ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 40, 2013-07-15 09:30

דוד רותם: אני פותח את הישיבה.

דוד רותם: אנחנו נדון בסעיפים 40(50) ו-(54)(ב) ו-42(ב)(12) לפקודת מס הכנסה – נותני שירותי מטבע – מתוך הצעת חוק לשינוי לסדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב).

דוד רותם: מי רוצה להציג לי את החוק?

דוד רותם: איפה רשות המסים?

<משולם ברוך: רשות המסים פה.

<משולם ברוך: אני עורך-הדין משולם ברוך מרשות המסים.

דוד רותם: איפה מיקי לוי?

<משולם ברוך: אנחנו פה היום, כי אנחנו מבקשים מהוועדה הזאת לאשר לנו כלי נוסף במלחמה בהון השחור, שיאפשר לנו גם להעמיק את הגבייה, לצמצם את התופעה של המס, ולהכניס עברייני מס נוספים לרדאר של רשות המסים.

<משולם ברוך: מניסיונה של רשות המסים, התופעה של העלמת כספים במסגרת נותני שירותי מטבע תופסת ממדים והולכת וגדֵלה עם השנים, ולכן אנחנו מבקשים שהוועדה, בהתאם להצעת החוק שאנחנו יזמנו, תאשר דיווח שוטף מנותני שירותי מטבע.

דוד רותם: אתם קיבלתם ממני ניסוח?

דוד רותם: אתם קיבלתם ממני נוסח שעליו אני מוכן ללכת?

<משולם ברוך: קיבלנו הערות לנוסח.

<דוברת: זה נוסח.

<משולם ברוך: כן, קיבלנו הערות לנוסח.

דוד רותם: נוסח, ולא הערות לנוסח.

<דוברת: נוסח.

<משולם ברוך: נוסח.

<משולם ברוך: בהתאם למתווה הזה, ידווחו על בסיס שוטף נותני שירותי מטבע.

<משולם ברוך: כך אנחנו נוכל להכניס לתחום הבדיקה והעמקת הגבייה גם עברייני מס שלא מדווחים.

דוד רותם: מה הבעיה שיש לכם עם נותני שירותי מטבע?

<משולם ברוך: הבעיה עצמה בתוך נותני שירותי מטבע היא שיש שם מספר אינטרסים מנוגדים.

<משולם ברוך: יש שם פעילות ואינטרסים של נותני שירותי מטבע לא לדווח באופן מלא על הלקוחות.

<משולם ברוך: לנותן שירותי המטבע, הצ'יינג' עצמו או חלפן הכספים, אם תבחר לקרוא לו כך, יש אינטרס בביצוע העסקה, בניגוד למשל לבנק, לתאגיד בנקאי או לחברת ביטוח אחרת ששם האינטרס לביצוע העסקה הוא יותר עקיף ופחות ישיר.

<משולם ברוך: מעבר לכך, יש גם אמירות של בית-המשפט העליון במספר פסקי-דין שמציינות במפורש שנותני שירותי מטבע מהווים קרקע פורייה לגורמים אחרים לפעול באמצעותם.

<משולם ברוך: הדוגמא הכי פשוטה שאני יכול לתת לך - - -

דוד רותם: באיזה פסקי-דין אומרים את זה?

<משולם ברוך: יש את פסק-דין ערעורו פלילי 8325/05, בלס ואחרים נ' מדינת ישראל.

<משולם ברוך: אני אפילו אוכל לצטט לך.

<רון דרור: מה מספר ההליך?

<משולם ברוך: ערעור פלילי 8325/05, בלס ואחרים נ' מדינת ישראל.

<רון דרור: 2005.

דוד רותם: מה תוצאת פסק-הדין שם?

דוד רותם: קיבלו את הערעור או דחו את הערעור?

<משולם ברוך: עד כמה שאני יודע, קיבלו את הערעור.

דוד רותם: של בלס?

<משולם ברוך: לא.

<משולם ברוך: לגבי פסק-הדין, אולי יהודה פה ירחיב.

<יהודה שפר: בלס זה אחד הגלגולים של הבנק למסחר.

<רון דרור: בנק.

<יהודה שפר: בית-המשפט אישר את ההרשעה.

<רון דרור: בנק?

<דובר: לא.

דוד רותם: בנק למסחר.

<יהודה שפר: הלבנת הכספים מהגניבה בבנק למסחר באמצעות חלפנים.

<משולם ברוך: ברשותך, אצטט אמירה מפסק-הדין: "הדעת נותנת שחלפן כספים, שלא ידקדק במצוות רישום ודיווח יזכה לקהל לקוחות נרחב וממילא לתמורה כספית שיקבל עבור השירותים שיספק.

<משולם ברוך: חלפני הכספים יכולים אכן להוות את חוד החנית במלחמה בהון השחור, אם ינהגו כפי שהורה להם המחוקק.

<משולם ברוך: זאת מחד גיסא.

<משולם ברוך: מאידך גיסא, חלפני הכספים, לרוע המזל, יכולים בפוטנציה להיות גם אבות הטיפוס של עברייני הלבנת ההון, משום שהפעילות בה הם עוסקים יכולה להוות קרקע פורייה לעניין הלבנת כספים".

<משולם ברוך: הדוגמא הפשוטה, שאני יכול לתת לך בהקשר הזה, היא שנישום שמדווח לרשויות כנדרש יכול להעלים כספים בצורה די קלה.

<משולם ברוך: הוא פשוט, למשל, מקבל צ'ק עבור עסקה שהוא ביצע או שירות שהוא נתן, והוא מגיע לצ'יינג' ופורט את הצ'ק עצמו בצ'יינג' ומקבל את הכסף במזומן.

<משולם ברוך: במתווה הזה, שהוא פורט את הכסף בתוך הצ'יינג' גם אנחנו לא רואים פה מע"מ וגם אנחנו לא רואים פה מס הכנסה.

דוד רותם: ואם הוא פורט את הצ'ק הזה בבנק?

<משולם ברוך: ברגע שהוא פורט את הצ'ק בבנק, הצ'ק מתועד בבנק, נרשם בבנק, והמעקב הרבה יותר הדוק.

<משולם ברוך: אני יכול להוציא לאחר כמה שנים מהבנק עצמו, בפנייה לסניף הראשי או לסניף הספציפי, את כל התיעוד ולראות בדיוק את המחזור שלו.

דוד רותם: אם אתה יודע שיש צ'ק כזה.

<משולם ברוך: אם אני יודע שיש צ'ק כזה.

<משולם ברוך: אבל, ככל שיש לו חשבון בבנק אחד או יותר, אני יכול לפנות לבנק ולבקש שיתנו לי תדפיסים שלו.

<משולם ברוך: בדרך-כלל, זה מה שהם עושים.

<משולם ברוך: אני מקבל תדפיסים עם פירוט של הצ'קים.

דוד רותם: הוא לא מפקיד את זה בחשבון.

דוד רותם: הוא פורט את זה במזומן.

דוד רותם: אתה-יודע, תן לי צ'ק שלך, ואני אראה לך איך אני הולך לבנק ופורט אותו למזומן.

<משולם ברוך: גם את הצ'קים אתה יכול לפרוט במזומן, אבל בדרך-כלל חברות או עצמאים, שאין להם מה להסתיר, מפקידים את הצ'קים, ורוב הצ'קים הם גם צ'קים דחויים.

<משולם ברוך: לפרוט את הצ'ק ולהמתין אתו עד שיהיה מועד הפירעון זה דבר אחד, אבל ברגע שיש לך צ'ק דחוי מאד קל להמיר אותו למזומן באמצעות נותן שירותי מטבע מאשר לשים אותו להמרה בבנק ולהמתין למועד שהוא ייפרע.

דוד רותם: כמה מקרים כאלה אתם מוצאים?

<אבי ארדיטי: אני אבי ארדיטי, סמנכ"ל רשות המסים לענייני חקירות, מודיעין, סמים והלבנת הון.

<אבי ארדיטי: מה שברוך ניסה להסביר הוא שבדרך-כלל זה עובד בצורה דואלית.

<אבי ארדיטי: אותו עסק, שיש לו, לצורך העניין, כספים שחורים או צ'קים שחורים, יש לו מערכת אחת שהיא לגיטימית לכאורה וזו המערכת הבנקאית, ששם באמת זה פרטי הבנק שהוא מוסר לרשות המסים עם הרישום שלו כעוסק, ואת אותם הצ'קים השחורים, שהוא רוצה להסתיר מהרדאר של רשות המסים, הוא מעביר דרך הצ'יינג'.

דוד רותם: כמה צ'יינג'רים אתם תפסתם שעודים את העבודה הזאת?

<אבי ארדיטי: אסביר.

<אבי ארדיטי: היום, כמעט כל תיק של חשבוניות פיקטיביות, וכפי שאדוני בטח יודע וכל הקהל הזה, להערכתי, סדר-גודל של 80% או 85% מהפעילות של רשות המסים, של חטיבת החקירות ברשות המסים, זה בתחום החשבוניות הפיקטיביות והעלמות עסקאות כמובן.

<רון דרור: כמה צ'יינג'ים נסגרו?

<אבי ארדיטי: אני מסביר.

<אבי ארדיטי: אני לא אומר שהם נסגרו.

<אבי ארדיטי: הם לא נסגרו.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני שואל: כמה צ'יינג'ים תפסתם והעמדתם לדין?

<אבי ארדיטי: כמעט בכל תיק.

<אבי ארדיטי: אגב, זה לא מעניין אותנו עכשיו, לצורך העניין.

<אבי ארדיטי: תיקון החקיקה זה לא לגבי הצ'יינג'ים עצמם, אלא תיקון החקיקה זה לגבי אותם לקוחות של הצ'יינג'ים שהם יוצרים באמצעות הצ'יינג' תעשייה של חשבוניות פיקטיביות או נושא של הון שחור שהוא תחת הרדאר של רשות המסים.

<רון דרור: כמה?

דוד רותם: רוצים לדעת כמה.

<אבי ארדיטי: אנחנו מדברים על עשרות מקרים.

דוד רותם: כמה אנשים כאלה אתם תפסתם?

<אבי ארדיטי: כמעט בכל תיק של חשבוניות פיקטיביות יש מעורבות של צ'יינג'.

דוד רותם: כמה תיקים כאלה יש?

<אבי ארדיטי: הנה, רק לאחרונה, יש מספר...

<אבי ארדיטי: אני לא יודע לכמת לך בכמויות.

<אבי ארדיטי: להערכתי, במאות.

דוד רותם: אתה תכמת לי במספר.

<אבי ארדיטי: אני מסביר.

דוד רותם: תגיד לי כמה תיקים הגשתם נגד אנשים שהלבינו כספים בצ'יינג'ים.

דוד רותם: זה מה שאני רוצה לדעת.

<אבי ארדיטי: אין לי את הנתון הזה בשליפה, אבל אני אומר לאדוני שכמעט בכל תיק של חשבוניות מס פיקטיביות יש מעורבות של הצ'יינג'.

<אבי ארדיטי: בשנה אנחנו מדברים על מאות תיקים של חשבוניות מס פיקטיביות.

<רון דרור: אמרת קודם: עשרות.

<אבי ארדיטי: לא.

<אבי ארדיטי: אני אמרתי: מאות של חשבוניות פיקטיביות.

דוד רותם: יהודה, כמה תיקים הוגשו בחמש השנים האחרונות נגד אנשים שהלבינו הון בצ'יינג'ים רשומים?

<יהודה שפר: אני יכול לספק את התשובה לשאלה הזאת לא בשליפה, אבל היא לא רלוונטית.

דוד רותם: היא לא רלוונטית?

דוד רותם: אתה תחליט בשבילי גם מה רלוונטי?

<יהודה שפר: אני מנסה לשכנע את אדוני.

דוד רותם: אל תשכנע אותי.

דוד רותם: אני אגיד לך: מה שאני שואל הוא רלוונטי.

<יהודה שפר: ודאי.

<יהודה שפר: אמרתי.

<יהודה שפר: השבתי שאני אספק לאדוני את התשובה, וניסיתי להמשיך ולשכנע שאנחנו עוסקים כרגע בשאלה אחרת: לא בשאלה של מה החוב שנטיל על הצ'יינג'ים ככאלה, כמלביני הון פוטנציאליים, בהשוואה לחובות שאנחנו מטילים על הבנקים.

<יהודה שפר: זו שאלה שצריך לדון בה.

<יהודה שפר: השאלה, שאנחנו עוסקים בה כרגע, היא הלקוחות של הנש"מ, ולא שהנש"מ עצמו מלבין את ההון במודעוּת.

<יהודה שפר: אנחנו עוסקים כרגע בסיטואציה שהנש"מ עצמו לא מודע בכלל למה שהוא עושה.

<יהודה שפר: אלא מאי?

<יהודה שפר: בכל אותם מאות תיקים, שדיבר עליהם אבי ארדיטי, אנחנו רואים בעין אגב החקירה הפלילית מאות אנשים שהם לקוחות של צ'יינג'ים שמפקידים סכומים ענקיים, והאנשים האלה לא מוכרים לרשות המסים.

<יהודה שפר: היום, אין שום דרך להעביר את המידע הזה לרשות המסים.

<יהודה שפר: התיקון הזה בסך-הכל מבקש לאפשר, בצורה מידתית ומאוזנת ועם בקרות שגם סוכמו אתכם, להעביר מידע לרשות המסים.

<סיגל קוגוט: כלומר, יהודה, זה צ'יינג'ים שמדוְוחים?

<יהודה שפר: בוודאי.

<יהודה שפר: חלקם הגדול – אם הם לא מדווחים, אז הם עכשיו יתחילו לדווח?

<יהודה שפר: מדובר על צ'יינג'ים שמדווחים.

<סיגל קוגוט: אני שואלת האם אלה מהתיקים זה צ'יינג'ים שמדוְוחים.

<יהודה שפר: לצערי, אנחנו נתקלים בלא מעט מקרים שלא מדווחים 100% אלא תמיד יש back office, אבל זה לא משנה כרגע.

<יהודה שפר: ההנחה היא שצ'יינג'ים מדווחים.

<יהודה שפר: אם יש צ'יינג' שרוצה להסתיר משהו מרשות המסים, הוא ימצא דרך להסתיר את זה גם אחרי התיקון הזה.

דוד רותם: אין שום ספק.

<יהודה שפר: לא בזה אנחנו עוסקים.

<יהודה שפר: אנחנו עוסקים בצ'יינג'ים שלא רוצים להסתיר, בצ'יינג'ים שפשוט משמשים תפקיד מסחרי של ניכיון צ'קים, ומטבע הדברים, כפי שתיאר פה אבי ארדיטי, וזו המציאות שאנחנו רואים אותה בעין, רוב או חלק גדול מהאנשים שמתחת לרדאר של רשות המסים מעדיפים לנכות את הצ'קים שלהם לא בבנק, ששם הם רואים את הסיכון כיותר גבוה, אלא בְּצ'יינג'ים.

<יהודה שפר: לכן, הגיוני שמדינה שרוצה לשים יד על הכסף הזה, מבחינת המיסוי שמגיע ממנו, תבקש מאותם צ'יינג'ים שאליהם באים לנכות את הצ'קים השחורים לדווח לרשות המסים לצורך גבייה אזרחית, ולא לצורך העמדה לדין והלבנת הון, כפי ששאל אותי אדוני, שזו סוגיה נפרדת.

<יהודה שפר: זה לצורך גבייה אזרחית, שומות מס אזרחיות.

<סיגל קוגוט: זה לא רק אזרחיות, אבל לא משנה.

<סיגל קוגוט: ברור שזה גם פלילי.

<יהודה שפר: ברור שיש היבט - - -

<סיגל קוגוט: זה גם פלילי.

<סיגל קוגוט: לא הלבנת הון.

<סיגל קוגוט: לא הכל זה הלבנת הון.

<סיגל קוגוט: זה גם פלילי וגם אזרחי.

<יהודה שפר: כן, פלילי פיסקלי, אבל תכלית התיקון הספציפי הזה היא תכלית שומתית בעיקרה.

<יהודה שפר: שלא יהיו אי-הבנות.

<אבי ארדיטי: אדוני, רק לסבר את האוזן: אנחנו מדברים בשנה על הערכות בסדר-גודל של 100 מיליארד שקל, שזה המחזור של אותם נותני שירותי מטבע.

<אבי ארדיטי: זה 100 מיליארד שקל שלא נמצאים תחת הרדאר של רשות המסים.

<אבי ארדיטי: זה רק כדי לסבר את האוזן.

דוד רותם: זה בשביל לזרוק מספר לעשות רושם על כולם.

<אבי ארדיטי: לא.

<אבי ארדיטי: זה לא בשביל לזרוק.

דוד רותם: במפורש, כן.

דוד רותם: תוכיח לי את ה-100 מיליארד.

<אבי ארדיטי: אני יכול להגיד לאדוני שלפחות בכתב אישום אחד אנחנו מדברים על צ'יינג' אחד שגלגל סדר-גודל של לפחות שני מיליארדי שקלים, וזה לא הצ'יינג' הכי גדול.

<אבי ארדיטי: יש לי פה מספר מקרים שאני פשוט לא יכול לנקוב בשמות שלהם כי הם עדיין בהליכים שמתנהלים, אבל מדובר פה בהרבה מאד כסף.

<אבי ארדיטי: זו לא איזו שהיא זריקה לאוויר של סכומים.

<אבי ארדיטי: זה כסף שאם באמת רוצים שמדינת ישראל תילחם בהון השחור, אנחנו צריכים כלים.

<אבי ארדיטי: זה אחד הכלים.

<אבי ארדיטי: לְמה אני צריך את זה?

<אבי ארדיטי: אני צריך את זה בסך-הכל כדי לנהל איזו שהיא מערכת מקוונת שיציפו לנו מקרים בהם יש מעלימי מס שהם לא תחת הרדאר של רשות המסים.

<אבי ארדיטי: זה הכל.

<יהודה שפר: אדוני, לגבי המחזור, נמצא פה הרגולטור של נותני שירותי מטבע, והוא יכול לתת הערכות מדויקות של המחזורים.

<יהודה שפר: זה לא דברים בעלמא.

<יהודה שפר: יש מחזורים מדוּוחים, יש מספר צ'יינג'ים שמפוקחים, הערכה לגבי אלה שלא מפוקחים.

<יהודה שפר: זה לא דברים- - -

<רון דרור: מה הקשר בין מחזור לבין העלמת מס?

<יהודה שפר: הוא דיבר על מחזור, ושאל אותו היושב-ראש האם אלה סכומים בעלמא או שאלה סכומים אמיתיים.

<יהודה שפר: אמרתי שלגבי המחזור אני חושב שהרשם לנותני שירותי מטבע יכול לתת הערכה מקצועית שלו.

<יהודה שפר: הוא עושה את הביקורות.

<יהודה שפר: יש לו 2,500 – כמה יש לך?

<רון דרור: יהודה, מה המחזור של הבנקים?

<יהודה שפר: אנחנו עוסקים בבנקים עכשיו?

<דוברת: כן.

<יהודה שפר: לא.

<דובר: כן.

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: אנחנו לא עוסקים בבנקים עכשיו.

<רון דרור: ברור שכן.

<יעל גרוסמן: אני שומעת פה דברים שבעיניי הם מאד-מאד בעייתיים.

<יעל גרוסמן: אני חייבת לומר שאני מביעה פה את דעתי האישית כמי שמתעסקת בנושאים האלה ממש כל יום.

<יעל גרוסמן: קודם כל, אנחנו שומעים שלא בעל הצ'יינג' הוא המטרה, אלא הלקוחות שלו הם המטרה, ופה זו פריצה וזה עולם חדש של מושגים.

<יעל גרוסמן: דהיינו, במקום שהאזרח ידווח למס הכנסה על הכנסותיו, אין כבר צורך שהאזרח ידווח.

<יעל גרוסמן: יבוא הגוף הפיננסי, שהוא לצורך העניין הנש"מ, והוא כבר ידווח על האזרח.

<יעל גרוסמן: לא צריך לטרוח.

<יעל גרוסמן: בשלב הראשון כמובן זה נש"מים, משום שהם כביכול יותר חשופים לענייני הלבנת הון, ובעוד מלה אני רוצה להתייחס לזה בהמשך.

<יעל גרוסמן: אחר כך אלה כמובן יהיו הגופים הפיננסיים האחרים.

<יעל גרוסמן: אני הייתי מציעה לחשוב מה היה קורה אם הדבר היה הפוך, כלומר לא היה קודם חוק איסור הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: על-פי החוק, היה נבנה מאגר מידע, וכאשר יש מאגר מידע שמיועד לצרכים מאד ספציפיים של חוק איסור הלבנת הון, משתמשים בו ורואים להשמיש אותו גם למטרות שהן זרות לו לחלוטין.

<יעל גרוסמן: האם יעלה על הדעת שהמדינה היתה מבקשת ליצור מאגר מידע ספציפי במס הכנסה, שאליו מדווחים הגופים הפיננסיים, לולא היה קיים קודם חוק איסור הלבנת הון?

<יעל גרוסמן: לכן, אני אומרת שהקישור של הנושא הזה לחוק איסור הלבנת הון הוא לא במקום.

<יעל גרוסמן: יש היום חובת דיווח.

<יהודה שפר: אין קישור.

<יהודה שפר: איש לא קשר את זה לחוק איסור הלבנת הון.

<יעל גרוסמן: בדיוק, ולכן אסור להשתמש במאגר מידע --

<אבי ארדיטי: אין קישור.

<יעל גרוסמן: -- שהוא זהה וקיים במילא לצורך הדיווח --

<אבי ארדיטי: לא.

<יעל גרוסמן: -- לרשות לאיסור הלבנת הון כדי ליצור מאגר זהה.

<אבי ארדיטי: זה לא זהה.

<אבי ארדיטי: אנחנו יוצרים מאגר שהוא שונה לחלוטין.

<יעל גרוסמן: חמור מאד.

<יעל גרוסמן: חמור מאד.

<יעל גרוסמן: אני רוצה לומר עוד מלה.

<יעל גרוסמן: אם אומר כאן יהודה שפר שהמטרה היא שומתית, זה הופך את זה לחמור פי כמה.

<יעל גרוסמן: כלומר, אם היינו באמת באזור של מלחמה בפשיעה, אז אפשר היה לדבר על פריצת המסגרות הזאת.

<יהודה שפר: לא על זה מדובר.

<יעל גרוסמן: גם אז אני חושבת שזה לא היה נכון בשום פנים ואופן.

<יעל גרוסמן: אבל, אם המטרה היא שומתית, אנחנו עושים פה היפוך; האזרח לא צריך יותר לדווח – הרשויות כבר ידווחו עליו, הגופים הפיננסיים יסייעו להן.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שמדובר פה במהפכה שקשה להמעיט בחומרה שלה.

<משולם ברוך: כבודו, לגבי הטיעון של מסירת מידע על הלקוחות עצמם, אני מפנה אותך לסעיף 135א(א) בפקודת מס הכנסה שקובע כך: "בעל עסק או משלח-יד חייב, אם דרש זאת ממנו פקיד השומה, למסור לפקיד השומה ידיעות ומסמכים בנוגע לקשריו העסקיים עם ספקיו, לקוחותיו או מי שיש לו אתו קשרים עסקיים, אף על-פי שידיעותיו ומסמכיו אלה אינם דרושים לבירור הכנסתו הוא".

<משולם ברוך: זאת אומרת, העברת מידע מבעל עסק לגבי לקוחות שלו זה חלק ממה שיש לנו כבר היום בפקודה.

<סיגל קוגוט: זה אגב חשד.

<סיגל קוגוט: זה נכון שאתה יכול לקחת את הספרים ולבדוק צד ג'.

<יהודה שפר: לא חשד.

<יהודה שפר: זה אזרחי.

<סיגל קוגוט: מה זה "חשד"?

<סיגל קוגוט: חשד בהעלמת מס.

<סיגל קוגוט: זה מיניה וביה, אזרחי או פלילי.

<סיגל קוגוט: כשאתה מגיע לאותו אדם ובודק את הספרים שלו, יש לך איזה בסיס.

<יהודה שפר: לא בהכרח.

<יהודה שפר: בביקורת הכללית.

<משולם ברוך: כן.

<משולם ברוך: לפעמים נופלים באופן אקראי תיקים שאנחנו רוצים לבדוק אותם, רוצים לעקוב אחריהם - - -

אלעזר שטרן: גם אם כן, יש הבדל גדול בין לקיחת מידע שאפשר לבין הזרמת מידע.

<יהודה שפר: נכון.

אלעזר שטרן: זה הבדל גדול מאד בפרטיות.

אלעזר שטרן: זה לא רק הבדל - - -

<משולם ברוך: לא.

<משולם ברוך: אני מסכים.

<משולם ברוך: אבל זה הבסיס המשפטי.

<משולם ברוך: זה דבר אחד.

<משולם ברוך: מנגד, הוראות ניהול ספרים קובעות הוראות לעניין הנש"מ באופן ספציפי שהוא צריך לתעד עסקאות מסוימות מעל 50 אלף שקל ועוד הוראות נוספות בנושא.

<משולם ברוך: מה שאנחנו מבקשים פה זה בעצם להרחיב את ההסדר הזה ולקבל את המידע באופן יזום, על מנת להשיג את המטרות והיעדים שדנתי בהם בתחילה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני יכול לשאול שאלה לפני שאני אומר את דבריי?

דוד רותם: אתה יכול לשאול כל שאלה שאתה רוצה.

אורי מקלב: המדדים פה זה כספים, כמה כספים עוברים וכמה עסקאות.

אורי מקלב: אני שואל לגבי אנשים שעושים ושמשתמשים בצ'יינג'ינג.

אורי מקלב: אלה שעכשיו אמורים להיבדק או שהמידע עבורם שהם עשו את העסקה יעבור – כמה מתוכם, באחוזים, הם אנשים שיש בעייתיות בעסקאות שלהם?

אורי מקלב: ולכמה אנשים אין בעייתיות בעסקאות שלהם?

<מיכה אבני: אני אענה לך בפרקטיקה.

דוד רותם: לא, אתה לא תענה כי לא קיבלת רשות.

אורי מקלב: אני יודע את התשובה לבד, אבל אדרבא אם יש מישהו שיכול לענות.

אורי מקלב: דהיינו, לוקחים כאן מספרים וסכומים של כספים ואומרים.

אורי מקלב: יכול להיות שהסכומים של הכספים נעשים על-ידי אחוז קטן מאלה שמשתמשים.

<מיכה אבני: פחות מעשירית פרומיל.

אורי מקלב: אחוז קטן.

אורי מקלב: אנחנו מדברים עכשיו על זה שאנחנו הופכים את תושבי מדינת ישראל או את כל אלה שמשתמשים, שהם רוצים להשתמש, לפי חוק, לפי תהליך ולפי שירות שאנחנו נתנו להם את זה, לאלה שחשודים, ולא משנה עכשיו איך ייעשה ומה ייעשה.

אורי מקלב: קודם כל, הוא הופך לחשוד.

אורי מקלב: זה צריך להיות קנה-המידה שלנו, ולא הסכומים הם קנה-המידה שלנו.

אורי מקלב: יש אנשים שיש להם צ'יינג'ים מיוחדים או משרדים או לא משנה מה שמעבירים סכומים גדולים מאד – יש את הכלים.

אורי מקלב: לכן, יש לכם מאות עובדים שנמצאים ובשביל זה הם מקבלים משכורת כדי שהם יידעו לעקוב ולהתחקות אחרי הפעילויות האלה.

אורי מקלב: בשביל מה עובדי המסים?

אורי מקלב: הרי אתם ישבתם פה בכנסת ואמרתם "אנחנו עושים את כל הבדיקות שלנו", וזה היה לגבי משהו אחר, לגבי עובדי מס הכנסה ואיך נמדד השכר שלהם לגבי כל מיני הטבות ותמריצים שמקבלים עובדי מס הכנסה.

אורי מקלב: ישבנו כאן, וחשפתם בפנינו את כל צורת העבודה של כל פקידי השומה, פקידי המס.

אורי מקלב: הכל הולך לפי זה שמתעורר משהו או שאתם חושבים שיש לכם משהו שצריך לבדוק את זה.

אורי מקלב: אנשים נותנים שומות.

אורי מקלב: אתם מדברים על אנשים שבכלל לא נותנים שומות, שהוא שכיר.

אורי מקלב: אתם הולכים לקחת עכשיו עשרות אלפי שכירים שלא חייבים בכלל בשומה, ואתם עכשיו מכניסים אותם לתוך התהליך הזה.

אורי מקלב: מה זה קשור עכשיו לאנשים שבכלל אין להם חובת הדיווח והם לא נמצאים בכלל במסחר?

אורי מקלב: זו עוד לא רשות הדיבור שלי.

אורי מקלב: זה רק היה כקריאת ביניים.

<אבי ארדיטי: יורשה לי להשיב?

<אבי ארדיטי: קודם כל, הלקוחות של הצ'יינג' זה לא בהכרח אותם שכירים שאדוני מדבר עליהם.

אורי מקלב: מי קבע את זה?

אורי מקלב: על סמך מה אתה אומר את זה?

<אבי ארדיטי: על סמך ניסיון של קרוב ל-30 שנה במקצוע.

<אבי ארדיטי: אני מתעסק בתחום החקירות.

<אבי ארדיטי: חלק גדול מהלקוחות של הצ'יינג' זה אנשים עצמאיים.

אורי מקלב: דרך-אגב, אתה מדבר בחוק הזה גם על תיירים, נכון?

אורי מקלב: אתה יודע כמה תיירים מקבלים שירות?

אורי מקלב: ! אתה יודע שאתה פוגע בתיירות, בשמה הטוב של ישראל?

אורי מקלב: ! אתה יודע כמה אנשים, ואני שמעתי מהרבה, אומרים להם בהדרכה שיש לתיירים פה, כמו שאנחנו מקבלים הדרכה במדינות אחרות שאנחנו נמצאים:

אורי מקלב: "תשמע, לשם אל תיכנס.

אורי מקלב: אתה רוצה מטבע – רק במקומות האלה".

אורי מקלב: יש שם.

אורי מקלב: אחד הדברים שבהם, ברוך ה', יש שם טוב למדינת ישראל, זה הצ'יינג'ים במדינת ישראל.

אורי מקלב: לתיירים יש הדרכה: "אתם יכולים להיכנס, אתם מקבלים שירות טוב, שירות אמין".

<יהודה שפר: מעל 10,000 יורו מזומן, כן?

אורי מקלב: אם גם את השירות הזה שנעשה אתם הולכים לגדוע, מה יהיה הפועל היוצא?

<יהודה שפר: מדובר על מעל 10,000 יורו מזומן, כן?

אורי מקלב: מה זה משנה?

<אבי ארדיטי: אם יורשה להשיב, אנסה גם להשיב.

<אבי ארדיטי: קודם כל, אני מזכיר לכולם שהצעת החוק מדברת על גיוס אנליסטים לטובת רשות המסים שיעשו בדיוק את אותה אבחנה שאדוני מדבר עליה בין אותם מעלימי מס לבין אלה שבאמת הם לא מעלימי מס, כלומר אותם אזרחים ישרי דרך שעליהם אדוני מדבר.

<אבי ארדיטי: אתה יודע שמטבע הדברים כשמישהו מנסה להעלים מס, הוא עושה את זה במחשכים.

<אבי ארדיטי: אלה דברים שבינו לבינו.

<אבי ארדיטי: לרשות המסים אין את היכולת לעשות את זה ללא מערך מודיעין ומערך מודיעין טוב.

<אבי ארדיטי: מערך מודיעין טוב זה, לצורך העניין: ברגע שאנחנו מגייסים אנליסטים שתפקידם יהיה לעשות את האנליזה הזאת, המשמעות היא שבאמת אנחנו רוצים למזער למינימום האפשרי את הפגיעה באזרח.

<אבי ארדיטי: זה דבר אחד.

דוד רותם: זאת אומרת, הנש"מים הופכים להיות עובדים שלכם?

<אבי ארדיטי: הם לא עובדים שלנו.

<אבי ארדיטי: גם היום יש דיווח מקוון של החשבוניות הפיקטיביות, וגם היום, באמצעות הדיווח המקוון של החשבוניות הפיקטיביות, רשות המסים עושה איזה שהוא מערך של אנליזה לצורך חשיפת אותם מעלימי מס.

<אבי ארדיטי: המערכת הזאת באמת חושפת עשרות אלפי מעלימי מס פוטנציאליים לצורך העניין, שכמובן צריך לטפל בהם.

<אבי ארדיטי: אותו כנ"ל גם כאן, גם במקרה הזה.

<אבי ארדיטי: אני חושב שאם אנחנו יודעים לעשות כמו שאנחנו יודעים לעשות גם היום, שאנחנו עושים את הטיפול הזה בפלילי במשורה, אז גם כאן אנחנו צריכים את הכלים האלה.

<רון דרור: קודם כל, אני חייב ליושב-ראש הוועדה: נרשמנו כבר כעמותה של איגוד נותני שירותי מטבע.

דוד רותם: ראיתי.

<רון דרור: אני חושב שהיתה מידה של פסימיות בעניין.

<רון דרור: אפשר לבשר באופטימיות שנרשמנו.

<רון דרור: אני מקווה שיצטרפו כמה שיותר נותני שירותי מטבע.

<רון דרור: אני רוצה להעיר כמה הערות, ואצטט את אחד מפקידי המדינה הבכירים, ואני לא אצטט אותו בשמו, שאמר לי למה הוא אישית התנגד לתיקון הזה.

<רון דרור: הוא אמר לי: כאזרח, זה לא שוויוני.

<רון דרור: מה שעשו כאן – וזה הדבר העיקרי שאני רוצה להגיד לכולם – אני רוצה להתחיל עם הדיוק ההיסטורי.

<רון דרור: רשות המס ביקשה בהתחלה, והיום הם עשו כמו שאתם יודעים שעורך-דין עושה; בית-המשפט אומר לו שטיעון אחד לא עובד, והוא עובר לטיעון אחר.

<רון דרור: היום, הם פשוט עשו שינוי כיוון.

<רון דרור: במקור הם ביקשו תיקון לחוק איסור הלבנת הון, תיקון מס' 7, שייתן נגישות לדיווחים של הגופים הפיננסיים, שזה אומר כל הגופים הפיננסיים: בנקים, ביטוח, נותני שירותי מטבע.

<יהודה שפר: זה לא על הפרק.

<יהודה שפר: זה לא קשור.

<רון דרור: ברשותך.

<רון דרור: זה מה שהם ביקשו.

<רון דרור: אתם יודעים מה?

<רון דרור: יכולה המדינה לקבל החלטה שמתוקף זה שהיא רוצה להילחם בהעלמת מס היא מטילה על כל האזרחים שלה חובת דיווח מהשקל הראשון, מה-20,000 או מה-50,000.

<רון דרור: זו שאלה חוקתית, זכויות פרט, עקרונית.

<רון דרור: אתם יודעים מה?

<רון דרור: נניח והמדינה קיבלה את ההחלטה הזאת.

<רון דרור: אבל, לבוא ולהגיד "אחרי שלא נתנו לנו גישה לשאר המדווחים", אחרי שרואי-החשבון, כשכולנו יודעים ש-95% מתכנוני המס של העלמות מס מתבצעים בסיוע של רואי-חשבון או של עורכי-דין מומחים למסים עם חברות offshore, התנגדו, עורכי-דין התנגדו ובנקים התנגדו, ואחד אחרי השני הם לא הצליחו לקבל – אז נשאר כמו הצייד האריה והאנטילופות שרצות להן בסוואנה.

<רון דרור: האנטילופה הכי איטית והכי חלשה זה הצ'יינג'רים, החלפנים.

<רון דרור: זה לא כי רק הצ'יינג'רים.

<רון דרור: הרי אם רק הצ'יינג'רים הם אלה שדרכם כביכול יש העלמות מס, למה ביקשתם על כולם?

<רון דרור: הרי אני לא חושד בכם שביקשתם על כולם וחשדתם בכשרים.

<רון דרור: אתן את הנתונים של הרשות לאיסור הלבנת הון מדו"ח מאתמול שסותרים את מה שאומרים לנו כאן ותכף אגיע לזה.

<רון דרור: כלומר, הם ביקשו דיווח של כולם.

<רון דרור: כיון שהם לא הצליחו – בניגוד לארצות-הברית שנלחמת בחזקים, והיא סימנה את הבנקים השוויצריים כמעלימי מס ויצאו נגדם למלחמה – רשות המסים הישראלית אחרי שהיא לא מצליחה מול אף אחד אחר נשארה אנטילופה אחת חלשה שהיא החלפנים.

<רון דרור: אף אחד מפקידי המדינה לא הולך לעבוד בצ'יינג' אחרי שהוא עוזב את התפקיד שלו.

<רון דרור: כולנו מתייחסים אליהם – שימו גם לנוסח שהוחזר פתאום, ולצערי על-ידי אדם שאני מאד מעריך, על-ידי היועץ המשפטי של הוועדה, אותו הנוסח שירד מהחוק המקורי.

<רון דרור: "חלפן" עם הקונוטציות שלו, והפכו את זה ל"נותני שירותי מטבע", פתאום חזר מן האוב.

דוד רותם: איזה קונוטציות יש ל"חלפן"?

<רון דרור: אגיד איזה קונוטציות.

<רון דרור: כשאני קורא, וחלילה שלא יופנו נגדי צעקות שאני מעלה פה טיעונים, בוויקיפדיה נזכרתי בסרט – חבר'ה, אני נותן את זה בהקשר הנכון ולא בהקשר שאני מאשים פה מישהו באנטישמיות – של "היהודי זיס".

<רון דרור: איך מגדירים אותו שם?

<רון דרור: היהודי המלווה בריבית, החלפן.

<רון דרור: זו הקונוטציה של היהודי הגלותי.

משה מזרחי: שיילוק.

<רון דרור: שיילוק במקור, בוודאי.

<רון דרור: אבל, קונוטציה של היהודי הגלותי שפועל במחשכים היא קודם כל קונוטציה שנמצאת בתת-מודע, לצערי, גם שלנו, של העם היהודי.

<רון דרור: אבל, היום, הצ'יינג'ים, שכולנו מדברים עליהם זה לא שיילוק ולא "היהודי זיס".

<רון דרור: הצ'יינג'ים, שאנחנו מדברים עליהם, זה עסקים שהוסדרו.

<רון דרור: יש עליהם פיקוח מסודר.

<רון דרור: הם מקבלים רישיון, ומי שיש לו עבירה פלילית לא מקבל רישיון.

<רון דרור: הם מקבלים - - -, אגב, הרבה פחות מהבנקים כי הבנקים עוברים הרבה יותר על החוקים.

<רון דרור: היום, לבוא ולהגיד "אני מחיל את זה רק הצ'יינג'ים", זה יוצר דבר אחד.

<רון דרור: זה הופך את זה לחוק בלתי חוקתי.

<רון דרור: אני אומר את זה: משרד האוצר רוצה להביא את הוועדה של אדוני לעשות מעשה של חוסר שוויון ואני אסביר.

דוד רותם: אני נורא אוהב שמגישים בג"צים נגד החוקים.

דוד רותם: למזלי הגדול, אני לא מיוצג על-ידי משרד המשפטים אלא על-ידי היועץ המשפטי של הכנסת.

<יהודה שפר: בחוק הזה אנחנו נגן עליך בחנם, ללא תשלום.

דוד רותם: אגיד לך את האמת:

דוד רותם: אם אתם תגנו עלי, אני עשוי להפסיד.

<רון דרור: אני חייב להגיד משהו ליושב-ראש הוועדה.

<רון דרור: אנחנו באים לכאן, לוועדה, כי אתם האבא והאמא של נותני שירותי מטבע.

<רון דרור: הדבר האחרון בעולם הוא שהמטרה שלנו היא להגיש בג"ץ.

<רון דרור: אני חושב שמציבים בפניכם מכשול, ואני אסביר מדוע.

<רון דרור: מגיע משרד האוצר בלי שום נתונים מחקריים.

<רון דרור: שמעתם את התשובות שקיבלתם?

<רון דרור: פסק-הדין היחיד שהזכירו לכם זה פרשת בלאס, פרשה ב-2002.

<רון דרור: לא באים אליכם עם השוואה כמה הלבנות נעשות בבנקים, כמה נעשות בחברות offshore, כמה במערכת הבנקאית וכמה בחברות הביטוח.

<רון דרור: אין שום נתון מחקרי.

<רון דרור: אומר לכם מר ארדיטי "על-פי ניסיוני".

<רון דרור: אז אני אומר לכם: על-פי ניסיוני שלי.

<רון דרור: איזו מין תשובה זו?

דוד רותם: כל מה שהם מנסים להכשיל אותנו אנחנו יודעים.

דוד רותם: לכן, יש לנו ייעוץ משפטי, שתאמין לי שהוא מכיר את זה יותר טוב מכולם.

<רון דרור: אגב, אני רוצה להגיד משהו על רשות המסים.

<רון דרור: קודם כל, שיהיה ברור שכל אחד, כל גוף, רואה את האינטרס שלו בצורה כנה וישרה.

<רון דרור: רשות המסים אומרת "לא הצלחתי עם זה ולא הצלחתי עם זה – לפחות תנו לי את זה".

<רון דרור: אני אומר שזה לא עובד כך במדינת חוק דמוקרטית, קודם כל כי התוצאה בלתי יעילה, ואסביר מדוע.

<רון דרור: אני גר במושב, והתחילו לעשות אצלנו גדר על רבע מהמושב ונגמר התקציב.

<רון דרור: זה אומר שכל הגנבים כביכול, שרצו לבוא מצד שמאל, ילכו עוד 100 מטר ויבואו לבית שנמצא בצד ימין.

<רון דרור: מה הולכים לעשות היום בחובת הדיווח למס הכנסה?

<רון דרור: זו הכבדה, כי מי שמתעצל הולך הביתה.

<רון דרור: ..

דוד רותם: מזרחי, הם באים עם רכב.

<רון דרור: לצערי, הגנבים חרוצים ולא עצלים ויותר מאנשי הרשות.

<רון דרור: הם עובדים – ניצב מזרחי יודע את זה – ובלילות גשומים וקרים הם באים וגונבים.

<יהודה שפר: אנטילופה עצלה – תחזור חזרה.

<רון דרור: לא, אנטילופה עצלה היא לא בגנבים.

<רון דרור: לדעתי, הצייד הוא העצל.

<רון דרור: אדוני, מה אני רוצה לומר מה יקרה היום.

<רון דרור: יוצאת בת-קול לאזרחי המדינה שאומרת כך: "שימו לב, hear, hear, כל מי שהולך לצ'יינג' ולא לבנק ולא לחברת ביטוח ולא בתכנון מס אצל רואה-חשבון או אצל עורך-דין וכו', אם אתה הולך לצ'יינג', מדווחים עליך למס הכנסה ישירות".

<רון דרור: זה אומר שגם אזרחים הגונים, לצורך העניין - - -

דוד רותם: זה אומר שלפני שאני אלך לצ'יינג' אני אתייעץ עם רואה-החשבון ועורך-הדין שיעשו תכנון מס.

<רון דרור: הם ישלחו אותי לבנק.

<רון דרור: כל מה שאני מנסה להגיד זה, שראשית, מה יקרה?

<רון דרור: עכשיו, אני מדבר על האנשים הכשרים שלא רוצים ויגידו: "מה, אני צריך שיכניסו אותי פתאום?

<רון דרור: אני שכיר, העברתי 60,000 שקל שדודה שלי נתנה לי, ומחר ישאלו אותי 'מאיפה 60,000 השקל האלה?' ואז אני אגיד שזה היה לדודה מתחת למזרון, ויגידו 'אנחנו לא מאמינים לך.

<רון דרור: קיבלת את 60,000 השקל האלה אחרת'.

<רון דרור: למה שאני אלך לצ'יינג'?

<רון דרור: אני אלך לבנק".

<יהודה שפר: מה זה מתחת למזרון?

<יהודה שפר: זה מזומן בדוגמא הזאת?

<רון דרור: כן.

<יהודה שפר: אז למה אתה לא מפקיד את זה בבנק?

<רון דרור: למה?

<רון דרור: הוא רוצה צ'יינג'.

<רון דרור: הנה, זה מה שהם עושים.

<יהודה שפר: למה אתה הולך לצ'יינג' עם מזומן?

דוד רותם: שפר, אני לא מבין אותך.

דוד רותם: אתה חי במדינת ישראל?

<יהודה שפר: אני שואל על מה הדוגמא.

<רון דרור: אני אגיד לך למה.

<יהודה שפר: אני שואל על מזומן מתחת למזרון.

דוד רותם: אתה חי במדינת ישראל?

<יהודה שפר: יש הרבה ראשי ערים שיש להם מזומן מתחת למזרון.

אלעזר שטרן: יש איזה שהוא איסור לשים מזומן מתחת למזרון?

משה מזרחי: צבי בר - - -

<יהודה שפר: אמרתי שיש הרבה ראשי ערים שיש להם מזומן מתחת למזרון.

<רון דרור: יהודה שפר בדיוק חשף את המרצע מהשק: לך לבנק.

<רון דרור: אני לא חושב שאתם יכולים לפגוע בחופש העיסוק שלי.

<יהודה שפר: הדוגמא שלך, שאתה נתת, של מזומן – לא הבנתי את הדוגמא.

<רון דרור: כותב לי פה עמיתי המלומד אופיר מנצ'ל שאולי צריך לקרוא לחוק: חוק לעידוד הבנקים.

<רון דרור: יהודה שפר אומר "לך לבנק", אבל הוא רוצה ללכת לצ'יינג'.

<רון דרור: הוא רוצה להחליף את זה לדולר, לנסוע עם זה לחו"ל ולבזבז את זה בקזינו.

<רון דרור: למה אתה אומר לי "לך לבנק"?

<רון דרור: זו אפליה בוטה.

<רון דרור: אדוני, אמשיך לדוגמאות.

<רון דרור: אותו יהודה שפר אומר - - -

משה מזרחי: הרי היית נגד.

משה מזרחי: אתה התנגדת להכניס במקור.

<דובר: למה התנגדתי?

<רון דרור: נכון.

<רון דרור: אדוני היושב-ראש, לקחתי מכתב שכתב עורך-הדין צחי מימון, ואני פה מצטט ומביא דברים בשם אומרם.

<רון דרור: הוא עשה מחקר ומצא מאמר של יהודה שפר.

<רון דרור: בזמנו, כשהיה את צו נותני שירותי מטבע, אני רוצה לומר ציטוטים של יהודה שפר: "צריך אחידות.

<רון דרור: היום לתייר יש אפשרות ללכת - - -".

דוד רותם: אתה חושב שאני צריך גם לסבול כל היום היום?

דוד רותם: סובלים רק מהערב.

<רון דרור: למה, מה עשיתי?

דוד רותם: אתה מתחיל לצטט לי את יהודה שפר.

<רון דרור: זה בין המצרים.

<רון דרור: זה מתאים.

<רון דרור: אדוני, חשבתי שזה בגלל הרמדאן.

<רון דרור: לא הבנתי.

<רון דרור: יהודה שפר אומר: "זה לא הוגן שהמדינה ברגולציה תיתן יתרון לזה מול האחר.

<רון דרור: צריך לקבוע סטנדרט ולהחיל אותו על כולם".

<רון דרור: זה אותו יהודה שפר שיושב כאן ואומר לי "לך לבנק".

<רון דרור: אני אומר לכם שיהודה שפר במו ידיו עכשיו אמר למה זה מפלה, בלתי-שוויוני ופוגע בחופש העיסוק ובכבוד האדם וחירותו.

<רון דרור: החוק הזה שהם מבקשים מכם להעביר – ואז הם אומרים: נעשה פיילוט שנתיים, ונעשה איזו הקלה.

<רון דרור: אגיד לכם מה הפיילוט.

<רון דרור: פעם, כשהיו רוצים לבדוק אם מישהי מכשפה, היו זורקים אותה לנהר.

<רון דרור: אם היא טובעת, סימן שהיא לא מכשפה.

<רון דרור: אם היא צפה, היא מכשפה והורגים אותה.

<רון דרור: עושים עלינו עכשיו ניסוי כמו האורדילים של פעם; יזרקו אותנו לאיזה הוא נהר ואם אנחנו, לצורך העניין, נטבע וייעלמו הצ'יינג'ים – הכל בסדר.

<רון דרור: מה מצפים מאתנו?

<רון דרור: שבעוד שנה 70% מהצ'יינג'ים ייסגרו?

<רון דרור: זה פיילוט?! אם רוצים לעשות פיילוט הוגן, שיעשו פיילוט על כל נותני השירותים הפיננסיים.

<רון דרור: אין להם אומץ, ואין להם יכולת לפעול מול האחרים.

<רון דרור: אפילו נכון לערב האחרון, הורידו עוד כמה.

<אבי ארדיטי: אדוני, אין מה לעשות שבמבחן התוצאה אותם צ'יינג'ים, שאדוני מייצג אותם, חלקם הגדול מזינים את ארגוני הפשיעה.

<רון דרור: חלקם הגדול?

<אבי ארדיטי: כל ארגון פשיעה מחזיק את צ'יינג' החצר שדרכו הוא מלבין את הכספים שלו.

<רון דרור: תסגור אותו.

<רון דרור: תסגור אותו.

<רון דרור: אבל, זה לא החוק הזה.

<רון דרור: אמרתם שזה חוק אזרחי.

<אבי ארדיטי: חלק.

<אבי ארדיטי: אנחנו צריכים לדעת מי הלקוחות של אותו ארגון פשיעה.

<רון דרור: מר ארדיטי, אתה עכשיו במו פיך אומר שזה חוק לפשיעה.

<רון דרור: הרגע אמרתם שזה חוק אזרחי.

<אבי ארדיטי: לא.

<אבי ארדיטי: אני אמרתי - - -

<רון דרור: מר ארדיטי, אגיד לך יותר מזה:

<רון דרור: אם אתה אומר "חלקם הגדול", זה אומר שאם יש 1,500 צ'יינג'ים ואתה תצטרך לעמוד מאחורי ההשמצה הזאת.

<רון דרור: חבל שלא עבר חוק איסור הרע על ארגונים שאני מתומכיו הגדולים בעקבות "ג'נין, ג'נין".

<רון דרור: אתה אומר פה שחלקם הגדול של הצ'יינג'ים משרתים ארגוני פשיעה?

<אבי ארדיטי: במבחן התוצאה וממחקר אני - - -

<רון דרור: כמה צ'יינג'ים סגרתם בשנה?

<רון דרור: שניים?

<אבי ארדיטי: התפקיד שלי זה לא לסגור צ'יינג'ים?

<רון דרור: כמה צ'יינג'ים העמדת לדין?

<אבי ארדיטי: התפקיד שלי זה לגבות מס.

<אבי ארדיטי: התפקיד שלי זה לא לסגור צ'יינג'ים.

<רון דרור: כמה צ'יינג'ים העמדת לדין בשנה?

<אבי ארדיטי: אדוני הנכבד, אמרתי לך שתיקון החוק הוא לגבי אותם לקוחות של הצ'יינג'ים.

<אבי ארדיטי: התפקיד שלי זה לא לסגור אותם.

<רון דרור: בוא ונדבר על הלקוחות.

<רון דרור: עכשיו אני אדבר אתכם על תופעה, ונדבר על זה בצורה גלויה.

<רון דרור: מי מאתנו לא נתקל בחשמלאי או באינסטלטור ששואל אותך "עם מע"מ או בלי מע"מ?

<רון דרור: אם חשבונית או בלי חשבונית?"?

<רון דרור: בטוח שחברי-כנסת לא נתקלו בזה מכוח מעמדם, אבל פשוטי העם נתקלים.

דוד רותם: תתפלא לשמוע שחברי-הכנסת נתקלים בזה כל יום.

<רון דרור: עדיין.

דוד רותם: והם אומרים: בלי מע"מ.

<רון דרור: לצורך העניין, ניקח את התחביב הלאומי הזה שהוא תחביב פסול, מר ארדיטי, ואני מסכים אתך, שזה בסדר בחצי עין כזה, עם מע"מ ובלי מע"מ וכל מה שאתה קורא לזה.

<רון דרור: כל האינסטלטורים, כל החשמלאים וכל בעלי המקצוע המכובדים הללו לא משתמשים בבנקים, לא מעבירים בבנקים ולא שולחים את האישה והילדים לבנקים.

<רון דרור: עכשיו, בוא ונדבר על העלמות המס הגדולות.

<אבי ארדיטי: הם משתמשים בבנקים, כשהם רוצים להיכנס למערכת הלגיטימית.

<רון דרור: אני רוצה להגיד לאדוני על העלמות המס הגדולות בהיקפים – כי הם לא מביאים נתונים ואנחנו חיים פה מכוח ניסיונו של מר ארדיטי, ניסיוני שלי או ניסיונו של יושב-ראש הוועדה, וזו דרך מחקרית נאותה לדון בתיקון בחוק ההסדרים.

<רון דרור: ..

<רון דרור: – בוא ונדבר על העלמות המס הגדולות.

<רון דרור: כל העלמות המס הגדולות מתבצעות בתכנון מס בחברות offshore.

<רון דרור: למה?

<רון דרור: גם דן כהן המכובד שלנו, שהיום אפשר לדבר עליו בגלוי, העלים דרך צ'יינג'?

<רון דרור: הוא העלים, דרך המערכת הבנקאית עם יועצים ועם חברות offshore, מיליוני דולרים.

<רון דרור: מה שהוא עשה בפעם אחת עושים צ'יינג'ים בשנתיים.

<רון דרור: אתם לא מתמודדים אתם כי אתם לא יכולים להתמודד אתם, ואם אתה מתמודד רק עם החלש – אתה פועל באופן לא שוויוני ולא צודק.

<רון דרור: זה ברור לכל אזרח הגון פה בחדר הזה.

<רון דרור: זה שבסוף אולי אתם תצליחו להעביר את זה, ואני מקווה שלא, כי יש את חוק ההסדרים והקואליציה ומיקי, סגן שר האוצר הנכבד, שמסתבר שמבקש ופונה לוועדה עוד לפני הדיון כי אומרים לנו ש"כבר עשינו התאמות ואדפטציות", דברים שנעשו במהלך פניות שנעשו לוועדה: "תעשו אדפטציה כזו ואחרת" – נניח שתצליחו, ואני מקווה שלא תצליחו, מה יקרה בסופו של דבר?

<רון דרור: כולכם תצטרכו לעמוד אחר כך, בסופו של דבר, גם לפני המראה עם המצפון שלכם: "איזה גיבור אני.

<רון דרור: במקום שרשות המסים תתפוס את זה, דפקתי מגזר אחד וגמרתי לו את הפרנסה ואת העיסוק", וכמו שעורך-הדין אופיר מנצ'ל אומר אותו, ולא יצא מזה כלום כי כולם פשוט ילכו למקום אחר.

<רון דרור: אתם לא סוגרים.

<רון דרור: תעשו פיילוט רוחבי על כולם.

<רון דרור: אומר עוד כמה נקודות לפני שאני אסיים.

<אבי ארדיטי: אם זה עיסוק לגיטימי, למה אנחנו נפגע לו בפרנסה?

<אבי ארדיטי: לא הבנתי.

<אבי ארדיטי: אם זה עיסוק לגיטימי כמו שאתה אומר, למה שהלקוחות יברחו ממנו?

<רון דרור: אני מסביר לך.

<אבי ארדיטי: אם זה ל"ו צדיקים, אף אחד לא יברח והם ימשיכו לעבוד אתו.

<רון דרור: אני לפחות לא בענייני גלגול עיניים.

<דובר: - - -

<אבי ארדיטי: לא.

<אבי ארדיטי: אולי.

<אבי ארדיטי: אני לא יודע.

<רון דרור: אני לא בענייני גלגול עיניים.

<רון דרור: אני לא רוצה לדבר.

<רון דרור: אני לא אגלגל עיניים.

<רון דרור: כל האוכלוסייה הנורמלית לא רוצה שידווחו עליה למס הכנסה גם על הכסף של הדודה.

<רון דרור: ואז, הם יעשו כמו שיהודה אומר.

<רון דרור: הם ילכו לבנק.

<רון דרור: יהודה צודק.

<רון דרור: יהודה הגון והוא אמר: הם ילכו לבנק.

<רון דרור: אבל, על הבנק אתה לא מטיל את אותה רגולציה.

<רון דרור: יותר מזה – בוא ונדבר על המחקר ההשוואתי שהכנסת עשתה.

<רון דרור: אני עיינתי בו.

<רון דרור: גיליתי במחקר ההשוואתי שבכל המדינות שבדקו בהן, קנדה, בריטניה, אוסטרליה וארצות-הברית, בלי יוצאת מן הכלל, יש להן נגישות למאגר של כל הדיווח של כל הגופים הפיננסיים.

<רון דרור: אף אחת מהן לא העלתה על דעתה להחריג גוף פיננסי אחד ולהטיל רק עליו.

<רון דרור: אפילו הם לא הטילו על היהודים החלפנים בברוקלין.

<רון דרור: זה אף אחד מהם.

<רון דרור: אתם לא מצליחים להעביר את זה - - -

דוד רותם: לכן, הם לא מצליחים להתגבר על הלבנות ההון.

<רון דרור: אדוני, הם מצליחים יפה מאד כי הם נלחמים בבנקים השוויצריים ובגופים החזקים, והם מתמודדים בזה בצורה אדירה.

<רון דרור: עכשיו, אתן לו לאדוני דוגמא של הרשות לאיסור הלבנת הון.

<רון דרור: אתמול הם פרסמו דו"ח וקראתי אותו.

<רון דרור: קראתי את הדו"ח של הרשות לאיסור הלבנת הון, וזו לא מלאכה קלה.

<רון דרור: ראיתי דבר מרתק.

<רון דרור: הם עשו פילוח.

<רון דרור: מסתבר שמתוך הפילוח של פעילות הלבנת ההון 12.8% נעשה דרך צ'יינג'ים.

<רון דרור: אבל, הם עשו עוד פילוח של מה ההיקף של הצ'יינג'ים בשוק הפיננסי, והוא 16%.

<רון דרור: זה אומר שבצ'יינג'ים באופן יחסי לשאר הגופים הפיננסיים לא רק שהם לא גוף בסיכון, הם מלבינים פחות, כי אם 12.8% נעשים בצ'יינג'ים אבל הם 16% מתוך - - -

<יהודה שפר: לא.

<רון דרור: זה הדו"ח שלכם.

<יהודה שפר: אבל, המסקנה שלך מעט נחפזת.

<רון דרור: אז אתם תציגו לוועדה.

<יהודה שפר: כל מה שזה אומר זה שבצ'יינג'ים אחוז גדול יותר של הפעילות, וזה הגיוני, הוא מתחת לרף הדיווח.

<רון דרור: סליחה.

<רון דרור: יש לך דרך להתמודד עם זה.

<מיכה אבני: זה חוק אחר.

<סיגל קוגוט: יהודה, זה יהיה גם פה.

<רון דרור: יהודה, זה לא כאן.

<דובר: לא הבנתי.

<סיגל קוגוט: זה יהיה גם פה.

<יהודה שפר: רק עניתי למה שהוא טען.

<רון דרור: אני עכשיו אגיד לכם משהו.

<רון דרור: למה זה בחוק ההסדרים?

<רון דרור: תביאו נתונים.

<רון דרור: מר ארדיטי, יש לי כבוד לכל עובדי המדינה גם כי הייתי עובד מדינה וגם כי אני יודע שאתם עושים את עבודתכם.

<רון דרור: אבל, לבוא לוועדה הזאת בחוק ההסדרים עם אמירות כמו פסק-דין - - -

דוד רותם: עורך-הדין דרור, בוא ונאמר כך: עם כל הכבוד, אתה לא תקבע לממשלה איך היא תביא את החוקים שלה.

<רון דרור: סליחה.

דוד רותם: היא רוצה לעשות את זה דרך חוק ההסדרים – תעשה דרך חוק ההסדרים.

דוד רותם: קראתי את החומר שלכם.

דוד רותם: במקום לטעון לגופו של עניין, אתם כל הזמן התעסקתם בטענות שזה חוק ההסדרים.

<רון דרור: אני חייב להגיד, באופן אישי, שהיו כמה טיעונים.

<רון דרור: הטיעון של חוק ההסדרים אצלי הוא הקטנה בטענותיי, ואדוני צודק.

<רון דרור: נושא חוק ההסדרים הוא בעייתי בעיקר כי לא מביאים לכם נתונים אלא אומרים לכם: "תעבירו את זה על סמך ניסיון, תחושת בטן או פסק-דין מ-2002 שיהודה שפר הביא".

<רון דרור: אגב, זה פסק-דין מלפני שהיה את כל הפיקוח הנפלא של 11 השנים בכל זאת על הצ'יינג'ים.

<רון דרור: אז במה רלוונטית פרשת הבנק למסחר להיום?

<רון דרור: הרי החוק חוקק ב-2000, הצווים הותקנו ב-2001-2002, ורק אז התחילו הצווים.

<רון דרור: יהודה, פסק-הדין הזה לא רלוונטי, ואתה יודע את זה.

<רון דרור: עכשיו נחזור למה שכן רלוונטי.

<רון דרור: הדבר העיקרי, שכן רלוונטי, ואחזור עליו שוב ושוב, זה ההיבט שברגע שאתם הולכים רק על אוכלוסייה אחת ועוד מתאימים את הטיעון שלכם לשלב שאתם נמצאים בו, אתם: (א) גומרים לה את מקור ההכנסה.

<רון דרור: אגב, על זה הם לא עשו שום מחקר.

<רון דרור: הם לא בדקו את ההשלכות ובמה זה ישליך עליהם; (ב) אתם יוצרים פה אפליה בלתי-שוויונית ואתם יוצרים סטיגמה.

<רון דרור: אתן לאדוני עוד שתי דוגמאות.

<רון דרור: אדוני, ידוע, כמו שמניסיוני, שרוב העבריינים הגדולים נוסעים ב-BMW.

<רון דרור: כולנו מכירים את הסטיגמה.

<רון דרור: אגב, היא סטיגמה נכונה.

<רון דרור: הם נורא אוהבים BMW.

<רון דרור: זה אוטו יוקרתי, מהיר ונפלא.

<רון דרור: זה או BMW או "מרצדס".

<רון דרור: שיטילו חובת דיווח - - -

דוד רותם: לא.

דוד רותם: הם מעדיפים לנסוע ב-BMW כי יש לו הגה קטן ואז אפשר לנהוג עם אזיקים.

<רון דרור: נכון.

<רון דרור: אדוני, צחוק בצד.

<רון דרור: אני אומר לכם: תעשו בדיקה בארגוני הפשיעה, ושיגידו על סוכנויות BMW ו"מרצדס" שעל כל מי שקונה יהיה דיווח למס הכנסה, ולא על סוכנויות אחרות.

<רון דרור: מה יקרה?

<רון דרור: עבריינים לא יסעו ברכבים?

<רון דרור: הם יסעו ב"לקסוס", ב"אינפיניטי" או יביאו מארצות-הברית?

<רון דרור: אבל, תטילו את זה רק על BMW.

<רון דרור: ואז, כמו שיהודה אמר, כולם ילכו לסוכנות האחרת.

<רון דרור: אם אתם רוצים לסגור את זה, תטילו את זה בצורה שוויונית.

<רון דרור: אני כל הזמן חוזר על זה.

<רון דרור: זה פשוט לא הוגן.

<רון דרור: דבר אחרון – היינו בישיבה במשרד האוצר בנוגע לצו איסור הלבנת הון.

<רון דרור: יש את רשם שירותי המטבע עצמו, מר יואב צבר, שכולנו יודעים שהוא איש גלוי ואותנטי ולא הולך סחור-סחור ולטוב ולרע הוא לא הולך סחור-סחור.

<רון דרור: אדוני, תשאל את רשם שירותי מטבע האם בעיניו זה הוגן להטיל את זה עכשיו רק על הצ'יינג'ים.

<רון דרור: נשמע את עמדתו מה הוא אומר.

דוד רותם: אם הוא אומר שלא, אז מה?

<רון דרור: אדוני, אם הוא, שהוא מלך מלכי הטלת הרגולציה על הצ'יינג'ים, יגיד לך שזה לא הגון – זה מדבר בעד עצמו.

<אבי ארדיטי: לגבי הנתונים, מכיון שנזרק כאן לחלל האוויר כל הזמן הנושא שאין לנו נתונים, יש לנו נתונים ופשוט אסור לנו לחשוף את שמות המעורבים.

<אבי ארדיטי: יש מולי רשימה.

דוד רותם: מי ביקש ממך שמות?

דוד רותם: נתונים זה לא שמות.

<רון דרור: לא.

<רון דרור: יש מולי רשימה.

<רון דרור: אתה יודע שבשנים האחרונות הקמנו את יחידת יהלו"ם, וזו יחידה שמתעסקת בפשיעה המאורגנת.

<רון דרור: ב-50% מהתיקים של יחידת יהלו"ם יש מעורבות של נש"מים.

<רון דרור: יש לי פה רשימה.

<רון דרור: וגם בנקים.

<אבי ארדיטי: לא.

<אבי ארדיטי: אני מדבר על נש"מים.

<רון דרור: וגם בנקים.

<אבי ארדיטי: אני לא מדבר על בנקים.

<אבי ארדיטי: אנחנו מדברים על נש"מים.

<אבי ארדיטי: יש פה רשימה עם שמות וסכומים.

<אבי ארדיטי: אם תרצו ואם זה ישמש את הוועדה, וזה סתם, אני יכול להקריא רק את הסכומים של המעורבות.

<אבי ארדיטי: יש לנו פה סכומים של 36 מיליון שקל, 32 מיליון שקל, מיליארד שקל באחד המעורבים.

דוד רותם: מה עשיתם לאנשים האלה?

<אבי ארדיטי: הם עומדים לדין.

<אבי ארדיטי: הם יעמדו לדין.

<אבי ארדיטי: מה זאת אומרת?

<רון דרור: תתפוס את מי שצריך ותעמיד אותו לדין.

<אבי ארדיטי: בוודאי.

<אבי ארדיטי: אבל, כדי להעמיד אותם לדין, אנחנו צריכים ליצור מערך מודיעין שיציף לנו את המקרים של המעורבות של אותם פורעי חוק.

<רון דרור: מצאת מדינה אחת בעולם שמטילה את החובה להעביר לרשות המסים רק על נותני שירותי מטבע?

<רון דרור: פפואה-ניו גיני?

<רון דרור: בפפואה-ניו גיני מצאת?

<רון דרור: – גם לא.

<רון דרור: בכוש?

<רון דרור: איפה?

<ניר ברטל: אם תחול חובת דיווח גם על בנקים, זה ירצה אותך?

<רון דרור: בוודאי.

<רון דרור: מה שמך?

<ניר ברטל: ניר.

<רון דרור: מטעם מי אתה?

<ניר ברטל: הרשם לנותני שירותי מטבע.

<רון דרור: אם אתם תטילו את זה על כולם, אני לא אופלה לרעה.

<רון דרור: ואז, אנשים יוכלו לבחור בדיוק כמו שהם בוחרים היום.

<רון דרור: זו, בדיוק, הבעיה שיהודה אמר אותה: עכשיו, כולם ילכו רק לבנקים.

<רון דרור: גמרתם עסק בחוק בניגוד לחופש העיסוק ובניגוד לכל סטנדרט של הגינות ובלי לפתור את הבעיה.

<דובר: אם יורשה לי, אני אשיב על זה.

<ניר ברטל: תן לי לענות.

<דובר: יהודה, תן לו להשיב.

<רון דרור: אבל, יש איזה מדינה אחת שמצאתם שזה רק על נותני שירותי מטבע?

<רון דרור: אולי אני פיספסתי.

<דובר: אני לא שם.

דוד רותם: יש פה שלושה מהאופוזיציה.

אורי מקלב: אני לא בטוח שהחלק הזה הוא אופוזיציה.

<רון דרור: אגב, מה המספרים מתוך ה-1,500?

<רון דרור: כמה צ'יינג'ים יש שם לפי מה שציינת?

<רון דרור: עשרה?

<רון דרור: חמישה?

<רון דרור: – מתוך 1,500?

<אבי ארדיטי: אמרתי לך: ב-50% מהתיקים.

<רון דרור: מספרית, כמה?

<רון דרור: יחידת יהלו"ם היתה בשביתה.

<אבי ארדיטי: אני מסביר.

דוד רותם: תודה רבה.

<מיכה אבני: שמי מיכה אבני, ואני מנכ"ל בעלים של חברת "פנינסולה פיננסים".

<מיכה אבני: אנחנו נותנים אשראי לעסקים קטנים ובינוניים.

<מיכה אבני: יש עשרות אלפי עסקים קטנים ובינוניים שניזונים מהשירותים שלנו ושל נש"מים אחרים בעיקר בתחום פעילות ניכיון הצ'קים.

<מיכה אבני: מכוח החוק אני נותן שירותי מטבע.

<מיכה אבני: כדי לסבר קצת את האוזן אומר שבדקתי את הרישומים שלנו, ואנחנו עושים כ-20,000 פעולות בשנה בהן עוברים את ה-50,000 שקל, זאת אומרת שהן ברות דיווח.

<מיכה אבני: המתחרה העיקרי שלנו זה בנק לאומי, המתחרה השני זה בנק הפועלים והמתחרה השלישי זה בנק דיסקונט.

<מיכה אבני: הפעילות שלהם בתחום ניכיון צ'קים הוא כמאה פעם הגודל של התיק שלי.

<מיכה אבני: אני נתקל בזה כל יום.

<מיכה אבני: הבעיה העיקרית בחוק הזה היא שהוא יוצר חוסר שוויון ביני לבינם.

<מיכה אבני: חוסר השוויון הזה יפגע לא בי.

<מיכה אבני: הוא יפגע בעסקים הקטנים והבינוניים.

<מיכה אבני: מה יקרה?

<מיכה אבני: אני אצטרך להקים מערך תפעולי לדווח למס הכנסה – כשלא אכפת לי לדווח כי מי שמרמה במסים תעצרו אותו.

<מיכה אבני: זו העבודה שלכם, וזה מצוין – כבד משקל, כמו שיש למערך להלבנת הון, ואני אצטרך לגלגל את המחיר הזה על הלקוחות שלי, ואני נהיה עוד פחות תחרותי מול המערכת הבנקאית.

<מיכה אבני: בעל העסק הקטן והבינוני 'אוכל אותה' עוד יותר.

<מיכה אבני: זו התוצאה הכלכלית הישירה של הדבר הזה.

<מיכה אבני: היה והדבר היה מוטל גם על בנק לאומי, בנק הפועלים, בנק דיסקונט, בנק מזרחי ובנק מרכנתיל, שהם השחקנים הכי גדולים בתחום ניכיון הצ'קים והם היו צריכים להעביר דיווח כזה, היינו עומדים על קרקע שווה.

<מיכה אבני: יש אלף ואחת סיבות אחרות למה אנחנו כבר לא עומדים על קרקע שווה, וזה דוחק אותנו עוד יותר לפינה ופוגע עוד יותר בבעל העסק הקטן.

<מיכה אבני: הדבר הזה פשוט.

<מיכה אבני: הנתונים האלה קיימים.

<מיכה אבני: אני מדווח עליהם כל חודש, כמו כל עמיתיי, לרשות לאיסור הלבנת הון.

<מיכה אבני: הם מקבלים את זה בצורה מפורטת ומדוּוחת.

<מיכה אבני: כבר השקענו מיליוני שקלים בהקמת מערכות, במנגנוני דיווח ובתפעול.

<מיכה אבני: היה והיה נכון שהמדינה תקבל את המידע הזה, שתמשוך אותו ישר משם.

<מיכה אבני: אם המדינה לא רואה לנכון לעשות כך, זה לא נכון להפוך אותי לגובה מסים עם כל העלויות שכרוכות בכך.

<מיכה אבני: זה לפגוע ביכולת שלי להתחרות, וזה יפגע בעסק שלי במתחרים שלי, וזה לפגוע בכל העסקים הקטנים והבינוניים שיצטרכו לשאת במחיר הזה.

<מיכה אבני: בסופו של דבר, זה כסף שילך ישר לכיסים של בעלי הבנקים.

<מיכה אבני: מס הכנסה עושה עבודה מצוינת לתפוס עברייני מס.

<מיכה אבני: אתן לכם כמה דוגמאות.

<מיכה אבני: בעשר השנים האחרונות פנו אלינו שלוש פעמים לגבי לקוחות שלנו בחקירות שביצעו.

<מיכה אבני: בשתיים מהן מצאו את הלקוחות, ובאחת מהן לכאורה התברר שנשלח חוקר פרטי ששלח עובד מס הכנסה לקבל את רשימת הלקוחות שלי כדי להעביר אותו לצד ג'.

<מיכה אבני: מדדתי את זה באחוזים, וזה פחות מ-10% מפרומיל מפעילות העבודה שלנו – הלקוחות שנחקרו במסים.

<מיכה אבני: יכול להיות שיש 4, 5 או 20 צ'יינג'ים שקשורים לארגוני הפשע, אבל אתם מכירים אותם ואתם יכולים לשבת שם בחוץ ולצלם את הלקוחות שלהם אם אתם מבצעים חקירה, אתם יכולים להאזין לטלפונים שלהם, ואתם לא צריכים שאני אלך ואשקיע מיליוני שקלים כדי לדווח לכם על דברים שלא קורים אצלי או אצל 98% מהנש"מים כדי לתפוס את אותם 2%.

<מיכה אבני: בשביל זה יש סמכויות חקירה, ושם תחקרו איפה שצריך.

<מיכה אבני: מעבר לזה, הדבר הזה כמובן נוגד את הפרטיות.

<מיכה אבני: זאת אומרת, אני, בתור אזרח במדינה – וזה טיעון משני אבל הוא מאד חשוב – זכותי לבצע עסקה בלי שידוּוח למס הכנסה.

<מיכה אבני: הלקוחות שלנו הם עסקים, וכל אחד מדווח על עצמו למס הכנסה, והוא לא צריך שאני אעשה את זה.

<מיכה אבני: אם מישהו יחליט שהוא לא צריך לדווח מטעמים כאלה או אחרים או שהוא לא רוצה שזה יבוא למס הכנסה, זה בינו לבין מס הכנסה ולא בינו לביני.

<מיכה אבני: טענת השוויון היא העיקרית.

<מיכה אבני: לכמת את זה בכסף:

<מיכה אבני: בין 0.5% ל-1% בעלות ריבית שנתית זה יעלה לעסקים הקטנים והבינוניים באווירה שאנחנו מנסים להוריד להם את העלויות ולתת להם אלטרנטיבות מול הבנקים.

<מיכה אבני: זה לב העניין, ולא הפרוצדורה ולא הפרטיות.

<מיכה אבני: זה לב העניין.

<מיכה אבני: זה נעשה, כי לא הצליחו להחיל דבר כזה על הבנקים ועל חברות הביטוח כי יש להם לובי חזק; אין להם בעיה לשלוח לפה עורכי-דין יקרים ולקחת אתכם ואחרים לארוחות צהריים, ולנו אין את האמצעים האלה.

<רון דרור: לא אותם.

<מיכה אבני: אני לא יודע מי.

דוד רותם: אף אחד לא לוקח אותי לארוחת צהריים.

<רון דרור: אתה ראית שיושב-ראש הוועדה ממורמר.

<רון דרור: זה לא - - -

<מיכה אבני: אז אני אקח אותו אולי פעם לארוחת צהריים.

<מיכה אבני: .. <היו"ר דוד רותם:> חבר-הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, מספרים שעל הרב מבריסק שכשהוא היה ילד בן 8 או 9 המלמד שלו שאל אותו "אם יוסיפו לך עין שלישית לשתי העיניים שיש לך, איפה אתה רוצה שימקמו את זה?".

אורי מקלב: מה אתם אומרים?

אורי מקלב: באופן טבעי, אומרים: "נשים את זה פה, כך שנראה גם מאחורנית".

אורי מקלב: הוא אמר: "לא.

אורי מקלב: אני רוצה את העין השלישית בקצה האצבע הזו.

אורי מקלב: ואז אני יכול להיכנס לפה ולראות, להיכנס לפה ולראות ואני יכול בכל מקום", ואני יכול להיכנס גם לצ'יינג'ים ולהסתכל.

אורי מקלב: זו העין השלישית במיטבה.

אורי מקלב: מה שאתם עושים פה – עוד לא היה כזה תקדים.

אורי מקלב: הדיווח למס הכנסה הוא בפעילות שוטפת שהיא כיום פעילות מסודרת, פעילות שאנחנו עודדנו אותה, ויש איזו רגולציה כזו ורגולציה אחרת.

אורי מקלב: אנחנו עושים היום דברים שלא היה דבר כזה.

אורי מקלב: הגישה להכניס את זה בחוק ההסדרים היא לעיני כל ישראל.

אורי מקלב: אנחנו יודעים מה היתה כוונת

אורי מקלב: כם בתחילה, שהיא היתה אולי כוונה מסודרת, והיא לבוא ולהגיד שדרך הרשות לאיסור הלבנת הון, המלחמה בהון השחור, שם בצורה כזו או בצורה אחרת לבקש חובת דיווח.

אורי מקלב: אנחנו יודעים גם היום כמה אתם רוצים להרחיב את זה יותר, וועדת החוקה עומדת באמת באופן מקצועי ומנסה לאזן בין הדרישות שלכם והרצונות שלכם לבין הבקשה שלכם.

אורי מקלב: כיום, עוקפים את הכל דרך חוק ההסדרים.

אורי מקלב: זה מעשה - - -

דוד רותם: אתה רוצה ללמד את הממשלה איך להגיש את החוקים שלה?

אורי מקלב: אני לא רוצה ללמד.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את עבודת הממשלה, ולכן אנחנו נמצאים פה.

אורי מקלב: אנחנו יודעים, מתוך הרבה חוקים שהגיעו, וחלק היו עזים, ואנחנו יודעים איך הכנסת דחתה אותם.

אורי מקלב: בדיוק את החוק הזה השאירו בניסיון אולי בגלל שאלה שישבו לא ידעו מה המשמעות של החוק הזה.

אורי מקלב: בעצם, יש כאן שינוי בגישה ובתפיסה.

אורי מקלב: זה שינוי בתפיסה שאולי קיימת במדינת ישראל.

אורי מקלב: זה קיים בביטוח לאומי, וזה קיים גם במס הכנסה.

אורי מקלב: זו הגישה שכולם עבריינים.

אורי מקלב: בביטוח לאומי ובמס הכנסה הגישה היא שכולם עבריינים.

אורי מקלב: דבריך הרבה יותר הפחידו אותי, איך שאתה דיברת על הצ'יינג'ים.

אורי מקלב: בכולם ראית את אלה שאתה מתעסק אתם.

אורי מקלב: אבל, זו הבעיה.

אורי מקלב: העיניים שלך מסתכלות רק דרך המסגרת של עבריינים.

אורי מקלב: אתה לא רואה בכלל את הרוב המוחץ, רוב מניין ורוב מניין של המשתמשים, שהם לא אלה.

אורי מקלב: כל מה שאתה רואה זה גם צ'יינג'ים ואת העבריינים, ואתה רואה את משפחות הפשע או העבריינים הגדולים.

אורי מקלב: במחי יד אחת אתה רוצה לאסוף את כולם לאותה מסגרת.

אורי מקלב: אתה בטוח בצדקתך, וראינו את הנחרצות בה אתה מדבר על הצ'יינג'ים – לכן זה מה שבא ומעורר אותנו – כשאנחנו יודעים לעצמנו שלא כך הפעילות.

אורי מקלב: הרי מספר מקבלי השירות שם הוא מספר שמגיע לאחוזים מאד-מאד גבוהים שביניהם העבריינים הם אחוז מעט.

אורי מקלב: זה מה שאנחנו רוצים להפוך בבת אחת בהצעת החוק הזאת.

אורי מקלב: קודם כל, באופן המעשי והערכי, יש כאן תפיסה שאסור לנו להסכים אתה.

אורי מקלב: מעבר לכך, יש את החלק של האם זה מידתי ואיך לוקחים רק חלק אחד מתוך כל נותני שירותי המטבע ועליו מחיל את כל זה.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, לא הספקתי לעבור, וראיתי את זה רק כאן, על דו"ח המ.מ.מ.

אורי מקלב: לפני זה שאלתי את אלעזר: מה קורה במדינות העולם?

אורי מקלב: מה נהוג שם?

אורי מקלב: הוא אמר לי בחצי משפט הוא שמה שכתוב בדו"ח המ.מ.מ.

אורי מקלב: זה שבמדינות אירופה זה לא קיים ובארצות-הברית זה קיים.

אורי מקלב: כאן הבן שואל.

אורי מקלב: בעיקר התעוררתי לדבר הזה.

אורי מקלב: יש הבדל מהותי של שמיים וארץ בין חוקי מס הכנסה בארצות-הברית לבין חוקי מס הכנסה פה.

אורי מקלב: הרי אנחנו דנו פה על כך שיש לפקיד מס הכנסה סמכות שאין לשופט.

אורי מקלב: אנחנו היום משחקים לידיים של פקידי מס הכנסה, כשאנחנו חושבים שגם היום הסמכות שיש להם היא סמכות קיצונית ביותר.

אורי מקלב: איפה עוד – בארצות-הברית גם – יש לפקיד סמכות שהוא יכול לתת שומה לפי שפיטה ככה?

אורי מקלב: אנחנו יודעים איך הפקידים.

אורי מקלב: אנחנו עכשיו צריכים לתת להם עוד משהו שיאזן את מדדי התגמול שלכם?

אורי מקלב: את שכר העידוד שלכם?

אורי מקלב: נסגרו הדברים האחרים?

דוד רותם: על מה אתה מדבר?

אורי מקלב: יש הקשר ישיר בין שכר העידוד, מדדי התגמול והליגה שיש למס הכנסה לבין זה שאתם עכשיו רוצים להכניס עוד אנשים ליכולת שלכם לקחת אדם, לשלוף אותו מהמדף – ולא משנה מה שאתם כותבים שזו ועדה שזה רק לכאלה שאתם תמצאו חשד לגביהם, ואנחנו יודעים בדיוק איך זה יעבוד – ולהגיד לו: "תשמע.

אורי מקלב: אם כך, זה לא סביר שאתה העברת 50,000 שקל.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: אני קובע שככה".

אורי מקלב: אנחנו יודעים איך זה נקרא במס הכנסה.

אורי מקלב: לא יכול להיות פעילות כזו חופשית שאין לזה שום הלימה עם חוק מס הכנסה במדינת ישראל, ולא רק החוק אלא ההתנהלות של מס הכנסה במדינת ישראל, כשאנחנו יודעים, אנחנו שמענו ואנחנו מכירים איך זה כשמישהו נופל לידיים של פקיד מס הכנסה.

אורי מקלב: אנחנו נותנים כוח לפקידוּת ואנחנו חושבים שצריך לתת לזה, והכוח והסמכות שניתנו לפקיד מס הכנסה הם לאין ערוך; אין עוד מישהו במדינה שיש לו סמכות כזו כמו שיש פה – גם לא לשופט.

אורי מקלב: שופט חייב בתקדימים ויש לו סדרי דין.

אורי מקלב: הסמכות לפי שפיטה שיש לפקיד מס הכנסה, ויש לו עוד אלף ואחד דברים, אין לאף אחד.

אורי מקלב: אתם היום לוקחים מגזר שלם ואתם זורקים מהידיים.

אורי מקלב: זה בחלק האחד לגבי השוויון ולגבי מה שנעשה במדינות אחרות.

אורי מקלב: בשורה התחתונה – הדבר הזה שעכשיו מציעים לא יכול להיות בחוק ההסדרים.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך: אני חושב שמה שמאפיין את הוועדה, ועדיין מאפיין אותה בשנים האחרונות, ואני עד, הוא שכל החוקים האלה עוברים פה זכוכית מגדלת.

אורי מקלב: בוחנים סעיף-סעיף, ורואים את כל ההשלכות.

דוד רותם: גם עכשיו הם יעברו את זה.

אורי מקלב: אם אתה מפריד את זה מחוק ההסדרים - - -

דוד רותם: אני לא מפריד.

אורי מקלב: אז, זה לא יכול להיות.

דוד רותם: זה יכול להיות.

אורי מקלב: אתה לא יכול בדיון של חוק ההסדרים.

אורי מקלב: אתה גם הרי מבין שאנחנו נמצאים בעוד ועוד ועדות.

אורי מקלב: ברגע הנתון שכאן יש ואנחנו דנים פה, יש ועדות אחרות שצריכות לדון.

דוד רותם: אתם לא צריכים ללכת לוועדות אחרות.

דוד רותם: יכולתם להיות בוועדה הזאת.

דוד רותם: פה עובדים.

אורי מקלב: מה אפשר לעשות שיש עוד ועדות?

אורי מקלב: אבל, בלי הנושא הזה, כל דיון בנושא כזה, שיש לו רגישות והשלכות מאד גדולות גם לענף – אני לא מדבר דווקא בחלק הזה שהצ'יינג'ים באים ואומרים: "אני מוכן, אם זה יוטל על כולם".

אורי מקלב: אני לא מוכן שיטילו על אף אחד בעניין הזה.

אורי מקלב: כל השיטה וכל הגישה שהם מסתכלים - - -

דוד רותם: לאיזו ועדה אתה צריך ללכת?

אורי מקלב: זה נכון מה שהם אומרים שלקחו את החלק החלש.

אורי מקלב: אנחנו ראינו את כל המדיניות של משרד האוצר לכל אורך הגזירות הכלכליות.

אורי מקלב: זה להתעלם, לדלג ולהגיע להסכמים עם הגופים החזקים, ולהטיל את הכל על האנשים החלשים.

אורי מקלב: במקרה הזה, החוליה החלשה בכל התהליך – הם לא חלשים, אבל בכל התהליך הזה, בכל הגופים, הם החוליה הכי חלשה ועליהם מתמקדים בחלק הזה.

אורי מקלב: אבל, אני מדבר על הגישה ועל השיטה.

אורי מקלב: זה לא יכול להיות.

אורי מקלב: אנחנו עושים כאן שינוי ומהפך שהוא אנטי-דמוקרטי בעיניי – ודאי לא בצורה שזה מגיע לפה ובאופן שאנחנו היום רוצים לדון בלי כל החישוקים וכל מה שאנחנו רגילים לעשות.

אורי מקלב: בזה שאנחנו הופכים את משתמשי ותושבי מדינת ישראל לכאלה שצריך לדווח להם למס הכנסה בהתנהלות היומיומית שלהם, בהתנהלות החופשית, ולהשוות אותם ולהסתכל עליהם כמו איזה גופי פשע, כמו איזה אחוז מסוים שמתוך זה, זה דבר שלא יעלה על הדעת.

אורי מקלב: אני חושב שאנחנו נסגור באמת את כל נותני המטבע, ויש שם תועלת מאד גדולה בשירות לאזרח, בנושא הצרכני, בשירות לתייר, בהתנהלות היומיומית המהירה יותר, הידידותית יותר, שיש לתושבים פה.

אורי מקלב: היום זה גם הגנת הצרכן.

אורי מקלב: הצ'יינג'ים – העובדה שהם נפתחים וקיימים בכל פינה, כנראה שיש לזה דרישה.

אורי מקלב: קשה לי להאמין שכל הצ'יינג'ים שנפתחים – כמה יש לכם?

אורי מקלב: האלפים האלה שנמצאים בארץ, --

<רוני דרור: 1,500 מורשים.

אורי מקלב: --1,500 מורשים שיש בארץ, הם אלה שרק הם משרתים את משפחות הפשע.

אורי מקלב: הם מתמקדים בכמה כאלה.

אורי מקלב: עובדה שזה נותן שירות לאזרח.

אורי מקלב: הדבר האחרון – זה יחזיר חזרה למדינת ישראל את השוק השחור.

אורי מקלב: לא ראיתי דבר כזה.

<דובר: איך?

אורי מקלב: לא ראינו ולא מצאנו עדיין באנושות, בכל אלפי השניים שקיימים, שאפשר לסגור כאלה שרוצים להיות עבריינים וכאלה שרוצים להעלים.

אורי מקלב: מקשים עליהם ככה.

אורי מקלב: על כל גנב צריכים מינימום שני שוטרים.

אורי מקלב: אני לא ראיתי.

אורי מקלב: גם שוטר אחד על גנב אחד לא מספיק.

דוד רותם: אני באמת מציע להוסיף שוטרים.

אורי מקלב: מכיון שהם לא מוסיפים שוטרים אלא מוסיפים דרך ומשנים את הגישה, זו גישה שבעצם בחוק הזה אנחנו קובעים משהו במדינת ישראל שעוד לא היה כמותו.

אורי מקלב: מכל הסיבות שאני אמרתי, אני חושב שאסור לנו, לא היום ולא לעת הזאת, לאשר את החוק הזה במתכונת הזאת.

אורי מקלב: אדוני היושב-ראש, אני פונה אליך: עד היום, באופן שבאמת מעורר הערכה ומקצועיות רבה, מה שהם כאן עשו זה חוסר אחריות ואיזה לחץ ואיזו דחיפה.

אורי מקלב: אני לא חוזר בי מההגדרה שלי שזה להקים כאן עין שלישית במדינת ישראל פשוטו כמשמעו.

אורי מקלב: לא לאשר את זה במתכונת הזו, ולא לאשר את זה באופן הזה.

דוד רותם: תודה רבה.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שיש כאן באמת בעיה ברמה העקרונית, וצריך לשים לב אליה.

<יעל גרוסמן: ההנמקות, שאנחנו שומעים כאן, הן הנמקות שלקוחות מהתחום הפלילי, דהיינו כאשר אנחנו שומעים שצריך להטיל את החבות הזאת על הנש"מים --

<יהודה שפר: לא.

<יעל גרוסמן: -- ההנמקה היא שארגוני פשיעה משתמשים בהם.

<יהודה שפר: לא, לא.

אורי מקלב: כן, כן.

אורי מקלב: זה היה כל - - -

<יהודה שפר: זו ממש לא ההנמקה.

<יעל גרוסמן: זו היתה ההנמקה.

<יהודה שפר: ההנחה היא שהנש"מים פה ידווחו.

<יהודה שפר: ההנחה היא שהם ידווחו.

<דובר: אנחנו מדברים על הלקוחות של הנש"מ.

<יעל גרוסמן: תנו לסיים.

אורי מקלב: אתם דיברתם מה קורה בנש"מ?

אורי מקלב: בנש"מ קורה שיש אווירה ושיש פעילות פלילית.

<יעל גרוסמן: תן לי לסיים.

<יעל גרוסמן: זאת ההנמקה ששמענו כאן.

<יעל גרוסמן: שמענו כאן על החשבוניות הפיקטיביות, שמענו פה על פשיעה.

<יעל גרוסמן: למטרה הזו בדיוק נקבע שהנש"מים צריכים להעביר דיווחים לרשות לאיסור הלבנת הון.

<דובר: לא.

<יעל גרוסמן: זו, בדיוק, המטרה.

<יעל גרוסמן: המטרה היא לאתר פעילות פלילית של פשיעה וכדו'.

<יעל גרוסמן: המנגנון הזה עובד, והוא מנגנון שאני אישית אולי לא מתלהבת ממנו אבל הוא נועד לתת בדיוק את הפתרון הזה של מאבק בפשיעה על מנת לגלות את כל אותם סוחרים בחשבוניות פיקטיביות וצ'יינג'ים שהם שייכים לארגוני פשיעה.

<יעל גרוסמן: זה המנגנון.

<יעל גרוסמן: עכשיו, באים למשהו שונה לחלוטין, ורוצים להקים מאגר מידע שיחייב גוף פיננסי למסור מידע.

<יעל גרוסמן: אם זאת המטרה, יש באמת הרבה מאד דרכים.

<יעל גרוסמן: אפשר לבקש מהטאבו שיעביר דיווחים למס הכנסה, אפשר לבקש מסוחרי מכוניות שיעבירו דיווחים למס הכנסה, וכן ממוכרי תכשיטים.

<יעל גרוסמן: אפשר לבקש.

<יעל גרוסמן: זה, בהחלט, יעיל.

<יעל גרוסמן: אני בטוחה שאולי זה יעיל - - -

<יהודה שפר: הטאבו לא רושם עסקה בלי שזה דוּוח למס הכנסה.

<דובר: יש את זה.

<יהודה שפר: בלי שזה מדווח למס הכנסה הטאבו לא רושם עסקה.

<יהודה שפר: זה נכון.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: יהודה, אל תעזור לה.

<רון דרור: מוכרי תכשיטים?

<אבי ארדיטי: בדיווח המקוון.

<יעל גרוסמן: סליחה.

<יעל גרוסמן: אם הכוונה היא שפעילות מסחרית תדווח למס הכנסה על מנת שמס הכנסה יוכל להשגיח עליה ולבדוק האם היא על פניה מראה שיש פה מקום לגביית מס, אז הכל פתוח.

<יעל גרוסמן: אז, בבקשה אפשר לקבל את המידע הזה לא רק מגופים פיננסיים אלא גם מגופים מסחריים אחרים במשק, וזה משהו אחר.

<יעל גרוסמן: אבל, אי-אפשר שלהשתמש בהנמקה של ארגוני פשיעה.

<רון דרור: נכון.

<יעל גרוסמן: ההנמקה הזאת לקוחה מעולם אחר.

<רון דרור: נכון.

<יעל גרוסמן: אני רוצה לומר עוד דבר אחד, ואני חושבת שהוא דבר חשוב.

<יעל גרוסמן: נושא רישוי של נש"מים הוא נושא שעדיין נמצא בשלבי פיתוח וטיפוח.

<יעל גרוסמן: היום יש חלק גדול מהנש"מים שפועלים ללא רישוי, ואני חושבת שהמטרה הראשונה של המדינה צריכה להיות באמת – ועשו את זה באמצעות חוק איסור הלבנת הון למרות שזה לא בדיוק שייך אבל נניח וקבעו מנגנון שלם של פיקוח על נש"מים.

<יעל גרוסמן: יש עדיין הרבה מאד צ'יינג'ים שפועלים ללא רישוי.

<יהודה שפר: זה רישום ולא רישוי אפילו.

<יעל גרוסמן: ללא רישוי וללא רישום.

<יעל גרוסמן: אני חושבת שמה שייעשה פה יגרום כך: אלה שממילא כבר רשומים ייחלשו עוד יותר.

<יעל גרוסמן: הרצון שלהם להירשם ולקבל רישיון ייחלש עוד יותר, ומה שיקרה זה באמת, אם אנחנו מדברים על טיפוח של שוק שחור, על פעילות פלילית, הוא שהאנשים האלה שלא ילכו לנש"מ לא ילכו לבנקים, יהודה.

<יהודה שפר: לא אמרתי שהם ילכו לבנקים.

<יעל גרוסמן: הם ילכו לאותם צ'יינג'ים לא רשויים ולאותו אדם שיושב בפינת הרחוב והוא אפילו לא צריך עסק בשביל לפרוט להם את המטבע.

<יעל גרוסמן: לכן, אני חושבת שכאשר מסתכלים על השוק הכספי, צריך להבין שהמערכת החוץ-בנקאית היא מערכת חשובה מאד.

<יעל גרוסמן: הפגיעה בה והעובדה שמונעים ממנה להירשם ולהיות רשויה, וזה מה שיקרה וזו תהיה התוצאה, הם דבר שצריך לחשוב עליו היטב לפני שהמדינה מחליטה לגרום לתוצאה הזאת.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: חברת-הכנסת מיכאלי, בבקשה.

מרב מיכאלי: אדוני היושב-ראש, אני חייבת להגיד שזה דפוס, שאנחנו ראינו אותו עכשיו גם בוועדת הכספים, שרשות המסים באה עם כל מיני הוראות דרקוניות שהיא מבקשת להחיל בחוק.

מרב מיכאלי: כל בעיה שיש של הון שחור לא מדוּוח באמת לא נמצאת מתחת לפנס הזה שבו הם באים ומבקשים עכשיו כאילו להחיל את ההחמרה, כמו שאמר חברי חבר-הכנסת מקלב, המאד לא דמוקרטית והמאד קשה הזאת.

מרב מיכאלי: כמו שנאמר כאן, יש הרבה מאד חלפנים, נש"מים, לא חוקיים, לא מורשים ולא מוסדרים, ובאמת שם יש כנראה מהומת אלוהים – ואדרבא ואדרבא שם צריך להחיל אכיפה ראויה.

מרב מיכאלי: אבל, כמו שאנחנו יודעות ויודעים שרשות המסים לא מתמודדת גם בתחומים אחרים במקומות שבהם שם באמת יותר מסובך, אז הם באים שוב.

מרב מיכאלי: ראינו את זה בחוק ההסדרים הזה כבר בכמה מקומות, שהם באים למי שכן מדווחים וכן רשומים, שאין סיבה להחמיר עליהם את הדרישות ולהכביד את עול כוונת הדיווח, ושם מחפשים כביכול את הגאולה בעיקר בהעמקת הגבייה כי הרי זו המטרה המוצהרת.

מרב מיכאלי: אני באמת מזכירה לנו, מבחינתי, שכל הרעיון של הדמוקרטיה הוא לשמור על האזרח והאזרחית מפני הכוח של השלטון.

מרב מיכאלי: אלה לא יחסי כוחות שווים.

מרב מיכאלי: הדבר הזה שאתה מחייב גופים בחוק להלשין על אזרחים, שלא בטוח שבכלל עשו משהו לא בסדר, ובכך לסמן אותם כבעצם עבריינים מועדים אם לא עבריינים כבר, הוא דבר שאני חושבת שלכנסת אסור לאשר.

מרב מיכאלי: העיקרון המשפטי בשיטה שאנחנו חיות וחיים בה הוא שכל אחד ואחת הם חפות מפשע, אלא אם כן הוכח אחרת.

מרב מיכאלי: המערכת שהם מבקשות ומבקשים היא להפוך את היוצרות.

מרב מיכאלי: אני לא רואה שום סיבה שאנחנו צריכות וצריכים לתת להם את זה.

מרב מיכאלי: זה באמת שינוי - - -

דוד רותם: אנחנו צריכות לתת להם את זה, כי רוצים לתפוס את העבריינים שהם מעלימי מס.

<יהודה שפר: ואת העברייניות.

מרב מיכאלי: הסיבה לכך שאין עברייניות היא פשוט כי אין להן מספיק כסף.

<יהודה שפר: מעלימות מס – לא חסר.

מרב מיכאלי: אפשר לדבר על זה, אתה-יודע, על חלוקת ההכנסות במדינת ישראל בין גברים לנשים, בסדר?

<יהודה שפר: גברים מעלימים יותר.

<יהודה שפר: אני מוכן להסכים אתך.

מרב מיכאלי: תודה רבה.

דוד רותם: הם מרוויחים יותר כי בדרך-כלל גם מגיע להם יותר...

מרב מיכאלי: אני מסכימה עם כבוד היושב-ראש כמו תמיד שאנחנו רוצות ורוצים לתפוס את העבריינים.

מרב מיכאלי: זה לא מה שיגרום להם להיתפס.

מרב מיכאלי: זה ממש בשוליים של השוליים של השוליים.

מרב מיכאלי: זה יעשה נזק מרחבי עצום גם לעסקים שבנידון, גם ללקוחות שלהם, אבל חמור יותר מזה – לשיטה שלנו, לביטחון הקיומי הבסיסי שלי כאזרחית על זה שאני באה לעשות עסקה ועכשיו נרשמתי, ונרשמתי בספר שחור.

מרב מיכאלי: בהגדרה, מה שאתה מייצר פה זה ספר שחור.

מרב מיכאלי: למרות הגרסה המשופרת מאד, שהייעוץ המשפטי של הוועדה בהנחיית היושב-ראש הגיש, זה ספר שחור- - -

דוד רותם: איזה "בהנחיית היושב-ראש"?

דוד רותם: את לא יודעת שהם מכתיבים לי גם ככה?

מרב מיכאלי: אבל, מראית עין צריכה להיות.

מרב מיכאלי: פותחים ספר שחור.

מרב מיכאלי: היושב-ראש, אני חושבת שאסור לנו לאפשר פתיחה של ספר שחור לאזרחיות ולאזרחים שפשוט עושות פעולות פיננסיות.

מרב מיכאלי: לא יכול להיות.

מרב מיכאלי: אבל, אני מסכימה אתך.

מרב מיכאלי: אסור לפצל.

מרב מיכאלי: אני מציעה להצביע עכשיו על החוק.

דוד רותם: בטח, כי את רואה שיש לכם פה שלושה.

דוד רותם: אל תדאגי.

דוד רותם: כשאני אצביע, יהיה לי רוב.

מרב מיכאלי: אבל, אתה אתנו...

דוד רותם: מרב, אל תתבלבלי.

<יהודה שפר: היושב-ראש וחברי-הכנסת הנכבדים, נשמעו פה הרבה טענות.

<יהודה שפר: אני רוצה לנסות בכמה מלים להשיב.

<יהודה שפר: גם שמי נזכר פה איזה עשר פעמים out of context, ואני רוצה לנסות להסביר.

<יהודה שפר: הממשלה באה פה בידיים נקיות.

דוד רותם: בעוד חמש דקות אני מסיים את הישיבה.

<יהודה שפר: אנסה לרוץ.

<יהודה שפר: אנחנו באים לפה בידיים נקיות.

<יהודה שפר: אנחנו לא נושאים את שם המלחמה בפשיעה לשווא.

<יהודה שפר: זה תיקון אחר.

<יהודה שפר: תיקון חוק איסור הלבנת הון – יש שם דברים כבדים ורציניים לדון בהם, ונדון בהם בנפרד.

<יהודה שפר: כאן אנחנו באים למטרה של נושא העברת מידע לגבי הלקוחות.

<יהודה שפר: התיקונים בנושא נש"מים מספיק רציניים.

<יהודה שפר: אמרתי לא פעם, גם בוועדה הזאת, שאסור שהתיקונים האלה ישמשו לפגיעה בתחרות, שאנחנו רואים אותה, כממשלה, כתחרות חשובה של הנש"מים.

<יהודה שפר: יש תחומים כמו המרת מט"ח והעמדת אשראי חלופי, שלמעשה הם התחרות היחידה עם הבנקים.

<רון דרור: זה מה שאתם עושים.

<יהודה שפר: אף אחד לא בא לפגוע: לא בשום תיקון ובטח לא בתיקון הזה.

<יהודה שפר: הדבר הזה מוצדק.

<יהודה שפר: זה שמוסד פיננסי ידווח על הלקוחות שלו זה מוצדק מארבע סיבות, ואני רוצה לפרט.

<יהודה שפר: נימוק ראשון – אין פה שום חידוש עקרוני.

<יהודה שפר: בנקים, מוסדות פיננסיים, מדווחים היום למשל על רווחי בורסה, על ניכויים במקור ועל ניכויים במקור בהעברות לחו"ל.

<יהודה שפר: כל דבר לפי העניין.

<יהודה שפר: ההתייחסות של המדינה היא לפי סיכון.

<יהודה שפר: לא מטילים על כל המוסדות הפיננסיים את כל סוגי הדיווחים, אלא כל מוסד פיננסי לפי הסיכון שרלוונטי לו.

<יהודה שפר: לגבי מכירה וקנייה של ניירות-ערך, הטילו על הבנקים חובת דיווח על הלקוחות שלהם, והם מעבירים את זה, ניכוי במקור, ואלה דברים שהם מוסדרים.

<יהודה שפר: חשבונות מקוונים – זה חידוש.

<יהודה שפר: זו מהפכה הרבה יותר גדולה ממה שאנחנו מציעים פה.

<יהודה שפר: שם כל עוסק, מעל סכום מסוים, מעביר, בצורה אלקטרונית, את כל החשבוניות שלו.

<יהודה שפר: אלה מהפכות שאנחנו כבר מאחוריהן.

<יהודה שפר: מהבחינה הזאת, אין פה שום חידוש.

<יהודה שפר: נימוק שני – הפרטיות שעליה נשמע כאן.

<יהודה שפר: כפי שהוסבר כאן בצדק על-ידי רשות המסים, יש פה מידע שרשות המסים זכאית לקבל אותו ללא חשד פלילי על בסיס אקראי.

<יהודה שפר: אם עכשיו היא עושה ברחוב לילינבלום בדיקה אקראית, היא רשאית לקבל את כל המידע הזה.

<יהודה שפר: אלא מאי?

<יהודה שפר: אין גדודים, אין כוח-אדם.

<יהודה שפר: מציעים פה הצעה של התייעלות.

<יהודה שפר: אני רוצה לתאר לכם את החשיבה.

<יהודה שפר: היושב-ראש, אני רואה שאתה מביט בשעון.

<יהודה שפר: אני רוצה לתאר לכם את התסכול שלנו כפקידי ממשלה.

<יהודה שפר: ישבנו בוועדת ארבלי עם בור תקציבי של כמה מיליארדים, ואמרנו: בואו וננסה למצוא איפה יש את ההון השחור.

<יהודה שפר: איפה הוא נמצא?

<יהודה שפר: איפה נמצא באמת ומה אפשר לעשות נגדו?

מרב מיכאלי: ואתם מחפשים אותו מתחת לפנס.

<יהודה שפר: לא נכון.

מרב מיכאלי: לגמרי.

<יהודה שפר: המקום שאנחנו באים אליו עכשיו – פנס לא האיר עליו מעולם.

<יהודה שפר: זה פשוט תחום שלא התעסקו אתו.

<יעל גרוסמן: הנש"מים הרשויים?

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: המידע האזרחי על הלקוחות של הנש"מים.

<יהודה שפר: אנחנו אוספים מידע עם הנש"מים היום.

<יהודה שפר: אנחנו מטפלים בהם במישור הפלילי, במישור של הלבנת הון - - -

<רון דרור: יהודה, - - - של הבנקים.

<יהודה שפר: אני נתתי לךָ דוגמאות.

אורי מקלב: קחו מהחברות שמשלמות 3% מס הכנסה.

אורי מקלב: קחו מהחברות שמשלמות 3% מס הכנסה.

<יהודה שפר: גם בזה מטפלים.

אורי מקלב: משם תקחו.

<יהודה שפר: יש מאות המלצות לוועדות ארבלי.

דוד רותם: אורי, למה אתם מפריעים לו?

דוד רותם: סליחה.

אורי מקלב: אנחנו עוזרים לו.

<יהודה שפר: יש מאות המלצות לוועדת ארבלי, כולל לטיפול בחברות הענקיות האלה.

<יהודה שפר: כרגע אנחנו עוסקים במקטע קטן, שאני אומר לך, מתסכול אישי שלי, שבתיקים שאנחנו מטפלים אנחנו רואים את ההון השחור הזה.

<יהודה שפר: רואים אותו.

אורי מקלב: פגיעה באזרחים.

דוד רותם: בוא ונאמר כך: את התסכולים האישיים שלך אנחנו לא נפתור בחקיקה.

<יהודה שפר: אוקיי.

<יהודה שפר: הנימוק האחרון – אין ברירה.

<יהודה שפר: לא מדובר פה באנטילופה הצולעת שהיא הנש"מ, אלא מדובר פה בלקוחות שזה יגוארים שרצים ואנחנו לא מצליחים לצוד אותם.

<יהודה שפר: מדובר פה באנשים שבאים ועושים עסקאות מעל - - -

<מיכה אבני: 98% זה "סובארו" וטנדרים שעובדים קשה מאד.

<יהודה שפר: אבל, כפי שהוסבר כאן בצדק לפני רגע, רוב רובה של הפעילות היא מתחת לרף של ה-50,000.

<יהודה שפר: האזרחים הקטנים, התמימים – זו פעילות שלא מדווחת ולא תדוּוח והחוק הזה לא נוגע אליה בכלל והיא תמשיך להיות.

<יהודה שפר: אנחנו עוסקים באותם אלה שמביאים מיליוני שקלים - - -

<רון דרור: למה לא בבנקים?

<יהודה שפר: תן לי, בבקשה, לסיים.

<רון דרור: אבל, תענה.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אתה לא מפריע לו.

<יהודה שפר: לגבי טענת האפליה, יש הבדל עצום בין נש"מ לבין בנק, ואני רוצה להסביר את זה.

<יהודה שפר: בנק הוא מוסד שיש לו לקוחות.

<יהודה שפר: הוא מנהל סיכוני אשראי לאותו לקוח, הוא עוקב אחרי אותו לקוח, והוא גם חייב: למשל, בחוק איסור הלבנת הון יש עשרות אלפי דיווחים בלתי רגילים שהבנקים מדווחים, כשהנש"מים כמעט לא מדווחים דיווחים בלתי רגילים.

<יהודה שפר: למה?

<יהודה שפר: כי אלה לקוחות מזדמנים וכי הם לא מכירים בכלל מי שמגיע אליהם.

<דובר: יש תיקון.

<דובר: יש לקוח קבוע עכשיו.

<יהודה שפר: אבל, אני מדבר על המציאות.

דוד רותם: רבותי, אם אתם תפריעו לו – אתם מבינים שאני אסגור את הישיבה תוך כדי הדיבור שלו.

<רון דרור: מקובל.

<יהודה שפר: רוב הפעילות היא בסכומים קטנים, ולכן אין פה אפליה.

<יהודה שפר: לעניין העלויות, אין פה שום עלויות.

<יהודה שפר: אלה מערכות מחשב שכבר קיימות לצורך חוק איסור הלבנת הון.

<יהודה שפר: פשוט צריך להפיק את הדו"ח הזה גם למס הכנסה.

<יהודה שפר: לעניין חו"ל, מאד חשוב שכשמשווים לחו"ל – במקרה אני מכיר קצת את המצב – אז במדינות הקונטיננט, באירופה, אין שום הבדל בין האזרחי לפלילי, ואז שם בכלל הכל מתערבב ורשויות המס מקבלות הכל.

<רון דרור: מכולם.

<יהודה שפר: מכולם.

<יהודה שפר: בארצות-הברית הרשות לאיסור הלבנת הון שם נוברת שם במידע גם לצרכים אזרחיים כאוות נפשה.

<יהודה שפר: אנחנו לא מציעים את המודל הזה.

מרב מיכאלי: כן, אנחנו ראינו.

מרב מיכאלי: אז מה?

מרב מיכאלי: בארצות-הברית גם עכשיו הממשלה מחטטת לאנשים באימיילים שלהם.

מרב מיכאלי: אז מה?

מרב מיכאלי: כאילו זה המודל שלנו?

<יהודה שפר: חברת-הכנסת הנכבדה, אני רק משיב לטענות שהועלו כשלא היית פה.

דוד רותם: בואי ונאמר כך: גם פה מחטטים לך באימיילים.

מרב מיכאלי: זה ברור לי, אבל, אתה-יודע, זה לא משהו שאני רוצה להציב כמודל.

<יהודה שפר: לא, לא, לא.

דוד רותם: בעיקר לחברי אופוזיציה.

דוד רותם: ..

<יהודה שפר: לא הובנתי כהלכה.

<יהודה שפר: חברת-הכנסת מיכאלי, לא הובנתי כהלכה.

<יהודה שפר: אני לא מציע את המודל האמריקאי.

<יהודה שפר: להפך, אנחנו מציעים מודל הרבה יותר מאוזן ומידתי.

<יהודה שפר: אני גם מודה לוועדה על העזרה שעזרו.

<יהודה שפר: אני חושב שהשיפורים שהוכנסו כאן הם באמת נכונים בסופו של דבר.

<יהודה שפר: זה כן יותר מידתי כרגע, וזה כן מאוזן.

<יהודה שפר: זה מידע שרשות המסים רשאית לקבל אותו.

<יהודה שפר: אם עכשיו אבי ארדיטי יגייס אלף אנשים פקחים, הוא יוכל לקבל את כל המידע הזה.

אורי מקלב: אני יכול לקבל ממך תשובה כנה?

אורי מקלב: מה אתם חושבים שבאמת יהיה?

<יהודה שפר: אני אגיד לך.

אורי מקלב: לא שמעת את השאלה שלי.

אורי מקלב: בישיבות הסגורות שלכם - - -

דוד רותם: עוד דקה אני גומר את הישיבה.

אורי מקלב: אני רק שואל שאלה: למה הגעתם?

אורי מקלב: אתם רוצים לסגור כדי למנוע את הפעילות הזאת --

<יהודה שפר: לא, לא, לא.

אורי מקלב: --ולהעביר את זה למקומות אחרים?

<יהודה שפר: לא.

<יהודה שפר: תן לי להשיב לך במשפט.

אורי מקלב: האם אתה באמת חושב שבפעילות הזאת, מה שאתם היום מבקשים, הצ'יינג'ים יוכלו להתקיים?

<יהודה שפר: כן.

אורי מקלב: אני שואל אותך.

אורי מקלב: אנשים עם פחות מ-50,000 לא ייכנסו לשם ולא ידרכו במקומות האלה.

אורי מקלב: אנחנו מכירים את אזרחי מדינת ישראל.

אורי מקלב: דווקא הישרים שביניהם יאמרו: "רגע, יש כאן דיווח?

אורי מקלב: תן לי לברוח מהעניין הזה.

אורי מקלב: אני לא נמצא.

אורי מקלב: אני לא רוצה.

אורי מקלב: תן לי למצוא מקום אחר – במכולת שלי".

<דובר: גם היום זה מדווח לרשות.

<דובר: זה משהו אחר.

אורי מקלב: אני שואל אותך:

אורי מקלב: האם זה לא אכפת לכם בגלל שאתם רוצים את הכסף - - - .

אורי מקלב: וזו האמת.

אורי מקלב: תגיד את האמת.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: אתה תמשיך בפעם הבאה.

<יהודה שפר: רק טענה רביעית – אם אפשר, 30 שניות.

דוד רותם: לא.

דוד רותם: אני חייב להפסיק את הישיבה כי בשעה 11:00 אנחנו מתחילים מליאה עם הצעות אי-אמון.

<יהודה שפר: אפשר 30 שניות רק להשיב לזה?

דוד רותם: אפילו לא 30 שניות.

דוד רותם: תרשום לך את זה כדי שתשיב לו בפעם הבאה.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הישיבה נעולה.