ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 106, 2013-07-04 11:30

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחדשים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בעמוד 675.

ראובן ריבלין: סדר הגודל של חוק ההסדרים הוא פשוט לא תקין מבחינה ציבורית.

מיכל בירן: זה פשוט מזעזע.

ניסן סלומינסקי: משה, אתה פותח.

ניסן סלומינסקי: קצת רקע.

<משה אשר: צהרים טובים לכולם.

<משה אשר: קצת רקע על הדברים.

<משה אשר: נאמנות למעשה זה קשר משפטי בין יוצר נאמנות שהוא זה שנותן נכסים או כספים לנאמנות, והכספים האלה מוחזקים על ידי הנאמן, הוא רושם את הכספים האלה לזכותו או תחת רישומים של הנאמן, והנאמן אמור לנהל אותם עבור הנהנים ביום מן הימים.

<משה אשר: קבענו שהנכסים האלה יכולים להצמיח הכנסות ורווחים.

<משה אשר: הוא מנהל אותם למעשה לא עבור עצמו אלא עבור נהנים שבדרך כלל מוגדרים בצורה קונקרטית על ידי היוצר בכתב הנאמנות, בשטר הנאמנות שיוצר את הנאמנות, כאשר הוא יוצר את הנאמנות.

ניסן סלומינסקי: רק שנבין.

ניסן סלומינסקי: הבנק או הברוקר שלי, הוא נאמן?

<משה אשר: בוא נפריד בין נאמנות שהיא למעשה שלוחו של אדם - זאת פעילות שהיא יותר סוג של שלוח שעושה פעולה עבורך.

<משה אשר: אתה מורה לברוקר והוא מבצע את הפעולה הקונקרטית שאתה הורית לו לבצע – לבין מצב שבו הנאמן מנהל לפי שיקול דעתי את הכספים, את הנכסים וכן הלאה.

ניסן סלומינסקי: היום לכל ברוקר אתה לא אומר.

ניסן סלומינסקי: אתה נותן לו בהתחלה הנחיה עד כמה אחוזים – עשרים אחוזים, חמישים אחוזים – סיכון.

<משה אשר: זה סוג של נאמנות, אלא שאתה גם היוצר וגם הנהנה.

<משה אשר: אם עשית את זה בצורה הזאת, זה למעשה שלך.

<משה אשר: אתה למעשה מעולם לא נפרדת מזה.

<משה אשר: אתה בכל רגע ורגע למעשה אומר לו לעשות כך ולעשות אחרת וכן הלאה.

<משה אשר: הקונסטרוקציה הזאת מוכרת בעולם בצורה יותר משמעותית וסביב הקונספט הזה התפתחה ממש תעשייה שלמה של נאמנים - או טרסטינג בלעז – שלמעשה הם אנשים שמנהלים - אפילו אנשי מקצוע, עורכי דין, רואי חשבון או נאמנים מקצועיים – סכומי עתק בגובה של מיליארדי דולרים עבור משפחות עשירות, עבור יוצרים שהעבירו להם נכסים וכספים, והם מנהלים את זה למעשה עבור הנהנים שקבעו אותם עשירים.

<משה אשר: הדברים האלה, נכון שזאת לא המצאה ישראלית אבל בישראל יש פה ושם שימוש משמעותי בכלים האלה, ככל שמדובר בנאמנויות, בעיקר נאמנויות זרות.

<משה אשר: הנכסים הם בהיקפים אדירים וזה אומר נדל"ן, כספים, חברות, עסקים בהיקפים אדירים והם נמצאים ומנוהלים בקונסטרוקציה הזאת.

מיכל בירן: אם תסתכל בגוגל באתרים של יועצי מס, ממליצים על זה כמקלט מס.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: בדיוק כך.

<משה אשר: הסיבות להקמת הנאמנות הן סיבות מגוונות.

ראובן ריבלין: אני לא בטוח שזה רק מקלט מס.

ראובן ריבלין: זה גם יכול להיות בהחלט כר נרחב.

<משה אשר: הסיבות להקמת הנאמנות או להשתמש בקונסטרוקציה הזאת של הנאמנות הן סיבות מגוונות.

<משה אשר: יש סיבות שהן לא קשורות במס.

<משה אשר: לדוגמה, להעביר עושר מדור לדור, לדאוג לילד קטן, לילד שאולי לא סומכים על שיקול דעתו ואז מעבירים לנאמן שדואג לדברים לטובת הילד.

<משה אשר: יש מקרים בהם עושים את זה כדי להבריח מנושים.

<משה אשר: בן אדם צבר הון או רכוש גדול, הוא מעביר את הרכוש הזה לנאמנות כדי למנוע מהנושים שלו להגיע לנכסים האלה.

<משה אשר: יש מקרים שמסיבות משפחתיות - סכסוכים בתוך המשפחה - שיכולים להבריח נכסים בצורה כזאת וכזאת, ויש גם סיבות של מס.

<משה אשר: אתה מבריח את זה מהעין הצופייה או מרשת המס.

מיכל בירן: לא הבנתי איך זה מתאפשר.

<משה אשר: אני אתן דוגמה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מצליח להבין.

ניסן סלומינסקי: אולי חסר לנו משהו.

ניסן סלומינסקי: אני מסתכל נניח על עצמי, יש לי ברוקר, אמרתי לו כך.

<משה אשר: לא, לא ברוקר.

ניסן סלומינסקי: אני בכוונה אומר.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה להבין איפה ההבדל.

ניסן סלומינסקי: הוא מנהל את העסק שלי.

ניסן סלומינסקי: השאלה מה זאת הנאמנות.

<משה אשר: לא לנאמנות הזאת אנחנו מתכוונים.

ניסן סלומינסקי: תסביר לי איפה ההבדל.

<משה אשר: אני אתן לך דוגמה.

<משה אשר: זה לא ברוקר שאתה אומר לו מה לעשות.

ניסן סלומינסקי: לא אומר לו.

ניסן סלומינסקי: אמרתי פעם אחת וחמש שנים לא דיברתי אתו.

<משה אשר: אבל זה כל הזמן שלך ואתה בכל רגע גם יכול להתקשר אליו ולהגיד לו שיחזיר וכן הלאה.

<משה אשר: למעשה הוא מנהל לך את הכספים לפי ההוראות שלך ובכל רגע ורגע הם שלך.

<משה אשר: למעשה הוא מעין שלוח שלך.

<משה אשר: לעומת זאת, נאמנות זה מצב שבו הנאמן יותר מנהל כספים, בדרך כלל גם לפי שיקול דעתו, אתה מנחה אותו באופן כללי, הוא מנהל את זה עבור אחרים.

<משה אשר: מדובר בדרך כלל בעסקים ובכספים אדירים וגדולים בגובה של מיליוני דולרים ובעסקים גדולים של אפילו מאות מיליוני דולרים - אולי בסכומים שהם גם מעבר למיליוני דולרים – שנמצאים שם.

<משה אשר: לדוגמה, יש לך רכוש או המשפחה צברה רכוש ענק, אתה מעביר אותו לפעמים כדי להימלט ממס ירושה שחל במדינת מושבך, זה עולם המס.

<משה אשר: להתגבר על תכנוני מס, זה לאו דווקא בישראל אלא זה גם בחוץ לארץ כי אז הרכוש כבר לא נמצא בידך ואז ברגע הפטירה אתה מתגבר על מס הירושה שלא חל.

ניסן סלומינסקי: לנאמן הזה אני יכול להרים טלפון ולהגיד לו שימכור לי את הכול ויחזיר את הכסף?

<משה אשר: לפעמים כן ולפעמים לא.

ראובן ריבלין: תלוי בתנאי הנאמן.

<משה אשר: בדרך כלל קשה להעביר את קו הגבול.

<משה אשר: לפעמים המסמכים אומרים א' אבל בפרקטיקה יש ב'.

ראובן ריבלין: חברים, זה חוק שחייב להיות בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

ראובן ריבלין: אי אפשר לבוא לוועדת כספים עם זה.

ראובן ריבלין: זה דבר שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

ראובן ריבלין: אני אומר לכם שזה דבר שיכול לפגוע בדיון הציבורי וחלילה שבית משפט יתערב.

<משה אשר: אנחנו לא נוגעים בדיני הנאמנות.

ראובן ריבלין: אבל הוא יכול להבין בוועדת כספים מהי נאמנות?

ניסן סלומינסקי: תאמין לי שאני יכול להבין.

ניסן סלומינסקי: בעוד שעה אני גם חבר בוועדת החוקה.

ניסן סלומינסקי: אז מה ההבדל?

ראובן ריבלין: אני לא מדבר אישית עליך.

ניסן סלומינסקי: אני סתם אמרתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא חבר בוועדת החוקה.

אלעזר שטרן: אני חבר.

ראובן ריבלין: אבל בוועדת חוקה, כשזה עובר שלוש קריאות, אתה דן בעניין הזה ואתה שלא גומר לדון בו עד שאתה לא גומר לדון בו ועד שלא נשאלות השאלות.

ראובן ריבלין: כאן מדברים על דבר שהוא שייך לתקציב המדינה.

ראובן ריבלין: אנחנו צריכים את זה בגלל הסדרי מסים.

ראובן ריבלין: השאלות שלו צודקות לגבי מהי נאמנות.

<משה אשר: אני אגיד לך למה הדבר דומה.

<משה אשר: זה כמו להסביר מה זאת חברה כדי אחרי כן לדון בהוראות.

ניסן סלומינסקי: מי שהחליט החליט שזה אצלנו.

ניסן סלומינסקי: לכן אנחנו עוסקים בזה עכשיו.

אלעזר שטרן: אני אגיד משפט אחד.

אלעזר שטרן: אנחנו לדעתי צריכים למתוח - בסיפור הזה שהוא סוג של הון שאנחנו חושבים שהוא מחולק לא נכון – את הגבולות של הפרלמנט, אם אפשר להגיד, הכי רחוק שאפשר כדי להחיל את זה הכי מהר.

אלעזר שטרן: בתוך הגבולות המותרים, ללכת עד הקצה.

ראובן ריבלין: אין לי בעיה.

ראובן ריבלין: יושבת ועדה אחרי דיון בבריאות ולפני דיון בבריאות הנפש, אין לי בעיה שתדון בנושא נאמנות.

ראובן ריבלין: תשמע, יש ועדת חוקה חוק ומשפט שתפקידה להתעמק בכל ההיבטים בנושאים שקשורים בכל החוק הזה.

ראובן ריבלין: התוצאות המשפטיות.

ראובן ריבלין: כאן מבטלים למשל נאמנות של חוץ לארץ ובצדק.

ניסן סלומינסקי: בוא נשמע.

ניסן סלומינסקי: רובי, אתה מקדים.

ניסן סלומינסקי: מאחר ואנחנו עוד לא יודעים מה, בוא נשמע את הדברים ונראה.

<משה אשר: אם כך, כמו שאמרנו, בסופו של יום הנאמנות היא מין קשר משפטי שבו יוצר הנאמנות מעביר כספים ורכוש לנאמן לטובת הנהנה.

<משה אשר: הנאמן מנהל את הרכוש עבור הנהנה ולימים מחלק לו חלוקות.

<משה אשר: זה הרעיון.

ראובן ריבלין: הבעלים הם לא יוצר הנאמנות.

<משה אשר: הבעלים הרשום.

<משה אשר: בהיסטוריה זה היה היוצר ולימים הוא מנהל את זה עבורו.

ניסן סלומינסקי: גם בשליחות יש שליח הולכה ויש שליח קבלה.

ניסן סלומינסקי: שליח קבלה זה שהוא מקבל.

ניסן סלומינסקי: הוא בעל הבית.

ניסן סלומינסקי: שליח קבלה דומה יותר לנאמן.

ראובן ריבלין: יש הדיר ולא הדיר, ומתי אתה עושה כפיקציה ומתי לא כפיקציה.

<משה אשר: זה הבסיס של הדברים.

<משה אשר: כמו שאמרנו, הסיבות להקמת הקונסטרוקציה הזאת הן סיבות רבות, גם סיבות כלכליות משפחתיות, מיסויות בישראל ומיסויות בחוץ לארץ.

<משה אשר: יש הרבה מאוד סיבות.

<משה אשר: אנחנו נתרכז היום בעולם של אובדני המס בישראל.

<משה אשר: הנושא הזה למעשה הוסדר לראשונה בשנת 2006, תיקון 147 לפקודת מס הכנסה.

<משה אשר: הוסדר לראשונה מיסוי הנאמנות.

<משה אשר: לפני כן לא היה הסדר ממצה.

<משה אשר: היו אמירות אבל לא היה הסדר ממצה.

<משה אשר: שוב, כתוצאה מוועדה שישבה על המדוכה, המליצה על מודל מסוים, היום אנחנו נבוא ונעשה תיקון מסוים באותו מודל.

<משה אשר: את רוב המודל אנחנו משאירים כמו שהוא.

<משה אשר: יש חלק ממנו שבו אנחנו באים לעשות תיקון מכיוון שאנחנו לאורך השנים גילינו שדרך אותה פרצה שאנחנו חשבנו שהיא יותר לגיטימית והיא מעודדת דברים, נכנסו לנו הרבה דברים שהם לא במקום וכתוצאה מזה קרו שני דברים: האחד, אובדני מס משמעותיים למדינת ישראל של האלפיון העליון, ושנית, אנחנו נבקש לשנות באותו ניואנס גם את המודל ולהשוות עד כמה שניתן את מודל הנאמנויות למודל המתנות.

<משה אשר: זאת אומרת, המצב המשפטי היו הוא כזה שאם תושב חוץ לארץ נותן מתנה לתושב ישראל, מאותה נקודת זמן תושב ישראל שקיבל את המתנה חייב במס על הפירות, על שכר דירה אם זה נניח בניין, ריבית אם זה פק"מים וכל הדברים האלה.

<משה אשר: לא על קרן המתנה, ברור שלא, אלא רק על הפירות שלה.

<משה אשר: לימים, כאשר הוא ימכור את הבניין, עליית הערך, מאותו רגע שהוא קיבל את המתנה ועד רגע המכירה, תהייה חייבת במס בישראל.

<משה אשר: שונה המצב אם אותו בניין במנהטן ניתן לנהנה דרך נאמנות.

<משה אשר: פתאום לפי המודל הקיים היום שום דבר לא חייב במס, לא הפירות, לא בעתיד, לא כלום.

<משה אשר: זה המודל היום.

<משה אשר: זה מודל המס היום.

<משה אשר: אנחנו בהקשר הזה רוצים לשנות את הקונסטרוקציה כך שאם היוצר – בהנחה שהיוצר הוא יוצר תושב חוץ – מקנה למעשה בעקיפין מתנה או נכסים לישראלי.

<משה אשר: דרך אגב, אם הוא כולם פה ישראלים, אם היוצר ישראלי והנהנה ישראלי, אין על זה מחלוקת כי בתיקון שנעשה ב-2006 הנושא טופל וסודר.

<משה אשר: הבעיה היא מה קורה אם נותן המתנה הוא תושב חוץ לארץ.

<משה אשר: במקרה שלנו זה המקנה, מקנה את הנכסים לנאמנות, והנהנה הוא תושב ישראל.

ניסן סלומינסקי: והנאמנות, מהי?

ניסן סלומינסקי: איפה היא?

<משה אשר: הנאמן נמצא בחוץ לארץ, הנכסים נמצאים בחוץ לארץ, אבל הנהנה, מי שצריך לקבל את הכסף ומי שלמעשה זכאי בעקיפין לכסף בסופו של יום, זה נהנה ישראלי.

<משה אשר: זאת אומרת, כשאנחנו רוצים להשוות בסופו של יום את המצב עד כמה שניתן, בשינויים המחויבים, נבקש לייצר מצב כאילו זאת מתנה.

<אייל לב ארי: אבל זאת לא מתנה.

<משה אשר: לכן בשינויים המחויבים, מה שאפשר, נבצע את המיסוי.

<משה אשר: במובן מסוים זאת לא מתנה מכוון שהנהנה לפעמים לא יודע כי מי שמנהל את הנכסים ואת ההכנסות ואת ההוצאות זה הנאמן עבורו.

<משה אשר: לכן בשלב הביניים הוא לא בדיוק יודע או אפשר להסתיר ממנו את הנתונים או לא חייבים לתת לו את הנתונים.

<משה אשר: לכן כשאנחנו נמסה את הדברים האלה, ניקח בחשבון את האפשרות שבמהלך השנים לא היו לו את כל הנתונים, וגם לא נתנו לו לפעמים את הכסף כדי לשלם את המס בגין אותם רווחים שהנאמנות הזאת הרוויחה עבורו.

<משה אשר: לכן כשאני אומר בשינויים המחויבים, הרי אם זאת מתנה, זה כבר שייך לו והוא כבר אחראי על הסיפור הזה.

<משה אשר: אם נותנים לו במתנה בניין במנהטן, כל חודש שכר הדירה נכנס אליו לחשבון הבנק, כך שהוא יודע בדיוק מה קורה שם, אבל אם לא, צריך למצוא את ההתאמות הנדרשות.

<משה אשר: זאת קטגוריה אחת של החקיקה בהקשר של העברות של נכסים מיוצרים זרים לנהנים ישראלים.

<משה אשר: דרך אגב, היום המצב הזה פתור לחלוטין.

<משה אשר: פתור לחלוטין.

ניסן סלומינסקי: הם לא מחויבים במס נניח באותה מדינה?

<משה אשר: ברוב המקרים לא.

ניסן סלומינסקי: אם זה מבנה או משהו, אני מבין שהם משלמים.

<משה אשר: ברוב המקרים לא.

ניסן סלומינסקי: בנדל"ן אמרנו שכן.

<משה אשר: ברוב המקרים לא, אבל יש מקרים שכן.

<משה אשר: בכל מקרה, אנחנו מבחינתנו לוקחים את שווי הנכס ביום ההעברה שלו ולכן אתה לוקח את המיסוי מאותו רגע ואילך.

<משה אשר: לכן גם אם יש איזה סוג של התחשבנות, אם תהיה התחשבנות במועד העברת הנכס לנאמנות, המדינה תיקח את המסים שלה ומאותו רגע זה שייך לנאמנות ולא בהכרח יהיה כאן מיסוי.

<גידי בר-זכאי: גם על הנדל"ן משולם מס בשוטף בדרך כלל?

<משה אשר: על ההעברה.

<משה אשר: לעתים על הנכסים השוטפים שנמצאים בחוץ לארץ יש מיסוי שוטף על הפירות שלהם.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: אם נגבה על זה מסים, כמובן שניתן זיכוי כמו שאנחנו נותנים תמיד.

<משה אשר: גם אם הייתה מתקבלת מתנה ונניח בניין המשרדים נמצא במנהטן, זכות מיסוי ראשונה בגין המס היא לארצות הברית והשיורית נמצאת בידי ישראל.

<משה אשר: ככה זה תמיד יחול.

<משה אשר: אין כאן הרי מחלוקת.

<משה אשר: הקטגוריה השנייה שמתייחסים לסיטואציות בהן היוצר הוא תושב חוץ והנהנה הוא ישראלי זה מצב שאנחנו חששנו שיקרה ולצערנו פה ושם גילינו שאכן זה קרה והחשש התאמת.

<משה אשר: כמו שאמרנו, בחקיקה היום כל המעבר הזה פטור.

<משה אשר: הכול פטור.

<משה אשר: העולם הזה פטור.

<משה אשר: כל הקניית הנכסים, המיסוי השוטף שלהם, החלוקות שלהם, הפירות בשוטף, הכול פטור כאשר זה עובר מחוץ לארץ לישראל.

<משה אשר: התברר שהיו מקרים בהם בסופו של יום מצאו שם של יוצר שלא למעשה היה היוצר האמיתי ודרכו העבירו הון של ישראלים בכסות של יוצר זר לטובת בעלי ההון הישראלים.

<משה אשר: אז למעשה יצרו כאן פטור לדורי דורות.

אלעזר שטרן: הון של ישראלים שמתגוררים בארץ?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: לצורך הדוגמה, דוגמה תיאורטית, נניח לישראלי יש הון שחור בחוץ לארץ של 10-20 עשרים מיליון דולר.

<משה אשר: הוא יכול למצוא לצורך העניין יוצר תושב חוץ ולהעביר דרכו לנאמנות הזאת והוא ובני משפחתו הישראלים יזכו להכנסות, לכספים ולרווחים בפטור לדורי דורות.

<משה אשר: זה תכנון מס שצריך לסגור אותו.

<משה אשר: זאת פרצת מס לא לגיטימית ובלתי חוקית בעליל.

<משה אשר: לנו כרשויות מס קשה לבדוק את כל הסיטואציות, לעקוב אחרי הכספים.

<משה אשר: אלה אנשים, כספים ורכוש שלא נמצא בישראל.

<חגי אלמקייס: משה, הפרצה הזאת סגורה היום.

<חגי אלמקייס: הדוגמה שנתת סגורה היום.

<משה אשר: אנחנו נסיים את הדברים ואז תוכלו להתייחס.

ניסן סלומינסקי: אנחנו בדרך כלל משתדלים לשמוע ולהבין.

<משה אשר: כמובן שבסיטואציה הזאת היוצר הוא למעשה לא היוצר האמיתי אלא הוא יוצר פיקטיבי, אבל לנו קשה לזהות אותו.

<משה אשר: זאת היא הסיבה שאנחנו רוצים גם בהקשר הזה לטפל באותו סוג של נאמנות.

<משה אשר: סוג הנאמנות הזה, בקטגוריה בחוק קוראים לזה נאמנות יוצר תושב חוץ.

<משה אשר: אנחנו משתי הסיבות שאמרתי קודם – להשוות את זה לעולם המתנות מתושב חוץ לארץ לתושב ישראלי ולסגור את הפרצה או את התכנון הקשה הזה שהוא בדרך כלל גם פלילי וכדומה – רוצים לסגור את זה ולהביא למעשה לדברים שהם הרבה יותר אמיתיים.

<משה אשר: לאפשר דברים מסוימים שהם הרבה יותר ניטרליים בעולם המס והם יותר אמיתיים.

ראובן ריבלין: כל זה אתה משנה בסעיף אחד קטן ואנחנו מבינים.

ראובן ריבלין: ארבע מילים, במקום מס כזה, מס כזה.

ראובן ריבלין: כאן יש לך ספר שבו אתה משנה את כל ההגדרות.

ראובן ריבלין: זה חוק רציני ביותר.

ראובן ריבלין: אני העברתי כמה חוקים בכנסת.

ראובן ריבלין: זה חוק רציני ביותר.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר.

ראובן ריבלין: אני אצביע בעד.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא הולכים להצביע.

ניסן סלומינסקי: בינתיים כנסת ישראל הטילה את זה עלינו.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: אני לא אומר את זה נגדך.

ניסן סלומינסקי: נעמוד במשימתנו עד כמה שנוכל.

ראובן ריבלין: אני אומר לך חד משמעית.

ראובן ריבלין: חוק זה, אין מקומו בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: חד משמעית.

ראובן ריבלין: תשמע, זה פוגע באמינות של המוסד הזה שהוא בית המחוקקים, שהוא נציגו הישיר של הריבון.

ניסן סלומינסקי: אני אגלה לך מה שאתה ודאי יודע.

ראובן ריבלין: שאתה התנגדת.

ניסן סלומינסקי: לא.

ניסן סלומינסקי: שעד עכשיו כל נושא שהעלינו היה אחד מחברי הכנסת, ובצדק, שאמר שייך לכאן.

ראובן ריבלין: אדוני יושב ראש ועדת הכספים, אתה שלא חבר כנסת חדש.

ראובן ריבלין: תראה, כאשר אתה בא להתאים את תקציב המדינה לצורך התקציבי ואתה משנה איזושהי הוראה והנחיה, אני מבין את זה.

ראובן ריבלין: כשאתה בא לרפורמה או לשינוי דרסטי, אתה לא יכול לעשות את זה בחוק ההסדרים.

ראובן ריבלין: תשמע, באמת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך.

ראובן ריבלין: אנחנו בסופו של דבר, רוב חברי הכנסת, לא מבנים על מה הם מצביעים.

ראובן ריבלין: הם סומכים על חבריהם בכנסת.

ראובן ריבלין: אני אומר לך.

ראובן ריבלין: זה חוק רציני ביותר כי מה שהוא מסביר, שפתיים יישק ואני חושב שהמדינה הייתה צריכה לעשות את זה מזמן.

ראובן ריבלין: גם בחוק הלבנת הון בו לקחתי חלק, חשבתי שהיה צריך להעמיק הרבה יותר וללכת ולחקור על מקורות תעשיית הכספים בישראל.

ראובן ריבלין: אני בטוח שיש כאן הרבה אנשים שמנצלים.

ניסן סלומינסקי: אבל זה נמצא עכשיו אצלנו.

ניסן סלומינסקי: אם הטילו עלינו, בוא ננסה להבין.

ראובן ריבלין: אם יסכימו, בואו נפריד את זה.

ניסן סלומינסקי: למה להפריד?

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שבסוף יתברר לנו משהו אחר.

ראובן ריבלין: דרך אגב, זאת דעתה של המחלקה המשפטית.

ראובן ריבלין: אין לי ספק בכך.

ניסן סלומינסקי: אבל הכנסת הטילה את זה עלינו.

ניסן סלומינסקי: מצד שני אנחנו לוחצים כל הזמן על רשות המסים שתאכוף את הגבייה, שתילחם נגד ההון השחור, נגד ההלבנה וכולי.

ראובן ריבלין: אז הם באים בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אז אנחנו לוחצים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהם באים ואומרים שניתן להם כלים.

ראובן ריבלין: אתה צודק.

ראובן ריבלין: תן להם כלים ושיעשו מה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: אבל בוא תשמע.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שאני בעד החוק הזה.

ראובן ריבלין: קראתי אותו, יש בו הרבה שאלות.

ראובן ריבלין: אני בעד החוק הזה אבל לא יכולים להביא אותו בחוק הסדרים.

<משה אשר: אני אשמח שספי ממשרד המשפטים יתייחס לנקודה הזאת.

<ספי זינגר: אולי אגיד רק דבר אחד.

<ספי זינגר: ראשית, החוק הזה נעשה בשיתוף עם רשות המסים ובשיתוף משרד המשפטים, אבל נעשתה בו עבודה מאומצת ומעמיקה.

<ספי זינגר: לא מדובר באיזשהו חוק שהבאנו ככה.

<ספי זינגר: אכן, מדובר בשינוי אבל צריך להבין שהוועדה כל הזמן אומרת שהכי קל לשנות את המספר 17 ל-18 במע"מ ומבקשים מאתנו, מהממשלה, להביא תיקונים יותר עמוקים במקומות בהם באמת אנחנו רואים עיוותים.

<ספי זינגר: נאמנויות, אני חושב הוא המקום אולי המרכזי ביותר בכל התיקונים שנמצאים פה וכאן אנחנו רואים עיוותים.

<ספי זינגר: אני רוצה להסביר מה העיוות הקיים שהוא הטבת מס מעוותת, לפחות בעינינו.

<ספי זינגר: כמו שנאמר כאן, יש יוצר ויש נהנה.

<ספי זינגר: השאלה בנאמנות היא תמיד השאלה את מי אנחנו רואים כבעלים של הנאמנות הזאת, את היוצר או את הנהנה.

<ספי זינגר: פעם חשבו שזה יכול להיות הנאמן, אבל כבר בתיקון בשנת 2006 הבינו שהנאמן הוא רק מי ששומר על הנכסים ולא צריך לראות אותו כבעלים.

<ספי זינגר: השאלה הזאת היא מאוד חשובה בדיני המס כי המיסוי הוא פרסונלי.

<ספי זינגר: אחראי יכול להיות הוא יוצר או נהנה.

<ספי זינגר: בעצם התוצאה כאן, שנמצאת בפקודת מס הכנסה היום, היא שבשביל שההכנסה הזאת תחויב במס בישראל, נדרש שגם היוצר וגם הנהנה יהיה ישראלי, שזאת פשוט הצעה לא הגיונית.

<ספי זינגר: אם אנחנו חושבים שהנכס שייך ליוצר, אז אם היוצר ישראלי – הוא צריך להיות ממוסה.

<ספי זינגר: אם אנחנו חושבים שבנאמנות הנכס שייך לנהנה, אז אם הנהנה ישראלי – הוא צריך להיות ממוסה.

<ספי זינגר: התוצאה הזאת בה אנחנו דורשים את שני התנאים המצטברים, שגם היוצר יהיה ישראלי וגם הנהנה יהיה ישראלי, היא הטבה משמעותית שבעצם ניתנת לאוכלוסייה מאוד קטנה שקשה לתת לה הצדקה.

<ספי זינגר: השינוי הזה הוא לא שינוי דרמטי ומהותי במובן הזה שהוא פשוט מיישר את הדברים וקובע שאנחנו הולכים לכך - כשיש יוצר תושב חוץ ונהנה ישראלי - שבעינינו הנהנה הוא הבעלים.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, כשהייתה דרישה שגם זה וגם זה יהיו ישראלים ונניח רק אחד מהם ישראלי, הם שילמו מס בארצות הברית?

ניסן סלומינסקי: הרי הם צריכים לשלם מס באיזשהו מקום.

<משה אשר: יש מקרים ששילמו ויש מקרים שלא שילמו בשום מקום בעולם.

<משה אשר: למעשה ברוב המקרים לא משלמים מס בשום מקום בעולם.

<משה אשר: בארצות הברית יש חקיקה ויש מודלים מסוימים שמשלמים מסים, אבל בחלק גדול ממדינות העולם, בתכנונים כאלה ואחרים, לא משלמים מסים בשום מקום בעולם.

<ספי זינגר: גם התיקון של 2006 נעשה בוועדת כספים.

<ספי זינגר: זה לא תיקון שמתאים לוועדת חוקה.

<ספי זינגר: זה לא צריך להרחיב את הגבולות.

<ספי זינגר: זה חלק מפקודת מס הכנסה.

<ספי זינגר: כשעשו את התיקון הזה לא במסגרת הסדרים, עשו אותו כאן.

<ספי זינגר: אגב, גם בישיבה אחת או ישיבה וחצי עשו תיקון הרבה יותר משמעותי ומהותי בפקודה.

<ספי זינגר: לכן אנחנו לא חושבים שאנחנו עושים כאן משהו לא נכון.

ניסן סלומינסקי: הבנו את הבעיה.

ניסן סלומינסקי: בגדול מה אתם מציעים לעשות?

<אמיר דוידוב: היום המודל בעצם מחלק את עולם הנאמנויות לשניים.

<אמיר דוידוב: נאמנות תושבי ישראל שבה יש יוצר ונהנה ישראלי, בעיקר זה יוצר ישראלי, ונאמנות יוצר תושב חוץ שבה יש יוצר תושב חוץ ללא תלות בזהות הנהנה.

<אמיר דוידוב: זאת אומרת, יכול להיות מצב שיהיו רק נהנים ישראלים והנאמנות תוגדר כנאמנות יוצר תושב חוץ כאשר נאמנות תושבי ישראל, שזאת הנאמנות הראשונה עליה דיברתי, חייבת במס בישראל כתושב ישראל, ונאמנות יוצר תושב חוץ פטורה מהכנסות בישראל, ככל שהן לא הופקו כאן.

ניסן סלומינסקי: ששניהם ישראלים, הבנו.

ניסן סלומינסקי: זה פשוט.

ניסן סלומינסקי: משלמים מס כאן.

ניסן סלומינסקי: נקודה.

<משה אשר: יש נאמנות ישראלית ויש נאמנות זרה.

<אמיר דוידוב: הנאמנות הזרה היא נאמנות שבה כל היוצרים הם זרים וזאת נאמנות שפטורה ממס בישראל, פטורה מדיווח בישראל, וגם החלוקות לנהנים - - -

ניסן סלומינסקי: כל היוצרים, הכוונה שגם היוצר וגם הנהנה?

<אמיר דוידוב: לא.

<אמיר דוידוב: רק היוצר.

<אמיר דוידוב: הנהנים יכולים להיות ישראלים.

ניסן סלומינסקי: זה מה שקיים עד היום.

<אמיר דוידוב: זה מה שקיים עד היום.

ניסן סלומינסקי: את זה אנחנו מבינים.

ניסן סלומינסקי: את זה רוצים לתקן.

<אמיר דוידוב: נכון.

<אמיר דוידוב: למה רוצים לתקן.

<אמיר דוידוב: יש בחוק הקיים מספר בעיות.

<אמיר דוידוב: ראשית, אנחנו לא יכולים לבדוק את אותן נאמנויות כי הן לא מדווחות.

<אמיר דוידוב: לכן אנחנו לא יכולים לבדוק את זהות היוצר.

<אמיר דוידוב: זאת בעיה ראשונה.

<אמיר דוידוב: דבר שני, יש הגדרה תמוהה – אני אגדיר את זה כך – בחוק הקיים שגם יוצר שמת הוא עדיין נחשב יוצר.

<אמיר דוידוב: כלומר, יכול להיות מצב שבו אדם יצר נאמנות בשנת 1980, נפטר בשנת 1990, אבל גם בדקה הזאת שאנחנו יושבים בחדר הוא נחשב יוצר, הוא נחשב יוצר זר ומגן על הנאמנות, וגם עוד עשרים שנים כשישבו כאן בוועדת הכספים הוא עדיין יחיה כיוצר זר.

<אמיר דוידוב: בעצם אנחנו מקבלים כאן מכשיר שהוא מהווה פטור אין סופי בזמן ואין סופי בסכום כשבעצם הבעלות ביושר של הנכסים היא של תושב ישראל.

<אמיר דוידוב: בעיה נוספת שהחוק הזה יצר שמשה התייחס אליה.

<אמיר דוידוב: בעיה של חשש – וזיהינו את זה בכל מיני מצבים – ליוצר פיקטיבי שהוא גם כן יכול להיות אדם שמת ואי אפשר לבדוק אותו, שהכניס נכסים לאותה נאמנות ועוד פעם, יצרנו כאן מכשיר שהוא פטור אין סוף בזמן ואין סוף בסכום.

<אמיר דוידוב: הדבר השלישי שהחוק מתקן – וזה לא העיקר – זה בעצם להשוות למצב המיסויי בין מצב שאדם נותן מתנה ואותה מתנה פטורה ותישאר פטורה בחוק, ומאותו רגע התשואות יהיו חייבות.

<אמיר דוידוב: השינוי, לפחות בשני הדברים הראשונים שדיברתי עליהם, של מות היוצר ושל אותו יוצר פיקטיבי, הוא שינוי מאוד קטן והוא בעצם נמצא בחוק.

<אמיר דוידוב: הוא נמצא בחוק.

<אמיר דוידוב: גם היום אם אני מראה שהנהנה הישראלי משפיע, זאת נאמנות ישראלית.

<אמיר דוידוב: זה בעצם עיקר השינוי בחוק, לבוא ולהגיד במצב שהיוצר מת, הוא כבר לא ייחשב יוצר ואני חושב שכל בר דעת מבין את ההגדרה הזאת, ואותו מצב שכאשר אין לי זיהוי טוב של היוצר, הנאמנות תיחשב לנאמנות ישראלית.

ניסן סלומינסקי: אבל לא צריכים הגדרה פשוטה שגם אם אחד מהם הוא ישראלי, אז משלמים?

ניסן סלומינסקי: אני הבנתי שזה התיקון הכי מרכזי שצריך להיות.

ניסן סלומינסקי: אם היום צריכים את שניהם ישראלים, אנחנו רוצים להגיד שמספיק שאחד מהם, או לפחות הנהנה, הוא ישראלי.

<אמיר דוידוב: נכון.

ניסן סלומינסקי: זה התיקון המרכזי.

ניסן סלומינסקי: לא?

<אמיר דוידוב: נכון.

ניסן סלומינסקי: אחר כך מגיע אם הוא מת וכולי.

<אמיר דוידוב: זה התיקון המרכזי.

<אמיר דוידוב: נכון.

<אמיר דוידוב: השינוי המהותי הוא בזה.

<אמיר דוידוב: השינוי המהותי הוא בזה שאנחנו בעצם עוברים שיש יוצר תושב חוץ ונהנה תושב ישראל, בעצם אנחנו אומרים שאנחנו רואים את הנאמנות הזאת כמי ששייכת לנהנה ואנחנו משווים את זה בדיוק למצב ההפוך שבו יש יוצר ישראלי ונהנה תושב חוץ שבגדול הפקודה – לפחות בנאמנות בלתי הדירה – רואה את זה כנאמנות ששייכת לנהנה.

<אמיר דוידוב: זה השינוי המרכזי במהלך.

<אמיר דוידוב: אחרי כן עושים התאמות ופרטים לכל הדבר הזה.

ניסן סלומינסקי: ברגע שעושים את זה, אין לנו שום נפקא מינא אם היוצר מת או לא מת.

ניסן סלומינסקי: בין כה וכה משלמים.

<אמיר דוידוב: זה באמת ברמת הוראות פרטניות.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים לתת עוד רקע לפני שאני נותן את רשות הדיבור לאחרים לגבי הרקע?

<משה אשר: אני אתן בקצרה את המנגנון כי בסוף יתייחסו אליו.

<משה אשר: עיקרי המנגנון.

ניסן סלומינסקי: לפני כן, באיזה סכומים – בהערכה גסה – מדובר?

ניסן סלומינסקי: שיהיה לנו מושג.

<משה אשר: ההיקפים בהם מדובר בנכסים שנמצאים בחוץ לארץ, נכסים מכל מיני סוגים, לטובת ישראלים בסופו של יום, שהנהנים הם ישראלים, מדובר בנכסים בהיקפים אדירים.

<משה אשר: אני לא אגזים אם אומר עשרות מיליארדי דולרים.

<משה אשר: מזה אפשר לגזור את המיסוי באופן שוטף ככל שניתן, המיסוי בעת החלוקות.

<משה אשר: נכון שזה בשיקול דעת.

<משה אשר: אפשר להגיד שאנחנו לא מחלקים עכשיו אלא מחלקים אחר כך.

<משה אשר: זה לא דבר שתלוי בנו, זאת לא צריכה שוטפת.

ניסן סלומינסקי: אתה אומר שהם גם לא משלמים שם.

<משה אשר: יש סיטואציות שאנחנו נדרוש לראות חיוב שוטף.

<משה אשר: יש סיטואציות שבהן נרצה לראות חיוב במס בשלב החלוקה של הכספים האלה לישראל.

<משה אשר: אין סיבה שנהנה ישראלי שמקבל כספים מאותה קונסטרוקציה בהיקפים אדירים, לא ישלם עליהם מסים.

<משה אשר: מדובר בחלוקות ולפעמים החלוקות יכולות להגיע בחלוקה אחת למיליוני דולרים ואפילו למעלה מזה.

<משה אשר: אני אסביר בגדול את מודל החלוקה.

אלעזר שטרן: יש פה חלוקה בין כספים שנעשו בארץ לבין כספים שנעשו בחוץ לארץ?

<משה אשר: כן.

<משה אשר: בדרך כלל כספים שמושקעים בישראל, הם גם חייבים במס באופן שוטף בישראל, כמו שתושב חוץ לארץ שמשקיע בישראל – נניח בנדל"ן – שכר הדירה, גם אם הוא תושב חוץ לארץ, חייב בישראל במס.

<משה אשר: ברוב המקרים עליהם אנחנו מדברים, כמעט כל הסיפור הזה, מדובר בנכסים שנמצאים מעבר לים, לפעמים הנכסים האלה עצמם הם קונסטרוקציה של חברות שחלקן רשומות באוף-שור.

אלעזר שטרן: התכוונתי ליוצרים.

אלעזר שטרן: המניע, איפה הוא נעשה?

<משה אשר: יש כמה סוגים של יוצרים.

<משה אשר: יש יוצר שהוא ישראלי והוא מעביר את ההון המדווח שלו לנאמנות.

<משה אשר: בנושא הזה יש פחות בעיה.

<משה אשר: יש מקרה של ישראלי שהוא מעביר את ההון השחור שלו לנאמנות ויש לנו בעיה גדולה עם זה.

<משה אשר: יש מקרה של יוצר זר שמעביר את ההון שלו.

<משה אשר: כאן אנחנו רוצים להשוות את זה למתנה.

<משה אשר: יש כמה קטגוריות ובכל קטגוריה צריך למצוא את עולם המס האמיתי שלה.

<משה אשר: בסופו של יום מה שאנחנו מבקשים זה שבעת החלוקה, קודם כל נבקש לראות שנאמנות שתקבל יותר הטבות מנאמנות ישראלית רגילה, נקרא לזה כך, זאת נאמנות שהיוצר והנהנה הם קרובי משפחה אמיתיים.

<משה אשר: היום לדוגמה הקשר המשפחתי ביניהם הוא לא מוגדר.

<משה אשר: אתה יכול למצוא מישהו שהוא לא קרוב משפחה, להעביר דרכו כספים לטובתך והנה לנו קונסטרוקציה שלמה שלא חייבת במס.

<משה אשר: כדי שנשת

<משה אשר: כנע שמדובר בנאמנות שבכל זאת תזכה לסוג של הטבת מס כזאת או אחרת, היוצר והנהנה צריכים להיות קרובי משפחה.

<משה אשר: זה תנאי בסיסי.

ניסן סלומינסקי: ואז?

<משה אשר: אז היא תקבל הטבת מס שהיא גדולה יותר מנאמנות ישראלית רגילה.

<משה אשר: עדיין היא תתחייב במס בצורה שהיא שונה מהיום אבל תהיה לה הטבת מס מסוימת ביחס לנאמנות ישראלית רגילה.

<משה אשר: נאמנות ישראלית רגילה חייבת במס באופן שוטף.

<משה אשר: כל שנה ושנה היא חייבת להגיש דוח ולשלם את המס.

ניסן סלומינסקי: אתה בא כאילו לשפר.

ניסן סלומינסקי: להקל.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אם זאת נאמנות יותר אמיתית שהיוצר הוא תושב חוץ והנהנה הישראלי הוא קרוב משפחה שלו, תהיה לה סוג של הטבת מס.

<משה אשר: תהיה לה אפשרות לדחות את החיוב במס למועד שבו יתקבלו הכספים.

<משה אשר: זאת אומרת, תהיה לה קודם כל אפשרות לשלם כמו נאמנות ישראלית רגילה ולשלם באופן שוטף בגין החלק של הישראלים.

ניסן סלומינסקי: קודם כל אתה מחליט שהוא משלם.

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה הראשונה.

<משה אשר: כן, בגין החלק של הנהנים הישראליים.

<משה אשר: יכול להיות שיש גם נהנים שהם זרים.

<משה אשר: מפרידים.

<משה אשר: אם הנאמן בחר בזה שהוא לא מוכן לדווח על בסיס שוטף ולשלם בגין החלק הישראלי את המס, זה בסדר.

<משה אשר: במועד החלוקה, לפעמים זה עוד מספר שנים, שהוא יחלק לו כספים לנהנה הישראלי, וכאן יהיו סכומים גדולים מן הסתם, אז הוא יתחייב במס.

<משה אשר: המס שהוא יתחייב בו הוא מס בשיעור של שלושים אחוזים או אם הוא יודע להפריד בין הקרן לבין הפירות - בגין מרכיב הקרן הוא לא ישלם מס, בגין מרכיב הפירות הוא ישלם שלושים אחוזי מס.

<משה אשר: זה פחות או יותר המודל הבסיסי.

<משה אשר: אנחנו ישבנו עם הלשכות, גם עם לשכת עורכי הדין וגם עם לשכת רואי חשבון, ובחלק מהדברים יש לנו הבנות.

ניסן סלומינסקי: כמה הוא ישלם אם אין קרבת משפחה?

<משה אשר: אם אין קרבת משפחה, מבחינתנו זה כמו נאמנות ישראלית.

<משה אשר: צריך לשלם מס באופן שוטף כי כנראה יש חשד שהדברים שם לא הכי הכי.

ניסן סלומינסקי: כמה זה שוטף?

ניסן סלומינסקי: אתה מסתכל על כל המכלול של אותו מקבל?

<ליאת גרבר: לפי סוג ההכנסה ושיעורי המס שקיימים בישראל.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: אם זאת הכנסה מעסק.

<משה אשר: אם זאת הכנסה מפיננסים, זה שיעור מס אחר.

<משה אשר: אני אומר שוב, אנחנו ישבנו עם הלשכות על המודל הזה והסברנו להן אותו.

ניסן סלומינסקי: מה זה לשכות?

<משה אשר: לשכת רואי חשבון ולשכת עורכי הדין.

<משה אשר: יש להם הערות לגופו של עניין.

<משה אשר: חלק מההערות קיבלנו וכבר הפנמנו אותן לתיקוני נוסח מוצעים אותם נקריא.

<משה אשר: אני מניח שללשכות יש עוד הערות.

<משה אשר: אמירה נוספת לדבריו של ספי.

<משה אשר: אנחנו בחוק ההסדרים הזה, מעבר להעלאות המסים הכואבות לכלל מדינת ישראל במע"מ, במס הכנסה, במיסוי מקרקעין ובכל הנושאים האלה, אנחנו גם סוגרים פרצות מס משמעותיות שמי שנהנה מהן היום הם גופים כלכליים כבדים, עשירים, בעלי ממון וכדומה.

<משה אשר: מי שעוסק בנאמנויות על פי רוב בתחום הזה, מי שהוא נהנה יוצר, זה לא המאיון העליון, לפעמים זה גם האלפיון העליון ומעלה.

ניסן סלומינסקי: מה הצפי?

<משה אשר: אין ספק ששינוי המודל הזה וסגירת הפרצה תביא את המס.

<משה אשר: כמה?

<משה אשר: זאת הפנמה של המודלים לתוך השטח.

<משה אשר: זה יביא את המס.

<משה אשר: כמה?

<משה אשר: קשה לאמוד אבל אין ספק שזה נכון וצריך לעשות את זה.

<משה אשר: בסופו של דבר זה יביא הרבה מאוד כסף למדינת ישראל.

ניסן סלומינסקי: נכנס מזה משהו כחלק מההכנסות?

אלעזר שטרן: תגיד ישר מה מחליפים בקיצוצים.

<משה אשר: זה לא מקור תקציבי לעניין של החלפת מע"מ כזה או אחר.

<משה אשר: יחד עם זאת, אנחנו במסגרת תקציב 2014, רשות המסים כבר התחייבה על תוספות - זה לא נמצא אצלכם אלא זה מופנם בתוך התקציב הבסיסי – ועל כך שאנחנו נביא מעבר ליעדים עוד 2.1 מיליארד שקלים בשנת 2014.

<משה אשר: חלק מזה נובע מסגירת הפרצות שאולי אתה לא יכול לאמוד כל פרצה כמה היא תביא, אבל בסך הכול אתה תשנה התנהלות והתנהגות ותגבה יותר מסים.

<משה אשר: אין ספק שבסופו של יום נביא הרבה כסף.

ניסן סלומינסקי: 2.1 מיליארד כבר רץ כאן כמה פעמים.

<משה אשר: אלה אותם שניים.

ניסן סלומינסקי: אני יודע שאלה הם אותם שניים, אבל עוד הרבה סעיפים מסתמכים על השניים האלה?

<משה אשר: יש לנו עוד כמה פרצות מס.

<משה אשר: אנחנו נבהיר את הפרצות.

ניסן סלומינסקי: אם נחלק את זה ונניח יתברר שכל התיקון הגדול הזה עשוי להביא נניח מאה מיליון שקלים, שאני לא מזלזל בהם, זה סיפור אחר.

<משה אשר: אנחנו מעריכים שזה יהיה הרבה יותר ולו בגלל הסיבה שאנחנו הולכים במקרים מסוימים לייצר הוראות מעבר כאלה ואחרות בהסדרים כאלה ואחרים כאשר המצב המעשי והמשפטי הוא לא סגור עד הסוף ומאפשר להיכנס - - -

ניסן סלומינסקי: תתייחס לזה כאל הכנסה צפויה משמעותית.

<משה אשר: אני אומר שוב, אנשים ייכנסו למודל כזה או אחר, אז תהיה אפשרות לעשות הסדר מעבר בכניסה.

<משה אשר: גם בתיקון שהיה ב-2006 עשינו הסדר כזה, הסדר שהכניס בסופו של יום הרבה מאוד כסף לקופת המדינה.

<משה אשר: אנחנו כבר נמצאים היום במצב יותר קטן כי אז הכנסנו את כל מודל מיסוי הנאמנות ועכשיו רק ברזולוציה מסוימת ממנו, אבל עדיין תהיה תוספת מס מהדבר הזה, אנחנו מעריכים.

<משה אשר: ההסדר הזה שהוא נפרד מהחוק הוא לאותם מקרים אפורים שלא יודעים אם הם בקטגוריה כזאת או בקטגוריה אחרת.

<משה אשר: אנחנו הולכים לגבש את המודל הזה.

<משה אשר: זה לא מודל שצריך לעבור בחקיקה.

<משה אשר: נגבש אותו עם הלשכות ונציע אותו, ומי שירצה להיכנס, זה וולנטרי.

<משה אשר: גם כאן בהקשר הזה יהיו תוספות מס מהמהלך הזה.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שהדוברים הבאים יתייחסו רק לגבי החלק העקרוני.

ניסן סלומינסקי: לא לרדת לפרטים עליהם עדיין לא דיברנו.

<מאיר לינזן: בתפקידי הפרטי, אני שותף ומנהל משרד הרצוג פוקס נאמן.

<מאיר לינזן: אני יושב ראש ועדת מיסוי של לשכת עורכי הדין ואני גם יושב ראש של הסניף הישראלי של ארגון בינלאומי שעוסק בנושא נאמנויות שנקרא סטפ סוסייטי אוף טרסט אנד אסטייט פרקטישנרס.

<מאיר לינזן: אני צריך לתת הקדמה של דקה אבל בעיקר לנקודה שאני חושב שחבר הכנסת שטרן שם עליה את היד ואני אחזור אליה.

<מאיר לינזן: בעקבות הרפורמה הכללית במסים של שנת 2003, מונתה ועדה ציבורית לדון בנושא של מיסוי הנאמנויות שישבה בה בעיקר נציגי ממשלה וגם נציגי הסקטור הפרטי.

<מאיר לינזן: שניים מנציגי הממשלה נמצאים כאן בחדר הזה – משה אשר שבינתיים קודם וגברת ירדנה סרוסי.

<מאיר לינזן: היה גם נציג משרד המשפטים.

<מאיר לינזן: היו גם נציגים מהסקטור הפרטי ששניים מהם נמצאים כאן, עורך דין אלון קפלן, אני ולשכת נציג רואי חשבון רואה חשבון אלכס הילמן.

<מאיר לינזן: הוועדה ישבה על המדוכה מספר שנים.

<מאיר לינזן: זה, אגב, הנושא שדיבר עליו רובי ריבלין, וכתוצאה מכך לאחר הליך ממושך - בראש הוועדה עמדה גברת פרידה ישראלי שהיום היא משנה לממונה על הכנסות המדינה – הגישה המלצות.

<מאיר לינזן: ההמלצות האלו אושרו בכל ההליך על ידי נציבת מס הכנסה דאז, על ידי ועדת שרים לחקיקה ועבר כאן הליך חקיקה מסודר במסגרת תיקון 147 לפקודת מס הכנסה.

<מאיר לינזן: במסגרת הזאת נקבע שתושבי ישראל שיוצרים נאמנויות, הנאמנויות האלה יהיו חייבות במס.

<מאיר לינזן: תושבי חוץ שיוצרים נאמנויות, הנאמנויות האלה לא יהיו חייבות במס.

<מאיר לינזן: זאת הייתה המלצה חד משמעית.

<מאיר לינזן: מה עמד מאחורי ההמלצה הזאת.

<מאיר לינזן: יש עושר יהודי אגדי בגולה.

<מאיר לינזן: מדובר כאן בעושר של טריליוני דולרים.

<מאיר לינזן: הסתבר שלרבים מהמשפחות היהודיות יש דור שני או שלישי בישראל.

<מאיר לינזן: מדובר על פוטנציאל בכסף שיצרו אותו יהודים שאינם תושבי ישראל, ואני אומר משהו במאמר מוסגר.

<מאיר לינזן: אם יש ישראלים שמשתמשים או בצורה פלילית או בצורה אחרת, כמובן באלה לא אנחנו דנים כאן.

<מאיר לינזן: מדובר כאן בקבוצה של יהודים מאוד מאוד גדולה ועשירה.

<מאיר לינזן: מדובר כאן בסכומים של עשרות עד מאות מיליארדי דולרים שנמצאים בנאמנויות.

<מאיר לינזן: אגב, רוב הנאמנויות נמצאות בנאמנויות של יהודים אמריקאים שמשולם על זה מס בצורה זו או אחרת בארצות הברית, אבל יש גם הרבה מאוד נאמנויות של יהודים ממדינות אחרות בעולם שאולי לא הוצהר עליהן.

<מאיר לינזן: מדובר בכסף שנוצר מחוץ למדינת ישראל.

<מאיר לינזן: המשפחות הלל הן בדרך כלל משפחות שנמצאות חלקן בארצות הברית, חלקן באוסטרליה, חלקן באנגליה, חלקן בדרום אפריקה וחלקן בישראל.

<מאיר לינזן: אנחנו סברנו שצריך לעודד את העברת הכסף בצורה חוקית למדינת ישראל.

<מאיר לינזן: נכון שצריך כאן להתאפק, אבל כשהכסף מגיע למדינת ישראל, המשפחות היהודיות ברוך השם מתרבות, מה קורה?

<מאיר לינזן: הכסף הזה נצרך במדינת ישראל ומשולם עליו מע"מ, יש מקומות עבודה וגם עליהם משולמים מסים.

<מאיר לינזן: מדובר כאן בהחלט בהטבת מס שהייתה אבל מתוך מטרה חכמה, שהיהודים מחוץ לישראל לא ירצו שהכספים הללו ישולם עליהם מס בישראל.

<מאיר לינזן: צריך כאן לגלות תבונה רבה והתאפקות.

<מאיר לינזן: אני בהחלט מבין את ההתקוממות הרבה על כך שהיו ישראלים שניצלו את העניין הזה לרעה.

<מאיר לינזן: כמו שישנה חקיקה מאוד חכמה שפוטרת ממס עולים חדשים לתקופה של עשר שנים, גם כאן מדובר בכסף שמקורו מחוץ לישראל ומדובר כאן בסכומי עתק שמגיעים ויגיעו למדינת ישראל.

<מאיר לינזן: כאשר קובעים שיש נהנים ישראלים הנאמנות תהיה חייבת במס או כשהיוצר נפטר, הנאמנות תהיה חייבת במס בישראל, מה שעושות המשפחות בימים וברגעים אלה, הן מתארגנות בצורה שלא יהיו נהנים ישראלים או שבמשפחות אולטרה עשירות יש מקרים מצערים שאנשים עוזבים את מדינת ישראל.

<מאיר לינזן: כל אחד יכול לשפוט את העניין הזה אבל מדובר כאן בכספים רבים שאנחנו רוצים שיגיעו מעל השולחן ולא מתחתיו למדינת ישראל או שלא יגיעו למדינת ישראל.

<מאיר לינזן: זו הייתה המטרה.

<מאיר לינזן: יש ועדה שישבה על המדוכה והגיעה למסקנות.

<מאיר לינזן: היו מקרים של ניצול לרעה.

<מאיר לינזן: אם יש פרצות מסוימות, צריך לטפל.

<מאיר לינזן: אני חושב שזאת תקופה קצרה כדי שאותה כנסת שהחליטה על העניין בשנת 2006, בשנת 2013 תשנה.

<מאיר לינזן: להערכתי במסגרת סתימת הפרצות, תהיה גבייה מסוימת ויהיו עשרות מיליוני שקלים או עשרות מיליוני דולרים שייכנסו אבל הנזק יעלה לאין ערוך על התועלת, גם בטווח הקצר וגם בטווח הבינוני.

<מאיר לינזן: לגופו של עניין.

<מאיר לינזן: אני יודע, ואני לא אכנס לפרטים, שמס הכנסה בא עם הצעה אחת ומשרד המשפטים כמובן בא והקצין את ההצעה.

<מאיר לינזן: כאשר יש יהודי אמריקאי שהוא חי, ההעברה - וזה דבר שלא מקובל לחלוטין בשום מקום בעולם - - -

<אמיר דוידוב: באמריקה זה מקובל.

<מאיר לינזן: לא.

<אמיר דוידוב: זה מקובל.

<מאיר לינזן: אם יש ישראלי שיש לו ילדים אמריקאים, העברה מנאמנות של ישראלי לאמריקאים, לא תהיה חייבת במס בארצות הברית.

<מאיר לינזן: זאת שיטה קיצונית שלא קיימת בשום מקום בעולם, העברה כזאת.

<מאיר לינזן: בארצות הברית, כאשר יש אמריקאי שיש לו ילדים ישראלים, הוא משלם על זה מס בארצות הברית אם הוא גם נהנה בנאמנות.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי שיקוזז.

ניסן סלומינסקי: בזה לא תהיה בעיה.

<משה אשר: הרעיון הוא שלא יהיה מס בשום מקום בעולם.

<מאיר לינזן: אני רוצה לציין שישבנו עם אנשי רשות המסים.

<מאיר לינזן: הבאנו את כל ההערות שלנו, בהנחה שיחול מיסוי.

<מאיר לינזן: היה דיון ענייני ומאוד מקצועי.

<מאיר לינזן: יושבת כאן הנהלה הכי מקצועית שהייתה אי פעם ברשות המסים.

<מאיר לינזן: מהבחינה המקצועית, באמת כל הערה עניינית התקבלה בתשובה עניינית אבל הבעיה היא הבעיה של המכלול.

<מאיר לינזן: יש עוד נושא אחד והוא כל הנושא של נאמנויות עולים לישראל.

<מאיר לינזן: ועדת הכנסת קבעה שכל ההתייחסות לעולים חדשים לא תידון במסגרת חוק ההסדרים וטוב שכך, אבל פתאום נאמנויות עולים נמצאות כאן.

<מאיר לינזן: דרך אגב, אני חושב שמן הראוי, לפחות לגבי עולים חדשים, שתהיה כאן עקביות וגם כאן יש הוראות בעייתיות בנושא הזה.

<מאיר לינזן: זאת העמדה שאני מביע בשם לשכת עורכי הדין וארגון סטפ, כאשר אני אומר שלגופו של עניין, אם הגזרה הזאת שהכנסת החליטה ב-2006 שזאת המדיניות שלה – מדובר כאן בנושא של מדינית – משנים אותה, אנחנו נגיע עם הערות לרשות המסים.

<מאיר לינזן: מדובר כאן בהנהלה מאוד הגיונית ומקצועית ולכן אני לא רוצה להיכנס לפרטים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: גידי בר זכאי.

<גידי בר-זכאי: רואה חשבון, נציג לשכת רואי חשבון.

ניסן סלומינסקי: אתם תגידו אותו הדבר או שלכל אחד יש דעה אחרת?

<גידי בר-זכאי: אני לא אחזור על הדברים.

ניסן סלומינסקי: אבל אותה תפיסה?

<גידי בר-זכאי: לגמרי.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, היה דיון בלשכת עורכי הדין ובאמת התקבלה החלטה או שאלה דעות אישיות?

<גידי בר-זכאי: לא, חס ושלום.

<גידי בר-זכאי: לא באנו לכאן להביע את דעתנו האישית.

<גידי בר-זכאי: אני נמצא כאן כנציג של לשכת רואי חשבון ומייצג את הלשכה כולה וזאת עמדת הלשכה.

<משה אשר: קיימנו שיחות עם לשכת רואי חשבון ועם לשכת עורכי הדין.

<גידי בר-זכאי: אכן התקיימו מפגשים לנושא כל כך רחב במתכונת מצומצמת, אבל בואו נתייחס.

<גידי בר-זכאי: אני מצטרף לדבריו של עורך דין לינזן.

<גידי בר-זכאי: אני חושב שהדברים שנאמרו מאוד ענייניים ולא אחזור עליהם.

<גידי בר-זכאי: איך שאני רואה את הדברים, איך שאנחנו רואים את הדברים.

<גידי בר-זכאי: קיימים כאן בעצם שני עולמות.

<גידי בר-זכאי: יש את העולם של הניצול לרעה, שכמו שנאמר כאן, אולי בפסוק וחצי אפשר לסגור את הבעיה.

<גידי בר-זכאי: הרי ממה נפשך.

<גידי בר-זכאי: אם מישהו מנצל את החוק לרעה ואנחנו מזהים שהמקום לניצול לרעה הוא היכן שאין קרבה משפחתית, את זה גומרים בשנייה.

<גידי בר-זכאי: הרי ממה נפשך, מי שלא רוצה לדווח, השינוי של הוראת החוק לגבי חובת הדיווח שלו לא יטריד אותו.

<גידי בר-זכאי: לעומת זאת, שינוי כזה למי שכן חפץ לדווח, מזיק לו מאוד והוא ממילא מדווח.

<גידי בר-זכאי: הכללת הכלל הפשוט שבא ואומר שנאמנות בישראל לצורכי מס לא תהיה מקום שבו אין קרבה משפחתית בין היוצר לבין הנהנה, הייתה גומרת את הסיפור בחצי פסוק.

<גידי בר-זכאי: אם רוצים לסגור את הפרצה הזאת, כך סוגרים אותה ובזה גומרים את הסיפור של הניצול לרעה וכל המיליארדים ועשרות המיליארדים שנמצאים בחוץ לארץ או שמגיעים לכאן כניצול לרעה, מפסיקים להגיע לכאן ברגע שניסחנו את זה כך.

<גידי בר-זכאי: אם מדובר בעבירות פליליות, צריך לאתר אותן.

<גידי בר-זכאי: הדרך לאתר עברייני מס היא לא בכך שמשנים את החוק.

<גידי בר-זכאי: אם רוצים להציף את הבעיה, צריך למצוא את הדרך לאתר אותם.

<גידי בר-זכאי: האמירה שמי שהוא לא קרוב משפחה אינו יכול להיות שותף להסדר נאמנות, הייתה פותרת את הבעיה.

<גידי בר-זכאי: אנחנו רואים שנגררה לכאן תעשייה שלמה, כמו שמאיר אמר, תעשייה כנה, תעשייה אמיתית, תעשייה שמשקפת עולם ומלואו שהוא גדול מאתנו עשרות מונים.

<גידי בר-זכאי: החלטה עקרונית שבוודאי שאם נוכל איכשהו לבוא ולומר שהנושא של ניצול לרעה איכשהו עוד יכול להגיע לחוק ההסדרים – ומנהל רשות המסים אומר בכנות רבה שאין לו מושג ירוק כמה כסף יגיע כי הוא באמת לא יכול לדעת – כשאנחנו מדברים, ואני מצטרף לדבריו של מאיר, על כך שעכשיו אנחנו משנים סדרי עולם ומחליטים שהסדר הנאמנות הלכה למעשה במדינת ישראל לא קיים יותר לצורכי מס, אז עכשיו אני שואל אתכם.

<גידי בר-זכאי: יש כאן עשרות סעיפים שבשנת 2006 כתבנו אותם ועכשיו אנחנו כותבים הפוך.

<גידי בר-זכאי: הרי הנאמנות היחידה – אחרי שקוראים את הוראות החוק – שנשארת בהוראות החוק הזאת ללא פגע, זאת נאמנות שאין לה שום קשר למדינת ישראל.

<גידי בר-זכאי: אז למה לא לבטל פשוט את פרק הנאמנויות ולעזוב את כל העניין הזה בשקט?

<גידי בר-זכאי: אין שום סיבה נראית לעין בהסדר שמוצג בפנינו להחזיק הסדר נאמנות בישראל.

<גידי בר-זכאי: איזה נאמנות רלוונטית להסדר הזה?

<גידי בר-זכאי: אף אחת.

<גידי בר-זכאי: רק בשביל שמי שנהנה בנאמנות קרובים, שהוא יוכל לדחות את תשלום המס?

<גידי בר-זכאי: זה לא מצדיק את זה וזה לא הגיוני.

<גידי בר-זכאי: ההחלטה האם להכניס את כל העולם ומלואו הזה לרשת המס, ואני רוצה להגיד לכם כאן ושזה יהיה רשום בפרוטוקול, לא רק שזה לא בהכרח יביא מסים אלא יכול להיות שזה יפחית את המסים כי אנשים שנמצאים היום במבנים שמרגישים בטוחים – וכמו שמאיר אמר, הכסף מגיע לכאן לאיטו והעסק הזה מתנהל כמו שצריך – האנשים האלה יתארגנו ולא בגלל שהם מנצלים לרעה ולא בגלל שהם גנבים ולא בגלל שהם לא רוצים לשלם מסים.

<גידי בר-זכאי: אלה אנשים שמתכננים את ההון של המשפחה במשך שנים.

<גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים להבין שמדינת ישראל היא פסיק קטן בעולם גם במובן הפיננסי.

<גידי בר-זכאי: אני מניח שאני לא מחדש כאן לאף אחד.

<גידי בר-זכאי: לחשוב שאנחנו נשנה את זה ופתאום כל הנכסים האלה שהנהנים בחלקם בכלל לא מודעים לקיומם, הרי כך זה מתנהל שם, אסור להם לדעת, לא רוצים שהם ידעו מה יש שם, אז כל הסיפור הזה לא יעזור.

<גידי בר-זכאי: ההחלטה הזאת שהיה צריך לקבל, האם מכניסים את כל רשת הנאמנויות הבינלאומית העולמית עם כל ההון היהודי בכל העולם, ישבו על זה ועדות במשך שנים וקיבלו החלטה מסוימת.

<גידי בר-זכאי: אני לא מבין למה בחוק ההסדרים זה צריך להיות בשנייה.

<גידי בר-זכאי: כשאנחנו מתרגמים את זה לשפת המעשה, אנחנו מוצאים את עצמנו בתקופה מאוד קשה.

<גידי בר-זכאי: אנחנו חובטים ביהדות התפוצות פעם אחר פעם.

<גידי בר-זכאי: הייתה הצעה לבטל את חובת הדיווח, היא אמנם בוטלה בשלב זה אבל אנחנו משדרים להם משהו מאוד מאוד ברור.

<גידי בר-זכאי: אנחנו משדרים להם שאנחנו כאן דוחים אותם החוצה.

<גידי בר-זכאי: אני אבקש אחר כך לעבור על הוראות החוק כי אני מזהה בהוראות החוק כמה תאונות נוראיות.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור עליהן בנפרד.

<גידי בר-זכאי: כן, אבל אני רוצה להגיד מה תהיה ההשלכה.

<גידי בר-זכאי: יש בהוראות החוק מקרים שאם אנחנו לא נסדיר אותם היום כאן, אנחנו נמצא את עצמנו משיתים מס מתנה ומס ירושה על תושבי חוץ שנותנים מתנות לתושבי ישראל.

<גידי בר-זכאי: אנחנו נהיה המדינה היחידה בעולם ואנחנו מסתכלים בזמן האחרון על ה-OECD ונורא מוטרדים ממה שהם אומרים עלינו.

<גידי בר-זכאי: מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שמשיתה מס מתנה ומס ירושה על תושבי חוץ בלבד.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיצטרכו לעשות תיקונים.

ניסן סלומינסקי: כשנגיע.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נעבור סעיף סעיף ונראה את זה.

<גידי בר-זכאי: לסיום, משפט אחד נוסף.

<גידי בר-זכאי: אני לא רוצה להיות יותר מדי דרמטי אבל מסביב לשולחן יושבים כאן אנשים שדיברו על פוליטיקה חדשה.

<גידי בר-זכאי: אני לא חושב שבמשמעת קואליציונית צריך לתת לכזאת חקיקה מורכבת ומסובכת, משיקולים קואליציוניים, לתת לה לעבור ככה תוך שלוש שעות, תוך ארבע שעות.

<גידי בר-זכאי: צריך לשבת על זה חודשים.

<גידי בר-זכאי: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<אלון קפלן: אני עורך דין, הנשיא של ארגון סטפ בישראל ואני רוצה להביא בכמה מלים נתונים עובדתיים כדי שהמספרים שמשה אשר הציג בפנינו יהיו הרבה יותר ברורים בהיקפים שלהם.

<אלון קפלן: ההתמחות שלי היא בדיני נאמנות ובזה אני עוסק.

<אלון קפלן: אני לא מומחה לדיני מס.

<אלון קפלן: אני הייתי חבר הוועדה שהתכנסה לדון בנושא של נאמנויות, ועדת ישראלי, ועזרתי לה בהכרת התורה והבאתי לישראל בהתנדבות מספר עורכי דין יהודים מחוץ לארץ, ממדינות שונות, שהציגו בפני הוועדה את המשטרים השונים של הנאמנויות במדינות שונות ובעקבות זה קיבלנו את ההחלטות.

<אלון קפלן: מי זה ארגון סטפ, וזה חשוב לדעת.

<אלון קפלן: השם הוא סוסייאטי אוף טרסט אסטייס פרקטישינרס.

<אלון קפלן: הארגון הזה הוא ארגון של אנשים מקצועיים והוא מנוהל ללא מטרת רווח.

<אלון קפלן: זה לא ארגון עסקי.

<אלון קפלן: יש בעולם 18 אלף אנשים שחברים בארגון הזה בשמונים מדינות.

<אלון קפלן: בישראל יש רק 130.

<אלון קפלן: אני הקמתי את הארגון הזה כמייסד בשנת 1998 וחגגנו לפני שבועיים 15 שנים לקיומו.

<אלון קפלן: בעקבות ההתפטרות שלי מתפקיד היושב ראש, התמנה חברי מאיר לינזן ואני ממשיך עדיין כנשיא הארגון, נשיא כבוד, לעזור למאיר בפעילויות שהן כולן פעילויות אדיוקשיונל, חינוכיות.

<אלון קפלן: אנחנו לא מוכרים שום דבר.

<אלון קפלן: בואו ניקח לרגע סטטיסטיקה תיאורטית פשוטה.

<אלון קפלן: כל אחד שהוא חבר בארגון – ולא כל אחד יכול להצטרף – הוא חייב שיהיה לו רקע מקצועי בפעילות של לפחות חמש שנים בתחום הנאמנויות.

<אלון קפלן: חברי שיושב כאן, דניאל פסרמן, עוזר לי להעביר באוניברסיטה קורסים בנושא.

<אלון קפלן: כל אחד מהחברים האלה, נניח בממוצע שיש לו רק ניהול וטיפול בעשר נאמנויות, זאת אומרת, אנחנו מדברים בעולם על 180 אלף נאמנויות.

<אלון קפלן: תבינו את המספרים ועל מה מדובר.

<אלון קפלן: נניח שכל נאמנות, יש לה לא הרבה, לא עשרים מיליון אלא שלושה או ארבעה מיליון, תכפילו את המספרים ותבינו את ההיקף של הפעילות הזאת.

<אלון קפלן: אני לא רוצה לקרוא לזה תעשייה כי יש כאן טעות לוגית יסודית.

<אלון קפלן: רוב הנאמנויות שאני מכיר, ואני נמצא במקצוע הרבה מאוד שנים, לא עוסקות בדיני מסים.

<אלון קפלן: החלק של המיסוי הוא רק חלק חלקי של הפעילות של הנאמן.

<אלון קפלן: אני חולק על מה שאמר חברי ממשרד המשפטים.

<אלון קפלן: בנאמנות יש שלושה צדדים ולא שניים – היוצר, הנאמן והנהנה.

<אלון קפלן: במקרים רבים מאוד היוצר יוצא מהתמונה לאחר ייסוד הנאמנות, ואם הוא נשאר בתמונה, יש לזה השלכות של מס.

<אלון קפלן: לכן במקרים רבים הנאמן הוא באמת מקבל גם את השליטה וגם את הבעלות על הכסף.

<אלון קפלן: הוא לא ברוקר.

<אלון קפלן: לכן כשהוא מנהל את זה, יש לו גם שיקול דעת.

<אלון קפלן: יש לו ארבעה נהנים ופתאום אחד מהם "נופל" למלכודת מס, הוא יכול להחליט שלזה הוא לא ייתן כסף, או הוא יכול להחליט שבנאמנות הזאת הוא עושה אקסלוז'ן, כך קוראים לזה, הוא לא מרשה שיהיו נהנים ישראלים כדי לא להסתבך עם ממשלת ישראל, או נהנים אנגלים כדי לא להסתבך עם ממשלת אנגליה.

<אלון קפלן: יש לו שיקול דעת.

<אלון קפלן: אז נהנה כזה שיושב פה יכול לומר שמחכה לו חצי מיליון דולר בלונדון, הוא יעבור מישראל לארבע-חמש שנים, יקבל את חצי המיליון דולר ואחר כך אם כן או לא הוא יחזור לישראל.

<אלון קפלן: זאת אומרת, אנחנו כאן מתחילים לעודד הגירה מישראל החוצה במקרים קיצוניים כמובן, בעוד שאנחנו מעוניינים אחרת.

<אלון קפלן: כל החוק הגדול שעזרנו גם מאיר וגם אני להביא את העולים לישראל, שזה היה המשך של החוק של הנאמנויות, פתאום נעשה עקר.

<אלון קפלן: נביא לכאן רק יהודים עניים ולא יהודים עשירים.

<אלון קפלן: למה?

<אלון קפלן: אני מברך על מה שמשה אשר אמר.

<אלון קפלן: נכון, מדובר בהרבה מיליארדים.

<אלון קפלן: השאלה היא רק איך אנחנו נשתתף בעוגה הזאת בצורה חיובית ולא בצורה שלילית, כי אם אנחנו נפחיד אותם, נגיד להם שהנה, יצא החוק של הכנסת אחרי דיון של שלוש-ארבע שנים – ודרך אגב, הפעילו אותו רק בשנת 2009 כי לא היו תקנות – הנה, ארבע שנים יותר מאוחר עושים שינויים ואנשים שתכננו כבר להעביר כספים לישראל בדרך מסודרת, יגידו שהממשלה הזאת היא לא כל כך יציבה בחשיבה המיסויית שלה ומה שתכננתי לפני ארבע או חמש שנים להעביר לילדים בירושלים, אני צריך לשנות את הכללים של המשחק.

<אלון קפלן: אף אחד לא יכול להכריח אותם לפעול לפי מה שאנחנו רוצים.

<אלון קפלן: הם פועלים לפי האינטרסים שלהם.

<אלון קפלן: עוד דבר אחד, גם כן קצת מטעה.

<אלון קפלן: חלק רב של הכסף נמצא במדינות בהן יש מס.

<אלון קפלן: אנגליה, ארצות הברית, אוסטרליה, יש גם באירופה – צרפת, גרמניה ומקומות רבים – בהם אנשים משלמים מסים.

<אלון קפלן: אז מה שאנחנו עושים, אנחנו מייצרים תיאוריה או הולכים על פלח אחד צדדי של האוף-שור, כפי שקוראים לזה, שאלה מדינות כמו ליכשטנטיין, גיברלטר ועוד כמה מדינות, שהיום נמצאות תחת התקפה גדולה של ה-OECD ושל האמריקאים, ואנחנו מתחילים לבנות מודל על בסיס של אפשר להבריח את הכסף משם, אז בואו נוציא תקנה כזאת, אפשר לקחת יוצר ישראלי ולהדביק לו יוצר פיקטיבי בחוץ לארץ, אז בואו נוציא תקנה כדי להרוג את כולם.

<אלון קפלן: סליחה, מה שאנחנו עושים, זה כמו הבדיחה לשפוך את הילד יחד עם האמבטיה.

<אלון קפלן: יש תקנות, יש כללים, יש משטר מסוים, אפשר לכנס עוד פעם את אותה קבוצה שישבה קודם לכן ולהוציא הוראות מיוחדות לתקוף מצבים של עקיפת מס.

<אלון קפלן: רציתי להבהיר את העניין ואני לא נכנס לתוכן החוק.

<אלון קפלן: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהם לא מנסים להטיל מס כפול על אותם יהודים טובים.

ניסן סלומינסקי: אם הם משלמים מס, אני לא חושב שהכוונה שישלמו גם שם וגם כאן מס.

<גידי בר-זכאי: צריך רק לוודא שזה כתוב בהוראות החוק.

ניסן סלומינסקי: נעבור אחר כך על הוראות החוק.

<אלון קפלן: רק לגבי הנקודה הזאת.

<אלון קפלן: זה לא כל כך פשוט.

<אלון קפלן: יש רק מדינה אחת בעולם כרגע שאמנת כפל המס שלה מכירה בנושא נאמנות וזאת ארצות הברית.

<אלון קפלן: ברוב האמנות כפל מס, למעלה מחמישים אמנות, אין התייחסות לנאמנויות.

<אלון קפלן: הנושא לא מסודר.

<אלון קפלן: זאת לא הנחת יסוד כל כך נכונה.

<אמיר דוידוב: הערה.

<אמיר דוידוב: נמצאים אתנו חבר'ה מיחידות השדה.

<אמיר דוידוב: בערך אחוז או שניים מהתיקים משלמים מס במדינות אחרות, מעבר לזה שניתן זיכוי.

<ענבל שני: כמעט אין.

<אמיר דוידוב: זה לא פלח.

<חגי אלמקייס: אני חגי אלמקייס וביחד עם שותפי ישי חיבה, יועצים מקצועיים של מר ניסן סלומינסקי.

<חגי אלמקייס: אנחנו משרד פרטי שמתעסק הרבה מאוד עם נאמנויות.

<חגי אלמקייס: הרקע שלי הוא בצד של רשות המסים.

<חגי אלמקייס: לפני כעשור אני הייתי בין המקימים של היחידה למיסוי בינלאומי וגם אז טיפלנו בנושא נאמנויות עת עוד לא היה בכלל החוק.

<חגי אלמקייס: אני רוצה להתייחס לקטע הכללי, למבוא של הדברים וגם למה שאמר כאן חבר הכנסת ריבלין.

<חגי אלמקייס: אין ספק שהיום רשות המסים, בחלק מהמקרים, עובדת עם ידיים קשורות בכל מה שקשור בנושא של נאמנויות.

<חגי אלמקייס: יש תיקונים שהם תיקונים הכרחיים ומידיים ואני אתן דוגמה קטנה.

אלעזר שטרן: מה תגיד לעורך דין קפלן?

<חגי אלמקייס: אני בדיוק עונה על הדבר הזה ותכף אני אצטרף גם לחלק מהדברים שלו.

אלעזר שטרן: הפוך אני שואל.

אלעזר שטרן: הוא אמר שלא כדאי לפתוח כי הכול מצוין.

<חגי אלמקייס: תכף אני אגיע לזה.

<חגי אלמקייס: יש נושאים שרשות המסים באמת עם ידיים קשורות ואני אתן דוגמה.

<חגי אלמקייס: הנאמנות שמשה תיאר, הנאמנות הזרה, נאמנות שהיוצר הוא יוצר זר, ויש נהנים נגיד ישראלים, היא נאמנות שהיא מקלט מס לכל החיים.

<חגי אלמקייס: גם אחרי שהוא מת, זה המצב החוקי היום.

<חגי אלמקייס: נושא של הדיווח הוא נושא קריטי וזה נושא שמתוקן עכשיו בחוק ואנחנו כבר כמה שנים צועקים שצריך לתקן כי אנחנו רואים בצד שלנו איך מנצלים, כי אתה לא יודע בדיוק מתי הנאמנות היא באמת נאמנות זרה ומתי הנאמנות, יש בה השפעה של ישראלים, היא נכס שעובר מישראלי.

<חגי אלמקייס: למעשה זה הכול או כלום.

<חגי אלמקייס: למשל, חלוקות.

<חגי אלמקייס: המצב היום הוא שאם יש נאמנות זרה שמחלקת כסף – מיליון, עשרה מיליון, מאה מיליון שקלים – לנהנים ישראלים, לא צריך לדווח.

<חגי אלמקייס: זה תיקון שהוא מתבקש והוא מתבקש במיידי ובטח בחוק הסדרים.

<חגי אלמקייס: הנושא שדיברו עליו גם מאיר וגם אלון, על הקונספט, הקונספט לדעתי הוא עניין שצריך דיון יותר מעמיק כי זה באמת לקחת או את הכול או כלום.

<חגי אלמקייס: היום החקיקה היא כזאת שמדברת על הקונספט של היוצר.

<חגי אלמקייס: מסתכלים על היוצר.

<חגי אלמקייס: אם היוצר הוא זר, לא יהיה מס בחיים.

<חגי אלמקייס: אם היוצר הוא ישראלי, יהיה מס כל הזמן כאילו זה נישום ישראלי.

<חגי אלמקייס: בין הקצה האחד של יוצר זר לבין הקצה של היוצר הישראלי, יש הרבה מאוד גוונים בין השחור ללבן.

<חגי אלמקייס: הנושא של תושבות הוא נושא שיש עשרות פסקי דין ועשרות ויכוחים, ביום יום יש ויכוחים כאלה, ויושבים כאן אנשים מרשות המסים שיודעים כמה הנושא של תושבות הוא נושא בעייתי.

<חגי אלמקייס: אנחנו חושבים שצריך למצוא איזושהי דרך ביניים.

<חגי אלמקייס: למשל, לבוא ולהגיד עכשיו ללכת לקצה אחר ונסתכל אך ורק על הנהנה, אום יש לי נהנה ישראלי, אין ספק שמה שאמר כאן אלון, שתהיה פגיעה באותם ישראלים, באותם יהודים זרים שמשקיעים כספים לטובת ישראלים, זה יקרה.

<חגי אלמקייס: גם אני שמעתי על הרבה מאוד מקרים שבאים וכבר חושבים להיערך ולהסיר נהנים ישראלים.

<חגי אלמקייס: אני חושב שצריך למצוא כאן איזושהי דרך ביניים.

<חגי אלמקייס: דוגמה קטנה לנאמנות עולה ובזה אסיים את דבריי ברקע הכללי.

<חגי אלמקייס: אם היום המצב הוא שיש יוצר זר והוא מת, נכון אמר משה, לעשרות שנים קדימה זה מקלט מס.

<חגי אלמקייס: אנחנו חושבים שמקלט המס הזה הוא לא ראוי, הוא לא נכון.

<חגי אלמקייס: לבוא ולחתוך את זה מיד עם פטירת היוצר, זאת תקלה.

<חגי אלמקייס: היה אפשר לבוא ולמצוא גישת ביניים, למשל כמו עניין של עולה, שיש את זה היום בפקודת מס הכנסה.

<חגי אלמקייס: תושב חוץ שעולה לישראל, יש לו עשר שנים של פטור.

<חגי אלמקייס: אותו הדבר לגבי יוצר בנאמנות.

<חגי אלמקייס: זה כתוב היום בחוק.

<חגי אלמקייס: נאמנות של יוצר זר שהיוצר עולה לישראל, לנאמנות בעצם מודבקות אליה כל ההטבות.

<חגי אלמקייס: אפשר לעשות את זה גם למשל בנושא של פטירה ולא לחתוך את זה במכה אחת.

<חגי אלמקייס: לעניין הדברים של רובי ריבלין.

<חגי אלמקייס: אנחנו חושבים שהתיקונים המידיים, המקום שלהם הוא באמת סביב החוק הזה, סביב חוק ההסדרים ונתנו דוגמה לניצול לרעה, ואת זה צריך לנצל במיידי.

<חגי אלמקייס: אלה לא תיקונים מאוד מורכבים.

<חגי אלמקייס: לגבי הנושאים היותר מורכבים, יכול להיות שצריך לחשוב על ועדה יותר מעמיקה כדי לבין באמת את העומק של הדברים.

ניסן סלומינסקי: אם מהות החוק בגדול היא לעשות את השינוי שאם המקבל הוא ישראלי, מטילים מס.

ניסן סלומינסקי: נניח שהוא לא משלם בארץ המוצא.

ניסן סלומינסקי: לא הצלחתי להבין אם במקרה הזה אתם חושבים כן או לא.

<חגי אלמקייס: קודם כל, בדרך כלל אני מסכים כאן עם מה שנאמר.

<חגי אלמקייס: רוב הנאמנויות הזרות לא משלמות מסים, כמעט ולא משלמות מסים אלא אם כן יש נדל"ן או דברים כאלה.

<חגי אלמקייס: רוב הנאמנויות שמחזיקות כספים, אנחנו כמעט ולא נראה שמשלמים מסים בחוץ לארץ.

<חגי אלמקייס: אם אנחנו עוברים עכשיו להצעה שמוצעת, שזה בעצם להסתכל על הנהנה, ברגע שזה נהנה ישראלי, אז ישולם מס או בשוטף או בחלוקה, אין ספק שזה יבריח את המקרים, זה יגרום לנאמנים וליוצרים לא להעניק הענקות לנהנים ישראלים.

<חגי אלמקייס: אם מדינת ישראל חושבת שזה ראוי, אנחנו לא נוקטים צד.

<חגי אלמקייס: אנחנו לא באים לומר אם הצד של הלשכות הוא הצד הנכון או הצד של רשות המסים הוא הצד הנכון.

<חגי אלמקייס: אנחנו רוצים שפשוט העניין הזה יהיה ברור.

<חגי אלמקייס: לבוא ולשנות קונספט מיוצר למיסוי הנהנה, המשמעות שלה היא שיהיה אינטרס גדול מאוד לנאמנים, ואנחנו פוגשים הרבה מאוד נאמנים שאומרים שהם ימחקו את הנהנים הישראלים.

<חגי אלמקייס: זה פשוט כי קל להם והם יכולים גם לשנות את זה.

<חגי אלמקייס: זה לא דבר שהוא בלתי הפיך.

<חגי אלמקייס: אני אתן דוגמה.

<חגי אלמקייס: נגיד שיש נאמנות של יוצר זר.

ניסן סלומינסקי: אל תיתן.

ניסן סלומינסקי: הוא כבר נתן את הדוגמאות.

ניסן סלומינסקי: במלים פשוטות, אתה אומר שהחשש שמא לא יהיו נהנים ישראלים, ימחקו אותם, זה הגובר ולכן לאפשר לקבל בלי מיסוי למרות שהם לא משלמים מיסוי באף מקום.

ניסן סלומינסקי: זאת המשמעות?

<חגי אלמקייס: אנחנו לא חושבים שצריך לאפשר בלי אף מיסוי.

<חגי אלמקייס: צריך למצוא איזושהי דרך ביניים.

ניסן סלומינסקי: מה זה למצוא?

ניסן סלומינסקי: אלה מלים גדולות.

ניסן סלומינסקי: מה זה נקרא למצוא?

ניסן סלומינסקי: לא להטיל עליהם 51 אחוזים כמו שאני משלם אלא לתת להם פחות?

ניסן סלומינסקי: זאת הכוונה.

<חגי אלמקייס: לא.

<חגי אלמקייס: אני אתן דוגמה.

<חגי אלמקייס: אם יש נאמנות זרה שהיוצר נפטר, היום המצב הוא שהנאמנות הזאת פטורה לכל החיים.

ניסן סלומינסקי: עזוב נפטר.

ניסן סלומינסקי: קיים, חי, דבר על המקרה הקלאסי.

<חגי אלמקייס: המקרה הקלאסי הוא בדרך כלל היוצרים המבוגרים.

<חגי אלמקייס: אתה לא תראה יוצר שהוא בן שלושים או בן ארבעים.

<חגי אלמקייס: בדרך כלל זה לא המקרה הרגיל.

<חגי אלמקייס: ברוב המקרים אלה יוצרים מבוגרים.

<חגי אלמקייס: אם הם חיים, הם חיים עוד עשור, עוד שני עשורים.

ניסן סלומינסקי: בינתיים יש כאן נהנה ישראלי.

<חגי אלמקייס: בינתיים יש נהנה.

<חגי אלמקייס: הוא עוד לא מקבל.

<חגי אלמקייס: הנאמן מחזיק את הכספים.

<חגי אלמקייס: השאלה היא לאיזה קונספט ללכת, האם ללכת לקונספט שהכסף עוד לא הגיע - - -

ניסן סלומינסקי: מה פירוש הוא מחזיק?

ניסן סלומינסקי: הוא בינתיים לא מעביר כלום?

<חגי אלמקייס: זה שיקול דעת של הנאמן.

<חגי אלמקייס: הנאמן יכול להעביר.

ניסן סלומינסקי: אם הוא מעביר, אנחנו בעד זה שישלם כאן מסים או לא?

ניסן סלומינסקי: זה כאשר במקום אחר הוא לא משלם בכלל.

<אלון קפלן: החל מיום הקבלה.

<אלון קפלן: כן.

<גידי בר-זכאי: לא מדובר על מועד הקבלה.

<חגי אלמקייס: מיום הקבלה, אין ספק שמרגע שהוא קיבל כספים, עליית הערך חייבת במס.

ניסן סלומינסקי: ואם הוא עוד לא קיבל, על מה משלמים מסים:?

<גידי בר-זכאי: זה המצב החוקי הקיים.

<גידי בר-זכאי: כיום גם אם הוא מקבל, מאותו רגע הוא מתחיל לשלם.

<גידי בר-זכאי: אין כאן שאלה.

<גידי בר-זכאי: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא עוד לא קיבל, על מה הוא משלם?

<גידי בר-זכאי: זאת ההצעה.

<חגי אלמקייס: שהנאמן ישלם בשוטף.

<חגי אלמקייס: ההצעה היום אומרת.

ניסן סלומינסקי: ספי, תסביר, בסוף נבין.

<ספי זינגר: כשלאדם יש נכס, כל פעם שהנכס הזה צובר רווחים, על הרווחים האלה משולם מס.

<ספי זינגר: במצב הקיים היום, כשיש נכס ששייך ליוצר תושב חוץ ונהנה תושב ישראל, הנכס הזה צובר רווחים ותושב ישראל לא משלם מס על כל הצבירה הזאת.

<קריאה: כי זה לא שלו.

<ספי זינגר: רק כשהוא יקבל את הנכס עם כל הרווחים שלו, את המאה שהפכו להיות מאתיים, גם על זה הוא לא ישלם.

<ספי זינגר: אחרי שהוא יקבל את המאתיים, ואין סיבה שהוא יקבל אותם בחיים, כי הוא מצליח לקבל את הפירות בלי לשלם.

ניסן סלומינסקי: מתי אתם רוצים שהוא ישלם?

<ספי זינגר: שהמאה האלה שנמצאים יוצרים רווחים.

ניסן סלומינסקי: נניח בארצות הברית הם יוצרים רווחים והוא לא קיבל את זה, אתם רוצים שישלמו על זה מס?

<דניאל פסרמן: אולי גם לא יקבל לעולם.

<ספי זינגר: בנאמנות קרובים, כלומר, יש נאמנות שגם הם חושבים שהיא נאמנות אמיתית, שאנחנו מכירים בה כמוסד לגיטימי ורוצים שיתקיים, אנחנו מבינים שיכול להיות מצב שבו הנהנה באמת מקבל את הכסף בעוד כמה שנים, הוא יכול להיות נהנה שלא בא לעולם, הוא לא בהכרח יכול לשלם בזמן אמת, בזמן שבו נוצרת ההכנסה, ולכן אנחנו נותנים לו חלופה.

<ספי זינגר: הוא יכול לבחור לשלם את המס רק כשהוא מקבל את הכסף.

<ספי זינגר: כמובן שכשהוא ישלם את המס, הוא ישלם את המס על הרווחים שנצברו.

<ספי זינגר: לעומת זאת, בנאמנות שהיא לא קרובים, אנחנו רוצים שהוא ימוסה באופן שוטף.

ניסן סלומינסקי: שוטף, הכוונה גם אם זה לא הגיע אליו.

<קריאה: ולא יגיע.

<ספי זינגר: בנאמנות שהיא לא נאמנות קרובים.

<ספי זינגר: כלומר, נאמנות שגם הם רואים אותה כמין נאמנות ואומרים בואו נאסור אותה אפילו.

<אמיר דוידוב: אנחנו מדברים על נאמנות שאין יוצרים.

<דניאל פסרמן: אמיר, לא נכון.

ניסן סלומינסקי: משה, ישראלי שיש לו נכסים נניח בארצות הברית או במקום אחר והעסק שם מרוויח, הוא לא משלם שם מס.

ניסן סלומינסקי: פה בארץ אנחנו מחייבים אותו?

<משה אשר: באופן עקרוני, תלוי.

<משה אשר: אם זה עסקים רגילים, בדרך כלל במדינת המקום בו נמצא העסק, משלמים שם מסים.

ניסן סלומינסקי: אם הוא לא משלם שם?

<משה אשר: אם הוא לא משלם, בכל מקרה, אם הוא ישראלי, באופן רגיל, לא קשור לנאמנויות?

ניסן סלומינסקי: כן, לא קשור.

<משה אשר: לא קשור לנאמנויות.

<משה אשר: באופן עקרוני אנחנו משנת 2003 עברנו למיסוי פרסונלי.

<משה אשר: זאת אומרת, לא משנה איפה אתה מרוויח את הכסף, בישראל או בחוץ לארץ, אתה צריך לשלם מס בישראל.

<משה אשר: אבל מה, אם ההכנסה הופקה בחוץ לארץ, העסק בחוץ לארץ, יש זכות מיסוי ראשונה למדינה בחוץ לארץ ואנחנו נותנים את כל מה שמשלמים שם, נותנים אותו כזיכוי כנגד המס הישראלי כדי שישלם רק את ההפרש, אם קיים.

<משה אשר: אבל אם אתה לא משלם שם, אתה משלם בישראל.

<משה אשר: זה הרעיון.

ניסן סלומינסקי: אתם למעשה רוצים להפוך את הנאמנות כמעט לדבר כזה.

ניסן סלומינסקי: אם אלה נניח לא קרובים.

<משה אשר: אם אלה לא קרובים, כי כנראה החשד שיש שם דברים לא תקינים הוא גדול יותר ולכן תהיה כמו ישראלי שיש לו הכנסות מעבר לים.

<משה אשר: אותו הדבר.

<משה אשר: לעומת זאת, אם זאת נאמנות קרובים שעל פניו היא נראית לגיטימית – במובן לפחות שהיא לא הוקמה רק לצורכי מס אלא גם משיקולים נוספים - - -

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יודעים בכלל מה קורה?

ניסן סלומינסקי: הרי ישראלי חייב לדווח אבל כאן בנאמנויות, היוצר לא חייב להיות ישראלי.

ניסן סלומינסקי: איך אנחנו יודעים שכל זמן שמי שצריך ליהנות הוא ישראלי, הוא לא מקבל.

ניסן סלומינסקי: איך בכלל יודעים שיש דבר כזה?

<משה אשר: זאת בדיוק ההתאמה עליה דיברתי ביחס למתנה.

<משה אשר: נניח קיבלת בניין ברומניה ואתה יודע שזה כבר שלך ומאותו רגע אתה אחראי לשלם את המסים בחוץ לארץ, בישראל וכדומה.

<משה אשר: פה אתה אומר אני נהנה.

<משה אשר: אני לצורך העניין יודע שאני נהנה בנאמנות.

<משה אשר: אם אתה לא יודע, זאת גם אפשרות שאתה לא יודע אבל ברוב המקרים אתה יודע.

<משה אשר: כאן אנחנו מודעים לזה שהשליטה על הכספים היא לא מלאה בידיך.

ניסן סלומינסקי: איך אתה מודע לכך?

ניסן סלומינסקי: איך אתה יודע?

ניסן סלומינסקי: אני יודע, אבל איך אתה יודע?

<ספי זינגר: איך יכול להיות אדם שהוא נהנה מצד שהוא לא קרוב אליו והוא לא יודע על זה?

ניסן סלומינסקי: לא, לא הבנת.

ניסן סלומינסקי: אני יודע על זה אבל איך רשות המסים יודעת?

<משה אשר: יהיו דיווחים שידווחו.

<משה אשר: אנחנו בונים על דיווחי אמת.

<משה אשר: מי שרוצה להעלים כספים, מעלים כספים בכל דרך גם היום.

ניסן סלומינסקי: אתה חושד בו שהוא מעלים.

<משה אשר: לא.

ניסן סלומינסקי: אתה חושד שבנאמנות הזאת משהו לא כשר אבל אתה יוצא מתוך הנחה שהוא כל כך צדיק, שהוא בטח ידווח.

<משה אשר: אני אסביר את עצמי טוב יותר.

<משה אשר: כמו שאמרנו, נניח קיבלת מתנה בחוץ לארץ מקרוב משפחה.

<משה אשר: אתה יכול לא לדווח עליה.

<משה אשר: אנחנו לא נדע על כך.

<משה אשר: כנראה לא נדע על כך.

<משה אשר: אולי כן בעתיד החלפת אינפורמציה, יהיה לנו איזה מידע כזה או אחר ונגיע לזה.

<משה אשר: אולי לא ואולי כן.

<משה אשר: גם היום, במיוחד לחוץ לארץ – הרי אין לנו מרשמים של רכוש שיש לאנשים בחוץ לארץ - בחלק מהמקרים אתה יכול לשמור לך נכסים שקיבלת או אפילו שיצרת בישראל והברחת את הכספים לחוץ לארץ וקנית אתם נכסים, ואנחנו לא נדע על כך.

<משה אשר: זאת אומרת, אם מדברים על הון שחור, זה תמיד יכול להיות הון שחור מכל סוג ומין שהוא, בין אם הוא בנאמנות ובין אם הוא לא בנאמנות, בין אם בכלל מקורו בישראל, בין אם מקורו במתנה וכן הלאה וכן הלאה.

<משה אשר: נשים את זה שנייה בצד.

<משה אשר: בוא ניקח אנשים שבכל זאת כן רוצים לישון בלילה כמו שצריך ולהרגיש שהם מדווחים על ההכנסות שלהם כמו שצריך.

<משה אשר: עדיין יכולים להיות מקרים אמיתיים בהם הכספים נשלטים על ידי הנאמן והוא לא בהכרח נותן להם מתי שהם רוצים את הכספים.

<משה אשר: לכן באותה נאמנות אנחנו קובעים שהמיסוי יכול לבחירת הנאמן, לבחירת הנהנה, להידחות למועד שתקבל את הכסף.

<משה אשר: הרי כשהכסף נוחת לך בחשבון הבנק, אתה יודע שהוא נמצא שם ושהוא הגיע לשם ואם אתה לא יודע, הבנק מתקשר אליך ואומר שהגיעו לחשבון הבנק שלך שני מיליון דולר ושואל מה לעשות אתם.

<משה אשר: אתה מן הסתם יודע שהכספים האלה הגיעו.

<משה אשר: כשהם הגיעו, יש לך הכנסה.

<משה אשר: באותה זמן לא תשלם חמישים אחוזים אלא שלושים אחוזים.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שגם לפי החוק הנוהג כיום משלמים על זה ברגע שזה מגיע.

<משה אשר: במצב של היום לא משלמים על זה אגורה.

<משה אשר: אגורה לא משלמים.

ניסן סלומינסקי: למה הם אמרו שכן?

<משה אשר: הם אמרו שאת הכסף בלי מס תוכל לצרוך בישראל ואז תשלם על הצריכה את המע"מ שמשלמים.

<משה אשר: על עצם הפקת ההכנסה, ובתוך הכסף הזה הרי גלומים רווחים, עליהם לא משלמים מס.

<משה אשר: זה המצב היום.

ניסן סלומינסקי: עכשיו החוק בא ואומר שגם על זה ישלמו.

<משה אשר: ישלמו מס במידה מתונה, שזה שלושים אחוזים מס.

<משה אשר: לא מס שולי.

<משה אשר: כמובן שאם הנהנה יוכל להוכיח מתוך הכספים שהוא קיבל מה מרכיב הקרן, מה מרכיב הפירות, אז בגין מרכיב הקרן הוא לא ישלם שום דבר ובגין מרכיב הפירות הוא ישלם שלושים אחוזים מס וזה יפחית לו את המס הממוצע בגין אותה חלוקה.

<משה אשר: לכן זה מודל שהוא מתחשב.

<משה אשר: לכן אמרתי בשינויים המחויבים.

ניסן סלומינסקי: פה נניח יש שכל, אבל אם הנאמנות היא בחוץ לארץ והוא עוד לא קיבל שום דבר ואתם כבר רוצים לחייב מישהו.

<משה אשר: לא נחייב.

<משה אשר: אם זאת נאמנות קרובים אמיתית, לא נחייב.

ניסן סלומינסקי: ואם אלה לא קרובים?

<משה אשר: אם אתה לא קרובים, זאת אומרת שיש כאן חשד הרבה יותר גבוה למצב שהוא לא תקין, כי מה פתאום בן אדם שלא קרוב לשני יקצה לטובתו מיליוני דולרים וכדומה?

ניסן סלומינסקי: לזה אני מסכים אבל איך אנחנו בכלל יודעים?

ניסן סלומינסקי: הוא לא קיבל כלום, נאמנות בחוץ לארץ, איך אנחנו בכלל יודעים?

<משה אשר: אם אנחנו לא יודעים, אנחנו לא יודעים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתה רוצה שהוא ידווח על כך שיש לו נאמנות בחוץ לארץ ואז תתחילו לגבות?

ניסן סלומינסקי: אתם תגבו בכלל שאתם חושבים שיש כאן משהו לא ישר אבל הוא כן ידווח?

ניסן סלומינסקי: לא יודע, משהו כאן לא ברור.

<משה אשר: שוב, אם הוא לא יודע שום דבר, אז הוא לא ידווח.

<משה אשר: אם הוא יודע ולא מדווח, ומן הסתם היה איזשהו תיאום פעולה בינו לבין יוצר הנאמנות, מן הראוי שהוא ידווח.

<משה אשר: מן הסתם הוא יודע מה קורה.

ניסן סלומינסקי: לא, הוא היה מוכן לדווח אבל אם באותו רגע שהוא ידווח תחשדו שכאן יש הליך לא ישר, ואז ממילא כאילו הוא מודה בפשע.

<משה אשר: לא.

<משה אשר: לא מודה בפשע.

ניסן סלומינסקי: כך אתם חושדים.

<משה אשר: כל מה שנעשה, נביא אותו למצב של מיסוי כאילו קיבל מתנה.

<משה אשר: כאילו התשואה השוטפת, הרווח השוטף חייב במס באופן שוטף.

<משה אשר: נשווה אותו למצבו של אחד שקיבל מתנה ומתחיל לדווח מאותו רגע שהוא קיבל מתנה על ההכנסות השוטפות.

<משה אשר: נשווה אותו למצבו.

<משה אשר: לא נחכה לחלוקה אלא נשווה אותו למצבו.

<גידי בר-זכאי: עברנו מהר מדי, לטעמי.

<גידי בר-זכאי: לגבי הפסקה האחרונה לקטע של צד ג'.

<גידי בר-זכאי: בנאמנות קרובים, ואני ממש מתייחס לדברים שלך משה.

<גידי בר-זכאי: אומר משה בצורה הכי ברורה שתראו על מה אנחנו מדברים, ובואו נניח שאנחנו מקבלים החלטה, אתם מקבלים החלטה, שברגע שיש נהנה, אתם רוצים שהוא ישלם מס על הפירות ואומרת רשות המסים שמאחר והוא קרוב, לא ייגבו ממנו את המס עכשיו אלא רק כשתהיה חלוקה.

<גידי בר-זכאי: מה שאומר מנהל רשות המסים כתוב בחוק.

<גידי בר-זכאי: כשהוא יחלק את הקרן.

<גידי בר-זכאי: תבינו, זה יכול לקרות אחרי עשרים שנים.

<גידי בר-זכאי: אחרי עשרים שנים תהיה חלוקה.

<גידי בר-זכאי: אומר מנהל רשות המסים, וגם כתוב בחוק, שאם הוא יוכיח – הוא לא ישלם שלושים אחוזים.

<גידי בר-זכאי: איך הוא יכול?

<גידי בר-זכאי: אנחנו מכירים את הפרקטיקה.

<גידי בר-זכאי: אני עבדתי ברשות המסים במשך עשרים שנים וסיימתי כסמנכ"ל שאחראי על החקיקה.

<גידי בר-זכאי: אין מצב שאחרי עשרים שנים אפשר להוכיח שהקרן כשרה.

<גידי בר-זכאי: קיבלתם כאן אפקטיבית מס מתנה בישראל לתושבי חוץ וצריך בחוק הזה לוודא שזה לא קורה ואנחנו מדברים על הקרובים, על אלה שרצינו להיטיב אתם.

<גידי בר-זכאי: זאת תקלה מאוד מסוכנת ואני מבקש שגם אם מתקבלת החלטה להעביר את זה היום, התקלה הזאת צריכה למצוא פתרון כי אחרת זה מס מתנה בישראל.

<גידי בר-זכאי: עוד דבר בעניין הזה.

<גידי בר-זכאי: אם במשך עשרים שנים הם ישלמו מס תיאורטי בחוץ לארץ, כשהם יחלקו ויחטפו את השלושים אחוזים, איך תזכה אותם שלושים שנים אחורה על מסים ששילמו בחוץ לארץ?

<גידי בר-זכאי: אני לא יודע איך עושים דבר כזה.

<גידי בר-זכאי: זה לא פועל.

<חגי אלמקייס: בהקשר לנאמנות של לא קרובים, בעניין הזה זאת בעצם סגירה של פרצת מס, ברוב המקרים, לא תמיד, כי בגדול מה שמשה אמר, נתן דוגמה, אתן לך דוגמה מלקוח שהיה אצלנו.

<חגי אלמקייס: הוא קיבל כמה מיליוני דולרים מיוצר זר וזה נכנס לתוך נאמנות.

<חגי אלמקייס: זאת נאמנות זרה, לא חייבת במס, שום דבר.

<חגי אלמקייס: אנחנו בדרך כלל ממליצים ללקוחות מהסוג הזה ללכת למס הכנסה ולשפוך בפניהם, ממש להראות להם את כל הנתונים כדי שבאמת נקבל את הגושפנקה שמדובר בנאמנות פטורה ולא חייבת.

<חגי אלמקייס: כשחפרנו קצת יותר לעומק, הבנו שהוא נתן איזשהו שירות בעבר.

<חגי אלמקייס: זאת בעצם דוגמה לפרצת מס שצריך לסגור אותה.

<חגי אלמקייס: אבל לא כל המקרים הם כאלה.

<חגי אלמקייס: יש מעט מאוד מקרים שהם לא כאלה אבל בנאמנות שהם לא קרובים, סתם בן אדם אחד לא ייתן לבן אדם אחר שאין לו שום קשר מיליוני דולרים.

<חגי אלמקייס: כאן, בעניין הזה, החקיקה באה ואומרת אוטומטית זאת נאמנות ישראלית.

<חגי אלמקייס: אני חושב שאפשר טיפה לרכך את זה ולומר אלא אם כן שוכנע פקיד השומה אחרת.

<חגי אלמקייס: זאת אומרת, לפחות לתת לאזרח את האפשרות במקרים המתאימים לבוא לרשות ולהוכיח את המקרה ההפוך.

<דניאל פסרמן: לשכת עורכי הדין וארגון סטפ.

<דניאל פסרמן: אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו.

<דניאל פסרמן: אני חושב שממה שעולה כאן, מרוח הדברים, קודם כל, הקושי הראשון הוא כנראה חובת הדיווח, כאשר מה שמטריד את רשויות המס זה היעדר המידע ולגבי זה אפשר פשוט לקבוע הוראה שמכאן ואילך נהנים ישראלים ידווחו על היותם נהנים והמידע יתחיל להצטבר ולזרום לרשות המסים שתוכל לבחון את המקרים.

<דניאל פסרמן: זה בתור צעד שיכול להיות שהוא מתאים לחוק ההסדרים והוא מיידי.

<דניאל פסרמן: כל החקיקה מכאן ואילך, כל הספר הזה, אני חושב שהוא מורכב, הוא בעייתי, הוא חקיקה לא נבונה.

<דניאל פסרמן: אני מסכים כאן עם מה שנאמר, שההשלכות של החקיקה הזאת הן השלכות שליליות שצריך לבחון אותן לאורך זמן ולהבין את ההשלכות.

<דניאל פסרמן: אני אתן רק דוגמה אחת.

<דניאל פסרמן: נהנים, דרך אגב, זה גם מוסדות צדקה.

<דניאל פסרמן: בשבוע שעבר או לפני כמה שבועות נפטר תורם מאוד גדול וראיתי בכל העיתונים כמה ארגוני צדקה פרסמו מודעות אבל.

<דניאל פסרמן: יש הרבה בעלי הון בעולם שמעמידים קרנות, פאונדישיינים ונאמנויות לטובת גופי צדקה.

<דניאל פסרמן: אותן נאמנויות תשלמנה מס בישראל, שזה פשוט אבסורד.

<דניאל פסרמן: לצורך העניין, מה שמופיע בחקיקה, תשלמנה מס בישראל.

<דניאל פסרמן: זה פשוט מצד אבסורדי ולא הגיוני.

<דניאל פסרמן: הוא לא עולה על הדעת.

<דניאל פסרמן: כשעושים חקיקה נחפזת, מהר, מהר, מהר, בחוק ההסדרים, מגיעים לטעויות כאלה שאני מניח שהם לא כיוונו לכך.

<דניאל פסרמן: זה לא הרעיון ואני מניח שהם יסדרו את העניין הזה, אבל זה מעיד על הכלל שלא כך עושים חקיקה כל כך מורכבת וכל כך חשובה.

<משה אשר: לפני ההקראה, אני רוצה להתייחס להערה הזאת של לשכת עורכי הדין.

<משה אשר: אכן יש מקרים בהם יש נאמנויות של תורמים יהודים לטובת מוסדות צדקה.

<משה אשר: בדרך כלל זה לטובת הקרובים שלהם אבל לפעמים זה לטובת מוסד צדקה ומוסד צדקה הוא לא קרוב משפחה.

<משה אשר: כבר בתיאומים שלנו עם לשכת עורכי הדין סיכמנו שזה ימשיך להיות פטור, לא יהיה חייב במס ואנחנו נביא במסגרת ההקראה כבר תיקונים שכבר קיבלנו אותם בעקבות הישיבות המשותפות שלנו עם הלשכות.

<ענבל שני: הייתי רוצה לומר כמה דברים.

ניסן סלומינסקי: רק שנייה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים זה חוזר על עצמו כמין סיסמה.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שמי שהכין את חוק ההסדרים, רשות המסים, לא ישבה ביום שלישי וכתבה מהר מהר והכניסה את זה לכאן.

ניסן סלומינסקי: הם עבדו על זה הרבה זמן, לטוב ולרע.

ניסן סלומינסקי: הם עבדו על זה הרבה מאוד, כך שלהגיד שהכניסו את זה לחוק ההסדרים בחאפ-לאפ, לא.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שהם ישבו, בלי קשר אם מישהו חושב כך או לא והם הכניסו את זה.

ניסן סלומינסקי: הם מבחינתם עשו עבודה ויכול להיות שעבדו על זה אפילו הרבה זמן והיו גם ועדות שישבו וכולי.

ניסן סלומינסקי: כך שהם מבחינתם עשו עבודה יסודית.

ניסן סלומינסקי: השאלה היא עלינו, האם אנחנו יכולים לדון בזה בשלוש שעות או בחמש שעות או שצריך לדון בזה שש שנים.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שזאת שאלה נכונה אבל קודם כל בואו נגיד שלפחות מי שהכניס את זה, עבד על זה.

ניסן סלומינסקי: הרבה פעמים זורקים ואומרים הכניסו את זה לחוק ההסדרים בחאפ-לאפ, אבל לא.

ניסן סלומינסקי: מי שהכניס את זה, עשה עבודה וזה פרי עבודה של הרבה שנים.

<דניאל פסרמן: הם עשו מלאכתם נאמנה ואין ספק בכלל שהם עושים מלאכתם נאמנה.

<דניאל פסרמן: השאיפה והצרכים וכולי הם חיוביים אבל כמו שנאמר, ישבו שתי ועדות – שגם משה אשר היה חבר בהן – וישבו על המדוכה במשך שנים רבות ובאו עם מודל מיסויי מסוים.

<דניאל פסרמן: כאן משנים את המודל המיסויי.

ניסן סלומינסקי: בוא אני אגלה לך סוד.

ניסן סלומינסקי: אתה צודק.

ניסן סלומינסקי: נניח שישבה ועדה ועשתה מהפכה והחליטה על משהו, אם היו הולכים אז על הקיצון – להערכתי לא היו מקבלים את החלטה ולכן הלכו על שלב סביר ואמרו בואו נלך עם זה ונראה מה קורה.

ניסן סלומינסקי: התחילו ללכת עם זה והתברר שראשית, זה בסדר, אבל שנית, זה לא מספיק.

ניסן סלומינסקי: לכן הנושא של בירור שישבה הוועדה וקבעה ואחר כך באים ומתקנים, זה ההליך הנכון.

ניסן סלומינסקי: אם היו רוצים באותה ועדה להכניס את החוק הזה, זה היה נופל מראש ולא היה כלום.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים, בואו נלך על השלב הזה ונראה.

ניסן סלומינסקי: נחיה עם זה תקופה מסוימת.

ניסן סלומינסקי: אם זה היה מספיק, הם לא היו באים לשנות את זה.

ניסן סלומינסקי: אם הם באים לשנות, סימן שהם מרגישים שזה לא מספיק לאור הניסיון.

ניסן סלומינסקי: צריך לברך אותם.

ניסן סלומינסקי: זה שהייתה ועדה, זאת רק הוכחה שהם עושים בסדר ולא הפוך מזה.

אלעזר שטרן: אני מתנצל שאני צריך ללכת.

ניסן סלומינסקי: אתה רוצה להתייחס?

אלעזר שטרן: כן.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: אחר כך את תוכלי להתייחס.

אלעזר שטרן: אני מתנצל שאני צריך ללכת.

אלעזר שטרן: תראו, אנחנו כמעט במצב של מלחמה מבחינת ההון השחור.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, אנחנו יושבים כאן בוועדה הזאת וגם אתם כמונו שומעים את הגזרות הכלכליות ואנחנו הולכים להצביע.

אלעזר שטרן: שינויים יהיו פה ושם, אבל בסך הכול לא משנה, מה שלא נחליט, זה קשה.

אלעזר שטרן: אני בכוונה משתמש במושג מלחמה.

אלעזר שטרן: במשרד האוצר משתמשים בזה במונחים מסוימים אבל המלחמות שאני מכיר, לפעמים גם נפגעים חפים מפשע.

אלעזר שטרן: זה הסיפור של מלחמה.

אלעזר שטרן: אין כאן אף אחד שיש לו חלק בזה אבל אני חושב שהתרבות של מקלטי המס, אנחנו כולנו שותפים לה.

אלעזר שטרן: עורכי הדין, רואי החשבון, מי שאתם רוצים.

אלעזר שטרן: את מי שאתם מייצגים ואת מי שמייצגים החברים שלנו.

אלעזר שטרן: אני מכיר את השיחות האלה מחברים שלי או מחברים של הורים שלי שנים, איך מנצלים איזה סעיף כדי להיות חכם וזה החוק מרשה ובזה אין טענות.

אלעזר שטרן: כל אחד, זה המקצוע שלו.

אלעזר שטרן: אני לפחות יושב כאן כמי שמייצג את הציבור, גם אלה שיש להם את הכסף לשכור רואי חשבון ועורכי דין שיגלו את מקלטי המס וגם את אלה שאין להם, שהם מגיעים לסוג של מציאות שבמדינת ישראל הרבה פעמים המועסקים משלמים יותר מהמעסיקים בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: הסיפור של ועדות, תשמעו, אנחנו יודעים.

אלעזר שטרן: הפה שאסר הוא הפה שהתיר.

אלעזר שטרן: אתם גם הרי יודעים שאותה ועדה שאתם נותנים לה כל כך הרבה מחמאות, אתם אומרים שיש דברים, אז בואו נתקן.

אלעזר שטרן: זאת אומרת שגם ועדות שיושבות הרבה מאוד שנים, אפשר לתקן.

אלעזר שטרן: אני אגיד לכם עכשיו מה המחיר בין 2009 עד היום לאותם תיקונים שהיינו צריכים לעשות אז.

אלעזר שטרן: אף פעם אני לא ראיתי שבא לכאן מישהו מהגופים שמייצגים מישהו מכם – וסליחה שאני עושה הכללות – ואומר שצריך להטיל מסים בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: לפחות מהזמן הקצר שאני יושב כאן, אנחנו תמיד פוגשים כאלה שבאים להגן על זה שצד אחד אומר בוא נטיל מסים ואז אומרים, או.

אלעזר שטרן: קיי, לא את החלק הזה ולא את הכול.

אלעזר שטרן: אני גם לא מצפה שתבואו ותגידו.

אלעזר שטרן: שנדע כל אחד מה המקצוע שלו בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: תדעו, אנחנו לא עובדים כאן בחינם.

אלעזר שטרן: אני לא עובד בחינם.

אלעזר שטרן: אתם לא עובדים בחינם וגם אני לא עובד בחינם.

אלעזר שטרן: משלמים לי אבל בהיבט הזה משלמים לי על משהו אחר מאשר משלמים לכם.

אלעזר שטרן: אני יודע, יש לי חברים בחוץ לארץ, מיליונרים, יש להם ילדים בארץ ואין להם ילדים בארץ, אני מכיר את הסכנות ואני מכיר את האמירות שלהם.

אלעזר שטרן: באתי עכשיו למקום שחלק מהמחיר הוא קרני הדילמה בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: תחושה של מאה אחוזים, לאף אחד מאתנו לא תהיה כשנצא מכאן, כמו, דרך אגב, גם בדיונים הקודמים שאמרנו לכם, שנדע איפה הקיצוצים הנכונים לעשות ואיפה לא.

אלעזר שטרן: אני לא יודע מה לבקש מכם בהיבט הזה כי אתם לא תגלו לנו ורק כשמוכרחים, מגלים לנו אבל זה לא בדיוק גילוי אמיתי אלא זה גילוי כדי להרוויח משהו.

אלעזר שטרן: זאת טקטיקה של מה כן אנחנו עושים בהיבט הזה.

אלעזר שטרן: לכן אני חושב שעוד אפשר כן לדבר על תיקונים.

אלעזר שטרן: אני חושב שהכללים או המדיניות שאנחנו תומכים בה, ובהיבט הזה מה שנקרא פקידי האוצר הם הקו הראשון שלנו ואני לא תמיד מסכים עם מה שהם עושים.

אלעזר שטרן: בזמן שיש, אני חושב שהקווים שגם אנחנו אמרנו או שנתנו להם כאן ביטוי, לא כפל מס וכן נהנים בארץ וכולי, יש כאן מספיק תובנות שנאמרו שאחרי כן בשורות הקטנות, אם הן לא כתובות בדיוק כך, בהקראות יתקנו אתן.

אלעזר שטרן: בשורה התחתונה, אני אומר לכם שיכולתי ללכת בלי להגיד את הדברים האלה ולהצביע אחרי כן כשאתם כנראה לא תהיו כאן, ביומיים האחרונים.

<גידי בר-זכאי: מלב אל לב, לפני שאתה הולך, אני חייב להגיד לך משפט כי אתה נשארת ודיברת מלב אל לב וזה ראוי להערכה.

<גידי בר-זכאי: יש לך איזושהי תיאוריה.

<גידי בר-זכאי: אני מאוד מעריך את הדברים.

<גידי בר-זכאי: אני מבקש לתקן כמה דברים.

<גידי בר-זכאי: בישיבה שהתקיימה עם רשות המסים בנושא שיידון בוועדה הזאת ביום שלישי, לשכת רואי חשבון תיקנה טעות בחקיקה שתביא לעודף בגביית המס.

<גידי בר-זכאי: אני דרך אגב הייתי מהצד השני כאשר עד לפני ארבע שנים ישבתי שם ואני אומר לך שהלשכות, גם בתקופה שלי, תמיד תרמו.

<גידי בר-זכאי: אני אגלה לך סוד.

<גידי בר-זכאי: אתה אומר שאנחנו לא מגלים סודות אבל אני אגלה לך סוד.

<גידי בר-זכאי: אם החקיקה הזאת עוברת, תהיה לנו הרבה יותר עבודה.

<גידי בר-זכאי: תהיה לנו הרבה מאוד עבודה.

<גידי בר-זכאי: אנחנו לא מחפשים את האינטרס הצר, אנחנו מחפשים את האינטרס של מדינת ישראל.

<גידי בר-זכאי: אנחנו לא מסתירים סודות ולא מנסים כל מיני מחשבות איך לעשות תכנוני מס.

<גידי בר-זכאי: כשאנחנו יושבים כאן, אנחנו בשביל המדינה.

<גידי בר-זכאי: אני אומר לך שאנחנו ניתן את היד ואת הכתף לעזור לתקן את החקיקה אבל תזכור רק דבר אחד.

<גידי בר-זכאי: שמדברים על הקונספט של נאמנות בישראל, לא מדברים על הון שחור.

<גידי בר-זכאי: זה לא קשור וזה לא הנושא.

<גידי בר-זכאי: אני מבקש שתרשום את זה לפניך.

<גידי בר-זכאי: זה לא הון שחור וגם יגידו לך את זה מרשות המסים.

<גידי בר-זכאי: נאמנות שהוא לא קרוב, הון שחור.

<גידי בר-זכאי: בתוך קרבה משפחתית, בין זה לבין הון שחור – מזרח ומערב.

<גידי בר-זכאי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אני מסכים אתו שלשכת רואי החשבון ואני מניח שגם הלשכות האחרות, עושות הרבה מאוד מאמצים ובאמת במסירות נפש.

ניסן סלומינסקי: היום הם מסיימים את אילת שלהם, אבל באמת, הן עושות את עבודתן במסירות נפש ויש להן הרבה רעיונות טובים.

ניסן סלומינסקי: לא תמיד מסכימות, אבל באמת במסירות נפש הן עושות את העבודה.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, זה שונה מאדם פרטי שבא לייצג איזה לקוח או משהו כזה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, יכולים להיות גם חילוקי דעות.

אלעזר שטרן: שלא יישמע חס וחלילה שהם חשודים.

ניסן סלומינסקי: בדיוק.

ניסן סלומינסקי: הוא שאמרתי.

ניסן סלומינסקי: לכן אני אומר את הדברים.

ניסן סלומינסקי: שומעים את הרעיונות ושומעים את העצות.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי אתמול גם לעופר וגם לדודי, הדברים שהם דיברו ביום ראשון או שני, דברים שכן נשמעו כאן למרות שהיו חילוקי דעות עם רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: אצל חלק מאתנו הם נשמעו והם יבואו גם לידי ביטוי.

ניסן סלומינסקי: אם כן, לא להתייאש, הלשכות, מלהביע עמדות גם אם הן סותרות.

ניסן סלומינסקי: בסופו של דבר אנחנו נגיע לדברים היותר טובים.

<משה אשר: בנושא הזה.

<משה אשר: לאחרונה הקשר שלנו עם השלכות מצוין.

<משה אשר: אנחנו יוצאים מהישיבה הזאת בשעה 4:00 וכבר קבענו דיון משעה 5:00 עם לשכת עורכי הדין עד אמצע הלילה כדי להמשיך לטפל בדברים האלה.

<משה אשר: התיקונים יהיו עד רגע ההצבעה.

<משה אשר: כל תיקון שנוכל להביא, נביא.

ניסן סלומינסקי: לכן ביקשת ווידאתי שהפגישה הזאת אכן תתקיים.

ניסן סלומינסקי: ניגש להקראה ולפרטים.

<אייל לב ארי: יש לי כמה שאלות לגבי המודל.

<אייל לב ארי: הוצג כאן נושא המודל לגבי הכנסת המיסוי על הנאמנויות, בעת החקיקה זה היה בשנת 2005 ונכנס לתוקף בתחילת 2006.

<אייל לב ארי: בהצעה שהוגשה על ידי הממשלה באות זמן, איך שהממשלה הציגה את זה לוועדה, את אותו מודל שהתקבל בסופו של דבר על ידי הכנסת, נאמר שזה קונספט שגובש עם משרד המשפטים וזה הקונספט המאוזן יותר והמתון יותר מול תוצאות קודמות שהיו.

<אייל לב ארי: אותו דבר גם אמרה בזמנו דידי לחמן-מסר, כשבחרו את הנוסחה שהיא נוסחה שאי אפשר לטעון עליה שום טענה של חוסר הגינות משפטית, אזרחית או חברתית כלשהי וכעת בעצם כל שווי המשקל הזה שהובא בזמנו לוועדה, ככל הנראה משתנה, אולי מופר, ואני מציע שהוועדה תיקח לתשומת לבה את השינוי הזה שלא מדובר בשינוי לכאורה טכני אלא בשינוי מהותי שצריך לבחון היטב מה יהיו ההשלכות שלו.

<אייל לב ארי: זה לתשומת לבה של הוועדה בשלב הזה.

ניסן סלומינסקי: זה ודאי.

<משה אשר: אני יכול לענות על זה?

<משה אשר: אני רוצה גם להתייחס לדברים שנאמרו כאן קודם.

<משה אשר: הדוח של הוועדה, בעצם מה שאנחנו רוצים לעשות עכשיו, אמר על מבחן הנהנה.

<משה אשר: הוא רצה לתת הטבה בישראל.

<ספי זינגר: נאמנות ישראלית ולא נאמנות יוצר תושב חוץ.

<קריאה: ספי, זה לא נכון.

<ספי זינגר: הדברים נאמרו באופן מאוד גלוי.

<ספי זינגר: זאת הטבה לאנשים עם נאמנויות קטנות של שלושה-ארבעה מיליון דולר.

<ספי זינגר: זאת הטבת מס לנאמנויות קטנות של שלושה-ארבעה מיליון דולר.

<ספי זינגר: במובן הזה אנחנו לא סוטים לא מעקרונות ולא מהיסודות של כל דרך שנעשתה כאן.

<ספי זינגר: מה שאמרה בזמנו דידי לחמן-מסר, היועצת המשפטית, זה באמת בתחילת הדרך, כשהיה תיקון החקיקה הראשון.

<ספי זינגר: הם רצו באמת לתת את ההטבה.

<ספי זינגר: מה שאנחנו בעצם באים לומר כאן שלא רצוי לתת את ההטבה.

<אייל לב ארי: זה הוצג אחרת.

<ספי זינגר: לגבי הדיון שהתקיים כאן.

<ספי זינגר: היושב ראש אמר שהממשלה בטח עבדה קשה.

<ספי זינגר: הדיון הקודם בכל התיקון של הנאמנויות היה דיון וחצי של הוועדה.

<גידי בר-זכאי: הוא לא היה במהלך חוק הסדרים.

<ספי זינגר: לבוא ולהגיד שעושים בחוק ההסדרים תיקון של סעיף לא סביר, זה לא נכון כי התיקון כולו היה ועדה וחצי.

<דניאל פסרמן: אם זה נעשה לא כמו שצריך, אז גם כאן צריך לעשות כך?

<ספי זינגר: לא, זה לא שזה לא היה כמו שצריך.

ניסן סלומינסקי: לעצם ההנחה שאם הייתה ועדה וקבעה, אחר כך, אחרי כמה שנים באים ורוצים לעשות שינוי, אני חושב שזה דבר מבורך.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרתי קודם, זה רק מראה על הרצינות של העסק שאתה מניח איזו הנחה ואומר, בואו נתחיל לראות איך זה עובד.

ניסן סלומינסקי: מה עושה בית משפט?

ניסן סלומינסקי: מה עושים כולם?

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחוקקים חוק, כעבור שנה אתה רואה איך הוא פועל בשטח ולאט לאט אתה משנה את הדברים ומפתח.

ניסן סלומינסקי: זה רק לברכה.

ניסן סלומינסקי: אם תישאר צמוד למה שהחלטת אז רק בגלל שהחלטת אז, אבוי לנו.

<אייל לב ארי: אני רוצה להגיב.

ניסן סלומינסקי: אני לא רוצה שניכנס לנושא הזה.

<אייל לב ארי: דבר ראשון, תיקון 147 לא עסק רק בתיקון של הנאמנויות.

<אייל לב ארי: הנאמנויות היו חלק אחד מתיקון 147.

<אייל לב ארי: תיקון 147 קבע עוד הסדרים שונים.

<אייל לב ארי: לכן לבוא ולהגיד שזה תפס רק דיון וחצי או שני דיונים ובזה זה נסתם, ולכן אם זה כן מתאים או לא מתאים לחוק ההסדרים, זאת השוואה לא נכונה.

<אייל לב ארי: לגבי נושא המודלים.

<אייל לב ארי: הוועדה שדנה בנושא מיסוי הנאמנויות בחנה איך ממסים, וגם זה מוצע כאן.

<אייל לב ארי: האם ממסים לפי זהות היוצר, האם ממסים לפי זהות הנהנה או ליתר דיוק לא הזהות אלא התשובות, או האם בכלל ממקדים את הפריזמה דווקא לכיוון הנאמן.

<אייל לב ארי: בסופו של דבר הגיעו לנוסחה המשותפת, וזה מה שהוצג על ידי הממשלה בשנת 2005, של זהות נהנה ויוצר, במקרה הזה ישראלי, כדי שתחול חבות במס לפי הדין הישראלי.

<אייל לב ארי: עכשיו משנים את המודל הזה.

<אייל לב ארי: מוסיפים כאן אלמנט שמלכתחילה לא ביקשו להוסיף אותו.

ניסן סלומינסקי: מאה אחוז.

ניסן סלומינסקי: מה הבעיה כאן?

ניסן סלומינסקי: אנחנו חלוקים.

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין מה הבעיה.

ניסן סלומינסקי: אם חושבים אחרי שמונה שנים שצריך לעשות שינויים וצריך לפתוח ועדיין זה לא סתם כל מיני פרצות שאולי אז לא חשבו עליהן או שאמרו שנלך לקולא, זה רק מבורך.

<אייל לב ארי: הנאמנויות לא נוצרו בשנת 2005.

ניסן סלומינסקי: לא, אני מדבר על החלטת הוועדה.

<אייל לב ארי: המודלים היו מוכרים כבר אז.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שהחליטו אז ועכשיו משנים.

<אייל לב ארי: זה היה מוכר גם אז.

<אייל לב ארי: עוד דבר שהשתנה.

<ענבל שני: אני מרשות המסים.

<ענבל שני: קודם כל, זה לכבוד לי להיות כאן.

<ענבל שני: אני מהשדה, מהתיקים שמטופלים.

<ענבל שני: הוועדה שמטפלת בנושאים, אלה אנשי המטה.

<ענבל שני: בעצם אנחנו שאבנו את הנתונים מהטיפול בתיקים.

<ענבל שני: הייתה עקומת למידה מסיבית.

<ענבל שני: אני עשיתי ניתוח של התיקים אחד אחד כבר למעלה משנה-שנה וחצי.

<ענבל שני: זאת אומרת, זה שאומרים שלא הייתה למידה או שזה נעשה בצורה לא רצינית, אני חושבת שלדברים האלה אין מקום.

<ענבל שני: יש כאן טענות שהן טענות מגמתיות.

ניסן סלומינסקי: אם כבר הזכרת תיקים, כמה תיקים כאלה יש?

<ענבל שני: לעניות דעתי יש היום בסביבות 200, 250, 300 תיקים ואלה התיקים שרק דווחו.

<גידי בר-זכאי: את מדברת על תיקים של קרובים או של צד ג'?

<גידי בר-זכאי: זה נורא חשוב לחדד.

<ענבל שני: יש לנו הרבה תיקים של צדדי ג'.

<גידי בר-זכאי: של ניצול לרעה?

<ענבל שני: כן.

ניסן סלומינסקי: זה בתחושה שלך.

<ענבל שני: לא, לא בתחושה.

<ענבל שני: ברוב התיקים – אני לא רוצה להגיד מאה אחוזים כדי לשמור על הספק – אין תשלומי מס.

<ענבל שני: כל הנאמנויות עצמן נפתחו במקלטי מס.

<ענבל שני: בוודאי שאין רצון ליצור כפל מס, אבל שיהיה ברור שזה המצב בשטח.

<ענבל שני: יש כאן טענה שמפריע לי כאזרח במדינה.

<ענבל שני: לפעול תחת הרגשה של לא יעבירו את הכסף או לא ינתבו לכאן את ההון או תחת חשש מסוים, זאת טענה שהיא לא לגיטימית בעיני.

<ענבל שני: אנחנו אנשים שמייצגים את הרשות, אנחנו פועלים באופן אובייקטיבי וענייני ואני חושבת שאיומים הם לא חלק מסדרי העדיפויות שאנחנו צריכים לשקלל.

<ענבל שני: מה שעשו כאן, בעצם לקחו את המודל, לא שינו את האיזון, לא עשו שום הפרה, לקחו כל מיני טעויות שלמדנו במשך השנים ועשו להן תיקון שמבחינתי הוא תיקון הכרחי אבל מינורי.

<ענבל שני: בחסות החקיקה הקודמת נתנו למעשה לגיטימציה לכל מיני תכנוני מס לא נאותים.

<ענבל שני: נתנו לאנשים פטור לעולמי עד, פטור שלא היה מגיע להם.

<ענבל שני: אני חושבת שהעבודה כאן היא עבודה מבורכת, היא עבודה רצינית והיא הכרחית.

ניסן סלומינסקי: יישר כוח.

ניסן סלומינסקי: דברי טעם שגם מגיעים מהשטח ונותנים תמונה.

ניסן סלומינסקי: רק לשבח.

<משה אשר: היא מטפלת אישית בתיקי נאמנויות והיא מכירה מהשטח את הדברים.

<משה אשר: אין ספק שההתמודדויות שם הן לא פשוטות.

<משה אשר: להשיג מידע מחוץ לארץ זה מאוד לא שוט ולכן צריך גם לסגור פרצות וגם ליישר את הקו עם עולם המתנות.

<משה אשר: זה מה שאנחנו עושים כאן וזה התפקיד שלנו.

ניסן סלומינסקי: אם כי אני אומר שלא בטוח שנסכים עם הכול עוד מעט אבל המגמה היא בסדר.

<משה אשר: במשך ההקראה גם נבהיר את השינויים.

ניסן סלומינסקי: גידי, רצית לומר משהו לפני ההקראה.

<גידי בר-זכאי: אנחנו כולנו כאן מסביב לשולחן – ועבודתה של ענבל מוכרת ומוערכת מאוד – ואני חושב שהמשימה הכי חשובה של כולנו כאן היא לדעת להבדיל בין הטובים לבין הרעים.

<גידי בר-זכאי: ענבל כל יום נלחמת ונלחמת היטב אולי גם ברעים.

<גידי בר-זכאי: אנחנו צריכים נורא להיזהר כי כשאנחנו עוסקים ברעים, ואתה היטבת לתאר את זה, הם לא רואים אותנו ממטר ושינוי כזה או אחר בהוראת הדיווח, לא בהכרח יביא לרפואה אותה אנחנו מחפשים.

<גידי בר-זכאי: שימו לב לזה ושלא נתבלבל ושנדע להשקיע במקום הנכון.

<גידי בר-זכאי: כשאנחנו משקיעים במקום הלא נכון, קורים שני דברים.

<גידי בר-זכאי: ראשית, אנחנו מבזבזים את הזמן במקום הלא נכון, ושנית, אנחנו לא מטפלים במקום הנכון וזה לא כזה פשוט.

ניסן סלומינסקי: אם תישאר אתנו, כאשר נגיע לסעיפים שם כן יהיה הבדל, תוכל להגיד פה תכניסו שהחוק הזה חל רק על הרעים ונכתוב את זה בחוק, שזה חל רק על הרעים.

ניסן סלומינסקי: אנחנו רק נודה לך.

ניסן סלומינסקי: או שתמצא קריטריון שונה.

<גידי בר-זכאי: אנחנו כאן.

ניסן סלומינסקי: אם נמצא איזה קריטריון שיודעים להבחין בין זה לזה, בכבוד.

ניסן סלומינסקי: בואו נראה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוברים להקראה.

<ליאת גרבר: כפי שמשה ציין, יש לנו מספר תיקונים כאשר חלקם תואמם עם הלשכות וחלק אנחנו מציעים.

<ליאת גרבר: השאלה אם לשלב את התיקונים שאנחנו מציעים במהלך ההקראה.

ניסן סלומינסקי: כן, תשלבי.

<משה אשר: אלה תיקונים שחלקם הגדול כבר תואם עם הלשכות והוסכם על ידי הלשכות.

ניסן סלומינסקי: תכניסו אותם במהלך ההקראה.

ניסן סלומינסקי: אם כאן יעלו שאלות ונרצה לשנות, נעשה זאת.

ניסן סלומינסקי: עדיין אתם יודעים שכל אחד מחברי הכנסת גם יכול להסתייג.

ניסן סלומינסקי: יש גם את ההסתייגות של מי שקם והלך שהוא חושב שבכלל צריכים להחריג את זה ולהוציא את זה מחוק ההסדרים ולדון לזה לעומק וברצינות, ובעוד שש שנים ניפגש עוד פעם לדון בזה.

ניסן סלומינסקי: כך אני מסתכל על הרבה מאוד מקרים שאומרים תחריג.

ניסן סלומינסקי: הייתי שמח לפעמים להחריג, אבל בתשעים אחוזים מהמקרים כשמישהו אומר לי תחריג, הכוונה עזוב, תוציא את זה שימות לבד ולזה אני לא מסכים.

ניסן סלומינסקי: ליאת, בבקשה.

ניסן סלומינסקי: את גם קוראת וגם מסבירה.

<ליאת גרבר: עמוד 675, פסקה (23), תיקון סעיף 75ג.

<ליאת גרבר: אני מקריאה כבר עם התיקונים.

ניסן סלומינסקי: בסדר גמור, אבל גם תסבירי.

<ליאת גרבר: (23) בסעיף 75ג –

נאמנות" יבוא: "חברה להחזקת נכסי נאמנות" – חברה המחזיקה בנכסי הנאמן בעבור הנאמן במישרין או בעקיפין, שמתקיימים בה שלושה אלה: (1) היא הוקמה לשם החזקת נכסי הנאמנות בלבד, ועל התאגדותה ומעמדה ככזאת נמסרה הודעה לפקיד השומה בתוך תשעים ימים מיום ההתאגדות או במועד הגשת הדוח על פי סעיף 131 לשנת המס הראשונה החל ממועד פרסום החוק לפי העניין.

נאמנות" יבוא: היא אינה נישומה בישראל ואינה נחשבת תושבת ישראל לעניין הסכם לפי סעיף 196.

ניסן סלומינסקי: יש לך את השינויים?

<אייל לב ארי: את רובם.

ניסן סלומינסקי: הספקת לעבור עליהם לפני הישיבה?

<אייל לב ארי: יש לי כמה שאלות.

ניסן סלומינסקי: אני רק רוצה שלא יפתיעו אותך.

ניסן סלומינסקי: מילא אותי, זה בסדר, אבל לא אותך.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: אני בקשר טוב עם רשות המסים.

<ליאת גרבר: אנחנו מבקשים לערוך מספר תיקונים בהגדרה של חברה להחזקת נכסי נאמנות שהיא חברה ייעודית שמחזיקה את נכסי הנאמן.

<ליאת גרבר: החברה הזאת היא שקופה לצורכי מס והיא לא מדווחת.

<ליאת גרבר: החוק היום לא מסדיר את הקריטריונים לשם סיווג החברה, חברה להחזקת נכסי נאמנות, ואנחנו מציעים להגדיר אותה בצורה שתמנע תכנוני מס.

<ליאת גרבר: כאמור, מדובר בחברה שקופה.

<ליאת גרבר: אנחנו בעצם מציעים לקבוע שלושה תנאים: שזאת חברה שהוקמה לשם החזקת נכסי הנאמנות בלבד, שוב, זאת חברה שמטרתה באמת החזקת נכסי נאמנות ואנחנו לא רוצים שייכנסו לכאן חברות שיש להן מטרות כאלה ואחרות, דבר שיכול להביא לתכנוני מס.

<ליאת גרבר: יש כאן תיקון לגבי ההודעה לפקיד השומה.

<ליאת גרבר: קיבלנו את הערת הלשכה ונתנו יותר זמן למסור הודעה – בתוך תשעים ימים מיום ההתאגדות, או אם זאת חברה חדשה, יהיה לה זמן עד מועד הגשת הדוח על פי סעיף 131, לשנת המס הראשונה החל ממועד פרסום החוק.

<ליאת גרבר: התנאי השני הוא שהנאמן מחזיק בכל מניותיה.

<ליאת גרבר: שוב, אנחנו רוצים לוודא שבאמת מדובר בחברה להחזקת נאמנות אמיתית ולא ביצור אחר.

<ליאת גרבר: התנאי השלישי הוא שהיא לא נישומה בישראל ואינה נחשבת תושבת ישראל לפי סעיף 196.

<ליאת גרבר: זה נובע מכך שבעצם מדובר בחברה שקופה שלא ממוסה בישראל ואנחנו רוצים לוודא שהיא לא מקבלת הטבות כמו חברה שהיא תושבת ישראל.

<גידי בר-זכאי: הערה קטנטונת, טכנית.

<גידי בר-זכאי: מניסיון העבר, כשאתם אומרים במועד הגשת הדוח על פי סעיף 131 החל ממועד פרסום החוק, אם אפשר לספור את המועד החל מהמועד שבו פרסמתם את הטפסים על גביהם תינתן ההודעה, כי אחרת אנחנו נמצא את עצמנו במצב שגם אתם אולי תהיו ממולכדים כאשר החוק פורסם, עברו 180 ימים, טפסים אין, אי אפשר לדווח.

<גידי בר-זכאי: אולי צריך לתקן כאן.

<משה אשר: אם יהיה צורך להוציא הוראה מינהלית, אנחנו נוציא.

<משה אשר: הטפסים במקרה הספציפי הזה הם מאוד פשוטים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אבל תרשמו את זה.

<משה אשר: הערה לעצמנו.

<משה אשר: אנחנו נרשום את זה.

<אייל לב ארי: ליאת, זה מועד פרסום החוק או מועד תחילתו?

<ליאת גרבר: האמת שפרסום ותחילה זה אותו הדבר.

<אייל לב ארי: לא.

<אייל לב ארי: כרגע הפרסום יכול להיות יותר מאוחר ואתם רציתם תחילה של 1 באוגוסט.

<אייל לב ארי: לגבי התחילה יהיה דיון.

<ליאת גרבר: מיום הפרסום.

<גידי בר-זכאי: המועד הקלאסי, פרסום.

<דניאל פסרמן: שתי הערות.

<דניאל פסרמן: יכול להיות שחברה היום לא חייבת בדיווח כי הנאמנות למעשה היא נאמנות תושבת חוץ שהופכת באיזשהו שלב לנאמנות ישראלית, ורק אז צריכה לחול חובת הדיווח.

<דניאל פסרמן: זה לא מופיע כאן.

<דניאל פסרמן: לצורך העניין, צריך לעשות את ההתאמה.

<דניאל פסרמן: או מהמועד הראשון שבו הוא תצטרך לדווח בישראל, תעשי את זה לפי המוקדם, לא משנה, אבל שיהיו החלופות.

<דניאל פסרמן: הנושא של התושבות.

<דניאל פסרמן: אני לא יודע למה תושבות הוא תנאי לחברת החזקות.

<דניאל פסרמן: את יכולה לקבוע במקום אחר שהיא לא זכאית לאמנה מבחינתנו.

<משה אשר: זאת תוצאה.

<משה אשר: זה לא תנאי.

<דניאל פסרמן: ראשית, זאת תוצאה, ושנית, יכול להיות שיש אמנות מס בהן דווקא שם כן נוכל להגדיר את החברה ולא את הנאמנות בגלל קשיים שהאמנה לא יודעת להחיל נאמנות.

<דניאל פסרמן: זה סתם פוגע במשהו שאתם כן רוצים לתת אותו.

<דניאל פסרמן: לדעתי זה לא צריך להיות תנאי לחברת החזקות.

<משה אשר: בנושא הראשון אנחנו נקבל את ההערה, כך שאם היא נכנסת לרשת בפעם הראשונה, התקופה הזאת תהיה רלוונטית גם למועד הראשון.

<משה אשר: בנושא השני, אין לנו עניין שהחברות האלה יקבלו הטבות אמנה ישראליות כאשר למעשה הן לא ישראליות.

<דניאל פסרמן: אני אתך, אבל נגיד שהנאמנות כן יכולה להיות זכאית להוראות אמנה.

<דניאל פסרמן: נכוחן?

<שרון אהרוני: אבל זה לא רלוונטי.

<דניאל פסרמן: אבל יכול להיות שאני מחזיק את הנכסים באמצעות החברה ולא באמצעות הנאמנות.

<דניאל פסרמן: הנאמנות, מבחינתך היית נותן לה הוראות אמנה.

<שרון אהרוני: אם יש יוצר ישראלי ונהנה ישראלי, היא יכולה להיות תושבת ישראל, הנאמנות, אבל כאן מדובר על החברה.

<דניאל פסרמן: נכון, אני אתך.

<שרון אהרוני: לא על נאמנות.

<דניאל פסרמן: אני אומר שיכול להיות שכל הנכסים מוחזקים בנאמנות או בחברה להחזקת נכסי נאמנות.

<דניאל פסרמן: אם הנכסים מוחזקים בחברה להחזקת נכסי נאמנות, ואם אתה היית מסכים שהנאמנות מקבלת את הטבות המס, למה שגם החברה לא תקבל?

<שרון אהרוני: אני לא מסכים כי היא שקופה לצורכי מס.

<דניאל פסרמן: אבל הנאמנות לא.

<דניאל פסרמן: הנאמנות יכול להיות שכן זכאית מחר מבחינתך.

<דניאל פסרמן: גם לגישתך, שרון, יכול להיות שהנאמנות זכאית להוראות אמנת המס.

<דניאל פסרמן: אתה מסכים אתי?

<שרון אהרוני: מה שאמר משה, מדובר כאן על החברה.

<דניאל פסרמן: בסדר, אבל מבחינתך זה שקוף.

<דניאל פסרמן: זה היינו הך.

<דניאל פסרמן: אני לא רוצה כאן יתרון מס, אבל אני לא רוצה חסרון מס.

<דניאל פסרמן: יש מצב עולם שבו הנאמנות זכאית להטבות עמלת מס?

<דניאל פסרמן: יכול להיות מצב כזה?

<דניאל פסרמן: הנאמנות.

<שרון אהרוני: כן.

<דניאל פסרמן: אם כל הנכסים מוחזקים באמצעות חברת החזקת נכסי נאמנות שהיא שקופה, אני רוצה שהחברה להחזקת נכסי נאמנות בכובעה כשקופה עבור הנאמנות, עדיין היא תהיה נהנית מהוראות הטבת המס.

<דניאל פסרמן: כאן אתה סוגר את העניין הזה ואתה רק פוגע בהקשר הזה.

<שרון אהרוני: הנאמנות תקבל.

<דניאל פסרמן: אבל יכול להיות שמי שמחזיק את הנכסים, זאת לא הנאמנות אלא החברה להחזקת נכסי נאמנות.

<דניאל פסרמן: ברוב המקרים היא לא מחזיקה גם את הנכסים אלא מי שמחזיק לרוב, זאת חברת החזקת נכסי הנאמנות.

<דניאל פסרמן: לכן זאת חברת החזקת נכסי נאמנות.

<דניאל פסרמן: אני לא מנסה לקבל כאן יתרון אבל אני מנסה לגרום לזה שלא יהיה כאן חסרון.

ניסן סלומינסקי: הערה סבירה?

ניסן סלומינסקי: מקובלת?

<דניאל פסרמן: תבחנו.

<משה אשר: נבחן את זה ואם יהיה צורך לשנות, זה ייעשה עד ההקראה.

<ליאת גרבר: ההגדרה "תושב חוץ" – תימחק.

<ליאת גרבר: ההגדרה של תושב חוץ היום כוללת לעניין יוצר, לרבות יוצר שבמועד פטירתו היה תושב חוץ.

<ליאת גרבר: זוהי למעשה התוספת שיש בפרק הנאמנויות על הגדרת תושב חוץ, בסעיף 1 לפקודה.

<ליאת גרבר: אם אנחנו מגדירים את נושא פטירת היוצר בפרק עצמו, אין צורך יותר בהגדרה של תושב חוץ ולכן אנחנו מציעים למחוק אותה כך שההפניה תהיה לסעיף 1 לפקודה, להגדרת תושב חוץ בסעיף 1 לפקודה.

<ליאת גרבר: זה מאותה סיבה שציינתי לעניין תושב חוץ, הסדרת נושא הפטירה בפרק עצמו.

<ליאת גרבר: (24) בסעיף 75ד(א)(5), במקום "בנאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "בנאמנות קרובים".

<ליאת גרבר: נאמנות קרובים היא למעשה חלק מהנאמנות החדשה שאנחנו נגדיר כאן בחקיקה ולכן אנחנו עושים את ההתאמות הנדרשות בסעיף.

<אייל לב ארי: למה שיניתם לעומת הנוסח המקורי?

<אייל לב ארי: בהתחלה זה היה נאמנות נהנה תושב ישראל.

<משה אשר: הנאמנות נהנה תושב ישראל, היא למעשה נאמנות תושבת ישראל.

<אמיר דוידוב: רצינו להבחין בין מצב שבו אתה נאמנות קרובים ופה אתה רק תתמסה כשיחולק לך כסף, לבין מצב שאתה נאמנות שהיוצר נפטר בה או נאמנות שאין קשר משפחתי שאז אני קורא לך נאמנות נהנה תושב ישראל כי יש לך תושב ישראל אבל אתה מתמסה כנאמנות תושבי ישראל לכל דבר.

<ליאת גרבר: (25) בסעיף 75ה(3), אחרי "שרשרת נאמנויות" יבוא "או באמצעות נהנה אחר באותה נאמנות".

<ליאת גרבר: זה סעיף שהוספנו שהוא סעיף אנטי תכנוני שבו אנחנו רוצים למנוע העברה לנהנה שאולי לא רשום באופן רשמי בנאמנות אבל הוא זכאי ליהנות מנכסי הנאמנות.

ניסן סלומינסקי: זה סעיף מבהיר.

<משה אשר: למעשה מדובר בסעיף מבהיר.

<ליאת גרבר: כפי שצוין כאן, זה היה סעיף מבהיר.

<ליאת גרבר: (26) בסעיף 75ו(ב), אחרי "75ז" יבוא "75ח1".

<ליאת גרבר: זה הסעיף של הנאמנות אותה אנחנו מציעים להוסיף.

<ליאת גרבר: (27) בסעיף 75ז –

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים להוסיף את הסעיף הזה על מנת למנוע טענה של נאמנות שכל יוצריה נפטרו, שהיא לא נאמנות או שהיא לא נאמנות תושבת ישראל.

<ליאת גרבר: אנחנו מציעים להבהיר שאכן מדובר בנאמנות שהיא תושבת ישראל.

<ליאת גרבר: מוצע להתאים את ההגדרות שקבועות בסעיף הזה להגדרות החדשות שאנחנו מציעים.

<גידי בר-זכאי: כאן דווקא נבקש להעיר.

<גידי בר-זכאי: על אף שאני מבין את הלוגיקה שאתם נוקטים בה, כי מרגע שאמרתם שנהנה ישראלי הוא חייב, אז אתם בוחנים את אותו נהנה, אבל אני חושב שמכיוון שהוחלט בוועדת הכנסת שיש פיצול מהותי של הנושא כולו, אני לא חושב שזה נכון שזה יישאר כאן.

<גידי בר-זכאי: אני מכיר היטב את תיקון 168 מאחר שאני כתבתי אותו, והיה הסדר כולל שטיפל בתושבים חוזרים ועולים.

<גידי בר-זכאי: אני לא הייתי נוגע בהסדר הזה לאחר שנעשה פיצול מהותי.

<גידי בר-זכאי: זאת הערה ראשונה.

<ליאת גרבר: הפיצול שנעשה בוועדת הכנסת הוא פיצול של סעיפים ולא פיצול מהותי.

<גידי בר-זכאי: אני מניח שמי שפיצל, לא היה מודע להשלכות שיש לסעיפים נוספים במקומות אחרים.

<ליאת גרבר: לא, הנושא הזה נדון באופן מפורש בוועדת הכנסת.

<ליאת גרבר: נשאלנו לגבי נאמנויות, הסברנו שמדובר בהסדר שונה, בהסדר כולל שמסדיר דברים נוספים ואי אפשר לפצל סעיף מסוים בתוך הנאמנויות.

<ליאת גרבר: העמדה שלנו התקבלה ופוצלו סעיפים ספציפיים.

<ליאת גרבר: אני יכולה להביא את החלטתו עדת הכנסת לעניין הסעיפים הספציפיים שפוצלו שהם בעיקר נושא הדיווח.

<גידי בר-זכאי: אני שוב אומר.

<גידי בר-זכאי: למיטב הבנתי, ואני אכן לא הייתי באותו דיון, לטעמי אם מדובר בפיצול מהותי של הסדר כולל שהוא מאוד קריטי ומאוד משמעותי ומשיקולים שהובהרו, אני הייתי מפצל את זה.

<ליאת גרבר: זה מה שנקבע בוועדת הכנסת.

<גידי בר-זכאי: אני מבין.

<גידי בר-זכאי: אני אומר את דעתי.

<גידי בר-זכאי: הערה נוספת טכנית, אם בכל זאת תמשיכו לאחוז בעמדתכם שזה נשאר.

<גידי בר-זכאי: אנחנו מדברים על מצב שבו מדובר בנאמנות שהוקמה או שהפכה להיות נאמנות שכזאת לאחר שעלה אותו יוצר, ויש מקום לתקן ולבוא ולומר שגם מדובר בנאמנות שנוצרה לאחר עלייתו, אתם בינתיים עובדים ברשות עם הבהרה של היועץ המשפטי בנושא, אבל אם כבר נוגעים בחוק ומתקנים, אולי פשוט לכתוב את זה בחוק.

<גידי בר-זכאי: שזה לא משנה אם הוא עלה לישראל ואז חל השינוי, או שלאחר שהוא עלה לישראל נעשה השינוי ובהתאם לכך זה יחול באותה צורה.

<גידי בר-זכאי: אם יוחלט שזה הנהנה הזכאי או לא, זה כבר סיפור אחר.

<משה אשר: ברמה העקרונית אין לנו התנגדות.

<משה אשר: אנחנו נחשוב איך לנסח את זה.

<משה אשר: זאת באמת הפרשנות המקובלת שלנו גם היום.

<משה אשר: אנחנו נבהיר את זה בנוסח לפני ההקראה, בסעיפים הנקודתיים האלה.

<מאיר לינזן: הערה של לשכת עורכי הדין שהבענו אותה ולדעתי סוכמה.

<מאיר לינזן: שני נושאים בנושאים של נאמנויות עולים חדשים.

<מאיר לינזן: כאשר עולה חדש עולה לארץ והוא הקים נאמנות, ברגע שאחד הילדים שלו לא עולה חדש בעצמו, הנאמנות הזאת הופכת לחייבת במס בישראל.

<מאיר לינזן: כאן אנחנו ביקשנו שני תיקונים שלהבנתי סוכמו.

<מאיר לינזן: האחד, אם העולה עצמו הוא נהנה ויש לו ילד שהוא לא עולה חדש, אז המיסוי יהיה לפי החלוקה.

<מאיר לינזן: זאת אומרת, אם תהיה חלוקה לבן שלו במשך עשר השנים האלה, החלוקה הזאת תהיה חייבת במס, אבל הנאמנות עצמה לא תהיה חייבת במס כל עוד היוצר עצמו הוא גם נהנה.

<משה אשר: אנחנו הסכמנו לייעוד.

<משה אשר: אם אתה מייעד את זה.

<משה אשר: אם היוצר הוא גם נהנה, מכיוון שהיוצר עלה לישראל והוא זכאי לפטור של עשר שנים, אז חלקו בנאמנות על פי ייעוד הכספים לחלקו, יהיה פטור במשך עשר שנים.

<משה אשר: יחד עם זאת, החלק של הישראלי, הבן שלו שנמצא בישראל והוא לא עולה חדש, לא פטור ממס.

<מאיר לינזן: אני מציע להקביל את זה לנאמנות יוצר זר חי.

<מאיר לינזן: זאת אומרת, חלוקות לתושבי ישראל יהיו חייבות במס, החלוקות שהם יהיו לעולים חדשים ותושבי חוץ לא יהיה חייבים במס.

<מאיר לינזן: זאת קונסיסטנטיות.

<מאיר לינזן: זאת ממש בדיוק אותה הוראה.

<דניאל פסרמן: משה, בכל מקרה תושבי חוץ צריכים להיכנס.

<מאיר לינזן: כי דין עולה חדש למשך עשר שנים כדין יוצר זר.

<מאיר לינזן: בדיוק אותו הדבר.

<מאיר לינזן: כדאי להשתמש בדיוק באותה הוראה.

<משה אשר: אנחנו נעשה דיון מפורט יותר ואם יהיה צורך, נכניס כאן תיקון.

<מאיר לינזן: ההוראה השנייה היא הוראה קטנה יותר והיא מתייחסת לילדים של עולים חדשים שנולדו במשך עשר השנים האלה.

<מאיר לינזן: לצורך העניין, יש כאן הבחנה מלאכותית.

<מאיר לינזן: אני מבחין בין המקרה של מישהו שהוא כבר עשרים שנים בארץ לבין תינוק שנולד כשההורה היה בארצות הבין לבין זה שהוא נולד בארץ במשך תקופת הפטור.

<מאיר לינזן: אני לא חושב שצריך להבחין.

<מאיר לינזן: הילד הזה שייוולד, אני מקווה שעכשיו אתם תתקנו את ההוראה, יהפוך את כל הנאמנות לנאמנות אחרת.

<מאיר לינזן: אני חושב שצריך להתייחס למקרה הספציפי הזה.

<משה אשר: גם בנושא הזה נחשוב אתכם היום אחר הצהרים ואם יהיה צורך, נתקן.

<דניאל פסרמן: שתי הערות.

<דניאל פסרמן: אין כאן התייחסות לנהנה זר.

<דניאל פסרמן: ברשימה אתם כותבים.

<ליאת גרבר: לא, כתבנו.

<ליאת גרבר: תושבי חוץ.

<דניאל פסרמן: זה לא מופיע בגרסה הזאת.

<ליאת גרבר: זה מופיע.

<דניאל פסרמן: שוב, לגבי הרעיון.

<דניאל פסרמן: אם הרעיון שנאמנות כזאת ישראלית, הולכים לפי היוצר והיוצר אליו מייחסים הרי, כל המודל הזה שנבנה – אני חוזר למודל עליו מדברים – לפי היוצר עושים את הסיווג של הנאמנות.

<דניאל פסרמן: עכשיו אתם למעשה מעקרים את כל העניין הזה.

<דניאל פסרמן: הפתרון הכי פשוט הוא שהיוצר יהיה הנהנה היחיד והוא ייתן מתנות מתוך הנאמנות, ובזה גמרנו את העניין.

<דניאל פסרמן: אין הגיון לעשות את התיקון הזה.

<ירדנה סרוסי: לא, אין הגיון בהשארת מצב.

<דניאל פסרמן: היוצר ישאיר את עצמו.

<משה אשר: אז יצרנו מצב שהעולה החדש ישאיר את הנכסים לעצמו ויש לו את עשר השנים פטור, וזה בסדר גמור, ואחרי כן מחליט למי הוא נותן.

<משה אשר: השווינו את זה למצב של מתנות של אדם רגיל.

<משה אשר: זה בסדר גמור.

<דניאל פסרמן: אבל כל עוד הוא בחיים - משה, זה חוזר לתיקון שתכף נגיע אליו – הרי השליטה אצלו.

<דניאל פסרמן: נכון?

<דניאל פסרמן: הוא יכול לקחת אליו את הנכסים ואז להעניק אותם במתנה.

<משה אשר: לעתים כן, לעתים לא.

<דניאל פסרמן: לא, אתה לא פותר את זה.

<דניאל פסרמן: כל עוד הוא בחיים, הוא שולט בנאמנות והוא יכול לשלוט בעקיפין דרך החלוקות.

<ירדנה סרוסי: ואם זאת דירה?

<דניאל פסרמן: אז על אחת כמה וכמה הוא שולט.

<דניאל פסרמן: אתם לא משיגים בזה את התכלית.

<דניאל פסרמן: אם הוא הלך לעולמו, אני מסכים אתך.

<דניאל פסרמן: הלך לעולמו, זה משהו אחר.

<דניאל פסרמן: זה גם היה הרעיון המקורי של שרצית לתקן.

<משה אשר: אנחנו ניפגש עם עורכי הדין.

<משה אשר: אם אתה רוצה להצטרף, בשמחה.

<משה אשר: ננסה לשכנע אותם פעם נוספת.

<ליאת גרבר: (28) בסעיף 75ח, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) נפטר אחרון היוצרים בנאמנות תושבי ישראל שהוא תושב ישראל וכל הנהנים בהם תושבי חוץ, יחולו על הנאמנות הוראות סעיף 75(יב) בשינויים המחויבים.

<ליאת גרבר: אנחנו עשינו כאן שינוי מאחר שהגדרנו בנאמנות תושבי ישראל גם נאמנות שכל היוצרים נפטרו, במצב שבו יש נהנים תושבי חוץ, בעצם יחולו הוראות סעיף 75(יב) שהן הוראות נאמנות לפי צוואה.

<גידי בר-זכאי: אני בטוח שהכוונה היא זהה.

<גידי בר-זכאי: אני חושב שבאופן שבו זה כתוב, עדיין בהמשך הדרך יהיה קשה להבין למה כוונת המשורר, מה הכוונה בשינויים המחויבים.

<גידי בר-זכאי: האם זאת חזקה חלוטה רטרואקטיבית שהוקמה על פי צוואה, או שהכוונה לסעיף ספציפי שיסדיר את החבות במס.

<גידי בר-זכאי: אם רואים בסעיף קטן (יב), יש הפניה לסעיף (י) שעוסק בנאמנות נהנה תושב חוץ וזה לא ברור איזה סעיף צריך לחול בענייננו.

<גידי בר-זכאי: אם הכוונה לסעיף קטן (ג)(2), תחול כאן חבות במס בעת ההורשה.

<גידי בר-זכאי: אני מבקש, כדאי להגיד כאן בדיוק מה יקרה ולא להפנות ל-(יב) כי בסוף נמצא את עצמנו כאן עם מיסוי בעת פטירה ובטוח שזאת לא כוונתכם.

<ליאת גרבר: לא.

<גידי בר-זכאי: אני אומר שהטכניקה בה השתמשתם להפנות לסעיף (יב) שמפנה לסעיף (י), כשאני קורא את זה, אני פקיד שקורא את החוק ולא ישבתי כאן בוועדה, אני יודע להטיל מס ירושה על הדבר הזה.

<גידי בר-זכאי: אני הייתי נזהר בניסוח.

<ליאת גרבר: מה שבעצם נאמר כאן זה שזה כמו נאמנות תושבי חוץ.

<גידי בר-זכאי: אני מבין מה את אומרת אבל זה לא כתוב.

<ליאת גרבר: את המלים בשינויים המחויבים צריך להוריד.

<ליאת גרבר: אני מסכימה.

<גידי בר-זכאי: וגם לכתוב פשוט מה יקרה.

<גידי בר-זכאי: כשהנכסים יעברו לנהנה, לא יהיה מס.

<גידי בר-זכאי: זה הכול.

<משה אשר: אין בעיה.

<משה אשר: אנחנו נביא את הדברים לקראת הנוסח.

<משה אשר: נעשה תיקוני נוסח.

<ליאת גרבר: (29) אחרי סעיף 75ח יבוא: "75ח1.

<ליאת גרבר: נאמנות נהנה תושב ישראל

<ליאת גרבר: המנהל רשאי לקבוע כללים לפיהם גוף ציבורי לא ייחשב נהנה תושב ישראל.

ניסן סלומינסקי: מי זה המנהל?

ניסן סלומינסקי: יש הגדרה?

<ליאת גרבר: המנהל הוא מנהל רשות המסים לפי סעיף 1 לפקודה.

<ליאת גרבר: זה לעניין הערה שהועלתה כאן קודם לגבי מה שקורה עם מותו.

<דניאל פסרמן: למה לא להסדיר את זה עכשיו?

<ליאת גרבר: כי אתה לא יכול לדעת.

<דניאל פסרמן: תפני לסעיף 9(2).

<דניאל פסרמן: זה הכי פשוט.

<גידי בר-זכאי: יכול להיות יותר רחב מ-9(2).

<דניאל פסרמן: לפחות 9(2).

<קריאה: הכוונה היא להרחיב את זה מעבר.

<דניאל פסרמן: זה משפיע מיידית על כל הנאמנויות שלנו.

<דניאל פסרמן: כל הנאמנויות הגדולות של הצדקה, מחר בבוקר בהפרה והן בבעיה.

ניסן סלומינסקי: משה, כשאנחנו נצביע, נדע את התקנות?

<משה אשר: לא.

<משה אשר: בשלב הזה לא, אבל אני אלך למה שמבקשים.

ניסן סלומינסקי: מה זה בשלב הזה?

<משה אשר: אני אסביר שוב.

<משה אשר: הם מבקשים סוג מסוים של מוסדות ציבור.

<משה אשר: נתקן כמו שהוא מבקש.

ניסן סלומינסקי: אני שואל את עצמי, מה שהוא מבקש?

ניסן סלומינסקי: זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: משה, אומרים לי שהמנהל רשאי לקבוע כללים לפיהם גוף ציבורי לא וכולי.

ניסן סלומינסקי: נכון?

ניסן סלומינסקי: מתי הוא קובע את הכללים?

<משה אשר: מעת לעת.

<משה אשר: זה סעיף הסמכה כללי.

<דניאל פסרמן: עד מועד כניסה לתוקף של כל התיקון, גם הכללים ייקבעו.

<משה אשר: אנחנו נתקן עכשיו את רוב המוסדות.

<משה אשר: רוב המוסדות הציבוריים להם אנחנו רוצים לאפשר את המשך זרימת הכספים ללא חבות במס, רוב המוסדות האלה הם מוסדות שממילא כפופים לסעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.

<משה אשר: זאת המסה הגדולה.

<משה אשר: אותה כבר נכלול עכשיו בחקיקה ותהיה אפשרות להרחיב למישהו שבמקרה אין לו ועדיין ישכנעו שזה נכון, אז יוכלו לשכנע את המנהל והוא יוסיף את זה ברשימה.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היא אם זה להוסיף באישור ועדת הכספים או לא.

<משה אשר: כרגע אנחנו מוסיפים המון.

ניסן סלומינסקי: לפני ההצבעה אנחנו נדע.

<משה אשר: כן.

<משה אשר: לפני ההצבעה.

ניסן סלומינסקי: השאלה שלי היא האם להוסיף באישור ועדת הכספים, אם יש שינויים לרשימה הזאת, אם פתאום הוסיפו עוד.

ניסן סלומינסקי: יש לכם התנגדות?

<משה אשר: אם לשכת עורכי הדין רוצה שיהיה באישור ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: לא הם.

ניסן סלומינסקי: למה הם?

ניסן סלומינסקי: משה, שלא נתבלבל.

ניסן סלומינסקי: מה זה הם רוצים או לא רוצים?

<משה אשר: אני מתייעץ עם הלשכות.

ניסן סלומינסקי: אתם אתה יכול להתייעץ.

ניסן סלומינסקי: אין לי שום בעיה.

ניסן סלומינסקי: אני מדבר מבחינתי כי אני לא רוצה לאשר משהו שמחר או מי שיבוא אחריך יכול להוסיף עוד אחד או שניים וכל הדיון שעשינו כאן היה לחינם.

<משה אשר: אני אסביר את הדברים בצורה שבסופו של דבר לא תהיה לנו כאן נזילת מס או בעיות.

<משה אשר: מדובר בנאמנות שהנהנים שלה יהיו מוסדות ציבור ישראלים שחל עליהם סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה.

<משה אשר: זה הרעיון.

<משה אשר: עכשיו אומרים כאן שיכולים להיות מקרים כאשר הרעיון הוא רעיון ציבורי אבל זה לא בדיוק יושב על הניואנס של סעיף 9(2) לפקודת מס הכנסה שמגדיר מה זה מוסד ציבורי ולנושא הזה מבקשים שיאפשרו שתהיה זרימת כספים ללא חבות במס, לאותו ארגון אחר שהוא לא מוסד ציבורי.

<משה אשר: אז באופן עקרוני אמרנו שאנחנו נאפשר באישור של מנהל רשות המסים.

ניסן סלומינסקי: נכתוב את זה באישור ועדת הכספים.

<משה אשר: אין בעיה.

<מאיר לינזן: כל הזמן דיברנו על ניצול לרעה של נאמנות שאינה נאמנות קרובים.

<מאיר לינזן: ישנם מקרים, למשל קרנות – אני לא אציין את השם – שהן נותנות מלגות לדוקטורנטים ופוסט דוקטורנטים ולצורך העניין יש גם מקרים שהם לא גופים אלא יחידים.

<מאיר לינזן: ההסמכה כאן היא לגוף ציבורי אבל לפעמים ההסמכה יכולה להיות גם לקבוצות של יחידים.

<משה אשר: אנחנו צריכים לבחון את המקרים.

ניסן סלומינסקי: הוא שמע.

<משה אשר: מטרה ציבורית.

<משה אשר: אנחנו נצטרך לבחון את המקרים הספציפיים שיבואו אלינו.

<משה אשר: נבדוק אם באמת זה אמיתי, מה המשמעות של זה, האם זה משקף את הרעיון הציבורי.

ניסן סלומינסקי: נניח שכן.

<משה אשר: נביא את זה לאישורך.

ניסן סלומינסקי: אז תצטרך לעשות שינוי בחוק עצמו.

ניסן סלומינסקי: אם כתוב רק גוף ציבורי, זה חוסם אותך ואתה לא יכול לאפשר למישהו לא גוף ציבורי.

<משה אשר: החוק המסמיך צריך להיות רחב יותר.

ניסן סלומינסקי: אתה יכול לכתוב כאן במקום ציבורי, גוף ציבורי או מטרה ציבורית.

<משה אשר: או מטרה ציבורית.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאז זה כן יכול לענות.

ניסן סלומינסקי: תחשבו על זה.

ניסן סלומינסקי: גוף ציבורי או יחיד ציבורי.

<משה אשר: אם יהיה מקום להרחיב את זה, נרחיב את זה.

ניסן סלומינסקי: תחשוב על זה, כי אם לא יהיה כך, אתה לא תוכל להוסיף אחר כך אלא אם כן נשנה את החוק עצמו ואת החוק עצמו אני לא מציע לשנות.

<ניר אמסל: לנושאים ספציפיים וחריגים, יש לרשות המסים את הסמכות לתת פרי-רולינג.

<ליאת גרבר: נאמנות קרובים היא נאמנות נהנה תושב ישראל שבין כל היוצרים בה לבין כל הנהנים תושבי ישראל מתקיימים יחסי קרבה כמפורט בפסקאות (1) או (2), והנאמן הודיע על כך לפקיד השומה בתוך שישים ימים מיום הקמתה או מיום הפיכתה לכזאת.

<ליאת גרבר: לגבי נאמנות קרובים שהוקמה לפני תחילת החוק, תוך 180 ימים מיום כניסת החוק לתוקף.

<ליאת גרבר: בין היוצר והנהנה מתקיימים יחסי קרבה כאמור בפסקאות (1) או (2) של ההגדרה "קרוב" שבסעיף 88, שאינם כאמור בספקה (1), ופקיד השומה שוכנע כי הקמת הנאמנות והקניות הנאמנות היו בתום לב וכי הנהנה לא נתן תמורה בעד זכותו בנכסי הנאמנות.

הוראות אלה: חלוקה מהנאמן לנהנה תושב ישראל שמקורה בהכנסות שהופקו או נסמכו מחוץ לישראל, תחויב במס בשיעור של שלושים אחוזים.

הוראות אלה: ואולם אם הוכיח הנאמן כי החלוקה לנהנה, כולה או חלקה, היא של נכס שהוקנה לנאמן ושאילו היה מועבר מהיוצר לנהנה במישרין היה פטור ממס (בסעיף זה – הקרן), תהיה החלוקה של אותו נכס פטורה ממס.

הוראות אלה: לעניין זה –

הוראות אלה: נעשתה החלוקה לכמה נהנים, יראו כאילו חלוקת הקרן לנהנה תושב ישראל נעשתה בהתאם לחלקו היחסי בחלוקה.

הוראות אלה: על הכנסת הנאמן בנאמנות קרובים אשר הופקה ונצמחה בישראל, יחולו הוראות סעיפים 75ו(א), (ד) ו-(ה).

הוראות אלה: לעניין הוראות חלק ה', בהקניה לנאמן בנאמנות קרובים, יראו את הנכס כאילו הועבר במישרין מהיוצר לנהנה.

הוראות אלה: נפטר אחד היוצרים בנאמנות קרובים, תהפוך הנאמנות לנאמנות תושבי ישראל מיום הפטירה ואילך.

הוראות אלה: ואולם על אף האמור בסעיף 75ז(ב) בנאמנות כאמור יראו את הכנסת הנאמן כהכנסתו של יחיד תושב ישראל ואת נכסי הנאמן כנכסיו של יחיד תושב ישראל.

הוראות אלה: לעניין פסקה זו יראו כאילו יוצר בחיים כל עוד בן זוגו בחיים ובלבד שבן הזוג הקנה בעצמו נכסים לנאמנות לפני מות היוצר והיה בן זוגו של היוצר במועד כל אחת מההקניות לנאמנות.

הוראות אלה: המנהל רשאי לקבוע טפסים לעניין סעיף זה וכן הוראות לעניין אופן חישוב חלק הקרן בחלוקה.

<גידי בר-זכאי: נחזור לתחילת המגילה.

<גידי בר-זכאי: בסעיף קטן (ב), שוב, רק בקשר למועד, תוך 180 יום מיום כניסת החוק לתוקף.

<גידי בר-זכאי: כאן אני מניח שתפרסמו טופס להודעה כדי שלא תהיה תקלה שם.

<גידי בר-זכאי: דיברנו קודם על המועדים שיהיו טפסים.

<גידי בר-זכאי: שלא ייזקף לחובת המאחרים לכאורה.

<גידי בר-זכאי: קצת יותר במהות.

<גידי בר-זכאי: אתם מגדירים הגדרה מצומצמת.

ניסן סלומינסקי: אני מכריז על הפסקה של דקה.

ניסן סלומינסקי: אתם תמשיכו לדבר.

<חגי אלמקייס: לעניין ההודעה.

<חגי אלמקייס: כשמדובר בנאמנות קרובים, יש כאן דרישה שהנאמן צריך להודיע תוך שישים יום או 180 ימים.

<חגי אלמקייס: יכולים להיות הרבה מקרים של נאמנות קרובים אבל תזכרו, רוב הנאמנויות האלה הן נאמנויות שהנאמנים הם זרים, אין להם מושג על התיקון הזה, אין להם מושג על החקיקה הזאת, הם רגילים להיות נאמנות יוצר תושב חוץ והם יודעים שהם לא צריכים לדווח כאן כלום.

<חגי אלמקייס: זה תנאי מהותי כמו שאני מבין.

<חגי אלמקייס: לנושא הזה לפחות צריך להביא איזשהו שיקול דעת, אולי לפקיד השומה או אם נתן איזושהי סיבה מוצדקת לעניין הזה כי לא סביר שהנאמנים הזרים ידעו להודיע בכלל, ידעו שהם צריכים בכלל להודיע.

<חגי אלמקייס: זאת תקלה שהיא מובנית בחקיקה.

<חגי אלמקייס: הם לא יודיעו.

<חגי אלמקייס: אוטומטית כל הנאמנויות האלה יהפכו להיות נאמנויות ישראליות.

<חגי אלמקייס: כל נאמנויות הקרובים יהפכו להיות בעצם נאמנות ישראלית.

<חגי אלמקייס: זה שזה תנאי מהותי, זה קצת קשה.

<חגי אלמקייס: לעניין 180 יום, תזכרי שהנאמנויות הזרות, נאמנים זרים, הם יודעים שהיום הם לא צריכים לדווח כלום, גם לא על חלוקות של כסף.

<חגי אלמקייס: תזכרי על מה את מדברת.

<חגי אלמקייס: אנחנו משנים את זה לנאמנות קרובים, זה בסדר, אבל מי שלא יודיע תוך 180 ימים, שהוא לא יודע כלום, אוטומטית הוא לא נאמנות קרובים אלא זאת נאמנות ישראלית.

<ירדנה סרוסי: כמה זמן הוא צריך לדעת?

<חגי אלמקייס: זה לא עניין של זמן.

<חגי אלמקייס: אם זה באמת עונה לך על הסטטוס המהותי שלך וזאת באמת נאמנות קרובים, למה לתת את הזמן הזה?

<חגי אלמקייס: לא סביר שהם בכלל ידעו מזה.

<חגי אלמקייס: יש הרבה נאמנויות שעד שהם ישמעו מהדבר הזה, יכול לקחת שנים.

<גידי בר-זכאי: יש אולי הצעה כאן יותר במהות ובאמת לא בשביל תיקון טכני.

<חגי אלמקייס: זמן לא יעזור כאן.

<חגי אלמקייס: גם לא עוד שנה ושנתיים.

<חגי אלמקייס: זה לא יעזור.

<חגי אלמקייס: זה נאמן שיודע שלא צריך לדווח כלום.

<חגי אלמקייס: יש לנו הרבה מקרים של נאמנים שהם התעוררו אחרי כמה שנים.

<חגי אלמקייס: אתם יודעים, גם ההליך של ההסדרים.

<גידי בר-זכאי: איך שהעסק מתנהל, הרבה פעמים יש עובדה מאוד ברורה האם הנהנים יודעים או לא.

<גידי בר-זכאי: אולי כדאי בכלל, כרוחב בכל החקיקה הזאת, לחפש את הידיעה הפוזיטיבית של הנהנה כי מקום שבו בנאמנות הוחלט שהנהנה לא יודע, אנחנו בעולם אחר.

<קריאה: זה דבר סובייקטיבי.

<גידי בר-זכאי: לגמרי, אבל ה כלי מסוים בעולם שאין בו שום כלי.

<משה אשר: אנחנו הערב נטפל גם בזה עם לשכת עורכי הדין.

<משה אשר: אם יהיה לנו פתרון, טוב.

<גידי בר-זכאי: צריך לתת לפקידים סמכות כי כפי שזה כתוב כאן, אין להם סמכות.

<משה אשר: הבעיה שהסדק הקטן, הלכאורה לגיטימי, הופך ל-99 אחוזים מהמקרים, גם כשזה לא.

<משה אשר: אנחנו נחשוב על הדברים האלה.

ניסן סלומינסקי: תגיד לי על מה תחשוב.

<משה אשר: אני העליתי את טווחי ההודעות.

<משה אשר: מתי צריך להודיע על נאמנות קרובים.

<משה אשר: כרגע יש מנגנון בחקיקה שקובע שתוך שישים ימים או תוך 180 ימים וכל הדברים האלה.

<משה אשר: אז הם אומרים שיש סיטואציה שנאמן הוא לא בקשר עם ישראל, הנהנה יודע, לא יודע, איך אנחנו אוכפים את הסיטואציה של המועדים.

<משה אשר: אנחנו מבינים שיכולה להיות בעיה, אבל אם ניתן מועדים גדולים יותר, החשש שלנו הוא שכולם ייכנסו לתוך הסדק הצר הזה.

<משה אשר: לכן, שוב, במסגרת הישיבה שתהיה לנו היום עם לשכת עורכי הדין, אם ישכנעו אותנו לרזולוציה נסבלת, אנחנו נתקן בחקיקה.

ניסן סלומינסקי: אתה יושב עם לשכת עורכי הדין או רואי החשבון?

<משה אשר: עורכי הדין.

<משה אשר: בנקודה הזאת, אם תרצו להצטרף, בבקשה.

<גידי בר-זכאי: אולי נרצה לקבוע אתכם מועד אחר.

<משה אשר: גם.

<משה אשר: יש לנו ישיבות גם עם לשכת רואי חשבון.

<משה אשר: בסדר.

<משה אשר: יש לנו עוד ימים שקבענו אותם.

<גידי בר-זכאי: יש עוד עבודה.

<גידי בר-זכאי: הערה נוספת.

<גידי בר-זכאי: בחרתם להגדיר את הקרבה בסעיף קטן (1), קרבה מצומצמת ונתתם פתח עם שיקול דעת הפעם לפקיד השומה שהוא צריך להיות משוכנע שהם היו בתום לב ואז אנחנו מכניסים אוכלוסייה רחבה יותר שקיימת בהגדרת קרוב של סעיף 88.

<גידי בר-זכאי: קצת עמום.

<גידי בר-זכאי: מה זה פקיד השומה שוכנע?

<גידי בר-זכאי: מה זה תום לב?

<גידי בר-זכאי: למה למשל יחסים בין אח ואחות או יחסים אחרים של קרבה לא בהגדרה ראשונה?

<גידי בר-זכאי: אולי קצת לחדד למה אתם מכוונים ומה אתם מחפשים.

<גידי בר-זכאי: אנחנו עוסקים בנאמנות של קרובים.

<ספי זינגר: הנחת העבודה היא שאחים פחות נותנים מתנות אחד לשני.

<ספי זינגר: פחות מהורים לילדים.

<ספי זינגר: זאת הנחת העבודה.

<דניאל פסרמן: על מה היא מבוססת?

<ספי זינגר: הנחת העבודה היא שיש יותר מתנות בין הורים לילדים מאשר שיש בין קרובים מסוגים אחרים.

<ספי זינגר: אבל כמובן זה לא אומר שגם לא יכולות להיות מתנות בין קרובים מסוג אחר ולכן מה שהצעת החוק אומרת זה שאם יש הורה, אז יש לנו מין חזקה שהמתנה הזאת ניתנת בין הורה לילד או בין ילד להורה, אבל אם מדובר בקרבה אחרת, בסך הכול אנחנו רוצים להשתכנע שבאמת מדובר כאן במתנה ולא מדובר כאן באיזה שהם יחסים עסקיים סמויים.

<ספי זינגר: זאת המשמעות.

<ירדנה סרוסי: אני רוצה לציין עוד דבר.

<ירדנה סרוסי: עשינו תיקון מקביל גם בחוק מיסוי מקרקעין בסעיף 62.

<ירדנה סרוסי: הורדנו מהגדרת קרוב אחים כי המציאות מלמדת שבאמת אין מתנות בין אחים.

<משה אשר: זה יובא לידי הוועדה הזאת ביום ראשון הקרוב.

<משה אשר: זה עדיין לא אושר, אבל זה יובא.

<ירדנה סרוסי: יחד עם זאת נתנו גם אפשרות להשתכנע אחרת.

ניסן סלומינסקי: זה עצוב.

<גידי בר-זכאי: תרשום לפניך כהערה יותר רחבה שהחוק כולו מתערב ברקמה העדינה מאוד של יחסי הממון בתוך המשפחות, בין היתר על ידי זה שעכשיו יחריגו ישראלים ודווקא את הפלג הציוני במשפחה.

<גידי בר-זכאי: כולם במשך שנים אמרו לו, אתה משוגע, אל תלך לישראל ועכשיו אנחנו מענישים אותו.

<ספי זינגר: למה שלא יתייחס לזה?

<ספי זינגר: זאת באמת מתנה בתום לב.

ניסן סלומינסקי: הצרה הכי גדולה של משפחה זה שברגע שמקבלים ירושה, אנחנו רואים לצערנו מה קורה.

ניסן סלומינסקי: אם הירושה קטנה, הם מסתדרים, אבל אם הירושה גדולה, אנחנו רואים מה קורה.

<אלון קפלן: שאלה לגבי תום הלב.

<אלון קפלן: אנחנו רואים לפעמים ירושות – דיברנו לפני רגע על ירושה – ואפילו חוק הירושה שלנו מאפשר התחשבנות פנימית בין המשפחה, אחד מוותר לשני וכדומה.

<אלון קפלן: למה אתם מתערבים בזה?

<אלון קפלן: נניח יש באמת ירושה ונאמנות ואח ואחות מסתדרים ביניהם, הם צריכים לבוא אליכם ולהגיד לכם מה היו השיקולים שלהם?

<דניאל פסרמן: הדבר הכי טבעי שמעניקים מתנות או ירושות בין אחים.

<דניאל פסרמן: כן.

<דניאל פסרמן: גם נאמנויות.

<דניאל פסרמן: אני לא יודע אם הקמת נאמנות אי פעם בחיים, אבל כן, זה מאוד מקובל.

<אמיר דוידוב: אז תשכנע.

<דניאל פסרמן: עדיף לא להגיב.

<אמיר דוידוב: שזה לא תמורת שירות.

<אמיר דוידוב: תשכנע.

<דניאל פסרמן: בין אחים?

<אמיר דוידוב: כן.

<משה אשר: שזה לא תמורת שירות, שזה לא תמורת נכס אחר, שזאת לא מתנה.

ניסן סלומינסקי: נסתכל בין הטייקונים של היום על אחים.

ניסן סלומינסקי: שיא הביזנס.

ניסן סלומינסקי: לא בדיוק מה שנקרא תום לב או דברים כאלה.

ניסן סלומינסקי: אני לא מדבר על הסכסוכים.

ניסן סלומינסקי: אפילו בלי.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שיש שכל בזה שבין אב לבנו, נניח זה בסדר.

<קריאה: או בין סב לנכד.

ניסן סלומינסקי: בין סב לנכד, זה גם בסדר אבל לא הפוך.

ניסן סלומינסקי: בן שייתן מתנות לאבא?

ניסן סלומינסקי: נו.

<מאיר לינזן: בסעיף (ח) נאמר כשנפטר היוצר הזר, הנאמנות הופכת לנאמנות תושבי ישראל.

<מאיר לינזן: אני חושב שצריך להבהיר שאם כל הנהנים הם עולים חדשים, הנאמנות תהיה נאמנות עולים חדשים לצורך העניין, כמו שעולה חדש עולה לישראל.

<משה אשר: כל אחד לפי התקופה שלו.

<מאיר לינזן: כן.

<ספי זינגר: לפי תקנות הייעוד.

<מאיר לינזן: זה לא יעוד.

<מאיר לינזן: זה לפני הייעוד.

<מאיר לינזן: כתוב שאם נפטר אחד היוצרים, הנאמנות הופכת לנאמנות תושבי ישראל.

<מאיר לינזן: צריך להבהיר.

<ירדנה סרוסי: זה בסדר.

<משה אשר: אנחנו מסכימים.

<משה אשר: נבהיר את הדברים.

<גידי בר-זכאי: עוד הערה.

<גידי בר-זכאי: אני חוזר קצת אחורה בסעיפים כי אני עוד לא ב-(ח).

ניסן סלומינסקי: שאלה כללית.

ניסן סלומינסקי: אני רגיל לחברי הכנסת שיש להם לפעמים הערות, ואם יש אופוזיציה, יש לה גם הערות לשם ההערות.

ניסן סלומינסקי: כל מה שנעשה כאן, זה נעשה ברוח כל כך טובה, למה אי אפשר היה לעשות את זה לפני הישיבה ולהביא לנו כבר דברים יותר בשלים?

<משה אשר: ראשית, נעשה.

<משה אשר: אנחנו עושים כאן סיבוב נוסף והערות נוספות.

<משה אשר: מה לעשות, כל פעם שיצטרפו אנשים נוספים לחוג המשתתפים ,יכול להיות שיהיו עוד הערות.

<משה אשר: כרגע אני מניח שהלשכה עשתה עבודה מאומצת וכל ההערות האלה שמקובלות, ייכנסו.

ניסן סלומינסקי: על זה אני שמח.

ניסן סלומינסקי: להערכתי זה טוב מאוד.

ניסן סלומינסקי: זה משפר אבל אמרתי שאם הייתם יושבים ועושים זאת לפני כן כדי להביא דבר מוגמר.

<משה אשר: היום אחר הצהרים אנחנו יושבים.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן אתם צריכים את הבייבי-סיטר שיפקח על כך שאתם יושבים.

<גידי בר-זכאי: אם נחזור לתחילת הדיון, מדובר כאן בנושא מורכב מאין כמוהו.

<גידי בר-זכאי: ומה שאנחנו מנסים לעשות כאן, אנחנו מעריכים את הדיון ואת האופן בו הוא מתנהל, צריך הרבה יותר זמן.

<גידי בר-זכאי: תרשום לפניך.

ניסן סלומינסקי: לא, לזה אני לא מסכים.

<גידי בר-זכאי: שצריך יותר זמן לדון בנאמנויות?

ניסן סלומינסקי: אין לזה סוף.

ניסן סלומינסקי: תאמין לי, ניפגש בעוד שנה וגם יהיו הערות, וזה בסדר.

ניסן סלומינסקי: כמו שראית ששינו ממה שהחליטה הוועדה, אז יכול להיות שבעוד שנתיים יבואו ויגידו שהמציאות לימדה אותנו והניסיון הראה שפה צריך לשנות ופה צריך לשנות, ובכבוד, זה בסדר.

ניסן סלומינסקי: אם יחריגו את זה מכאן, עוד שש שנים לא יהיה שום דבר.

ניסן סלומינסקי: עדיף שיהיה את זה וכל פעם עולים מדרגה.

<גידי בר-זכאי: אני חושב שאם יחריגו את זה מכאן, נוכל תוך חודש לשבת, אחרי שתיעשה עבודה מאומצת.

ניסן סלומינסקי: תיאורטית תוכל כל חודש.

ניסן סלומינסקי: להערכתי בפועל בעוד שש שנים ניפגש.

<גידי בר-זכאי: אני אעבור להערה הבאה, בבקשה.

<גידי בר-זכאי: פה יש איזו הערה שהיא ממש בעלת אופי מאוד מאוד כללי עקרוני ואני מבקש שנחשוב כולנו ביחד איך פותרים את הבעיה, כי זאת ממש מלכודת.

<גידי בר-זכאי: אני משוכנע שאנשי רשות המסים כאן בחקיקה באו לברך אבל יצאו מקללים.

<גידי בר-זכאי: יש את הנאמנות שהיא לא נאמנות קרובים והיא מיד נחשבת נאמנות ישראלית והיא ישר ממוסה.

<גידי בר-זכאי: אז החליטו לעשות צ'ופר מסוים לנאמנות קרובים ומזה התחילה התקלה.

<משה אשר: אתה מדבר על סעיף קטן (ו)?

<גידי בר-זכאי: אני מדבר על סעיף (ד)(1).

<גידי בר-זכאי: על נאמנות קרובים יחולו הוראות אלה.

<גידי בר-זכאי: אני מדבר על כל ההסדר שחל בסעיף (ד) שכולל את סעיף קטן (1) שמדבר על החלוקה, וסעיף קטן (2) שאומר על אף הוראות הפסקה, הוא יכול לחכות ולדחות למועד החלוקה וההסדר הזה שזור בסעיף כולו.

<גידי בר-זכאי: אין לי ספק שהכוונה הייתה כאן לברך כי אמרנו שהנאמנות של קרובים היא פחות מסוכנת בעינינו ואז דוחים את החלוקה אבל במתמטיקה של העבודה השוטפת ובפרקטיקה גם מוכרת היטב, גם לענבל, מה שיקרה כאן זה הדבר הבא.

<גידי בר-זכאי: בעוד שעל נאמנות שהיא צד ג' שהיא הכי חשודה בעינינו, ובצדק, היא נהיית ישראלית וכשיש חלוקה לא מדברים עם אף אחד כי מתעסקים כאן באירועים של ההון, נתת, לא נתת, חייב, לא חייב, נאמנות קרובים שהיא תיקח את האופציה הנפלאה – שאני חושב שהיא מלכודת – שמציעים לה, כשתהיה חלוקה, הנאמן לא פחות ולא יותר צריך להוכיח שזה של נכס שהוקנה ושלא היה מועבר, היה פטור, ואז רק הוא יהיה.

<גידי בר-זכאי: תחשבו מה קורה.

<גידי בר-זכאי: יש נאמנות כזאת שחיה עשרים שנים, סבתא סוניה יושבת על הרכוש והיא כבר שכחה בעצמה מאיפה הוא בא.

<גידי בר-זכאי: עכשיו הם יחיו ככה עשרים שנים ואז תהיה חלוקה ויצטרכו להוכיח – אני לא יודע, דרך אגב, למי – שהקרן בסדר.

<גידי בר-זכאי: עכשיו, מה יקרה?

<גידי בר-זכאי: לא כתוב ממתי להוכיח, אולי נקבע התיישנות, שלוש שנים של תקופת שומה, עשר שנים של פלילי, ארבעים שנים של אני לא יודע מה.

<גידי בר-זכאי: זאת מלכודת לקרובים ומי שיבחר במסלול הזה, צפוי לתקלות נוראיות ברמה של מיסוי וזה מה שהתכוונתי כשאמרתי שגם במקרה של פטירה זה יכול לקרות ובוודאי במקרה של מתנה, שאנחנו יוצרים כאן דה פקטו מס מתנה לתושבי חוץ שנותנים מתנות בישראל.

<גידי בר-זכאי: צריך למצוא דרך להימנע מזה.

<גידי בר-זכאי: זאת מלכודת.

<ירדנה סרוסי: זה נמצא בשוטף.

<גידי בר-זכאי: אז תבטלו את האופציה הזאת.

<משה אשר: קודם כל אנחנו צריכים לזכור שאנחנו עדיין דנים בקונסטרוקציה של נאמן.

<משה אשר: נאמן הוא אחראי על הרכוש.

<משה אשר: זה מכוח היותו נאמן, מכוח מחויבותו כנאמן, כי אחרת הוא אולי חוטא לתפקידו.

<משה אשר: הוא צריך לשמור את התיעוד בשביל עצמו, בשביל מערכת היחסים בינו לבין היוצר לבין הנהנה, שחס וחלילה ייתבע יום אחד איך הוא גנב את הכסף, אז הוא יגיד, לא, יש לי אסמכתאות, יש לי חוזים, יש לי חשבונות בנקים, אני שומר אותם.

<משה אשר: לא בשביל רשות המס בישראל אלא בשביל עצמו, בשביל המערכת שלו כדי שהוא יוכיח כל יום ויום שאם הוא הפסיד את הכסף, זה לא בגלל שהוא לקח את הכסף אלא בגלל שהכסף הופסד בבורסה או משהו כזה.

<משה אשר: לכן ברוב המקרים כן יהיו ניירות גם הרבה שנים ולא בגלל רשויות המס אלא בגלל העולם שם.

<משה אשר: ולכן ברוב המקרים תהיה אפשרות להגיע ולהוכיח את הדברים האלה.

<משה אשר: אנחנו כמובן גם ביום יום הרגיל שלנו, אנחנו יודעים לעשות גם אם המסמך הוא לא מסמך ישיר אלא יש מסמך עקיף שיכול להוכיח את הקרן והפירות.

<משה אשר: פקיד השומה יוכל להשתכנע ובמקרים המתאימים אנחנו נשתכנע וניתן את החלופה הזאת.

<גידי בר-זכאי: אני מבקש להתייחס לדבריך.

<גידי בר-זכאי: אני חושב שקודם כל, החזקה שהנאמן, שאנחנו בכלל עוד לא בטוחים שהוא יודע עלינו, מנהל איזשהו מעקב.

<גידי בר-זכאי: אם זה מתנהל עשר, עשרים או שלושים שנים, אנחנו לא יודעים.

<גידי בר-זכאי: האם הוא מנהל את זה בצורה שתספק אותך, אנחנו גם לא יודעים כי אתה אפילו לא אומר לו איך הוא צריך לנהל את זה.

<גידי בר-זכאי: האמירה הזאת בעיני שלפי דעתי באה מהמקום הכי כן והכי טוב בעולם, שבמקרים הנכונים אנחנו נדע כיצד לנהוג, היא לא מייצרת חסינות.

<גידי בר-זכאי: אנחנו עכשיו מבינים, במסגרת הליכים נוספים שקורים ברשות, ששאלת ההתיישנות לא מצאה פתרון.

<גידי בר-זכאי: לא יודעים מה זה התיישנות.

<גידי בר-זכאי: יש מי שטוען ברשות המסים שמיום שבו נישום מגיש דוח, אז חל מרוץ ההתיישנות.

<גידי בר-זכאי: זה אומר שאם תגיש דוח לשנת 1970, השומה של שנת 1970 תתיישן בשנת 2017.

<גידי בר-זכאי: אני חושב שבמצב דברים כזה, כל עוד שאר הוראות הדין לא מובהרות – וזה דרך אגב הולך למהות שדיברנו עליה בחקיקה הזאת - זה מצב מאוד מסוכן.

<גידי בר-זכאי: אי אפשר להשאיר את זה כך כי זה יגרום לכך שדווקא אותם אנשים שרצינו לקרב אלינו והצענו להם מסלול, או שלחילופין, בואו נודה על האמת, תבטלו את המסלול הזה שנותן איזה צ'ופר קטנצ'יק לנהנים בטרם הייתה החלוקה ואל תסבכו אותם בצרה הזאת ולא את עצמכם.

<גידי בר-זכאי: אני אומר לכם, אנחנו ביום יום ברשות המסים וזאת תקלה שאפילו אתם לא תדעו איך לצאת ממנה.

<משה אשר: אנחנו רואים את הדברים אחרת.

<משה אשר: הדוגמה שניתנה בהקשר השני היא לא קשורה לנושא הזה.

<גידי בר-זכאי: אנחנו סבורים אחרת ואנחנו סבורים שכדאי להיזהר מהתקלה.

<גידי בר-זכאי: אני מבקש שזה יירשם.

<דניאל פסרמן: כמה הערות, אם אפשר.

<דניאל פסרמן: לגבי הרישה של סעיף 75ח(1).

<דניאל פסרמן: אומרים כאן ממועד היצירה ועד שנת המס.

<דניאל פסרמן: פעם ראשונה שאנחנו מסתכלים על כל רצף השנים ואז אם מישהו שינה תושבות לאורך השנים, יש כאן תקלות שאני לא יודע איך מתמודדים אתן.

<דניאל פסרמן: זה חורג מהמודל.

<דניאל פסרמן: המודל היה מסתכל על שנת היצירה ושנת המס ולא לאורך השנים.

<דניאל פסרמן: מספיק שהוא פעם אחת היה.

<דניאל פסרמן: נושא שני.

<דניאל פסרמן: קבעתם שיעורי מס של 25 אחוזים או שלושים אחוזים ולא עד 25 אחוזים או שלושים אחוזים.

<דניאל פסרמן: יכול להיות שזה צריך להיות פחות לפי הדין הרגיל, כמו רווח הון רגיל שהוא עד 25 אחוזים או שלושים אחוזים.

<דניאל פסרמן: נושא נוסף, בסעיף.

<דניאל פסרמן: קטן (ו).

<דניאל פסרמן: אין כאן התייחסות.

<דניאל פסרמן: יש כאן הוראה שאומרת שיראו את זה כאילו הנכס הועבר במישרין מהיוצר לנהנה, אבל אם היוצר הוא תושב חוץ, איך אנחנו מתייחסים לזה.

<דניאל פסרמן: לדעתי צריך להסדיר את זה כאן ולא להמתין.

<דניאל פסרמן: בסעיף קטן (ז) הוספתם הפניה לסעיף 97ב אבל חסר 97ב(3), חסר סעיף (16) שמופיעים בפטורים הרגילים.

<דניאל פסרמן: צריך את כל ההפניות לכל סעיפי הפטור של עולים חדשים.

<דניאל פסרמן: בסעיף קטן (ח), בסוף, בסיפה, והיה בן זוגו של היוצר, שוב, מאוד מורכב.

<דניאל פסרמן: יש מקרים בהם היוצר מבוגר ויש לו אישה שנייה והיא כן הייתה ולא הייתה.

<דניאל פסרמן: לא יודע למה צריך ללכת באופן דווקני.

<ענבל שני: אתה מבין שזה אנטי תכנוני.

<דניאל פסרמן: יכולה להיות אשתו השנייה והם נשואים עשרים שנים, ולמה זה פוסל את הנאמנות?

<דניאל פסרמן: לא מבין את הרציונל.

<ענבל שני: משה, זה דווקא מקרה שעלה בתיק.

<ענבל שני: פריסת תכנון מאוד לגיטימית.

<אמיר דוידוב: לגבי מה?

<אמיר דוידוב: לגבי המצב שבו אנחנו יוצרים רציפות שהיוצר הוא תושב חוץ?

<אמיר דוידוב: בעצם נאמנות קרובים אנחנו לא מחילים עליה מ-א'.

<אמיר דוידוב: אנחנו רוצים שזאת תהיה נאמנות עם זיקה אל מחוץ לישראל.

<אמיר דוידוב: לכן היינו צריכים להכניס את ההוראה הזאת.

<אמיר דוידוב: לגבי בת הזוג, הרחבנו.

<אמיר דוידוב: בהתחלה אמרנו יוצר אחד ואז באנו ואמרנו שגם אם יש לו בת זוג שהייתה אתו ויש את חזקת השיתוף, נתיר.

<אמיר דוידוב: כתבנו הוראה תכנונית כדי שהדברים יהיו ברורים.

<משה אשר: לגבי שיעור המס, יש מקרים ששיעור המס הוא אפילו שיעור מס שולי ואנחנו בכל זאת הולכים לשיעור מס ממוצע של 25 אחוזים.

<משה אשר: דרך אגב, אני לא רואה הרבה אנשים שנמצאים בפחות מ-25 אחוזים.

<משה אשר: לכן בסופו של יום נראה לנו שזה הסדר סביר והוגן.

<דניאל פסרמן: לגבי בת זוגו או בן זוגו, יכולים להיות הרבה מקרים של שני יוצרים אחים שגם זה מקרה שהוא קיים וזה לא נכנס.

<דניאל פסרמן: למה לא להגיד עד שאחרון היוצרים.

<אמיר דוידוב: אני אגיד לך מאיפה זה בא.

<אמיר דוידוב: 99 אחוזים מהנאמנויות, יוצר אחד.

<אמיר דוידוב: בנאמנויות של צדקה ומקרים מיוחדים מצאנו שני יוצרים.

<דניאל פסרמן: אז אתה בכלל לא צריך להיות מוטרד.

<אמיר דוידוב: להפך.

<ירדנה סרוסי: דני, גם עשינו הבחנה בין נאמנות קרובים שלגביה אמרנו נפטר אחד היוצרים לבין נאמנות תושבי ישראל, נפטר אחרון היוצרים.

<ירדנה סרוסי: זאת ההבחנה שעשינו.

<גידי בר-זכאי: יש לי עוד הערות מהותיות, שאי אפשר לדלג עליהן.

<גידי בר-זכאי: לטעמנו זה חשוב מאוד שהנושא יידון ושגם נשמע תשובה.

ניסן סלומינסקי: חוץ ממה שאמרת?

<גידי בר-זכאי: דברים נוספים.

<גידי בר-זכאי: יש הרבה תקלות שצריך להתייחס אליהן.

<גידי בר-זכאי: אני מסתכל על סעיף קטן (ה).

<גידי בר-זכאי: נאמנות שתיחשב לנאמנות נהנה תושב ישראל, בין אם היא הדירה ובין אם היא נאמנות בלתי הדירה.

<גידי בר-זכאי: אז קודם כל, במצב החוקי הקיים כיום, וזה לא זוכה לטיפול בחקיקה המוצעת, יתכן מצב שיש נאמנות שהיא תיחשב גם ישראלית וגם לדוגמה אמריקאית.

<גידי בר-זכאי: נניח שיש נאמנות שנחשבת ישראלית ונאמנות שנחשבת אמריקאית והנכס שוכב בשוויצריה וכבוד היושב ראש, זה הטריד אותך, כרגע היא לא משלמת מס בשום מקום ואז אנחנו מבינים שלפי ההגדרה נוכל לקחת.

<גידי בר-זכאי: אבל אם אותה נאמנות למשל תמצא את עצמה משלמת מס בארצות הברית, איפה כתוב בדין הקיים למי יש עדיפות?

<גידי בר-זכאי: כלומר, ישלמו גם פה וגם שם?

<גידי בר-זכאי: יהיה זיכוי?

<גידי בר-זכאי: זאת שאלה ראשונה שצריך לבדוק אותה בחוק הקיים.

<גידי בר-זכאי: לפני התשובה.

<גידי בר-זכאי: כשמדברים על סעיף קטן (ה), אנחנו מרחיבים את האוכלוסייה של הנאמנויות שיש להן דואליות שהן יהיו תושבות בשתי מדינות לאוכלוסייה אין סופית.

<גידי בר-זכאי: כמעט כל נאמנות שאתה יכול להעלות בדעתך שיש לה מושב במדינה אחרת.

<גידי בר-זכאי: כי הרי אנחנו אמרנו שבישראל כל נאמנות תהיה נאמנות ישראלית וזה מה שכתוב כאן.

<גידי בר-זכאי: אין בשום מקום הסדרה שנושא זיכוי המס עזר.

<גידי בר-זכאי: זאת בעיה ותקלה חמורה.

<אמיר דוידוב: הבעיה קיימת גם היום.

<גידי בר-זכאי: ולא נפתרה.

<אמיר דוידוב: גם היום אנחנו פותרים את זה דרך אמנות המס.

<אמיר דוידוב: במקרה שאנחנו נגלה שהזיקה שלה נאמנות היא תחת מדינה אחרת, היא תקבל הגנת אמנה ולא תמוסה בישראל.

<אמיר דוידוב: מעבר לזה, למנהל יש סמכות לתת פטור ממס במקרים מיוחדים.

<אמיר דוידוב: אנחנו נתקין תקנות מהר.

<גידי בר-זכאי: אנחנו מכירים את החשיבה הבהירה ואת הרצון הטוב, אבל אני חושב שכשעוסקים בחקיקה, זה לא מספק.

<גידי בר-זכאי: צריך לתת פתרון חד משמעי.

<גידי בר-זכאי: אנחנו לא יכולים להיות באוויר.

<גידי בר-זכאי: אנשים צריכים לדעת איך להתנהל.

<גידי בר-זכאי: לא כולם רוצים לפנות לרשות המסים ולקבל מחווה של רצון טוב.

<גידי בר-זכאי: אתה דאגת שיהיה כפל שלא ישלמו בשום מקום.

<גידי בר-זכאי: אני עכשיו דואג לאלה שישלמו פעמיים ואף אחד לא יסייע להם.

ניסן סלומינסקי: את זה הבנתי.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שזה קיים גם היום.

<אמיר דוידוב: עד היום נאמנות תושבי ישראל יכולה להיחשב תושבת ארצות הברית לצורך הדין הפנימי שם.

<אמיר דוידוב: אז אנחנו ניכנס למבחני שוברי שוויון באמנה שבעצם תקבע מי משתי המדינות.

ניסן סלומינסקי: זה על פי חוק מסודר.

<אמיר דוידוב: נכון.

<אמיר דוידוב: גם היום יכולה לעלות מחלוקת כששתי המדינות יטענו שהנאמנות היא שלהן ובסוף הדבר יוכרע.

ניסן סלומינסקי: תכפיפו את זה.

<גידי בר-זכאי: כיום אין הסדר.

ניסן סלומינסקי: הם אומרים שזה הדין ואתה אומר שזה לא קיים.

<גידי בר-זכאי: לא, הם אומרים שהבעיה הייתה קיימת קודם.

ניסן סלומינסקי: לא, הם אומרים שהיה פתרון.

ניסן סלומינסקי: יש דין.

<ירדנה סרוסי: הפתרון שהיה, הוא שיהיה.

<ירדנה סרוסי: אין כאן שום שינוי לעומת המצב שקדם.

<ירדנה סרוסי: הפתרון נמצא או בתחום האמנות שמדברות על נאמנויות, או בתחום הזיכויים בפקודת מס הכנסה.

<ירדנה סרוסי: כלומר, אין כאן שום דבר חדש.

<ירדנה סרוסי: מה שהיה, הוא שיהיה.

<גידי בר-זכאי: אני מתנצל, אני רק אחדד.

<גידי בר-זכאי: אני לא התיימרתי לספר סיפור חדש.

<גידי בר-זכאי: אמרתי שיש בעיה, אתם עושים חקיקה, נסו לפתור אותה.

<גידי בר-זכאי: לא פתרתם אותה אלא הגדלתם אותה עשרות מונים והפתרון עדיין לא קיים.

<גידי בר-זכאי: לבוא ולומר שבאמנות יש פתרון, אנחנו כולנו יודעים שזה מעט.

<גידי בר-זכאי: לבוא ולומר ששובר שוויון באמנות לעניין תושבות של נאמנות, אני לא מכיר כזה.

<גידי בר-זכאי: יש הליכי הסכמה הדדית שלוקח עשרים שנים לכל הליך ומעולם לא ראיתי הליך כזה שהתחיל והסתיים והייתי מספיק זמן.

<גידי בר-זכאי: יש כאן תקלה אמיתית ואני מבקש לא לטאטא את זה מתחת לשולחן אלא למצוא פתרון או להגיד שאין.

<ירדנה סרוסי: הפתרון צריך להיות אם כך באמנה.

<גידי בר-זכאי: לפני שעושים את החקיקה הזאת, צריך לחשוב על הפתרונות ולא לסבך את כל האנשים בכפל מס בשביל פתרון.

<גידי בר-זכאי: אי אפשר להתעלם מזה.

<גידי בר-זכאי: אי אפשר להשלים עם זה.

<ליאת גרבר: אבל גם אי אפשר להתייחס לזה כאל משהו תיאורטי.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שזה קיים היום ואין כפל.

<משה אשר: היום יודעים איך להתנהל בסיטואציות.

ניסן סלומינסקי: איך יודעים איך להתנהל?

ניסן סלומינסקי: זה כתוב באיזה מקום?

<גידי בר-זכאי: ברצונו הטוב של הפקיד.

<ליאת גרבר: מצבים שיכולים להתעורר, לא תמיד אפשר להגדיר אותם מראש.

<ליאת גרבר: יכולים להתעורר מצבים של כפל מס.

<ליאת גרבר: היום יודעים איך להתמודד אתם, או באמצעות אמנות, יש הליכי הסכמה, יש מבחנים.

ניסן סלומינסקי: או באמצעות אמנות או באמצעות?

<משה אשר: זיכויים.

ניסן סלומינסקי: אמנות, או באמצעות הפקודה, ייתנו פתרון גם כאן?

<ליאת גרבר: כן.

<משה אשר: אותו פתרון שניתן היום.

ניסן סלומינסקי: אז למה לא להכפיף את זה?

<ירדנה סרוסי: זה קיים.

ניסן סלומינסקי: להגיד כפי שקיים בסעיף קטן.

ניסן סלומינסקי: אתם הרי כל הזמן כותבים סעיפים קטנים.

<משה אשר: אתה מכוון בדיוק לכאן.

<משה אשר: הסעיפים האלה כבר כלולים בפרק הקיים.

<משה אשר: הם חלק, הם תיקונים בתוך הפרק הקיים ולכן כל ההגדרות וכל המנגנון משתלב בפרק הקיים ובאופן טבעי גם משתלב בפרקטיקה, בנוהג, בהתנהלות הקיימת וביתר הוראות הפקודה ככל שיש דברים רלוונטיים שם.

<משה אשר: גם באמנות המס.

<משה אשר: לכן הפתרונות קיימים היום ואת אותם הפתרונות שמפעילים היום, נפעיל גם בהקשר הזה.

<מאיר לינזן: החקיקה המוצעת מרחיקה באופן רחב מאוד את הבעיה כאן לעומת הבעיה של היום ולכן הפתרון יותר איכותי.

<מאיר לינזן: בישיבה של משה אשר עם לשכת משה אשר סוכם כי יוקם איזשהו צוות בראשות שרון אהרוני ואני חושב שכדאי שנציע פתרונות מעשיים.

<משה אשר: אנחנו לא מתנגדים.

<גידי בר-זכאי: אנחנו נשמח לקיומו של צוות כזה.

<גידי בר-זכאי: היינו מפצירים עוד פעם בוועדה לחכות עםה חקיקה הזאת לפתרונות ולא לעשות חקיקה.

<משה אשר: גידי.

<גידי בר-זכאי: אני אומר את דעתי.

<גידי בר-זכאי: אתה לא חייב להסכים אתי.

<גידי בר-זכאי: אני מבקש עוד פעם שיירשם שזאת תופעה חמורה ואין לה פתרון.

ניסן סלומינסקי: יש כאן תופעה מעניינת.

ניסן סלומינסקי: מצד אחד רשות המסים משתדלת, אני רואה באופן יוצא דופן אפילו, ללכת לקראת ההערות.

ניסן סלומינסקי: אם הליכתם לקראת, המשמעות היא שסימן שיש הרבה בעיות ובוא נדחה את זה, אז מה שיקרה זה שהם יפסיקו ללכת לקראת ואז זה ייגמר.

ניסן סלומינסקי: בואו לא ננצל את זה שהם מוכנים ללכת לקראת כדי להגיד שאם ככה, בוא נחריג.

ניסן סלומינסקי: ההפך.

ניסן סלומינסקי: הולכים לקראת, פותרים ואם יהיו עוד פעם בעיות, נדון.

<גידי בר-זכאי: אני משוכנע שרשות המסים תמיד תלך לקראתנו.

<גידי בר-זכאי: אני אומר שוב שזה נכון מה שאתה אומר כבודו, ואנחנו כמובן נגיע ונעשה מה שצריך, אבל זאת בעיה מאוד קשה ואני לא רואה את הפתרון.

<גידי בר-זכאי: אנחנו חיים בעולם שאנחנו לא מכתיבים את כל הכללים בו.

<גידי בר-זכאי: אנחנו לא כותבים את האמנות בכל העולם ולא יוצרים את הכללים.

ניסן סלומינסקי: אם כך, מה אתה מציע?

ניסן סלומינסקי: אתה חושב שבעוד שנה תהיה חכם יותר מאשר עכשיו?

ניסן סלומינסקי: תחשוב שנה שלמה, תהיה יותר חכם מאשר עכשיו?

<גידי בר-זכאי: יותר חכם כנראה אני כבר לא אהיה, אבל אני אומר דבר פשוט.

<גידי בר-זכאי: אני שומע כאן – ושוב פעם, ברוחב אנחנו מדברים – הייתה ועדה שאמרה לזהות את הנהנה, אחר כך הייתה ועדה שאמרה לשנות את היוצר.

<גידי בר-זכאי: אתה חוזר ואומר, כבוד היושב ראש, ואני מבין שזה מה שאתה מבין מהדיון, שהחליטו לשנות כדי להסיק מסקנות.

<גידי בר-זכאי: אני מבקש להגיד בצורה הכי ברורה שאין יותר הסדר נאמנות בישראל.

<גידי בר-זכאי: אם היוצר הוא ישראלי, הוא ישראלי.

<גידי בר-זכאי: אם הנהנה הוא ישראלי, הוא ישראלי.

<גידי בר-זכאי: התוצאה של הדבר הזה שזה לא יכול בחיים לעלות בקנה אחד עם מה שמקובל במדינות אחרות.

<גידי בר-זכאי: אנחנו מסתכלים על ארגון ה-OECD ורוצים למצוא חן בעיניו, ודווקא בפרק הזה כנראה שתהיה לנו תקלה.

<גידי בר-זכאי: צריך לומר את הדברים בצורה ברורה.

<גידי בר-זכאי: או שנבוא ונאמר שבישראל אין את מוסד הנאמנות ואז תהיה לנו בעיה עם הדין הבינלאומי, או שננסה למצוא את הדרך הנכונה וזה כולל כן מחשבה נוספת וכן השקעה נוספת וכן לנסות למצוא פתרון.

<גידי בר-זכאי: כשבאים ואומרים שהכול שלי, זאת התוצאה.

ניסן סלומינסקי: גידי, אני מציע שנתקדם.

ניסן סלומינסקי: מאחר וכבר אמרת את זה הרבה פעמים, וגם אחרים אמרו, ומאחר שאני לא מתכוון לפצל את זה, נתקדם ונתקן את מה שאפשר.

ניסן סלומינסקי: אלא אם כן חבריי עוד יתגברו עלי.

<גידי בר-זכאי: אם כן, עוד הערה בבקשה שגם עליה נוכל לדון בהמשך.

<גידי בר-זכאי: מדובר על סיטואציה שהנאמנות חדלה להיות נאמנות קרובים ואז יש איזושהי מחשבה לעשות חלוקה ליניארית.

<גידי בר-זכאי: כשקוראים את הוראות החוק מבינים שבעצם נאמנות קרובים יכולה להיות כזאת שקיימת לפני התחילה של החוק ועכשיו אנחנו אומרים שהנה, את עכשיו נאמנות של קרובים.

<גידי בר-זכאי: מצד שני, הוראות התחילה של החוק מגדירות אותה.

<גידי בר-זכאי: מה דינו של מי שנפטר אחרי שהיה יוצר בנאמנות קרובים, לפני תחילת החוק?

<גידי בר-זכאי: צריך פשוט לסדר את זה בליניאריות וזה לא כתוב.

<משה אשר: נרשום את ההערה.

ניסן סלומינסקי: ממשיכים בהקראה.

<ליאת גרבר: (30) בסעיף 75ט –

<ליאת גרבר: בסעיף קטן (א), במקום הרישה עד המלים "תושבי חוץ, או" יבוא "נאמנות תושבי חוץ היא נאמנות".

<ליאת גרבר: בסוף הפסקה יבוא "וכן נאמנות שכל יוצריה נפטרו וכל הנהנים בשנת המס הם תושבי חוץ.

<ליאת גרבר: (31) בסעיף 75י(א)(3), בסופו יבוא "לעניין זה יראו יוצר תושב ישראל גם יוצר שבמועד פטירתו היה תושב ישראל".

<ליאת גרבר: (32) בסעיף 75יד(א), במקום "נאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "נאמנות תושבי חוץ".

<גידי בר-זכאי: אפשר להעיר על הסעיף הזה?

<גידי בר-זכאי: המטרה של סעיף 75יד(א) היא במקרה שנאמנות בעצם מתפרקת, חדלה להיות נאמנות, ונותרו בה הפסדים או השלכות נוספות.

<גידי בר-זכאי: במקרה כזה יעמדו לזכותו של היוצר מתוך מחשבה.

<גידי בר-זכאי: כרגע החוק אומר שאם יש הפסדים בנאמנות, הם לא יכולים לעבור אליו, למרות שהחבות במס עוברת אליו.

<גידי בר-זכאי: כאן זה אומר, בהצעה של הרשות, שזה יעבור אליו לאחר שהנאמנות תתפרק.

<גידי בר-זכאי: מאחר שהגדרתם נאמנות נהנה תושב ישראל, אולי בסעיף קטן (2) להוסיף הערה שבמידה וזאת הנאמנות, גם אותה הוראה תחול כלפיו שהוא ייהנה כמו שנהנה היוצר מאחר שגם הנהנה עכשיו מגדיר את הנאמנות, שגם הוא ייהנה מאותה הוראה.

<משה אשר: נשקול את זה בחיוב.

<משה אשר: נביא את הדברים האלה בהמשך הדרך.

<ליאת גרבר: (33) בסעיף 75ט(ה), במקום "בנאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "בנאמנות תושבי חוץ).

<ליאת גרבר: (34) בסעיף 75ט(1)(ג)(1), במקום "בנאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "בנאמנות תושבי חוץ".

<ליאת גרבר: (35) סעיף 75טז3 – בטל.

<ליאת גרבר: (36) בסעיף 75יח(3), אחרי "יוצרים יחידים תושבי חוץ" יבוא "או תושבים זכאים כהגדרתם בסעיף 75ז(ה).

<ליאת גרבר: (37) בסעיף 75יח(4), במקום "נאמנות יוצר תושב חוץ" יבוא "נאמנות תושבי חוץ".

<ליאת גרבר: יש לנו את פסקה (47) בעמוד 685.

<ליאת גרבר: (47) בסעיף 131 –

משנה יבוא: "(5) נהנה שקיבל חלוקה מנאמן, גם אם היא אינה חייבת במס בישראל.

משנה יבוא: הוראת פסקה זו לא יחולו על חלוקה של נכס שמקורו אינו בישראל לנהנה בנאמנות תושבי חוץ, לנהנה בנאמנות נהנה תושב חוץ או לנהנה בנאמנות לפי צוואה שכל הנהנים בה הם תושבי חוץ.

משנה יבוא: (6) נאמן בנאמנות נהנה תושב ישראל שחל עליה סעיף 75ח1(ד)(2)".

<מאיר לינזן: מספר הערות.

<מאיר לינזן: אנחנו לא סבורים שבכל מקרה של חלוקה צריך להגיש דוח מלא.

<מאיר לינזן: אולי כדאי לקבוע מעל סכום מסוים כפי שהיה בעבר, מאה אלף שקלים.

<מאיר לינזן: אני בעד חובת דיווח כללית במשק, אבל עד אז לפחות לגבי חלוקות בסכומים נמוכים.

<מאיר לינזן: הערה שנייה יותר מהותית.

<מאיר לינזן: ועדת הכנסת פיצלה פיצול מהותי את הנושא של עולים חדשים לגבי חובות הדיווח בין השאר של עולים חדשים ולכן אני חושב לגבי חלוקות לעולים חדשים - - -

<משה אשר: בסוף הוא ייתן אותו הדבר.

<משה אשר: עולה חדש צריך לדווח על החלוקות האלה.

<מאיר לינזן: להגיש דוח מלא על החלוקות שלו?

<משה אשר: נדבר על היקף הדוח שאותו עולה חדש צריך לדווח.

<משה אשר: זה מקובל.

<ליאת גרבר: יש גם את סעיף (47(ג) שגם הוא רלוונטי.

<אייל לב ארי: גם (47)(א)(3).

<ליאת גרבר: (47)(א)(3) – בפסקה (6), במקום "לפי פסקאות (1) עד (5)" יבוא "לפי סעיף קטן זה".

<גידי בר-זכאי: ליאת, לעניין הנושא שמאיר דיבר עליו כרגע.

<גידי בר-זכאי: אני מבין שאולי בוועדת הכנסת הפיצול המהותי היה רק בענייני דיווח.

<גידי בר-זכאי: אבל רק תאשרו לי שהכוונה כאן - - -

<ליאת גרבר: לעניין סעיפים ספציפיים.

<גידי בר-זכאי: זה אני מבין.

<גידי בר-זכאי: אני רק רוצה להבין מה זה יהיה.

<גידי בר-זכאי: עכשיו יש מישהו שהוא תושב חוזר ותיק או עולה ועושים לו חלוקה של רכוש בחוץ לארץ שהוא לא צריך לדווח עליה וכל מה שקורה בחוץ לארץ על פי אותה חקיקה מהותית מחוץ למשחק, הוא ידווח לכם על החלוקה ועל מה היא כוללת?

<משה אשר: זה דוח מלא בישראל.

<גידי בר-זכאי: וזה סותר לחלוטין את הפיצול המהותי.

<גידי בר-זכאי: לא תוכלו להגיד אחרת.

<גידי בר-זכאי: זה ממש לב לבו של העניין.

<גידי בר-זכאי: אתם גורמים למי שיקבל חלוקה, לדווח על משהו שהוא לא מדווח עליו בשום מקרה.

<משה אשר: אנחנו להוריד את זה, אולי בסייגים כאלה ואחרים.

<משה אשר: אנחנו נדבר על זה היום אחר הצהרים וניתן לכם תשובה סופית.

ניסן סלומינסקי: מתי נקבל את הנייר הסופי?

<משה אשר: אני מניח שביום ראשון.

<משה אשר: יש עוד סעיף נוסף, הוראות התחולה.

<ליאת גרבר: לא הקראתי את סעיף 47(ג).

<ליאת גרבר: בסעיף קטן (ג1)(1) ברישה, במקום " או (4), יבוא "(4) או (6)".

<ליאת גרבר: עכשיו אנחנו עוברים לפסקה (51).

<אייל לב ארי: אני לא בטוח.

<אייל לב ארי: גם (51) וגם (52), נראה לי שייך לפעולה החייבת בדיווח.

<ליאת גרבר: יש לנו את סעיף 40, פסקה (60) בעמוד 692.

<ליאת גרבר: (60) בסעיף 196, בסופו יבוא: "(ד) לעניין הסכם לפי סעיף זה, חברה להחזקת נכסי נאמנות כהגדרתה בסעיף 75ג, לא תיחשב כתושבת ישראל".

<ליאת גרבר: למעשה דיברנו כבר על הסעיף הזה.

<ליאת גרבר: חברה להחזקת נכסי נאמנות, כפי שהזכרנו קודם, היא חברה שלא ממוסה בישראל ואנחנו מבקשים שבעצם לא יחולו עליה הטבות מס.

<משה אשר: אם אנחנו לא ממסים אותה ולא רואים לא את הנכסים ולא את ההכנסות, אז היא לא תושבת ישראל פיסקלית כדי שלא תהנה מאמנות המס של ישראל.

<ליאת גרבר: אנחנו בסעיף 42(ו) בעמוד 694.

<ליאת גרבר: הוראות פרק רביעי 2 לפקודה, כנוסחו בסעיף 40(23) עד (36) לחוק זה, יחולו גם על נאמנות שהוקמה לפני יום התחילה, לגבי הכנסות הנאמן שהופקו או שנצמחו ביום התחילה ואילך, ואולם התקופה למתן הודעה לפי סעיף 75ח(1)(ב) לפקודה כנוסחו בסעיף 40(29) לחוק זה, תהיה לעניין נאמנות כאמור – שישים ימים מיום התחילה.

<ליאת גרבר: אני חושבת שתיקנו ליותר.

<אייל לב ארי: כן.

<אייל לב ארי: צריך לתקן לתשעים.

<מאיר לינזן: שתי הערות בנושאים עליהם דובר עם מנהל רשות המסים.

<מאיר לינזן: האחת, זה עניין של פרשנות אבל אני חושב שכדאי להבהיר.

<מאיר לינזן: החקיקה איננה רטרואקטיבית ולכן כמובן חלוקת – כמו שהצהרת בעבר – היא לא תחול על רווחי עבר של נאמנויות שהיו פטורות ממס על פי הדין הקיים.

<מאיר לינזן: לכן כמובן חלוקת רווחים, רווחי עבר מנאמנויות, לא תהיה חייבת במס.

<משה אשר: אם הנאמן יוכיח.

<משה אשר: נבדוק את הנושא.

<מאיר לינזן: הדבר החשוב יותר, כדי למנוע רטרואקטיביות, שנכס שנמצא בנאמנות פטורה היום, יקבל בסיס חדש עם הכניסה לחוק.

<משה אשר: השאלה מה זה נאמנות פטורה.

<מאיר לינזן: נאמנות שהיא פטורה היום לפי הדין.

<מאיר לינזן: אם יש ויכוח, יש ויכוח.

<מאיר לינזן: נאמנות שהיא פטורה.

<דניאל פסרמן: יוצר תושב חוץ.

<מאיר לינזן: אם היא לא הייתה זכאית, אז היא לא פטורה היום.

<מאיר לינזן: היום נאמנות יוצר זר איננה חייבת מס בישראל.

<מאיר לינזן: יכול להיות שיש נאמנות יוצר זר שהיא חייבת היום מס בישראל בנסיבות.

<מאיר לינזן: נאמנות שאיננה חייבת במס היום.

<מאיר לינזן: אנחנו עוברים ממשטר פטור למשטר חייב.

<מאיר לינזן: צריך להימנע ממיסוי רטרואקטיבי.

<מאיר לינזן: אלה שני נושאים.

<מאיר לינזן: האחד, זה דבר ברור מאליו כי אנחנו לומדים את זה גם מהוראות אחרות, שחלוקת רווחי עבר איננה חייבת במס.

<מאיר לינזן: זה גם מעצם ההוראה של הבחירה שאני יכול למסות את הנאמנות וברור שאני לא אמסה אותה על רווחי עבר.

<מאיר לינזן: זה עניין שכדאי להבהיר.

<מאיר לינזן: הדבר השני זה הנושא של בסיס חדש לנכסים בנאמנויות שאינן חייבות במס היום בישראל.

<משה אשר: אני אתייחס לדברים.

<משה אשר: כמו שנאמר עוד בפתיח שלנו קודם, לגבי אותן נאמנויות שמצאנו גם בעיות ופרצות, הון שחור, הון לא לגיטימי.

<משה אשר: יש גם נאמנויות תקינות ויש גם נאמנויות לא תקינות ויש מקרים שיותר קלים לבדיקה ויש מקרים שפחות קלים לבדיקה.

<משה אשר: כמובן שמה שאנחנו מתכוונים לעשות, שוב, בדיאלוג עם הלשכות, זה לנסות לכוון אל המקרים השונים ולהציע הסדרים כאלה ואחרים לכניסה להוראות החדשות בצורה כזאת שיבטיחו שמאותו רגע ואילך הנאמנות מסווגת בצורה ברורה לכיוון אחד כזה או אחר.

<משה אשר: לגבי העבר, אם הדברים ברורים במאה אחוז, אין תשלומי מס.

<משה אשר: אם הדברים לא ברורים במאה אחוזים, יוכלו להיכנס להסדרים.

<משה אשר: כל הדברים האלה, זה ברמת ההסדרים ונוכל לדון בשמחה עם לשכת רואי חשבון אבל זה לא קשור לחקיקות היום.

<מאיר לינזן: עדיין יש אלמנט רטרואקטיבי בהיעדר סטפה.

<דניאל פסרמן: משה, זה צריך להיות חלק מהחוק.

<דניאל פסרמן: כל פעם שעברנו ממשטר פטור למשטר חייב, יש הסדרה חקיקתית.

<אמיר דוידוב: נאמנות שנוצרה על ידי אדם שלא קשור לנהנה.

<דניאל פסרמן: אתה לא הולך עכשיו למקרים ספציפיים לחפש את מקרה הקצה.

<אמיר דוידוב: יש אין סוף מקרים.

<דניאל פסרמן: יש לך חוק.

<דניאל פסרמן: סתם נגיד, תיקון 132 עבר ממשטר פטור למשטר חייב.

<דניאל פסרמן: צריך להסדיר את המעבר הזה.

<דניאל פסרמן: יש רמאים, יש גנבים, טפל בהם, אני לא הולך לכיוון הזה בכלל.

<דניאל פסרמן: יש הון שחור, טפל בהון השחור.

<דניאל פסרמן: יש את המקרים הרגילים.

<דניאל פסרמן: הרי עד היום החוק היה שזה פטור.

<דניאל פסרמן: אמיר, החוק היה שזה פטור.

<ספי זינגר: המעבר הזה מוסדר בדיוק באותה הדרך שבה עבר ההסדר של תיקון 147.

<ספי זינגר: בדיונים בכנסת, גם ב-147 עלתה שאלת הרטרואקטיביות ונאמר שם שהמעבר בדרך הזאת הוא לא מעבר רטרואקטיבי אלא מעבר פרוספקטיבי.

<ספי זינגר: בניסוח החקיקה כמו שהוא עכשיו, הוא ניסוח פרוספקטיבי ולא רטרואקטיבי ולכן הוא לא מעלה קושי.

<דניאל פסרמן: אם החזקת נכס, נאמנות שהוקמה לפני שלושים שנים והייתה פטורה עד היום, פתאום מחר תהיה חייבת במס ומחר תמכור את הנכס, כל הרווח שנצבר במשך שלושים שנים יהיה חייב במס בישראל.

<דניאל פסרמן: לא יעלה על הדעת.

<ירדנה סרוסי: אומרת רשות המסים שהיא מסכימה לזה שלא יהיה מיסוי רטרואקטיבי אבל הוא ייבדק כי יש נאמנויות שכן היו.

<דניאל פסרמן: אם הנאמנות בעייתית, בכל מקרה תבדקי אותה, אבל החוק צריך להגיד את הכללים.

<משה אשר: דניאל, תצטרף לישיבה.

<משה אשר: כרגע לא שכנעת אותנו.

<ענבל שני: אם זה יהיה כתוב בחוק, יהיה להם מה שנקרא את הפטור הלגיטימי כי הם לא יצטרכו לשכנע אותנו.

<ענבל שני: זה מסוכן.

ניסן סלומינסקי: רבותיי, סיימנו?

<ליאת גרבר: יש לנו עוד סעיף קטן שלא קשור לנאמנויות.

<משה אשר: את פרק הנאמנויות סיימנו.

<משה אשר: עכשיו יש סעיף קטנטן שמתייחס לעולם של קיזוזי הפסדים מחוץ לארץ.

ניסן סלומינסקי: יש לנו בעיה.

ניסן סלומינסקי: סעיף 38(ב), אין לי ייעוץ משפטי לנושא.

<משה אשר: אני אסביר את זה.

ניסן סלומינסקי: שגית הייתה צריכה להיות.

ניסן סלומינסקי: שגית אמרה שזה סעיף קטן מאוד, אבל אייל הכין את הסעיפים האחרים.

<משה אשר: אני מאוד מודה לכם.

<משה אשר: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה, הישיבה נעולה.