ועדת הכספים, כנסת 19, פרוטוקול מספר 105, 2013-07-04 10:00

ניסן סלומינסקי: בוקר טוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת הכספים.

ניסן סלומינסקי: על סדר היום פרק ד', סימן א' – התחשבנות בעד שירותי בריאות – מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח את חברי ועדת הכספים שבאמת פועלים במשך חמישה ימים בשבוע מהבוקר עד הערב, ויותר מזה, כל שעתיים או שלוש מתחלף נושא ואתה צריך להחליף את הדיסקט והחבר'ה עושים את זה בהצלחה גדולה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לשבח את חברי הכנסת.

יעקב ליצמן: אתה מביא נושא טעון, סופר טעון, ביום חמישי כשאנחנו עייפים ואחרי נסיעות.

יעקב ליצמן: אתה מביא את הנושא הזה ביום חמישי כשאין כנסת ואתה רוצה להכניס את הכול לתוך חוק ההסדרים הזה כשבדרך כלל עובדים שנה.

יעקב ליצמן: אתה רוצה שאנחנו נאשר זאת בשנייה אחת.

ניסן סלומינסקי: אני מקבל את דבריך ולכן אני לא אעשה היום הצבעה אלא אתן לך שבועיים כדי להתארגן, לחשוב, וללבן.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שאתה אולי מבין את הנושא טוב מכולם.

ניסן סלומינסקי: דרך אגב, חשבתי שאתמול הישיבה הייתה הישיבה הטעונה בשבילך ולא דווקא היום.

יעקב ליצמן: לא הייתי טעון עד שהוא דיבר שטויות.

ניסן סלומינסקי: כמו שהגמרא הייתה אומרת שרבי יוחנן היה פותח תמיד את השיעור, היה אומר קודם כל מילתא דבדיחותא.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אנחנו נכנסים לנושא ברצינות.

ניסן סלומינסקי: אם כן, בוקר טוב לכולם, כל אחד, איש איש לפי מעלתו וכבודו.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו גם מנכ"ל משרד הבריאות שהוא אורח כמעט קבוע ועוד יהיה אתנו.

ניסן סלומינסקי: נמצא אתנו מה שאנחנו רגילים לקרוא האוצר, משה בר סימנטוב.

ניסן סלומינסקי: אנחנו נתחיל.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש שוב, לאלה שאולי לא רגילים, מי שמדבר, מדבר ולא מפריעים לו באמצע כדי שנשמע ונקלוט.

ניסן סלומינסקי: מי שרוצה, רושם הערות ואחרי שיציגו את הנושא, חברי הכנסת יקבלו את זכות הדיבור וגם שם אני מבקש לשמור כל אחד על זכותו, ואחר כך האורחים המכובדים.

ניסן סלומינסקי: תהיינה תשובות ואם נספיק, יהיה אולי עוד סבב.

ניסן סלומינסקי: משה, המיקרופון לרשותך.

<משה בר סימנטוב: תודה.

<משה בר סימנטוב: אני אתחיל ונמצא כאן גם מנכ"ל משרד הבריאות ונחלק את הנושא בינינו.

<משה בר סימנטוב: אני אסביר את המסגרת של ההסדר.

<משה בר סימנטוב: מה שאנחנו באים להסדיר כאן עכשיו זה את כללי ההתחשבנות בין קופות החולים לבית בתי החולים.

ניסן סלומינסקי: עמוד 618 למי שעובד עם הנוסח בכחול.

ניסן סלומינסקי: אם לא, חילקנו את הדפים של הפרק עצמו.

<טמיר כהן: שגם הם 618.

<משה בר סימנטוב: אנחנו מסדירים את כללי ההתחשבנות ברכש של קופות החולים בבתי החולים.

<משה בר סימנטוב: הכללים האלה נקבעים כל שלוש שנים מחדש, הוראת שעה לשלוש שנים במסגרת חוק ההסדרים.

<משה בר סימנטוב: אני אסביר בקצרה מה הצורך בכללים האלה, למה אנחנו בעצם צריכים לקבוע כללים ומה השוני בהסדר הנוכחי לעומת ההסדר הקודם.

<משה בר סימנטוב: אני אנסה לתמצת ולומר עם איזה כשלים אנחנו מנסים להתמודד אבל המטרה העיקרית של ה-קייפ היא בעצם שתי תכליות.

<משה בר סימנטוב: תכלית אחת היא להגן על קופות החולים מפני גידול בלתי מבוקר בהוצאות האשפוז, זה תמריץ שעשוי להיווצר אצל קופות החולים מכיוון שבשוליים העלות השולית של בית החולים באספקת הפעולה היא תמיד פוחתת והמחיר של משרד הבריאות, ומשרד האוצר לצורך העניין, הוא מחיר קבוע, נוצר תמריץ לכאורה להגדיל את הפעילות ואנחנו כמובן רוצים שתהיה גם מערכת קהילתית איתנה ולא רק מערכת אשפוז איתנה.

<משה בר סימנטוב: כדי להתמודד עם הכשל הזה נקבע הסדר – בעצם זה היה קפינג – שבא ואומר שמעבר לתקרה מסוימת, בית החולים מקבל מחירים באיזשהו דיסקאונט.

<משה בר סימנטוב: זה מצד אחד.

ניסן סלומינסקי: תסביר את המילה הזאת.

<משה בר סימנטוב: דיסקאונט, שיעור הנחה מסוים.

<משה בר סימנטוב: לא משלמים מחיר מלא.

ניסן סלומינסקי: אני לוקח על עצמי לשאול את מה שאחרים אולי מתביישים לשאול.

יעקב ליצמן: על מה זה מבוסס?

<משה בר סימנטוב: זה מבוסס לכאורה על ניתוח של עלויות שוליות נמוכות יותר שיש לבתי החולים ומבנה הוצאות שהוא בעיקר הוצאות קבועות.

<משה בר סימנטוב: מרבית ההוצאות של בתי החולים הן הוצאות קבועות שלא משתנות בהכרח לפי היקף הפעילות.

<משה בר סימנטוב: מהצד השני יש גם מנגנונים שנועדו להבטיח את היציבות הכלכלית של בתי החולים.

<משה בר סימנטוב: זה גם חלק מתכלית ה-קייפ.

<משה בר סימנטוב: המנגנון המרכזי שבהם הוא רצפת צריכה והוא נועד למנוע – אנחנו קובעים שקופת חולים תהיה חייבת להוציא בבית חולים בשיעור של 95 אחוזים ממה שהיא רכשה והרצפה הזאת, המנגנון הזה מתקדם בכל שנה גם לפי דמוגרפיה וגם לפי מחירים.

אלעזר שטרן: מה זה היה ה-95?

<משה בר סימנטוב: כדי למנוע מצב שבו קופות חולים לצורך העניין יחליטו שהן מייבשות בית חולים מסוים, מוציאות ממנו פעילות – אם זה לבית חולים אחר, אם זה סתם כדי לייבש – קופת חולים, על פי החוק, מחויבת לרכוש בהיקף של 95 אחוזים מההיקף שהיא רכשה בו בשנה קודמת.

<משה בר סימנטוב: את הדבר הזה אנחנו מקדמים כל שנה.

יעקב ליצמן: זה היה כל פעם.

יעקב ליצמן: זה היה גם בהסדרים קודמים.

אלעזר שטרן: זה מנגנון שמביא לירידה.

<משה בר סימנטוב: זה מנגנון שמאפשר ירידה מבוקרת.

<משה בר סימנטוב: הרצפה הזאת מקודמת בכל שנה גם לפי מחירים וגם לפי דמוגרפיה.

<משה בר סימנטוב: אני תכף אסביר.

ניסן סלומינסקי: אם חס ושלום קרה מצב שבשנה מסוימת לא היו הרבה חולים, אז יש בעיה.

<משה בר סימנטוב: יכולה להיווצר.

<משה בר סימנטוב: נניח שמה שקופות החולים יטענו כאן.

ניסן סלומינסקי: אני שואל כדי להבין בשלב הראשון ראשון.

<משה בר סימנטוב: זה אומר שקופת החולים יכולה לרדת בהיקף מוגבל בפעילות שלה בבית חולים מסוים.

<משה בר סימנטוב: זאת המשמעות של קביעת רצפת צריכה.

אלעזר שטרן: לא בפעילות אלא בכסף.

<משה בר סימנטוב: בכסף, נכון.

שולי מועלם-רפאלי: אין כאן איזשהו תמריץ שלילי לקופות לא לפתח מנגנונים טיפוליים בקהילה?

<משה בר סימנטוב: תנו לי ואני אנסה להסביר את הכול.

<משה בר סימנטוב: אולי אני צריך לפתוח ולומר דבר אחר.

<משה בר סימנטוב: הסדר ה-קייפ הוא בסוף מחלק משאבים נתונים בין קופות החולים לבין בתי החולים.

<משה בר סימנטוב: זה בסוף משחק סכום אפס.

<משה בר סימנטוב: לכן כל שינוי שאנחנו עושים בהסדר ה-קייפ יוצר מישהו אחד יותר מרוצה ומישהו אחד פחות מרוצה.

יעקב ליצמן: זאת אומרת, בהצבעה על חוק ההסדרים כרגע, אנחנו צריכים להכריע בין קופות חולים לבתי חולים.

יעקב ליצמן: אני מכיר את החומר אבל אני רוצה שאנשים יבינו.

<משה בר סימנטוב: אני אסביר.

<משה בר סימנטוב: בהסדר ה-קייפ הקודם אנחנו עשינו פשרה, עת הרב ליצמן היה סגן שר הבריאות.

<משה בר סימנטוב: המטרה של כולנו היא להגיע לנקודת איזון.

<משה בר סימנטוב: היא לא להוציא מישהו אחד מרוצה על חשבון מישהו אחר.

<משה בר סימנטוב: המטרה היא להגיע לאיזושהי נקודת איזון שטובה למערכת ושומרת על היציבות של המערכת.

אראל מרגלית: שהיא קשה לארגונים.

<משה בר סימנטוב: היא קשה.

יעקב ליצמן: בתקופתי הוא היה לא מגיש קייפ כזה היום לוועדה.

ניסן סלומינסקי: לא עכשיו.

ניסן סלומינסקי: תהיה לך זכות דיבור.

יעקב ליצמן: אני יודע שלפני שלושה חודשים דיברנו על משהו אחר לגמרי.

אחמד טיבי: חשוב שנשמע ממנו.

ניסן סלומינסקי: נשמע אותו, תאמין לי שהוא יקבל את זכות הדיבור.

ניסן סלומינסקי: מעולם לא מנענו שור בדישו.

<משה בר סימנטוב: ה-קייפ הזה, כמו שאמרתי, הוא בסוף מחלק משאבים בין קופות החולים לבין בתי החולים.

<משה בר סימנטוב: המטרה היא להגיע לנקודת איזון.

<משה בר סימנטוב: ההסדר המוצע כאן הוא תוצאה של עבודה מאומצת וממושכת של משרדי הבריאות והאוצר.

<משה בר סימנטוב: שני המשרדים, יעיד על משרד הבריאות מנכ"ל משרד הבריאות, עומדים מאחורי ההסדר והבקשה שלנו היא שההסדר הזה יאושר כי אנחנו חושבים שההסדר הזה מגלם נקודת איזון.

<משה בר סימנטוב: אתם עומדים לשמוע כאן שקופות החולים לא מרוצות ובתי החולים לא מרוצים.

<משה בר סימנטוב: המטרה בהסדרים האלה היא לראות שאנחנו מוציאים את כולם לא מרוצים במידה שווה ושלא מישהו אחד יוצא מרוצה מדי.

זבולון כלפה: חשבתי שצריך להוציא את משרד האוצר ומשרד הבריאות לא מרוצים במידה שווה.

<משה בר סימנטוב: זה כבר נתון לדעתי.

<משה בר סימנטוב: זה כבר קרה.

ראובן ריבלין: האוצר הוא רק בורר.

ראובן ריבלין: לכל בורר יש סמכות להכריע.

ראובן ריבלין: השמיכה לא משתנה ואת זה צריך לדעת.

<משה בר סימנטוב: אמרנו.

ניסן סלומינסקי: אלה שמכירים, אנא סבלנותכם.

ניסן סלומינסקי: ישנם כאן הרבה חברי כנסת חדשים שרוצים לשמוע את זה מהתחלה ולהבין את זה כדי שהם יוכלו לקחת חלק בהכרעה.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש להתאפק.

אלעזר שטרן: ה-קייפ הוא קבוע?

<משה בר סימנטוב: המונח הנכון הוא הסדר התחשבנות.

<משה בר סימנטוב: אני אומר עוד משהו אחד חשוב.

<משה בר סימנטוב: החוק שאנחנו באים לחוקק עכשיו מגדיר ברירת מחדל לכללי התחשבנות.

<משה בר סימנטוב: החוק מאפשר, והמשרדים בוודאי מעודדים – כך היה בשנים קודמות וכך אנחנו מקווים שיהיה בשנים הבאות – שהגופים יגיעו בינם לבין עצמם להסדר.

<משה בר סימנטוב: המטרה הרצויה עבור כולם - היא לא מחויבת מציאות – היא שבסוף יהיה הסכם בין קופת חולים לבין בית חולים לגבי תנאי הרכש.

<משה בר סימנטוב: אנחנו מקווים שכך יקרה.

<משה בר סימנטוב: זאת המטרה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו לא יודעים להבטיח שזה יקרה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו כאן מגדירים כללי ברירת מחדל במקרה שהצדדים לא מגיעים להסכם.

<משה בר סימנטוב: לכן הכללים האלה הם חשובים כי הם כן מגדירים מצב בו אנחנו לא מגיעים להסכם.

יעקב ליצמן: למה אתה מתערב ב-קייפ ואתה לא מתערב בהסכמים?

ניסן סלומינסקי: ר' יעקב, לא.

ניסן סלומינסקי: אולי הוא רוצה להסביר.

ניסן סלומינסקי: אי אפשר כך.

ניסן סלומינסקי: באמת.

ניסן סלומינסקי: אני מבקש.

ניסן סלומינסקי: זה מפריע לחברי הכנסת החדשים וגם לי להבין את הנושא.

ניסן סלומינסקי: תן לנו להבין.

ניסן סלומינסקי: אתה חי את זה.

אחמד טיבי: ליצמן דווקא עוזר להסביר.

יעקב ליצמן: סוף, סוף, קרה שאני מדבר לעניין.

ניסן סלומינסקי: אתה תמיד מדבר לעניין.

ניסן סלומינסקי: באמת, אלה שמכירים ומבינים, אני מבקש, תנו לנו להבין את זה.

ניסן סלומינסקי: אני מכניס את עצמי גם כחדש לצורך העניין ואני רוצה להבין.

יעקב ליצמן: אני מדריך אותו מה להסביר לחברי הכנסת.

ניסן סלומינסקי: לא, אל תדריך.

<משה בר סימנטוב: אנחנו נחלק לכם עכשיו איזשהו שקף שמתמצת את ההסברים ואתם תוכלו להבין.

<משה בר סימנטוב: מה הם עקרונות ההסדר החדש.

<משה בר סימנטוב: בהסדר החדש תיקבע תקרת צריכה ברוטו.

<משה בר סימנטוב: תקרת צריכה ברוטו תיקבע לכל קופת חולים ביחס לבית חולים מסוים שזה שווה לערך הפעילות.

<משה בר סימנטוב: ערך הפעילות, זה אומר הפעולות שביצעו כפול מחיר המחירון שלהם בניכוי השירותים שלא כלולים בהסדר.

<משה בר סימנטוב: לכל קופה תיקבע תקרת צריכת שירותים ברוטו.

<משה בר סימנטוב: במקביל תיקבע תקרת צריכת שירותים נטו שזה התשלום בפועל שהיא נתנה עבור השירותים.

<משה בר סימנטוב: כלומר, מכיוון שבמערכת נהוגים בסוף הסדרים כלכליים בין הצדדים ויש הנחות ויש הסכמים אחרים, אז ה-95 אחוזים הם מהברוטו ומהנטו.

<משה בר סימנטוב: במקביל נקבעת תקרה גם עבור הברוטו וגם עבור הנטו.

<משה בר סימנטוב: תקרה ורצפה.

<משה בר סימנטוב: אם כן, נקבעת גם תקרה וגם רצפה.

<משה בר סימנטוב: אמרנו קודם שמעבר לכך יש מה שנקרא שיעור הנחה, הדיסקאונט, שמקבלים מעבר.

<משה בר סימנטוב: המונח המקצועי שאנחנו משתמשים בו הוא האלפא.

<משה בר סימנטוב: זה אומר איזה שיעור הנחה מגלם את המחיר שישלמו על הפעילות החורגת מעבר לתקרה, כי אנחנו מדברים לא על מאה אחוזים.

<משה בר סימנטוב: מהרצפה שהיא 95 אחוזים ועד 102 אחוזים, הכול ביחס למונחים של השנה הקודמת שאתם תכף תקבלו את זה בשקף ---

ניסן סלומינסקי: קיבלו.

<משה בר סימנטוב: כמו שאתם רואים בהסדר החדש, יש לכם את הטווח הראשון.

<משה בר סימנטוב: אני אסביר מה יש על הצירים.

אראל מרגלית: העליון.

<משה בר סימנטוב: אני מדבר על העליון כי זה ההסדר החדש שאנחנו מציעים.

<משה בר סימנטוב: יש את רמת הפעילות על ציר האיקס ואת התמורה לבית החולים על ציר וואי.

<משה בר סימנטוב: עד רצפה של 95 אחוזים משלמים את המחיר ששולם במסגרת ההסכמים הקודמים.

<משה בר סימנטוב: הטווח הראשון שיש הוא טווח של שבעה אחוזים מרמת ה-95 אחוזים ועד רמת ה-102 אחוזים, משלמים אלפא שבעים, כלומר, אם הפעולה עולה מאה שקלים, משלמים שבעים שקלים.

אראל מרגלית: כלומר, שלושים אחוזים הנחה.

<משה בר סימנטוב: שלושים אחוזים הנחה.

<משה בר סימנטוב: מ-101 ועד 112 אחוזים, 67 אחוזים הנחה.

<משה בר סימנטוב: כלומר, משלמים את העלות השולית הנורמטיבית ממש, ומעבר לזה משלמים שוב מחיר יותר גבוה של 65 אחוזים, 35 אחוזי הנחה.

<משה בר סימנטוב: ההבדל לעומת הקייפ הקודם הוא במספר דברים.

<משה בר סימנטוב: דבר ראשון, האלפות הן שונות.

ראובן ריבלין: עם מי תיטיב ההחלטה, עם בתי החולים או עם קופות החולים?

<משה בר סימנטוב: אתה תשמע כאן בתי חולים לא מרוצים וקופות חולים לא מרוצות.

יעקב ליצמן: הוא שואל שאלה טובה.

<רוני גמזו: הוא בעיקר מצלם מצב.

יעקב ליצמן: רוני, באמת.

ניסן סלומינסקי: אני מתנצל, אין שאלות.

יעקב ליצמן: אין שאלות וגם אין תשובות.

ניסן סלומינסקי: יהיה.

ניסן סלומינסקי: אתה תשאל אחר כך ותקבל תשובות.

<משה בר סימנטוב: תהיינה תשובות.

<משה בר סימנטוב: בהסדר הקודם היו אלפות שונות.

<משה בר סימנטוב: בהסדר הקודם האלפות לצורך העניין היו אחרי נקודת המאה אחוזים ואנחנו הצלנו את שיעורי ההנחה הממוצעים בין מחלקות פנימיות, שם גילמנו עלות שולית יותר נמוכה, לבין יתר הפעילות.

<משה בר סימנטוב: עשרים אחוזים במחלקות הפנימיות ו-45 אחוזים ליתר הפעילות, ואחר כך היינו באלפא של 65 אחוזים רק על הפעילות שהיא לא במחלקות הפנימיות.

אלעזר שטרן: מה ההוצאות שם?

<משה בר סימנטוב: אנחנו מנסים ליצור איזשהו מערך תמריצים מאוזן לשני הצדדים ואתה מקווה שאתה קולע.

<משה בר סימנטוב: לכאורה העלות השולית במחלקות הפנימיות היא יותר נמוכה ולכן רצינו לקבוע עלות שלילית יותר נמוכה.

<משה בר סימנטוב: בפועל ראינו שהמנגנון הזה שקבענו היה לא אפקטיבי והמנגנונים היו כאלה שבסוף הגיעו לממוצעים ולכן חזרנו לעבוד במנגנון.

אראל מרגלית: תסביר לנו מה ה-95 אחוזים, ממה לוקחים את זה.

<משה בר סימנטוב: לוקחים את זה מדברים שונים.

<משה בר סימנטוב: זה אחד ההסברים הנוספים.

<משה בר סימנטוב: ממה אנחנו לוקחים את זה הפעם.

<משה בר סימנטוב: ההסדר הזה, כמו שאמר מנכ"ל משרד הבריאות, עומד בסימן שמירת היציבות במערכת.

<משה בר סימנטוב: לכן אתם גם תראו כאן באופן די רנדומאלי ---

אראל מרגלית: המספר האבסולוטי של מאה אחוזים, איך זה נקבע לכל בית חולים?

<משה בר סימנטוב: בהתאם למה שהם צרכו בשנה הקודמת.

<משה בר סימנטוב: איך עשינו את זה.

<משה בר סימנטוב: למה, אתם תראו כאן באופן רנדומאלי.

יעקב ליצמן: זה כל שנה?

<משה בר סימנטוב: אני אסביר את הכול.

<משה בר סימנטוב: בכל הסדר לפעמים אנחנו רואים שקופות החולים יותר מרוצות או בתי החולים יותר מרוצים.

<משה בר סימנטוב: כאן אנחנו יכולים לראות משהו אקראי בחלוקת המרוצים ולא מרוצים כי בעצם צילום המצב הקודם אומר שאנחנו קיבענו פחות או יותר את ההסדרים שהיו קיימים ונתנו מנגנונים לכל אחד לשפר את מצבו.

<משה בר סימנטוב: לכן אתם תראו שחלק מבתי החולים יגידו שהם יותר מרוצים או פחות מרוצים מבתי חולים אחרים ואותו הדבר לגבי קופות החולים.

אראל מרגלית: זה 95 אחוזים ממה שנצרך ב-2012?

<משה בר סימנטוב: אני אסביר את הטכניקה לפיה קבענו.

<משה בר סימנטוב: אנחנו קובעים הסדר לשנים 2014-2016.

<משה בר סימנטוב: הסדר תלת שנתי.

<משה בר סימנטוב: שנת הבסיס אליה אנחנו אמורים להתייחס היא שנת 2013 אבל אנחנו נמצאים בשנת 2013 ואנחנו לא יכולנו להתייחס לשנת 2013 כשנת הבסיס.

<משה בר סימנטוב: לקחנו את שנת 2012 וקידמנו את הרכש שהיה באותה שנה בשני אחוזים באופן נורמטיבי.

יעקב ליצמן: באופן חריג.

יעקב ליצמן: אל תגיד באופן נורמטיבי.

<משה בר סימנטוב: באופן נורמטיבי.

יעקב ליצמן: זה חריג מאוד.

מיכל בירן: לטובה או לרעה?

יעקב ליצמן: עובדה שבעוד שנה הוא עושה 1.4.

יעקב ליצמן: בעוד שנתיים הוא עושה 1.4.

<משה בר סימנטוב: הרב ליצמן, אנחנו נסביר הכול.

ניסן סלומינסקי: זה לא ילך.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את הנושא אבל אחרים לא.

ניסן סלומינסקי: אתה מכיר את זה כל כך טוב ואילו אנחנו לומדים את היסודות.

<משה בר סימנטוב: חברי הכנסת, אני מבטיח לכם שאחרי שאני אדבר, ידבר מנכ"ל משרד הבריאות וכל השחקנים האחרים ואתם תבינו הכול.

משה גפני: תן לרב ליצמן לדבר אותו זמן שאתה נותן למשה.

יעקב ליצמן: לא.

יעקב ליצמן: אין לי מה להגיד.

ניסן סלומינסקי: הרב גפני, מה קרה מאתמול להיום?

ניסן סלומינסקי: יש איחוד פנימי?

משה גפני: אתה כל הזמן אומר את זה.

משה גפני: אתה לא קולט את מה שנעשה.

משה גפני: זה כבר הרבה זמן.

משה גפני: זה משנים.

ניסן סלומינסקי: אני קולט.

ניסן סלומינסקי: ראיתי אתמול בעיניי.

משה גפני: אתם בבית היהודי צריכים ללמוד את ההתייחסות שלנו אחד לשני ביהדות התורה.

<משה בר סימנטוב: אני מבטיח גם לומר לכם ממה כל אחד לא יהיה מרוצה.

<משה בר סימנטוב: נגיד לכם את זה מראש ותשמעו את זה גם מאתנו וגם מהחברים האחרים.

אראל מרגלית: תסביר למה שני אחוזים.

<משה בר סימנטוב: למה שני אחוזים.

<משה בר סימנטוב: אני מניח שתשמעו כאן חלק מקופות החולים שיגידו ששני אחוזים זה יותר מדי, ולראיה עשיתם פעם אחת שתיים ופעם עשיתם מספר אחר והיה גם 1.4.

עפר שלח: מה הרציונל של שני האחוזים?

<משה בר סימנטוב: אמרתי, אנחנו בעולם רגיל היינו צריכים לקחת את 2013 כשנת בסיס אבל אין לנו את 2013 ואנחנו גם לא רוצים להגיד שניקח את 2013 בעתיד כדי שלא ייווצרו תמריצים לעשות כל מיני משחקים במהלך השנה הזאת.

<משה בר סימנטוב: לכן החלטנו לקחת את 2012.

<משה בר סימנטוב: ההערכה שלנו היא שבמקרו של המערכת הפעילות בפועל גדלה סביב שני אחוזים ולכן לקחנו שני אחוזים באופן נורמטיבי.

<משה בר סימנטוב: זאת הסיבה שלקחנו שני אחוזים.

<משה בר סימנטוב: הקופות – יש קופות שיותר ויש קופות שפחות – ילינו על שני האחוזים ואולי גם חלקם ילינו על ה-1.4 שעשינו בהמשך.

<משה בר סימנטוב: ה-1.4, המקדם מ-13 ל-14, מ-14 ל-15, מ-15 ל-16, הוא המקדם הדמוגרפי.

עפר שלח: מה ההבדל בין השנים?

<משה בר סימנטוב: שוב אני אומר.

<משה בר סימנטוב: היינו צריכים לקחת את 2013 ורצינו למצוא משהו נורמטיבי ל-2013 וההערכה של המשרדים הייתה שה-בסט אדטימט, הפרוקסי הטוב ביותר ל-2013 היא 2012 עם שני אחוזים קידום.

<משה בר סימנטוב: ה-1.4 נועד לגלם בתוכו שני ערכים, גם קידום דמוגרפי מצד אחד וגם תוספת מיטות שתינתן למערכת.

<משה בר סימנטוב: כלומר, ה-1.4 יפוצל לשני מספרים, ככל הנראה 0.6 ו-0.8.

<משה בר סימנטוב: ה-0.8 יינתן באופן רוחבי לכולם בגין הקידום הדמוגרפי, וה-0.6 יחולק לפי המיטות שייפתחו בבתי החולים השונים.

<משה בר סימנטוב: כלומר, זה נועד לאפשר גם תוספת פעילות ריאלית ולא רק תוספת של גידול דמוגרפי.

<משה בר סימנטוב: אמרתי, אני מניח שאתם תשמעו על שני האחוזים ועל ה-1.4, אתם תשמעו על ה-95 אחוזים ואתם תשמעו גם טרוניות על כך שאנחנו בעצם לוקחים מהסדר הקייפ הנוכחי.

<משה בר סימנטוב: השינוי אולי המרכזי ביותר שעשינו הוא שהלכנו על ההסכמים בפועל.

<משה בר סימנטוב: מי שיצא בתחושה שהיו לו הסכמים לא טובים כי לפניו עשו הסכמים לא טובים או כי הוא שגה במערכת ההסכמית שהוא עשה ושהוא יכול לשפר את מצבו, הוא יבוא ויגיד לכם שהוא לא מרוצה מהדבר הזה, שהוא מרגיש שהוא היה יכול יותר.

<משה בר סימנטוב: לדבר הזה אנחנו אומרים שבקייפ יש גם מנגנוני הגנה מצד אחד, כלומר, את הרצפה של 95 אחוזים היא גם באה לעגן, ואנחנו בסוף, כשאנחנו יוצאים למלחמה, לפעמים אנחנו לא מקבלים את מה שרצינו.

עפר שלח: הסדרי ההנחה האלה הם אחידים לכל בתי החולים?

<משה בר סימנטוב: הסדרי ההנחה הם מסחריים.

<משה בר סימנטוב: אנחנו מתייחסים לבתי החולים, גם לבתי החולים הממשלתיים.

<משה בר סימנטוב: הם גופים כלכליים שבסוף צריכים להגיע לתועלת המרבית אליה הם צריכים להגיע.

<משה בר סימנטוב: יבואו לכאן קופות שיגידו לכם שאולי ההנחה שהם מקבלים היא נמוכה מהנחה אחרת.

<משה בר סימנטוב: יש לזה הסברים כלכליים.

<משה בר סימנטוב: אם לקופת חולים מסוימת יש בתי חולים והיא יכולה לעשות איזושהי יצירת תמהיל בין הפעילות כאן לפעילות שם, אז זה יכול לגרום להנחה שונה מאשר קופה אחרת שמבטיחה רמת פעילות אחרת לבית החולים.

שולי מועלם-רפאלי: תסביר לי בשתי מלים איך הרצפה מגנה.

<משה בר סימנטוב: הרצפה מגנה לצורך העניין הזה שעכשיו בית חולים יודע שקופת החולים, מה שלא יהיה, צריכה להביא לו 95 אחוזים ממה שהיא הביאה לו בעונה קודמת.

<משה בר סימנטוב: מה הכוח בדרך כלל של קופות חולים מול בתי חולים?

<משה בר סימנטוב: לבוא ולומר שאנחנו ניקח ממך פעילות, או לבית חולים אחר או נפתח מערכת בקהילה.

שולי מועלם-רפאלי: אם כן, מה יגרום לקופות לפתוח בפריפריה יותר זמינות של שירותים?

<משה בר סימנטוב: נדבר גם על זה.

שולי מועלם-רפאלי: זאת נקודה מאוד משמעותית.

<משה בר סימנטוב: אני מציע שבנקודה הזאת אני אעביר, ברשות היושב ראש, את רשות הדיבור למנכ"ל משרד הבריאות.

עפר שלח: רק עוד שאלה אחת ברשותך.

עפר שלח: מכיוון שמדובר על מספר לא גדול של שחקנים, למה שבאמת לא ייקבעו ההנחות האלה?

<משה בר סימנטוב: פער גדול מאוד של שחקנים.

<משה בר סימנטוב: זה ארבע קופות חולים ושלושים בתי חולים בהסדר הקייפ.

<משה בר סימנטוב: תחשוב על המטריצה.

עפר שלח: מה הרציונל למעלה?

עפר שלח: ההסדר?

<משה בר סימנטוב: לא.

<משה בר סימנטוב: אלה הנחות אחידות.

עפר שלח: המשחק הזה של השוק החופשי מביא בתי חולים לתלונות ולמה לא לעשות את זה כהנחיה רגולטורית של המערכת?

<משה בר סימנטוב: על הדבר הזה אני אומר לך שני דברים.

<משה בר סימנטוב: בסוף הפרטים שמרכיבים את ההסדר הכלכלי הם כאלה שאנחנו לא יודעים לעשות עליהם באמת רגולציה.

<משה בר סימנטוב: הדבר השני הוא שאם מישהו מבטיח לו פעילות מסוימת, שיתוף פעולה מסוימת עם המחוז ודברים אחרים, אנחנו לא יודעים להגיד אם ההנחה שניתנה היא הנחה הוגנת או לא הוגנת.

<משה בר סימנטוב: הדבר השלישי הוא שאנחנו גם לא יכולים.

עפר שלח: אם ייווצר איזשהו פער לא הגון לטובת אלה או לטובת אלה, זה יעבור בסוף אל שולחן המדינה.

יעקב ליצמן: לא.

ראובן ריבלין: רק בבתי חולים ממשלתיים.

עפר שלח: ולפרטיים ייתנו לקרוס?

יעקב ליצמן: תתפלא לשמוע.

ניסן סלומינסקי: מנכ"ל משרד הבריאות.

<רוני גמזו: תודה אדוני היושב ראש, חברי הכנסת נכבדים.

<רוני גמזו: הסדר הקייפ מגיע לכאן זאת בערך השנה ה-18-20.

<רוני גמזו: אנחנו כך מנהלים את המערכת.

<רוני גמזו: ההסדר הראשון היה ב-1994-1995.

מיכל בירן: מהפכה מדהימה.

<רוני גמזו: הוא נועד באמת ליצור מצב של איזונים בתוך המערכת בין קופות החולים לבין בתי החולים.

<רוני גמזו: אני מלווה את הסדרי הקייפ למעלה מעשור.

<רוני גמזו: ישבתי אל מול הרבה מאוד אנשים שנמצאים כאן

<רוני גמזו: גם בתפקידי כמנהל בית חולים וגם בתפקידיי הנוכחיים.

<רוני גמזו: המורכבות כאן היא גדולה.

<רוני גמזו: אנחנו חייבים רגולטורית להיות ולשים את ההסדר הזה כל שלוש שנים, אנחנו שמים את זה כל שלוש שנים מחדש, ולא לעשות הסדרים קבועים.

<רוני גמזו: על ההסדרים שאנחנו שמים יש גיימינג, משחק במערכת, יש כאן הרבה מאוד כוחות והחשיבות של משרדי הבריאות והאוצר היא כל הזמן לדאוג לאיזון המערכת, לאיזון בין בתי החולם לבין קופות החולים.

משה גפני: למה חוק ההסדרים?

<רוני גמזו: במשך 15-20 השנים האחרונות קרה שהסדר הקייפ לאט לאט התחיל להתרחק מהמצב הריאלי בשטח.

<רוני גמזו: אם אנחנו היינו פרסמים את הקייפ היום כפי שפרסמנו אותו שלוש שנים לפני וכולי, היינו מקבלים מצב ריאלי רחוק מהמצב התיאורטי שאנחנו מפרסמים בהסדרי הקיי.

<רוני גמזו: התקרות התרחקו מאוד ממה שקרה בצד של הביצוע בין בתי החולים לבין קופות החולים.

אראל מרגלית: ירד או עלה?

<רוני גמזו: הביצועים עלו הרבה יותר ממה שהיה לנו בתקרות הקייפ וזה חושף את קופות החולים.

<רוני גמזו: קופות החולים ברגע שבית חולים כבר לא עושה אתן הסכם, נחשפות והאיתנות הפיננסית שלהן נמצאת בסימן שאלה.

<רוני גמזו: מה שעשינו בהסדר הקייפ הזה, לקחנו את הצד הריאלי, את ההסכמים ואת הצד שבו בתי החולים וקופות החולים הסכימו כבר ב-2010-2011, הסכמים שאנחנו פחות או יורת אישרנו בתוך המערכת, ויצרנו בהסכמים הללו, שיקפנו אותם בתוך הסדר הקבע.

<רוני גמזו: בעצם יצרנו כאן צילום של המצב והקטנו קדימה את הסיכוי של מלחמות בין בתי חולים לבית קופות חולים, הקטנו את האינטרסים בין בתי החולים לבין קופות החולים, כל אחד לנצל את המצב שלו, כל אחד לנצל את הכוח שלו גם מהצד הזה וגם מהצד הזה כדי להשיג יותר.

<רוני גמזו: אני רוצה להזכיר לכם שבסוף שנת 2010, תחילת 2011, היינו במשך שישה-שבעה חודשים במצב של מלחמות בין בתי חולים לבין קופות חולים.

<רוני גמזו: ככל שהמצב הריאלי רחוק מהקייפ המפורסם, אתה מוציא את זה לדרך של מאבקים ובסופו של דבר המאבקים הם על חשבון החולים.

<רוני גמזו: לקחנו את 2012, שזה הסכם או שזה מצב שהוסכם בין בתי החולים לבין קופות החולים וצילמנו אותו בתוך הקייפ.

<רוני גמזו: מי שטוען לאפליה ובא ואומר שאני במצב פחות טוב או יותר טוב, בסופו של דבר זה מצב שהוא הסכים אליו בהסכם וזה צילום המצב.

<רוני גמזו: יותר מכך.

<רוני גמזו: כל הסדר קייפ, גם מה שהיה בעבר, אף פעם לא יצר שוויון מוחלט.

<רוני גמזו: כפי שמשה תיאר, אין שוויון מוחלט אלא יש הרבה מאוד אינטרסים.

<רוני גמזו: אנחנו עדיין לא סוגרים את הכול ולכן אנחנו משאירים, עופר, את הפתח להסכמות ולהסכמים.

<רוני גמזו: אנחנו משאירים את הפיין טיונינג בתוך המערכת אבל אנחנו נותנים כאן את הכיוון.

ראובן ריבלין: בינם לבין עצמם?

<רוני גמזו: בינם לבין עצמם.

<רוני גמזו: אנחנו נותנים כאן את הכיוון ואנחנו אומרים פחות משחקים, צילמנו מצב.

<רוני גמזו: לקחנו את 2012.

<רוני גמזו: למה לקחנו את 2012 ולא 2013?

<רוני גמזו: אמר את זה משה, אבל צריך לומר ולהרחיב.

<רוני גמזו: בדרך כלל הסדרי הקייפ הגיעו בסופה של השנה של שלושת השנים.

<רוני גמזו: הפעם, מכיוון שיש לנו תקציב דו שנתי, אנחנו עושים הסדר קייפ שיש לנו, במיוחד כרגע, עוד חצי שנה קדימה.

<רוני גמזו: אם היינו לוקחים את 2013, כמות המשחקים פה הייתה פוגעת בתושבים, הייתה פוגעת במבוטחים והייתה יוצרת מצב שכל אחד היה מנסה לשפר עמדות לקראת החוק.

<רוני גמזו: לכן צילמנו את 2012, השארנו את כל המערכת משותקת.

<רוני גמזו: למה שני אחוזים ולא 1.4.

<רוני גמזו: אני רוצה להזכיר.

<רוני גמזו: ה-1.4 משנה את התקרות, את הרצפות, אבל מעבר לזה יש פעילות.

<רוני גמזו: כלומר, בית החולים בסופו של דבר, ההסדרים בין בתי החולים לבין קופות החולים לא נעצרים ברמה הזאת אלא יש מעליה תוספת פעילות שאנחנו אמנם משתדלים לייצר בה הכנסה שולית פוחתת כדי למנוע את ההצפה ולמנוע את המצב שלבית החולים יהיה משתלם, אבל עדיין יש פעילות מעבר לזה ולכן הערכה שלנו של שני אחוזים, זאת הערכה שלקחנו אותה ולמדנו אותה כממוצע של המערכת.

<רוני גמזו: יכול להיות שקופה מסוימת היא יותר וקופה אחרת היא פחות, אבל אנחנו יוצרים כאן איזשהו מנגנון שהוא מנגנון נורמטיבי כפי שתיאר משה.

<רוני גמזו: בסיכומו של דבר.

<רוני גמזו: מישהו כאן שאל אם הקייפ הזה טוב לבתי החולים או טוב לקופות החולים.

<רוני גמזו: הוא טוב למערכת, הוא טוב לחולים, הוא קייפ שמייצר יציבות, הוא שומר על היציבות של המערכת.

<רוני גמזו: בתי החולים לא מקבלים את מה שהם חשבו לקבל כי הם רצו בשלב מסוים לבוא ולקצור את הפירות של ההתרחקות בין המצב הריאלי למצב התיאורטי של תקרות הקייפ.

<רוני גמזו: אמרנו להם, לא.

<רוני גמזו: הם מאוד התנגדו לתהליך הזה של צילום המצב.

<רוני גמזו: לקופות החולים אמנם השארנו את ההנחות ואת המצב כפי שהוא מצולם כרגע אבל יצרנו גם את אותה רצפה של 95 אחוזים שהיא מאוד מאוד חשובה למנוע ולהקטין את אינטרס ההסטות שלעתים קיים בתוך המערכת ואז בית חולים מסוים אז רועד, כאשר קופה, אפילו קטנה, מסיטה ממנו עשרים אחוזים מהפעילות.

<רוני גמזו: זה הכיוון שלנו.

<רוני גמזו: אנחנו עדיין בתוך המערכת הזאת.

<רוני גמזו: מכיוון שאנחנו משדרים אלפות מאוד נמוכות, אנחנו משדרים לקופות החולים שייצרו מצב של קהילה ואנחנו מבצעים את זה כל הזמן, גם בין בתי החולים לבין קופות החולים.

<רוני גמזו: ישבנו על זה לאחר שימועים של כל המערכת, ישבנו על זה מספר חודשים ויצרנו קייפ שהוא מיוחד במינו בהקשר הזה ואני חושב שהוא הקייפ הטוב ביותר שהיה אפשר לצפות בתוך המערכת.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נחרוג ממנהגנו ולא ניתן לחברי הכנסת כרגע לדבר אלא נשמע את המוזמנים.

ראובן ריבלין: כדאי שהוא יאמר ששתיהן יכולות לחיות עם זה.

<רוני גמזו: כל המערכת יכולה לחיות עם זה.

<רוני גמזו: תמיד ישנם תיקונים, פה בית חולים, שם קופת חולים, אבל אנחנו כאן נמצאים ובסופו של דבר יש גם איזושהי סמכות לשרי הבריאות והאוצר לעשות תיקונים.

אלעזר שטרן: יש לי שאלה אחת לגבי האינפורמציה לגבי התעריפים על אותם טיפולים.

<רוני גמזו: התעריפים בצו הפיקוח על מחירים ושירותים, תעריפים מקסימליים שכולם נמצאים בשליטה של משרדי הבריאות והאוצר.

<רוני גמזו: הם כולם אותם מחירים.

<רוני גמזו: תעריפים מקסימליים שניתנים להסכמות ולהנחות.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, השאלה אם אתה רוצה להוסיף לנו.

ניסן סלומינסקי: כרגע אנחנו נמצאים בקטע של הבנת הנושא ולא כהבעת דעה.

ניסן סלומינסקי: אם אתה רוצה לומר משהו להבנת הנושא, בשמחה.

יעקב ליצמן: הכול ביחד.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר לחברי הכנסת כמה דברים שלא למדנו מההרצאות הקודמות.

יעקב ליצמן: ראשית, צריך להבין דבר אחד.

יעקב ליצמן: במדינת ישראל יש בתי חולים ממשלתיים, יש בתי חולים פרטיים וציבוריים.

יעקב ליצמן: אלה שני עולמות ושני דברים.

יעקב ליצמן: בתי החולים הממשלתיים סמוכים על שולחן הממשלה.

יעקב ליצמן: בתי חולים אחרים כמו הדסה, שערי צדק, בית החולים בנצרת שאני לא זוכר בדיוק איך הוא מוגדר, ציבורי או פרטי ---

אחמד טיבי: אין במדינת ישראל בעיר ערבית בית חולים ישראלי.

אחמד טיבי: אין דבר כזה, רק צרפתי או אנגלי או איטלקי.

יעקב ליצמן: גם בנתניה אין.

אחמד טיבי: אבל בתל אביב יש.

אחמד טיבי: בחדרה יש.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר משהו למבוא.

יעקב ליצמן: בתי החולים האלה, יש ביניהם הבדל עצום.

יעקב ליצמן: למה?

יעקב ליצמן: כי בתי החולים הממשלתיים סמוכים לשולחן הממשלה וברגע שיש גירעון, לא משנה מי אשם או לא אשם, בסופו של דבר הם מקבלים את הכסף.

יעקב ליצמן: עוד מעט אני אזכיר גם את הדסה.

יעקב ליצמן: כאמור, בתי חולים ממשלתיים סמוכים לשולחן הממשלה ולכן הם מקבלים כסף גם אם יש להם גירעון כלשהו.

יעקב ליצמן: נוזפים במנהלים אבל בסופו של דבר הם מקבלים את הכסף.

יעקב ליצמן: אני לא יודע איך, אבל הם מקבלים את הכסף.

יעקב ליצמן: בתי החולים הציבוריים, מה שנקרא פרטיים, לא מקבלים את הכסף.

יעקב ליצמן: כשעושים קייפ, זה בין לבין.

יעקב ליצמן: לכן היה קייפ גדול.

יעקב ליצמן: צריך גם לזכור שבתי החולים, כפי שרוני הזכיר – אגב, רוני הוא המינוי שלי ואני מודיע לכם, רבותיי חגיגית כאן שרוני לא היה מביא קייפ כזה כשאני הייתי בתפקיד.

אראל מרגלית: איזה קייפ הוא היה מביא?

אלעזר שטרן: במצרים א-סיסי היה מינוי של מורסי.

יעקב ליצמן: אני חייב להגיד לך שניסן היה אתמול באילת עם ביבי.

יעקב ליצמן: נכון או לא? ראיינו אותו.

יעקב ליצמן: שניהם היו אתמול באילת.

זבולון כלפה: הרב ליצמן, עוד הערה אחת קטנה.

זבולון כלפה: במדד היעילות בין שתי המחלקות, בין הממשלתיים לבין הפרטיים, אותו הדבר?

יעקב ליצמן: מי יותר טוב?

יעקב ליצמן: זה לא אומר שום דבר.

יעקב ליצמן: אם כן, כאמור, קיימים ההבדלים שציינתי.

יעקב ליצמן: כפי שרוני ציין קודם, הייתה תקופה של כמה חודשים – אולי תשעה חודשים, לא זוכר כמה – שלא יכלו להגיע להסכם בין קופות החולים לבתי החולים הממשלתיים בעיקר.

יעקב ליצמן: הייתה אפילו תקופה שהם התאגדו, לא אהבתי את זה ורוני יודע את זה, אבל הגיעו להסכם.

יעקב ליצמן: ההסכם הזה, תסלח לי על מה שאני אומר לך, הרבה לא שווה על אף שהוא הסכם שלוש שנים כי כללי המשחק השתנו בקייפ.

יעקב ליצמן: ברגע שאתה משנה את הקייפ, אתה משנה את כללי המשחק.

יעקב ליצמן: אני מניח שאם הייתי מנהל קופת חולים או בית חולים, לא משנה כרגע מה, הייתי עושה הסכם אחר להנחה איקס או להנחה וואי.

יעקב ליצמן: לא הייתי מסכים כי הקייפ משתנה.

יעקב ליצמן: זה אחד הדברים שאי אפשר סתם לבוא ולקפוץ לשני אחוזים או ל-1.4 אחוז.

אראל מרגלית: במה השתנה הקייפ היום לעומת מה שהיה קודם לכן?

יעקב ליצמן: אמרתי.

יעקב ליצמן: קודם כל, שני אחוזים.

אראל מרגלית: אני רואה אבל למה זה משתנה?

יעקב ליצמן: כרגע זה יותר לבתי חולים.

יעקב ליצמן: בתי חולים ממשלתיים, הייתי מוריד שם.

יעקב ליצמן: אני חייב להקדים עוד דבר.

יעקב ליצמן: אין כאן כסף חדש אלא הכול בתוך זה ולכן זה העוול וזאת הבעיה והפשע כאן.

יעקב ליצמן: לפחות כשהגענו עכשיו לתקציב חדש ושר האוצר – ואני כרגע לא מתכוון דווקא לתקוף אותו – אמר שהוא יוסיף למערכת הבריאות הרבה כסף, כאן זה לא הכסף.

יעקב ליצמן: הוא היה צריך להוסיף הרבה כסף כאן ואז הקייפ היה פחות משנה דברים.

יעקב ליצמן: אין כסף חדש.

יעקב ליצמן: אז מה באה הממשלה כרגע ומה היא עושה עם הקייפ?

יעקב ליצמן: היא משנה אותו, במקום להוסיף כסף למערכת כשחסר בה כסף.

יעקב ליצמן: היא משנה, היא מורידה לכאן ומוסיפה לכאן.

יעקב ליצמן: כרגע הורידו מקופת חולים.

יעקב ליצמן: יהיה שר אוצר אחר, יורידו מבית חולים.

יעקב ליצמן: אלה לא כללי המשחק.

יעקב ליצמן: הכי דפוק מכל הדברים יהיה עם בתי החולים הפרטיים שאף אחד בכלל לא יסתכל עליהם אחר כך.

יעקב ליצמן: הם יצטרכו לעמוד בפתח, כפי שהם עושים היום.

יעקב ליצמן: אני מניח שהם פנו לחלק מהחברים כאן.

יעקב ליצמן: כל בתי החולים הפרטיים בצרות כרגע והם צועקים גוואלד.

ראובן ריבלין: שלא תהיה אי הבנה.

ראובן ריבלין: בתי החולים הפרטיים בירושלים הם בתי החולים הציבוריים היחידים.

ראובן ריבלין: אין לנו רפואה ציבורית בירושלים בלי בתי החולים הפרטיים.

יעקב ליצמן: יש לי עוד כמה דברים לומר לגופו של דבר, אבל אמרתי דברים שבעיקרון.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשמוע את הממשלה מה היא אומרת על העיקרון.

יעקב ליצמן: רוני, אני מניח שאותן המלים בהן הוא הסביר את הקייפ היום, הוא היה מסביר גם אם הקייפ היה אחרת.

יעקב ליצמן: הוא היה מסביר זאת באותן מלים.

יעקב ליצמן: אתה דואג למערכת וכולי.

יעקב ליצמן: אותן המלים.

יעקב ליצמן: אני רוצה שיסבירו למה לא מביאים כסף חדש ואני רוצה לדעת מה אתם הולכים לעשות עם בתי החולים הציבוריים.

יעקב ליצמן: יש לי עוד מה לומר בנושא, אבל אחר כך.

<רוני גמזו: אני יכול לענות בסוף אחרי שנצבור את כל האמירות.

יעקב ליצמן: לא, אני חושב שאתה חוטא למטרה כי אתה צריך לענות על זה מבחינת הדיון.

ניסן סלומינסקי: כמו שאמרנו, נשמע קצת ממנהלי בתי החולים וממנהלי קופות החולים לסירוגין.

ניסן סלומינסקי: אני לא יודע אם נשמע את כולם.

ניסן סלומינסקי: נקבל תובנות ואחר כך גם חברי הכנסת ידברו.

ניסן סלומינסקי: אם יש אורחים נוספים, אולי.

<מידד גיסין: גם כמה מלים מהחולים.

ניסן סלומינסקי: יש מישהו שהוא לא חולה?

<מידד גיסין: אני נציג החולים.

ניסן סלומינסקי: איך נבחרת כנציג החולים?

ניסן סלומינסקי: יש בריא שהוא לא היה פעם חולה?

ניסן סלומינסקי: הלוואי.

ניסן סלומינסקי: נתחיל עם קופות החולים.

יעקב ליצמן: גם נציג הציבור רוצה להתייחס.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: שירותי בריאות כללית, אלי דפס, מנכ"ל.

ניסן סלומינסקי: אחריו ידבר נציג בית החולים הדסה.

<אליהו דפס: אני מעדיף לדבר אחריו בתור מנכ"לי לשעבר.

ניסן סלומינסקי: בסדר.

ניסן סלומינסקי: בבקשה.

ניסן סלומינסקי: דוקטור אביגדור קפלן, מנכ"ל בית החולים הדסה.

<אביגדור קפלן: חזרו כאן על ידי משה ורוני על המלים יציבות, איזון, והחוק שמונח על שולחנכם לאישור היום עושה בדיוק את ההפך, במיוחד לבתי החולים בירושלים.

<אביגדור קפלן: אם אנחנו מיישמים אותו כלשונו – ואמר חבר הכנסת כבוד הרב ליצמן – בתי החולים בירושלים הם בתי חולים שאינם בבעלות הממשלה, אינם בבעלות קופת חולים כללית, כך שהם לנפשם.

<אביגדור קפלן: אם אומרים לנו אתם לנפשכם ותאזנו את עצמכם כתוצאה מיישום החוק הזה, זה מחייב אותנו לסגור 300 מיטות.

<אביגדור קפלן: קחו את הדבר הזה בחשבון אלא אם כן נבוא לפתחה של הממשלה ונגיד שתיתן לנו סיוע מיוחד כדי לכסות את הגירעון שנצבר ויצטבר כתוצאה מקיבוע ההנחה שניתנה ב-2012 גם בשנים 2014, 2015 ו-2016.

<אביגדור קפלן: מה קרה בירושלים.

<אביגדור קפלן: הנחתי על שולחן חברי הכנסת כמה שקפים שמראים את הקיפוח המשווע של ירושלים על פני כל הארץ.

<אביגדור קפלן: המשקל היחסי של ירושלים בקייפ – בתי החולים שערי צדק, אנחנו וביקור חולים לשעבר – ירד מ-18.3 אחוזים ל-16.85 אחוזים.

<אביגדור קפלן: הדסה באותו זמן ירדה מ-11.5 בערך ל-10.6 אחוזים.

<אביגדור קפלן: אם אתם מסתכלים על מספר התושבים בירושלים, ירושלים גדלה מ-13.6 אחוזים ל-15.19 אחוזים.

<אביגדור קפלן: בבתי החולים, כפי שאמרתי, הקייפ ירד.

<אביגדור קפלן: באותו זמן משקלם של בתי החולים של כללית עלה מ-7.9 אחוזים ל-10.37 אחוזים.

<אביגדור קפלן: קרי, ב-2.6 אחוזים.

<אביגדור קפלן: יתרה מכך.

<אביגדור קפלן: נאמר כאן שבתי החולים הממשלתיים שגומרים בגירעון וגמרו בגירעונות בשנים האחרונות קיבלו סיוע מיוחד שאפילו מתוקצב בספר התקציב בסדר גודל של כמיליארד שקלים לשנה.

<אביגדור קפלן: מה קרה.

<אביגדור קפלן: כתוצאה ממערכת יחסי הכוחות המסחרית בין קופות החולים לבין בתי החולים, ההנחה המצטברת שהדסה נתנה לקופות החולים בשנת 2012 – ולא חשוב כרגע מי אשם בתוצאה, אם זה כתוצאה מיחסי מסחר וכוח יתר של הקופות כלפי הדסה או שיקולים מוטעים של הדסה, זה לא משנה, היא נתנה כהנחה משוקללת של 27 אחוזים.

<אביגדור קפלן: ההנחה הממוצע של בתי החולים הממשלתיים לקופות החולים באותה עת היא סדר גודל של 15-16 אחוזים.

<אביגדור קפלן: זה מבטא גם את יחסי הכוחות במסחר הזה וסופו של דבר לקחת את הנחת היתר הזאת שנבעה, כפי שאמרתי, משיקולים רגעיים שהופעלו ב-2012, לקבע אותם ב-2014, 2015 ו-2016, וכמובן ההסכמים עם הקופות פתוחים עד סוף 2013, זה פשוט לקחת ולהכניס אותנו לגירעון הולך וגדל במשך השנים הללו שיבואו בלי יכולת לפצות את עצמנו מאיזשהו מקור אחר.

<אביגדור קפלן: תיירות מרפא וכל מיני דברים פרטיים אחרים לא מפצים על זה.

<אביגדור קפלן: יתרה מכך.

<אביגדור קפלן: אומרים שאנחנו מקבעים את העובדה שתקבלו 95 אחוזים לחודש אבל הם לא אומרים את זה לחודש.

<אביגדור קפלן: אגב, הם לא אומרים את העיתוי של הקבלה.

<אביגדור קפלן: יכולה קופת חולים לבוא ולומר: או.

<אביגדור קפלן: קיי, תקבל את ה-95 אחוזים אבל בסוף השנה ובינתיים לתת לנו למות כפי שעושים במשך השנה כאשר יש עיכוב בהעברות הכספים.

<אביגדור קפלן: הקופות מקבלות מהביטוח הלאומי ארבע פעמים בחודש, אנחנו מקבלים מהן שוטף פלוס שישים במקרה הטוב, אם לא מציפים אותנו בערעורים כשיש להם אין סוף גירעונות או דברים שלהם ואז הדרך לא לשלם היא שאומרים: נציף אותך בערעורים ואחר כך נתחיל לטפל בהם והטיפול בערעורים הוא מכאן ועד להודעה חדשה.

<אביגדור קפלן: לכן עד לגמר אותו טיפול לא מקבלים את הכסף.

<אביגדור קפלן: אם לא תיכנס כאן חובה של העברת כסף בצורה סבירה וחמישה אחוזים שהקופה שומרת לעצמה ואתה לוקח את זה במקדם אלפא של 33 אחוזים, כאילו היא שומרת לעצמה 15 אחוזים מהתפוקה ברוטו כל חודש, תכפיל את זה ב-12 ואתה רואה שלמעשה הרבה כסף מעוכב במעבר בין הקופות לבתי החולים.

<אביגדור קפלן: לכן אני חושב שהדרך היא, ראשית, לראות את ירושלים ואת בתי החולים הפרטיים כזקוקים להגנה מיוחדת שלכם.

<אביגדור קפלן: לא יכול להיות שביחסי הכוחות האלה, שהופרו בצורה ניכרת מאוד, אנחנו נהיה הפקר ויקבעו לנו את ה-26 אחוזים האלה למשך שלוש השנים הבאות.

<אביגדור קפלן: אני מניח שלא חושבים על המשמעויות של הדבר אבל צריך לקחת את הדברים האלה בחשבון וצריך לנתח את העובדות בצורה עמוקה ומקצועית.

<אביגדור קפלן: למרות השימועים שהיו, אני חושב שעדיין לא הפנימו את המשמעויות של הדברים האלה.

<אביגדור קפלן: הדסה גומרת את השנה עם גירעון ענק שחלקו נצבר מחוסר האיזונים האלה.

<אביגדור קפלן: אנחנו לא פטורים מלעשות ניקיון בבית אצלנו ולטפל בייעול המערכת ולטפל בצמצום כוח אדם וכן הלאה, אבל לא זאת הבעיה העיקרית שהביאה את הדסה לאן שהביאה אותה.

<אביגדור קפלן: חוסר האיזון הזה בין הדסה לבין הקופות - ידידי דפס שהיה מנהל מחוז ירושלים ועשה עבודה נפלאה כאן מנקודת ראות של קופת חולים כללית – צריך להילקח בחשבון.

<אליהו דפס: היה לי מנכ"ל טוב.

<אביגדור קפלן: אני חושב שאתם צריכים להביא בחשבון שירושלים ובתי החולים שאינם בבעלות ממשלה והקופה צריכים הגנה מיוחדת.

יעקב ליצמן: מתי השנה האחרונה שעשו לכם תכנית הבראה?

<אביגדור קפלן: 2009.

יעקב ליצמן: אומרים לי 2000.

<יובל אדר: אתה שואל על תכנית הבראה מול המדינה.

<יובל אדר: הייתה תכנית הבראה בהדסה, ללא עזרת המדינה, שבמהלכה עובדים הפחיתו שכר.

ראובן ריבלין: תגיד לפרוטוקול שם.

<יובל אדר: יובל, סמנכ"ל הכספים.

<יובל אדר: הייתה בהדסה תכנית הבראה בשנים 2009-2010.

<יובל אדר: לא פנינו למדינה כדי לעשות את התכנית.

יעקב ליצמן: תכנית ההבראה של המדינה להדסה הייתה בשנת 2000.

יעקב ליצמן: משנת 2000 עד היום עברו 13 שנים.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אלי דפס, שירותי בריאות כללית.

ניסן סלומינסקי: אני מבין שבפעם הבאה יתהפכו היוצרות, אחד שמדבר כמנהל קופה יהיה מנהל בית חולים והפוך.

מיכל בירן: זה כמו עם נערי האוצר והטייקונים.

ניסן סלומינסקי: אני מציע שכל אחד שנלחם ייקח בחשבון שיכול להיות שבפעם הבאה הוא יהיה בצד השני.

ניסן סלומינסקי: אם כל אחד יחשוב כך, יהיה לנו יותר פשוט בסוף להגיע לאיזשהו הסדר.

מיכל בירן: לפי הדוגמה של הפוליטיקה, הם יודעים שלא צריך לקחת ברצינות רבה מדי דברים שאנשים אומרים.

ניסן סלומינסקי: אם כל יחשוב שהוא גם יהיה בצד השני, נוכל להגיע להסדר טוב.

מיכל בירן: תזכור שאמרת את זה בפעם הבאה כשאתה עושה דיונים כשאנחנו לא כאן.

ניסן סלומינסקי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני זוכר את זה.

משה גפני: אנחנו צריכים קודם לקבל על עצמנו שכאשר אנחנו בקואליציה, זה יכול להשתנות.

ניסן סלומינסקי: אני יודע את זה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו חושבים אבל השאלה אם אתה חשבת על זה.

ניסן סלומינסקי: פעם הייתה מחשבה שזה לא יכול להיות.

ניסן סלומינסקי: אלי, בבקשה.

<אליהו דפס: אלי דפס, מנכ"ל כללית.

<אליהו דפס: אדוני היושב ראש, חברי כנסת נכבדים, הזכות לבריאות של כל אזרחי מדינת ישראל מתרוקנת מתוכן נוכח השחיקה השיטתית בתקציבי קופות החולים עליה נדמה שאין חולק.

<אליהו דפס: פסיקת בג"ץ מלפני כמה חודשים שהאוצר צריך לשוב לבין הדין ולומר מה הוא עשה כדי לתקן את השחיקה המתמדת של קופות החולים.

<אליהו דפס: צריך לזכור את שרשרת המזון עליה כולנו קובלים כעת, שמי שמשלם בסופו של דבר, אלה הן קופות החולים.

ראובן ריבלין: אנחנו מאוד מעריכים את קופת חולים כללית – אני חבר בלאומית – אבל תזכור שאנחנו משלמים לקופת חולים.

<אליהו דפס: חבר הכנסת ריבלין, אני אזכור כמה דברים.

<אליהו דפס: קודם כל, כשם שביקשת מחברי הכנסת לא להפריע, אני מבקש גם לא להפריע לי.

<אליהו דפס: שנית, להזכיר לך שאשתך וכל משפחתך בכללית.

ראובן ריבלין: זה נכון.

ראובן ריבלין: אני מודה באשמה.

<אליהו דפס: להזכיר לך שבשיחתנו אמרת לי שאתה תשמור על הדסה.

<אליהו דפס: נזכור שבסופו של דבר מי שמשלם, אלה הן הקופות.

<אליהו דפס: חלק מהתקציב בא מהלקוחות דרך הקופה של הביטוח הלאומי ומימון פרטי, אבל בסוף הכסף נאגר בקופות והן הגוף המשלם.

<אליהו דפס: מי שלא מבין, אם לגוף המשלם אין מה לשלם, הצד השני לא יחיה טוב.

<אליהו דפס: אפשר להניח שקופות חולים במדינת ישראל לא יעילות, יש מצב שארבעת המנכ"לים של הקופות לא בסדר, בואו נחליף את כולם, לאחרונה החליפו כמה אבל זה לא עזר ולכן אולי צריך להחליף את היתרה.

<אליהו דפס: ארבעת מנכ"לי הקופות במדינת ישראל מאוד יעילים.

<אליהו דפס: אם נסתכל על נתוני ה-OECD שכולם טוחנים אותם ועוברים לסדר היום, ההשקעה בבריאות, הכסף שניתן לקופות כדי לשלם בין היתר לבתי החולים, היא כמעט הנמוכה ביותר ב-OECD, אלבניה בדרך לעבור אותנו.

<אליהו דפס: זה הכסף שמונח לפתחנו.

<אליהו דפס: אני אומר את זה בזהירות.

<אליהו דפס: כמנהל קופה של 4,2 מיליון לקוחות, כמנהל 14 בתי חולים בבעלות הכללית, חסרים לי שני הצדדים.

<אליהו דפס: הטחת הראשים, שמישהו רצה שתקרה כאן בוועדה, שאנחנו נגיד שבתי החולים הם לא יעילים והם יגידו הפוך, זה לא נכון.

<אליהו דפס: לאוצר יש אולי עניין שזה יקרה, כשמטיחים ראש בראש ואז האמירה הסופית אומרת שלכולם חסר, אז הכול בסדר.

<אליהו דפס: לא נכון, לכולם חסר והכול לא בסדר.

<אליהו דפס: הגענו למצב שאנחנו טוענים כרגע בחוק ההסדרים הנוכחי שהאיזון פשוט הופר.

<אליהו דפס: המצב הרע הפך להיות רע ביותר וגרוע לקופות כי קופה משלמת.

<אליהו דפס: אם נסתכל על השחיקה המתמדת שיש לקופות, השחיקה המתמדת שיש לקופות באין ספור סעיפים שכולכם מודעים להם, האחרון שבהם אחוז מע"מ שלפני שמונה חודשים גם כן היה אחוז מע"מ.

<אליהו דפס: שני אחוזי מע"מ לקופה שלנו שלא מזדכית על מע"מ, זה מאה מיליון שקלים שאנחנו מוציאים בלי שום מקור.

<אליהו דפס: לדוגמה, אם כאן בבית המחוקקים מקבלים החלטה להפריש לפנסיות יותר, להפריש לביטוח לאומי, חוק עובדים מפריש להם בצדק גמולים וכן הלאה, זה עשרות מיליוני שקלים לקופות כשלוקחים כסף מבריאות ומעבירים לכל מיני חקיקה ותקינה שאנחנו לא משופים עליהם.

<אליהו דפס: אני טוען כאן שצריך לחזק את בתי החולים אבל השאלה מאיפה.

<אליהו דפס: נאמר כאן על ידי הרב ליצמן כסף חדש.

<אליהו דפס: כנראה בדרך שחסר לכולם צריכה להיות איזושהי פשרה, כי אפשר להתווכח כאן כל הזמן היכן הכסף נמצא והוא לא נמצא בשני הצדדים.

<אליהו דפס: המצב שנגרם כרגע מעיד על כך שמשרד הבריאות מממש את ההאשמה שיש עליו שהוא רגולטור שיש לו שני כובעים, גם מפעיל בתי חולים וגם אחראי למערכת הבריאות.

<אליהו דפס: משרד הבריאות לא ישב לפי דעתי בחמש השנים האחרונות אולי פעם אחת עם הקופה כדי להבין את המצוקות שלה אבל הוא יכול להוציא לא חוזרים, נהלים והוראות לבצע ולעשות.

<אליהו דפס: אני אשב כאן בוועדה אחרת וישאלו אותי ויטיחו בי האשמות, ולקרן נויבך אני אצטרך להסביר ולעיתונים האחרים, למה הזמינות – מגלגלים עיניים כולם – נהייתה חודש וחודשיים לרופא אורתופד, למה אורך התורים בסורוקה – כתבה בטלוויזיה – הוא שנה.

<אליהו דפס: אם אני אפתח את קרן התגמולים האישית שלי, זה לא ייפתר.

<אליהו דפס: אין.

<אליהו דפס: אין מאיפה וזה ילך ויוחמר.

<אליהו דפס: הפשרה שמתבקשת כאן היא שתיים.

<אליהו דפס: האחת, שנתה בסיס שנלקחה היא שנת 2012.

<אליהו דפס: במילה פשוטה אומר, בזדון.

<אליהו דפס: היה נכון לקחת את 2013 אבל אמר משה בר סימנטוב שהיא עדיין לא הסתיימה.

<אליהו דפס: מה הבעיה לקחת את יוני 2012 עד יוני 2013?

<אליהו דפס: יוני מאחורינו.

<אליהו דפס: גם זאת שנה.

<אליהו דפס: בואו נראה מה קרה בשנה הזאת.

<אליהו דפס: למה לקדם בשני אחוזים?

<אליהו דפס: מאיפה?

<אליהו דפס: התקציב של הקופה הוא 26 מיליארד שקלים ומישהו מחר שם לי ביד עוד שני אחוזים למקורות שלי שאני אשלם עוד שני אחוזים?

<אליהו דפס: שני אחוזים מהווים חצי מיליארד שקלים.

<אליהו דפס: מאיפה יבוא הסכום הזה?

<אליהו דפס: למה לא לקדם את זה בחצי אחוז?

<אליהו דפס: שתי המערכות סובלות, תסבולנה באותה מידה.

<אליהו דפס: טענתי בסופו של דבר היא שהמצב הוא גרוע, מערכת הבריאות בפני פשיטת רגל.

<אליהו דפס: דרך אגב, קופת חולים כללית – ואם יסתור אותי האוצר, אני אומר שהוא לא דובר אמת אבל הוא לא יסתור אותי – היא הקופה היעילה ביותר מבין ארבעת הקופות.

<אליהו דפס: אנחנו הקופה – היום, בנתונים של היום – היעילה ביותר מבין הקופות ולנו חסר מיליארד שקלים.

<אליהו דפס: אני לא מבין את ההפרש הזה.

<אליהו דפס: אני מבקש כבוד היושב ראש, אם אפשר להגיע למשהו מסוים במצב הנתון ועניין המקורות יידון בבית אחר, במקום אחר, באיזו פשרה שאומרת שהבסיס צריך להיות לא 2012 אלא שנה עוקבת, מיוני עד יוני.

<אליהו דפס: שנית, הקידום צריך להיות, אם בכלל צריך להיות קידום, בחצי אחוז כי אני טוען שאם יהיה קידום באחוז, תראה לי איפה האחוז שאני מקבל.

<אליהו דפס: אז הקידום צריך להיות בחצי אחוז ולא בשני אחוזים.

<אליהו דפס: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בית החולים שערי צדק.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתנצלים על כך שאנחנו אומרים את השמות הפרטיים, גם שלנו כחברי כנסת וגם שלכם.

ניסן סלומינסקי: אני לא אשאל כל אחד אם הוא דוקטור, פרופסור וכולי אלא יהונתן וכולם אהובים וחביבים.

<יונתן הלוי: תודה רבה על רשות הדיבור.

<יונתן הלוי: שמי יהונתן הלוי, אני מנהל את שערי צדק מזה 25 שנים ואינני מתכונן להיות מנכ"ל קופה.

<יונתן הלוי: על זה כדאי להצהיר מראש לאור הדיון שהתקיים כאן.

<יונתן הלוי: אני מאוד שידידי אלי דפס באמת הכיר במצוקה של בתי החולים הציבוריים ומיקד את דבריו במצוקה של הקופה ובזה שחסר כסף במערכת.

<יונתן הלוי: אני גם מצטרף לכל מה שאמר ידידי אביגדור קפלן.

<יונתן הלוי: אבל אני מציע לחברי הכנסת לקחת את ירושלים כמודל, כי אלה בתי החולים הגדולים היחידים בארץ שחיים בעולם האמיתי.

<יונתן הלוי: אז צריך לשאול את עצמנו אם מחיר יום אשפוז הבסיסי עליו יש הנחת קייפ שמגיעה לכ-14-15 אחוזים ושעליה הקופות בירושלים במשחק בין שערי צדק והדסה הגיעו להנחות סביב 25 אחוזים פלוס-מינוס שני אחוזים בין בתי החולים, האם בהנחה של 25 אחוזים ממחיר יום אשפוז אפשר לחיות בעולם האמיתי.

<יונתן הלוי: התשובה היא לא.

<יונתן הלוי: ראו את המצב של הדסה, אנחנו משלימים מכספי תרומות, ראו מה קרה בביקור חולים, מכבי עשתה דיו דיליג'נס כדי לרכוש את וולפסון, בדקה את הספרים שלו והרים לי טלפון בזמנו שוקי שמר ושאל האם נכון שחסרים לנו עשרים מיליון דולר כדי לסגור את השנה.

<יונתן הלוי: כלומר, בהנחות של 25 אחוזים ממחיר יום אשפוז שבכל זאת היה לו איזה הגיון כלכלי, ישבו כלכלנים של האוצר והבריאות וחישבו כמה צריך לשלם על יום אשפוז ועל פרוצדורה.

<יונתן הלוי: אז בהגיון כלכלי רוצים לרסן ביקושים?

<יונתן הלוי: רוצים לרסן התנהגות?

<יונתן הלוי: מורידים חמישה אחוזים, מורידים שבעה אחוזים, מורידים עשרה אחוזים, אבל אנחנו במצב של סביב 25 אחוזים פחות ממחיר יום אשפוז.

<יונתן הלוי: תקרא לזה הנחת קייפ, תקרא לזה הנחה אחרת.

<יונתן הלוי: 2012, 2013.

<יונתן הלוי: אלי, אתה יודע שחוק ההסדרים במתכונתו הנוכחי נמצא כבר בפייפ ליין, כמעט מתחילת השנה.

<יונתן הלוי: אתה יודע שאתם משנים התנהגות מתחילת השנה.

<יונתן הלוי: לכן לא יעלה על הדעת לקחת את ינואר-יוני 2013 כי שינוי ההתנהגות לא יתחיל מההחלטה שתתקבל כאן היום אלא הוא התחיל כבר מינואר-פברואר.

<יונתן הלוי: לכן 2012 כשנת בסיס נראית הגיונית ביותר.

<אליהו דפס: מה זה שינויי התנהגות?

<אליהו דפס: ירדה פעילות של כללית בשערי צדק?

<אליהו דפס: תענה בבקשה.

<יונתן הלוי: לא ירדה כי זה בית חולים אטרקטיבי ביותר.

<אליהו דפס: אז איזה שינוי התנהגות?

ניסן סלומינסקי: לא, רבותיי, לא.

<יונתן הלוי: אני מוכרח לענות.

<יונתן הלוי: היא ירדה בארץ כולה.

<אליהו דפס: עזוב את הארץ.

<אליהו דפס: אתה מייצג את שערי צדק.

<יונתן הלוי: שערי צדק הוא בית חולים מאוד אטרקטיבי.

<יונתן הלוי: אתם לא יכולים לעמוד בפניו.

<אליהו דפס: אז על איזה שינוי התנהגות אתה מדבר?

<יונתן הלוי: אני מדבר על שינוי התנהגות לאומית.

<אליהו דפס: אתה מייצג כאן בתי חולים.

<יונתן הלוי: אני לא.

<יונתן הלוי: אני מייצג את מערכת הבריאות בארץ שלגביה אני מסכים אתך שהשמיכה היא קצרה מדיי.

<יונתן הלוי: זה מה שניסיתי להראות במודל הירושלמי.

ניסן סלומינסקי: לרגע היה נדמה לי שהתחלפו התפקידים, אתם חברי הכנסת ואנחנו המנהלים.

ניסן סלומינסקי: סיימת, יהונתן?

<יונתן הלוי: כן.

ניסן סלומינסקי: קופת חולים מכבי.

<ציון אוליאל: אני לא אחזור על מה שאמר קודמי כי אנחנו באותו הצד.

<ציון אוליאל: אם אתם רוצים הסכמה סביב השולחן הזה, קופות-בתי חולים, כולם יסכימו שחסרים תקציבים במערכת.

<ציון אוליאל: יעידו על כך בתי החולים וקופות החולים ויעיד על כך הרב ליצמן.

<ציון אוליאל: חסרים כספים.

<ציון אוליאל: כל הקופות בלי תזרים זה או אחר, יש נקודת זמן שנפסיק לשלם לבתי החולים.

<ציון אוליאל: דברים שאלי לא הזכיר.

<ציון אוליאל: יום האשפוז.

<ציון אוליאל: היה בג"ץ, ציפינו לאיזו בשורה שתגיע מהאוצר והבריאות, אבל מה קיבלנו כבשורה?

<ציון אוליאל: יום אשפוז סביב שישה אחוזים, יוקר הבריאות שלושה אחוזים, כל הקופות 400 מיליון שקלים.

<ציון אוליאל: באותו יום אשפוז, הפרמטרים הם ללא בסיס כלכלי, ללא טכנולוגיות, ארבעים מיליון.

<ציון אוליאל: למה ארבעים ולא שישים?

<ציון אוליאל: למה לא עשר?

<ציון אוליאל: מה זה משנה, הקופות ישלמו ולא ידוע מאיפה.

<ציון אוליאל: מחירי משרד הבריאות שיהונתן הזכיר.

<ציון אוליאל: המחיר של משרד הבריאות בחלקו הגדול לא ריאלי.

<ציון אוליאל: אני הגעתי לקופת חולים מבית חולים.

<ציון אוליאל: אם היום לבדיקות מעבדה מחירי משרד הבריאות הם פי עשרה מהעלות האמיתית בקופה, אנחנו חייבים לקנות באותם בתי חולים כי אי אפשר להגיד לחולה אונקולוגי שיעשה את הבדיקה בקופה ולטרטר אותו או לך תעשה צילומי רנטגן ותבוא עם הבדיקות.

<יונתן הלוי: נעשו דברים בתת תקצוב.

<ציון אוליאל: מחירון משרד הבריאות לא ריאלי.

<ציון אוליאל: דפס הגיש הצעה יותר חכמה והיא בוא נוריד מחירונים, נוריד מחירים ואז ההנחות יהיו הרבה יותר קטנים והמערכת תהיה יציבה.

<ציון אוליאל: משרד הבריאות התנגד, האוצר קצת תמך.

<ציון אוליאל: מעבר לגזרות שאלי הזכיר, בחוק ההסדרים גם הקטינו את התמיכות בקופות.

<ציון אוליאל: זה נראה כאילו משרד האוצר ומשרד הבריאות עשו דיל ובואו נשים את הקופות באמצע ונקריב אותן.

<ציון אוליאל: יום אשפוז עולה שישה אחוזים ויוקר הבריאות שלושה אחוזים.

יעקב ליצמן: כמה זה מוסיף לך?

<ציון אוליאל: לכל הקופות 400 מיליון שקלים בבסיס.

<ציון אוליאל: זה הגירעון.

<ציון אוליאל: המצחיק הוא שבאותו יום אשפוז אנחנו לא צריכים לשלם היום ---

ראובן ריבלין: 400 מיליון?

<ציון אוליאל: 400 מיליון שקלים בבסיס לכל הקופות.

<ציון אוליאל: למכבי זה יעלה מאה מיליון שקלים וזה בבסיס.

<ציון אוליאל: תבינו, זה לא חד פעמי.

ראובן ריבלין: לכל הקופות 400 מיליון.

<ציון אוליאל: לכל הקופות 400 מיליון וזה בבסיס.

<ציון אוליאל: חשוב להבין שזה בבסיס.

<ציון אוליאל: זה לא חד פעמי.

<ציון אוליאל: ביום האשפוז קורה משהו מצחיק.

<ציון אוליאל: אנחנו לא נשלם היום באותם רכיבים את תוספת הביטוח הלאומי ותוספת הפנסיה שגם עוברת לקרנות מחקר של בתי החולים שמבחינת הסכמי שכר לא מפוקחים.

<ציון אוליאל: זאת אומרת, יבוא מחר בבוקר בית חולים איקס, תהיה תוספת שכר, זאת תיירות מרפא, לעובדים זאת תיירות מרפא של מאה אחוזים ואוטומטית זה ייכנס לשכר של יום האשפוז שהקופות ישלמו.

<ציון אוליאל: זאת הנוסחה החדשה.

<ציון אוליאל: הנוסחה החדשה הזאת התקבלה בהתנגדות הקופות ונעשתה ללא תיאום עם הקופות.

<ציון אוליאל: הקופות התנגדו לכך אבל התעלמו מאתנו.

יעקב ליצמן: ישבתם עם השרה?

<ציון אוליאל: הזמינו אותנו?

<ציון אוליאל: קיבלנו נוסחה חתומה משר הבריאות.

ראובן ריבלין: אני לא נכנס לפרטים אלא אני רוצה לדעת.

ראובן ריבלין: אתה באמת בקי.

ראובן ריבלין: תסבירו לנו מתוך הנחה שאנחנו כוועדה לא יכולים לשנות את מסגרת הזאת.

ראובן ריבלין: איך פותרים את הבעיה במסגרת התקציב שאנחנו אישרנו בקריאה ראשונה?

<ציון אוליאל: אתה יכול לקבל החלטה שאותם 900 מיליון שקלים שנכנסים לסל הבריאות להוספת שירותים, לא להוסיף שנה מסוימת לסל הבריאות שירותים ולהגיד בוא נגדיל את תקציב קופות חולים באותם 300 מיליון.

יעקב ליצמן: אני אתן לך תשובה.

יעקב ליצמן: אפשר לקחת תוספת של שלושה מיליארד שקלים תוספת למערכת הבריאות ולשנות את החלוקה.

<ציון אוליאל: לגבי רצפות.

<ציון אוליאל: אי אפשר להגיד שהתכנית של האוצר והבריאות לגבי הקייפ היא שלילית.

<ציון אוליאל: יש בה יתרונות.

<ציון אוליאל: אני הייתי בזמנו בשיבא והיו מלחמות בין כללית לבין שיבא, הייתי בשיבא כשהיו מלחמות בין מכבי לשיבא, וכשיש מלחמות בין הקופות לבתי חולים, מי שסובל אלה הם החולים.

ראובן ריבלין: זה ברור.

<ציון אוליאל: חשוב שנבין את זה.

<ציון אוליאל: זאת אומרת, התכנית של האוצר והבריאות בנושא הזה עושה שכל.

<ציון אוליאל: הבעיה שלנו היא שהגידול של שני אחוזים, 1.4 ו-1.4, הוא לא סביר.

<ציון אוליאל: אין לנו את המקורות.

<ציון אוליאל: פשוט, אין לנו את המקורות.

<ציון אוליאל: תבינו את זה.

<ציון אוליאל: היינו רוצים שהגידול יהיה לכל שנה 0.8, 0.9, 0.8.

<ציון אוליאל: בתי חולים היום מקבלים תרומות, מפתחים את המיטות ללא אישורים וללא רישיונות, בונים מיטות בכמויות, כן צריך או לא צריך, ואין להם שום תכנית.

<ציון אוליאל: איך אמר לי רוני?

<ציון אוליאל: זה נוגד את פקודת בריאות העם.

<ציון אוליאל: אז תעצור אותם.

<ציון אוליאל: הוא לא ענה לי כי לא הייתה לו תשובה.

<ציון אוליאל: אז למה בית החולים מוסיף מיטות?

<ציון אוליאל: הדסה מקבלת תרומה מעופר שתורם לאיכילוב וקם מגדל.

<ציון אוליאל: עוד מאתיים מיטות.

<ציון אוליאל: מישהו סגר את המיטות האחרות?

<ציון אוליאל: מה פתאום?

<ציון אוליאל: מיטות ממלאים, לא יעזור.

<ציון אוליאל: מי משלם?

<ציון אוליאל: הקופות.

<ציון אוליאל: מה קורה אחר כך?

<ציון אוליאל: ההנחות גדלות.

<ציון אוליאל: אל תוסיפו מיטות בלי רישיונות.

<ציון אוליאל: אלא הצדקה לשלוש מחלקות ניתוחי לב ילדים בשיבא, שניידר ובוולפסון.

<נועה פרסטר: אין ניתוחי לב ילדים בשיבא.

<ציון אוליאל: אין הצדקה לשלוש מחלקות.

<ציון אוליאל: אם היה תכנון, לא היה צריך.

<ציון אוליאל: אין הצדקה ליחידה כירורגית באסף הרופא אבל אף אחד לא עושה תכנון לאומי ברמת הבריאות.

<ציון אוליאל: אין תכנון.

<ציון אוליאל: אין הצדקה לבית חולים פלימן שמחיר יום אשפוז שלו הוא 1,300 שקלים כשיש לידו בית חולים ב-700 שקלים באיכות לא פחות טובה.

<ציון אוליאל: תבינו, אין ניהול של מערכת הבריאות.

<ציון אוליאל: אין שום תכנון וזאת הבעיה של המערכת.

<ציון אוליאל: קח את פלימן, שים לו מיטות אצל שמעון ברמב"ם ותחסוך את כל התקורות אבל כל זה לא קורה.

<ציון אוליאל: בסוף מה עושים?

<ציון אוליאל: לוקחים את אותה שמיכה ומושכים ואז לנו אין כסף ולבתי החולים אין כסף.

<ציון אוליאל: אביגדור צודק בדבר אחד.

<ציון אוליאל: בית חולים לא יכול לחיות בהנחות של 35 אחוזים.

<ציון אוליאל: הוא לא יכול לחיות כך.

<ציון אוליאל: יכול להיות שבתכנית הזאת יש לתת פחות לבית חולים איכילוב או לרמב"ם או לבית חולים אחר ויותר להדסה.

ראובן ריבלין: הדסה ושערי צדק.

<ציון אוליאל: מצבו של שערי צדק היום יותר טוב מאשר של הדסה.

<ציון אוליאל: כנראה שהוא נוהל הרבה יותר נכון בשנים האחרונות.

<ציון אוליאל: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה לדעת אם יש כאן עוד בתי חולים כי ברישום שלנו יש רק שני בתי חולים בירושלים וזהו, והם דיברו.

<נועה פרסטר: לא, יש עוד.

ניסן סלומינסקי: חבל שלא נרשמו.

<נועה פרסטר: שיבא, איכילוב, רמב"ם.

ניסן סלומינסקי: לראשונים נתנו לדבר יותר אבל הבאים ידברו ממש קצר, לא יותר משלוש דקות כי כבר אין צורך לחזור על הדברים.

ניסן סלומינסקי: בית חולים שיבא ידבר ראשון.

ניסן סלומינסקי: תגידי שם ותפקיד ואני מתחיל את שלוש הדקות.

<נועה פרסטר: נועה פרסטר, שיבא.

<נועה פרסטר: אנחנו התנגדנו להצעה הזו שמוצגת כאן, כל בתי החולים, כי ההצעה הזאת בעצם מרעה בצורה משמעותית את מצבנו או את המצב שיכול היה להיות לנו כפי שהיינו רוצים שהוא יהיה.

<נועה פרסטר: קיבוע הנחות לקופות בגובה של בין 20 ל-35 אחוזי הנחה שיש בשיבא לקופות שונות – זאת לא הנחה זהה – זה משהו שכרגע אי אפשר לשנות אותו.

<נועה פרסטר: אנחנו נצטרך לתת את ההנחות האלה ובנוסף לזה לתת הנחה נוספת כי הקופה תהיה חייבת לרכוש רק 95 אחוזים מ-2012.

<נועה פרסטר: זה לא שההצעה הזאת מיטיבה אתנו כמו שניסו להציג כאן אלא שההצעה הזאת גורמת לנו להגדלת הגירעונות ולבעיות כמובן בתקציבי ההוצאות שלנו כי אנחנו לא הולכים עם ההכנסות לשום מקום אחר חוץ מאשר לטפל בתקציבי ההוצאות.

<נועה פרסטר: גם לנו יש הוצאות חריגות השנה שלא מתוקצבות, אם אלה הוצאות חשמל, אם אלה הוצאות של עובדי קבלן, כמובן השכר שלא פוצה במלואו ולכן המצב של בתי החולים הוא לא כזה שהם יכולים רק לחכות שישפכו עליהם כסף כי המצב הרבה יותר גרוע.

<נועה פרסטר: מה שצריך עוד לזכור ולא נאמר זה שלקופות יש שוט נוסף על בתי החולים וזה דבר שנקרא הסדרי הבחירה.

<נועה פרסטר: צריך לזכור שלא משנה איזה קייפ ואיזה הנחות ואיזה הסכמים, לקופות יש הסדרי בחירה.

<נועה פרסטר: שם הם קובעים באישור משרד הבריאות מי יכול ללכת לאיזה בית חולים.

<נועה פרסטר: קופת חולים כללית מפנה את רוב הלקוחות לבתי החולים שלה.

<נועה פרסטר: אם תפתחו את הסדרי הבחירה של הכללית, תגלו למשל שלבית חולים שיבא מותר להגיע אך ורק מרמת גן, גבעתיים, סביון ואור יהודה.

<נועה פרסטר: זהו.

<נועה פרסטר: למעשה הכוח שלכאורה יש לבתי החולים להגדיל פעילות, לא נמצא בידי בתי החולים.

<נועה פרסטר: צריך לזכור את זה.

<נועה פרסטר: יש לי כאן ערמה של פניות ציבור שכל היום אנחנו עוסקים עם ציבור שמתלונן על כך שהקופות לא נותנות טופסי 17 להגיע לשום דבר.

<נועה פרסטר: כל דבר זה מלחמה וזה קרב.

<נועה פרסטר: מי שנלחם, זה אנחנו כי הרופאים שלנו אכפת להם, כי לנו אכפת.

<נועה פרסטר: חצי מהמשרה שלי עוסקת בפניות הציבור.

<נועה פרסטר: כל היום לנסות לעזור ללקוחות שרוצים להגיע לשיבא ולא נותנים להם מכל מיני קופות.

<נועה פרסטר: אני רוצה לומר שמבחינתנו מה שהוצג כאן, זה הרע במיעוטו, בוודאי שאי אפשר ללכת לשנת 2013 כי כבר אנחנו חווים שינוי התנהגות של הקופות בצורה משמעותית ביותר, במאות מיליונים של הסטות מבתי החולים.

<נועה פרסטר: כלומר, בשנת 2013 הציבור במדינת ישראל נמצא במצב הרבה יותר קשה ממה שהיה אי פעם וזה קורה בגלל החוק הזה.

ניסן סלומינסקי: תודה.

<יורם פרדינרו: יורם פרדינרו, מאוחדת.

<יורם פרדינרו: אני מצטרף לדברים שהשמיעו כאן חבריי מהקופות האחרות.

<יורם פרדינרו: אני רוצה להתייחס לנקודה מאוד מאוד ספציפית כי נאמרים כאן דברים רבים.

<יורם פרדינרו: הנושא של מינימום רכש בבתי חולים.

<יורם פרדינרו: חשוב מאוד שנבין שמדובר כאן על מחויבות הקופות לשלם 95 אחוזים בכל מקרה, גם אם הן רוצות להעביר פעילויות לקהילה ולפתח שירותים בקהילה.

<יורם פרדינרו: הן תידרשנה לשלם את אותם 95 אחוזים.

<יורם פרדינרו: הדבר הזה מדכא כל מוטיבציה לפתח שירותים בקהילה, לפעול למען אותם חולים, לתת להם שירותים אצל הרופאים הראשוניים, רופאים מקצועיים וכך הלאה.

<יורם פרדינרו: הדבר הזה אומר מבחינתנו שצריך לייצר פתרון אחר.

<יורם פרדינרו: גם בשנים 2011-2013 היה מנגנון של מינימום 95 אחוזים, אבל היה בו איזשהו סוג של גמישות, כך שאם הצלחת להוציא שירותים לקהילה ולייצר פתרונות בקהילה, שילמת 95 אחוזים מאותו סכום של שנה קודמת.

<יורם פרדינרו: השנה אומרים שגם אם תתייעל, גם אם תפתח שירותים בקהילה, תהיה מחויב בכל מקרה לשלם את אותם 95 אחוזים.

<יורם פרדינרו: אנחנו מבקשים את הדבר הפעוט הזה לתקן ולהחיל את אותו מנגנון שהיה בהקשר הה בשנים 2011-2013.

<יורם פרדינרו: דובר כאן על נושא של כוחן של קופות החולים מול בתי החולים.

<יורם פרדינרו: צריך להבין שבקהילה יש המון שירותים שמקבילים לשירותים שניתנים בבתי החולים.

<יורם פרדינרו: הקהילה מציעה שירותים במחירים בסדרי גודל של שישים אחוזים, חמישים אחוזים, מהמחירים שמוצעים לנו בבתי החולים.

<יורם פרדינרו: אני מדבר על פעולות שהן פעולות אמבולטוריות, פעולות קהילתיות ואין שום בעיה לקבל אותם במחירים פנטסטיים.

<יורם פרדינרו: אם אנחנו לא יכולים לרכוש את הפעולות האלה בקהילה אלא חייבים לשלם בבתי החולים, חייבים לאפשר לנו מגנון שנותן לנו פתרון לעניין הזה של ה-95 אחוזים.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: בית חולים רמב"ם.

<שמעון רייסנר: שמעון רייסנר, אני סגן מנהל רמב"ם ומייצג את בתי החולים הממשלתיים.

<שמעון רייסנר: הכנתי גרפים, טבלאות ומספרים אבל אני אדלג על זה.

<שמעון רייסנר: אני רוצה לתאר איך נראה בית חולים ממשלתי עני.

<שמעון רייסנר: אמר הרב ליצמן שאנחנו באים לממשלה לקבל כסף, זה נכון אבל שזה במצב שבית החולים נראה כבר לגמרי אחרת.

<שמעון רייסנר: איך החולה רואה את זה.

יעקב ליצמן: נכון שמוציאים לכם את הנשמה.

<שמעון רייסנר: לא רק את הנשמה, גם דברים אחרים.

<שמעון רייסנר: איך רואה את זה החולה כשהוא מגיע לבית חולים כזה.

<שמעון רייסנר: דרך אגב, רמב"ם הוא בית חולים יחסית מסודר.

<שמעון רייסנר: אנחנו לא משלמים לא ארנונה, לא חשמל ולא מים.

<שמעון רייסנר: אנחנו חייבים לספקים במשך חודשים.

<שמעון רייסנר: דברים שעולים הרבה כסף מבחינת החולה מתכלים ואנחנו לא יכולים לעשות.

<שמעון רייסנר: אנחנו דוחים חולים כי אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

<שמעון רייסנר: זאת אומרת, זה שיש חוסר כסף, שהממשלה נותנת כסף, זה לא נכון, החולה סובל מזה שאין כסף בבתי החולים.

<שמעון רייסנר: בואו ניקח את החוק כמו שהוא מוצע כרגע.

<שמעון רייסנר: חמישה אחוזים רצפה, כל אחוז הוא מאה מיליון שקלים.

<שמעון רייסנר: הסטה של חמישה אחוזים, זה חצי מיליארד שקלים.

<שמעון רייסנר: זה נעלם מהאוצר.

<שמעון רייסנר: האלפא, דרך אגב, שמופיעה בדוחות שלכם, היא נמוכה ביותר.

<שמעון רייסנר: המשפט הזה שחוזר ב-1997, בכל חוק הסדרים, כבר מזמן לא נכון.

<שמעון רייסנר: הקופות שולטות לחלוטין על ההפניות.

<שמעון רייסנר: המשפט הזה פשוט מקומם וצריך להוציא אותו מחוק ההסדרים.

<שמעון רייסנר: מה קורה מבחינת החולים.

<שמעון רייסנר: החולה מגיע והקופות שולטות יפה בחולים שלהן.

<שמעון רייסנר: את כל הזקנים שולחים וחדר מיון שלנו נסתם כל יום שני וחמישי.

<שמעון רייסנר: גם של בית חולים כרמל, דרך אגב.

<שמעון רייסנר: חבל שלא נמצא כאן מנהל בית החולים כרמל או בית חולים אחר שיספר מה קורה.

<שמעון רייסנר: אנחנו סוגרים את המיון שלנו כל יום שני וחמישי כי בית החולים מפוצץ.

<שמעון רייסנר: אין מקום בפנימיות, אין טיפול נמרץ, אין מקום לזוז.

<שמעון רייסנר: הקופות לוקחות ועושות מה שנקרא דליפת שמנת.

<שמעון רייסנר: את החולים שהן רוצות, הן מסיטות או לבתי חולים שלהן או חלק מהם פונים לרפואה פרטית וזאת הסיבה שמבחינתנו הפעילות שלנו יורדת.

<שמעון רייסנר: הפנימיות מפוצצות, המיטות מתמלאות מיד על ידי חולים פנימיים קשים מאוד.

<שמעון רייסנר: מה שקורה זה שנוצרים תורים.

<שמעון רייסנר: אני לא יודע אם אתם מודעים לכמות התורים שיש במערכת.

<שמעון רייסנר: אדם רגיל שאין לו כסף ללכת לרפואה פרטית, אני לא יודע אם אתם יודעים כמה זמן הוא יחכה לניתוח הרנייה, לניתוח עיניים, לניתוח אף אוזן גרון או ניתוח אחר שהוא לא דחוף.

<שמעון רייסנר: חולים אונקולוגיים מטופלים כי הם מקבלים עדיפות.

<שמעון רייסנר: הרב ליצמן, האלפא בפעם הקודמת, הממוצע היה 37.5 ועכשיו זה 33 בפעילות.

<שמעון רייסנר: כל אחוז אחד הוא מאה מיליון שקלים.

<שמעון רייסנר: זה פשוט לא נכון.

<שמעון רייסנר: אני בא לממשלה, בא לרוני ורוני כותב לי שק.

<שמעון רייסנר: זה לא נכון.

יעקב ליצמן: תביא כסף מהבית.

<שמעון רייסנר: אני מתחבר למה שאמר מר דפס.

<שמעון רייסנר: אני לא אומר שהקופות במצב טוב.

<שמעון רייסנר: הקופות במצב רע מאוד, אבל מבחינתנו מה שירגיש האזרח, הוא ירגיש בירידה קשה ביותר באיכות הטיפול שהוא יקבל בכל המערכת.

<שמעון רייסנר: מצב בתי החולים של הכללית הוא לא יותר טוב.

<שמעון רייסנר: אנחנו יושבים ומדברים.

<שמעון רייסנר: לכן הפתרון היחיד שיש הוא להסיט מקורות.

<שמעון רייסנר: החוק הזה מבחינתנו הוא אסון.

<שמעון רייסנר: החוק יאפשר לגמור לדעתי את השנה עם יותר ממיליארד שקלים.

<שמעון רייסנר: 700 מיליון שקלים, עד כמה שאני יודע, הייתה השנה הזאת.

<שמעון רייסנר: אנחנו נגמור את השנה הבאה עם יותר ממיליארד ובעוד שנתיים הסכום יהיה 1.4 מיליארד.

<שמעון רייסנר: חישבנו.

<שמעון רייסנר: זאת סימולציה קלה מאוד.

<שמעון רייסנר: יש עוד בעיה אחת.

<שמעון רייסנר: זאת התחלה.

<שמעון רייסנר: על זה מתחיל המשא ומתן.

<שמעון רייסנר: לקחו את ההנחות הגדולות ב-2012 וכאן מתחיל משא ומתן.

<שמעון רייסנר: זאת ההתחלה ולא הסוף.

<שמעון רייסנר: מצבנו רע מאוד.

ניסן סלומינסקי: לאומית ואחר כך איכילוב.

<חיים פרננדס: סמנכ"ל כספים של לאומית שירותי בריאות.

<חיים פרננדס: הייתי רוצה לגעת בשלוש נקודות בצורה תמציתית.

יעקב ליצמן: פרננדס היה פעם באוצר.

<חיים פרננדס: נקודה ראשונה.

<חיים פרננדס: יש איזשהו דגל שהמערכת מרימה בשנים האחרונות שנקרא חיזוק הרפואה בקהילה.

<חיים פרננדס: כולם מאמינים בו, גם במשרד הבריאות וגם במשרד האוצר.

<חיים פרננדס: מדברים על זה הרבה ודוחפים את הקופות לעשות את הדבר הזה.

<חיים פרננדס: ההצעה שנמצאת כאן כרגע היא תשים ברקס מאוד מאוד חזק במוטיבציה הכלכלית והרפואית על כל היבטיה, ביכולת ובמוטיבציה, כמו שאמרתי, של קופה לעשות יותר בקהילה.

<חיים פרננדס: הסיבה היא שבמנותק מהיכולת שלך לפתח שירותים בקהילה, אתה תיפרד מאותו סכום בהתחשבנות מול מערכת בתי החולים, כלומר, 95 אחוזים שהוזכרו כאן קודם, וזה פעם אחת.

<חיים פרננדס: פעם שנייה, יש כאן הרעה ביחס למודל הקודם כי בעבר הרצפה הייתה תשעים אחוזים וגם אז לא היה קנס מלא.

<חיים פרננדס: כלומר, כרגע החוק שמונח כאן נותן איתות מאוד חזק לקופות ללכת לכיוון בתי חולים ולא לפתח שירותים בקהילה.

<חיים פרננדס: הנקודה הראשונה אליה התייחס מנכ"ל הכללית.

<חיים פרננדס: הקביעה של שני אחוזים עליה דיברו.

<חיים פרננדס: אני הייתי שמח לראות נתונים של משרד הבריאות ומשרד האוצר ברמה המערכתית, שיציגו האם באמת יש גידול במעבר מ-2012 ל-2013 בבתי החולים כי שני האחוזים האלה, ככל שאני מבין, משקפים איזשהו פרוקסי, איזשהו ציטוט למה שקורה במערכת.

<חיים פרננדס: אני יכול להגיד לכם שלאומית קטנה במעבר מ-2012 ל-2013 במערכת בתי החולים, גם בברוטו וגם בנטו.

<חיים פרננדס: לא שגדלנו בפחות משני אחוזים אלא קטנו, יש לנו ירידה במעבר מ-2012 ל-2013.

<חיים פרננדס: אנחנו עושים את זה עם הרבה מאוד מאמץ.

<חיים פרננדס: הרבה מאוד שירותים אנחנו מפתחים בקהילה, ואז בא המחוקק ואומר שמה שאתם עושים, מחזקים שירות בקהילה ופחות מבוטחים בבתי חולים ללא צורך, זיהום, מחלות וכל מה שקשור בכניסה לבתי החולים ללא צורך – ואני מדגיש – המאמץ הזה הוא מיותר.

<חיים פרננדס: אנחנו מקדמים לכם את הרכש בשני אחוזים, ריגרדלס למה שקורה.

<חיים פרננדס: לכן נבקש שבסעיף 20 לחוק, עת תגיע ההקראה, במקום שני אחוזים, יהיה קבוע שכל קופה, יהיה לה גידול ביחס למה שקורה לה ב-12 החודשים האחרונים.

<חיים פרננדס: אגב, את המודל הזה – לפחות אני יכול להגיד על לאומית – לא היה ידוע לנו שזה המודל עד לפני חודש וחצי-חודשיים, כשזה עבר בהחלטת ממשלה.

<חיים פרננדס: אני לא יודע מי ידע על המודל הזה קודם לכן.

<חיים פרננדס: הערה שלישית ואחרונה.

<חיים פרננדס: קידום של 1.4 אחוז בין השנים, אנחנו מבקשים שמעבר לקידום של ה-1.4 אחוז יהיה ביטוי לחלקה של קופה בקפיטציה.

<חיים פרננדס: אנחנו מתעלמים כאן מקופות קטנות שיכולות גם לקטון בקפיטציה.

<חיים פרננדס: זה היה בעבר, זה לא מנוסח כרגע בצורה מספיק טובה וצריך לתת לזה ביטוי.

<חיים פרננדס: בדיוק שצד ההכנסות בקופות חולים נותן ביטוי לקפיטציה, גם צד ההוצאות צריך לקחת בחשבון את מנגנון הקפיטציה.

ניסן סלומינסקי: אחרון הדוברים מטעם הקופות ובתי החולים זה איכילוב.

<אילן סופר: שלום לכולם.

<אילן סופר: שמי אילן סופר.

<אילן סופר: אני סמנכ"ל לכלכלה רפואית במרכז הרפואי תל אביב, איכילוב.

<אילן סופר: אני אתייחס בקצרה ואני אנסה לעזור לכם בקטע הזה.

<אילן סופר: כפי שעלה כאן, אתם רואים שהדיון הוא באמת יותר עמוק והוא יותר מורכב.

<אילן סופר: את מצב מערכת הבריאות, בטח לא במסגרת הדיון על מודל ההתחשבנות, אפשר לפתור אותה.

<אילן סופר: חסר כסף.

<אילן סופר: אם חסר כסף בקופות, בטח הכסף הזה לא יכול לבוא מתקציבי בתי החולים כי חסר כסף במערכת רבתי.

<אילן סופר: יחד עם זאת, המודל שהציג כאן משה בר סימנטוב מהאוצר, בעצם מה הוא אומר?

<אילן סופר: הוא לוקח את ביצועי 2012 של כל מערכת הבריאות, הוא משקף את ההסכמים שהיו ברמת כלל בתי החולים וקופות החולים והוא עושה על זה שינוי בשוליים יחסית להסכם הקודם, משנה קצת את האלפות או שם מקדם דמוגרפי שמייצג את הגידול של האוכלוסייה.

<אילן סופר: בעצם מה הוא אומר?

<אילן סופר: הוא אומר שמה שהיה הוא שיהיה, בגדול.

<אילן סופר: הנחת העבודה היא שאין כסף חדש במערכת.

<אילן סופר: כנראה שאין ברירה וזה מה שצריך לעשות.

<אילן סופר: זה הרע במיעוטו לכולם, גם לקופות החולים וגם לבתי החולים.

<אילן סופר: זה מנציח מצב של הנחות מאוד גבוהות במערכת, זה מנציח את המצב של המחסור, אבל עוד פעם אני אומר, אם הנחת העבודה היא שלא נכנס כסף חדש למערכת, זה כנראה הדבר שאפשר לעשות אותו בעת הזאת אבל זה כן מחייב את הפורום הנכבד הזה להסתכל על מערכת הבריאות ועל הבעיות שלה בהמשך הדרך ולראות איך עושים שם מעשה ומשפרים את המצב.

<יונתן הלוי: תפרט כמה מענק איזון קיבלת.

<אילן סופר: אפילו לא שקל אחד.

ניסן סלומינסקי: עכשיו אני פונה לחבריי חברי הכנסת.

גילה גמליאל: אני רוצה קודם לשמוע את התגובות.

ניסן סלומינסקי: לכן אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אתם רוצים שנדבר עכשיו או שאתם רוצים שקודם נשמע את התגובות ממשה ורוני?

גילה גמליאל: כן.

<מידד גיסין: אני מבקש לשמוע את החולים.

<מידד גיסין: שתי מלים.

ניסן סלומינסקי: בסדר, אני אתן גם לך.

<רוני גמזו: אמרתי לפני כן מה מהות ההסדר, מה המהות העיקרית שלו ואתם רואים כאן את המהות.

<רוני גמזו: המהות היא לשמור על האיזון.

<רוני גמזו: יש אולי מצב בלתי נסבל של חוסר מקורות.

<רוני גמזו: דיבר הרב ליצמן עלה כסף החדש.

<רוני גמזו: חוק הקייפ אף פעם לא הביא אתו כסף חדש.

יעקב ליצמן: אמת.

<רוני גמזו: זה החוק.

<רוני גמזו: הוא אומר שלאחר שקבענו את התקציב, לאחר שקבענו את הסל, דרך קידומו של הסל, איך עכשיו מתחשבנים בתוך המערכת.

<רוני גמזו: חוק הקייפ, מטרתו למנוע את הכשלים בתוך מערכת הבריאות.

<רוני גמזו: זאת מטרתו.

<רוני גמזו: הוא לא חוק שמביא כסף.

<רוני גמזו: אתה לא יכול להביא דרכו כסף ואף פעם זה לא היה.

יעקב ליצמן: בתקופתי אתה צעקת על בסי כל הזמן שצריך להביא כסף חדש.

<רוני גמזו: הצעקות עזרו?

יעקב ליצמן: מה עזרו?

יעקב ליצמן: איפה הכסף?

<רוני גמזו: משרדי הבריאות והאוצר, בהסכם התלת שנתי החדש, יחד עם שינוי מדד יוקר הבריאות, כן הקשבנו לבג"ץ וכן ראינו את מצב הקופות.

<רוני גמזו: אני מזכיר לכולם שהעלאת המקדם הדמוגרפי מ-1.2 ל-1.555-1.6, מביא אותו קרוב ל-800 מיליון.

<רוני גמזו: העלאת מדד יוקר הבריאות כפי שביצענו על פי פסיקת בג"ץ, פעם ראשונה שינינו אותו באופן מהותי, מביא עוד סכומים של 30-0, 400, 500 מיליון שקלים למערכת.

<רוני גמזו: בסך הכול אנחנו מביאים לאינטראקציה בין בתי החולים לבין קופות החולים סביב 1.2, 1.3 מיליארד שקלים.

<רוני גמזו: כשאנחנו מביאים את הכסף הזה מול הרצון שלנו שהוא יגיע גם לרפואת הקהילה, אולי בעיקר לרפואת הקהילה, לכן היה חשוב לנו לשמור על אחוזי ההנחה במערכת.

<רוני גמזו: היה לנו ספק גדול מאוד שאם אנחנו הולכים כרגע ומעתיקים את חוק הקייפ הקודם – ותשימו לב, אם אני לוקח עכשיו את חוק הקייפ שבזמנו הרב ליצמן ואני הבאנו לממשלה ואישרנו אותו ל-2011, 2012, 2013, אם אני מביא את החוק הזה, בתי החולים צוהלים.

<רוני גמזו: הם ישמחו על חוק הקייפ הקודם כי אז הם מכינים את הגייסות למאבק מול קופות החולים כדי לפדות את השק כי באותו רגע יש להם אפשרות כי הפעילות כבר רחוקה מהתקרות שהיו של פעם.

<רוני גמזו: זה מה שאמרתי לכם לפני כן.

<רוני גמזו: לכן לקחנו וקיבענו את אחוזי ההנחה הגבוהים.

<רוני גמזו: זה נכון, הם גבוהים אבל קיבענו אותם כדי לא ליצור מצב שה-1.2 מיליארד, 3 מיליארד, שאנחנו מביאים לקופות החולים ילכו פתאום בשטף אחד לתוך בתי החולים.

<רוני גמזו: רצינו שהם יישארו בקהילה, חיים.

<רוני גמזו: רצינו שהם יישארו בקהילה וזאת המטרה.

<רוני גמזו: כאשר אני משאיר כאן את אחוזי ההנחה הגבוהים, התוספת שאנחנו נותנים דרך מדד יוקר הבריאות ודרך המקדם הדמוגרפי לא זורמת בזרימה חופשית אל תוך בתי החולים.

<רוני גמזו: עוד כמה הערות.

<רוני גמזו: הדסה.

<רוני גמזו: נאמרו כאן כמה דברים.

<רוני גמזו: מצב בתי החולים הפרטיים, הדסה וכולי.

<רוני גמזו: אז נאמר כאן על ידי יהונתן העולם האמיתי.

<רוני גמזו: הדסה ושערי צדק הם אינם העולם האמיתי.

<רוני גמזו: יש להם שר"פ.

<רוני גמזו: זאת מערכת שונה לחלוטין מיתר המערכת.

<רוני גמזו: היא שונה לחלוטין.

<רוני גמזו: לבוא ולהגדיר אותם כעולם האמיתי, זה לא נכון.

יעקב ליצמן: אבל מה זה אומר?

יעקב ליצמן: רוני, אתה עובד על כולם.

יעקב ליצמן: מה זה שייך?

<רוני גמזו: זה שייך מכיוון ששר"פ עוקף את הסדרי הבחירה.

<רוני גמזו: זה כוח לבית החולים שאין אותו לבתי חולים ציבוריים אחרים.

יעקב ליצמן: תיירות מרפא זה לא אותו הדבר?

<רוני גמזו: אבל גם להדסה יש תיירות מרפא.

<רוני גמזו: שר"פ הוא כוח.

<רוני גמזו: יש בעיות להדסה.

<רוני גמזו: אגב, לא דומות לבעיות של שערי צדק ואנחנו צריכים להתייחס לבעיות של הדסה אבל לא דרך חוק הקייפ.

<רוני גמזו: כלומר, אנחנו לא יכולים לפתור את הבעיות של הדסה בלקיחה מקופות החולים.

<רוני גמזו: בסופו של דבר זאת תהיה מערכת הסכמית בין הדסה לבין קופות החולים יחד עם בהחלט סמכות שיש לשרי הבריאות והאוצר בתוך הנושא הזה של התקרות לעשות שינויים שקשורים גם למיטות אבל הם קשורים גם למצבים אחרים.

<רוני גמזו: יהיה כאן שיקול דעת שיצטרך להיות אבל בסופו של דבר הדסה צריכה להיות בהסדר הכללי.

<רוני גמזו: אין אפשרות להחריג מההסדר הכללי.

<רוני גמזו: שני הכובעים של משרד בריאות, זה מה שאלי אמר, אני חייב תמיד להגיב על זה.

<רוני גמזו: חברים, ההסדר הזה שנוא על בתי החולים הממשלתיים.

<רוני גמזו: כשאנחנו הצגנו בפניכם צילום מצב, הם כולם צרחו עלינו.

<רוני גמזו: זה לא משהו שאנחנו עושים מתוך איזשהו רצון לחזק את בתי החולים הממשלתיים.

<רוני גמזו: אנחנו רואים כאן אחוזי הנחות גבוהים ואנחנו רוצים לייצב.

<רוני גמזו: אני חושש בצורה משמעותית שאם אני לוקח את הסכם הקייפ הקודם, בתי החולים הממשלתיים ירצו לפדות את השק באחוזי ההנחה ולהוריד את אחוזי ההנחה.

<רוני גמזו: אולי יודע את זה, הוא מכיר את זה, הייתה התכוננות להסדר חדש ולהסכמים חדשים, אנחנו עצרנו את ההתכוננות הזאת ועל ידי ההסדר החדש ההתכוננות הזאת נעצרה.

<רוני גמזו: יש עוד אמירות שנאמרו כאן לגבי מחירון, שינוי המחירון והפחתת המחירון.

<רוני גמזו: זה בעצם צילום המצב פחות או יותר.

<רוני גמזו: צילום המצב יוצר מצב ריאלי שהוא שיקוף של הנחות שמה לעשות, הן גם באות לבטא את ההנחות הפרטניות על כל אחד מהתעריפים.

<רוני גמזו: לסיכומו של דבר.

<רוני גמזו: אני לא יודע אם חברי הכנסת צפו.

<רוני גמזו: יש כאן סיטואציה, בהחלט אפשר לומר, של חוסר כסף במערכת אבל מערכת הבריאות תמיד הייתה מבוססת על תהליכי התחשבנות בחוסר כסף.

<רוני גמזו: זאת מערכת שהיא מנוהלת מעת לעת.

<רוני גמזו: אין אף פעם מצב שכמה שניתן נגיד, הנה, הגענו למצב שמספיק.

<רוני גמזו: החכמה היא ליצור איזון בין שתי המערכות הללו, בין בתי החולים לבין קופות החולים.

<רוני גמזו: אנחנו מכירים את המערכת הזאת לעומק.

<רוני גמזו: זה חוק מאוד מאוד מורכב אבל בסיכומו של דבר מה שאתם רואים כאן, זה אחד מקטר מצד אחד, השני מקטר מצד שני.

<רוני גמזו: זה האיזון שיש במערכת.

<משה בר סימנטוב: אין לי הרבה מה להוסיף.

<משה בר סימנטוב: המטרה שלנו הייתה להגיע לנקודת איזון במערכת.

<משה בר סימנטוב: אנחנו מקווים שהגענו אליה.

<משה בר סימנטוב: בכל מקרה, גם במסגרת החוק שמרנו לעצמנו סמכות לעשות הסטות שונות בהקצאת המקדם הדמוגרפי, לשרי הבריאות והאוצר.

<משה בר סימנטוב: במידת הצורך אנחנו גם נשתמש בדבר הזה.

<משה בר סימנטוב: אנחנו לא באים לפתור במסגרת ההסדר הזה איזושהי בעיה נקודתית של בית חולים או של קופת חולים.

<משה בר סימנטוב: אנחנו צריכים לראות שבמקרו ההסדר הזה הוא נכון ושלנו יש את הגמישות במידת הצורך.

יעקב ליצמן: האם ההצעה שלכם היא תורה מסיני?

<משה בר סימנטוב: בוודאי לא תורה מסיני, אבל אנחנו מאמינים שאנחנו נמצאים באיזושהי נקודת איזון במערך האינטרסים הכולל שאנחנו הצגנו.

ראובן ריבלין: האם ביוזמת

ראובן ריבלין: כם אתם יכולים לתת איזושהי הצעה אחרת?

גילה גמליאל: לחדד את השאלה.

גילה גמליאל: נשאלתם על ידי הקופות מדוע לא נעשה כמו בעבר.

גילה גמליאל: זאת אומרת, מדוע עכשיו לקחתם רק שנה ספציפית.

גילה גמליאל: האם השנה הזאת היא באמת מייצגת?

גילה גמליאל: בעבר הייתם לוקחים שלוש אחורה והשאלה היא מדוע לא ליישם את זה גם עכשיו.

גילה גמליאל: השאלה היא, ראשית, אם אתה יכול לעשות את השינוי הזה, ושנית, כתוצאה ממה השינוי.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח בפורום כזה, טוב, ואם לא, נצטרך לשבת בנפרד ולנסות לראות.

<משה בר סימנטוב: אנחנו כן מאמינים שאנחנו מביאים לכם הסדר שהוא מייצג איזושהי נקודת איזון במערכת.

<משה בר סימנטוב: שמרנו לעצמנו את הסמכות להגיב באופן דינאמי אחת לשנה באמצעות איך שאנחנו מקצים את המקדם הדמוגרפי בכל שנה.

<משה בר סימנטוב: דובר כאן על הכסף החדש במערכת.

<משה בר סימנטוב: דובר כאן על כך שבאמת הקייפ מסדיר משאבים ולא יוצר משאבים.

<משה בר סימנטוב: המערכת תמיד תהיה במחסור, תמיד הייתה במחסור, אבל עדיין ההסדר התלת שנתי לשנים 2014-2016 הוא הסדר שמוסיף משאבים למערכת בהיקף משמעותי ביחס לשנים הקודמות וגם את הדבר הזה צריך לומר.

<משה בר סימנטוב: זה גם חלק מפסיקת בג"ץ והתייחסות הממשלה לעניין.

<משה בר סימנטוב: ההסדר התלת שנתי בין הבריאות לאוצר יוסיף משאבים למערכת.

<משה בר סימנטוב: חלק מההסדר יבוא לוועדת העבודה והרווחה, שינוי מדד יוקר הבריאות יהיה בוועדת העבודה והרווחה.

אלי כהן: והחקיקה לקחה את הכסף.

ניסן סלומינסקי: ליצמן, אתה רוצה להתייחס?

יעקב ליצמן: אני דיברתי, אבל יש לי מה להוסיף.

ראובן ריבלין: תן את רשות הדיבור לנציג החולים.

ניסן סלומינסקי: אני אתן להם אחר כך.

ניסן סלומינסקי: תמיד דיברו קודם חברי הכנסת ואחר כך האחרים.

ניסן סלומינסקי: כאן, כדי שנתגבש, רצינו לשמוע את בתי החולים וקופות החולים.

ניסן סלומינסקי: אחמד טיבי ואחר כך רובי.

אחמד טיבי: תודה רבה.

אחמד טיבי: מי שלא מכיר את החומר, ורבים מאתנו, גם אם אנחנו רופאים, לא מכירים את הפרטים ואת הסעיפים השונים, אבל אחרי שהקשבנו לשני הצדדים, שני הצדדים נראו משכנעים, כל אחד מנקודת מבטו וצרכיו.

אחמד טיבי: לפני שאני אומר את דעתי, אני הייתי מבקש, אדוני היושב ראש, מכל אחד מבתי החולים ומהקופות להביא ולחשוף כאן בפני חברי הוועדה את הרוח השנתי שלו.

יעקב ליצמן: לא לכולם יש.

יעקב ליצמן: יש גם הפסד.

אחמד טיבי: זה חשוב.

אחמד טיבי: או הפסד.

אחמד טיבי: את המאזן למשל.

<אביגדור קפלן: אין בעיה.

<אביגדור קפלן: יש את זה באינטרנט.

אחמד טיבי: חלק מחברי הכנסת לא טיפוסי און-ליין מתמידים.

אחמד טיבי: אם זה היה בפני הוועדה, זה היה עוזר לנו.

אחמד טיבי: שני דברים מנחים אותי.

אחמד טיבי: ראשית, מה שאמר קפלן ופרופסור הלוי לגבי מצב בתי החולים בירושלים.

אחמד טיבי: אני חושב שמדובר בבתי חולים פרטיים שהם ציבוריים כי זה מה שיש בירושלים.

אחמד טיבי: אתמול לבית החולים הייתה בעיה מיוחדת, בעיה בינלאומית, וצריך לקחת את זה בחשבון.

אחמד טיבי: אלה דברים שינחו אותי לפחות בשקילת העניינים.

יעקב ליצמן: לא הבנתי את ההערה.

אחמד טיבי: אתה לחשת לי.

יצחק כהן: אל תסמוך עליו.

משה גפני: הוא יכול לסמוך עליו כי הם סיכמו שהוא יגיד לא הבנתי.

אחמד טיבי: אגב, למי שלא יודע, חבר הכנסת איציק כהן הוא יושב ראש ועדת האתיקה.

אחמד טיבי: לגבי קופות החולים.

אחמד טיבי: דובר על 95 אחוזים, אדוני היושב ראש, אבל כאן בהסדר החדש יש תקרה של 101.1 אחוזים ב-2016.

אחמד טיבי: הם טוענים, ובצדק כנראה, שזה פוגע בשירותי הקהילה, בפיתוח שירותי קהילה, ומי שנפגע מזה בסופו של דבר, אלה השכבות החלשות.

אחמד טיבי: זה עוד גורם ועוד שיקול שמנחה אותי.

אחמד טיבי: צריך למצוא נקודת איזון כדי ליישב את המחלוקת שכביכול שמתם שני צדדים מנוגדים בחדר והם אמורים לנהל קרב תרנגולות כאן.

אחמד טיבי: יש רבים מחברי הכנסת, נדמה לי שרוב חברי הכנסת, שלא רוצים לפגוע באף אחד כי בכל זאת מדובר בשירות יסודי שניתן לציבור, גם הקופות וגם בתי החולים.

אחמד טיבי: נשאלת השאלה מאיפה יבוא הכסף.

אחמד טיבי: שמעתי לחישות כאן היום שצריך להשיג מסל תרופות ואני מקווה שאף אחד לא חושב על כך ברצינות כי אנחנו לא נסכים לזה, אדוני היושב ראש, תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: נתתי לך את רשות הדיבור כחבר כנסת ולא כנציג הרופאים.

אחמד טיבי: הפעם גם וגם.

ניסן סלומינסקי: רובי ואחריו גפני.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר אדוני היושב ראש ומנכ"ל משרד הבריאות שנפגשתי עם מספר אנשים לא מועט, מה שאני לא נוהג בדרך כלל, שבאו אלי על מנת להסביר לי את הבעיות.

ראובן ריבלין: אני מוכרח לומר לכם שכל מי שיצא ממני, שכנע אותי.

ראובן ריבלין: זאת בעיה רצינית ביותר.

ראובן ריבלין: אני גם יודע מתוקף הניסיון שלי בתקציב שמה שאמר והזהיר חבר הכנסת דוקטור אחמד טיבי, שאנחנו לא ניתן יד בשום פנים ואופן לפגוע בסל התרופות, זה גם כן נתון שצריך לבוא לפניכם.

ראובן ריבלין: לכן אנחנו נמצאים כאן בהתלבטות ובאמת אני הייתי מנסה לראות איך אנחנו יכולים לעזור להם להגיע להסדר שאף אחד לא יהיה מרוצה אבל אולי להסדר שהוא יותר נוח.

ראובן ריבלין: אתם צריכים לעשות זאת גם ביניכם.

ראובן ריבלין: אנחנו לא מצביעים היום.

ראובן ריבלין: אני רוצה עכשיו לנצל את שתי הדקות שנותרו לי כדי לדבר על דבר שהוא בשליחותי, וזאת ירושלים.

ראובן ריבלין: הרפואה הציבורית היחידה בירושלים הם בתי החולים שערי צדק והדסה, הדסה ושערי צדק.

ראובן ריבלין: פעמים יש עליות, יש ירידות, אבל עיקר הבעיה שאנחנו עומדים בפניה בעשר השנים האחרונות, שירושלים זכתה שיהדות כל העולם נרתמה לסיוע למערכת שעזרה.

אחמד טיבי: יהודים ישרים ויהודים לא כל כך ישרים.

ראובן ריבלין: אני אומר לך שכולם היו יהודים ישרים עד אשר נתקלנו בהפתעות.

ראובן ריבלין: בתי חולים אלה בירושלים מהווים את הגשר בין יהודים וערבים והיכולת שלנו, יהודים וערבים, לחיות יחד בארץ הזאת.

ראובן ריבלין: זה אולי אחד הקשרים היותר מוחשיים ליכולת של יהודים וערבים לפתור את הבעיה.

ראובן ריבלין: כשאתה נכנס להדסה או לשערי צדק, לשערי צדק או להדסה, אתה רואה את החוויה הזאת בהתגלמותה.

אלעזר שטרן: גם בגליל.

אחמד טיבי: או ברמב"ם.

יעקב ליצמן: שיבא או איכילוב או קפלן או ברזילי.

ראובן ריבלין: אני יודע, אבל בירושלים זה הרבה יותר.

אחמד טיבי: רובי אומר איפה יש יותר.

ראובן ריבלין: יש חולה יהודי ורופא ערבי, יש רופאה יהודייה וחולה ערבי, חבל על הזמן.

ראובן ריבלין: כולם עובדים עם כולם.

ראובן ריבלין: כולנו במערכת אחת.

ראובן ריבלין: המשבר הקשה שהיכה בעולם בא לידי ביטוי, ואני מודיע לכם, אופוזיציה-קואליציה, אנחנו נעשה כל מה שביכולתנו כדי לעשות כפי שאנחנו עושים בעשר השנים האחרונות, כדי להגן על בתי החולים האלה שהם הבריאות הציבורית היחידה שיש לנו.

ראובן ריבלין: אנחנו גם קוראים לבתי החולים, כפי שאנחנו יודעים שאחד מהם כבר עושה זאת שנים רבות, שבאמת ישתפרו ואני בטוח שגם המערכת היום בהדסה תעשה כל מה שביכולתה לתרום את תרומתה כדי להביא להפחתת הגירעון, אבל אני קורא מכאן לממשלה ולראש הממשלה, איש ירושלים, אנחנו לא ניתן להפקיר את בתי החולים האלה.

ראובן ריבלין: אנחנו מבקשים שניתן את דעתנו.

ראובן ריבלין: אני יודע שיש מגעים על מנת לאפשר ולגשר, אבל אנחנו נעמוד כאן כדי לשמור על ירושלים.

ניסן סלומינסקי: אני מניח שגם אנשי המקומות האחרים ישמרו על בתי החולים.

ראובן ריבלין: ודאי.

ראובן ריבלין: בוודאי.

ראובן ריבלין: אני נבחרתי בירושלים.

ניסן סלומינסקי: גפני ואחריו מיכל.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני הייתי מציע - היות ויש כאן באמת ויכוח שכולנו מעוניינים שהוא יסתיים באיזושהי הסכמה - עד שתהיה הצבעה, אני מבין בעוד שבועיים, למנות את הרב ליצמן שהיה סגן שר בריאות מצוין והוא מכיר יותר טוב מכולנו את העניין הזה, עם עוד שני חברי ועדה.

אחמד טיבי: שר הבריאות הטוב ביותר שהיה בשני עשורים לפחות.

משה גפני: נכון.

משה גפני: מסכים לחלוטין.

אחמד טיבי: אני אומר את זה גם כחבר כנסת מהאופוזיציה וגם כרופא.

משה גפני: יישר כוח.

משה גפני: למנות אותם כדי שישבו גם עם בתי החולים וגם עם קופות החולים לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה במצב הנתון הזה.

משה גפני: אני מציע את זה ואני חושב שזאת הצעה טובה.

אחמד טיבי: הצעה טובה.

מיכל בירן: הצעה טובה.

משה גפני: גם אתה מציע וגם האחרים מציעים לנסות להגיע להסכמה.

משה גפני: אם כן, זה החלק הראשון.

משה גפני: בחלק השני, אני רוצה להביע את דעתי.

משה גפני: אני הייתי בטוח, עת שמעתי את שר האוצר במליאת הכנסת שאמר שיש תוספת לתקציב הבריאות, שאנחנו נבוא לכאן וכשיביאו את תכנית הקייפ שמביאים אותה כמה פעמים, יש כאן תוספת לתקציב הזה.

משה גפני: על מה אנחנו מדברים?

משה גפני: אנחנו מדברים על תקציב שהוא השירות של הבריאות - מעבר לסל התרופות – השירות הישיר שהאזרחים במדינת ישראל מקבלים, אלה בתי החולים, אלה קופות החולים.

משה גפני: זה בדיוק הנושא הזה שכולנו יודעים וכולנו מרגישים שהשירותים שהאזרחים מקבלים הולכים ופוחתים.

משה גפני: אתה משלם יותר על שירות, אבל זה לא נובע כתוצאה מצרות עין של בתי החולים או כתוצאה מקמצנות של קופות החולים.

משה גפני: זה המצב שלהם וכולנו יודעים את זה.

משה גפני: זה תהליך שהולך ומתמשך ולכן היה לי ברור, אחרי ששמעתי את שר האוצר, ואני מאמין לי, שאמר שיש תוספת לתקציב הבריאות, והייתי לכן בטוח שאנחנו עכשיו נתווכח כאן למי צריך להוסיף יותר, האם להוסיף יותר לקופות החולים או להוסיף יותר לבתי החולים.

<משה בר סימנטוב: זה בדיוק מה שקורה.

משה גפני: אני שאלתי ועניתם לי.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אין לי טענה.

משה גפני: אין תקציב.

משה גפני: הרי כל הבעיה היא שאין תקציב.

ניסן סלומינסקי: אמרו שיש.

משה גפני: אין.

משה גפני: אמרו שאין.

משה גפני: אין תוספת לתקציב.

<משה בר סימנטוב: יש תוספת.

ניסן סלומינסקי: דיברו על 1.2.

<רוני גמזו: הרב גפני, גם בחוק הקייפ שחוקק במסגרת הוועדה שאתה ניהלת אותה לפני שלוש שנים, זה היה ללא כסף.

משה גפני: אין לי טענות.

משה גפני: אני לא אמרתי שיש תוספת.

משה גפני: לא אמרתי לפני שלוש שנים שיש תוספת לבריאות.

משה גפני: לא אמרתי את זה, אבל כאן זה נאמר.

יעקב ליצמן: הם אומרים שיש שלושה מיליארד שקלים.

יעקב ליצמן: הכסף הזה צריך להתחלק.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אין לו לאן להתחלק.

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני מביע את דעתי.

משה גפני: אין לי הרבה זמן לדבר.

משה גפני: אני רק מביע את דעתי.

משה גפני: אני חושב שאין תוספת בעניין של מערכת הבריאות.

משה גפני: אין.

משה גפני: אנחנו רבים פה ואנחנו שמענו את מנהלי החולים ושמענו את מנהלי קופות החולים.

משה גפני: אין תוספת.

משה גפני: אלה היו הדברים ואני גם רואה את זה.

משה גפני: בתוך השמיכה הזאת, איפה אנחנו מחלקים את זה יותר.

משה גפני: השעון הזה מעצבן.

ניסן סלומינסקי: את המטרה שלו.

משה גפני: אבל למה לעצבן?

משה גפני: אתה יכול להעריך בערך מתי אני צריך להפסיק.

משה גפני: כשאני מדבר יותר מדי נגד הממשלה, תעצור אותי.

משה גפני: אני מסיים, אני לא הולך להאריך בעניין הזה.

משה גפני: אני אומר שאני לא מבין, האמת שגם לא הבנתי אז, למה זה צריך לבוא בחוק ההסדרים.

משה גפני: הרי זה לא קשור בכלל לתקציב המדינה.

<רוני גמזו: עשרים שנים זה בחוק ההסדרים.

ניסן סלומינסקי: אפילו ליצמן אמר לך שרק בחוק ההסדרים זה יכול.

יעקב ליצמן: זה לא יעבור.

ניסן סלומינסקי: משהו הרי צריך לעבור.

ניסן סלומינסקי: אם לא יעבור שום דבר, אז מה יהיה?

משה גפני: אדוני היושב ראש, אני לא אומר את זה כאופוזיציה.

משה גפני: גם אני נהגתי כך.

משה גפני: אני אומר שזה לא בסדר.

משה גפני: זה דיון שצריך להתקיים הרבה יותר רציני.

משה גפני: אני מבין מה שהרב ליצמן אומר שאחרת זה לא יעבור.

משה גפני: אני לא אומר את זה כאופוזיציה, לא אומר את זה כקואליציה, כאן צריך דיון אמיתי.

משה גפני: הוא לא משפיע על תקציב המדינה.

משה גפני: אני חוזר על הצעתי ואני מודה לך על כך שהפעלת לי את השעון המעצבן הזה.

משה גפני: תפעיל את זה גם לאנשי הממשלה.

משה גפני: למה להם אתה לא מפעיל?

ניסן סלומינסקי: גם לאורחים לא הפעלתי.

משה גפני: לאורחים אל תפעיל אבל לממשלה תפעיל, אבל להם אתה נותן לדבר כמה שהם רוצים.

ניסן סלומינסקי: מיכל ואחריה, אחרונה, גילה.

מיכל בירן: כן חשוב לי להתחיל מהפרספקטיבה ההיסטורית.

מיכל בירן: הנוסחה הזאת בזמנה הייתה שינוי מהפכני.

מיכל בירן: אנשים כבר לא זוכרים שלפני כן היה אינטרס לקופות החולים למשוך רק אנשים בריאים וצעירים ולהיפטר מהחולים הזקנים ואלה שדורשים יותר כסף והשקעה.

מיכל בירן: הנוסחה הזאת הייתה מהלך מהפכני כחלק מחוק ביטוח בריאות כללי שהועיל לכולנו.

מיכל בירן: נראה לי שאין ספק שהבעיה המרכזית פה היא באמת שאין מספיק כסף חדש.

מיכל בירן: אתם אומרים שיש כסף חדש אבל נראה שיש פה איזו סתירה פנימית שאין מספיק ממנו.

מיכל בירן: במצב הזה אני מצטרפת להצעתו של גפני.

מיכל בירן: נראה שחסר פה איזה דיאלוג.

מיכל בירן: נראה לי שגם אם אומרים שזה המצב וכרגע זאת העוגה וצריך איכשהו לחלק אותה, נראה לי שיכולתם להשקיע יותר מאמץ.

מיכל בירן: ניכר פה מהדיון שהיה חסר דיאלוג עם קופות החולים ובתי החולים.

מיכל בירן: אני חושבת שההצעה של גפני היא הצעה מצוינת להקים ועדת משנה זריזה שכן תקיים את הדיאלוג בין הצדדים השונים ותנסה להגיע לדבר יותר סביר.

מיכל בירן: הדבר האחרון.

מיכל בירן: לקראת הדיון הבא על הרפורמה בבריאות הנפש, אם דיברנו על איך שוכחים דברים שאומרים, תזכרו מה המצב של קופות החולים עכשיו, באיזה גירעונות הן נמצאות ותחשבו מה יקרה כשנדחוף את מרפאות בריאות הנפש לאחריותן.

מיכל בירן: לא צריך להיות גאון גדול כדי לראות לאיזה מצב נגיע.

ניסן סלומינסקי: זה בשבוע הבא.

<משה בר סימנטוב: הרפורמה בבריאות הנפש נקבעה כבר.

<משה בר סימנטוב: היא עובדה קיימת ומה שאתם תדונו כאן

<משה בר סימנטוב: בשבוע הבא זה רק על הסדרים.

גילה גמליאל: מהדיון עולים מספר דברים.

גילה גמליאל: דבר ראשון, יש כאן מעין חסך הידברות ביניכם לבין הקופות לפחות כי בתי החולים אמורים להיות כרגע ניזונים מהקופות, לפי מה שמסתמן על פניו.

גילה גמליאל: מהדרישות שאני שומעת כאן בחדר הזה, יש דברים שכדאי שתבחנו מחדש ואולי תגיעו להסכמות.

גילה גמליאל: האחד, משך הזמן שאתם בוחנים אותו.

גילה גמליאל: זאת אומרת, אם הם יכולים לטעון שבשנה הזאת זה היה כך ובשנה אחרת זה היה אחרת, למה לא תתמקדו כמו שעשיתם עד היום ביתר השנים.

גילה גמליאל: אני חושבת שיש עדיין שיח שהוא לא מוצה ואני מציעה לעשות זאת.

גילה גמליאל: יש חברים שמציעים את זה בדרך של ועדת משנה זריזה, יש כאלה שיכולים להחליט שפשוט אפשר לבקש מכם שתנסו להגיע להסכמות בעצמכם מול הגורמים.

גילה גמליאל: דבר שני.

גילה גמליאל: יש כאן שאלה שכפי שאני רואה אותה מן הצד היא מאוד מאוד מעוררת דאגה.

גילה גמליאל: מצד אחד תקציב משרד הבריאות הוא קצוב, יש טענה שהסכומים שלו עלו.

<משה בר סימנטוב: זאת עובדה.

<משה בר סימנטוב: זאת לא טענה.

גילה גמליאל: בסדר.

גילה גמליאל: אז הכספים עלו.

גילה גמליאל: אנחנו לא יודעים לאן הם תועלו אבל הם עלו.

גילה גמליאל: בסוגיה של קופות החולים ובתי החולים, יש כאן שאלה מרכזית שלדעתי צריכה להישאל.

גילה גמליאל: מצב הגירעון, גם של הקופות, אם כרגע הן נמצאות במצב שהן במצב צף על פני המים, השאלה אם עכשיו במעמסת היתר לא גוררים אותן כלפי מטה.

גילה גמליאל: זאת שאלה שאנחנו לא יודעים אותה כי אנחנו לא מבינים כל כך בתחום אבל זאת שאלה שלדעתי צריך לבחון גם אותה כי לנו אין אינטרס שבסופו של יום כל מי שמצליח להסתדר בפני עצמו, אנחנו נדאג שהוא ישקע ויממן לנו דברים שאולי אנחנו כמדינה צריכים לחשוב יותר יצירתי איך אנחנו דואגים לבריאות.

גילה גמליאל: אני הצעתי אתמול לטפל בהון השחור ואז יהיה לנו הרבה כסף וגם לתת אובר, אבל נשאיר את זה רגע בצד.

גילה גמליאל: אני חושבת שבסוגיה הזאת צריכים להיות מספיק אחראיים כדי לראות, כי באמת גם מעמסה של המע"מ, גם עכשיו הדרישה להעלות את הרכש, גם הגירעונות שממילא קיימים, גם רפורמות נוספות כמו הנושא של בריאות הנפש, השאלה אם מישהו כאן מסתכל על המכלול ורואה מה התוצאה הסופית.

ניסן סלומינסקי: נציג החולים, מידד גיסין.

<מידד גיסין: אני מה"צב"י", צרכני בריאות ישראל.

<מידד גיסין: אני יושב כאן ולמעשה חיכיתי רק כדי שהדברים שלי ייכנסו לפרוטוקול.

<מידד גיסין: אני לא נכנס למספרים.

<מידד גיסין: הבעיה המרכזית היא שכאשר כל הקופות נמצאות בגירעון כזה וכל בתי החולים עם הבעיות שלהם, לכולם ברור, וזה גם משתמע מדברי חלק מהדוברים, שמי שמשלם את המחיר, אלה הם החולים.

<מידד גיסין: אני מקווה שיגיעו לאיזשהו הסדר שלפחות לא ירע את המצב של החולים שגם כך הוא גרוע מאוד.

<מידד גיסין: עלו כאן כמה נושאים שצריכים לדון בהם כמו הסדרי הבחירה.

<מידד גיסין: אמנם זה לא הנושא של הדיון, אבל אלה דברים שהחולים משלמים מחיר כבד מאוד בגינם.

<מידד גיסין: תודה.

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: אלעזר שטרן.

אלעזר שטרן: אני חושב שההצעה להידברות היא קצת פתח למילוט שלנו מהצורך להחליט.

ראובן ריבלין: צריך להכריע.

ראובן ריבלין: אנחנו חייבים להכריע.

אלעזר שטרן: אני מודה שאני חושב שאני לפחות הייתי שמח אם הייתם מקלים עלינו את הקושי שבהחלטה.

אלעזר שטרן: עת הייתה כאן שרת הבריאות אני אמרתי שאני חושב שרמת הבריאות בישראל היא גבוהה, שירותי הבריאות הציבוריים והייתי שותף לכל הנושאים, ואני חושב שאנחנו חייבים לפחות לשמור עליה אם לא להעלות אותה.

אלעזר שטרן: אני רוצה להדגיש כאן את הנושא של העברת השירותים לקהילה.

אלעזר שטרן: אני חושב שזה לא עניין רק חברתי אלא בתפיסה שלי, ואני לא רופא, זה גם עניין בריאותי.

אלעזר שטרן: השאלה, למרות שקיבלתי את מה שאמר כאן מנכ"ל משרד הבריאות לגבי עידוד הקהילה באמצעות המחיר השולי הפוחת עד רמה מסוימת, מעל ה-95 אחוזים, אני מקווה שזה משרת את זה מספיק ושזה תמריץ מספיק גדול כדי להעביר שירותים לקהילה.

אלעזר שטרן: אני מבין שבהנחה שההצעה תתקבל כאן ויהיה עוד איזה סוג של הידברות, זה יינתן.

יעקב ליצמן: אני עוד לא עניתי שאני מסכים.

אלעזר שטרן: שתיקה כהודאה.

אחמד טיבי: טרם הוגשה בקשה רשמית על ידי היושב ראש.

אלעזר שטרן: הרב ליצמן, אנחנו יודעים שבשלושת השבועות האלה אנחנו גם משלמים על אלה שלא מיחו בידם.

אלעזר שטרן: זאת אומרת, גם בהיבט השלילי, אבל אנחנו גם מברכים בהיבט החיובי כשלא מגיבים.

אלעזר שטרן: אני חושב שבתוך הוועדה, צריכה להיות חלק מאותו דיון גם הסוגיה שעלתה כאן על מועדי התשלום לבתי החולים.

ניסן סלומינסקי: למעשה סיימנו לשמוע את הדוברים.

ניסן סלומינסקי: אני אעשה ניסוי שאם הוא לא יצליח, נעשה זאת בדרך אחרת.

ניסן סלומינסקי: יושבים כאן גם המנהלים של בתי החולים וגם מנהלי קופות החולים.

ניסן סלומינסקי: דיברתם על דברים רבים ואני יודע שלכל אחד זה כואב.

ניסן סלומינסקי: יש לכם את ההצעה של האוצר ומשרד הבריאות.

ניסן סלומינסקי: בואו תנסו, אם אתם מסוגלים – רק אם מסוגלים – להגיד שהנקודה המרכזית היא זאת וזאת וזה טוען נניח 95 וזה טוען 99 ואולי אפשר לעשות משהו.

ניסן סלומינסקי: בואו נעשה ניסיון.

ניסן סלומינסקי: אל תתחילו עכשיו עם כל הרשימה הארוכה של שלושים טענות שיש לכם כי לא נצא מזה וחבל.

ניסן סלומינסקי: בואו תמקדו בנקודה המרכזית.

ניסן סלומינסקי: סתם אמרתי מספר 99 ו-95, אני לא מבין בזה הרבה, אבל תנסו, אם אתם מסוגלים.

משה גפני: איך הם יכולים להיות מסוגלים עכשיו?

ניסן סלומינסקי: אני יודע למה אני שואל.

ניסן סלומינסקי: אם לא, אז לא.

משה גפני: אני זוכר בוועדת הכספים עת ליצמן היה יושב ראש שהוקמה ועדת משנה לבריאות.

ראובן ריבלין: יש ממשלה שהיא צריכה להכריע.

משה גפני: אבל הכנסת היא גורם מרכזי.

משה גפני: היא מאשרת.

ראובן ריבלין: אין ספק.

ראובן ריבלין: או נאשר או לא נאשר.

ניסן סלומינסקי: אני עושה ניסוי.

ניסן סלומינסקי: אם נצליח להתקדם, מצוין.

ניסן סלומינסקי: אם לא, בסדר, אז נעשה את העבודה.

<אביגדור קפלן: אלי אמר שיש לו גירעון של מיליארד, על 26 מיליארד.

<אביגדור קפלן: לי יש גירעון של 300 מיליון על שני מיליארד.

<אביגדור קפלן: ברור לך שזה רק כפסע עד שהדסה תיעצר.

<אביגדור קפלן: אמרנו כאן ש-95 אחוזים שמובטחים כאילו כהעברה, כאיזשהו ביטוח, אין את התזמון של ההעברה ואני מבקש מחברי הכנסת לקבוע שזה אחד חלקי 12 מדי חודש בחודשו ולא בשוטף פלוס שישים, כמו שהם מקווים שיתקבל.

<אביגדור קפלן: לא 95 אלא 98 כי אחרת, אם אתה צובר חמישה אחוזים במשך 12 חודשים, למעשה תפוקה של חודש שלם לא מקבלים את התמורה עליה.

ניסן סלומינסקי: אם שמעתי טוב, יש 95 אחוזים ו-98 אחוזים.

ראובן ריבלין: כולה כסף בסוף.

<אביגדור קפלן: מעבר לכך, ההנחה שאנחנו נתנו שהיא הנחה, אם אתם יכולים לתקן את החוק כך שהקייפ יתבסס על הנחה נורמטיבית של 15 אחוזים מהברוטו ולא הנחה כפי שהייתה כתוצאה ממקח וממכר, בטח שאפשר להסכים על זה.

ניסן סלומינסקי: אולי טעיתי.

ניסן סלומינסקי: אני לא חושב שהחוק הזה בא עכשיו לטפל בכל אחד מהמוסדות שיש לו גירעונות ואיך גורמים לכך שלהדסה לא יהיה גירעון או לשערי צדק או לקופות החולים.

ניסן סלומינסקי: זאת לא מטרת החוק וזאת לא מטרת הדיון כרגע.

ניסן סלומינסקי: אני אומר שיש כאן הצעה שאם לא יקרה כלום, יכול להיות שיקבלו אותה, אולי כן ואולי לא.

ניסן סלומינסקי: אני שואל אם יש נקודה מרכזית בה יש חילוקי דעות כמו מספר מסוים של משהו שבו זה אומר שאם זה היה כך, הוא היה מרוצה.

ניסן סלומינסקי: אתה נניח היית אומר שהיית מרוצה עם 95 אחוזים וההוא יגיד שהיה מרוצה מ-98 אחוזים או הפוך, ואז אנחנו יודעים שאולי אפשר להתחיל להתקדם.

ניסן סלומינסקי: אם לא, נעשה את העבודה אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני שואל עוד פעם.

ניסן סלומינסקי: אתה מייצג את הקופה הגדולה שבחבורה, אתם שניכם מייצגים את בתי החולים, בואו תראו אם יש כזה דבר או לא או שסתם זרקתי דברים בעלמא.

<אליהו דפס: צריך לציין שאני כמייצג 14 בתי חולים אומר שאם מה שאני מציע כרגע הם יכולים לחיות, בוודאי שגם אחרים יכולים לחיות.

<אליהו דפס: צריך לזכור עוד דבר, שב-1 בינואר – ואני לא מדינה – זה לא נמחק.

<אליהו דפס: גירעון בתי החולים הממשלתיים, אני לא מתייחס להדסה ולשערי צדק, נמחק ומתחיל ספר חדש.

<אליהו דפס: אצלנו הגירעון נצבר.

<אליהו דפס: מה שאני אומר עכשיו זה בהנחה שהמחסור כאן צריך להתחלק אחרת ומנסים לעשות צדק במחסור ולא להביא עוד מקורות.

<אליהו דפס: אני מציע שהביצוע של 2011 ו -2012, הממוצע שלהן, יהיה הבסיס ללא קידום.

ראובן ריבלין: מה התוצאה?

<אליהו דפס: מה שיצא.

ראובן ריבלין: אבל אתה יודע את התוצאה.

<אליהו דפס: התוצאה תהיה באמצע.

עפר שלח: השאלה למה אתה כל כך מתנגד ל-2012.

ניסן סלומינסקי: אם היו עושים את מה שאתה אומר, ממוצע של 2011 ו-2012, אתם הייתם מרוצים.

ניסן סלומינסקי: הייתם יכולים לחיות עם זה.

ניסן סלומינסקי: כן?

ניסן סלומינסקי: זאת הנקודה?

ניסן סלומינסקי: שוב, זה לא אומר שאתה מוותר על כל הדברים האחרים, אבל אם זה היה, הייתם יכולים לחיות עם זה.

<אליהו דפס: היינו חיים עם זה.

<אליהו דפס: כן.

ניסן סלומינסקי: יהונתן ואביגדור.

<אליהו דפס: הגידול הוא אפס, כמו שאמרתי.

<אליהו דפס: 2011 ו-2012, גידול אפס.

<רות רלבג: נרד מתחת לתשעים אחוזים.

<יונתן הלוי: זאת המשמעות שאני שומע.

<יונתן הלוי: שה-95 יורד לתשעים אחוזים.

<יונתן הלוי: עדיין זאת לא הבעיה המרכזית.

<יונתן הלוי: הבעיה המרכזית הם שיעורי ההנחה.

<יונתן הלוי: אי אפשר לחיות עם 25 אחוזים שיעור הנחה על פי מחירון משרד הבריאות.

<יונתן הלוי: משפט אחד על השר"פ.

<יונתן הלוי: השר"פ הוא זניח מאוד.

<יונתן הלוי: הוא פחות מאחוז אחד.

ניסן סלומינסקי: עזוב, זה לא קשור לנושא עכשיו.

<יונתן הלוי: אבל זה העולם האמיתי.

<יונתן הלוי: אני רוצה שיהיה ברור.

<יונתן הלוי: אנחנו חיים בעולם האמיתי.

ניסן סלומינסקי: יונתן ואביגדור, מה שהוא הציע לא רלוונטי מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם ואתם רוצים להציע משהו אחר או שנעזוב את זה כי אין סיכוי להגיע כאן למשהו?

ניסן סלומינסקי: תבינו שבסוף הרי כן יהיה משהו.

ניסן סלומינסקי: אני מנסה לתת לכם איכשהו כילדים מבוגרים.

<יונתן הלוי: לא נוכל לחיות עם 2011 כי זה מוריד מ-95 ל-90 אחוזים שעל גבי זה מצלמים את הנחות הענק שהושגו ב-14 השנים האחרונות.

ניסן סלומינסקי: עם 95 אחוזים אתם יכולים?

<יונתן הלוי: זה יותר טוב מתשעים.

ניסן סלומינסקי: אבל אתם יכולים לחיות עם זה?

<יונתן הלוי: לא.

<נועה פרסטר: גם אנחנו לא יכולים לחיות עם זה.

ניסן סלומינסקי: שיבא.

ניסן סלומינסקי: זאת אומרת, בתי החולים לא יכולים.

ניסן סלומינסקי: עם כמה אתם כן יכולים לחיות?

ניסן סלומינסקי: תגידו מספר.

ניסן סלומינסקי: עזבו את הכול.

ניסן סלומינסקי: תנו מספר.

ראובן ריבלין: תגידי 92 וחצי.

אלעזר שטרן: לא, היא אומרת יותר.

<נועה פרסטר: מאה אחוזים.

ניסן סלומינסקי: איכילוב אמר שמה שיש כאן זה טוב.

<שמעון רייסנר: לאיכלוב יש סעיף קטן.

ניסן סלומינסקי: לא חשוב.

ניסן סלומינסקי: אני לא נכנס לכל זה.

ניסן סלומינסקי: אם לא נגיע, אז לא נגיע.

ניסן סלומינסקי: אם יש סיכוי, טוב, אם לא, נעשה את זה אחר כך.

<שמעון רייסנר: אני מייצג את כל בתי החולים הממשלתיים ולא רק את רמב"ם.

<שמעון רייסנר: אני מייצג גם את הפריפריה.

<שמעון רייסנר: את כולם.

<שמעון רייסנר: הבעיה הגדולה שלנו מבחינת האזרח שברצועה גדולה של 100-102 ומעלה, יש הנחה של 67 אחוזים.

<שמעון רייסנר: אנחנו לא יכולים לתת שירות ועל כל שקל לקבל 33 אגורות.

<שמעון רייסנר: זה לא הולך.

<שמעון רייסנר: זה לא יכול להיות.

<יונתן הלוי: מעבר להנחות שכבר קיימות.

<יונתן הלוי: הבעיה היא צילום הנחות.

ניסן סלומינסקי: מבחינת

ניסן סלומינסקי: כם הבעיה המרכזית היא הנחות.

<שמעון רייסנר: בוודאי.

<יונתן הלוי: נכון.

ניסן סלומינסקי: אני רואה שאי אפשר להכניס אתכם לחדר אחד ולצאת עם משהו.

<רוני גמזו: כבוד היושב ראש, אני רוצה לומר שתשימו אנשים בחדר, קופות ובתי חולים, לא תקבלו כלום חוץ מצעקות.

<רוני גמזו: הם יצאו חלוקים בדעותיהם.

<רוני גמזו: זאת המערכת.

<רוני גמזו: הם יודעים את זה.

<רוני גמזו: לא ניתן למצוא הסדר שהוא הסדר שבתי החולים וקופות החולים יצרו.

<רוני גמזו: יש כאן גורמים בתוך המערכת – גם האוצר, גם משרד הבריאות – שמכירים את הנושא הזה לעומק.

<רוני גמזו: יצרנו כאן הסדר שהוא לוקח בחשבון את הכול.

<רוני גמזו: אני חושב שלפתוח עכשיו ולהתחיל לדבר, כל אחד יבקש את הדברים שלו – זה לא ניתן.

<רוני גמזו: לא ניתן לעשות את זה.

<רוני גמזו: זה יהיה ג'ונגל.

ניסן סלומינסקי: אני מודיע לך שחבל שהם לא מצליחים.

ניסן סלומינסקי: אתם יודעים שזה מה שיקרה, ויש הצעה, אבל נותנים לכם הזדמנות.

ניסן סלומינסקי: תתעלמו מהכול.

ניסן סלומינסקי: אם כל אחד יישאר עם הדרישה שלו על שלושים דברים, נגיד תודה רבה ותקבלו הצעה.

ניסן סלומינסקי: נותנים לכם הזדמנות להתמקד באמת בנושא המרכזי.

גילה גמליאל: אולי תשב אתם לבד אחר כך.

ניסן סלומינסקי: אני אשב עוד מעט.

ניסן סלומינסקי: אני קודם כל שואל.

ניסן סלומינסקי: אם יש משהו, עכשיו זה הזמן.

ניסן סלומינסקי: תתגברו על כל חילוקי הדעות, תשאירו את הדברים בצד כי לא הולכים לפתור הכול ותראו אם אפשר, כי אם לא, מישהו אחר יעשה את זה עבורכם.

<נועה פרסטר: אנחנו בעד ההצעה כפי שהיא.

<נועה פרסטר: זאת הצעה שישבנו עם כל בתי החולים והתפשרנו בה על הרבה.

<נועה פרסטר: ההצעה הזאת מאזנת.

<נועה פרסטר: מה שיהיה מתחת לזה, יגרום גם לבתי החולים היציבים להגיע לגירעון.

ניסן סלומינסקי: תל השומר, איכילוב, בסדר.

<אביגדור קפלן: כבוד היושב ראש, יש כאן כשל מובנה בכל המערכת הזאת.

<אביגדור קפלן: יש כאן משחק סכום אפס שצריכים את הסדרן שיעשה סדר והסדרן צריך להיות סדרן הוגן אבל לצערי הוא לא הוגן כיום.

ניסן סלומינסקי: ואתם לא רוצים לנסות ביניכם.

<אביגדור קפלן: אני מוכן לשבת 24 שעות.

<אליהו דפס: אני מסכים עם רוני שאין סיכוי.

<אליהו דפס: אין סיכוי שתהיה הסכמה בין בתי החולים לבין קופות החולים אלא ייתנו לכל בית חולים לעבוד לבדו מול קופה אבל זה לא יהיה אפשרי.

ניסן סלומינסקי: אתם אומרים שאתם סיכוי.

<אליהו דפס: אין סיכוי.

<אליהו דפס: צריך לקבל החלטה שאני חושב שאולי היא מיני פשרה מסוימת.

<אליהו דפס: מה שמציע כאן רוני, זה נכון שאי אפשר שנשב, אבל צריך לזכור שההצעה שרוני מציע כאן היא לטובת בתי החולים כי הגירעון נמצא אצלו והוא צריך להקטין אותו.

<רוני גמזו: אני דוחה את זה.

ניסן סלומינסקי: למה אתה לא מציע הצעה אחרת?

<אליהו דפס: הצעתי.

<אליהו דפס: אמרתי.

יעקב ליצמן: צודק רוני שבדרך שהם ישבו לבד, לא יהיה כל שינוי.

יעקב ליצמן: אני מסכים אתו.

יעקב ליצמן: לעומת זאת, אני חולק על כך שהכנסת – ואני לא מתכוון אלי – לא יכולה לשבת.

ראובן ריבלין: אתה יכול להגיש הסתייגות.

יעקב ליצמן: לא בהסתייגות.

יעקב ליצמן: עזוב.

יעקב ליצמן: אנחנו יכולים לשבת לבד.

יעקב ליצמן: יכולים לשבת חמישה חברי כנסת כי לא צריך את כל חברי הוועדה.

יעקב ליצמן: יכולים לשבת ולנסות להתכנס תוך שבוע ימים ולשנות דברים פה ושם, כולל כל מיני דברים שלאו דווקא במגרש הוויכוח שם.

יעקב ליצמן: לדעתי יש דברים שאפשר לעשות.

יעקב ליצמן: אני חושב שזה כן נכון להקים ועדה ונכון לתת לה שבוע ימים.

יעקב ליצמן: אני רוצה להיות חבר, אבל להיות יושב ראש, זה משהו אחר.

ניסן סלומינסקי: תודה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עוד מעט נקריא את זה.

משה גפני: אתה מקבל את ההצעה הזאת?

ניסן סלומינסקי: אני רוצה עוד לשבת היום, עם האוצר והבריאות.

ניסן סלומינסקי: יכול להיות שאחר כך גם נקים את הצוות המצומצם בינינו.

משה גפני: אין לך מה לשבת עם האוצר והבריאות.

משה גפני: הם אמרו את דעתם.

משה גפני: מה הממשלה צריכה בעדיפות עליונה כזאת כל הזמן בכל חור?

ניסן סלומינסקי: אני לא מבין.

ניסן סלומינסקי: אתה הולך גם להגיד לי עם מי אני אדבר?

משה גפני: לא, סתם, אני חוזר בי.

ניסן סלומינסקי: אני גם אתייעץ אחר כך עם יושבת ראש האופוזיציה.

משה גפני: לא אמרתי כלום.

ניסן סלומינסקי: אני עוד לא יודע אבל סביר שנקים גם ועדה.

ניסן סלומינסקי: אני רוצה קודם כל עוד לעצמי ואחר כך נראה איך אנחנו עושים את זה.

ניסן סלומינסקי: אם בינתיים, בימים האחרונים, אתם תגיעו למשהו ותצלצלו, אני אשמח.

משה גפני: הם לא יגיעו.

ניסן סלומינסקי: אנחנו עובדים עכשיו במקביל ולא בטור.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מתחילים להקריא.

ניסן סלומינסקי: מי שירצה, יישאר.

יצחק כהן: תהיה ועדת משנה?

<נועה בן-שבת: פרק ד': בריאות סימן א': התחשבנות בעד שירותי בריאות בבתי חולים ציבוריים כלליים 19.

<נועה בן-שבת: הגדרות בסימן זה – "ביצוע במחיר קבוע לשנת 2012" – סכום המכפלות של כל שירות ושירות שצרכו מבוטחי קופת חולים – אולי צריך להיות צרכן קופת חולים כמו שהיה תמיד – בבית חולים ציבורי כללי בשנת 2012, במחיר ברוטו של כל שירות כאמור בשנת 2012.

<נועה בן-שבת: כאן נכנס הדיון של איזה שנה אנחנו לוקחים כבסיס, האם 2012.

<נועה בן-שבת: אני רוצה רק להעיר שבמסמך של מרכז המחקר והמידע צוין גם שבשנת 2012 עדיין לא פורסמו כל הדוחות הכספיים של בתי החולים הממשלתיים וגם לא הסתיימה הצגת הדוחות הכספיים של קופת חולים לאומית.

<נועה בן-שבת: זה בנוסף להערות שנשמעו כאן לגבי הנושא של שנת 2012 והשינוי מהשיטה של ממוצע שלוש שנים.

<נועה בן-שבת: "בית חולים ממשלתי כללי" – לרבות פעילות המתבצעת בו בידי תאגיד בריאות.

<נועה בן-שבת: "בית חולים ציבורי כללי" – כל אחד מאלה:

<נועה בן-שבת: בית חולים כללי שבבעלות קופת חולים.

<נועה בן-שבת: בית חולים כללי שהוא תאגיד שהוא מוסד ציבורי כהגדרתו בסעיף 9 לפקודת מס הכנסה.

<נועה בן-שבת: כאן הכוונה לבית החולים באשדוד שיתחיל לפעול במועד תחילת ההסדר, אבל הוא מופיע כאן כבר ברשימה.

<נועה בן-שבת: "הוראות מינהל" - הוראות מינהל שקבע המנהל הכללי של משרד הבריאות או מי שהוא הסמיך לעניין זה.

<נועה בן-שבת: "הנחת מחזור" – הנחה בעבור שירותי בריאות שקופות החולים רוכשות בבתי החולים הממשלתיים הכלליים, שנקבעה בהוראת מינהל.

<נועה בן-שבת: "הנחת תעריף" – הנחה בעבור שירות בריאות מסוים שקופת חולים רוכשת בבית חולים ציבורי כללי.

<נועה בן-שבת: "השרים" – שר הבריאות ושר האוצר.

<נועה בן-שבת: "חוק ביטוח בריאות ממלכתי" – חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

<נועה בן-שבת: "חוק הפיקוח" – חוק פיקוח על מחירי מצרכים ושירותים, התשנ"ו-1996.

<נועה בן-שבת: "חוק ההתחשבנות" – סימן ב' בפרק ה' בחוק ההסדרים במשק המדינה (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב והמדיניות הכלכלית לשנת הכספים 2002), התשס"ב-2002.

<נועה בן-שבת: כאן מפנים לחוק ההסדרים הישן שבו נקבעו תמיד הסדרי ההתחשבנות.

<נועה בן-שבת: כרגע אנחנו קובעים את הסדר ההתחשבנות בהצעת חוק חדשה.

<נועה בן-שבת: "מחיר ברוטו" – המחיר המלא שממנו מנוכה שיעור הנחת המחזור והנחת התעריף שניתנו בעבור אותו שירות בשנת 2012.

<נועה בן-שבת: גם ההנחות מחושבות לפי נתוני 2012.

<נועה בן-שבת: "מחיר מלא" – מחירו המרבי של יום אשפוז ושל שירות אמבולטורי ודיפרנציאלי בבתי חולים ציבוריים כלליים, כפי שנקבע בצו לפי חוק הפיקוח.

<נועה בן-שבת: אני רוצה להעיר כאן שאין כאן החרגה בהסדר הזה, אין כאן החרגה של השירותים האמבולטוריים שניתנים בבתי החולים כפי שהייתה בחוקי ההסדרים הקודמים, זאת אומרת, בהסדרי ההתחשבנויות הקודמים.

<נועה בן-שבת: "מטופל המיועד להעברה" – מי שהוחלט לגביו כי ניתן להעבירו מחוץ לבית חולים ציבורי כללי, בהתאם להוראת מינהל ובהתחשב בצורך בשמירת הרצף הטיפולי, וזאת בלי לגרוע מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ובכלל זה מהוראות סעיף 3(ד) לחוק האמור, ומתקיים בו אחד מאלה:

<נועה בן-שבת: הוא מאושפז בבית חולים ציבורי כללי ומוגדר כחולה סיעודי מורכב או כחולה שיקומי גריאטרי, בהתאם להוראת מינהל.

<נועה בן-שבת: נגיע אחר כך לחלק שנוגע להגדרה הזאת.

<נועה בן-שבת: אני רק רוצה להעיר כבר עכשיו שבהסדר ההתחשבנות הקודם המטופל המיועד להעברה היה מחוץ לכללי ההתחשבנות, מחוץ למערך ההתחשבנות, וכרגע מה שמוצע זה לא להוציא אותו מכללי ההתחשבנות אלא אם כן השרים יקבעו בתקנות עד 1 בינואר 2014 שצריך לגביו כללי התחשבנות, כשהמטרה האפשרית של הוצאתו, של החרגתו, היא שבעצם לא יוחזקו בבתי החולים, לא יאשפזו סתם בבית חולים כללי מי שניתן להעביר אותו לבית חולים ציבורי.

<נועה בן-שבת: "מספר המבוטחים המשוקלל" – כהגדרתו בסעיף 17 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<נועה בן-שבת: "ערך השירותים המוחרגים" – סכום ההפחתה, במחירי 2012, לתקרת הצריכה הפרטנית הרגילה, שקבעו השרים בצו לפי סעיפים 12ח(ב) ו-17(ט)(8) לחוק ההתחשבנות, בשנת 2013.

<נועה בן-שבת: אלה מספר עזרים שהוחרגו בנושא ההתחשבנות והם נשארים גם מוחרגים לפי ההסדר החדש.

<נועה בן-שבת: "צריכה" או "רכישה" של שירותי בריאות בידי קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי – לרבות צריכה או רכישה של שירותים כאמור בידי קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי שהוא תאגיד שבבעלות הקופה, ולמעט צריכה או רכישה כאמור בבית חולים ציבורי כללי הפועל במסגרת אותה הקופה.

<נועה בן-שבת: אני רוצה להבהיר כאן את ההבחנה בין התאגיד שפועל בבעלות הקופה, שפועל במסגרת הקופה, אלה אותם בתי חולים של קופת חולים, שנותנים שירותים לקופת החולים.

<נועה בן-שבת: לעומת זאת, אם אלה בתי חולים שהם תאגידים בבעלות הקופה אבל נותנים שירותים גם לקופות אחרות, הם כן נכללים בתוך הסדר ההתחשבנות.

<נועה בן-שבת: "רצפת צריכה פרטנית ברוטו" לשנה מסוימת – 95 אחוזים מתקרת הצריכה הפרטנית ברוטו לאותה שנה.

<נועה בן-שבת: "רצפת צריכה פרטנית נטו", לשנה מסוימת – 95 אחוזים מתקרת הצריכה הפרטנית נטו לאותה שנה.

<נועה בן-שבת: "שיעור העדכון" – שיעור העדכון של מחיר יום אשפוז שקבעו השרים בצו לפי חוק הפיקוח.

<נועה בן-שבת: זה קידום המחירים.

<נועה בן-שבת: "שיעור הקפיטציה" של קופת חולים – שיעור חלקה של קופת החולים מתוך הסכום לחלוקה שקובע המוסד לביטוח לאומי לפי הוראות סעיף 18 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<נועה בן-שבת: "תאגיד בריאות" – כהגדרתו בסעיף 21 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985.

<נועה בן-שבת: "תוספת" – לרבות תוספת בשיעור שלילי.

<נועה בן-שבת: "תוספת ריאלית" – תוספת מעבר לשיעור העדכון של המחיר המלא, ואם נקבעו לפי חוק הפיקוח שיעורי עדכון שונים למחירים של שירותי בריאות שונים – תוספת מעבר לשיעור, שיפרסמו ברשומות השרים, שהוא ממוצע משוקלל של שיעור העדכון של המחיר המלא בהתאם למשקלם של השירותים השונים בכלל שירותי הבריאות.

<נועה בן-שבת: "תקרת צריכה פרטנית ברוטו" – הסכום המרבי השנתי לתשלום במחיר ברוטו, שעל קופת החולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי, אשר יהיה לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, כקבוע בסעיף 20.

<נועה בן-שבת: "תקרת צריכה פרטנית נטו" – הסכום המרבי השנתי לתשלום שעל קופת חולים לשלם לבית חולים ציבורי כללי בעד רכישת שירותים עד גובה תקרת הצריכה הפרטנית ברוטו, אשר יהיה לכל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי, כקבוע בסעיף 21.

<נועה בן-שבת: כאן חשוב להבהיר שההבדל בין תקרות הצריכה, תקרת הצריכה הפרטנית ברוטו בעצם משקפת את מחיר המחירון פחות ההנחות הקבועות של תעריף והנחת מחזור, ולעומת זאת, תקרת הצריכה הפרטנית נטו משקפת את המחיר ששילמו בפועל, שכפי שציינו מנהלי בתי החולים היא יכולה להגיע, לפעמים היא מגיעה, לשיעור של עשרים אחוזים או הנחות מאוד משמעותיות.

<נועה בן-שבת: 20.

<נועה בן-שבת: תקרת צריכה פרטנית ברוטו תקרת הצריכה הפרטנית ברוטו בכל אחת מהשנים האלה, תהיה כמפורט לצדן:

<נועה בן-שבת: בשנים 2015 ו-2016 – תקרת הצריכה הפרטנית ברוטו בשנה הקודמת, בתוספת ריאלית בשיעור של 1.4 אחוזים ובתוספת שיעור העדכון לאותה שנה.

<נועה בן-שבת: השיעור 3.428 משקף את שני האחוזים ועוד 1.4 אחוז.

<נועה בן-שבת: אלה אותם שני אחוזים עליהם התווכחו שבקידום משנת 2012.

ניסן סלומינסקי: 1.4 זה השנה שלאחר מכן.

<נועה בן-שבת: כן.

<נועה בן-שבת: הרגיל, שהוא גם מופיע כאן בפסקה (2).

<נועה בן-שבת: 21.

<נועה בן-שבת: תקרת צריכה פרטנית נטו תקרת הצריכה הפרטנית נטו, בכל אחת מהשנים האלה, תהיה כמפורט לצדן:

<נועה בן-שבת: כאן אנחנו ממש מייצרים את תקרת הצריכה.

<נועה בן-שבת: לוקחים את הסכומים, מנכים את השירותים ששולמו בזמנו ביתר בגלל שהייתה החרגה של המטופל המיועד להעברה ומוסיפים את התוספת הריאלית ואת שיעור העדכון.

<קריאה: שולם ביתר.

<נועה בן-שבת: שולם ביתר, שולם לפי אותו הסדר, אבל הוא שולם מעל המחיר שהיו משלמים אלמלא ההוראה.

<נועה בן-שבת: 22.

<נועה בן-שבת: הודעה על תקרות ורצפות צריכה

<נועה בן-שבת: כפי שהובהר גם בדברי ההסבר, לא מפרסמים את הנתונים האלה ברשומות כדי לשמור על הסודיות כי רואים בזה איזשהו עניין עסקי.

<אסי קליין: בשונה משנים קודמות, התקרות בעצם משקפות ביצועים ולכן הם לא יכולים לפרסם את זה ברשומות.

<נועה בן-שבת: על אף האמור בסעיפים 20 ו-21, השרים רשאים לחשב לגבי קופת חולים ובית חולים מסוימים, תוספת ריאלית לתקרות הצריכה הפרטניות ברוטו ונטו, השונה משיעור 3.428 אחוזים לשנת 2014 ומ-1.4 אחוז לשנים 2015 ו-2016, בהתאמה, בהתחשב, בין השאר, בשינוי בשיעור הקפיטציה של קופת החולים, ובמיטות אשפוז נוספות שאושרו לבית החולים על פי כל דין ובעיתוי הקצאתן או הפעלתן, ובלבד שיתקיימו התנאים האלה:

<נועה בן-שבת: לגבי השנים 2015 עד 2016 – היחס בין סך תקרות הצריכה הפרטניות ברוטו ונטו, בהתאמה, לכל אחת מהשנים האמורות, בניכוי שיעור העדכון לכל אחת מהשנים האמורות, לבין סך תקרות הצריכה הפרטניות ברוטו ונטו, בהתאמה, לשנה הקודמת – לא יעלה על 1.4 אחוז.

<נועה בן-שבת: זאת אומרת שבעוד שעד עכשיו הצעת החוק דיברה על כך שכל קופה, יש לה תקרת צריכה פרטנית שמשקפת את הצריכה שלה בעבר ואתה היא מקודמת, כאן בעצם יש אפשרות לתת תוספת נוספת אבל היא כן מביאה בחשבון את כל הנתונים של כל הקופות.

<נועה בן-שבת: אם אחת עולה, משמעות הדבר שקופות אחרות יורדות.

<נועה בן-שבת: בסעיף זה – "תקרת צריכה פרטנית בסיסית ברוטו" – הביצוע במחיר קבוע לשנת 2012 שצרכה כל קופת חולים בכל בית חולים ציבורי כללי בהפחתת ערך השירותים המוחרגים.

<נועה בן-שבת: "תקרת צריכה פרטנית בסיסית נטו" – הסכום המתקבל מסך התשלום שכל קופת חולים שילמה לכל בית חולים בעד רכש שירותים בשנת 2012 בניכוי ערך השירותים המוחרגים, ובניכוי ההפרש בין התשלום ששילמה הקופה בעבור מטופל המיועד להעברה בשנת 2012 לבין התשלום שהיה עליה לשלם אלמלא הוראות סעיפים 14(ד)(3) ו-16(6) לחוק ההתחשבנות, באותה שנה.

<נועה בן-שבת: היו צריכים בדיקות בסיסיות כדי להשוות מצב למצב קודם.

<נועה בן-שבת: 23.

<נועה בן-שבת: תשלום בעד שירותי בריאות

<נועה בן-שבת: אם קופת החולים רכשה שירותים עד לרצפת הצריכה הפרטנית ברוטו – רצפת הצריכה הפרטנית נטו באותה שנה.

<נועה בן-שבת: זה מבטיח הכנסה מינימלית לבתי החולים ועל זה קמה הצעקה של קופות החולים.

<נועה בן-שבת: כאן אנחנו מתחילים לראות את אותו הסדר קפינג שתואר כאן, שמתחיל מ-95 אחוזים.

<נועה בן-שבת: אלה בעצם הפחתות של המחירים מרגע שעוברים סך רכישה מסוים.

<נועה בן-שבת: אנחנו מתחילים לראות את זה בפסקה (2).

<נועה בן-שבת: אם קופת החולים רכשה שירותים מעבר לתקרת הצריכה הפרטנית ברוטו – תקרת הצריכה הפרטנית נטו באותה שנה בתוספת -

<נועה בן-שבת: בעבור שירותים מעבר ל-102 אחוזים מתקרת הצריכה הפרטנית ברוטו ועד ל-112 אחוזים מתקרת הצריכה הפרטנית ברוטו – לא יותר מ-33 אחוזים ממחיר הברוטו של השירותים.

<נועה בן-שבת: לעניין סעיף זה יחושבו השירותים שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי לפי מחיר ברוטו.

<נועה בן-שבת: 24.

<נועה בן-שבת: מטופל המיועד להעברה דיברנו על כך שיש הסמכה בתקנות.

<נועה בן-שבת: אני מבינה שבעצם לא הגיעו להחלטה מה צריך להיות ההסדר.

<נועה בן-שבת: בינתיים לא הצליחו להגיע להחלטה בנושא הזה.

<נועה בן-שבת: קבעו השרים כי יחול תשלום מוגדל כאמור בסעיף קטן (א), יחולו הוראות אלה:

<נועה בן-שבת: לגבי תקרת צריכה פרטנית נטו לשנת 2014 – הסכום שעל קופת החולים היה לשלם אלמלא הוראות סעיפים 14(ד)(3) ו-16(6) לחוק ההתחשבנות, בשנת 2012 בתוספת ריאלית בשיעור 3.428 אחוזים ובתוספת שיעור העדכון לשנים 2013 ו-2014.

<נועה בן-שבת: אני רוצה להסביר שאם ייקבע בתקנות הוראות לגבי מטופל המיועד להעברה, יצטרכו אז לעשות התאמה של הוצאות הצריכה כדי להחריג בעצם את השירותים הנוגעים למטופל המיועד להעברה וגם ההחרגה תיעשה על בסיס הנתונים ב-2012 ולא על בסיס הנתונים המעודכנים.

<נועה בן-שבת: אני רוצה לציין שלדעתנו צריך היה לקבוע כאן בנושא של המטופל להעברה עוד פרטים לגבי מתי הוא נחשב מיועד להעברה ומה מנגנון הערר כפי שהיה קבוע בהסדר החקיקה הקודם.

<נטע דורפמן-רביב: למעשה יש כאן הסמכה של השרים לקבוע בצו.

<נטע דורפמן-רביב: באותו צו ייקבעו כל המרכיבים.

<נועה בן-שבת: כל המרכיבים, כלומר, כולל השאלה מתי הוא נחשב בכלל מיועד להעברה.

<אסי קליין: כן.

<אסי קליין: זה בעצם מה שנשאר להם כי למעשה איך מפחיתים את כל הסדר ההתחשבנות.

<אסי קליין: והיה והם מחליטים שזה צריך להיות מופרד, זה כבר נמצא היום בחוק, אז מה שנשאר להם להחליט זה החל מאיזה מועד הוא נחשב מטופל מיועד להעברה.

<נועה בן-שבת: השאלה למה זה לא ייקבע בפיקוח פרלמנטרי, באישור הוועדה.

<נועה בן-שבת: תקנות כאלה קובעות גם לנושא מהותי, מתי הוא נחשב מיועד להעברה, איך נעשה מנגנון הערר, אחרי כמה ימים הוא נחשב מיועד להעברה.

<נועה בן-שבת: מדוע שהמנגנון הזה לא ייקבע באישור הוועדה?

<נתן סמוך: כל ההסדר הזה, המקום הפרלמנטרי שלו הוא לא עניין פרטי.

<נועה בן-שבת: כרגע הוא מובא לאישור הכנסת.

<נתן סמוך: אז להיכנס להוראות מינהליות ולהעביר גם אותן או לחקיקה ראשית או לאישור ועדה, זה מופרז ולא מייצג את החלוקה.

<אסי קליין: מה שבעצם ייקבע בצו הוא עניינים מקצועיים.

<אסי קליין: כל מה שמובא, כמו שנתן אמר, שזה גם חריג שזה מובא לוועדת הכספים, ומה שהוועדה מגבה כאן, זה בעצם את הסדר ההתחשבנות ואת הסדר ההתחשבנות שיהיה לבסוף, הוועדה כן מאשרת.

<אסי קליין: בסופו של דבר מה שהם יקבעו בצו, אלה ענייניים מקצועיים שכן ראוי שהשרים יקבעו את זה ללא פיקוח פרלמנטרי.

<אסי קליין: זה כמה ימים הוא מטופל, אחרי כמה ימים ראוי להעביר מטופל כזה למוסד שיקומי?

<משה בר סימנטוב: אלה גם דברים דינמיים.

<אסי קליין: הם גם דברים דינמיים.

<אסי קליין: זה משהו שכן ראוי לקבוע אותו בצו על ידי גורם מקצועי.

<נועה בן-שבת: הם דינמים במגבלה הזאת שהם נקבעים פעם אחת עד 1 לינואר 2014.

<נועה בן-שבת: אם הם לא ייקבעו אחרי המועד הזה, כל הדינמיות הזאת לא תשנה.

<נועה בן-שבת: אתם בעצם מאפשרים כאן להחריג.

<נועה בן-שבת: אתם מביאים את כל הסדרי ההתחשבנות לאישור בשלוש קריאות ובעצם כאן אתם אומרים שאת הנושא הזה, יכול להיות שתוציאו חלק מהסדר ההתחשבנות ותתאמו את זה וזה יהיה בתקנות ולא באישור פרלמנטרי.

<נטע דורפמן-רביב: בחוק הקייפ הקודם נקבע שמטופלים מיועדים להעברה הם לא במסגרת חוק הקייפ.

<נטע דורפמן-רביב: מה שנקבע פה בעצם שכרגע המטופלים האלה הם כן במסגרת חוק הקייפ אבל מאפשרים לשרים, שרי האוצר והבריאות, עד ה-1 בינואר 2014, כלומר, לפני שהחוק נכנס לתוקף, בעצם בדיוק כשהחוק נכנס לתוקף, לחזור לאותו הסדר קודם שהיה בכנסת הקודמת ולהחליט שהם בכלל זאת יוחרגו מהקייפ.

<נטע דורפמן-רביב: מה זה מטופל מיועד להעברה וכולי, יש כאן בכל זאת הגדרה.

<נטע דורפמן-רביב: ההגדרה היא לא הגדרה בלתי ברורה אלא היא די מפורטת.

<נטע דורפמן-רביב: יש כאן הוראות מינהל.

<נטע דורפמן-רביב: היא לא הרבה יותר מקוצרת מההגדרה שהייתה גם בחוק הקודם.

<נועה בן-שבת: שם היה מרכיב של מספר ימים, מספר ימים אחרי שנקבע שהוא מיועד להעברה שאז מתחילה כבר ההתחשבנות.

<נטע דורפמן-רביב: אכן נקבע בחוק הקודם מספר ימים, אבל דווקא העובדה שבחוק הקודם במקרה נתן מספר ימים, לא הופכת את מספר הימים לנושא שבאמת מתאים שהמחוקק ידון בו.

<נטע דורפמן-רביב: זה נושא מקצועי לחלוטין.

<נטע דורפמן-רביב: הדבר העיקרי שנעשה כאן בעצם הוא האפשרות להוציא מחוק הקייפ את המטופלים המיועדים להעברה, כפי שהיה בחוק הקודם.

<נטע דורפמן-רביב: יש זמן מאוד קצוב לשני השרים להחליט לעשות את זה.

<נטע דורפמן-רביב: זאת בעצם ההצעה העיקרית.

<נטע דורפמן-רביב: זה נושא מקצועי טכני לחלוטין ואני לא חושבת שזה מה שמעניין את חברי הכנסת בכל ההסדר בו מדובר.

<נועה בן-שבת: אני רוצה רק לציין שהוראת המינהל היא עצמה אומרת שהיא כפופה להסדר ההתחשבנות.

<נועה בן-שבת: אני חוששת שאם אנחנו רוצים להסתמך רק עליה, אנחנו נמצאים כאן באיזה מעגל לא ברור כי הוראת המינהל מפנה לכללי ההתחשבנות.

<נועה בן-שבת: אם אנחנו לא מתייחסים למספר הימים כאן בחקיקה ראשית אלא קובעים את זה בתקנות, אולי כן ראוי, כפי שהיה בהסדר הקודם.

<נטע דורפמן-רביב: אולי יכול להיות שמשרד הבריאות צריך לבחון את הוראת המינהל ולראות אם יש מקום לתקן אותה לאור התיקון של חוק הקייפ.

<נטע דורפמן-רביב: בכל מקרה, אנחנו מאפשרים את זה עד סוף השנה הזאת.

<נטע דורפמן-רביב: אם יהיה צורך לתקן את הוראת המינהל, תתוקן הוראת המינהל.

<נטע דורפמן-רביב: התיקון הוא לאפשר לשרים לקבוע אם המטופלים יהיו בתו החוק או מחוץ לחוק.

<נטע דורפמן-רביב: הדיפולט כרגע שהחוק קובע שהמטופלים, להבדיל מחוק הקייפ הקודם, הם בתוך החוק, ומאפשרים לשרים להוציא את המטופלים מהחוק.

<נטע דורפמן-רביב: זה התיקון העיקרי.

<נטע דורפמן-רביב: אם יש צורך לעשות תיקונים טכניים בהוראות המינהל, ייעשו התיקונים הטכניים.

<נועה בן-שבת: אדוני, אני מבינה שכרגע אין הצבעות, אבל אני רק מעירה שלדעתנו ראוי שיהיה כאן פיקוח פרלמנטרי, גם על תקנות.

<נטע דורפמן-רביב: האם זה בפנים או בחוץ?

<נועה בן-שבת: אנחנו אומרים מה נמצא, מה השירותים שבתוך הסל.

<נועה בן-שבת: בעבר הנושא של מטופל המיועד להעברה צוין בחוק במפורש שהוא מוחרג.

ניסן סלומינסקי: עכשיו מכניסים אותו פנימה ונותנים להם את הסמכות להוציא אותו.

<נועה בן-שבת: להחריג אבל חלק מהנתונים כמו איך זה נקבע, מתי זה נקבע.

<נתן סמוך: נקודת המוצא של הוועדה היא שבסופו של דבר יחולו כללים שווים על כלל המטופלים.

<נתן סמוך: לזה הוועדה נותנת את ברכתה.

<נתן סמוך: כל דבר אחר הוא לכאורה בגדר שיפור ביחס למצב של טיפול במאושפז המיועד להעברה.

<נתן סמוך: ברגע שהוועדה באה ואמרה שאני יכולה להסכים עם מצב שבו יחולו אותם כללים, לכאורה כל דבר נוסף שהמערכת תקבע שיש בו שיפור ביחס לחולים האלה, לא אמור להיות מנוגד לדעתה של הוועדה.

<נתן סמוך: לכן השאלה של פיקוח פרלמנטרי נראית לי קצת מחוץ לגדר העניין.

ניסן סלומינסקי: אני גם מנסה לחשוב מה הכוונה.

ניסן סלומינסקי: אנחנו מחליטים על זה, זה בסדר באופן כללי, אבל יביאו לנו לכאן כל מיני חריגים ואנחנו נצטרך להחליט אם הם חריגים או לא?

<נועה בן-שבת: בהיבט הרפואי כבר ברור מי הם המטופלים המיועדים להעברה כי הם הוגדרו כאן בהגדרה מבחינת מצבם הרפואי.

<נועה בן-שבת: מבחינת התהליך.

<נועה בן-שבת: אני רוצה להגיד שיש לנושא הזה חשיבות כי למשל מטופל המיועד להעברה, צריך להניח שיש שירותים שיכולים לקלוט אותו מחוץ לבית החולים הציבורי הכללי וזה שיקול שצריך לשקול.

<נתן סמוך: למה זה עניין להליך פרלמנטרי?

<נועה בן-שבת: זה עניין.

<נועה בן-שבת: אתה אומר שאתה רוצה להחריג.

<משה בר סימנטוב: זאת התחשבנות.

<משה בר סימנטוב: זה לא נוגע לחוק.

<נועה בן-שבת: לקבוע מחיר מלא למטופל המיועד להעברה שיחויב במחיר מלא בעוד שאם הוא היה במסגרת הסדר הקייפ, היו משלמים עליו רק נגיד שבעים אחוזים או 33 אחוזים, יש לזה משקל.

<נטע דורפמן-רביב: לעניין הזה אני אבקש לציין שלאורך כל השנים, בכל חקיקות הקייפ, האפשרות להחריג נושאים מהקייפ הייתה בצווים של השרים בלי פיקוח פרלמנטרי.

<נטע דורפמן-רביב: זה נעשה בכל השנים ולא שמענו שהיו על זה תרעומות, על הדברים שנעשו.

<נטע דורפמן-רביב: אלה המשרדים המקצועיים.

<נטע דורפמן-רביב: אלה נושאים מקצועיים שיש בהם גם היבטים כספיים ולכן זה גם שר הבריאות וגם שר האוצר.

<נטע דורפמן-רביב: אנחנו מבקשים שרמת הפיקוח הפרלמנטרית לא תשתנה עכשיו במסגרת החקיקה הזאת.

<נטע דורפמן-רביב: זאת הייתה רמת הפיקוח הפרלמנטרית במשך לפחות העשור האחרון בעניינים הדומים לאלה.

ניסן סלומינסקי: בסדר, נמשיך.

<נועה בן-שבת: 25.

<נועה בן-שבת: התחשבנות בין בית חולים לבין תאגידי בריאות בבית חולים ממשלתי כללי שבו פועל תאגיד בריאות, לא יפחת היקף החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור בסעיף 23(א)(2) ו-(3) שיוחס לתאגיד הבריאות מסכום השווה ל-48.67 אחוזים מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור.

<נועה בן-שבת: השרים רשאים לקבוע, בצו, ביחס לבית חולים ולתאגיד בריאות הפועל בתחומו, לכל אחת מהשנים 2014 עיד 2016, שיעור אחר מכלל החשבונות שבעדם משולם סכום מופחת כאמור, לאחר שמיעת עמדת בית החולים והתאגיד.

<נועה בן-שבת: 26.

<נועה בן-שבת: הסכמים בין קופות החולים לבתי החולים בדבר שיטת ההתחשבנות ביניהם

<נועה בן-שבת: בית החולים וקופת החולים יתחייבו בהסכם כי בבית החולים יינתנו לחברי הקופה שירותים ברמה נאותה ובאיכות וזמינות כמתחייב מהוראות חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

<נועה בן-שבת: ההסכם יכלול מנגנון לבירור חילוקי דעות בין הצדדים לו ביחס להתחשבנות ביניהם.

<נועה בן-שבת: ההסדר המוצע לא ייצור הפליה מצד בית החולים בין חברים שונים בקופת החולים שעמה נחתם ההסכם או בינם לבין חברים בקופת חולים אחרת.

<נועה בן-שבת: שר הבריאות רשאי, בהתייעצות עם שר האוצר ולאחר ששמע את הצדדים להסכם, לבטל את ההסכם אם ראה שהדבר נחוץ לשם שמירה על בריאות הציבור, והכול מנימוקים שיירשמו.

<נועה בן-שבת: החליט שר הבריאות לבטל את ההסכם כאמור, ימסור לצדדים את החלטתו בצירוף הנימוקים לה.

<נועה בן-שבת: זה הסעיף שבעצם מאפשר לבתי החולים ולקופות לסטות מברירת המחדל שיוצר ההסדר המוצע כאן, למעט לעניין מטופל המיועד להעברה.

<נועה בן-שבת: 27.

<נועה בן-שבת: תחולה על שירותי בריאות

<נועה בן-שבת: שירות הניתן לנפגע, כהגדרתו בחוק התגמולים לנפגעי פעולות איבה, התש"ל-1970.

<נועה בן-שבת: שירות הניתן לעובד זר, כמשמעותו בחוק עובדים זרים, התשנ"א-1991, הכלול במסגרת סל השירותים שקבע שר הבריאות לפי החוק האמור, אך למעט שירות הניתן לעובד זר השוהה בישראל לפי אשרה ורישיון לישיבת ארעי (א/1), כאמור בתקנה 6(א) לתקנות הכניסה לישראל, התשל"ד-1974.

<נועה בן-שבת: שירות הניתן למטופל לפי הסכם בין קופת חולים לבין גוף אחר האחראי למתן השירות למטופל, על פי חוק, הסכם או חוזה ביטוח.

<נועה בן-שבת: סימן ב' מסדיר את נושא בריאות הנפש שיידון בשבוע הבא, לגביו יש כללי התחשבנות שונים ולכן הוא מוחרג כאן.

<נועה בן-שבת: משאירים כאן

<נועה בן-שבת: את אותן החרגות שנעשו לפי החוק הקודם ובשנת 2013 הן יישארו בתוקפן.

ניסן סלומינסקי: מה זה פעולות איבה שקראנו בסעיף הקודם?

ניסן סלומינסקי: מה ההגדרה?

<נועה בן-שבת: פעולות איבה, זה לפי חוק נפגעי פעולות איבה.

ניסן סלומינסקי: את זוכרת איך זה מוגדר?

<משה בר סימנטוב: האחריות לשירותי הבריאות, אם אני לא טועה, היא בידי הביטוח הלאומי.

<משה בר סימנטוב: לכן זה לא חל בהסדר הזה.

<משה בר סימנטוב: נתן, אני צודק?

<נתן סמוך: לכן גם אם קופת חולים בעצם רוכשת את השירותים האלה בשם הביטוח הלאומי ---

ניסן סלומינסקי: אני שאלתי לגבי פעולות איבה מה זה.

<משה בר סימנטוב: זה לפי חוק נפגעי פעולות איבה.

<משה בר סימנטוב: טרור.

<נטע דורפמן-רביב: מי שנפגע גם בארץ וגם בחוץ לארץ.

<נועה בן-שבת: שירות נוסף שקבעו השרים בצו בשנים 2014 עד 2016.

<נועה בן-שבת: צו כאמור ייקבע לא יאוחר מיום 1 במרץ בשנה שבה חל יום תחילתו.

<נועה בן-שבת: זאת אפשרות נוספת להחריג שירותים נוספים בצו אבל כאן אנחנו לא קובעים מהותית.

<נועה בן-שבת: קובעים החרגה של השירותים אבל לא קובעים בתקנות תנאים לגבי מהו מטופל המיועד להעברה.

<נועה בן-שבת: אני חושבת שכאן מוצדק שאין פיקוח פרלמנטרי ושם אני חושבת שזה לא מוצדק.

<נתן סמוך: לכאורה אם היינו מחריגים את הקבוצה בכללותה, גם אפשר היה לבוא ולהגיד.

<נתן סמוך: אם היינו מחריגים את הקבוצה בכללותה, לכאורה את אומרת שהכול בסדר, אבל אם אנחנו מחריגים את הקבוצה אבל בתנאים מסוימים, אז כן צריך פיקוח פרלמנטרי.

<נתן סמוך: הדברים לא כל כך מתיישבים.

<נועה בן-שבת: גם בגלל שבחוק הקודם היו לכם עוד הוראות שנעדרות מהחוק הנוכחי.

<נועה בן-שבת: הוראות סימן זה יחולו על שירותים שרכשה קופת חולים בבית חולים ציבורי כללי עד ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016).

ניסן סלומינסקי: תודה רבה.

ניסן סלומינסקי: הפסקה קצרה, מתחלפים האנשים, קצת מנקים, מכניסים שתייה וכולי, וממשיכים בנושא הבא.