: יהיה פה דיון גם על זה, אבל אני אומרת, לבוא ולהגיד שהכול בסדר אפשר תמיד, אבל אני כחברת כנסת הלכתי, ודרך אגב, הקצינה שאלה אותי, אמרתי 'אני חברת כנסת', היא אמרה לי 'איזה כנסת?

עדי קול: ' אמרתי לה, 'ישראל'.

עדי קול: אבל זה היה נחמד.

עדי קול: אבל זה קשור נקודתית, אנחנו לא מטפלים בנקודות.

עדי קול: אני רוצה לקבל תשובה לגבי ההמתנה מחוץ לכלא של האורחים.

עדי קול: לא יכול להיות שאין קורת גג לאנשים שמחכים שעות.

עדי קול: זה גם חלק מהעניין, לחכות בחוץ, המשפחות.

עדי קול: ולגבי כל הפניות שקיבלנו לגבי ביקורים, שוב, אני מניחה שיש פקודה ויש מציאות, אני רוצה לבדוק מה נעשה עם זה.

עדי קול: אנחנו יוצאים לפגרה בתחילת אוגוסט.

עדי קול: כל מי שחושב שפגרה זה לא עבודה, פגרה זה הרבה יותר קשה, גיליתי.

עדי קול: אנחנו נעשה דיון נוסף, אני רוצה גם עד אז לקבל את הנתונים, כמה שיותר מהר ואני גם רוצה בכתב.

עדי קול: גם תשובה לגבי הפניות הפרטניות ואנחנו נקיים דיון נוסף כדי לראות מה נעשה עם זה.

עדי קול: קודם כל נחמד שאתם פה, ודבר שני, כמעט כל דיון שאנחנו עושים אנחנו עושים משוב, כי אנחנו לא מוותרים.

עדי קול: אז אני מאוד מודה.

עדי קול: מי שלא דיבר מספיק אני מתנצלת.

עדי קול: מרים, לך מגיע משפט אחרון, לפני שיבואו לתלוש אותי מפה.

<מרים בן אבו: תודה רבה.

<מרים בן אבו: באמת הדבר הכי חשוב, שאני עדיין נלחמת על עבודה מאז השחרור.

<מרים בן אבו: הכתם הזה.

<מרים בן אבו: בן אדם שיצא כאילו על מצב כלכלי, הם פשוט נידו אותו מהחברה, הוא לא יכול לעשות היום כמעט כלום, לא זכאי - - -

עדי קול: יש דרך לשנות את זה רטרואקטיבית?

<מרים בן אבו: אני מנסה כבר כמה שנים לשנות את זה - - -

<מאיר אוחנה: מה, שמישהי שערקה, שנגיד שהיא השתחררה ב - - - ?

עדי קול: אתה, עם המשפטים שלך, אני לא מרשה לך לדבר, פניתי לפסיכיאטרית.

עדי קול: סליחה.

<מאיר אוחנה: לא, אני שואל.

<מרים בן אבו: אני רוצה להגיד שישבו איתי בכלא בנות שהיו אם זה על סמים או על אלימות או דברים כאלה, ובשחרור שלהם לא היה רשום להם שום דבר כזה, התנהגות יפה למופת.

עדי קול: אני שואלת את כולכם.

<רן מלמד: יש מחיקה אחרי שלוש שנים.

עדי קול: יש אפשרות להגיש בקשה לשינוי?

עדי קול: אני שואלת אם יש נוהל - - -

<שרון ניר: אנחנו נבדוק את זה - - -

<רן מלמד: מחוקק.

עדי קול: מחוקק?

עדי קול: בסדר.

עדי קול: עליי.

<קרן גינת: אני מבקשת ממך שאת תגישי קבילה.

<קרן גינת: ברגע שאת מגישה קבילה בודקים האם - - -

<שרון ניר: היא כבר לא יכולה, היא מחוץ לתחום.

<שרון ניר: זה עד חצי שנה, היא לא יכולה, היא צריכה לפנות ל - - -

<מרים בן אבו: אני אפילו מתקשרת לחיילים משוחררים, לעמותה, אומרים לי - - -

<קרן גינת: אני לא יכולה לבדוק בן אדם, אזרח.

עדי קול: אבל אם אני מעבירה פנייה ממני, חברת כנסת?

<שרון ניר: את יכולה להעביר לרות בר.

עדי קול: אנחנו נעביר פנייה ונבקש שתבדוק את האפשרות לשנות לך את הסימון.

<קרן גינת: לבדוק את האפשרות שהיא תיבדק, ואם היא תיבדק היא תיבדק אצלי.

עדי קול: מעולה.

עדי קול: תודה רבה לכולכם.