ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 59, 2013-07-14 11:30

אבישי ברוורמן: בוקר טוב, חבריי חברי הכנסת, נציגי הממשלה, נציגי מכון התקנים, מכובדיי.

אבישי ברוורמן: אנחנו באים היום כדי לקדם את הרפורמה בתחום התקינה.

אבישי ברוורמן: הרפורמה הזאת משלימה מהלכים שנעשו ב-10 השנים האחרונות.

אבישי ברוורמן: ביקרתי במכון התקנים לפני למעלה מחודש.

אבישי ברוורמן: ביקרתי בו גם לפני שנכנסתי לפוליטיקה כשעדיין הייתי ב-2006 נשיא אוניברסיטת בן-גוריון.

אבישי ברוורמן: נכנסתי לכנסת באפריל 2006.

אבישי ברוורמן: ביקרתי במכון בתחילת 2006 או בסוף 2005.

אבישי ברוורמן: אני מוכרח לציין שהמכון התפתח, התקדם בצורה מאוד מאוד משמעותית.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם התקינה משפיעה על המחירים, אבל היו בעבר המון טענות על סרבולים, על עודף בירוקרטיה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שישנם שיפורים מאוד מאוד מרשימים.

אבישי ברוורמן: בכל העולם נעזרים בתחיקה בינלאומית.

אבישי ברוורמן: יש מדינות נאורות שיש להן גופים שנותנים את ההכשר שברור שישראל יכולה להסתמך עליו.

אבישי ברוורמן: זה יכול לקצר את התהליכים.

אבישי ברוורמן: אנחנו זקוקים לגוף שידאג לבקרה.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שכל מוצר - זה להבדיל מהעיוורון שלפעמים קורה לציבור אבל אחרי זה הוא מתקן את עצמו - מתבטא בשני מאפיינים: מחיר ואיכות.

אבישי ברוורמן: מחירים מאוד מאוד זולים יכולים להעיד על איכות גרועה והתוצאות הן אדירות.

אבישי ברוורמן: בדיון שעבר שהיה לגבי התקשורת עלתה השאלה מה זה איכות.

אבישי ברוורמן: נתתי את הדוגמה מתחום התרופות.

אבישי ברוורמן: אתם לא מפקחים עליו.

אבישי ברוורמן: בתחום התרופות יכול מישהו להמציא גלולה לגברים בני 50 ומעלה שמשקלם קצת יותר מידי - זה לא רן כהן, אלא אנשים בעלי משקל - שאם הם לוקחים אותה הם מורידים 10 קילו בלי מאמץ, בלי להתעמל, בלי דיאטה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהאדם הזה יכול להיות מיליארדר.

אבישי ברוורמן: מה קורה?

אבישי ברוורמן: הוא באמת נהיה מיליארדר, אבל כעבור חצי שנה 70% מהאנשים מקבלים כיב קיבה, 10% סרטן, 20% התקפות לב ו-10% מדשדשים.

אבישי ברוורמן: עד שתופסים את האדם הוא כבר נמצא באיי הבתולה באיזה מקום ומשתזף.

אבישי ברוורמן: בטווח הארוך השוק יתקן את עצמו, בטווח הקצר הוא יכול לחסל מיליארדים של שאנשים.

אבישי ברוורמן: הנושא של בקרת איכות הוא נושא מרכזי בהרבה מאוד מוצרים.

אבישי ברוורמן: טוב שיש מכון תקינה, אבל הוא צריך להיות יעיל, הוא צריך להשתמש בקריטריונים בינלאומיים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהצעת החוק הזאת באה כדי לעזור לו להשתפר ולהתייעל, במיוחד כשיש לו היום הנהגה.

אבישי ברוורמן: היושב-ראש הוא שר התעשייה והמסחר לשעבר - עמית לנג, ידידי, בזמנו היה שר תעשייה ומסחר, היום יש שר כלכלה.

אבישי ברוורמן: זה אותו משרד – רן כהן והמנכ"ל דני גולדשטיין.

<עמית לנג: צהריים טובים.

<עמית לנג: תודה רבה על הפתיחה.

<עמית לנג: החוק שמובא בפניכם הוא תוצר של חלק מהמלצות ועדת טרכטנברג בנוגע ליוקר המחיה.

<עמית לנג: הוועדה עמדה על הצורך לטפל בתקינה כדבר שמחולל מגבלות סחר.

<עמית לנג: היא עמדה על הקשר שעשוי להיות לתקינה שפחות מתאימה למה שקורה היום בעולם בנוגע ליוקר המחיה.

<עמית לנג: מה שמובא בפניכם היום מנסה להציע מנגנון יותר מודרני, יותר עדכני לתקינה הישראלית.

<עמית לנג: בבסיס ההצעה עומדת התפישה שמה שיש לו תקן בינלאומי שמוכר על ידי המדינות המפותחות ובשווקים גדולים עשוי ונכון שיהיה גם בישראל.

<עמית לנג: נמצאים בתוך הצעת החוק מספר מנגנונים אשר באים להבטיח שתקן ישראלי רשמי, ייחודי יהיה רק במקרים בהם אין מענה בינלאומי לעניין.

<עמית לנג: כמובן שבכל מה שנוגע לתקנים של מוצרים שיש בהם סיכון כזה או אחר יהיה מנגנון שלם של בדיקות והתאמות ככל שיידרשו, בצורה מבוקרת ומאוזנת אל מול מה שקורה בעולם.

אבישי ברוורמן: לאיזה עולם אתה מתכוון?

<עמית לנג: אנחנו מדברים על העולם המפותח.

אבישי ברוורמן: בעיקר אירופה או שגם בארצות הברית?

<עמית לנג: בעיקר בדירקטיבה האירופית.

<עמית לנג: בנוסף לכך אנחנו מעוניינים לעבור למשטר שנהוג באירופה ובארצות הברית בכל מה שנוגע להצהרת היבואן והצהרת נותן השירות לעמידה בתקנים הבינלאומיים, כאשר מצד שני אנחנו נשמור בידי הרגולטור את הסמכות ואת היכולת לאכוף, לבקר וגם לקבוע מבעוד מועד היכן שצריך לבצע בדיקה מקדמית.

<עמית לנג: הדבר הזה אמור להוריד עלויות ולשחרר את הסחר בצורה יותר חופשית כך שבסופו של דבר אנחנו מאמינים שיוקר המחיה ירד במקומות שבהם עד היום המגבלה הייתה כזאת שגרמה לייבוא לפחות ולמספר מוצרים נמוך יותר.

<עמית לנג: אנחנו נגביר את האחריות של העוסקים בתחומים כך שבמידה והם יפרו את האמון שניתן לגבי ההצהרות שהם נתנו, יחולו מנגנונים שונים של אכיפה מינהלית.

<עמית לנג: יש גם אכיפה פלילית, אבל אנחנו רוצים לייצר גם אכיפה מינהלית, לרבות צווי הרתעה וקנסות כאלה ואחרים על מנת ליצור איזו שהיא מעטפת מאוזנת למצב שבו ייבואן מצהיר על משהו והוא לא עומד בו.

<עמית לנג: הצעת החוק בנויה בצורה כזאת שאם פעם אחת זה קרה וההפרה ממשיכה, היכולת להביא את זה לאכיפה פלילית הולכת ועולה, כמו גם הקנסות.

<עמית לנג: זה בעיקרון המעטפת.

<עמית לנג: כמובן שלגבי כל הפרטים אפשר לעבור, להתחיל לקרוא, לראות ולהעלות את השאלות.

אבישי ברוורמן: יושב-ראש מכון התקנים והשר לשעבר, רן כהן, אתה תומך בהצעה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני מבקש ממנכ"ל המכון, דני גולדשטיין, להציג את העמדה שלנו.

<דני גולדשטין: בוקר טוב לכולם.

<דני גולדשטין: אנחנו נמצאים כבר קרוב לכמעט שנה בפעילות ועבודה מול משרד הכלכלה ומשרד האוצר על מנת לנתח את הצעת החוק הזאת.

<דני גולדשטין: אני חושב שהצעת החוק כפי שהיא נמצאת היום על שולחן הוועדה עונה על כמה קריטריונים חשובים.

<דני גולדשטין: מה שאמר עמית זה שהיא תומכת בנושא של תקינה בינלאומית.

<דני גולדשטין: זה אומר שמדינת ישראל תהיה גלובאלית.

<דני גולדשטין: זה חשוב.

<דני גולדשטין: זה המשכיות למה שאנחנו כבר עושים.

<דני גולדשטין: יותר מ-90% מהתקנים הם גלובאליים.

<דני גולדשטין: הנושא של ההצהרות - - -

אבישי ברוורמן: מר גולדשטיין, תזכיר לנו מה היה אחוז השימוש בבינלאומי כשביקרתי ב-2005.

<דני גולדשטין: בערך 40 ומשהו אחוז.

אבישי ברוורמן: יש פה קפיצת דרך.

<דני גולדשטין: יש פה קפיצת מדרגה, לא דרך.

רן כהן: אנחנו מתקרבים ל-100%.

<דני גולדשטין: אנחנו בדרך ל-100%.

<דני גולדשטין: כל נושא התצהירים שדיבר עליו עמית כפי שמוגדר כאן בנוי כך שאמנם יש העדפה לתצהירים, אבל עדיין יש אחריות של מדינית ישראל שייבדקו מוצרים שהם ברמת סיכון, כמו צעצועים ואחרים.

<דני גולדשטין: עדיין יהיה מנגנון דומה למה שקורה היום.

<דני גולדשטין: בנושא האכיפה זה רק מבורך.

<דני גולדשטין: זה היה מאוד בעייתי עד היום.

<דני גולדשטין: הנושא הזה עולה מדרגה ומוסיף ערך מוסף לצרכנים ולכולם.

<דני גולדשטין: אנחנו תומכים בגדול בנושא הזה.

<דני גולדשטין: יש לנו הערה אחת שקשורה למחירון, אבל נביע אותה כשנקרא את הסעיפים.

רן כהן: אני רוצה להדגיש 3 דברים באוזני חברי הכנסת.

רן כהן: אני מעז לעשות את זה כיוון שבתור שר הייתי ממונה על מכון התקנים ולא ידעתי, כמו שאתם לא יודעים, שהוא – אני כמעט שנתיים יושב-ראש שלו – מעבדה לאומית בכל מובן.

אבישי ברוורמן: מה שאני אמרתי, רן - אתה יודע כמה אני אוהב ומעריך אותך - זה שהביקורת שאני נקבתי עכשיו והרגיזה הייתה גם בזמן כהונתך.

רן כהן: נכון.

מיכל רוזין: לצערנו הרבה הכהונה הייתה קצרה מידי.

אבישי ברוורמן: אחד החטאים של ראש הממשלה דאז - אני לא אציין את שמו - היה גם בנושא הזה.

רן כהן: אני מציע שנתמקד בסוגיה הזאת של מכון התקנים.

רן כהן: תאמינו לי ששווה ללמוד את הסוגיה הזאת לעומק.

רן כהן: זאת מעבדה לאומית שהייעוד שלה הוא במידה רבה לקבוע את האיכות שמדינת ישראל קובעת על פי חוק.

רן כהן: הדבר השני שחשוב מאוד זה להגן על הבריאות ועל הבטיחות של האזרחים .

רן כהן: זה הייעוד של המכון הזה.

רן כהן: זאת גם הצדקת קיומו בשיתוף פעולה עם משרד הכלכלה, מה שבזמני היה משרד התעשייה והמסחר ולפניי היה משרד המסחר והתעשייה וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: מה שהיה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

רן כהן: שיניתי את זה לתעשייה ומסחר.

רן כהן: היום זה משרד הכלכלה.

רן כהן: אני רוצה שתבינו מה המשקל של העשייה של המכון הזה.

רן כהן: לפני שנה, במשך חודשיים נבדקו צעצועים לילדים ולתינוקות.

רן כהן: בדקנו מה קרה בחודשיים האלה.

רן כהן: יבואנים רצו להכניס למדינת ישראל צעצועים וכלים לשימוש של תינוקות וילדים ש-51% מהם נמצאו פסולים.

רן כהן: זה עוד חצי צרה.

רן כהן: 22% מהייבוא שהיה צריך להיכנס היה גורם מוות לילדים האלה.

רן כהן: בלי שיש מכון כזה שדרכו עוברת הבדיקה הזאת הסכנה היא סכנה מאוד גדולה לבריאות ולבטיחות.

רן כהן: המכון, לפחות כמו שלמדתי אותו בשנה ו-8 חודשים שאני נמצא שם, דבק בעצמו לעצמו בשינויים בהתפתחות ובהתקדמות.

רן כהן: אנחנו רוצים להדביק את העולם ברמה הטובה ביותר, לכן יש לנו עניין שהשינויים האלה יתחוללו.

רן כהן: אלה שינויים שצריכים להתחולל כאשר המכון מצליח להעלות את עצמו ברמתו, ביכולת קיומו, ביכולת התפקוד שלו במשק הישראלי וכן הלאה.

רן כהן: הדבר האחרון שאני רוצה להדגיש הוא שאת ההמלצות שנמצאות בפניכם בחוק ההסדרים – אתם יודעים שאני שונא מאז ומתמיד את חוק ההסדרים, זה לא חדש – אנחנו מקבלים כי הדברים נעשו במידה רבה מאוד איתנו.

רן כהן: יש דבר אחד שהוא בלתי אפשרי - דני העדיף לא לדבר עליו עכשיו, אני כן מעדיף לדבר עליו עכשיו - וזה הנושא הזה של קביעת מחירון על ידי השר.

רן כהן: מאחר והייתי פוליטיקאי - - -

אבישי ברוורמן: אולי תסביר את זה בדוגמה.

רן כהן: אני אסביר את זה בצורה הכי פשוטה בעולם.

רן כהן: היום המחירון נקבע על ידי המכון מתוך הכללים של עצמו, זאת אומרת שהוא מקבל - - -

אבישי ברוורמן: מחירון למה?

רן כהן: מחירון לעבודתו, לפעילותו.

<אתי בנדלר: לכל מיני מינים, אדוני.

אבישי ברוורמן: תסביר.

רן כהן: אנחנו מקבלים היום ממשרד הכלכלה מחיר לשעת עבודה, מחיר לבדיקה זאת וזאת.

רן כהן: על פי זה עושים את המחירון, על פי זה קובעים אותו.

רן כהן: זה עובר את הוועד הפועל שאני עומד בראשו.

רן כהן: זה גוף שמייצג את כל מגזרי המשק.

רן כהן: זה מייצג את התעשיינים, את היבואנים, את הקבלנים, את המדינה, את מי שאתם לא רוצים.

רן כהן: רק לאחר שהוועד הפועל מקבל את המחירון הזה זה עובר לחתימה של משרד הכלכלה ושל השר.

רן כהן: אי אפשר את הדבר הזה להוציא מהשיטה הזאת ולהעביר להחלטה של השר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדון בזה בסעיף.

רן כהן: אין גוף כלכלי שמישהו חיצוני לגמרי, יהיה מכובד ככל שיהיה – נגיד בנק ישראל לדוגמה - יכול לקבוע לו מחירון.

רן כהן: אין דבר כזה.

רן כהן: זה נגד הקיום שלו.

רן כהן: זה בלתי אפשרי, זה לא הגיוני, זה לא נכון.

רן כהן: זה פתח לדברים שהדעת לא סובלת אותם.

רן כהן: מאחר והייתי השר יכולתי גם אני לחתום, אבל מי יודע מי יהיה השר.

רן כהן: נניח שהיום השר בנט הוא נאמן, הגון, ישר וממש מקובל על פקידי האוצר, על פקידי משרד התעשייה והמסחר ועל העם בישראל.

רן כהן: יבוא עכשיו שר שירצה להיות פופוליסט ויחליט שבשביל לבוא לעם הוא מוריד את המחירון ב-30%.

רן כהן: מה תעשו?

רן כהן: זה חוק.

רן כהן: זה לא שבאים להידברות עם גורמים.

רן כהן: פקידי האוצר לא יהיו שם, הם יהיו מנהלים של חברות עסקיות.

רן כהן: הם יקבלו 100 אלף דולר כל אחד בחודש.

רן כהן: הפקידים שלו כבר לא יהיו.

רן כהן: איך אפשר לתת לפוליטיקאי, יהיה מכובד, ראוי והגון ככל שיהיה, לקבוע מחירון לגוף שצריך להתקיים עסקית?

רן כהן: אני מבקש שתפצלו את הסוגיה הזאת.

רן כהן: אם הוועדה תרצה לדון בזה לעומק שתביא מומחים, זה בסדר גמור, אין לנו בעיה.

רן כהן: יש לנו בכל דבר כזה אפשרות לבוא ולהידבר.

רן כהן: זה לא הגיוני שהדבר הזה ייעשה בחוק.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע לסעיף.

<עמית לנג: בעיניים שלנו לא יכול להיות מצב שבו הממשלה כרגולטור מכריחה את העוסקים בתהליך מסוים של בדיקות במכון, שהוא מונופול בבדיקות האלו, ולא מפקחת עליו.

<עמית לנג: אין אפשרות לעוסק ללכת ולקבל את האישורים שהממשלה מבקשת ממנו במקום אחר.

<עמית לנג: לא יכול להיות שהממשלה לא תפקח ותוודא שהמחיר עבור הבדיקה שהיא דורשת ממונופול לא יהיה המחיר שמקובל עליה ומבוקר על ידה.

<עמית לנג: משם מגיע הרציונל.

<עמית לנג: יש הרבה מאוד שירותים שהמכון נותן שנמצאים בתחרות.

<עמית לנג: יש גופים אחרים שנותנים שירותים.

רן כהן: זה הרוב, דרך אגב.

רן כהן: זה יותר מ-50%.

<עמית לנג: שם אני לא מבקש להתערב.

<עמית לנג: שם אני לא מבקש לקבוע את המחיר.

<עמית לנג: אם הם בתחרות המחיר ייקבע על בסיס התחרות.

<עמית לנג: במקום בו אני מחייב את העוסק כממשלה לגשת ולקבל הצהרה או לעשות בדיקה אני רוצה לוודא שהמחיר ראוי וסביר.

רן כהן: את האפשרות לוודא יש לכם כבר היום.

רן כהן: עמית, את זה יש לכם גם היום.

<עמית לנג: ברור לכל שלא מדובר בגחמה והשר לא יקבע את זה יש מאין.

<עמית לנג: הוא יעשה עבודה מקצועית.

מיכל בירן: - - -

<עמית לנג: כשמדובר בקביעת מחיר לא ניתן לקבוע אותו סתם ככה.

<עמית לנג: יש עבודה מקצועית שבמידה והשר יחליט שהיא נעשתה בצורה לא סבירה אפשר יהיה לתקוף אותה.

<עמית לנג: אני לא רואה עם זה בעיה.

אבישי ברוורמן: עמית, אני עוצר.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע לנושא הזה ונעלה אותו.

אבישי ברוורמן: יש פה שאלה שעולה, כמו שאמר חבר הכנסת, לכל אורך הדרך.

אבישי ברוורמן: מצד אחד, אנחנו אומרים שאנחנו רוצים תחרות, מצד שני, יש הרבה מאוד גופים שצריכים רגולציה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא בונים כל כך הרבה גופים סטטוטוריים בלתי תלויים מקצועיים.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל זה הופך להיות שרים.

אבישי ברוורמן: כמו שאמר רן, יש שרים ויש שרים.

אבישי ברוורמן: הנקודה הזאת ברורה.

אבישי ברוורמן: היא תעלה.

אבישי ברוורמן: יש היגיון במה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה להשתמש בדוגמאות מקומיות.

אבישי ברוורמן: השתמשתי בתקשורת באדם שמשתלט בסוגה תחתית כמו ברלוסקוני.

אבישי ברוורמן: תתארו לכם שאדם כזה יעשה פתאום דברים.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע.

אבישי ברוורמן: הנקודה עלתה.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה לדון בה יותר, חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להמשיך ולהתקדם.

רן כהן: היה גם שר בשביל מיצובישי.

רן כהן: אני הייתי פה, אתם לא.

אבישי ברוורמן: אני מכיר את האדם ואפילו מחבב אותו.

איציק שמולי: רק שתי שאלות הבהרה.

איציק שמולי: לגבי מקור ההשוואה ל-OECD.

איציק שמולי: האם יש איזה שהוא גוף אחד שהוא האורים והתומים שמשווים אליו, או שזה נקודות ייחוס שאתם בוחרים?

איציק שמולי: שאלה שנייה היא לגבי הטיעון על יוקר המחיה.

איציק שמולי: אני לא מפנה את זה אישית אליך.

איציק שמולי: אני מאוד שמח שהממשלה התחילה לדאוג ליוקר המחיה, אני רק טיפה מטיל ספק שזאת הדרך האפקטיבית והמהירה ביותר להוריד את יוקר המחיה בישראל.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שמכון התקנים זה הדבר שיסמל את יוקר המחיה.

איציק שמולי: ההנחה הזאת מובלעת.

מיכל רוזין: היא לא מובלעת, היא נאמרת במפורש.

<עמית לנג: חבר הכנסת שמולי, יוקר המחיה מורכב מהרבה מאוד גורמים.

<עמית לנג: אי אפשר לשים אצבע על גורם אחד שגורם ליוקר המחיה.

<עמית לנג: במסגרת עבודת ועדת טרכטנברג ובמסגרת דברים שאנחנו יודעים לא מעט שנים, גם פה יש מקור שאם הוא לא יטופל הוא ייקר.

איציק שמולי: בכמה?

<עמית לנג: אני לא יודע להגיד לך בכמה.

<עמית לנג: קשה מאוד לאמוד את הדברים האלה.

רן כהן: עמית, אני יכול להגיד בכמה.

רן כהן: כל עלות מכון התקנים במחירון הוא פחות מ-4 פרומיל.

<עמית לנג: זאת לא הדרך למדוד את זה, בטח לא דרך המחיר, אלא דרך הזמן, דרך מספר המוצרים שמגיעים ומייצרים תחרות אם לא נותנים למוצרים להגיע בגלל תקינה ייחודית שלא קיימת בעולם.

<עמית לנג: יש לא מעט גורמים פה מאחורי הקלעים שמייצרים את יוקר המחיה.

<עמית לנג: זה לא הגורם היחיד.

אבישי ברוורמן: ברור שאתה לא יכול לכמת דבר כזה.

אבישי ברוורמן: ההרגשה שלי כי הסתכלתי וראיתי את החומר היא שנושא הזה די שולי.

אבישי ברוורמן: זה חשוב מבחינה של בירוקרטיה.

אבישי ברוורמן: גם אם לא מורידים מחירים פוגעים בדברים מסוימים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לייעל, אפילו אם ההשפעה על המחירים לא תהיה כל כך משמעותית.

אבישי ברוורמן: אני בטוח, יוני, שאין לך איזה מחקר אקונומטרי עם בעיית זיהוי שאומר שזה יוריד את המחירים ב-2%,3%.

<יונתן רגב: אני מסכים מאוד.

<יונתן רגב: לבוא ולהגיד שכל יוקר המחיה הוא בגלל זה זה לא.

<יונתן רגב: כמו שעמית אמר, לבדוק את זה רק לפי עלויות המכון זאת בדיקה שברור שהיא לא נכונה.

<יונתן רגב: יש את כל העניין של מוצרים ויבואנים שלא מייבאים ובגלל זה התחרות קטנה.

<יונתן רגב: דיברתם על השר העתידי.

<יונתן רגב: יש כרגע הנהלה מעולה למכון.

<יונתן רגב: יכולה להיות הנהלה שפתאום ה-100% שהם כמעט מגיעים בתקינה בינלאומית יחזור להיות 30%.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל יש קורלציה בין השר להנהלה.

אבישי ברוורמן: בדרך כלל השר ינהל את ההנהלה.

אבישי ברוורמן: אם השר הוא כזה גרוע, אז גם ההנהלה תהיה גרועה.

אבישי ברוורמן: הסמכות היום היא קצת - - -

<יונתן רגב: אמרנו שהחוק הוא לא לכרגע.

<יונתן רגב: החוק הוא מדיניות.

<יונתן רגב: נכון שהם עושים עכשיו עבודה טובה באימוץ תקינה בינלאומית, אבל - - -

אבישי ברוורמן: ברור שלא לכרגע.

אבישי ברוורמן: אני מדבר רק על העתיד.

אבישי ברוורמן: אני חושב שבהווה אנחנו במצב טוב.

מיכל רוזין: מעולה, מדהים.

אבישי ברוורמן: הוא לא מעולה.

אבישי ברוורמן: אמרתי שיש שיפור אדיר במכון.

אבישי ברוורמן: גם עמית יודע את זה, נכון?

<עמית לנג: כן.

<עמית לנג: אדוני היושב-ראש, הרפורמה היא לא נגד המכון.

<עמית לנג: המכון הוא גוף ביצוע.

<עמית לנג: הוא מתייעל ועושה את עבודתו נהדר.

<עמית לנג: הרפורמה היא יותר ברגולציה של נושא התקינה.

<עמית לנג: צריך לזכור שלא מדובר ברפורמה במכון, מדובר ברפורמה ברגולציה של התקינה.

אבישי ברוורמן: לשאלה הראשונה של חבר הכנסת שמולי.

אבישי ברוורמן: קשה להעריך.

אבישי ברוורמן: אני אטיל על כלכלן שיעשה הערכה לגבי המשמעות של הורדת המחירים.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שהיא כל כך משמעותית.

אבישי ברוורמן: זה לא הנושא בכלל.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לשפר את הבירוקרטיה.

אבישי ברוורמן: אנחנו צריכים לשפר את התחרות ואת ההתייעלות כדי להיות חברה מתוקנת.

אבישי ברוורמן: לא הייתי מתחיל להתווכח על הנושא הזה.

איציק שמולי: הייתי רוצה תשובה לנקודת הייחוס.

איציק שמולי: אם הבנתי אותך נכון לגבי המנגנון, אז עלה פה העניין של ההצהרה.

איציק שמולי: האם נבדקה היכולת של מי שמצהיר, מגיש תצהירים כאלה לבדוק אם הוא עומד בסטנדרט הבינלאומי?

איציק שמולי: לתפישתי, אדוני היושב-ראש, זה בכלל לא צריך להיות בחוק ההסדרים העניין הספציפי הזה.

מיכל בירן: זה העניין המרכזי.

אבישי ברוורמן: אני מתנגד לחוק ההסדרים.

אבישי ברוורמן: אני מתנגד לחקיקה ההיסטרית והרובנית שקורת בכנסת.

אבישי ברוורמן: אני חושב שצריך להגביל את החקיקה ולהוריד את חוק ההסדרים, אבל אני חי במשטר הנוכחי.

אבישי ברוורמן: כשאתה, איציק, ואני נהיה בשלטון ונוביל מדינה מתוקנת - - -

איציק שמולי: יום אחד.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו פועלים במגבלות ואנחנו בחוק ההסדרים.

איציק שמולי: יש לנו סמכות להפריד את זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו נדבר על זה כשנגיע לסעיפים.

<עמית לנג: נקודת הייחוס היא הפרקטיקה הנוהגת ב-OECD בעיקר.

<עמית לנג: אנחנו בקבוצת עבודה משותפת עם ה-OECD בנושא תקינה.

<עמית לנג: אלו פרקטיקות שנוהגות בארצות הברית ובקנדה.

<עמית לנג: אין נקודת ייחוס אחת, יש הסתכלות הרבה יותר רחבה לגבי מה נהוג וניסיון לאמץ את הדבר השכיח או הנכון ביותר.

<יורם יוסף נדלר: בארצות הברית אין הצהרות.

<עמית לנג: אני לא מדבר על ההצהרות.

<עמית לנג: כמו שציינתי גם בתחילת דבריי, מדובר בעיקר על אירופה, בעיקר על הפרקטיקה האירופית.

<עמית לנג: שם אנחנו גם חברים בצוות העבודה.

<עמית לנג: לגבי השאלה השנייה בנוגע ליכולת שלו לעמוד בהצהרות.

<עמית לנג: בדיוק בשביל זה אנחנו הולכים להגביר בצורה משמעותית את האכיפה.

<עמית לנג: זה מישור אחד.

<עמית לנג: במישור השני הממונה על התקינה שיושב לצידי יקבע מראש דברים שבהם יש סיכון כזה או אחר לציבור שיידרש לגביהם בדיקה anyway כדי לראות שהוא עומד בהצהרות שלו.

<עמית לנג: יהיו שני מישורים.

<עמית לנג: אחד זו אכיפה הרבה יותר רחבה מבעבר, תוך מתן כלי אכיפה הרבה יותר רציניים, והדבר השני הוא שמראש מה שייחשב כמסוכן ייבדק בכל מקרה.

<יהודה הימן: להצעת החוק הזאת יש מספר סכנות.

<יהודה הימן: אני רוצה לדבר רק על 2 מהן.

אבישי ברוורמן: האם אתה מדבר עכשיו בשם יהודה הימן, או בשם התאחדות התעשיינים?

<יהודה הימן: בשם התאחדות התעשיינים.

אבישי ברוורמן: שיש להם נציג בדירקטוריון.

<יהודה הימן: כמו לכל הגופים האחרים שיושבים פה.

אבישי ברוורמן: מי הנציג שלכם?

אבישי ברוורמן: דוד חייק יושב שם?

<יהודה הימן: כן.

<יהודה הימן: אני רוצה להמשיך את הנושא שהעלה חבר הכנסת שמולי בנושא התצהירים, כי לדעתי זה הנושא המרכזי.

<יהודה הימן: מכון התקנים בודק היום בנמלים בשיטת פיקוח כזו או אחרת כ-400 תקנים רשמיים.

<יהודה הימן: כל הייבוא שנגזר מהם מגיע למדינת ישראל ונבדק על ידי מכון התקנים ב-2 הנמלים.

<יהודה הימן: הצעת החוק הזאת הופכת את התצהיר לברירת מחדל, כלומר תצהיר של ייבואן הופך להיות הנושא שמשפר את אותו ייבוא.

<יהודה הימן: לדבר הזה יש 2 סכנות.

<יהודה הימן: יש סכנה שייבואן כזה או אחר יצהיר שהמוצר שהוא מייבא עומד בתקן והמוצר הזה ייכנס למדינת ישראל.

<יהודה הימן: מעבר לסכנות שאני מניח שארגוני הצרכנים ידברו עליהן, יכולה להית פה סכנה לתחרות לא הוגנת עם התעשייה.

<יהודה הימן: אם מוצר ייכנס ובסופו של דבר יתגלה בשוק שהוא לא עומד בתקן, זה יכול לגרום לבעיה לתעשייה המקומית.

<יהודה הימן: זאת בעיה אחת.

<יהודה הימן: אולי אחר כך התעשיינים ייתנו דוגמאות.

<יהודה הימן: הנקודה השנייה שהייתי רוצה להדגיש היא שכדי לעבור מהשיטה הקיימת, שזאת הבדיקה בנמלים, לשיטת התצהירים עוברים כרגע לפיקוח בשווקים.

<יהודה הימן: המטרה של פיקוח בשווקים היא להגיע לכל חנות וחנות, לכל בית מסחר ולבדוק שאותם מוצרים שנכנסו למדינת ישראל עומדים בתקן הישראלי.

אבישי ברוורמן: מר הימן, אתה מגיע עכשיו לנקודה.

אבישי ברוורמן: אתם תומכים ברפורמה?

אבישי ברוורמן: תגיד במה אתם תומכים, במה אתם לא תומכים ואיזה שינוי אתם מציעים.

<יהודה הימן: מעבר לסכנות האלו אני לא רואה בעיה באופן כללי, לכן אני תומך ברפורמה.

<יהודה הימן: אני רוצה להדגיש את 2 הסכנות האלו.

<יהודה הימן: הסכנה הראשונה היא סכנה לתעשייה מקומית מייבוא שאינו עומד בתקן הישראלי.

<יהודה הימן: אם מסתכלים על דוח קודם של סיני דויטש מ-2004, אז היו אמורים להיכנס 4 מפקחים נוספים כדי לפקח בשווקים.

<יהודה הימן: הם לא נכנסו.

<יהודה הימן: יש שני תנאים שאני מבקש ממך כיושב-ראש - - -

אבישי ברוורמן: האם כשנגיע לסעיף תרצה לחזק או להחליש משהו?

<יהודה הימן: אני רוצה לחזק את 2 הנקודות אלו.

אבישי ברוורמן: איפה?

אבישי ברוורמן: אנחנו תיכף הולכים לקריאת החוק.

אבישי ברוורמן: ברגע שנגיע ותהיה נקודה שתרצה לחזק או להחליש, תציין את זה בסעיף.

אבישי ברוורמן: כרגע אנחנו רק בעקרונות.

<יהודה הימן: אני אציין.

<יהודה הימן: הצעת החוק הזאת מדברת על 30 מפקחים נוספים שהממונה על התקינה יקבל.

<יהודה הימן: הצעת החוק הזאת מדברת על אכיפה מינהלית שהממונה יקבל.

<יהודה הימן: אני מציע שהם יהיו תנאים להכנסת הרפורמה.

אבישי ברוורמן: מה שאני רואה באופן כללי זה שמקימים גופים לא רק בנושא הזה שאומרים עליהם שהם אוכפים.

אבישי ברוורמן: הם לא אוכפים.

אבישי ברוורמן: לא קורה כלום.

אבישי ברוורמן: השטח פרוע.

אבישי ברוורמן: לפעמים ידידיי באוצר - יוני ואחרים - אומרים שהם העבירו את התקנות ויש אכיפה.

אבישי ברוורמן: לא דובים ולא יער.

אבישי ברוורמן: עמית, אם הדברים האלה לא מעוגנים אין אכיפה.

<עמית לנג: התקנים מעוגנים בבסיס התקציב שנמצא עכשיו לאישור הכנסת.

<עמית לנג: מר הימן משווה את המצב של היבואן, שהוא חושש ממנו, לתעשיינים בישראל.

<עמית לנג: צריך להגיד בצורה גלויה שהיצרנים הישראלים לא מחויבים בבדיקה או בתצהיר.

<עמית לנג: בסך הכל מה שאנחנו עושים זה מקרבים את מצבו של היבואן ליצרן הישראלי, אנחנו לא מפלים את היצרן הישראלי.

<עמית לנג: הוא עדיין לא ברמה שלו.

<יורם יוסף נדלר: אנחנו העובדים של מכון התקנים בעד הרפורמות ובעד השינויים, אנחנו הולכים בכיוון הזה, אבל יש לנו גם הסתייגויות.

<יורם יוסף נדלר: ההסתייגויות שלנו הן בקטע של ההצהרות או התצהירים.

<יורם יוסף נדלר: יש לנו בעיה בסעיף הזה.

<יורם יוסף נדלר: גם בנוהג שנהוג היום יש בקבוצה 3 נושא של תצהירים על מוצרים לא מסוכנים.

איציק שמולי: מה זה קבוצה 3?

<יורם יוסף נדלר: המוצרים של הייבוא מוגדרים היום על ידי הממונה על התקינה ב-4 קטגוריות.

<יורם יוסף נדלר: הקטגוריה הראשונה היא קטגוריה של מוצרים מסוכנים, השנייה פחות מסוכנים, השלישית מוצרים שאינם מסוכנים והרביעית בכלל לא נבדקים ונכנסים חופשי.

<יורם יוסף נדלר: כבר היום אנחנו רואים בשוק, עם כל ההגנה היום שיש למדינה בשער הנמל, שיש הרבה בעיות.

<יורם יוסף נדלר: היום בבוקר מישהו הביא לי 2 גופי תאורה.

<יורם יוסף נדלר: הוא הביא לדים 230 וולט.

<יורם יוסף נדלר: מדובר בגוף מתכתי.

<יורם יוסף נדלר: בגלל שהמדינה התמהמה בקטע של הצהרה לגבי איזה שהוא תקן רשמי, כל השוק הוצף.

<יורם יוסף נדלר: אתם יכולים לקנות בכל מחסן ובכל מקום לדים של 230 וולט.

<יורם יוסף נדלר: זה נכון להיום.

<יורם יוסף נדלר: מה יקרה במקרה שתהיה ברירת מחדל של תצהירים?

<יורם יוסף נדלר: רק 3% מהתצהירים ייבדקו.

<יורם יוסף נדלר: היום כל התצהירים נבדקים אחד אחד.

<יורם יוסף נדלר: לפי מה שכתוב בהצעה הזאת יבדקו אך ורק מדגמית.

<יורם יוסף נדלר: כשישבנו בדיון פה אמר גרישה 3%.

<יורם יוסף נדלר: המשפך יהיה עצום.

<יורם יוסף נדלר: אנחנו נראה בשוק מוצרי זבל.

<יורם יוסף נדלר: השר אמר שהוא מעוניין לדחוף כמה שיותר מוצרים מקבוצה 1 לכיוון קבוצה 3.

<יורם יוסף נדלר: הוא רוצה שהכל יהיה תצהירים.

<יורם יוסף נדלר: מי יקנה את המוצרים האלה?

<יורם יוסף נדלר: האוכלוסיות החלשות.

<יורם יוסף נדלר: לא רק שלא מטפלים בקטע של יוקר המחיה, אנחנו עוד פעם דופקים את החלשים.

<יורם יוסף נדלר: את זה אני אומר בתור אזרח, לא בתור יושב-ראש ועד העובדים.

<יורם יוסף נדלר: כמובן שהרפורמות האלו יגרמו לפיטורים אצלנו של בין 100 עובדים ל-300.

<יורם יוסף נדלר: אני לא יודע תוך כמה זמן זה יקרה.

<יורם יוסף נדלר: אנחנו היום משמשים מרכז הידע של מדינת ישראל.

<יורם יוסף נדלר: כשנפל עמוד ספורט על ילד ברמת אביב התגייסנו והקמנו מחלקה.

<יורם יוסף נדלר: אני לא חושב שגוף עסקי לא בפיקוח ממשלתי יקים פתאום באופן אוטומטי, ייקח את כל המומחים האפשריים, יתחיל לעבוד ואז ישאל שאלות לגבי המחיר.

<יורם יוסף נדלר: דרך אגב, זו לא חובה במדינה לבדוק מתקני ספורט.

<יורם יוסף נדלר: חושבים על להכניס את זה כאיזו שהיא ברירת מחדל.

<יורם יוסף נדלר: אנחנו יודעים שתמיד השלטון הולך אחורה בכמה שנים לעומת הקדמה.

<יורם יוסף נדלר: יש לו איזה delay.

<יורם יוסף נדלר: מי שישלם את ה-delay הזה הם האזרחים.

<יורם יוסף נדלר: בתוך ההצעה הזאת לא תפור עד הסוף כל הנושא של מרחב התקינה שהוא מאוד מורכב.

אבישי ברוורמן: אתה נמצא - בדרך כלל זה לא רגיל בישיבות שאני מכהן – באותה עמדה של היושב-ראש והמנכ"ל.

<יורם יוסף נדלר: ברוב המקרים כן.

אבישי ברוורמן: איפה אתם חלוקים?

<יורם יוסף נדלר: רק בנושא של התצהירים וההצהרות.

<יורם יוסף נדלר: המנכ"ל חושב שאפשר לחיות עם זה.

<יורם יוסף נדלר: אני לא מוכן לקחת את האחריות.

<יורם יוסף נדלר: שאל פה חבר הכנסת מתי תהיה אכיפה.

<יורם יוסף נדלר: איזה אכיפה תהיה עם 30 אנשים?

<יורם יוסף נדלר: תעשה סטטיסטיקה.

<יורם יוסף נדלר: הילד שיבלע איזה מוצץ או יקרה לו משהו יצטרך לחכות כמה שנים עד שיגיעו לחנות הזאת שמכרו בה את המוצרים האלה.

<יורם יוסף נדלר: מנכ"ל המשרד אמר שאנחנו פועלים בעקבות ה-OECD.

<יורם יוסף נדלר: באירופה יש את ההצהרות.

<יורם יוסף נדלר: באירופה לא יכולים לשמור על הנמל, יש להם כל כך הרבה כניסות.

<יורם יוסף נדלר: הם לא יכולים ללכת לכיוון הזה.

<יורם יוסף נדלר: ישנן עבודות נגד הדירקטיבה האירופית.

<יורם יוסף נדלר: יש עבודות של פרופסורים נגד השיטה הזאת.

אבישי ברוורמן: איך מתנהגת צפון אירופה?

אבישי ברוורמן: איך הסקנדינבים?

<יורם יוסף נדלר: סקנדינביה בכלל לא מתנהגת כמו צרפת, אנגליה וגרמניה.

<יורם יוסף נדלר: אל תשכח שיש ארגוני צרכנים מאוד חזקים באירופה.

<יורם יוסף נדלר: יש שם רשתות.

אבישי ברוורמן: מה בסקנדינביה עושים אחרת ממה שנמצא כאן בחוק?

<יורם יוסף נדלר: הם אנשים עם אחריות.

<יורם יוסף נדלר: אצלנו, לצערי הרב, לאנשים יש פחות אחריות.

<יורם יוסף נדלר: באירופה יש תקנים מחמירים.

אבישי ברוורמן: אצלנו חלק גדול מהאנשים מתייחס למשטר כאילו זה המשטר הבריטי.

<יורם יוסף נדלר: כבוד היושב-ראש, גרישה יגיד לך אם אני צודק או לא בנושא המזרונים שלא נבדק.

<יורם יוסף נדלר: שאלו למה צריך לבדוק מזרונים.

<יורם יוסף נדלר: נהרגו איזה 8,9,10 אנשים.

<יורם יוסף נדלר: עכשיו הטילו על מכון התקנים לפתוח דחוף מעבדה לבדיקת דליקות של מזרונים.

<יורם יוסף נדלר: אדם שנרדם עם סיגריה ביד לא מתעורר בבוקר כי החומרים שעשוי ממנו המזרון פולטים חומרים מסוכנים שאנשים מתים מהם.

<יורם יוסף נדלר: כל המזרונים שבאים מצפון אירופה נבדקו.

<יורם יוסף נדלר: כל אירופה בודקת את העניין הזה.

<יורם יוסף נדלר: במדינת ישראל לא צריך לבדוק את זה.

<יורם יוסף נדלר: זה רק אומר לך שכל מה שאנחנו מחליטים פה מוכתם בדם.

<יורם יוסף נדלר: זה נראה פה פשוט.

<יורם יוסף נדלר: כולם פה יושבים, כולם עליזים, אבל אין לנו סטטיסטיקות, אין עבודה רצינית מאחורי החקיקה הזאת.

<יורם יוסף נדלר: אין שום עבודה של כלכלן, של מומחה לשריפות, של מומחה לתאונות.

<יורם יוסף נדלר: אין שום דבר.

<יורם יוסף נדלר: למה להכניס את זה לחוק ההסדרים?

<יורם יוסף נדלר: מה בוער כל כך לממשלה להכניס את זה מהר לחוק ההסדרים?

<יורם יוסף נדלר: מה יקרה אם זה ייקח שנתיים?

איציק שמולי: צריך מאוד מאוד להיזהר – זה גם מתקשר לדיון שהיה פה קודם – בנוגע למילה "OECD".

איציק שמולי: המילה "OECD" לא יכולה להיות מילת קסם שמאחוריה כולנו נרגעים.

איציק שמולי: אם השיטה, לפי מה שהבנתי, היא להתחיל להשוות את התקינה למה שקורה במדינות שונות, בעיקר באירופה, אז אני חושב שצריך להיות עוד יותר שקופים וגלויים ולהגיד איזה מדינות בתחומים מסוימים הם מקור ההשוואה שלנו.

איציק שמולי: לא יכול להיות מצב שבשנה מסוימת משווים את התקינה בענף המזרונים לצרפת, ואחרי שנתיים כי זה נוח או פחות נוח משווים לסקנדינביה.

איציק שמולי: העניין של נקודות הייחוס הוא מאוד מאוד חשוב.

איציק שמולי: צריך להניח על השולחן את המדינות שאליהן אתם רוצים להשוות בכל אחד מהתחומים, או לפחות לפי 4 הקטגוריות שעליהן למדנו.

אבישי ברוורמן: אני מבין.

אבישי ברוורמן: אני תמיד שואל בכל הדיונים על הולנד, גרמניה וסקנדינביה.

אבישי ברוורמן: לפעמים על הצרפתים.

אבישי ברוורמן: רמי, האם הרפורמה הזאת טובה לעם או רעה לעם?

<רמי טרבולסקי: אני רוצה לדבר קצת על נושא האכיפה כיוון שהמוצר שלנו הוא דודי שמש.

<רמי טרבולסקי: דרך אגב, אני יושב-ראש איסו"ל, שזה ארגון יצרני מערכות סולאריות בישראל.

<רמי טרבולסקי: אנחנו יושבים בהתאחדות התעשיינים.

<רמי טרבולסקי: אני רוצה לדבר בנושא האכיפה, שזה הנושא החשוב בשבילנו.

<רמי טרבולסקי: המוצר שלנו הוא מוצר בטיחותי גרידא.

<רמי טרבולסקי: הוא נמצא בקבוצה 1.

<רמי טרבולסקי: זה מוצר שמורכב מחשמל ומים.

<רמי טרבולסקי: זה מוצר בטיחותי.

<רמי טרבולסקי: החשש שלנו הוא מזה שייכנסו לארץ מוצרים שאינם עומדים בתקינה בגלל הצהרת ייבואן.

<רמי טרבולסקי: אנחנו נתקלים היום בנושא התקינה בזה שאין מספיק כוח אדם לנושא האכיפה.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שגם אם גרישה ועמית יקבלו עוד 30 אנשים בעלי אוכפים ושוט שיכולים לאכוף זה לא יפתור.

<קריאה: הוא צודק.

<רמי טרבולסקי: אני אסביר גם למה.

<רמי טרבולסקי: זה לא בגלל שאנשי משרד הכלכלה לא עושים את עבודתם.

<עמית לנג: זה דבר שייבדק מראש, לא אחרי.

<רמי טרבולסקי: הם בסדר.

<רמי טרבולסקי: הם עושים את עבודתם, רק אין להם מספיק כוח, אין להם מספיק תקציבים.

<רמי טרבולסקי: אני אספר לך סיפור שקרה פה לפני 5 חודשים.

<רמי טרבולסקי: נפתח מפעל במעלה אדומים לייצור דודי שמש ללא תו תקן.

<רמי טרבולסקי: העברנו את הכתובת למשרד הכלכלה כמה פעמים.

<רמי טרבולסקי: אמרנו שאסור למכור, לייצר ולשווק את המוצר כי הוא מוצר בטיחותי.

<רמי טרבולסקי: גברת כהן יכולה לקבל זרם באמבטיה כשהיא יחפה ואף אחד לא יוכל להציל אותה.

<רמי טרבולסקי: העברנו את הכתובות למשרד.

<רמי טרבולסקי: הזהרנו מספר פעמים.

<רמי טרבולסקי: הם אמרו שהם לא יכולים לעלות לירושלים, שאין להם מספיק כוח אדם, שיש אדם אחד שמטפל בנושא האכיפה, שאין להם כסף לקנות את המוצר, שאין להם תקציבים.

<רמי טרבולסקי: הצעתי אני בתור יושב-ראש הארגון שלהם לשלם עבור המוצר על-מנת שיקנו אותו.

<רמי טרבולסקי: למה לא מגיעים לאותו מפעל שמייצר ללא תו תקן ושמים לו מנעולים?

<רמי טרבולסקי: תנו את הכוח למשרד שנקרא משרד הכלכלה להגיע למפעל ללא תו תקן, לשים לו מנעול על הדלת ולתת לו קנס מינהלי של 250 אלף שקל.

<רמי טרבולסקי: תנו להם את הכוח הזה.

<גדי שלח: אני רוצה לדבר על בריאות, איכות וקיום.

<גדי שלח: אנחנו מייצרים מוצרי חיתוך והשחזה, מוצר בעל סיכון בטיחותי אשר מוביל בטבלאות תאונות הדרכים בעולם ובארץ.

<גדי שלח: זה מוצר שמסתובב במהירות של 80 מטר לשנייה, שזה בעצם מהירות של מטוס סילון.

אבישי ברוורמן: מה הווליום שלכם?

אבישי ברוורמן: כמה אתם מייצרים?

<גדי שלח: אנחנו מייצרים כ-15 מיליון מוצרים בשנה 70% לייצוא ו-30% לשוק המקומי.

<גדי שלח: קיים חוק שמחייב דיווח על כל תאונות העבודה הנגרמות במשק.

<גדי שלח: בתוך החוק הזה מדורגת תאונת עבודה עם אבני השחזה במקום ראשון מתוך 16 קטגוריות.

אבישי ברוורמן: מה אתה רוצה לומר לדיון?

<גדי שלח: חייבים להשאיר מוצרים - --

אבישי ברוורמן: אתה חוזר לנקודת האכיפה, לכך שצריך לבדוק?

<גדי שלח: עדיין לא הגעתי לאכיפה.

<גדי שלח: המוצרים שנמצאים בקבוצה 1 צריכים להישאר בקבוצה הזאת, לא להתחיל לתת חופש ולהוריד רמות בדיקה למוצרים מיובאים כדי להיכנס לתוך הכלל של שינוי סדרי עדיפויות.

<עמית לנג: הסברתי בתחילת דבריי שדברים שיש בהם סיכון לציבור, כמו דודי שמש, נשארים ברמת בדיקה מראש.

<עמית לנג: אין ייבוא חופשי שלהם על בסיס תצהירים.

<עמית לנג: תראה את האבסורד.

<עמית לנג: היצרן המקומי לא צריך היה לשים בדיקה והצהרה.

<רמי טרבולסקי: זה תו תקן חובה.

<רמי טרבולסקי: אל תטעה.

<גדי שלח: הנקודה השנייה זה בדיוק מה שאמר המנכ"ל.

<גדי שלח: אנחנו בעלי תו תקן.

<גדי שלח: ככאלה אנחנו חייבים לייצר ונבדקים על פי אותם תקנים מחמירים שאומצו על ידי מכון התקנים, שאלה התקנים האירופיים המחמירים.

<גדי שלח: אם נאשר ייבוא של מוצרים איכותיים ללא בדיקה זאת תהיה פגיעה בכושר התחרות.

אבישי ברוורמן: האם אתכם יבדקו ואותם לא?

<גדי שלח: אותנו יבדקו, אותם לא.

אבישי ברוורמן: עמית רוצה להגיד שזה לא הסיפור.

<גדי שלח: בעלי תו תקן חייבים לעבור בדיקה במכון התקנים.

<גדי שלח: כך אנחנו עובדים.

<גדי שלח: העברת האכיפה משלב הייבוא, קרי בדיקה על ידי מכון התקנים בנמלים, לשלב השיווק ברשתות השיווק היא לא ריאלית במקרה שלנו.

<גדי שלח: המוצרים שלנו נמכרים באלפי טמבוריות.

<גדי שלח: גם אם יביאו 100 מפקחים אין אפשרות לאכוף את זה.

<גדי שלח: אמרת בעצמך שהרבה דברים יותר חשובים לא נאכפים.

<גדי שלח: אנחנו לא מאמינים במעשיות של הנושא הזה.

אבישי ברוורמן: לפעמים בשביל לאכוף עושים בדיקה מדגמית קטנה.

אבישי ברוורמן: ברגע שתופסים מישהו פעם אחת מורידים לו את הראש.

<גדי שלח: אנחנו רואים מה עושים בתחומים אחרים.

אבישי ברוורמן: לכן אתה אומר שהאכיפה לא רלוונטית.

<גדי שלח: אני חושב שהנקודה הכי חשובה היא נושא התחרות.

<גדי שלח: בפתח החוק הזה כתוב הגדלת רמת התעסוקה ורמת הפריון במשק.

<גדי שלח: אם נאפשר ייבוא זול ונחות לארץ לא נעזור לצרכנים, אנחנו רק נפגע ברמת התעסוקה במשק.

<דן כרמלי: אני אפתח ואומר שאיגוד לשכות המסחר תומך בכל המתווה שמוצע כאן.

<דן כרמלי: אנחנו בדרך כלל נאבקים בדברים, אבל אני חייב לומר שהמתווה שמוצע כאן הוא מתווה נכון, יעיל, מסודר, שלקח בחשבון - - -

אבישי ברוורמן: במקרה הזה אין ריב בין לשכת המסחר להתאחדות התעשיינים?

מיכל רוזין: הוא עוד לא הגיע לאבל.

<דן כרמלי: חברת הכנסת רוזין, אין לי אבל במקרה הזה.

<דן כרמלי: לא רק שאין לי אבל, אלא אני רוצה להדגיש שמכל מה ששמעתי כאן - אני שמח שחבריי התעשיינים המכובדים דיברו לפנינו - אסור להגיע למצב שבו בעצם משתמשים במנגנון תקינה, שהוא מנגנון חשוב, ראוי ששומר על בטיחות וביטחון הציבור, כחסם ייבוא.

<דן כרמלי: זו המטרה האמיתית של המתווה שמוצע כאן.

<דן כרמלי: אסור להשתמש בזה כחסם של ייבוא.

<דן כרמלי: במקרה יושבים פה שני תעשיינים נכבדים שעל המוצרים שלהם יש תו תקן.

<דן כרמלי: זה אומר שגם הם נבדקים.

<דן כרמלי: יש הרבה יותר מוצרים במדינת ישראל – יתקנו אותי חבריי במכון התקנים - שלא נבדקים ואין עליהם חובת תו תקן.

<דן כרמלי: יש יתרון וחיסרון לציבור בכללותו.

<דן כרמלי: בפועל יש הרבה מוצרים שמיוצרים במדינת ישראל שאין עליהם שום חובת בדיקה והם נכנסים לשוק הישראלי בצורה פשוטה וחלקה ביותר.

אבישי ברוורמן: כאן הבעיה.

אבישי ברוורמן: גרישה, אתה מנהל מינהל המסחר.

אבישי ברוורמן: אתה הממונה על התקינה מקדמת דנא.

אבישי ברוורמן: כמה שנים?

<גרישה דייטש: מ-1994.

אבישי ברוורמן: ראית הכל.

אבישי ברוורמן: ראית מזרונים עולים באש.

אבישי ברוורמן: יש את השאלה של שני התעשיינים המכובדים, כולל הדוגמאות הספציפיות.

אבישי ברוורמן: האם נושא האכיפה, עם כל הרצון של עמית והדברים האלה, הוא נושא אמיתי?

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים שתבואו אלינו בעוד 3 חודשים או בעוד חצי שנה ותהיה כותרת בעיתון?

אבישי ברוורמן: היום הכי חשוב להופיע בעיתון.

אבישי ברוורמן: אמרתי אלף פעמים שפייסבוק זו אסטרטגיה וטוויטר זו טקטיקה.

אבישי ברוורמן: יש פה מהנדסים.

אבישי ברוורמן: בסופו של דבר, גשר זה גשר וצעצוע זה צעצוע.

<גרישה דייטש: אני רוצה לענות לחבר הכנסת שמולי בנוגע למה שקורה במדינות אחרות.

<גרישה דייטש: אם אנחנו לוקחים את החקיקה באיחוד האירופי - זה כולל 28 מדינות אחרי שקרואטיה הצטרפה - אז מוצרים רבים משתחררים או נכנסים לשוק האירופי על סמך תצהירים, ביניהם צעצועים ומכשירי חשמל לשימוש ביתי ללא בדיקת חובה בגבול.

אבישי ברוורמן: אתה מדבר על צעצועים מאיפה לאיפה?

<גרישה דייטש: מכל מקום לשוק האירופי.

<גרישה דייטש: אנחנו הרבה יותר מחמירים במדינה מאשר האירופאים.

<גרישה דייטש: הגישה שלנו היא גישה רציונאלית.

<גרישה דייטש: ברגע שהאירופאיים הנהיגו את השיטה הזאת המטרה הייתה להקל את הזרימה בין המדינות החברות.

<גרישה דייטש: היום הרוב המוחלט של מוצרי הצריכה מגיעים מחוץ לאיחוד האירופי.

<גרישה דייטש: הם עדיין שומרים על השיטה.

<גרישה דייטש: הם מנסים לעשות משהו.

<גרישה דייטש: הם מנסים להחמיר במידת מה.

<גרישה דייטש: אנחנו מקלים, אבל עדיין הרבה יותר מחמירים מהאיחוד האירופי.

<גרישה דייטש: לגבי תצהירים.

<גרישה דייטש: מתוך כ-400 תצהירים שהזכיר יהודה הימן מהתאחדות התעשיינים, כ-200 משתחררים בתצהירים גם היום.

<גרישה דייטש: מתוכם 130 באופן מוחלט רק על ידי תצהיר של היבואן, כ-70 על ידי תצהיר לגבי משלוחים שוטפים.

<גרישה דייטש: הדגם נבדק על ידי מכון התקנים.

<גרישה דייטש: השיטה הזאת קיימת.

<גרישה דייטש: היא לא הביאה לאסונות.

<גרישה דייטש: אנחנו רוצים לשפר את השיטה הזאת, להרחיב אותה.

<גרישה דייטש: זאת המטרה.

איציק שמולי: השאלה אם לשיטתך כמומחה לא צריכה להיות התייחסות דיפרנציאלית לתחומים, כלומר במקום לומר שבכל התחומים אנחנו כך או אחרת, להגיד שאת תחום המזון, למרות שאתם אומרים לי האיחוד האירופי וזה עושה עלי רושם, שאת תחום התרופות ואת תחום המזרונים אתם לא מקבלים מהאיחוד האירופי ואתם חיים בשלום עם זה שמדינת ישראל היא מדינה שמבחינה תקנית יותר בטוחה מאירופה.

<לגרישה דייטש: לשם כך חילקנו את המוצרים ואת התקנים ל-4 קבוצות.

<לגרישה דייטש: בקבוצה הראשונה יש מוצרים עם הסיכון הגבוה ביותר.

<לגרישה דייטש: כל משלוח בקבוצה הראשונה נבדק על ידי מכון התקנים.

<לגרישה דייטש: יש את קבוצה 2 שבה נבדק הדגם.

<לגרישה דייטש: לאחר אישור הדגם המשלוחים השוטפים משתחררים באמצעות תצהירים.

<לגרישה דייטש: בקבוצה 3 יש רק תצהיר, כי רמת הסיכון נמוכה.

<לגרישה דייטש: בקבוצה 4, שהיא קבוצה לא גדולה, נמצאים מוצרים תעשייתיים שמשתחררים באופן חופשי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה דוגמאות.

<גרישה דייטש: צריך להבדיל בין תו תקן חובה לתו תקן וולונטרי.

<גרישה דייטש: תו תקן מקדם את השיווק של חברה זו או אחרת בכך שהוא מראה שהמוצר טוב.

<גרישה דייטש: תו תקן אומר שהמוצר מיוצר בהשגחת מכון התקנים.

<גרישה דייטש: תו התקן מכיל בתוכו את אישור תיק המוצר, מערכת אבטחת איכות, ביקורת איכות ודגימות על ידי מכון התקנים.

<גרישה דייטש: ישנה מערכת.

<גרישה דייטש: אפשר באופן וולונטרי.

<גרישה דייטש: החובה חלה היום על 39 תקנים מתוך יותר מ-400 תקנים, כמו למשל על מערכות סולאריות, על מעליות.

<גרישה דייטש: אלו הדוגמאות.

אבישי ברוורמן: פחות מ-10%.

<גרישה דייטש: מתקנים למשחקי ילדים.

<אתי בנדלר: אתה מדבר על החובה לסמן בתו תקן?

<גרישה דייטש: לא, על איסור לייצר ללא השגחת מכון התקנים.

<אתי בנדלר: יש הבדל בין עצם החובה שמוצר יעמוד בתו תקן לבין סימונו כך שידעו שהוא עומד בתו תקן.

<אתי בנדלר: אלה שני דברים שונים, לכן חידדתי את השאלה.

<אתי בנדלר: גרישה דיבר כרגע על עצם החובה לייבא , לייצר או לשווק מוצרים שעומדים בתו תקן, לאו דווקא על סימונם.

<גרישה דייטש: אלה שני המקרים שאתה מבקש לדבר עליהם.

<גרישה דייטש: לאחד יש חובת תו תקן, לשני אין חובה תו תקן.

<גרישה דייטש: גמל שריד לא מחויב בתו תקן, הוא מבקש באופן וולונטרי מהאינטרסים הלגיטימיים שלו.

<גרישה דייטש: לגבי מערכות סולאריות או דוודים יש חובת תו תקן.

<גרישה דייטש: אנחנו מדברים על מעלה אדומים.

<גרישה דייטש: המוצר נמצא בבדיקה במכון התקנים.

אבישי ברוורמן: אם מישהו לא בסדר, הוא מקבל נבוט או לא מקבל נבוט?

<רמי טרבולסקי: אסור לו לייצר.

<אתי בנדלר: זאת עבירה פלילית.

<רמי טרבולסקי: זאת עבירה פלילית.

<רמי טרבולסקי: למה לא סוגרים אותו?

אבישי ברוורמן: כמה זמן מאז שהם דיווחו, בהנחה שזה נכון?

<רמי טרבולסקי: שנתיים.

<גרישה דייטש: לא מקובל.

אבישי ברוורמן: מה זה לא מקובל?

אבישי ברוורמן: אנחנו נבדוק כי זה מעניין.

אבישי ברוורמן: יושב פה בן אדם שאני לא מכיר אבל אני מכבד.

אבישי ברוורמן: האיש הזה אמר שלפני שנתיים הם דיווחו על כך שיש מקום מסוים שמייצרים בו דוודים שאינם מתאימים.

אבישי ברוורמן: שנתיים ימים עברו, הם עדיין לא מתאימים ולא עשיתם דבר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה לבדוק את המקרה הזה.

אבישי ברוורמן: גרישה, תבדוק לי אותו.

אבישי ברוורמן: תן לי תשובה השבוע.

<רמי טרבולסקי: סליחה, אני חושב שהדברים יצאו מהקשרם.

<רמי טרבולסקי: אנחנו לא נגד משרד המסחר והתעשייה.

אבישי ברוורמן: אף אחד לא אמר.

<רמי טרבולסקי: מה שאנחנו אומרים הוא שהמחלקה המשפטית שלהם חלשה.

<רמי טרבולסקי: מה שאנחנו אומרים זה שתתנו כוח למחלקה המשפטית.

אבישי ברוורמן: הבנתי מה שאמרת, אתה לא צריך לפרש.

אבישי ברוורמן: יש להם כוונה טובה, אבל עם כוונות טובות אפשר להגיע לגיהינום.

אבישי ברוורמן: יש אפילו ממשלות כאלו.

אבישי ברוורמן: גרישה, תבחן ותדווח לי מה קרה אחרי תשעה באב.

<גרישה דייטש: אני אבחן את זה.

<ירון לוינסון: הצרכן שומע פה את הדיון ולא מבין.

<ירון לוינסון: לא ברור אם המחירים יירדו, אם בכלל.

<ירון לוינסון: כל העניין של טרכטנברג - - -

אבישי ברוורמן: את טרכטנברג - - -

<ירון לוינסון: כנראה שהמחירים יעלו.

<ירון לוינסון: שומעים פה על הסכנה הגדולה שעלולה להיות לבטיחות, לאיכות, לבריאות של הצרכן.

<ירון לוינסון: חייבים פה לשקול טוב טוב מה עושים.

<ירון לוינסון: גם היום, אגב, האיכות והבדיקה כל כך ירודה כך שמכון התקנים לא משתלט על העניין.

<ירון לוינסון: אם השוק יוצף בסחורה פחות טובה זה יהיה אסון לצרכנים.

<ירון לוינסון: קח את פורים לדוגמה.

<ירון לוינסון: בפורים כולם הולכים לבקר בחנויות צעצועים.

<ירון לוינסון: למה הולכים לבקר שם?

<ירון לוינסון: כי יודעים מראש שימצאו שם מוצרים לא לפי התקן, תחפושות שנשרפות, קפצונים.

<ירון לוינסון: עולם ומלואו חסר תקינה, חסר בקרה, חסר פיקוח.

<ירון לוינסון: כך היה וכך יהיה.

<ירון לוינסון: החשש שלי הוא שיהיה הרבה יותר גרוע.

<ירון לוינסון: צריכים טוב טוב לשקול לפני שמאפשרים או מתירים הצפה פראית של השוק.

<ירון לוינסון: אני מדבר כצרכן שרוצה שהמחיר ירד ורוצה תחרות.

<ירון לוינסון: צריך לבדוק טוב טוב את האיכות.

<ירון לוינסון: צרכנים לא יכולים להתאגד, להחרים מכוני בדיקה או דברים כאלה.

<ירון לוינסון: קשה להם לעשות את זה.

<ירון לוינסון: רק הממשלה, מכון התקנים, הרגולטורים צריכים לספק את זה.

<ירון לוינסון: צרכן לא יכול לזהות - - -

אבישי ברוורמן: אמרת בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים אכיפה.

<ירון לוינסון: 30 זו בדיחה.

אבישי ברוורמן: כמו שאמרתי לגבי מערכת המיסוי – אני אומר את זה כאן - -10 מלשינונים ו-70 פקידים באוצר לא יביאו אגורה אחת.

אבישי ברוורמן: צריך מהפיכה במערכת המיסוי עם פישוט, עם דיווח ישיר.

אבישי ברוורמן: בלי הדברים האלה לא יהיה שום דבר.

מיכל רוזין: שיתנו דוגמה לתחום שיעבור מבדיקה לתצהירים בלבד.

מיכל רוזין: אנחנו שומעים את הדוגמאות.

מיכל רוזין: על כל דוגמה שנאמרת כאן הם אומרים שהיא לא קשורה, שהיא תמשיך להיות בתקן.

מיכל רוזין: תנו לנו דוגמה למה יעבור מתחום תקינה של מכון התקנים לתצהיר בלבד.

<גרישה דייטש: מה שרשום בחוק זה צילום מצב קיים.

אבישי ברוורמן: גרישה, תן דוגמה.

<גרישה דייטש: אני לא יכול להגיד.

אבישי ברוורמן: דוגמה אחת שתוציא מחושך לאור.

<גרישה דייטש: יש חלוקה ל- 4 קבוצות.

<עמית לנג: מה שגרישה אומר זה בכלל לא מהות החוק.

<עמית לנג: בחוק מצלמים כרגע מצב קיים, כלומר מה שהיה הוא שיהיה.

<קריאה: לא נכון.

<קריאה: החוק של היום מדבר על 0.3% בתצהירים.

<קריאה: זה לא מצב קיים.

<עמית לנג: הוא רשאי להעביר לתצהירים.

מיכל רוזין: האם החוק לא מאפשר היום להעביר לתצהירים?

מיכל רוזין: זאת לא החלטה של מכון התקנים?

<גרישה דייטש: לא.

מיכל רוזין: זו החלטה של המשרד להעביר?

<עמית לנג: מכון התקנים לא קשור לזה.

רן כהן: חברת הכנסת רוזין, זו החלטה של המשרד.

<עמית לנג: השר מחליט באיזו קבוצה.

<עמית לנג: הממונה על התקינה מחליט.

<גרישה דייטש: קיימות ופרסמנו בשנת 2006 את הוראות הממונה על התקינה לגבי 4 קבוצות, לגבי 4 רמות.

<גרישה דייטש: הממונה על התקינה רשאי להעביר בהודעה מראש, בהתייעצות, עם פרסום ב-2 עיתונים וכו' מוצרים מקבוצה לקבוצה, מלמעלה למטה, מלמטה למעלה בהתאם לשיקולים ובהתאם לנסיבות שבשלב השיווק, הכל כתוצאה ממצאים.

<גרישה דייטש: החלוקה הזאת קיימת ומתקיימת יפה מאוד במשך שנים.

<גרישה דייטש: היא מתקיימת החל משנת 2007.

<גרישה דייטש: ב-2012 העברנו 76 או 78 תקנים מקבוצה לקבוצה, השלמנו תהליך.

<יורם יוסף נדלר: למה ללכת עכשיו לחקיקה אם המצב כל כך טוב?

אבישי ברוורמן: גרישה, תן דוגמאות מה נמצא פה ומה עובר.

אבישי ברוורמן: כשאתם עושים רפורמה - יגיד לך עמית - יש שיווי משקל קיים ושיווי משקל חדש.

אבישי ברוורמן: אתם רוצים לשפר את שיווי המשקל.

אבישי ברוורמן: תסביר מה קורה בתנועה הזאת.

<גרישה דייטש: מערבל מזון לשימוש במטבח, טוסטר או קומקום חשמלי נמצאים בקבוצה 1, זאת אומרת בדיקת אישור דגם ובדיקת כל משלוח על ידי מכון התקנים.

<גרישה דייטש: בקבוצה 2 יש מוצרי אלקטרוניקה מסוימים.

<גרישה דייטש: אני לא רוצה להגיד משהו כדי לא לעשות טעות.

<גרישה דייטש: אני לא זוכר ככה.

<גרישה דייטש: בקבוצה 3 יש אמבטיות, כיורים ודברים נוספים.

<גרישה דייטש: הצעצועים נמצאים בקבוצה 1.

<יורם יוסף נדלר: ממסר פחת נגד התחשמלות נמצא בקבוצה 2.

<גרישה דייטש: אני לא זוכר.

<גרישה דייטש: אני נמצא כאן בוועדה כלכלה.

<גרישה דייטש: אני לא יכול להגיד בעל-פה.

<גרישה דייטש: לא לקחתי איתי את הרשימה.

<גרישה דייטש: אנחנו ממשיכים לבדוק לכאן ולכאן.

<גרישה דייטש: ניסינו להעביר את המצברים לרכב מהקבוצה הגבוהה לקבוצה - - -

חנא סוייד: אולי תמתינו עם החוק.

<גרישה דייטש: לא הצלחנו, כי הייתה התנגדות.

אבישי ברוורמן: גרישה, אני רוצה להגיד מה אני מצפה מאדם כל כך יסודי ורציני כמוך.

אבישי ברוורמן: אני פה לומד משהו ב-3 ימים.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להגיד מה המוצרים כי אתה מ-94 ואתה מכיר כל דבר.

אבישי ברוורמן: הציבור וחברי הכנסת רוצים להבין את הרפורמה הזאת.

אבישי ברוורמן: לגבי המחירים אני די סקפטי, אבל אני מקבל את התפישה הכוללת שהביעו אותה גם יוני וגם עמית לגבי המסגרת הכללית שבה אנחנו רוצים להגביר תחרות ויעילות, להוציא כמה פרומילים.

אבישי ברוורמן: הדבר המרכזי זה השיפור.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים שיהיה פה הפקר פטרושקה, שייכנסו לפה כל מיני מוצרים.

<קריאה: שיגדיר קבוצות, לא מוצרים.

<גרישה דייטש: אני מוכן להביא לך את הרשימה היום.

<דני גולדשטין: אני חושב שמשהו לא ברור פה.

<דני גולדשטין: החוק הוא לא רפורמה להעביר מוצרים מקבוצה לקבוצה.

<דני גולדשטין: החוק מדבר על זה שהקבוצות נשארות כמו שהן.

<דני גולדשטין: החוק מדבר על זה שכשמוצר חדש מגיע חושבים קודם לשים אותו בהצהרות, אבל אם הוא מסוכן יש את אותן אמות מידה.

<דני גולדשטין: אנחנו תומכים בנושא כי אין שינוי ברמת הבטיחות של המוצרים, הכל כמובן אם יעבדו נכון.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מיכל רוזין שואלת מה הבשורה בחוק הזה.

<עמית לנג: הוא מאפשר בצורה טובה יותר מבעבר להסתמך על תצהירים once הוא יחליט שאפשר להסתמך עליהם.

מיכל בירן: מוצר אחד שהולך לעבור לתצהירים?

מיכל בירן: זה כל העניין?

מיכל רוזין: עמית, זה לא קיים היום בחוק?

<עמית לנג: לא בצורה הזאת.

מיכל רוזין: למה?

<עמית לנג: כי אין את כלי האכיפה, אין את האחריות על העוסקים.

<עמית לנג: הוא לא מעביר את זה כיום בצורה שהוא יעביר את זה אחרי החוק.

<אהוד פלג: יכול להיות שבדקות האחרונות יתברר שהמרחק בין מה שנראה כצעד חדשני לבין המצב היום הוא לא כל כך גדול.

<אהוד פלג: אז נשאלת השאלה אם לא הקריבו פה קורבן גדול מידי.

<אהוד פלג: אני רוצה לברך על כך שהממשלה מחפשת כל דרך להקל על יוקר המחיה.

<אהוד פלג: הצרכנים בהחלט תומכים בזה.

<אהוד פלג: עיקרו של החוק הזה הוא ב-3 דברים.

<אהוד פלג: יש את אימוץ התקינה הבינלאומי, דבר שאנחנו תומכים בו, שיקל מאוד ויפשט מאוד.

<אהוד פלג: זה תהליך שכבר מתבצע במכון בעצם הימים האלה.

<אהוד פלג: הדבר השני זה החלפת בדיקות הייבוא בשערי ישראל בתצהירים של היבואנים.

<אהוד פלג: לגבי מוצרים שמטעים ולגבי יבואנים שמטעים, שזה קורה גם היום, יש היום את המנגנון לעשות את זה.

<אהוד פלג: אם רוצים להעביר יותר יש כבר מנגנון.

<אהוד פלג: הדאגה שלנו היא מהפיכת הצהרת היצרן או היבואן לברירת המחדל.

<אהוד פלג: המרכיב השלישי הוא פיקוח הממונה בדיעבד על דגימה אקראית.

<אהוד פלג: כאן ,לצערי הרב, סוגרים את דלתות האורווה אחרי שהסוסים ברחו ואחרי שהצרכנים נפגעו.

<אהוד פלג: כאן אני מבקש כנציג הצרכנים שהנושא של צרכנים נפגעים לא יהפוך לנתון סטטיסטי.

<אהוד פלג: כל נפש שנפגעת זה עולם ומלואו.

<אהוד פלג: צריך לדאוג עד האחרון שבהם או עד הראשון בהם שלא ייפגע.

<אהוד פלג: אין מנגנון יותר טוב מזה מאשר הבדיקות, אלא במקרים - כאן הפיינטיונינג כי אלוהים נמצא בפרטים הקטנים – של אותם יצרנים אמינים שיש להם קבלות, שנבדקו באישורי מעבדות מוסמכות על ידי מכוני תקנים מוכרים במקומות אחרים.

<אהוד פלג: אז יכול הממונה על התקינה להחליט שהם עוברים לקטגוריה שנסתפק בכך.

<אהוד פלג: לגבי כל מיני אחרים שאנחנו לא יודעים מאיפה הם הגיעו אנחנו מוצאים אותם בתלונות של צרכנים שנפגעים היום.

<אהוד פלג: תאר לך מה יקרה כאשר מנגנון ההגנה הזה נופל.

<אהוד פלג: אנחנו מבקשים שלפני שמורידים מנגנוני הגנה לצרכנים, שידאגו למנגנון הגנה טוב יותר או טוב פחות.

<עליזה שביו: צהריים טובים לכולכם.

<עליזה שביו: תודה רבה שנתת לי את ההזדמנות לדבר.

<עליזה שביו: אני חייבת להגיד באופן אישי שאני מאוד נרגשת כאזרחית במדינת ישראל לשבת פה היום.

<עליזה שביו: זאת חוויה ראשונית בשבילי.

<עליזה שביו: אין ספק שאני מורידה את הכובע.

<עליזה שביו: אני יבואנית צעצועים מאוד קטנה.

<עליזה שביו: אני בעלת עסק עצמאי.

<עליזה שביו: אני נמצאת כאן בשם כ-20 יבואני צעצועים קטנים.

<עליזה שביו: עשינו שיעורי בית מאוד מקיפים בעקבות הדיון הקודם.

<עליזה שביו: שלחו לך, כבוד יושב-ראש הוועדה, ולכל חברי הוועדה מכתב שהתייחס סעיף סעיף לנקודות שעלו פה פעם קודמת.

<עליזה שביו: לצערי הרב, או אולי לשמחתי הגדולה, בגלל שאני באה מהשטח אני יכולה לדבר בעובדות מאוד פשוטות.

<עליזה שביו: אנחנו לא יכולים להתקיים.

<עליזה שביו: אנחנו בעלי עסקים קטנים עצמאיים שבמעגל הכי מקסימאלי שלנו נותנים עבודה לעוד 5,7 אנשים מתוקף העסק שלנו.

<עליזה שביו: השר בנט עצמו בא ואמר להרים את העסקים הקטנים על כפיים כי הם העתיד של מדינת ישראל .

<עליזה שביו: מכון התקנים - סליחה למר גולדשטיין ולמר כהן, הם שמעו את הדברים האלה ממני אישית בפגישות במכון התקנים - קובר אותנו בבירוקרטיה שהיא לשם הבירוקרטיה.

<עליזה שביו: אנחנו בעד בדיקות.

<עליזה שביו: אנחנו מייבאים דברים מאוד איכותיים ממחסני החברות באירופה ובארצות הברית, לא מסין.

<עליזה שביו: אנחנו מנסים להרים את השוק, להחדיר תודעה של איכות להורים ולילדים.

<עליזה שביו: אנחנו לא מתעסקים בזבל.

<עליזה שביו: אנחנו לא קונים קונטיינרים מאיזו חצר עלומה בסין ומייבאים אותם לארץ.

<עליזה שביו: שוחטים אותנו 3 פעמים בכל ייבוא.

<עליזה שביו: פעם אחת במחיר.

<עליזה שביו: אנחנו נדרשים לשלם על כל פסיק.

<עליזה שביו: הבאתי תצהיר ייבואן על הכוס הזאת, שילמתי 100 שקל.

<עליזה שביו: קיבלתי מסלול ירוק על הצלוחית הזאת, עוד 80 שקל.

<עליזה שביו: הבאתי את זה כמוצר חדש עם תקן אירופי, שילמתי 540 שקל.

אבישי ברוורמן: 540 פר מוצר?

<עליזה שביו: כן.

<עליזה שביו: אם הבאתי את זה והוא מאותה משפחה, lucky me.

<עליזה שביו: אם הם לא באותה משפחה, עוד 540 שקל.

<עליזה שביו: הגיע אלי בודק למחסן שמחויב לבוא על כל משלוח.

<עליזה שביו: מאחר ואנחנו עסקים קטנים אנחנו מייבאים בתדירות גבוהה כדי לשמור על תזרים מזומנים הגיוני.

<עליזה שביו: שילמתי לבודק שהגיע למחסן עוד 340 שקל.

<עליזה שביו: כך יוצא בחשבון מאוד פשוט וקצר שעבור משלוח בשווי של 5000 דולר, שילמתי למכון התקנים 2500 שקל.

<עליזה שביו: תעשו חשבון מה זה אומר במחזור שנתי של יבואן של בין חצי מיליון למיליון שקל בשנה.

<עליזה שביו: בין 10% ל-25% מהעלויות הולכות למכון התקנים.

<עליזה שביו: אני בעד שמירה על ילדי ישראל.

<עליזה שביו: יש לי ילדים, תודה לאל.

<עליזה שביו: תמיד הקפדתי.

<עליזה שביו: אני הראשונה בעד איכות, אבל המכון בצעצועים הגיע למצב שהבירוקרטיה עובדת לשם הבירוקרטיה.

<עליזה שביו: אין לי טענה אישית אליך, אליך או למר וכטל מאחורה, יש לי טענה אל כמות החוקים, הנוהלים, הטפסים, השאלות, מי שמטפל בבקשות שמתחלף במעבדה כל יומיים.

<עליזה שביו: אתמול טיפלה בשקית הזאת חגית, היום הבאתי את השקית הזאת שמטפלת בה ורדית.

<עליזה שביו: מחרתיים אני אביא את אותה שקית שתטפל בה שגית.

<עליזה שביו: אין היסטוריה, אין רקורד.

<עליזה שביו: יש טופס ועוד טופס ועוד שאלה.

<עליזה שביו: אני מדברת מדם ליבי.

<עליזה שביו: רק בשנה האחרונה 3 יבואנים כמוני סגרו את העסק כי הם לא יכלו יותר.

<עליזה שביו: אני בעד תקינה, אני בעד כל מה שאתם רוצים, אבל , רבותיי, תפשטו את התהליכים, תלמדו את הפקידים במעבדה בבאר שבע את הנהלים.

<עליזה שביו: אם אני אביא לפה דף תנועות חשבון על כמות החיובים שקיבלתי מהמכון מול כמות הזיכויים שקיבלתי, אתם תיבהלו.

אבישי ברוורמן: תשלחי לי את זה, אני רוצה לראות.

<עליזה שביו: אני אשלח לך את זה.

<עליזה שביו: מה זה אומר?

<עליזה שביו: יד ימין לא ממש מבינה מה יד שמאל עושה.

<עליזה שביו: שתיהן ביחד לא מבינות איזה שיר צריך לשיר.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שלכל דבר יש שני צדדים, אבל עמית, בין ההצגה שלך שלא הבנתי והדברים של גרישה שלא זוכר את כל המספרים, זאת הייתה הצגה הרבה יותר ברורה.

אבישי ברוורמן: עכשיו אני מבין.

אבישי ברוורמן: אני הייתי במכון, אני יודע שעושים עבודה ברוכה, אבל אני גם יודע שהבירוקרטיה הישראלית היא מהגרועות בעולם.

אבישי ברוורמן: יש עודף בממשל, בכנסת ובלי סוף.

אבישי ברוורמן: אני בעד אכיפה עם נבוט ובעד פישוט.

אבישי ברוורמן: אני רואה במקרה הזה אישה רצינית.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שהיא תביא לי את המספרים ואת הדף בתשעה באב כשאני אשב.

אבישי ברוורמן: אני בטוח שהדברים האלה נכונים.

אבישי ברוורמן: ברור שישנם כאלה וישנם ממזרים שפתאום יעבירו לנו באיזה קונטיינר מסין זבל.

אבישי ברוורמן: הבעיה שלא יודעים פה לסנן במובן החיובי.

אבישי ברוורמן: אנחנו מחסלים את העסקים הקטנים והבינוניים.

אבישי ברוורמן: השר בנט, אני וגם אחרים אמרנו שהעסקים הקטנים והבינוניים בישראל לא מקבלים אשראי.

אבישי ברוורמן: התרומה שלהם לתוצר, למרות שהם 97%, נמוכה מכל העולם המערבי כיוון שמחסלים אותם.

אבישי ברוורמן: התפוקה מאוד מאוד נמוכה.

אבישי ברוורמן: אני לא בעד מה שראש הממשלה אומר start- up nation.

אבישי ברוורמן: Start- up nation זה חזון גרוע לישראל.

אבישי ברוורמן: סטארט אפים זה טוב, אבל start- up nation זה הרוב אקזיטים.

אבישי ברוורמן: רוב הציבור בחברות מקבל 50% השלמת הכנסה - אני מדבר כאן עם ראשי הוועדים - כיוון שאנחנו לא משקיעים בטכנולוגיות ובהכשרה מקצועית.

אבישי ברוורמן: אני שומע את העסקים הקטנים והבינוניים זועקים.

אבישי ברוורמן: אני לא בא להתקיף אתכם כי אני יודע שזה מורכב, אבל גם הקול הזה הוא קול אמיתי.

רן כהן: הוא קול אמיתי לגמרי.

<דני גולדשטין: אני מבין את העסקים הקטנים עד שמגיעים לרגע שאומרים שמכון התקנים קובר.

אבישי ברוורמן: עזוב, אני לא רוצה את ההגנות האלו.

אבישי ברוורמן: אני מוריד את עודף הרטוריקה.

<דני גולדשטין: אני רוצה להגיד משפט אחד חשוב.

אבישי ברוורמן: על הבעיה שלה.

<דני גולדשטין: על הבעיה של כל ענף הצעצועים.

<דני גולדשטין: אנחנו יושבים עם לשכות המסחר בוועדה פריטטית קבועה כל תקופה קצרה.

<דני גולדשטין: היום בשעה 16:00 אנחנו יושבים.

<דני גולדשטין: אנחנו יושבים עם נציגי יבואני הצעצועים.

<דני גולדשטין: אנחנו פישטנו את התהליכים, שינינו את התהליכים, שינינו את הבדיקות, עשינו תהליכים מהותיים על מנת שכל העסק הזה יזרום נכון ונשמור על הבטיחות.

אבישי ברוורמן: אתה יכול לקחת את עליזה בזמן שאני עושה הפסקת צהריים ולשמוע ממנה?

אבישי ברוורמן: אם היא תגיד לי בעוד שבוע שהדבר הזה השתפר - - -

<דני גולדשטין: ברצון.

מיכל בירן: מה שאני מבינה מהעניין, ואני חושבת שהבנתי מההעדר התשובות, שדבר ראשון יש פה טענה מופרכת שעומדת בבסיס העניינים על כך שהדבר הזה יוזיל את יוקר המחיה.

מיכל בירן: נראה לי שיש פה הסכמה ברורה שמדובר בפרוטות.

מיכל בירן: נראה לי שבמקום שבו יש בעיה כולם מסכימים שצריך לטפל.

מיכל בירן: בעיית יוקר המחיה היא בגלל שהכסף נשאר אצל נוחי דנקר ומוצרים ישראלים נמכרים יותר זול בחו"ל.

מיכל בירן: כולנו רואים את זה.

מיכל בירן: אני רואה שאפילו ארגוני הצרכנים, שהיית מצפה מהם להגיד שהם יקפצו על כל רפורמה כזאת, אומרים שיש פה חוסר אחריות.

מיכל בירן: כשחלילה יהיה מקרה של ילד שיאבד עיניים וכל התקשורת תעסוק בזה, פתאום כולנו נחזור לדיון ונגיד איך אנחנו מכים על חטא ואיך אפשרנו את הדבר הזה.

מיכל בירן: עניין התצהירים.

מיכל בירן: לי נשמע מופרך שזה יעבוד.

מיכל בירן: לכם זה נשמע הגיוני?

מיכל בירן: אם אנחנו רוצים לעשות את זה בצורה אחראית אפשר לעשות את זה בצורה רצינית ולא בחוק ההסדרים.

מיכל בירן: אפשר לעשות דוח ביניים שבודק אם זה עובד.

מיכל בירן: אמרתם להוסיף 30 פקחים.

מיכל בירן: למיטב ידיעתי יש כ-120 פקחי עבודה בארץ, בניגוד לדוח חניה שכל אדם יודע שאם הוא משאיר את הרכב שלו בתל-אביב 20 דקות ככל הנראה יהיה דוח שיחכה לו אחרי 5 דקות כשהוא יחזור.

מיכל בירן: נראה לי שכל אחד יודע שאם הוא מנצל את עובדיו, ככל הנראה לא יגיע פקח לעולם ושזה סיכון ששווה לקחת אותו.

מיכל בירן: אתם מדברים על כמות נמוכה מזה.

מיכל בירן: כבר ראינו איך זה עובד.

מיכל בירן: אתם חושבים שאני טועה ושיש דרך לעשות את זה יעיל?

מיכל בירן: בסדר.

מיכל בירן: המצב הזה הוא בלתי הפיך.

מיכל בירן: ברגע שמשחררים את זה לתצהירים יהיה ידע מקצועי שילך לאיבוד, אי אפשר יהיה לשחזר את זה.

מיכל בירן: דבר שני שהשוק יהיה מוצף במוצרים שאין להם תו תקן ולא נעשתה להם בדיקה.

מיכל בירן: אחרי זה לא ממש הגיוני ללכת לאסוף את זה ממדפים בכל מיני חנויות.

מיכל בירן: אתם חושבים שאני טועה ואתם צודקים?

מיכל בירן: בואו נעשה את זה בצורה אחראית.

מיכל בירן: דבר ראשון תפרידו את זה מחוק ההסדרים.

מיכל בירן: זה חוסר אחריות שהדבר הזה נמצא פה.

מיכל בירן: אני בטוחה בכוונות שלכם שהן טובות.

מיכל בירן: בואו נעשה את זה בצורה רצינית, נבדוק דברים לגופם, נעשה את זה בצורה אחראית כלפי הציבור.

מיכל בירן: אתם חושבים שאנחנו טועים?

מיכל בירן: בסדר, בואו נבנה רפורמה עם שלבי ביניים שאפשר יהיה לבדוק אם האכיפה עובדת.

מיכל בירן: רק אם יוכח שזה עובד ויעיל נוכל להתקדם הלאה.

מיכל בירן: ככה עושים את זה בצורה אחראית.

איציק שמולי: אני חושב שאפשר להזדהות עם מה שנאמר על העסקים הקטנים ועם מה שנאמר לגבי הדאגה לבטיחות הציבור.

איציק שמולי: כדי למצוא, אדוני היושב-ראש, את נקודת שיווי המשקל הראויה מה שצריכים לעשות, אדוני המנכ"ל, זה פשוט לשים את הקריטריונים על השולחן, לראות מה הקריטריונים שלפיהם מסווגים את המוצרים, כמו למשל קריטריונים לפי ארץ המוצא שממנה מגיע המוצר, הקריטריונים לפי הרקורד החיובי או השלילי של מבקש הבקשה.

<עמית לנג: ענינו על זה.

<עמית לנג: אמרתי בתחילת דבריי שזה לפי רמת המסוכנות.

<עמית לנג: כל מה שאמרה חברת הכנסת בירן לא רלוונטי, משום שאף אחד לא ייתן במשרד להכניס על בסיס תצהיר מוצר שהוא מסוכן.

<עמית לנג: הכל סתם.

איציק שמולי: אתה סתם מתפרץ.

איציק שמולי: אני לא שחזרתי את דבריה של חברת הכנסת בירן.

איציק שמולי: אני מבין את הצורך להקל על העסקים הקטנים, אני רק אומר שאם אתם רוצים ללכת לקראת רפורמה כל כך גדולה אז זה שאתה אומר לי - - -

<עמית לנג: רמת מסוכנות.

איציק שמולי: אני צריך לדעת מה זה כמחוקק.

<ינון אלרועי: יש פה נקודה שחייבים לשים עליה את האצבע.

<ינון אלרועי: למיטב הבנתי אנחנו לא משנים פה מדיניות.

<ינון אלרועי: אנחנו לא מעבירים עכשיו את הייבוא לתצהירים.

<ינון אלרועי: זה כבר קרה.

<ינון אלרועי: כל הסיפור כרגע הוא להעביר בסך הכל את המתודולוגיה בצורה שתקל על השטף של הסחר, של הייבוא.

<ינון אלרועי: מה התכל'ס?

<ינון אלרועי: אם את, עליזה, רוצה עכשיו להביא את הכוס את צריכה להציג תצהיר שעובר במכון התקנים אישור.

<ינון אלרועי: זה עולה שקל.

<ינון אלרועי: אני לא יודע כמה זה עולה.

<ינון אלרועי: מחר זה לא יתבצע יותר.

<ינון אלרועי: 100% מהמוצרים היום עוברים במכון התקנים.

<ינון אלרועי: מחר בקבוצה הזאת לא יצטרכו להצהיר.

<דני גולדשטין: יצטרכו להצהיר.

<ינון אלרועי: זה לא יעלה כסף.

<ינון אלרועי: ה-120 שקל וה-500 שקל לא ייגבו, כי המדינה - - -

מיכל בירן: הסמכות הזאת נמצאת כבר עכשיו בשטח.

<יורם יוסף נדלר: לגבי צעצועים זה לא יהיה.

<יורם יוסף נדלר: צעצועים זה דבר מסוכן.

<יורם יוסף נדלר: למה אתה מטעה את הציבור?

<קריאה: גם בצעצועים זה יהיה.

<יורם יוסף נדלר: זה עוד יותר חמור.

<יורם יוסף נדלר: זה אומר שגם את הדברים המסוכנים אתם רוצים בתצהירים.

<ינון אלרועי: אני הדגשתי שזה יבוצע רק במסגרת הקבוצה שעליה מותר לעשות את זה.

<ינון אלרועי: לא דיברנו כרגע מה היא.

<יורם יוסף נדלר: זה לא נוגע לעליזה, כי בדרך כלל צעצועים זה דבר מסוכן.

<ינון אלרועי: חשוב שחברי הכנסת יבינו.

<ינון אלרועי: חבר'ה, לא לזרוק אינפורמציה לא מדויקת.

<ינון אלרועי: באופן עקרוני מדובר כאן, להבנתנו, על פעילות מידתית.

<ינון אלרועי: בנוסף לזה המדינה החליטה - - -

אבישי ברוורמן: ינון, אני לא רוצה יותר לשמוע על עקרונות, על מידתיות, על apple pie ו-motherhood.

אבישי ברוורמן: הייתה לי פה רק שאלה אחת .

אבישי ברוורמן: כולם מדברים על צעצועים.

אבישי ברוורמן: עליזה דיברה על צעצועים.

אבישי ברוורמן: היה כאן ידידי, מר נדלר, שיש לי חיבה אישית אליו.

אבישי ברוורמן: הוא דיבר על כך שצעצועים זה מסוכן.

אבישי ברוורמן: אומרת לי עליזה, ואני מקבל את הדעה כי אני בטוח שעליזה היא אישה אמינה, שכל הבירוקרטיה, הטפסים והכספים אוכלים אותה ובסוף היא תרד מהשוק.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שעליזות כאלו יישארו.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה פה רק את הטייקונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שיהיו הרבה עסקים קטנים ובינוניים.

אבישי ברוורמן: השאלה שלי, מצד אחד, היא איך אתה עוזר לעליזה, ומצד שני, נדלר אומר לנו פה שאם חס וחלילה נוריד את הטפסים תהיה פה פתאום שריפה גדולה וכולם ישאפו עשן.

אבישי ברוורמן: איפה נדלר, איפה עליזה ואיך השינויים הקטנים שאתם עושים דואגים לעליזה ולא פוגעים בנדלר, אפילו נותנים לו קצת גילוח קטן בזקן?

<ינון אלרועי: אני לא יודע להגיד לך על פריט ספציפי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה דוגמה.

<ינון אלרועי: פריט שמבחינת מסוכנות נמצא בקבוצה מספר 1 יישאר בקבוצה מספר 1 וידרוש בדיקה, לא רק תצהיר.

אבישי ברוורמן: איך עליזה מתנהלת בקבוצה מספר 1?

<עמית לנג: לא כל הצעצועים זהים.

<עמית לנג: הצעצועים המסוכנים יישארו בקבוצה מספר 1.

אבישי ברוורמן: עליזה תהיה במצב יותר טוב?

<עמית לנג: כן, משום שעל הצעצועים הלא מסוכנים היא לא תצטרך לעבור את כל 7 מדורי הגיהינום שהיא עוברת, הם ישוחררו בצורה הרבה יותר חופשית.

<עמית לנג: זו המהות.

<עמית לנג: איפה שזה לא מסוכן השטף יהיה יותר - - -

אבישי ברוורמן: עליזה, האם את מביאה צעצועים מסוכנים או לא מסוכנים?

רן כהן: אדוני, גם היום זה ככה.

רן כהן: גם היום יבואן אמין שבודקים אותו מידי פעם וזוכה באמינות, מספר הבדיקות לגביו הולך ויורד.

אבישי ברוורמן: רן, תעשה לי טובה.

אבישי ברוורמן: אני כל כך אוהב אותך ומעריך אותך.

אבישי ברוורמן: אנחנו חברים כבר שנים.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שתשב עכשיו כדי שעליזה תצא מרוצה מהרפורמה הזאת.

רן כהן: אני אשב.

אבישי ברוורמן: זאקאריה, היית ראשון, אבל לאה לא שמה לב ומחקה אותך.

<לאה ורון: בצירוף התנצלות.

אבישי ברוורמן: חברת אקרם סביטני ובניו בע"מ.

אבישי ברוורמן: האם אתה רוצה לחנך קצת את גולדשטיין ונדלר?

אבישי ברוורמן: נדלר מבוגר בשביל שיחנכו אותו.

<סמי זאקאריה: תודה רבה, כבודו, שנתת לי את הזכות לדבר.

אבישי ברוורמן: היית צריך לקבל ראשון.

<סמי זאקאריה: אני בשיתוף פעולה עם מכון התקנים למעלה מ-35 שנים.

<סמי זאקאריה: יש לי כמה דברים לומר.

<סמי זאקאריה: אנחנו בין היבואנים הגדולים בארץ בייבוא מוצרי חשמל ואלקטרוניקה.

<סמי זאקאריה: אני חרד.

<סמי זאקאריה: הייתי בישיבה קודמת ואני נוכח גם היום.

<סמי זאקאריה: אני שומע דברים.

<סמי זאקאריה: יש לי פחד שיהיה עליהום על מכון התקנים הישראלי.

<סמי זאקאריה: אני אומר מדוע.

<סמי זאקאריה: אנחנו משקיעים כסף רב במכון התקנים.

<סמי זאקאריה: אני חושש מיבואנים שמצליחים והצליחו לחדור לתוך השוק ללא תקנים, ללא מעבר דרך מכון התקנים.

אבישי ברוורמן: והם מביאים מוצרים פגומים.

<סמי זאקאריה: ומסוכנים מאוד.

<סמי זאקאריה: אני עובר דרך מכון התקנים על כל מוצר ומוצר.

<סמי זאקאריה: אני משקיע כסף בבדיקות.

<סמי זאקאריה: מרכיב ההוצאות שלי במכון התקנים גבוה מאוד.

<סמי זאקאריה: יבואנים שמצליחים לעבור ללא בדיקות - - -

אבישי ברוורמן: זאקאריה, הבנתי.

אבישי ברוורמן: אתה חוזר על הדברים שנאמרו קודם.

אבישי ברוורמן: הנקודה העיקרית היא הגנה על תוצרת הארץ, כאשר מצד שני אנחנו רוצים יבואנים - - -

<רמי טרבולסקי: הוא לא דיבר על הגנה.

<סמי זאקאריה: אני מבקש שתבוצע אכיפה מוחלטת, עקבית ובמשך פרק זמן ארוך עד שינקו את השטח.

אבישי ברוורמן: אחת הבעיות זה ניקיון השטח.

אבישי ברוורמן: אני מבין את מה שאתה אומר.

אבישי ברוורמן: מתי אתה מנקה את השטח מהפוליטיקאים הלא מתאימים?

רן כהן: צריך לקבוע תקן לפוליטיקאים.

חנא סוייד: אני חוזר על ההערה שאמרתי.

חנא סוייד: חוק כזה לא מתאים לחוק ההסדרים.

חנא סוייד: יש פה מכלול נושאים, קונפליקטים רחבים ביותר שצריך לדון לא בלחץ הזמן בפלטפורמה של חוק ההסדרים.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, התפלאתי שדווקא שהגברת שדיברה פה - - -

אבישי ברוורמן: הגברת שביו.

אבישי ברוורמן: עליזה, את היית כל כך אפקטיבית.

אבישי ברוורמן: את כבשת פה את לב הקהל.

חנא סוייד: היא דיברה כל כך באפקטיביות.

חנא סוייד: אני התפלאתי על כך שהיא העבירה ביקורת.

אבישי ברוורמן: לעומת מר הררי.

אבישי ברוורמן: הוא היום מאוד חלש.

חנא סוייד: התפלאתי שהמסקנות שהגיעה אליהן הגברת עליזה בביקורת הקשה שהיא הטיחה במכון התקנים הן כאילו הפוך על הפוך, כלומר מכיוון שהם כל כך גרועים הם בסופו של דבר מסכימים בשורה התחתונה.

חנא סוייד: הם מקבלים את הביקורת שלה, אבל הם מסכמים על אותה תכנית עבודה.

אבישי ברוורמן: אני אשמע מעליזה האם ארוחת הצהריים שלה עם רן כהן - - - אתה יודע שרן כהן עם הקסם הבגדדי שלו - - - אשתו כזאת מיוחדת.

אבישי ברוורמן: אני יודע שיש לו כושר פיתוי לגברים ולנשים.

רן כהן: למה המקור הבגדדי שלי מעניין והמקור הלא ידוע של עליזה לא מעניין?

רן כהן: אנחנו נמסור שנינו את - - -

אבישי ברוורמן: מה זה שביו?

אבישי ברוורמן: זה מהבעל או ממך?

<עליזה שביו: מהבעל.

<עליזה שביו: הוא מתורכיה.

אבישי ברוורמן: ואת?

<עליזה שביו: רומניה.

חנא סוייד: אני לא השתכנעתי בשיקולים שהובאו כאן לתמוך ברפורמה הזאת.

חנא סוייד: אי אפשר להגיד מילות קסם על כך שזה מוריד את יוקר המחיה.

חנא סוייד: אתה יכול לטעון את זה כמעט על כל דבר במדינה.

אבישי ברוורמן: מה שאני מציע, חבר הכנסת סויד, שאני אפתח את זה כשנקרא את הסעיפים.

אבישי ברוורמן: איפה שאתה רוצה תעלה הצעות, תתנגד.

אבישי ברוורמן: בואו נתקדם.

חנא סוייד: לא איכפת לי.

אבישי ברוורמן: אתה יודע כמה אני מעריך אותך.

אבישי ברוורמן: אני מעריך אדם כמוך שוויתר על יום ראשון כיום המנוחה והגיע לכאן.

אבישי ברוורמן: נשמע אותך בסעיף הספציפי.

אבישי ברוורמן: אולי יש דברים שאתה מסכים להם.

<מוטי ישראלי: אנחנו בעד אכיפה של מכון התקנים.

<מוטי ישראלי: יש בתחום התאורה לא מעט יבואנים שמביאים מוצרים לא תקינים.

<מוטי ישראלי: מעבר לסכנה שהם יוצרים לציבור, הם יוצרים תחרות שהיא לא פיירית.

<מוטי ישראלי: כנ"ל לגבי יצרנים בארץ שלא מחויבים.

<מוטי ישראלי: צריך להבין שגופי תאורה נמצאים בקבוצה 2 ובקבוצה 3.

<מוטי ישראלי: רובם המכריע בקבוצה 2.

<מוטי ישראלי: זה אומר שהם חייבים בדיקה.

<מוטי ישראלי: התקן הישראלי מסתמך על התקן האירופי עם תוספות שלו.

<מוטי ישראלי: ברגע שאנחנו מביאים מוצרים מאירופה שמפוקחים על ידי התקן האירופיו מיוצרים לפי התקן האירופי, אנחנו נדרשים לעבור את כל התהליך מהתחלה על ידי מכון התקנים בארץ.

<מוטי ישראלי: זה קצת לא פייר, לדעתי, שמכון התקנים הוא זה שמחוקק את החוקים וגם בודק את התקנים.

אבישי ברוורמן: אנחנו מבינים.

אבישי ברוורמן: האם אתה חושב שיש הצעת ביניים או משהו כזה?

אבישי ברוורמן: מצד אחד, יש לכם את התקינה האירופית והדברים האלה.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אתם רוצים שמכון התקנים.

אבישי ברוורמן: יש לכם הצעת ייעול?

רן כהן: מכון התקנים, אגב, לא מחוקק את החוקים.

רן כהן: כנסת ישראל מחוקקת את החוקים.

רן כהן: המכון פועל על פי חוק הכנסת.

<מוטי ישראלי: ברגע שיאפשרו לחברות נוספות לעשות את הבדיקה של היבואנים - - - אנשים חושבים בטעות שהצהרת יבואן זה כשבא מישהו מהחברה חותם, לוקח אחריות ואם תפסו תפסו, אם לא תפסו לא תפסו ואחרי זה מחפשים את כל המוצרים כדי לאסוף אותם מהשטח.

<מוטי ישראלי: הצהרת יבואן צריכה להיות כזאת שמסתמכת על הצהרה שלוותה על ידי בדיקה של מעבדה אירופית מוכרת, תקנית, חוקית, לא מזויפת.

<מוטי ישראלי: על סמך זה שבודקים עושים הצלבה בין המסמך שהיבואן מצהיר למעבדה באירופה.

<מוטי ישראלי: משחררים את הסחורה בצורה קלה יותר, מהירה יותר וזולה יותר.

<מוטי ישראלי: זה פותח את השוק לתחרות הרבה יותר טובה.

<מוטי ישראלי: פשוט לא להיות מונופול יחידי בבדיקה של המוצרים באישור הכניסה לארץ.

<אורי ספקטור: נוצר פה איזה רושם בדיון הזה כאילו הבדיקות של מכון התקנים נעמדות מול הצהרת יצרן.

<אורי ספקטור: ההנחה פה היא שמכון התקנים יכול לבדוק הכל והצהרת יצרן או הצהרת יבואן היא משהו נחות ממנו.

<אורי ספקטור: אני רוצה לדבר על תחום האופניים החשמליים.

<אורי ספקטור: הסיבה שבה רואים ברחובות תל אביב אופניים מרמות מחיר ורמות גימור מאוד נמוכות היא דווקא בגלל שמכון התקנים לא מסתפק בהצהרות יצרן או בהצהרות יבואן, אלא דורש בדיקה.

<אורי ספקטור: מכיוון שהוא לא יכול לעשות את הבדיקה הזאת, הוא דורש מהיצרן לשלוח לו דוח מעבדה שהוא עשה בחו"ל.

<אורי ספקטור: מה לעשות שכל היצרנים האירופיים וכל היצרנים האמריקניים, ששם לא נדרשת בדיקה, מסתפקים בהצהרות ובבדיקות שלהם במעבדות.

<אורי ספקטור: היצרן שאני פונה אליו להביא אופניים אוסטריים מאוד איכותיים צוחק עלי בפרצוף.

<אורי ספקטור: הוא לא מבין מה אני רוצה, מה הדרישות האלו.

<אורי ספקטור: הוא אומר לי שיש לי את ההצהרה שלו על כך שהוא עבר את האישור האירופי, שהוא עבר את הדירקטיבה האירופית ואיך זה שהוא משווק 200 אלף זוגות בכל אירופה ולישראל הוא לא יכול להיכנס.

<אורי ספקטור: תראה את כל תוצרת סין.

אבישי ברוורמן: הערה כזאת לא עומדת במבחן ה-common sense.

אבישי ברוורמן: רן, היית שר המסחר והתעשייה.

אבישי ברוורמן: היית אומר - - -

רן כהן: אדוני היושב-ראש, מאחר ואני גם נשיא לשכת המסחר ישראל אסיה אני אומר לך שחלק גדול מהייבוא הזה אמנם קרוי אוסטריה אבל הוא בא מסין.

רן כהן: לך תדע מה אתה עושה עם זה.

<יורם יוסף נדלר: זה לא תלוי במכון התקנים.

רן כהן: האזרח הישראלי צריך להיות בלון הניסוי של זה?

<אורי ספקטור: המשרד יכול להחליט באיזה דירוג להכניס את האופניים.

אבישי ברוורמן: שמעתי את הערת הביניים של מר נדלר על כך שמספיק שהמשרד יעביר אותו לאחד - - -

<יורם יוסף נדלר: גם היום בנתונים האלה הוא יכול לעבור מקבוצה 1 לקבוצה 3.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, חבל על הדיון הזה.

רן כהן: מה שהולך להיות עכשיו זו הכרה של המעבדות שלנו בעולם ושל העולם בשלנו.

רן כהן: זה השינוי.

<אורי ספקטור: אבל היצרנים האירופיים עושים בדיקות של עצמם, הם לא הולכים למעבדה.

רן כהן: אנחנו רוצים לעשות איתם הסכמים.

רן כהן: למה שהמעבדות שלנו לא ייחשבו?

<דני גולדשטין: התקן הזה לא רשמי.

<דני גולדשטין: אלו הוראות משרד התחבורה.

<דני גולדשטין: משרד התחבורה מגדיר איך נכנסים אופניים חשמליים לישראל.

<דני גולדשטין: הוא מגדיר לנו איך לקלוט אותם.

אבישי ברוורמן: פה זה משרד התחבורה.

אבישי ברוורמן: מתי רן כהן יכול להחזיר אותך לממשלה אידיאלית של פרויקטורים, כמו פרויקט הדיור?

רן כהן: כשתעלו לשלטון.

<עליזה שביו: אני רוצה לתקן רושם שנוצר אולי מדבריי ולהתנצל לפרוטוקול.

<עליזה שביו: אם השתמע מדבריי שמכון התקנים הוא אויב העם, אני חוזרת בי, לא לזה התכוונתי.

<עליזה שביו: היה לי הכבוד לשבת עם מר רן כהן ועם יעקב וכטל, שהוא המשנה למנכ"ל מכון התקנים, בארוחת הצהריים.

<עליזה שביו: העליתי בפניהם נקודות מאוד מאוד ספציפיות שאני נותנת להן את הכותרת כשלים בירוקרטיים.

<עליזה שביו: אני לא בטוחה אבל רוצה להאמין שאולי חלק מהם יכול להיפתר ב-common sense ובהגדרות.

אבישי ברוורמן: הייתי רוצה לקבל העתק ממה שנתת להם וגם דוח – במקרה הזה אני אשחרר את רן – ממר גולדשטיין מתי קרה, בוצע כדי שנראה שהדברים האלה קרו.

<דני גולדשטין: זה בדיוק מה שיהיה.

אבישי ברוורמן: אני מבקש את זה אחרי תשעה באב, אבל לא יותר מידי.

<עליזה שביו: אתם מדברים פה כל הזמן על פיקוח בחנויות.

<עליזה שביו: הפיקוח לא צריך להיות בחנויות.

<עליזה שביו: אין גם אפשרות לעשות פיקוח בחנויות.

<עליזה שביו: יש עשרות אלפי נקודות מכירה במדינת ישראל.

<עליזה שביו: בטח ובטח שבעל חנות, בעל טמבוריה או בעל חנות צעצועים לא צריך להחזיק אישורים על הדברים שהוא משווק.

<עליזה שביו: האחריות היא של היבואן.

<עליזה שביו: אין לי מספר בדוק אם יש במדינת ישראל בכל הקטגוריות שעומדות תחת ביקורת מכון התקנים אלף יבואנים או חמשת אלפים יבואנים, אבל בטוח שאין עשרות אלפי יבואנים.

<עליזה שביו: הפיקוח צריך להיות במחסן היבואן.

<עליזה שביו: המכס יודע על כל משלוח את הדקה שהוא נכנס לארץ.

אבישי ברוורמן: מה שנקרא supervision at the gates.

אבישי ברוורמן: זה אחד החוקים המרכזיים.

<עליזה שביו: דרך אגב, זה האופן שבו זה מתנהל באירופה.

<עליזה שביו: אמרתי למר כהן, ואני אומרת את זה גם כאן בקול, שאני מוכנה לקחת על עצמי את האחריות שהיום בשעה 16:00 אחרי הצהריים יתקשר אלי בודק ממכון התקנים ויגיד לי שמחר ב-8:15 בבוקר הוא אצלי.

<עליזה שביו: אני אצטרך להיות עם כל האישורים.

<עליזה שביו: אם אין לי פיסת נייר אחת אני קוראת לו שיקנוס אותי בחצי מיליון שקל.

אבישי ברוורמן: אתה רואה, כאלה אנשים אני אוהב, לא קריטריונים ובירוקרטיה.

אבישי ברוורמן: אלה אנשים שמצילים את ישראל.

<רמי טרבולסקי: אז למה לשנות?

<רמי טרבולסקי: תשאיר את זה בנמלים.

<קריאה: ההיפך מה שהיא אמרה.

<רמי טרבולסקי: היא מדברת על המחסנים, אז למה לשנות?

<קריאה: אם שיקרתי יתנו לי קנס גדול.

<דן כרמלי: זה בדיוק המתווה המוצע היום.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לשפר, כדי שמצד אחד היא תהיה מרוצה ושהנדלרים שעושים עבודה נהדרת ימשיכו לתפקד, ומצד שני, יפשטו.

רן כהן: זה כאילו השתתפת בארוחת הצהריים שלנו, כיוון שסיכמנו בעקבות הפגישה הזאת שניפגש בזמן הקרוב.

אבישי ברוורמן: בשבילי עליזה הופכת להיות עכשיו המפקחת של מכון התקנים.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה הצהרות כאלו בומבסטיות.

רן כהן: אם יושב-ראש ועדת הכלכלה רוצה שנדווח לו - - -

אבישי ברוורמן: לא רק שהוא רוצה, הוא מבקש.

רן כהן: אם אתה מבקש זה עוד יותר חזק.

אבישי ברוורמן: זה יבוצע.

אבישי ברוורמן: אתה תקבל את זה.

<עליזה שביו: אני רוצה להגיד בעניין המעבדות שיש קטגוריות שיצאו להפרטה מהמונופול ויש בהן תחרות.

<עליזה שביו: אני מניחה שקורה מה שקורה בתחרות.

<עליזה שביו: אני לא מכירה.

אבישי ברוורמן: הסבירו לי כשביקרתי במכון התקנים שחלק מהדברים לא נעשה על ידכם, יש כל מיני מקומות אחרים.

<עליזה שביו: ענף הרכב לא נבדק על ידי מכון התקנים.

אבישי ברוורמן: זה לא פסול.

<עליזה שביו: אני אומרת שתעשו את אותו הדבר עם הצעצועים.

אבישי ברוורמן: אם אתם לא מסוגלים לבדוק את הכל, תנו גם למישהו אחר.

<קריאה: גם התאורה.

<קריאה: בצעצועים יש 100% הכרויות בינלאומיות.

<עליזה שביו: אני מאוד מודה לך ולכם על ההקשבה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

אבישי ברוורמן: את לא יודעת כמה הוספת לוועדה הזאת.

אבישי ברוורמן: מכיוון שאת יושבת עם אנשים הגונים ורציניים, כולל בוועד, שיודעים שהם צריכים להשתפר, התרומה שלך אדירה.

<אתי בנדלר: גברת שביו, אני שמחה שדיברת, כי אני חושבת שכשאני אעיר את הערותיי לגבי ההגדרה של עוסק והפליליות שחלה לגבי כל מוכר מכל חנות מכולת קטנה או מכל חנות צעצועים קטנה בפריפריה מדן ועד אילת, הדברים שלך יהוו רקע נאות.

<אתי בנדלר: אותו דבר כשהוועדה תגיע לתיקון סעיף 12ג, שדן במחירון בקבלת שכר.

<אתי בנדלר: זה מתקשר להערה נוספת של מר כהן שאמר שהכנסת מחוקקת ולא הם.

<אתי בנדלר: זה נכון, רק שבחוק שהתקבל בשנת 1953, שהיו בו מעט מאוד תיקונים, היה את סעיף 12ג שתוקן לאחרונה בשנת 1979.

<אתי בנדלר: הוא נותן לכם את הסמכות ללא פיקוח פרלמנטרי, למעט בנושא אחד קטן, לקבוע בעצמכם את השכר בעד השירותים שתתנו.

<אתי בנדלר: גם לכך אני כמובן אתייחס, כי מוצע תיקון מצומצם בסעיף הזה.

<אתי בנדלר: לדעתי הוא מצומצם מידי.

אבישי ברוורמן: הזיכרון ההיסטורי.

<אתי בנדלר: זה לא קשור לזיכרון היסטורי, זה קשור ללימוד החומר.

<מאיר קלוגהפט: אני יבואן לא קטן, לא גדול אלא בינוני מזה כ-25 שנה.

<מאיר קלוגהפט: אני פעם ראשונה פוגש את הגברת עליזה.

<מאיר קלוגהפט: אני מוכרח לומר שהחכמתי.

<מאיר קלוגהפט: לחלק מהדברים אני מסכים.

<מאיר קלוגהפט: אני רוצה לתקן עוול.

<מאיר קלוגהפט: יש לנו היום דיונים מאוד אינטנסיביים.

<מאיר קלוגהפט: מאז הביקורת של מבקר המדינה לפני כ-3 שנים נוצרה היסטריה של בדיקות.

<מאיר קלוגהפט: אז התחלנו עבודה משותפת ואישית עם מנהל המכון.

<מאיר קלוגהפט: גם היום היה צריך להיות דיון שביטלנו אותו עם כל יבואני הצעצועים.

<מאיר קלוגהפט: אני מדבר על כ-100 יבואני צעצועים קטנים, גדולים ובינוניים.

<מאיר קלוגהפט: כרגע דחינו את זה.

<מאיר קלוגהפט: יש לנו בעיה מאז אותה ביקורת.

<מאיר קלוגהפט: העלויות שולשו.

<מאיר קלוגהפט: אני בטוח שליבואנים קטנים זה מעיק עוד יותר, כי החוסן הכלכלי והמסחרי שלהם - - -

אבישי ברוורמן: מר קלוגהפט, מה שאתה אומר לי זה שיש פה את תופעת הכסת"ח הישראלית, כלומר כשקורה משהו כולם עושים over doing וזה גורם לכם לעומס שכתוצאה מכך חלק מהאנשים יצאו מהענף.

אבישי ברוורמן: האם זה נכון?

<מאיר קלוגהפט: אתה צודק.

<מאיר קלוגהפט: הקטנים הם הסובלים בדרך כלל, כמו כל אותם מרכולים קטנים כשבאו כל הרשתות הגדולות.

<מאיר קלוגהפט: זה קורה.

<מאיר קלוגהפט: לא טוב שזה קורה.

<מאיר קלוגהפט: אני מסכים לכל הגישה שאומרת שצריך לטפח את הקטנים, שהם אלה שנותנים את התעסוקה הגדולה.

<מאיר קלוגהפט: כשעסק קטן נופל הוא לא פוגע בהרבה כמו שעסק ענק נופל.

<מאיר קלוגהפט: אני חושב שהעבודה הזאת נעשית.

<מאיר קלוגהפט: גם בימים אלה צריכה להיכנס מערכת מחשוב חדשה שתקל עלינו.

<מאיר קלוגהפט: עדיין העלויות גדולות.

<מאיר קלוגהפט: עדיין אני חושב שצריך לשאוף להוזיל את העלויות, צריך להכיר בעוד מעבדות בינלאומיות.

<מאיר קלוגהפט: אני חושב שנושא האכיפה חשוב וצריך להוריד את הראש למי שצריך.

<מאיר קלוגהפט: אולי צריך לבדוק מדבקות ייבואן בחנויות.

<מאיר קלוגהפט: לא צריך לבדוק בכולן, צריך להיכנס לחנות שתהיה מדגם מייצג.

<מאיר קלוגהפט: לגבי אותו אחד שעובד בלי מדבקות יבואן צריך ללכת אחורה.

<מאיר קלוגהפט: זה אחד שלא בדקו אצלו את המוצרים במכון התקנים.

<מאיר קלוגהפט: לאחד כזה צריך להוריד את הראש למען יראו וייראו.

<אתי בנדלר: מה זה מדבקת יבואן?

<אתי בנדלר: מדבקות יבואן זה לא מונח חוקי.

<אתי בנדלר: אני מנסה להבין למה הכוונה.

<מאיר קלוגהפט: זה מונח שמוכר.

<מאיר קלוגהפט: מדבקות יבואן שיש בהן את ארץ הייצור, את מספר היבואן, את שם היצרן.

<אתי בנדלר: לא לפי חוק התקנים.

<אתי בנדלר: אתה מתכוון למה שצריכים להביא לפי חוק הגנת הצרכן.

<מאיר קלוגהפט: את זה צריך.

<מאיר קלוגהפט: זה לא קיים היום בצורה מספקת.

אבישי ברוורמן: מה קלוגהפט.

אבישי ברוורמן: אתה אומר שמצד אחד הכי טוב לבדוק בשער, זה הכי יעיל, זה המספר הכי גדול, אבל גם מפעם לפעם לתת לאנשים בעלי כושר אכיפה רציני להיכנס לאיזו חנות ואם מישהו לא מתנהג כראוי לתת לו עונש מרתיע, כי בלי עונשים מרתיעים לא קורה כלום.

<מאיר קלוגהפט: אני מסכים לכל מילה שהוספת.

אבישי ברוורמן: גרישה, הבאת לנו כמה נתונים לגבי רמות 1,2,3,4.

אבישי ברוורמן: מה קורה בקבוצות?

אבישי ברוורמן: לפחות שחלק מהחברים יצאו מלומדים.

<גרישה דייטש: אני רוצה להגיב למה שהיועצת המשפטית אמרה.

<גרישה דייטש: בתקן נדרש לסמן את היבואן, את הכתובת, את הטלפון.

<גרישה דייטש: ברגע שאין סימון כזה יש מה להסתיר וזה בשבילנו אינדיקציה לאכיפה.

<גרישה דייטש: אני מביא דוגמאות.

<גרישה דייטש: מדובר בסך הכל על כ-400 תקנים.

<גרישה דייטש: קבוצה אחת היא בעלת הסיכון הגבוה ביותר.

<גרישה דייטש: כל מוצר צריך אישור דגם.

<גרישה דייטש: המכון רשאי לפתוח ולבדוק כל משלוח שוטף.

<גרישה דייטש: מדובר בתקן לצמנט, למלט, לחלק גדול של המנורות למיניהן, לתאורה.

<גרישה דייטש: יש את תקן מספר 20 על חלקיו, את תקן 66 למטפי אש, תקן לצעצועים, תקן למיטות לתינוקות.

<גרישה דייטש: כל התקנים למוצרי תינוקות למיניהם, אם זה בקבוקים, מוצצים וכו', נמצאים בקבוצה 1.

<גרישה דייטש: בקבוצה 1 נמצאים גם כיסאות גבוהים לתינוקות ומוצרי חשמל לשימוש ביתי.

<גרישה דייטש: מה שנדרש בקבוצה 2 זה בדיקת דגם או אישור דגם על ידי מכון התקנים.

<גרישה דייטש: המשלוחים השוטפים הם משלוחים שלא נבדקים על ידי המכון.

<גרישה דייטש: מה שנבדק על ידי המכון זה תצהיר היבואן.

<גרישה דייטש: היבואן מצהיר שהמוצר זהה לדגם שאושר על ידי המכון ושהוא עומד בדרישות התקן שחל עליו.

אבישי ברוורמן: מר גולדשטיין, כמה זמן לוקח מאז שמישהו נותן תצהיר עד שהוא מקבל אישור?

<דני גולדשטין: שעות.

<גרישה דייטש: מדי מים, סבון, תמרוקים, שטיחי טקסטיל, נוזל לניקוי ידני של כלי אוכל, יריעות לאיטום גגות אלו דוגמאות של קבוצה 2.

<גרישה דייטש: בקבוצה 3 נדרש תצהיר בלבד, זאת אומרת אין אישור דגם.

<גרישה דייטש: היבואן מצהיר שהמוצר עומד בדרישות של התקן, מספר כזה וכזה שחל עליו.

<גרישה דייטש: עו"ד צריך לאשר את החתימה של היבואן.

<גרישה דייטש: יש פה אחריות של היבואן.

אבישי ברוורמן: איזה סוג מוצרים?

<גרישה דייטש: דוגמאות לקבוצה 3: אריחי רצפה מטרצו, מנעול לדלת, אסלות מחומר קרמי, אמבטיה לשימוש ביתי, שסתום כדורי ממתכת, אגד גבס ואגד אחר לשימוש כללי.

<גרישה דייטש: קבוצה 4 אלו דוגמאות של המוצרים שמיועדים לתעשייה בלבד.

<גרישה דייטש: אנחנו יוצאים מהנחה שבתעשייה נמצאים מומחים, מהנדסים שיודעים להעריך את המוצר, לבחון מוצר שמיוצר במקום ולא מהווה סכנה.

<גרישה דייטש: דוגמאות מקבוצה 4: כימיקלים לטיפול במים המיועדים לשתייה, שזה בא למקורות, כבלי תקשורת שבאים לחברת חשמל, מערכות אל פסק, שהן מערכות מעל 4 קילו ואט אמפר.

אבישי ברוורמן: זה בא לארגונים ההנדסיים, הממשלתיים וכו'.

אבישי ברוורמן: זה חתימה וזהו.

אבישי ברוורמן: תעביר לנו את הרשימה.

<יובל אביעד: ישבתי בסבלנות ושמעתי את כל ההערות.

<יובל אביעד: אני רוצה לחזור על הדברים שאמר היושב-ראש בסוף בצורה מאוד יפה.

<יובל אביעד: אמרת שאנחנו רוצים לשפר אבל עם יכולת אכיפה וסמכויות.

<יובל אביעד: זאת בדיוק הבשורה של הצעת החוק, באמת ליצור הסדרים שיאפשרו לנו ולממונה על התקינה.

<יובל אביעד: הלשכה המשפטית ממליצה לגרישה בכלים הראויים על פי דין לפעול ולתת את הסמכויות שחסרות לו היום כדי לבצע את האכיפה כפי שהיא צריכה להיות.

<יובל אביעד: זאת בדיוק הבשורה של הצעת החוק הזאת.

<יובל אביעד: הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.

<יובל אביעד: פרק ב': תקינה.

<יובל אביעד: תיקון חוק התקנים 2.

<יובל אביעד: בחוק התקנים, התשי"ג-1953 (בפרק זה – חוק התקנים) – (1) לפני סעיף 1 יבוא: "פרק א': הגדרות";

אבישי ברוורמן: יש איזה דבר מסובך בהגדרות?

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אני מבקש להצביע על פסקה (1)?

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: מי נמנע?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

<יובל אביעד: (2) בסעיף 1 – (א) בכותרת השוליים, במקום "פירושים" יבוא "הגדרות"; (ב) בהגדרת "מצרך", המילה "פירושו" – תימחק; (ג) אחרי ההגדרה "מכירה" יבוא: "עוסק" – מי שמבצע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיפים 9(א) ו-(א1);"; (ד) בהגדרת "מכירה", אחרי "לרבות" יבוא "שיווק"; (ה) בהגדרת "השר", במקום "התעשייה והמסחר" יבוא "הכלכלה"; (ו) אחרי ההגדרה "השר" יבוא "המשרד" – משרד הכלכלה.

<יובל אביעד: ";

אבישי ברוורמן: מר הימן נמצא פה?

אבישי ברוורמן: האם אני מבין שצביקה אורן, ידידי, עדיין מוחה שקוראים לזה תעשייה ומסחר, או שהוא התגבר על זה?

<יהודה הימן: עדיין מוחה.

אבישי ברוורמן: אתה יושב פה תחת מחאה של אחד מהדירקטורים שבמכון התקנים.

<אתי בנדלר: לי יש הערה להגדרת עוסק.

<אתי בנדלר: מוצע להוסיף לחוק הגדרת עוסק – מי שמבצע אחת או יותר מהפעולות המנויות בסעיפים 9(א) ו-(א1) לחוק העיקרי.

<אתי בנדלר: סעיף 9 הוא הסעיף שקובע עבירות פליליות בשל ביצוע או אי ביצוע פעולות בהתאם לחוק התקנים.

<אתי בנדלר: הוא רחב מאוד כפי שהזכרתי.

<אתי בנדלר: סעיף 9(א) בנוסחו הנוכחי אומר כך: "לא ייצר אדם מצרך, שמפרט שלו נקבע כתקן רשמי, ולא ימכרנו, ולא ייבאו ולא ייצאו, ולא ישתמש בו בכל עבודה שהיא, ולא יבצע עבודה שהכללים הטכניים של תהליכה נקבעו כתקן רשמי, אלא אם התאימו המצרך או תהליך העבודה לדרישות התקן הרשמי, או אם נקבעה הוראה אחרת בהכרזה שבה הוכרז התקן כתקן רשמי".

<אתי בנדלר: אחרי שנקבע העיקרון שאסור לפעול בניגוד לתקן נקבעות העבירות הפליליות.

<אתי בנדלר: רשימת האנשים שמוגדרים כעוסק בהתאם למוצע כאן הם מי שמייצר מצרך, מי שמייבא, מי שמוכר, מי שמשתמש בעבודה ומי שהכללים הטכניים שלו נקבעו.

<אתי בנדלר: אני מניחה שיצרן או יבואן יודעים שעל מוצר שהם מייבאים או מיצרים חל תקן.

<אתי בנדלר: יש עם זה בעיה.

<אתי בנדלר: אני מיד אזכיר מדוע יש עם זה בעיה.

<אתי בנדלר: לגביהם אני מוכנה לצאת מתוך הנחה שהם באמת מודעים לכך שקיים תקן רשמי לגבי המצרך, לגבי תהליך העבודה שלהם והם חייבים לפעול בהתאם אליו.

<אתי בנדלר: לגבי כל מי שמוכר – אני מזכירה שלא מדובר דווקא ברשתות גדולות שאולי יש להן מנהל רגולציה או איזה תפקיד אחר – יש לזכור שאנחנו מדברים על הרבה מאוד מוכרים זעירים, על הרבה מאוד חנויות קטנות.

<אתי בנדלר: אין להם אינדיקציה על כך שדווקא המוצר שהם מוכרים מבין מאות המוצרים שיש בחנות הקטנה שלהם, אפילו במכולת קטנה באיזו עיר פיתוח כפי שהיא נראית, הוא מוצר שחל עליו תקן רשמי.

<אתי בנדלר: הוא לא יכול לדעת אם המוצר שהוא מוכר - - -

אבישי ברוורמן: מר קלוגהפט אמר שכשבאים ובודקים אצלו אין לו מושג מכל הסיפור הזה.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: זה בדיוק מה שאני אומרת.

אבישי ברוורמן: אין גוזרים גזירה על הציבור שרוב הציבור אינו יכול לעמוד בה.

אבישי ברוורמן: אולי נשנה את הנושא.

אבישי ברוורמן: את מציעה תיקון?

<אתי בנדלר: ייתכן שיש מקום להגדרת עוסק שתכלול את כל המרכיבים.

<אתי בנדלר: כאשר הוועדה תגיע לסעיף של עבירות הפליליות ולסעיף של העיצומים הכספיים, צריכים לבחון היטב מי עלול להיות מואשם בעבירה פלילית, על מי ראוי להטיל עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: אולי אני אתן איזו שהיא מילת רקע לוועדה על מה זה תקן רשמי, איך מתבצע התהליך.

<אתי בנדלר: מכון התקנים הוסמך בחוק לקבוע תקנים.

<אתי בנדלר: התקן שהוא קובע יכול להיות יצירה ישראלית מקורית, הוא יכול להיות יצירה בין לאומית, כלומר תקן בינלאומי שהוא מאמץ כתקן ישראלי.

<אתי בנדלר: המילה "תקן ישראלי" לא אומרת שהוא דווקא חובר בארץ או נוצר בארץ.

<אתי בנדלר: ברגע שהמכון קבע תקן ישראלי זה תקן וולונטרי, לא תקן מחייב.

<אתי בנדלר: רק אם שר הכלכלה מאחת העילות הקבועות בחוק מכריז על תקן ישראלי כעל תקן רשמי, הוא הופך להיות תקן מחייב.

<אתי בנדלר: על המוצר עצמו שחל לגביו תקן מחייב, כלומר תקן רשמי, לא חייבת להיות אינדיקציה שהוא מוצר שחל לגביו תקן מחייב.

<אתי בנדלר: זו לא המדבקה שמר קלוגהפט דיבר עליה.

<אתי בנדלר: זו לא אינדיקציה למי שמוכר, כי על כל מוצר שנמכר, אדוני, גם אם אין תקן חייבת להיות מדבקה בהתאם לחוק הגנת הצרכן או בהתאם לפקודת בריאות העם וכך הלאה.

<אתי בנדלר: המוכר לא יכול לדעת על סמך מדבקה שיש תקן על המוצר.

אבישי ברוורמן: מה לעשות?

<אתי בנדלר: מה שיש זה תו תקן שהוזכר כאן, אבל אין חובה.

<אתי בנדלר: לא רק שאין חובה, למעט במספר מצומצם של מוצרים שהשר קבע חובה שיודבק עליהם תו תקן, אלא שיצרן או יבואן שרוצה שתהיה אינדיקציה שהמוצר שלו עומד בתקן שנקבע לגביו ורוצה להדביק תן תקן על המוצר, צריך לקבל היתר לכך מהמכון.

<אתי בנדלר: המכון מקנה את ההדבקה הזאת בכל מיני תנאים, לרבות הסכם פיקוח עם מכון התקנים וכמובן תשלומים מתשלומים שונים.

<אתי בנדלר: יש מבחר מצומצם מאוד של מוצרים שמסומנים בתו תקן, כלומר שיש אינדיקציה שחל לגביהם חובת תקן.

<אתי בנדלר: להטיל את מכלול האיסורים על כל מי שמוכר נראה לי לא נכון.

<יורם יוסף נדלר: היבואן מוכר לבעלי מקצוע.

<יורם יוסף נדלר: איזה עוסק יש פה?

<אתי בנדלר: אומרים שהטעיתי.

<אתי בנדלר: אני אשמח אם יתקנו אותי.

אבישי ברוורמן: תגידו במה טעתה המשנה ליועץ המשפטי של הכנסת?

<יובל אביעד: חובת השמירה על תקן רשמי חלה על כל השרשרת.

<יובל אביעד: יש הבדל בין תן תקן לידיעה על תקן רשמי.

<יובל אביעד: הסימון שמצויר בדרך כלל על מוצרים שיש עליהם תו תקן בא להעיד שהמוצר נמצא בתהליכים של פיקוח, שיש בקרה על האיכות ועל הטיב של הייצור של המצרך.

<יובל אביעד: הוא לא בא לומר שהמצרך הזה מתאים להוראות תקן רשמי או שחל עליו תקן רשמי.

<יובל אביעד: איפה אפשר לראות שהתקן הרשמי חל על כל מוצר?

<יובל אביעד: חוק התקנים יוצר הסדר של הכרזת רשמיות, בדיוק כמו שאמרה אתי, כאשר את ההכרזה השר מפרסם ברשומות.

<יובל אביעד: כל שרשרת העוסקים, שאלה היצרנים, היבואנים וכן הלאה, צריכים לדעת שהם עומדים בהוראות התקן הרשמי.

אבישי ברוורמן: אמרנו שיש המון מוצרים.

אבישי ברוורמן: אמרת שמי ששם סימון זה דבר שמעיד על כך שזה בתהליך.

אבישי ברוורמן: היועצת המשפטית אומרת שזה מבלבל את האנשים.

<עדנה הראל פישר: נקודת המוצא של הגברת בנדלר היא שיש פה שינוי, או שעשוי להשתמע פה שינוי - - -

אבישי ברוורמן: לא שינוי.

אבישי ברוורמן: הבעיה היא מה לעשות עם העיצומים הכספיים על כל מיני אנשים שאין להם מושג מה קורה איתם.

<עדנה הראל פישר: אנחנו עוד לפני עיצומים כספיים.

אבישי ברוורמן: לזה היא הגיעה.

<עדנה הראל פישר: אנחנו באחריות פלילית.

<עדנה הראל פישר: אחריות פלילית חלה גם היום על כל מי שמצוי בשרשרת.

<עדנה הראל פישר: אין בזה שום חידוש.

<עדנה הראל פישר: ההיפך.

אבישי ברוורמן: זה שאין בזה חידוש לא אומר שזה טוב.

<עדנה הראל פישר: זו הגישה שנהוגה לא רק בישראל אלא גם בעולם.

<עדנה הראל פישר: יוצרים מנגנונים להבטחת העקיבות.

<עדנה הראל פישר: בעל מכולת באיזה שהוא כפר בשוויץ לא בודק בעצמו, הוא מקבל תעודה שמעידה.

<עדנה הראל פישר: הוא אחראי.

<עדנה הראל פישר: גם כאן, כשאני הולכת לקנות כיסא בטיחות בחנות גדולה או בחנות קטנה אני יודעת שכיסאות הבטיחות מעוגנים בתקן רשמי.

<עדנה הראל פישר: יש בקרה ואכיפה על המוכר הקטן ועל החנות גדולה.

<עדנה הראל פישר: לפי מה שאת אומרת אני אסמוך רק על החנות הגדולה.

<עדנה הראל פישר: הרעיון של תקן רשמי הוא ליצור מנגנוני אכיפה כאלה שבהם בכל נקודה עד נקודת המכירה לצרכן חלה אחריות מלאה.

אבישי ברוורמן: עדנה, את מבינה את זה שהיא אמרה שעוסקים זה דבר כל כך רחב שבסופו של דבר גם האכיפה וגם היישום מאוד בעייתיים?

<עדנה הראל פישר: מדיניות האכיפה לוקחת את זה בחשבון.

<עדנה הראל פישר: איך מרים המוכר בקצה השרשרת את הנטל שהוא ידע, שהוא היה צריך לדעת או שהוא עשה את מה שנדרש כדי שהוא יהיה אחראי במה שהוא מוכר שעומד בתקן זו שאלה, אבל גם התקן, ובזה הטעות, לא נועד לתת את התשובה לזה.

<עדנה הראל פישר: אפשר ליצור אולי חזקות אחרות או משהו אם את חושבת שאין מספיק, אבל בפירוש לא ליצור שרשרת אחריות מלאה.

אבישי ברוורמן: את זה הסביר יובל.

<רמי טרבולסקי: אני חושב שזאת תהיה בכייה לדורות להוריד את האחריות מהמוכר.

<רמי טרבולסקי: אני אסביר גם למה.

<רמי טרבולסקי: המוצר שאני מייצג זה דודי שמש.

<רמי טרבולסקי: קרה לא פעם בעבר שייצרו את זה בשטחים.

<רמי טרבולסקי: אנשים קונים בשטחים את המוצר.

<רמי טרבולסקי: למשרד התמ"ת אין את היכולת לבדוק בשטחים.

<רמי טרבולסקי: במקרה הזה האחריות היא על המוכר שבפירוש יודע בוודאות שהוא קנה מוצר שמיוצר בשטחים ואין עליו תו תקן.

<רמי טרבולסקי: האחריות נופלת עליו.

<רמי טרבולסקי: הוא בעצם האחראי.

<רמי טרבולסקי: אתם יודעים שהמעברים בין הרשות הפלסטינית לישראל מאוד פתוחים.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להוסיף עוד כמה מילים עקרוניות בנושא הזה.

<אתי בנדלר: אני לא חשבתי שאני אכנס לנושא הזה, אבל אני אכנס.

<אתי בנדלר: עדנה מחייכת כי היא יודעת שזה נושא שאנחנו במחלוקת עליו מזה זמן רב.

<אתי בנדלר: ראו, החוק אומר שאי ידיעת החוק אינה פוטרת.

<אתי בנדלר: זה עיקרון שידוע לכולם.

<אתי בנדלר: בצד העיקרון הזה יש חובה לפרסם את החוק ואת התוכן שלו כך שהוא יהיה נגיש לכל אדם, שכל אדם יוכל לעיין ולדעת מה החוק קובע.

<אתי בנדלר: אז יש אחריות פלילית.

<אתי בנדלר: אין פרסום של התקנים, אבל יש הכרזה על כך שנקבע תקן למשהו.

<אתי בנדלר: אם אני רוצה לדעת מה התקן קובע, אני צריכה לבוא למכון התקנים, לשלם כסף כדי לדעת מה החוק מבחינה זו קובע לגביי.

<אתי בנדלר: זאת שאלה עקרונית קשה ביותר שאני מתכננת להעלות לדיון לא אגב חוק ההסדרים.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה שתדעו שהשאלה הזאת עומדת תלויה בפני בית המשפט העליון.

אבישי ברוורמן: משמעות המידע, מה זה מידע.

<אתי בנדלר: תדעו רק שהשאלה הזאת עומדת במסגרת תובענה ייצוגית נגד מכון התקנים.

אבישי ברוורמן: על זה נדון לחוד.

<אתי בנדלר: זו שאלה מאוד מאוד עקרונית.

<אתי בנדלר: יוצרים כאן חזקת ידיעת חוק למרות שהחוק איננו נגיש.

<אתי בנדלר: כדי לדעת מה החוק אומר צריכים לגשת, לשלם וכו'.

<אתי בנדלר: זו נקודה אחת.

<אתי בנדלר: אומרת בצדק גברת הראל שגם היום האחריות הפלילית חלה בכל השרשרת.

<אתי בנדלר: המדיניות אומרת שאנחנו לא נגיש כתב אישום כלפי מוכר קטן לפני שאנחנו נבדוק.

<אתי בנדלר: צריכים להוכיח שהוא ידע.

<אתי בנדלר: יש גם עניין של יסוד נפשי.

<אתי בנדלר: אין כאן אחריות קפידה.

<אתי בנדלר: אחריות קפידה זו אחריות שלא צריכים בשבילה יסוד נפשי, לא צריכים להוכיח אם אדם ידע, לא ידע, היה עליו לדעת, עצם את עיניו.

<אתי בנדלר: זה רלוונטי לעבירות פליליות.

<אתי בנדלר: מבקשים להוסיף כאן פרק של עיצומים כספיים.

<אתי בנדלר: עניין העיצומים הכספיים - זה אחד הנושאים שאמרתי שאני אתן סקירה עליו לחברי הכנסת - זה כשהמצב הנפשי של מי שכביכול הפר את החוק איננו רלוונטי.

<אתי בנדלר: לא בודקים אם הוא ידע, לא ידע, אם הוא היה צריך לדעת או לא היה צריך לדעת.

<אתי בנדלר: אין אינדיקציה אמיתית למוכר על כך שיש כאן תקן.

<אתי בנדלר: אני מאוד בעד התיקון, אבל צריכים - - -

אבישי ברוורמן: את הסברת את הנקודה בצורה ברורה.

אבישי ברוורמן: מה שאמרה, כמו שאני הבנתי, עו"ד בנדלר זה שהחוק כרגע מאפשר לתפוס איזה מכולת קטנה או חנות קטנה באיזה מקום שאין לה מושג.

<לאה ורון: כדי לקבל מושג הוא צריך לשלם.

אבישי ברוורמן: אפשר להכניס לו באבי אביו.

אבישי ברוורמן: החבר'ה הגדולים מסתדרים עם עורכי הדין שלהם.

<עדנה הראל פישר: אני מבקשת בכל זאת להבהיר שזה לא המצב.

אבישי ברוורמן: כך הבנתי את מה שהיא אמרה.

<עדנה הראל פישר: התיאור המקדמי שהציגה הגברת בנדלר זה לגבי השאלה מאין לו לדעת שהמוצר שהוא מוכר כפוף לתקן.

<אתי בנדלר: נכון.

<עדנה הראל פישר: לצורך זה הוא לא צריך לקנות כלום.

<עדנה הראל פישר: זה מתפרסם.

<עדנה הראל פישר: מתפרסמת ההכרזה של שר התמ"ת על מוצרים X.

<עדנה הראל פישר: הוא יודע.

<עדנה הראל פישר: הוא לא צריך לקנות.

<עדנה הראל פישר: חזקת ידיעת הדין מתקיימת.

אבישי ברוורמן: הוא קורא את כל מה ששר המסחר כותב?

רן כהן: יותר גרוע זה שכתוב שהוא לא ישתמש, זאת אומרת שגם מי שישתמש בזה - - -

<עדנה הראל פישר: לא ישתמש בו לעבודה.

<עמית לנג: המינימום שעושה מי שפותח עסק שהוא בודק.

<עדנה הראל פישר: בואו נפריד בין הדברים.

<עדנה הראל פישר: המטרה של חוק התקנים היא ליצור שני רבדים .

<עדנה הראל פישר: רובד אחד הוא רובד וולונטרי, הוא לא נמצא כרגע כאן לדיון.

<עדנה הראל פישר: הרובד השני הוא הרובד הרשמי שנועד להגן על הציבור.

<עדנה הראל פישר: הוא לא נמצא בידי מכון התקנים, הוא נמצא בידי שר התמ"ת שלטובת האינטרס הציבורי ועל פי מטרות מאוד קונקרטיות שמוגדרות לו בחוק, כמו טובת שלום הציבור, בטיחות הציבור ועוד מספר מטרות, הוא מכריז על תקנים מסוימים כתקנים מחייבים.

<לאה ורון: מבחינת הציבור, בין אם זה רובד וולונטרי ובין אם זה רובד רשמי שהשר אימץ וחתם, האם אותה מדבקה שאנחנו מכירים של מכון התקנים מופיעה בשני המקרים?

<עדנה הראל פישר: היא לא קשורה.

<עדנה הראל פישר: היא נמצאת במישור אחר.

<לאה ורון: אז איך אני כצרכנית יודעת מתי יש פיקוח ומתי לא?

<עדנה הראל פישר: השאלה הראשונה היא איך את יודעת שלגבי מוצרים לתינוקות יש תקן שהוא תקן מחייב.

<עדנה הראל פישר: את זה את יכולה לראות בפרסומים רשמיים של משרד התמ"ת.

<עדנה הראל פישר: יש רשימה של מוצרים שיש לגביהם תקן מחייב.

<עדנה הראל פישר: אז את יודעת שכיסאות בטיחות בישראל, שזאת דוגמה מאוד מובהקת לעניין הרצון להגן על תינוקות, נמצאים בתקן רשמי כי חל עליהם תקן רשמי.

<לאה ורון: האם אני יכולה לדעת את הפרטים, זאת אומרת מה הוא אותו תקן מחייב בלי שאני אשלם למכון התקנים?

<רמי טרבולסקי: לא, יש אתר.

<עדנה הראל פישר: עכשיו אנחנו במישור השני.

<עדנה הראל פישר: את כצרכן יודעת שהמושב הוא מושב שחל עליו תקן רשמי.

<עדנה הראל פישר: מה התוכן של התקנים האלה?

<עדנה הראל פישר: זה בדרך כלל תוכן מאוד טכני, מאוד טכנולוגי שלא יכול לשרת את הציבור ככזה.

<עדנה הראל פישר: מדובר בחוזק חומרים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

רן כהן: זה גם לא בנוי לתת - - -

<יורם יוסף נדלר: דרך אגב, רוב התקנים הם באנגלית.

<יורם יוסף נדלר: אלה תקנים בינלאומיים שאף אחד לא יכול לקרוא אותם.

אבישי ברוורמן: לא משנה אנגלית או לא אנגלית, אף אחד לא מבין את מה שכתוב.

<עדנה הראל פישר: אותו חלק שהוא בלתי קריא וגם מי שיודע אנגלית לא מבין וכו' הוא אותו חלק שלגביו צריך לשלם.

<עדנה הראל פישר: לגבי זה יש הליך משפטי.

<עדנה הראל פישר: יש פה שאלה של זכויות יוצרים.

<עדנה הראל פישר: יש שאלה של השפעות בינלאומיות, לא נדון בה כרגע.

<עדנה הראל פישר: מה עושה אותו מכולניק?

<עדנה הראל פישר: יש לו בחוק כבר היום הסדר.

<עדנה הראל פישר: יש בדיקה של מעבדה שמשמשת ראיה לתוכן האמור בה.

<עדנה הראל פישר: התעודה של המעבדה שהבטיחה התאמה לתקן משמשת ראיה לתוכן האמור בה.

<עדנה הראל פישר: אם מחזיק בעל העסק הקמעונאי את התעודה שהיבואן מסר לו, אז - - -

אבישי ברוורמן: כל בעל עסק מחזיק תעודה?

<עדנה הראל פישר: כן.

<עדנה הראל פישר: כך צריך לעשות.

<עדנה הראל פישר: כך זה גם באירופה.

אבישי ברוורמן: תעזבי אותי מאירופה.

אבישי ברוורמן: אני לא עורך דין.

אבישי ברוורמן: אנשים שיושבים בחנויות מחזיקים את כל התעודות האלו?

אבישי ברוורמן: ככה מחזיקים בכל מקום תעודות?

<עליזה שביו: מה פתאום.

אבישי ברוורמן: מי עובד ככה?

אבישי ברוורמן: עורכי דין חיים בעולם אחד ויש עולם של המציאות.

<מאיר קלוגהפט: מי שצריך להחזיק זה היבואן.

<מאיר קלוגהפט: כדי לדעת מי היבואן יש פתק על המוצר ויודעים מי הוא.

<מאיר קלוגהפט: האחריות בסופו של דבר היא על היבואן.

<עדנה הראל פישר: האחריות היא לא רק על היבואן, האחריות היא גם על המשווק.

<מאיר קלוגהפט: או היצרן.

<עדנה הראל פישר: אם רוצים לשנות דבר כל כך בסיסי - - -

<אתי בנדלר: אני מאוד מודאגת.

<אתי בנדלר: כשממהרים להטיל עיצומים כספיים צריכים לחשוב על מי מטילים אותם.

<עדנה הראל פישר: אפשר לא להטיל עיצומים כספיים ולהשאיר את זה פלילי.

<אתי בנדלר: אפשר לעשות קפד ראשו, השאלה רק למי.

<עדנה הראל פישר: אפשר להשאיר את זה פלילי.

<עדנה הראל פישר: גם היום זה פלילי.

<עדנה הראל פישר: זה המצב הקיים.

<אתי בנדלר: לפלילי את צריכה מצב נפשי.

<אתי בנדלר: יש הגנות בתחום המשפט הפלילי, כל מה שאין לך בעיצומים כספיים.

<עדנה הראל פישר: כשנגיע לשלב של העיצומים הכספיים ותרצי להחיל את זה על קבוצה יותר מצומצמת או להתנות את זה בהתניות מסוימות נדבר על זה.

<עדנה הראל פישר: זה לא בא ואומר לצמצם את התחולה של חוק התקנים הרשמיים ולהציג אותנו כצרכנים - - -

אבישי ברוורמן: עדנה, תקשיבי לי.

אבישי ברוורמן: את הוויכוחים שלכם מזה 20 שנה אף אחד לא מבין.

אבישי ברוורמן: אתן מתווכחות פה וגם תמשיכו להתווכח.

אבישי ברוורמן: הבעיה שלי זה האדם הפשוט בשטח.

אבישי ברוורמן: מרוב עורכי דין אנשים לא מבינים מה קורה להם.

אבישי ברוורמן: אני לא חושב שבעל עסק קטן מבין את כל הדברים וצריך את כל הדברים.

אבישי ברוורמן: הוא צריך אינפורמציה.

אבישי ברוורמן: זה הדבר הכי חשוב.

אבישי ברוורמן: יש שתי הגדרות לאינפורמציה.

אבישי ברוורמן: יש בהנדסת חשמל, מר נדלר, ובכלכלה.

אבישי ברוורמן: בהנדסת חשמל כל הביטים, כל דבר הוא אינפורמציה.

אבישי ברוורמן: בכלכלה הערך של אינפורמציה זה רק איך הוא משנה את קבלת ההחלטות.

אבישי ברוורמן: אתה יכול להעביר את כל הנתונים אבל הם לא משנים.

אבישי ברוורמן: אותו איש עסוק שגומר את החודש, שרב עם אשתו, עם הבעלית שלו ועם כל הדברים האחרים יודע שיש לו איזו חותמת של היבואן.

אבישי ברוורמן: כך העולם עובד.

אבישי ברוורמן: כל הוויכוחים שהחוק אומר והחוק אומר - - - מרוב החוקים האלה אין אכיפה והאדם הקטן נפגע.

אבישי ברוורמן: זה מה שמפריע לי, לא הוויכוח של עורכי הדין.

אבישי ברוורמן: אני הבנתי את הדברים האלה, מר קלוגהפט?

<מאיר קלוגהפט: הבנת מצוין.

אבישי ברוורמן: יושבים פה עורכי הדין שאומרים שזה החוק וזה החוק.

אבישי ברוורמן: לכו לשטח, תחיו את השטח.

אבישי ברוורמן: מר פלג, יש לך מה להגיד בעניין?

<אהוד פלג: יש אדם עוד יותר קטן, שזה הצרכן.

<אהוד פלג: הצרכן לא מבין מכל הדברים האלה.

<אהוד פלג: יש לו את מה שעיניו רואות.

<אהוד פלג: עיניו רואות את המוצר בחנות ואת המוכר בחנות.

<אהוד פלג: איתו הוא צריך להתדיין בשאלה האם הוא קונה מוצר בטוח או לא.

<אהוד פלג: לדבר הזה אין פתרון אם לא נכלול את המוכר בתוך השרשרת של האחריות.

אבישי ברוורמן: זאת השאלה היחידה.

אבישי ברוורמן: המוכר הזה יכול להיות מסכן או לא מבין, אבל הוא בסופו של דבר יחטוף.

<רמי טרבולסקי: הגיע הזמן שבמדינת ישראל יהיה סימון על מוצרים.

<רמי טרבולסקי: אני לא מבין למה מפחדים לעשות סימון על מוצרים.

<אתי בנדלר: זה בדיוק העניין.

<רמי טרבולסקי: למה כל מדינה בעולם יכולה לסמן מוצרים ואנחנו לא?

אבישי ברוורמן: נדלר, זה לא שייך למכון התקנים?

<יורם יוסף נדלר: לא.

אבישי ברוורמן: זה שייך לשר הכלכלה והמסחר?

<יורם יוסף נדלר: נכון.

אבישי ברוורמן: גרישה, אלו הערות אמיתיות.

אבישי ברוורמן: רוצים לייעל פה כדי שאורית כהן תלך לחנות ותדע מה היא קונה.

אבישי ברוורמן: למה לקחו את ריקי כהן ולא את אורית כהן?

אבישי ברוורמן: למה השר לפיד לא לקח את אורית כהן?

אבישי ברוורמן: זאת רעייתו, דרך אגב.

<עליזה שביו: הפתרון הוא באמת רק בסימון המוצר.

<עליזה שביו: באירופה ובארצות הברית לא יעלה על הדעת שיעמוד צעצוע על המדף אם לא כתוב עליו CE, שזה האירופי, או ASTM האמריקני.

אבישי ברוורמן: למה לא עושים את זה בישראל?

<קריאה: זה אסור לפי חוק התקנים.

אבישי ברוורמן: למה אסור?

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לייעל.

אבישי ברוורמן: גרישה, תסביר לי.

אבישי ברוורמן: אני רק לומד את זה עכשיו.

<גרישה דייטש: אנחנו עושים נטילות ואכיפה בגופים כמו שופרסל, טיב טעם, הום סנטר ואייס.

<גרישה דייטש: הם כולם מוכרים.

<גרישה דייטש: המוכר הוא בשבילנו הגוף.

<גרישה דייטש: כל אלה נכון להיום מבקשים מהספק שלהם תעודה שהמוצר עומד בתקן.

<גרישה דייטש: אנחנו מתחילים מהרמה הזאת.

אבישי ברוורמן: לשחקנים הגדולים יש רגולציה.

אבישי ברוורמן: את זה הבנו.

אבישי ברוורמן: יש המון שחקנים קטנים.

אבישי ברוורמן: רובם שחקנים קטנים.

<גרישה דייטש: זאת נקודה מאוד חשובה.

<גרישה דייטש: אנחנו מתחילים ממקום קטן כאשר אנחנו לוקחים מוצר במכירה ומבקשים תעודת משלוח.

<גרישה דייטש: אז אנחנו יודעים מי הספק ודרך הספק אנחנו יודעים מי היבואן.

<גרישה דייטש: זה המצב.

רן כהן: גרישה, עדיין השאלה של היושב-ראש היא הנכונה.

רן כהן: כשאתם בונים על פקחים ועל חוקים אתם לא בונים על זה שהצרכן ידע מה לפניו.

רן כהן: את זה לא תיקנתם בחוק.

אבישי ברוורמן: למה לא לחוקק את חוק הסימון?

אבישי ברוורמן: אני מציע, אדוני המנכ"ל, ליזום את חוק הסימון.

אבישי ברוורמן: בוא נסמן כדי להתחיל לשנות את הדברים ולהיות אירופה.

<גרישה דייטש: CE marking זאת הצהרה עצמית של היבואן על כך שהוא עומד בדירקטיבה האירופית.

<גרישה דייטש: זו הצהרה עצמית.

<קריאה: לא של התקן.

אבישי ברוורמן: עמית, אתה מבין את השאלות האלו?

<עמית לנג: אני מבין, אבל אני לא רוצה לשלוף.

<עמית לנג: אני לא מכיר את הנושא.

אבישי ברוורמן: אני מבקש מכל האנשים החכמים שיושבים פה, כולל אנשי עסקים פרטיים, להביא הצעת חוק שאני אנסה להעביר בתור הצעה ממשלתית כחוק הסימון כדי שיהיה כמו באירופה.

אבישי ברוורמן: למה זה כל כך מסובך?

אבישי ברוורמן: למה אי אפשר לסמן פה מוצרים כמו באירופה?

אבישי ברוורמן: נדלר, אפשר?

<יורם יוסף נדלר: כן.

<יורם יוסף נדלר: דרך אגב, בארצות הברית זו לא הצהרה.

<יורם יוסף נדלר: הם כותבים מכון שמאשר את הבדיקה.

<יורם יוסף נדלר: יש את זה בהרבה מקומות, גם בארצות סקנדינביה.

<יורם יוסף נדלר: אפשר להכניס את זה גם כסעיף בחוק התקנים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, כמו שאני מכיר את עו"ד בנדלר היא עושה את זה ב-5 דקות.

רן כהן: בלעדיה לא הייתי מחוקק את חוק הדיור הציבורי.

רן כהן: אני לא רוצה עכשיו להרגיז את האוצר.

אבישי ברוורמן: הנה אני אומר לעו"ד בנדלר.

אבישי ברוורמן: מה שקורה בכנסת ישראל ובמדינת ישראל זה שמחפשים כל מיני סיבות, מדברים ומעבירים חוקים.

אבישי ברוורמן: יש פה בעיה של סימון.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שכשאדם נכנס הוא יראה סימון כמו באירופה.

אבישי ברוורמן: למה אנחנו לא יכולים לעשות את זה?

<סמי זאקאריה: כבודו, המכון דורש סימון.

<סמי זאקאריה: יש על המוצר, על הקרטון ועל הכל סימון.

<קריאה: זה רק תו תקן.

<אתי בנדלר: איזה סימון?

<סמי זאקאריה: אני חושב שהנושא הכללי הוא אכיפה עם קנס רציני על מי שעובר על זה.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים לדאוג לצרכן וליצרן הקטן.

אבישי ברוורמן: בחברות הגדולות יש מנכ"ל רגולציה שיכול להסתדר.

<דני גולדשטין: דרך אגב, אתר מכון התקנים יהיה עוד מעט נגיש לכל סמארטפון.

<דני גולדשטין: אפשר לראות את כל המוצרים שמאושרים.

<דני גולדשטין: יש גישה מאוד נוחה.

<דני גולדשטין: האדם הפשוט, המוכר וכולם יוכלו לראות באיתור מהיר מה המוצרים, איזה מאושרים, של איזה חברות.

רן כהן: דני, הוא רוצה לראות את זה על המוצר.

אבישי ברוורמן: אני רוצה על המוצר כמו באירופה.

<דני גולדשטין: על כל המוצרים יש את הסימונים.

אבישי ברוורמן: היושב-ראש שלך אומר שלא.

רונן הופמן: הצרכן יכול להבין?

אבישי ברוורמן: מה אתה מדבר?

אבישי ברוורמן: קלוגהפט והיושב-ראש אומרים שלא.

רונן הופמן: היצרן לא יכול להבין כלום.

<דני גולדשטין: היצרן לא יכול לסמן את העובדה שהמוצר קיבל את האישור.

<דני גולדשטין: אם הוא ייצר בקו יצור, יסמן 30 אלף מוצרים ואחר כך הם ייפסלו, הוא לא יוכל לרשום את זה שהמוצר מאושר לפני שהמוצר קיבל את האישור.

<דני גולדשטין: יש פה דילמה.

<דני גולדשטין: אנחנו מחזיקים את זה באתר.

אבישי ברוורמן: למה באירופה זה קיים ופה לא?

<דני גולדשטין: זה לא קיים.

<דני גולדשטין: יש הצהרה עצמית.

<קריאה: באירופה לא.

<קריאה: בארצות הברית זה קיים.

אבישי ברוורמן: באירופה יש רק הצהרה?

<קריאה: באירופה זו הצהרה.

אבישי ברוורמן: האם אנחנו מצמצמים את העוסק או משאירים את העוסק?

<אתי בנדלר: אני מציעה בשלב זה לאשר את כל ההגדרות, פרט להגדרה של עוסק, ולחזור לזה כשנגיע לסעיפים הפליליים ולסעיפים של העיצומים הכספיים.

אבישי ברוורמן: מי בעד ההצעה כמו שהיא, למעט ההגדרה של עוסק?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין אושר

<יובל אביעד: (3) אחרי סעיף 1 יבוא: "פרק ב': מכון התקנים הישראלי והממונה על התקינה"; (4) אחרי סעיף 5 יבוא: "פרק ג': עיבוד תקן והכרזה על תקן רשמי";

אבישי ברוורמן: האם יש בעיה עם (3) ו(4) ?

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

<יובל אביעד: (5) בסעיף 7(ב) – (א) בפסקה (1), אחרי "תקינה בין-לאומית" יבוא "או תקינה" ואחרי "בקרב המדינות המפותחות" יבוא "עם שקווים משמעותיים (להלן – התקנים בין-לאומיים)";

<אתי בנדלר: זאת בדיוק תשובה לשאלה של חבר הכנסת שמולי.

דוד צור: העיקרון של החוק הזה נראה לי מצוין.

דוד צור: שמעתי פה את עליזה.

דוד צור: אתה שומע את הויה דולורוזה שצריך אולי לעבור.

דוד צור: בסוף אנחנו נגיע למצב שאם לא תהיה פה איזו נגזרת של נוהלים מהחוק הזה על סל של מוצרים או על סל של קבוצות של מוצרים שיעברו ממצב כזה שבו ה-default או ההצהרה והבטיחות תיפול לנו -- - גם היום, לכאורה, יש כאן מצב, בטח בכל מה שקשור למוצרי בטיחות, של להעביר מקבוצה לקבוצה.

דוד צור: לא צריך את החוק הזה בשביל זה.

דוד צור: כאחד שבא מתחום אכיפת החוק אני חייב להגיד שאני יותר פסימי מאופטימי מזה שההצהרה תהיה בסופו של דבר ה-default.

דוד צור: אני חושב שהחוק הוא טוב.

דוד צור: לא תהיה אכיפה, ולזה אני חותר, אם לא יהיה פה כפל של קנס על מי שעבר עבירה והקנס ייאכף.

דוד צור: ההרתעה תהיה כזאת - - -

אבישי ברוורמן: למען יראו וייראו.

אבישי ברוורמן: זה בכל התחומים.

דוד צור: זה שיהיה כתוב בחוק לא מספיק , אני מסכים איתך, אדוני המנכ"ל.

דוד צור: צריכה להיות אכיפה.

דוד צור: זה חייב להיות מינהלי כי זה מהיר.

<עמית לנג: זה מה שמוצע.

דוד צור: האכיפה עם 30 איש לא תהיה אפקטיבית.

<עמית לנג: תסכים איתי בוודאי שמה שיש פה הרבה יותר טוב מהמצב הקיים, כי כבר היום יש עולם של תצהירים, יש עולם של מוצרים בקטגוריות שונות.

<עמית לנג: אנחנו לא משנים את זה.

<עמית לנג: אנחנו נותנים עוד כלים לאכיפה על המצב הקיים.

<עמית לנג: זה אולי משהו שלא הובן קודם לכן.

דוד צור: ה-default הוא הצהרה.

<עמית לנג: החוק הזה משפר בוודאי את המצב הקיים באמצעות תקנים ובאמצעות ערוצים מינהליים שלא היו בעבר.

דוד צור: אני בעד.

דוד צור: אני גם בעד המהירות, רק אני חושש שבגלל הרפיסות של גורמי האכיפה – לא בהכרח שלכם, אני מדבר באופן כללי - האכיפה לא תהיה אפקטיבית.

דוד צור: דבר אחר שמפריע לי ברמה העקרונית למרות שאני בקואליציה – דיברנו על זה, חבל להכביר מילים – שזה בא דרך חוק ההסדרים.

דוד צור: למה זה לא יכול להיות דרך חקיקה רצינית, גם אם היא תיקח חודשיים, 3?

<אתי בנדלר: כהקדמה לשאלתו של חבר הכנסת שמולי שהוצגה בישיבה הקודמת אני אגיד במה מדובר.

<אתי בנדלר: סעיף 7 (1) שאותו מוצע לתקן אומר בנוסחו הקיים היום: "בקביעת תקן יאמץ המכון ככלל תקינה בין-לאומית אשר נוהגת בקרב המדינות המפותחות.

<אתי בנדלר: בקביעת תקן כאמור יובא בחשבון אופן הסחר בין ישראל למדינות העולם".

<אתי בנדלר: עכשיו מוצע לתקן את הנוסח כך שהנוסח יהיה כדלקמן - אני קוראת את הנוסח כפי שיהיה אחרי התיקון, אם יתקבל: "בקביעת תקן יאמץ המכון ככלל תקינה בינלאומית או תקינה אשר נוהגת בקרב המדינות המפותחות עם שווקים משמעותיים (להלן - תקנים בינלאומיים)".

<אתי בנדלר: להגדרת תקנים בינלאומיים יש שתי חלופות.

<אתי בנדלר: או שזה תקינה בינלאומית (להלן –תקינה בינלאומית), שאני לא יודעת מה זה, או תקינה אשר נוהגת בקרב מדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים.

<אתי בנדלר: כאן נשאלת השאלה שאתה שאלת: מי הן אותן מדינות מפותחות שעליהן מדובר.

אבישי ברוורמן: תמיד אומרים מי הם חברי הכנסת המשמעותיים, אלה שמחוקקים חוקים בלי סוף או אלה כמו רן כהן שעשו חוק אחד טוב – דיור ציבורי ויש להם תוכן.

אבישי ברוורמן: אני בעד רן כהן.

<אתי בנדלר: השאלה מה זה מתקן.

איציק שמולי: זאת הייתה ההערה הראשונה שלי.

איציק שמולי: דעתי - אני חושב שגם דעתם של חברי הכנסת - עדיין לא נחה בעניין הזה.

איציק שמולי: צריך להיות פה יותר מפורשים ומדויקים לגבי המדינות שאנחנו משווים אליהן, התחומים, הנושאים.

אבישי ברוורמן: קשה מאוד לפרט.

אבישי ברוורמן: הדבר האחרון שאני מחפש ממחוקק הוא שירד לפרטים כאלה ויגיד גרמנים, צרפתים.

אבישי ברוורמן: המחוקק צריך להיות כמה שיותר כללי וכמה שיותר פשוט בדברים של האכיפה.

אבישי ברוורמן: המערכת צריכה לפעול.

אבישי ברוורמן: אנחנו חלשים בשני הכיוונים.

<יובל אביעד: יש פה צמצום, לא הרחבה.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו משווים לשווקים משמעותיים מוצרים כמו מוצרים של מיזוג אוויר.

<יאיר זילברשטיין: אוסטרליה היא מדינה עם שוק משמעותי.

<יאיר זילברשטיין: יש מקרים שבהם אין תקינה בינלאומית.

<יאיר זילברשטיין: יש מדינות מפותחות, למשל באוסטרליה, שבתחום הזה של מיזוג אוויר התנאים שלהם הם תנאים דומים.

<יאיר זילברשטיין: זה מוצר שנמכר שם, התקן שלו ידוע ומוכר בעולם, לכן ההגדרה הזאת היא הגדרה הכי טובה.

<יאיר זילברשטיין: זה משתנה ממוצר למוצר.

<ניר כינורי: בתחומים רבים זה בלתי אפשרי כמו שזה מנוסח, משום שעל בסיס הניסוח הזה ניתן לאמץ תקן אמריקני או תקן אירופי שלפעמים סותרים אחד את השני.

<ניר כינורי: הניסוח הזה הוא לא ניסוח שיכול לעבור.

<ניר כינורי: התוצאה תהיה פה כאוס אחד גדול.

<ניר כינורי: צריך לעבור לניסוח הרבה יותר מדויק.

אבישי ברוורמן: זה נותן את האפשרות.

אבישי ברוורמן: בחיתוך של כל האירועים האלה יש לך תקן גרמני, צרפתי ואמריקני.

אבישי ברוורמן: אז יבוא המתקן, הרגולטור, השר ויגיד שבדבר הזה הוא רוצה צרפתי.

אבישי ברוורמן: מה רע בזה?

<יאיר זילברשטיין: אפשר גם תקנים חלופיים.

דוד צור: סעיף 3 מאפשר לו את החלופות.

<עמית לנג: הוא מומחה.

<ניר כינורי: התוצאה של דבר כזה היא שבתחומים רבים - אני אתן דוגמה קונקרטית - יהיה לך רכיב מסוים שיהיה בעל תקן אמריקני, רכיב לידו בעל תקן צרפתי כי אתה אוהב את הצרפתי, כאשר שניהם לא יוכלו לדבר, אי אפשר יהיה לתקשר ביניהם.

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שהקומפוננטים לא יבנו מוצר.

אבישי ברוורמן: מה אתה מציע במקום זה?

<ניר כינורי: אתה יכול לקבל החלטה על כך שתהיה טבלה שמתייחסת לסוג המוצר, לא המוצר.

אבישי ברוורמן: כיבוי אש.

<ניר כינורי: בכיבוי אש, לצורך העניין, מאמצים את התקן האירופי ואת התקן האוסטרלי כי גם אותו אהבו פה בוועדה.

<ניר כינורי: אם משאירים את זה כסוגיה פתוחה התוצאה תהיה שבחדר הספציפי הזה - - -

<עמית לנג: אני לא חושב שנכון בחקיקה להגביל ולצמצם את סמכות הרגולטור מבחינה מקצועית.

אבישי ברוורמן: את זה יקבע גרישה?

<עמית לנג: כן, בוודאי.

<עמית לנג: הוא אמור לשקול את כל אותם שיקולים שהעלה האדון הנכבד מלהבות.

<עמית לנג: הוא מודע להם, הוא איש מקצוע, הוא מהנדס.

אבישי ברוורמן: הוא ידאג שלא תהיה סתירה בין הקומפוננטים.

<עמית לנג: חובה עליו לדאוג שלא תהיה סתירה.

אבישי ברוורמן: עד עכשיו לא הייתה סתירה.

<דני גולדשטין: יש שני ארגוני תקינה בינלאומיים.

<דני גולדשטין: אחד נקרא ISO והשני EC בתחום האלקטרוניקה והחשמל.

<דני גולדשטין: כל אירופה זה ארגון תקינה אחד.

<דני גולדשטין: הנושאים הם הרבה יותר פשוטים.

<דני גולדשטין: כדי להוסיף על זה, ועדות התקינה של מכון התקנים שהן ציבוריות ויש בכל ועדת תקינה את הנציגות של כל הגורמים – יבואנים, רגולטור, מהנדסים, תעשיינים, צרכנים – הן אלו שדנות בנושא הזה ומבטיחות שלא יהיה מצב של אי דיבור בין הדברים.

<דני גולדשטין: זה נעשה מאוד מסודר ומאוד מקצועי.

<יובל אביעד: יש את 7(ב)(2), שזה החוק היום.

<יובל אביעד: הוא אומר כך: "כאשר קיימים תקנים שונים במדינות מפותחות, רשאי המכון לקבוע תקנים חלופיים ובלבד שכל תקן שיקבע כאמור - - -"

אבישי ברוורמן: היא הנותנת.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

<יובל אביעד: (6) בסעיף 8(א), ברישה, במקום "האלה" יבוא "המפורטת בפסקאות (1) עד (6), ובלבד שאם היה התקן תקן שאינו תקן בין-לאומי כאמור בסעיף 7(ב), יחווה הממונה לשר את דעתו המנומקת בכתב כי אין תקן בין-לאומי מתאים שניתן לאמצו ולקבוע אותו כתקן";

אבישי ברוורמן: אתה יכול לפרש את זה?

<יובל אביעד: סעיף 8 לחוק התקנים נותן את הסמכות לשר לקבוע תקנים רשמיים.

<יובל אביעד: סעיף 7, שהוא הקודם לו, קובע שמכון התקנים צריך לאמץ ככל הניתן תקנים בינלאומיים.

<יובל אביעד: החקיקה היום אומרת למכון התקנים לאמץ תקנים בינלאומיים.

<יובל אביעד: כל הרצון בהצעת החוק הזאת זה פשוט לגרום לזה שיהיה אפשר לאמץ תקינה בינלאומית בדרך המהירה ביותר, עם מינימום הסכנות שיכולות להיווצר לאחר מכן.

<יובל אביעד: אחר כך אתה תראה בתוך הצעת החוק הקמה של ועדות אימוץ שיבדקו את התנאים ההכרחיים.

<יובל אביעד: ישנם מצבים שאין תקנים בינלאומיים.

<יובל אביעד: יכול להיות מצב שאין תקן בינלאומי.

<יובל אביעד: כדי לעמוד בכלל של סעיף 7 שאומר שהכל תקינה בינלאומית, יכול מינהל התקינה להגיד במקרה הזה שיש תקן ישראלי או אין תקן ישראלי.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

<יובל אביעד: (7) אחרי סעיף 8 יבוא: "פרק ד': שמירה על תקן רשמי ואחריות עוסק.

<יובל אביעד: שינוי בתקן בין-לאומי שאומץ בתקן רשמי.

<יובל אביעד: 8א.

<יובל אביעד: השתנה תקן בין-לאומי שאומץ כתקן רשמי יחולו הוראות אלה: (1) המכון יביא את השינוי בתקן הבין-לאומי לאישורו בכתב של השר בתוך שלושה חודשים מיום כניסתו לתוקף של השינוי בתקן הבין-לאומי;

אבישי ברוורמן: 3 חודשים זה זמן סביר?

<יובל אביעד: כן.

<יובל אביעד: זה מקובל גם על המכון.

<יובל אביעד: (2) השר יאשר את השינוי בתקן הבין-לאומי שהביא המכו לשר ויכריז עליו כתקן רשמי לפי הוראות סעיף 8 , אלא אם כן ביקש השר או המכון את המלצת ועדת האימוץ השמינה השר לפי הוראות סעיף 8ב (להלן – ועדת האימוץ); היום יש אימוץ של תקינה בינלאומית לפי סעיף 7(ב), אבל התנאים בארץ הם תנאים שונים ממה שקיים באירופה.

<יובל אביעד: שם כותבים את התקנים הבין-לאומיים.

<יובל אביעד: על כל פרק של תקינה אירופית בא פרק של תקינה ישראלית של התאמות לדין הקיים בישראל ולטמפרטורה הקיימת בישראל.

אבישי ברוורמן: תהליך האימוץ.

<יובל אביעד: בדיוק.

<יובל אביעד: ישנן התאמות.

<יובל אביעד: יכולות להיות גם התאמות שאינן הכרחיות אם רצינו להעביר ככל המהר את התקינה הבין-לאומית.

<יובל אביעד: ישנם מצבים שהתקן באירופה שאומץ כתקן רשמי אצלנו הפך להיות תקנה בעלת פועל חיתוכי משתנה שם ואנחנו צריכים לאמץ את השינוי פה.

<יובל אביעד: כשאנחנו באים לאמץ את השינוי אנחנו צריכים לעשות את זה בהתאמות.

<יובל אביעד: לפעמים ההתאמות האלו יכולות להיות התאמות לא הכרחיות, לכן הוקמה ועדת האימוץ כדי שתמליץ למכון או לשר לצורך ההתאמות.

אבישי ברוורמן: את הפרוצדורה צריך לאמץ בצורה הגיונית ומסודרת.

<יובל אביעד: לא באנו פה לשנות את כללי עיבוד התקנים, הם עדיין קיימים.

<אתי בנדלר: יש לי הערה לפסקה (2).

<אתי בנדלר: זאת הערה שאני מניחה שלא תהיה עליה התנגדות.

<אתי בנדלר: סעיף 8(ד) בנוסחו הנוכחי קובע: "היה מצרך מסוים מן הסוג שמהותו או תהליך יצורו מסורים בחוק לסמכותה של רשות מסוימת, לא יכריז שר המסחר והתעשייה הכרזה לפי סעיף קטן (א) לגבי אותו מצרך אלא בהסכמת השר הממונה על ביצועו אותו חוק".

<אתי בנדלר: הסיפא לא רלוונטית.

<אתי בנדלר: אם מכון התקנים קובע תקן - אני מקווה שיקבע – לקסדות לאופניים, צריכים לקבל לזה את הסכמת שר התחבורה.

<אתי בנדלר: צריך להיות ברור שגם האימוץ של שינוי בתקן צריך להיות כפוף לאותו תהליך.

<יאיר זילברשטיין: כתוב לפי הוראות סעיף 8.

<יובל אביעד: זה כתוב.

<יובל אביעד: מנכ"ל משרד הכלכלה נאלץ ללכת בשעה 15:15

<אתי בנדלר: אני אבדוק אם זה ברור.

<אתי בנדלר: להערה הנוספת צריך דווקא את מר לנג.

<אתי בנדלר: כפי שהוועדה תראה, לכל הפעילות כאן של אימוץ שינוי בתקן בינלאומי יש לוח זמנים ברור תוך כמה זמן מכון התקנים צריך להביא את זה לשר, משפונים לוועדת האימוץ, תוך כמה זמן ועדת האימוץ צריכה לעשות פעולות אלו ואחרות.

<אתי בנדלר: המקום היחידי שבו לא נקבע פרק זמן זה דווקא לפעילות השר בהתאם לפסקה (2), דהיינו השר יאשר את השינוי בתקן הבינלאומי שהביא המכון לשר ויכריז עליו כתקן רשמי, אלא אם כן - תוך כמה זמן הוא צריך לאשר לא כתוב – ביקש השר או המכון את המלצת ועדת האימוץ.

<אתי בנדלר: גם כאן לא כתוב תוך כמה זמן.

אבישי ברוורמן: יובל, תוסיף בבקשה.

אבישי ברוורמן: אני יודע שהשר פועל מהר, אבל - - -

<יובל אביעד: גם היום חוק התקנים לא מגביל בסעיף 8 את השר בכמה זמן ייקח לו או כמה זמן הוא צריך לאשר את ההכרזה.

<יובל אביעד: כדי שהשר יכריז רשמיות על תקן מסוים הוא צריך להתייעץ עם נציגי יצרנים וצרכנים.

<יובל אביעד: השרשרת הזאת תלויה גם בנציגי היצרנים והצרכנים לצורך מתן התייחסות לפני שהוא מכריז.

<יובל אביעד: היום זה לא קבוע בחקיקה, לכן התיקון הזה מותאם לתיקון שקיים כיום.

<יובל אביעד: אין הגבלה.

<יובל אביעד: אני לא חושב שאפשר להגביל את השר בשיקול הדעת שלו לקביעת תקנה, במיוחד כשהוא גם נדרש להתייעצות כל כך רחבה עם נציגי היצרנים והצרכנים לגבי הרבה היבטים.

<יובל אביעד: מדובר בתקן שקשור לבטיחות, יש לו עלויות כספיות וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: אתי, את מרוצה?

<אתי בנדלר: אני לא מרוצה או מרוצה.

<אתי בנדלר: צריך להיות ברור כאן

<אתי בנדלר: שקובעים תהליך מובנה עם פרקי זמן מדודים כדי לייעל את התהליך.

אבישי ברוורמן: מניחים שהשר זריז.

<אתי בנדלר: המקום היחידי שיש בו הנחת יעילות זה לגבי השר.

אבישי ברוורמן: הזריזות היא אצל השר.

<יובל אביעד: זה נתון לתקיפה משפטית כמו כל החלטה אחרת של שר.

<אתי בנדלר: אם הוועדה רוצה לאשר את זה ככה, בבקשה.

<ינון אלרועי: צריך לזכור שהשר יוזם את ההצעה הזאת מתוך רצון להביא - - -

אבישי ברוורמן: היום שר כזה, מחר שר אחר.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא בונים על שר אחד.

אבישי ברוורמן: חוק זה חוק.

<ינון אלרועי: כמו שאמר יובל, הסיפור הזה מורכב.

<ינון אלרועי: מאחר ואנחנו רוצים להאיץ את התהליכים ולאותת גם למכון וגם - - -

רן כהן: בדור שלי היו פותרים את זה באופן מאוד פשוט.

רן כהן: היו אומרים שידווח תוך 3 שבועות לוועדת הכלכלה.

אבישי ברוורמן: מה הבעיה?

אבישי ברוורמן: למה אי אפשר להכניס את זה?

<ינון אלרועי: גם בדור שלך החוק הזה היה.

<ינון אלרועי: זה לא מופיע.

אבישי ברוורמן: למה אתה לא רוצה לזרז את השר?

אבישי ברוורמן: לפעמים יש שרים שעסוקים בפוליטיקה, שצריכים לנסוע.

<רמי טרבולסקי: זה הכי גרוע שהוא עסוק, כי אחרת הוא יקבל החלטות מהירות.

<אתי בנדלר: החוק לא קבע לוח זמנים לפעילויות האלו.

<רמי טרבולסקי: זה הכי גרוע ששר עסוק מחליט החלטות בלי להתייעץ ובלי לבדוק.

<רמי טרבולסקי: אז הוא שולף את זה ואבוי לנו.

רן כהן: שיבדוק.

<רמי טרבולסקי: השאלה אם יש לו זמן.

אבישי ברוורמן: זה מכאן וזה מכאן.

אבישי ברוורמן: בשביל שיקול דעת לא כדאי להיות זריז, אבל אז עוברות שנתיים ויש אנשים שסובלים.

אבישי ברוורמן: יש אנשים שהם גם זריזים וגם יעילים.

אבישי ברוורמן: אתה יודע איך הם עובדים?

אבישי ברוורמן: הם עושים דלגציה.

<יובל אביעד: הוועדה היא ועדה ממליצה, היא לא ועדה קובעת.

<יובל אביעד: הזמנים הם זמני המלצה.

אבישי ברוורמן: אתה לא רוצה לאנוס את השר?

<יובל אביעד: אני מעדיף שלא, כיוון שיש התייעצויות שנעשות עם משרדי הממשלה.

<ארן כהן: אין צורך.

<ארן כהן: פה השר יהיה אינטרסנט לעשות את זה.

אבישי ברוורמן: מי בעד פסקה (1) ו-(2) בלבד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין אושר

<יובל אביעד: (3) ביקש שהשר או המכון את המלצת ועדת האימוץ כאמור בפסקה (2) יחולו הוראות אלה: (א) ועדת האימוץ תבחן את השינוי בתקן הבין-לאומי ותמליץ למכון על אימוצו, במלואו או בחלקו, וכן רשאית ועדת האימוץ להמליץ על דחייתו של השינוי או על אימוצו תוך המלצות שתמליץ; (ב) ועדת האימוץ תימנע, ככל האפשר, מהמלצה למכון על ביצוע התאמות לא הכרחיות או על דחיית השינוי שנעשה בתקן הבין-לאומי, כולו או חלקו; (ג) ועדת האימוץ תיתן את המלצתה למכון בתוך שלושה חודשים מיום פניית השר או המכון, לפי העניין, ותפרסם באתר האינטרנט של המשרד את המלצתה והנימוקים לה; ועדת האימוץ לא תפרסם בהמלצתה ובנימוקים לה מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות, התשמ"א-1981 (להלן – חוק הגנת הפרטיות);

אבישי ברוורמן: יש הערות ל-3?

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין אושר

<יובל אביעד: (4) (א) לא קיבל המכון את המלצת ועדת האימוץ, כולה או חלקה, יודיע המכון בהודעה בכתב לשר בתוך 30 ימים מיום מסירת ההמלצה על החלטתו, וכן יצרף להודעתו לשר את נימוקיו להחלטתו ואת המלצת ועדת האימוץ.

<יובל אביעד: (ב) קיבל המכון את המלצת ועדת האימוץ, ימשיך בעיבוד התקן בהתאם להוראות חוק זה ויעביר את השינוי בתקן לשר בתוך 30 ימים מיום מסירת ההמלצה;

אבישי ברוורמן: יש פה משהו עמוק שנסתר מבינתנו?

אבישי ברוורמן: נדלר, זה בסדר.

אבישי ברוורמן: אין לך בעיה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין אושר

<יובל אביעד: (5) הודיע המכון לשר על החלטתו כאמור בפסקה (4)(א), יפרסם המכון את ההחלטה ואת הנימוקים לה באתר האינטרנט של המכון; המכון לא יפרסם בהחלטה ובנימוקים לא כל מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

<יובל אביעד: ועדת אימוץ 8ב(א) השר ימנה ועדת אימוץ שתפקידה לבחון את השינויים בתקנים הבין-לאומיים לפי סעיף 8א.

<יובל אביעד: (ב) ועדת האימוץ תהיה בת שלושה חברים ושני נציגי משקיפים, כמפורט להלן: (1) הממונה על התקינה (להלן – הממונה); (2) נציג המכון לפי המלצת המנהל הכללי של מכון התקנים מבין עובדי המכון; (3) נציג ציבור שהוא נציג ארגוני צרכנים המייצג את ציבור הצרכנים כמשמעותם בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן, התשמ"א-1981 (להלן – חוק הגנת הצרכן), ושעליו ימליץ הממונה על הגנת הצרכן והסחר ההוגן כמשמעותי בחוק הגנת הצרכן, מתוך רשימות שהוגשו לו על ידי ארגוני הצרכנים כמשמעותם בסעיף 31(ג) לחוק הגנת הצרכן כאמור; (4) נציג ציבור התעשיינים שעליו המליצה לשכת התיאום של הארגונים הכלכליים, שישמש כמשקיף; (5) נציג ציבור היבואנים שעליו המליץ איגוד לשכות המסחר, שישמש כמשקיף.

<יאיר זילברשטיין: פה יש בקשה של התאחדות התעשיינים שנציג ציבור התעשיינים לא יהיה בהמלצת לשכת התיאום אלא בהמלצה של התאחדות התעשיינים.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו מקבלים את השינוי הזה, לכן אנחנו מבקשים לשנות.

<יאיר זילברשטיין: בסעיף (4) יהיה נציג ציבור התעשיינים שעליו המליצה התאחדות התעשיינים, שישמש כמשקיף.

רונן הופמן: במקום לשכת התיאום.

<יאיר זילברשטיין: זה כמו שיש ב-(5) נציג יבואנים שעליו המליץ איגוד לשכת המסחר שגם הוא חבר בלשכות התיאום.

<יאיר זילברשטיין: הייתה כאן א-סימטריה, לכן אנחנו מקבלים את ההערה שלהם.

<אתי בנדלר: לי אין שום בעיה עם העניין הזה, השאלה אם הבאתם את זה לידיעת לשכת התיאום של הארגונים, כי הם קראו הצעת חוק בנוסח מסוים.

<יאיר זילברשטיין: הנשיא הוא אותו נשיא.

<אתי בנדלר: אז זה מתואם ואין בעיה.

רונן הופמן: מי בעד 8ב(א) ו(ב)?

רונן הופמן: בעד – פה אחד

רונן הופמן: נמנעים –אין

<יובל אביעד: (ג) לא ימונה לחבר ועדת האימוץ או למשקיף בה מי שמתקיים בו אחד מאלה: (1) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת האימוץ; (2) הוגש נגדו כתב אישום בשל עבירה כאמור בפסקה (1) ורם ניתן לגביו פסק דין סופי; (3) הוא עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו כאמור לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו או של קרובו; לעניין זה - "עניין אישי" – לרבות עניין אישי של קרובו של חבר ועדת האימוץ או של משקיף בה, לפי העניין, או עניין של גוף שכל אחד מאלה או קרובו של כל אחד מהם, מנהלים או עובדים אחראים בו, או של גוף שיש לכל אחד מהם חלק בהון המניות שלו, בזכות לקבלת רווחים, בזכות למנות מנהל או בזכות ההצבעה; "קרוב" – בן זוג, הורה, הורי הורה, הורה של בן זוג, ילד, אח או אחות, או אדם אחר הסמוך על שולחנו של חבר ועדת האימוץ או משקיף בה, לפי העניין וכן בן זוג או ילד של כל אחד מהם.

רונן הופמן: מצביעים על (ג).

רונן הופמן: מי בעד?

רונן הופמן: בעד – פה אחד

רונן הופמן: נמנעים –אין

<יובל אביעד: (ד) יושב ראש ועדת האימוץ יהיה הממונה והוא יזמין את חברי הוועדה ואת המשקיפים, יקבע את זמן התכנסותה של הוועדה, את מקום ישיבתה ואת סדר יומה.

רונן הופמן: יש הערות?

רונן הופמן: אין הערות.

רונן הופמן: מי בעד?

רונן הופמן: בעד – פה אחד

רונן הופמן: נמנעים –אין

<יובל אביעד: (ה) חברי ועדת אימוץ ומשקיפים שמונו לפי סעיפים קטנים (ב) עד (ה) יתמנו לתקופה של שלוש שנים וניתן לשוב ולמנותם לתקופה נוספת בדרך שמונו.

רונן הופמן: הערות לסעיף (ה)? אין הערות.

רונן הופמן: מי בעד?

רונן הופמן: בעד – פה אחד

רונן הופמן: נמנעים –אין

<יובל אביעד: סדרי הדיון 8ג(א) המניין החוקי לדיוני ועדת האימוץ ולהחלטותיה הוא שלושת החברים.

<יובל אביעד: (ב) החלטות הוועדה יתקבלו ברוב דעות של החברים הנוכחים בהצבעה ובלבד שיושב ראש הוועדה נמנה על הנוכחים בהצבעה; היו הדעות שקולות יכריע יושב-ראש הוועדה.

<יובל אביעד: (ג) לא התקיים מניין חוקי כאמור תתכנס ועדת האימוץ פעם נוספת בתוך שבעה ימים מהמועד שנקבע להתכנסותה הקודמת; התכנסה הוועדה בתוך שבעה ימים כאמור, יתקבלו החלטות הוועדה ברוב דעות הנוכחים ובלבד שיושב ראש הוועדה נוכח בישיבה; היו הדעות שקולות יכריע יושב ראש הוועדה.

רונן הופמן: הערות לסעיף 8ג?

רונן הופמן: אין הערות.

רונן הופמן: בעד – פה אחד

רונן הופמן: נמנעים –אין

<יובל אביעד: ישיבת ועדת האימוץ 8ד.

<יובל אביעד: ועדת האימוץ תקבע את סדרי עבודתה ודיוניה, ככל שלא נקבעו בחוק זה והיא רשאית לשם ביצוע תפקידיה לשמוע כל אדם ולבקש מכל אדם הנוגע לדבר תפקידה, למסור לה מידע ומסמך הנוגע לתפקידה וכפי שתבקש; לעניין זה – "מסמך" – לרבות מידע הנוגע לתקן, תעודות או פלט כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995 ( להלן – חוק המחשבים); "מידע" – למעט מידע כהגדרתו בסעיף 7 לחוק הגנת הפרטיות.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת הלב שמדובר כאן בנציגי ציבור שנותנים להם סמכות לקבל מכל אדם כל מידע שרלוונטי לעניין - זה כולל זכויות מסחריים – אלא שבהתאם לסעיף אחר שיש בהמשך על הוראות חוק שמחילים על חברי ועדת האימוץ, יש גם את הפרק הנוגע למסירת ידיעות שמחייב אותם לשמור בסוד את המידע שהם קיבלו בתוקף התפקיד הזה אחרת הם מבצעים עבירה פלילית.

<אתי בנדלר: נותנים להם כאן סמכויות מאוד רחבות כלפי הציבור.

<יובל אביעד: גם תחולת חוקים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

<יובל אביעד: ניגוד עניינים 8ה (א) חבר ועדת האימוץ או משקיף יימנע מהשתתפות בדיון ומהצבעה בישיבות הוועדה, אם הנושא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים בין תפקידו לבין עניין אישי שלו או לבין תפקיד אחר שלו, ולא יטפל במסגרת תפקידו בנושא העלול לגרום לו להימצא במצב כאמור גם מחוץ לישיבות ועדת האימוץ.

אבישי ברוורמן: כל אחד יוצא החוצה בזמן הדיון?

<אתי בנדלר: רק אם יש לו עניין אישי.

<יובל אביעד: (ב) התברר לחבר ועדת האימוץ משקיף כי הנושא הנדון בישיבת הוועדה או המטופל על ידו עלול לגרום לו להימצא במצב של ניגוד עניינים כאמור בסעיף קטן (א), יודיע בלו דיחוי על כך ליושב ראש הוועדה או לשר, לפי העניין, ויפעל על פי הוראותיו.

<אתי בנדלר: מדוע משאירים את זה להוראותיו של יושב-ראש ועדת האימוץ ולא קובעים הוראות ברורות כדי שפשוט הוא יימנע?

אבישי ברוורמן: מי זה יושב-ראש ועד האימוץ הנוכחי?

<קריאה: אין.

אבישי ברוורמן: זה דבר שיוקם.

אבישי ברוורמן: יש לכם איזה רעיון מי זה יהיה?

<יובל אביעד: הממונה על התקינה.

אבישי ברוורמן: הכל חוזר לגרישה.

<אתי בנדלר: למה הכוונה?

<אתי בנדלר: מה בא סעיף קטן (ב) להוסיף על סעיף קטן (א)?

<יאיר זילברשטיין: היום זו סמכות מלאה שלו.

<יאיר זילברשטיין: הוועדה היא ועדה שעוטפת את הנושא הזה.

<יובל אביעד: אני אגיד משהו לגבי אחידות החקיקה.

<יובל אביעד: הסעיף הזה נמצא בהרבה חוקים אחרים כפי שהוא.

<יובל אביעד: הוא נלקח מסעיפים אחרים שעוסקים בהקמת ועדות אחרות.

<יובל אביעד: ככל הידוע לי אלה הסעיפים שנדרשים על ידי משרד המשפטים בנושא.

<יובל אביעד: ניגוד עניינים בתוך ועדת האימוץ הוא סעיף חשוב, לכן דווקא סעיף (ג) הוא הסעיף הרלוונטי בנושא הזה, כלומר שצריך לדווח.

אבישי ברוורמן: פה החובה היא עליו.

אבישי ברוורמן: אנשים צריכים לדווח מראש על ניגוד עניינים או על התנהגות בעייתית שהייתה להם.

<יובל אביעד: לכן הייתי רוצה להשאיר את הסעיף כפי שהוא.

<אתי בנדלר: זה בסדר, אני רק רוצה לוודא שברור שסעיף קטן (א) זה איסור מוחלט וברור ועומד בכל מקרה, זאת אומרת שגם אם נודע לו מראש והוא הודיע על זה ליושב-ראש הוועדה או לשר, ברור שאף לא אחד מהם אינו רשאי לתת להם הוראות כן להשתתף בישיבה בניגוד להוראות סעיף קטן (א).

אבישי ברוורמן: עדנה, זה בסדר?

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<יובל אביעד: (ג) על אף האמור בסעיף זה, חבר ועדת האימוץ או משקיף רשאי להביא בחשבון גם את ענייניו של הגוף, או הציבור שהוא נציגם ולא יראו אותו כמצוי במצב של ניגוד עניינים בשל כך בלבד.

אבישי ברוורמן: זה ברור.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<יובל אביעד: (ד) בסעיף זה, "עניין אישי" ו"קרוב" – כהגדרתם בסעיף 8ב(ג)(3).

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<יובל אביעד: פקיעת כהונה 8ו.

<יובל אביעד: (א) חבר ועדת האימוץ או משקיף יחדל לכהן לפני תום תקופת כהונתו, בהתקיים, לגבי כל אחד מהם אחד מאלה, לפי העניין (1) הוא התפטר במסירת כתב התפטרות לשר; (2) הוא הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לשמש חבר ועדת אימוץ או משקיף, לפי העניין; (3) התקיימה אחת הנסיבות הפוסלות אותו מלהתמנות כחבר ועדת האימוץ או משקיף, לפי העניין; (4) הוא חדל לייצג את הגוף שמינה אותו כמייצגו בוועדת האימוץ.

<יובל אביעד: (ב) הוגש כתב אישום נגד חבר ועדת האימוץ או נגד משקיף, בשל עבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה סבור השר כי אין הוא ראוי לכהן כחבר הוועדה או כמשקיף, לפי העניין, רשאי השר להשעותו מכהונתו עד לסיום ההליך בעניינו ולמנות לו ממלא מקום למשך תקופת ההשעיה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים –1

<יובל אביעד: העברה מכהונה 8ז.

<יובל אביעד: השר רשאי להעביר חבר ועדת אימוץ שמונה או משקיף מכהונתו, לפני תום תקופת כהונתו ולמנות חבר או משקיף במקומו אם מתקיים אחד מאלה: (1) נבצר ממנו דרך קבע למלא את תפקידו; (2) נעדר משלוש ישיבות רצופות של ועדת האימוץ או מחמש ישיבות בתקופה של שנה אחת; חבר או משקיף שהועבר מכהונתו משום שנעדר כאמור, רשאי השר לשוב ולמנותו, מטעמים שיירשמו תוך ציון העובדה שהוא מתמנה אף שהועבר מכהונתו כאמור.

<אתי בנדלר: אני רוצה להבין את העניין.

<אתי בנדלר: אני מניחה שמדובר כאן באותן נסיבות נדירות שחס וחלילה האדם חולה מאוד.

<אתי בנדלר: זה אומר שיש נסיבות - - -

אבישי ברוורמן: קשות, לא איזה - - -

<אתי בנדלר: נבצר ממנו להשתתף בישיבות.

<אתי בנדלר: אני חושבת שאפשר לכתוב בפירוש שניתן לשוב ולמנות אותו רק אם התקיימו לגביו נסיבות אישיות שבשלן נבצר ממנו להשתתף בישיבות.

<קריאה: גם כמה זמן לא כתוב.

<אתי בנדלר: מדובר כאן על יותר משנה.

<עדנה הראל פישר: כתוב מטעמים שיירשמו.

<אתי בנדלר: אבל אף אחד לא יודע מה הנימוקים.

<אתי בנדלר: אין פה פירוט.

<עדנה הראל פישר: מטעמים שיירשמו זה - - -

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה שיש כאן פומביות הנימוקים.

<אתי בנדלר: האם ייתכנו נימוקים נוספים חוץ מאשר נסיבות אישיות?

<אתי בנדלר: זה לאו דווקא מחלה.

<אתי בנדלר: זה יכול להיות משבר אישי קשה, אינני יודעת.

אבישי ברוורמן: שום נימוקים.

אבישי ברוורמן: קודם הוא הורשע בפלילים, הוא לא היה יכול ואז בית המשפט השעה אותו.

<אתי בנדלר: אין אוטומטית פומביות לנימוקים.

<אתי בנדלר: אלה נימוקים שיירשמו.

אבישי ברוורמן: השר יכול פתאום סתם - - -

<אתי בנדלר: נכון שחוק חופש המידע מאפשר לגופים - - -

דוד צור: אם הוא לא מגיע באופן תדיר הוא לא ממלא את חובתו.

אבישי ברוורמן: יופסק.

<אתי בנדלר: אם אחרי שנה הוא לא הגיע חייבים - - -?

<עדנה הראל פישר: לא שנה.

<אתי בנדלר: אבל כאן מאפשרים לשוב ולמנות את אותו אדם.

אבישי ברוורמן: הנימוק היחידי שאני יכול לראות שפתאום אותו אדם חלה מאוד או שלחו אותו בשליחות עלומה לאיזו פעולה מאחורי הקווים לשנה וחצי.

דוד צור: כתוב רשאי.

<יובל אביעד: אני לא חושב שזה דווקא שייך לנסיבות האישיות.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אני לא אעשה מזה עניין.

אבישי ברוורמן: זה לא נשמע טוב.

אבישי ברוורמן: זה לא אסתטי.

אבישי ברוורמן: אני בעד חוקים מאוד פשוטים.

<אתי בנדלר: זה לא אסתטי, כי בעצם נותנים כאן הכשר לפעול באופן קבוע בכל מצב.

אבישי ברוורמן: אני חושב שמי שלא מגיע שנה שלמה - - - אם יש סיבה מיוחדת, שיעלו אותו.

<יובל אביעד: גם לגבי נסיבה אישית נשאלת השאלה מה היא.

אבישי ברוורמן: תעזוב את זה.

אבישי ברוורמן: מי שלא לא.

אבישי ברוורמן: אם השר ירצה יעלו את זה לדיון.

אבישי ברוורמן: אני ניהלתי הרבה דירקטוריונים.

אבישי ברוורמן: למי שלא בא אחרי כמה פעמים אמרתי ביי ביי.

אבישי ברוורמן: אם מישהו היה חולה יסבירו את זה וימצאו סידור.

<יובל אביעד: אולי נמצא נוסח.

אבישי ברוורמן: לא צריך נוסח.

אבישי ברוורמן: מי שלא הופיע שנה שלמה יהיה בחוץ.

<עדנה הראל פישר: זה לא.

<יובל אביעד: יש פה עניין של התווית שיקול דעת.

<אתי בנדלר: מדובר כאן בוועדה שיש בה 3 חברים בעלי זכות הצבעה.

<אתי בנדלר: יש כאן מלכתחילה אישור לשנה שלמה לעבוד בקוורום חסר.

<עדנה הראל פישר: זה לא מה שכתוב.

אבישי ברוורמן: אני החלטתי שכך זה יהיה או שלא תעבירו את זה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה שאדם שלא מופיע במשך שנה לישיבות לא ייבחר יותר.

<עדנה הראל פישר: בסדר, רק שזה לא מה שכתוב.

אבישי ברוורמן: אם ימצאו שאדם היה חולה מאוד יעשו משהו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מוחקים מהמילים "חבר או משקיף" עד הסוף.

אבישי ברוורמן: אפשר לחשוב שחסרים מחליפים.

אבישי ברוורמן: ראשי ממשלות אפשר להחליף, אז חבר בדירקטוריון בוועדת האימוץ אי אפשר להחליף?

אבישי ברוורמן: מי בעד ההצעה שלי, שמי ששנה לא נמצא ילך הביתה?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

<אתי בנדלר: 8ז מאושר בשינוי.

<יובל אביעד: תוקף פעולות 8ח.

<יובל אביעד: קיום ועדת האימוץ, סמכויותיה ותוקף החלטותיה לא ייפגעו מחמת שהתפנה מקומו של חבר ועדת האימוץ או משקיף, או מחמת ליקוי במינויו או בהמשך כהונתו, ובלד שרוב חברי ועדת האימוץ מכהנים כדין.

אבישי ברוורמן: מקובל.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<יובל אביעד: תחולת חוקים 8ט.

<יובל אביעד: דין חבר ועדת האימוץ ומשקיף שאינם עובדי המדינה כדין עובד המדינה, לעניין חיקוקים אלה: (1) חוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1979; (2) חוק העונשין, התשל"ז-1977, לעניין ההוראות הנוגעות לעובדי הציבור; (3) חוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה), התשכ"ט-1969; (4) פקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971.

<אתי בנדלר: תזכיר במהירות איזה חוקים החלתם לעניין חברי ועדת אימוץ והמשקיפים.

<יובל אביעד: יש לנו את חוק שירות הציבור שנוגע לעניין של מתנות, מה יעשו עם עניין של מתנה שהגיעה לנציג ציבור.

<יובל אביעד: החוק קובע הסדרים מסוימים מה לעשות עם המתנה, למי לדווח.

<יובל אביעד: חוק העונשין ידוע.

<יובל אביעד: ישנן הוראות שנוגעות לעובדי ציבור.

<יובל אביעד: בגלל שהם עוסקים בעניינים שקשורים לעבודת עובד ציבור רוצים להחיל עליהם את החוק.

<יובל אביעד: בחוק שירות הציבור (הגבלות לאחר פרישה) מדובר על זכות שניתנת לאחר הגבלת פרישה של אותו אדם שכבר נכח בדיונים קודמים.

אבישי ברוורמן: אלה חוקים כלליים על כולם.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<יובל אביעד: גמול 8י (א) חבר ועדת האימוץ או משקיף לא יקבל שכר בעד כהונתו.

<יובל אביעד: (ב) חבר ועדת אימוץ שאינו עובד המדינה, עובד גוף מתוקצב או עובד בגוף שאותו הוא מייצג בוועדת אימוץ, זכאי לקבל גמול מהמשרד בעבור השתתפות בישיבות ועדת האימוץ, ובלבד שאינו זכאי לקבל תמורה בעבור ההשתתפות ממקור אחר.

<יובל אביעד: (ג) חבר ועדת האימוץ שאינו זכאי לגמול לפי הוראות סעיף קטן (ב) זכאי לקבל מהמשרד החזר הוצאות שהוציא לצורך ההשתתפות בישיבות ועדת האימוץ, ובלבד שאינו זכאי לקבל החזר הוצאות ממקור אחר.

<יובל אביעד: (ד) שר האוצר, בהתייעצות עם השר, יקבע כללים ותנאים שלפיהם ישולם גמול והחזר הוצאות לפי סעיף זה לחברי ועדת האימוץ ואת שיעוריהם.

<יובל אביעד: (ה) בסעיף זה, "עובד המדינה" ו"עובד גוף מתוקצב" – כהגדרתם בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985;

<אהוד פלג: אנחנו מדברים על מתן גמול לחבר ועדת אימוץ.

<אהוד פלג: יש פה סעיף אחד שקובע שחבר ועדת האימוץ לא יקבל שכר בעד כהונתו.

<אהוד פלג: תחליף שכר זה בסדר.

<אהוד פלג: האם הכוונה שהוא לא יקבל כלום?

<קריאה: שכר הוא לא יקבל, גמול כן.

<יובל אביעד: זאת הכוונה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – פה אחד

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<יובל אביעד: סעיף קטן (8) מדבר על אחריות עוסקים, איזה אחריות מטילים על עוסקים כדי לקיים את הצעת החוק.

<אתי בנדלר: כאן מדובר במטריה חדשה לגמרי.

אבישי ברוורמן: אני מציע, יובל, שנעצור.

אבישי ברוורמן: הישיבה הבאה תתקיים כנראה ביום רביעי.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם על ההקשבה.

אבישי ברוורמן: הישיבה החשובה ביותר הייתה בין רן כהן לגברת שביו.

אבישי ברוורמן: תודה רבה לכם.