ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 19, פרוטוקול מספר 50, 2013-07-03 09:00

עמרם מצנע: שלום לכולם, אנחנו עוברים לדיון על הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), תשע"ג-2012, זה חוק שעבר ברציפות מהכנסת הקודמת.

עמרם מצנע: קיימנו עד עכשיו שני דיונים, בדיונים האלה ניתנה ההזדמנות לכל מי שרצה להביע את דעתו ולהתייחס.

עמרם מצנע: אנחנו עוברים עכשיו להקראת החוק סעיף, סעיף, ואנחנו ניתן אפשרות כמובן להתייחס לכל מי שירצה לכל סעיף בנפרד.

עמרם מצנע: אני מקווה שנצליח להתקדם לאורכו של החוק היחסית ארוך הזה.

עמרם מצנע: מי שירצה להסתייג, להעיר, להאיר, כמובן יקבל רשות דיבור, אבל רק על הסעיף האמור, כמובן אם יש לו השפעות על הדברים האחרים, אבל לא נאפשר עכשיו פתיחת הדיון מחדש על כל מה שמעיק ומציק ומטריד כל אחד ואחד.

עמרם מצנע: גם כאן היועצת המשפטית תקריא את הסעיף, אני מקווה שיש לכולם את העותק שממנו אנחנו מקריאים, ונאפשר התייחסות.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מירב ישראלי: הצעת חוק להגנת הספרות והסופרים בישראל (הוראת שעה), התשע"ג–2012 פרק א': מטרות החוק "מטרות החוק מטרות חוק זה הן להבטיח לסופרים ישראליים גמול הולם בעד יצירתם, לקדם את הספרות בישראל, לשמור על גיוון תרבותי בפרסום ובהפצה של ספרים בישראל, לתת הזדמנות לקוראים לבחור מבין מגוון רחב של ספרים לפי רצונותיהם וטעמיהם ולאפשר תחרות בין הוצאות הספרים וחנויות הספרים בנוגע לכמות, למגוון ולאיכות הספרים המוצעים לצרכן".

עמרם מצנע: סעיף 1 – מי מבקש להתייחס.

<בועז ארד: הסעיף הראשי של החוק, הוא סעיף שמנוגד למה שישיגו הסעיפים האחרים בחוק.

<בועז ארד: אני רציתי לבקש את רשות יושב ראש הוועדה להציג מצגת של חמש דקות.

עמרם מצנע: הרשות לא ניתנת.

<בועז ארד: היות והיא לא ניתנת, אז אני רק אומר, ששאר הסעיפים אינם עולים בקנה אחד עם המטרה של להגביר את השגשוג בשוק ואת המגוון.

<בועז ארד: אני מניח שנגיע אליהם בהמשך.

<בועז ארד: תודה.

עמרם מצנע: תודה.

<איל גרנט: יש המון מושגים במטרת החוק שהם מושגי שסתום לא מוגדרים, למשל, גמול הולם.

<איל גרנט: לא ברור מה זה גמול הולם, לא ברור איך זה התפרש, לא ברור אם זה תואם את מטרת החוק.

<איל גרנט: כשחיפשתי מה זה אומר גמול הולם, ראיתי שזה מונח שמופיע למשל בפיצויים עונשיים בדיני נזיקין.

<איל גרנט: המשמעות שלו היא המונח באנגלית שנקרא – Retribution, כלומר אתה מפצה אדם בגלל מה שהוא עשה, ולא בגלל הערך של אותה עבודה שלו.

<איל גרנט: זה מתנגש גם עם דיני זכויות יוצרים ששללו את תורת היזע או תורת העמל בתחום של על מה מעניקים בעצם זכויות יוצרים.

<איל גרנט: לא יכול להיות שאתה מעניק זכות יוצרים, זכות קניין על מישהו בגלל תורה מסוימת שעומדת מאחוריה, ואתה מחליט שמגיע לו גמול הולם שזה מושג לא ברור ולא מפורש בחוק עצמו, שעל סמך הגמול ההולם הזה ישלמו לו על אותו זכות קניין.

<ביני טריואקס: אני חושב שהאדונים שדיברו עכשיו למשל גילוי נאות, יציגו את עצמם ויודיעו שהם מוציאים את הספרים שלהם במהדורות החדשות בהוצאת כנרת.

<ביני טריואקס: אני חושב שזה חשוב להבנת הטיעונים.

<בועז ארד: אני אודיע שכמנהל מרכז איין ראנד שהוקם אחרי שיצאו הספרים לאור, אנחנו נהנים מאוד מהעבודה שקיימים ספרים זולים בשפע בשוק.

<רחלי אידלמן: סליחה, מחירו של הספר 116 שקלים.

<רחלי אידלמן: מחירו של הספר "כמעיין המתגבר" הנקוב הוא 116 שקלים, שזה אחד המחירים הכי גבוהים בשוק במדינת ישראל.

<בועז ארד: זכיתי להיכנס לחנות שלכם.

לימור לבנת: זו הערה חשובה, אתם אכן מוציאים בהוצאת "כנרת" את ספריכם?

<קריאה: הם כתבו את הספר?

<בועז ארד: הספר לא שלנו, אנחנו לא זוכים לתמלוגים, אין לנו שום קשר לספר הזה.

<בועז ארד: אין קשר בין הבעלות על הספר לבין המוסד שלנו כמקדם רעיונות.

<מילי שמידט: אני חבר התנועה הליברלית החדשה.

<מילי שמידט: אני פה בתור סופר.

עמרם מצנע: האם יש לך הערה לסעיף 1 של החוק?

<מילי שמידט: כתוב פה שבעצם המטרה היא לשמור על גיוון תרבותי, חשוב לי להגיד שהמטרה היא לא תושג.

עמרם מצנע: זה לא קשור.

עמרם מצנע: אין לך הערה על המונח הזה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<מירב ישראלי: אני רק אומר שבאמת סעיף מטרה הוא סעיף - - - שמה שממלא אותו בתוכן הוא - - -

עמרם מצנע: בסוף נשאל אם אנחנו יכולים להשיג את המטרה או לא, אבל הסעיף מנוסח לפי מיטב הכרתי בסדר גמור.

עמרם מצנע: בבקשה, מירב.

<מירב ישראלי: נתחיל עם ההגדרות.

<מירב ישראלי: שתי הגדרות של זכות יוצרים וחוק זכות יוצרים, כנראה כבר לא צריך אותם, כי אנחנו נראה בהמשך, הממשלה אולי תסביר את זה, סעיף שמירת הדינים בעניין זכויות יוצרים כנראה יירד, אין בו צורך, אז בהמשך נבדוק איזה הגדרות יש בהן צורך ואיזה לא.

עמרם מצנע: זאת אומרת, יכול להיות ששני הסעיפים האלה ההגדרות האלה אין צורך בהן.

<מירב ישראלי: חוק העונשין" - חוק העונשין, התשל"ז-1977; "חנות מקוונת" – תאגיד או יחיד העוסק במכירה מקוונת של ספרים, בין בגרסה מודפסת ובין בגרסה אלקטרונית; לעניין זה, "יחיד" – יחיד שהוא בעלים של עסק למכירה מקוונת של ספרים כאמור".

<מירב ישראלי: אני כבר אומר שהיו לנו כבר כמה הערות ניסוחיות שהעברנו, אני לא אכנס פה לדקויות הניסוחיות, רק אם יש תיקונים מהותיים אני אומר אותם.

<מירב ישראלי: "חנות ספרים" – תאגיד או יחיד, העוסק במכירת ספרים לציבור הרחב בישראל בתמורה לתקבול כספי, לרבות באמצעות רשת חנויות, יריד, דוכן או חנות מקוונת; לעניין זה, "יחיד" – יחיד שהוא בעלים של עסק למכירת ספרים כאמור; "מועד הדפסת המהדורה הראשונה של ספר" – החודש והשנה שבהם הודפסה המהדורה הראשונה של הספר; "מוציא לאור" - תאגיד או יחיד העוסק בהוצאה לאור של ספרים לצורך מכירתם באמצעות חנות ספרים; לעניין זה, "יחיד" – יחיד שהוא בעלים של עסק להוצאת ספרים כאמור; "מחיר לצרכן" – כמשמעותו בסעיף 4; "מע"מ" - מס ערך מוסף כמשמעותו בחוק מס ערך מוסף, התשל"ו-1975; "סופר ישראלי" – מי שכתב ספר, ובעת ההתקשרות עם המוציא לאור היה אזרח ישראלי או שמקום מגוריו הרגיל היה בישראל; "ספר" - ספר פרוזה, שירה או עיון הכתוב בעברית או בערבית, לילדים או למבוגרים, בין במקור ובין אם תורגם לעברית או לערבית, אשר ראה אור לצורך מכירתו בישראל באמצעות חנות ספרים, בכל צורה שבה הוא מופץ, לרבות בגרסה אלקטרונית, למעט ספרים שנועדו לשמש להוראה, ללימוד או לתרגול במסגרת לימודים או ששימושם הרגיל הוא לצרכים מקצועיים, ולמעט ספרי קודש, כתבי עת ועיתונים ולמעט ספרי עיון ומחקר אשר יוצאים לאור אצל מוציא לאור אשר נמצא בבעלות או בשליטה של מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק המועצה להשכלה גבוהה, התשי"ח – 1958, בין אם הוא מוציאם בעצמו ובין בשיתוף עם מוסד אחר שהוא ללא כוונת רווח ובלבד שהספרים עוברים שיפוט מדעי טרם פרסומם".

<מירב ישראלי: אנחנו ניסחנו את הסעיף הזה בצורה יותר ברורה, עשינו פשוט רשימה של חריגים שאולי אחר כך נתייחס אליהם אחד אחד.

<מירב ישראלי: "רבעון" - תקופה של שלושה חודשים המסתיימת ביום האחרון של החודשים מרס, יוני, ספטמבר או דצמבר של כל שנה; "השר" – שר התרבות והספורט; "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968; "תאריך ההוצאה לאור של ספר" - מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר, ואם הופצה המהדורה הראשונה של הספר לחנויות הספרים למעלה מחודשיים לאחר הדפסתה – מועד ההפצה לחנויות הספרים כאמור; "תקופת ההגנה" על ספר - 18 חודשים מתאריך ההוצאה לאור של הספר".

עמרם מצנע: אנחנו על זכות יוצרים, וחוק זכות יוצרים אנחנו מדלגים, כי אנחנו מניחים שזה לא יהיה בחוק בסופו של דבר.

עמרם מצנע: על חוק העונשין אני מניח שאין הערות, זה פשוט הפניה לחוק.

<דוד תדמור: לנו יש הערה, יש לנו הסתייגות מעצם השימוש בהוראות מכוח חוק העונשין, בחוק הזה למכירת ספרים, אני מניח שנגיע לזה כשנדון בסעיפים הרלבנטיים בהמשך החוק.

עמרם מצנע: נושא ההגדרה של חנות מקוונת.

עמרם מצנע: מישהו רוצה להעיר להגדרה?

<דוד תדמור: הגדרה זו של חנות מקוונת, בשונה מחנות ספרים אין לה מימד טריטוריאלי.

<דוד תדמור: אני חושב שזה יוצר כל מיני בעיות בטענות לתחולה של חקיקה ישראלית ברמה אקס-טריטוריאלית, שזו סוגיה מורכבת שצריך אני חושב לבקש אולי ממשרד המשפטים שיעיף בה מבט, כי זה נושא שיכול להשפיע על התחייבויות, אמנות, טענות לתחולה של חוק ישראל מחוץ לישראל וכו', אלה סוגיות שבדרך כלל נותנים עליהם את הדעת.

<דוד תדמור: ההערה השנייה היא יותר מהותית.

<דוד תדמור: ההגדרה של חנות מקוונת נראית לי תופסת יותר ממה שהיא רוצה לתפוס.

<דוד תדמור: למשל, אם אדוני יכתוב ספר על חוויותיו כיושב ראש ועדת החינוך של הכנסת, ובאתר האינטרנט שלו ישים את הספר למכירה, האם מותר לו או אסור לו.

<דוד תדמור: החוק הזה למעשה גם בסעיף הזה וגם בסעיפים אחרים הוא מונע פרקטיקה שהיום קיימת בעולם באופן רחב מאוד, קיימת פחות בישראל ברגע זה, אבל גם כאן היא תתפתח, כי הדברים תמיד מגיעים, והיא העובדה שאנשים מוציאים ספרים אלקטרוניים קודם כל בכלל בלי להוציא ספרים מודפסים, החוק לא רואה את הסיטואציה הזאת, ולכאורה על פי הוא מונע אותה, דבר שאני לא חושב שזו כוונתו של מישהו, אני לפחות מקווה שזה לא הכוונה, וברגע זה, זה מה שכתוב.

<דוד תדמור: דבר שני, וההגדרה של חנות מקוונת גם אם סופר יכתוב ספר וישים את הספר הזה במהדורה אלקטרונית אצלו באתר --

עמרם מצנע: כפי שאתה יודע, בהמשך החוק, החוק מתייחס לאחר מכן בעצם למספר חנויות, לרשת, רשת קטנה או גדולה.

<דוד תדמור: לא, יש הוראות מסוימות שמוגבלות למספר חנויות.

<דוד תדמור: זה לא רלבנטי להערה, למשל, יש חובה על מי שמוציא ספר אלקטרוני לסמן מחיר, ולצרף את התמונה של הספר המודפס עם המחיר והתאריך המסומנים.

<דוד תדמור: מה קורה אם אני מוציא ספר אלקטרוני כמו שמאוד מקובל בהרבה תחומים בעולם, ובהרבה מקומות, ואני לא מוציא ספר מודפס, אין לי ספר מודפס בכלל.

<יעל הדס: כתוב ספר, לרבות ספר אלקטרוני.

<דוד תדמור: אבל גברתי, אולי לך יש עניין למנוע פרקטיקה של סופרים שמוציאים ספרים לבד.

<דוד תדמור: אני חושב שלמדינת ישראל אין עניין כזה.

<דוד תדמור: אני גם לא חושב שלמחוקקי החוק מצד הממשלה יש עניין כזה.

<דוד תדמור: אם אדם כותב ספר ולא רוצה להשתמש בכלל בשירותיו של מו"ל.

עמרם מצנע: לא, אבל אפשר בעצם להעיר שצריך למצוא אחר כך באחד המקומות לציין שזה לא יכלול את אותו ציבור בודד, אבל ההגדרה כהגדרה היא בסדר.

<דוד תדמור: ההגדרה של חנות מקוונת כפי שהיא איננה בסדר, משום שהיא כוללת גם את אתר האינטרנט של אדוני, אם הוא יכתוב ספר, יציב אותו במהדורה אלקטרונית למכירה בתשלום, בהורדה מאתר האינטרנט שלו, ברגע זה לא תוכל לעשות את זה.

עמרם מצנע: החוק מונע את זה ממך.

<דוד תדמור: אני לא חושב שהחוק צריך למנוע פרקטיקה כזאת, לכן אני מעיר את ההערה, גם ברמת ההערה וההערה תחזור אחר כך גם בהמשך.

<מירב ישראלי: אני גם אומר שבעניין של הניסוחים העברנו ניסוחים גם למשרדי הממשלה שצריך בעצם לתפוס ארבע אפשרויות של מכירה בחנות מקוונת של ספרים אלקטרוניים, ולא אלקטרוניים, מכירה בחנות רגילה אפילו.

<מירב ישראלי: הבנו שבחו"ל כבר יש מצבים כאלה שגם חנות רגילה מוכרת גירסה אלקטרונית, אז בעצם זה צריך לתפוס את כל ארבעת המצבים, מדובר כאן על אדם שמוכר את זה בעצם לא בדרך של עסק של ספרים אחרים, אלא רק את הספר שלו, אז באמת צריך לראות מה לעשות.

עמרם מצנע: מישהו עוד רוצה להעיר לגבי חנות מקוונת.

<רחלי אידלמן: אני רק רציתי להגיד שצריך למנוע אפשרות שאם בחנות מקוונת בהוצאה מסוימת יצא ספר של מישהו, ואותו סופר רוצה למכור לבדו את הספר באתר שלו, אז זה צריך להיות כפוף לחוק באותה מידה, כי אחרת זו תהיה אפשרות לעקוף את החוק על ידי זה שיגידו לכל הסופרים תפתחו ותעשו את זה שם.

לימור לבנת: זה ייפתר.

עמרם מצנע: ההגדרה הבאה חנות ספרים.

<מירב ישראלי: אמרתי שהיו תיקונים שהועברו אלינו קצת מאוחר יותר.

<מירב ישראלי: אני אקרא את ההגדרה כפי שהיא עכשיו מבחינת הממשלה.

<מירב ישראלי: "תאגיד או יחיד העוסק במכירת ספרים לציבור הרחב בישראל בתמורה לתגמול כספי לרבות באמצעות" – במקום רשת חנויות, מבקשים לתקן למקום או מקומות קבועים לממכר ספרים, וההמשך הוא אותו המשך.

<מירב ישראלי: בדיון הבא אני גם אכניס את כל מה שאנחנו היום לניסוח, ואני אעביר נוסח מכל ההערות.

עמרם מצנע: נאפשר למי שירצה להעיר על התיקונים.

<מירב ישראלי: זה בגלל שלא כל הדברים נסגרו עד אתמול, ולכן עוד אין נוסח שהונח, אבל הוא יונח לקראת הדיון הבא.

עמרם מצנע: עוד מישהו בנושא חנות ספרים.

עמרם מצנע: "מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר", אני מניח זה עניין טכני.

<מרק עמוס: לגבי המינוח מהדורה ראשונה.

<מרק עמוס: יכול להיות מצב מכיוון שיש הבחנה בין מק"ט של ספר, זה נחשב לספר חדש לגמרי, לבין מהדורה.

<מרק עמוס: יכול להיות מצב שספר מסוים, יצירה ספרותית מסוימת, יצא באופן מסוים במהדורה מסוימת, ולאחר מכן יצא במהדורה אחרת.

<מרק עמוס: לכאורה, זה נחשב לספר חדש, כי המק"ט הוא חדש, הוא נראה אחרת, העטיפה חדשה, אני לא מניח שכוונת המחוקק הייתה לגבי הנושא של ספר חדש באשר הוא, אלא לגבי יצירה ספרותית חדשה.

<מרק עמוס: צריך לדבר על יצירה ספרותית, משהו יותר רחב.

<מירב ישראלי: אני רוצה לחדד את השאלה, תקופת ההגנה נקבעת בעצם לפי המהדורה, המועד הראשון של המהדורה, אם אני מבינה נכון, כך שהכוונה היא לזה.

<מרק עמוס: כן, השאלה מה זה מהדורה, אם מהדורה ראשונה יצא ספר לפני 40 שנה, ואותו ספר בדיוק יוצא בעיבוד חדש, או אפילו או טקסט, אבל בנייר חדש, בעטיפה חדשה.

לימור לבנת: מה אם הוא יוצא בתרגום חדש למשל?

<מרק עמוס: או בתרגום חדש.

<יוג'ין קנדל: זה אומר שאי אפשר יהיה להוציא את דוסטוייבסקי או טולסטוי.

<מרק עמוס: בוא נצא מתוך הנחה שהטקסט הוא אותו טקסט בדיוק.

<יוג'ין קנדל: לכן אני אומר שאתה מוציא דוסטוייבסקי פעם עם תרגום חדש.

לימור לבנת: סליחה, אני מבקשת להבין אותך.

לימור לבנת: כאשר יוצא אותו ספר יצא לפני 40 שנה, והוא יוצא עכשיו בתרגום חדש, למה כוונתך?

<מרק עמוס: אותו טקסט בדיוק.

לימור לבנת: זאת אומרת, לא בתרגום חדש.

<מרק עמוס: סוג נייר חדש.

<מרק עמוס: מכיוון שאנחנו מתעסקים בספרי ילדים, אז יכול להיות מצב שבעבר זה יצא על דפים רגילים, והיום זה יוצא בדפי קרטון באותו טקסט בדיוק.

<מירב ישראלי: אבל לאיזה הוראות בחוק אתה מתייחס שצריכות לפתור את הבעיה הזאת?

<מירב ישראלי: זאת אומרת זה עניין של תקופת ההגנה, נכון שלא יוציאו בתוך תקופת ההגנה את אותו ספר ויתנו לו מחיר אחר, זו בעיה אחת שיכולה להיות.

<מירב ישראלי: תמלוגים לסופר -מה הבעיות שאתה מעלה?

<מרק עמוס: לגבי הנושא של ההגנה - מכיוון שההגנה כרגע מתייחסת, אתה מתחיל למנות את זה מיציאת המהדורה הראשונה, ואז תישאל השאלה מה זה מהדורה ראשונה.

<מרק עמוס: האם מהדורה ראשונה זה המהדורה שבה אותה יצירה בדיוק יצאה בפעם הראשונה, ואותו ספר ספציפי שמבחינת אותו מפקח מחר שיאכוף את החוק ויראה את הספר, והוא יגיד הספר הזה יצא עכשיו, הוא יצא בסך הכול לפני חודשיים, אבל זה בעצם אותו ספר שיצא לפני 40 שנה, פשוט יצא בסוג נייר אחר או בעטיפה אחרת.

<רחלי אידלמן: אם יש לו מק"ט חדש - - -

<מירב ישראלי: השאלה היא מה זה ספר חדש.

<מרק עמוס: לגבי הנושא של ההגנה, אז תישאל מה זה מהדורה ראשונה, האם המהדורה הראשונה בפעם הראשונה, או אותו ספר ספציפי, יראה את הספר, ויגיד יצא עכשיו, אבל זה בעצם, פשוט יצא בסוג נייר אחר או בעטיפה אחרת.

<יורם רוז: אני אחדד את זה, ספר שיצא לפני 10 שנים, השנה אנחנו מוציאים אותו ב-Board book בספר קרטון.

<יורם רוז: אותו טקסט בדיוק, אותם איורים בדיוק, רק מודפס על סוג נייר אחר, האם זה ספר חדש או לא ספר חדש?

<יורם רוז: אותו טקסט, אותו דבר, רק פעם זה על נייר 80 גרם, ופעם זה על נייר 150 גרם.

לימור לבנת: לעניות דעתי זה לא ספר חדש.

<רחלי אידלמן: סליחה, אני חושבת שזה כן ספר חדש, גם לנו יש ספרים שבהתחלה יצאו על נייר רגיל, ואחר כך עשינו אותם בפורמט קצת אחר, ב-Board book ויש לזה מק"ט חדש, ויש לזה מחיר חדש, ולכן זה ספר חדש.

<רחלי אידלמן: כל הדברים האלה זה פתח לכל מיני - - -

לימור לבנת: אנחנו מדברים על יצירה חדשה שיצאה.

לימור לבנת: לעניות דעתי הכוונה לפחות הכוונה שלי, כפי שאני רואה את זה כאן, להגן על הסופרים.

לימור לבנת: זאת אומרת, להגן על יצירה חדשה שיצאה.

לימור לבנת: אני הייתי עושה הפרדה, אולי אפשר לשכנע אותי אחרת.

לימור לבנת: הרי החוק הזה הוא חוק ממשלתי, אני רוצה להגיד מה כוונתי, ואיך אני ראיתי את זה, אני פתוחה לשכנוע, אבל אני רק רוצה להגדיר את זה.

לימור לבנת: המדובר הוא להגן על היוצרים, כדי להגן על היוצרים, אני הייתי רוצה להגן על מי שיצר יצירה חדשה.

לימור לבנת: עכשיו אני רוצה לעשות הבחנה אם מדובר באותו ספר שיצא בהם מק"ט חדש, היינו, כמו שהגדיר יורם רוז קודם, אתה הגדרת קודם בקרטון, ועכשיו בנייר, או קודם בנייר ועכשיו בקרטון, לא חשוב כרגע.

לימור לבנת: בעיניי זה לא יצירה חדשה, זה איזה עניין טכני כזה או אחר.

לימור לבנת: לעומת זה, ספר שיצא לפני 40 או 30 שנה, ועכשיו יש לו תרגום חדש, איורים חדשים, יש כאן במובן רב יצירה חדשה, אמנם הסופר הוא אותו סופר, אבל תרגום הוא גם סוג של יצירה.

לימור לבנת: המתרגמים, המאיירים וכו', יש כאן סוג של יצירה חדשה, לזה הייתי מתייחסת אולי כן כאל יצירה חדשה.

לימור לבנת: כך אני רואה את זה, אני פתוחה לשכנוע.

<רחלי אידלמן: למשל, אצל הקיבוץ המאוחד יצא הספר "בוא אליי פרפר נחמד" מלפני אני לא יודעת כמה עשרות שנים כספר רגיל, ולפני כמה שנים הם הוציאו אותו מחדש ב-Board book מק"ט חדש, ISBN חדש, מחיר חדש, ולדעתי זה ספר חדש מבחינת החוק, מפני שאם אתם תפתרו את זה מחוץ לחוק, אז זה יהיה פתוח למבצעים מהיום הראשון שזה ייצא בצורה החדשה.

<רחלי אידלמן: בחוק המלה יצירה לא כתובה כאן, ואז בעצם, ייפתח פה פתח שאפשר בהמון ספרים לעשות להם איזשהו שינוי קל ולהגיד, זה כבר לא במסגרת החוק, כי הוצאתי את זה מחדש בצורה קצת אחרת, עם מק"ט אחר וגמרנו את הסיפור.

לימור לבנת: מדובר בספר ראשון שיצא, אני לא מתנגדת למבצעים, כל הרעיון הוא הגנה על ספר, על יצירה חדשה שיצאה, אם המילה יצירה לא כתובה כאן, צריך להכניס אותה לכאן, אז נכניס אותה לצורך העניין.

<יורם רוז: בדרך כלל גם זה בעצה אחת עם הסופר.

<יורם רוז: הסופר מעוניין שנעשה את אותו ספר על board book אנחנו לא עושים כנגד הסופר את זה, עושים את זה עם הסופר את זה.

עמרם מצנע: חברת הכנסת רות קלדרון.

עמרם מצנע: בבקשה.

רות קלדרון: אני חושבת שאם מטרתנו להגן על הסופר, אם אותו תוכן הופך להיות מוצר תרבות חדש, צריך לדאוג לכך שהוא יקבל שוב איזשהו תגמול על זה ויהיה מוגן, כי אחרת אתה פעם אחת מכרת ספר לפני 40 שנה, עושים ממנו אודיו, עושים ממנו קלטת, או עושים ממנו סרט טלוויזיה.

עמרם מצנע: בכל מקרה אי אפשר לעשות דבר כזה בלי הסכמתו של הסופר.

<יורם רוז: בדיוק, כל שינוי דרוש הסכמה של סופר.

רות קלדרון: אני חושבת שההגנה כאן - הרי גם בספר רגיל דרוש הסכמות של הסופר.

רות קלדרון: - - - להגן על החודשים הראשונים של מוצר תרבות חדש הוא לא רק ספר.

<דוד תדמור: יש הבחנה ברורה בין ספרים שיצאו כבר בעבר לבין ספרים שלא.

<דוד תדמור: ספרים שכבר יצאו בעבר, אני חושב צריך להיות ברור לכולם, אני רואה שזה לא ברור לכולם, צריך להיות ברור לכולם, שאפשר להוציא אותם מחדש, ואפשר לעשות הנחות, ואין תקופה של קיבוע מחיר ולא צריכה להיות.

<דוד תדמור: השאלה מהו ספר שיצא מחדש ומה לא, צריך לנסח אותה בחוק, היא תישאר עמומה והיא תהיה בעייתית תמיד, לא עמימות שאפילו הניסוח הטוב ביותר יוכל למנוע, אבל זאת לא תהיה עמימות הראשונה בתולדות החקיקה של מדינת ישראל.

עמרם מצנע: אחרת לא יהיה פרנסה לעורכי דין, אם הכול יהיה ברור לחלוטין ולא צריך לפרש.

<דוד תדמור: אם הגענו לשלב שיושב ראש מודאג מפרנסתי, אז בכלל אנחנו במקום טוב.

<דוד תדמור: יש יותר מ-50 אלף עורכי דין במדינת ישראל, וכפי שדואגים לפרנסת אחרים, עדיין יבואו עורכי הדין ויבקשו לדאוג לפרנסתם.

<דוד תדמור: נדמה לי שהחוק צריך להיות מאוד בהיר בנקודה הזו, שספר שיצא בעבר אם הוא מוצע שוב, לא כפוף למגבלת הורדת המחיר שהחוק קובע.

לימור לבנת: לא בתקופת ההגנה.

<דוד תדמור: מגבלת הורדת המחיר קיימת לאורך 18 חודש לפי הנוסח המוצע.

<דוד תדמור: לגבי ספר שכבר יצא, אני חושב שגם כאן צריך להקדיש רגע מחשבה.

<דוד תדמור: במגבלת הורדת המחיר כפי שמוצעת כאן למשך 18 חודשים, אנחנו חושבים שמגבלה לא טובה, אנחנו נתייחס אליה כשנגיע לתקופת ההגנה כמו שהיא מכונה כאן.

<דוד תדמור: המגבלה הזו, למשל, לא צריכה למנוע הוצאה של הספר במהדורה חדשה.

<דוד תדמור: המהדורה החדשה למשל, יכולה להיות Paper back לעומת Hard cover .

עמרם מצנע: במסגרת ה-18 חודש?

<דוד תדמור: כן, אדוני.

<דוד תדמור: ברשותכם, תבינו מה המשמעות של מה שאתם עושים כאן, אני רוצה שתבינו את זה.

<דוד תדמור: אם אתם אומרים שספר יצא במהדורה אחת, ו-18 חודשים לא משנה אם זה ב- Paper back ולא משנה אם זה במהדורה חדשה, אי אפשר לשנות את מחירו, אתם גוזרים כליה על הספר הזה עוד יותר מהר, ממה שיקרה אחר כך.

<דוד תדמור: כל טעות בתמחור מראש אי אפשר יהיה לתקן אותה.

עמרם מצנע: אנחנו לא גוזרים, אבל אם הוא בתקופת ה-18 חודש, נכנס גם כן כמהדורה חדשה ומקבל את המגבלה.

<דוד תדמור: המשמעות היא, למשל, שאם תמחרת את הספר ביוקר מדיי, אתה לא תוכל לתקן את המחיר גם לא במהדורה החדשה, ואם המחיר יהיה זול מדיי, לא תוכל לתקן את המחיר גם לא ב- Paper back במדינת ישראל לא ייצאו ספרים ב-Hard cover וב- Paper back, היא תהיה היחידה בעולם יש מגבלה כזאת עליה, אתם תוציאו את הספרים מהמדפים עוד יותר מהר ממה שהם ייצאו אחרת, זו טעות קשה מאוד.

<רחלי אידלמן: להיפך.

צלי רשף: ראשית, אני מסכים עם מה שאמר דודו תדמור לעניין המהדורה הנוספת, התוכן הוא מה שמוגן, זאת אומרת, אם הוצאנו תוכן מסוים ו-18 חודשים חלפו, גם אם מוציאים את התוכן הזה כ- Paper back או בכל דבר אחר, אחרי 8, 10 חודשים, זה כבר איננו מוצר מוגן, הוא צודק.

צלי רשף: מצד שני, הוא אוחז את החבל משני קצוותיו, הוא אומר, אבל מותר לי בעצם להוציא את זה כמוצר חדש גם ב-18 חודשים - - -

<דוד תדמור: אבל מה יקרה אם טעית במחיר?

צלי רשף: מאחר שהם לא אוהבים את החוק, אז בכל אחד מהסעיפים הם יגידו שהם לא אוהבים את החוק וזה בסדר, וזאת האמירה.

צלי רשף: אני רוצה להעיר עוד הערה אחת טכנית, והיא שצריך לדבר על מהדורה ראשונה בישראל, המלה בישראל לא מופיעה פה בשום מקום, ספר מתורגם למשל, המהדורה הראשונה שלו יכול להיות שיצאה בארצות הברית בשנת - אני לא יודע מתי, ואז אין לו הגנה למעשה.

צלי רשף: ברור שההגנה צריכה להיות מיום ההוצאה, יש כמה סעיפים פה שצריך להכניס את המלה בישראל, כי החוק הוא טריטוריאלי.

<מירב ישראלי: יש בהגדרת ספר אשר יצא לאור לשם מכירתו בישראל, השאלה אם זה - - -

צלי רשף: כשאת אומרת מהדורה ראשונה, את אומרת שהוא יצא לאור לראשונה - - -

עמרם מצנע: ההערה, אני חושב, שהיא באמת נכונה.

<רחלי אידלמן: אולי צריך להוציא את המלה מהדורה ראשונה.

צלי רשף: צריך בכמה מקומות, גם במהדורה ראשונה, גם בהגדרות אחרי זה צריך להשתמש במלה בישראל.

לימור לבנת: אולי בהגדרות צריך להכניס את זה, ואז לא צריך להכניס לכותרות.

<ירון סדן: רק צריך לחדד.

<ירון סדן: העניין הזה של טעות במחיר, כולנו טועים ואין בעיה, כלומר, יש בעיה, כשיש טעות במחיר, אבל צריך להתמודד עם הבעיה כי זו פירצה לאכיפת החוק ומניעת אפשרות לאכוף את החוק.

<ירון סדן: כלומר, אסור בשום פנים ואופן בתקופת ה-18 חודש לשנות מחיר של יצירה ספרותית, זה צריך להיות חד וחלק.

<יורם רוז: אם אני רוצה להעלות את המחיר, אני יכול?

<ירון סדן: לא, אסור לשנות.

<יורם רוז: אני רוצה להגיד משהו על הנושא של התרגום, את דוסטוייבסקי תרגמו לפני 40 שנה, דוסטוייבסקי לא חשוד בתור סופר ישראלי, אני לא פוגע בו.

<יורם רוז: אבל אם את לא תתני לי מוטיבציה לתרגם תרגומי מופת, ותקפיאי לי את המחיר ל-18 חודש, המוטיבציה שלי לחדש כאלה דברים – אני לא יודע, תפקידך להגן על דוסטוייבסקי או על הסופר הישראלי?

<יורם רוז: הרי מדובר על תרגום פה.

<יורם רוז: את לא חשודה בזה שאת דואגת לסופר האמריקאי, את רוצה לדאוג לסופר הישראלי, מה לזה ולתרגום של ספרים?

<יורם רוז: הרי החוק הזה הוא לא נוגע.

<רחלי אידלמן: החוק הוא על ספר בכלל, ושנית, לגבי הדפסות חדשות, לפעמים יכול להיות מצב, שמישהו יוציא מהדורה ראשונה של 500 עותקים, ובתוך ה-18 חודש, אחר כך ידפיס את זה עוד כמה פעמים והוא יגיד שהוא הוציא מהדורה שנייה וזה פטור מהחוק.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שהחוק צריך לכלול את זה, שספר שיצא לראשונה, לא חשוב אם במהלך ה-18 חודש הדפיסו אותו 10 פעמים או פעמיים, כל הזמן מחיר קבוע ב-18 חודש האלה.

<עילאי מלצר: אני רק רוצה לענות ליורם על עניין התרגומים של קלסיקות – דוסטוייבסקי וכאלה.

<עילאי מלצר: אנחנו בזמנו לפני שהיו כל המבצעים, הוצאנו תרגומים חדשים של החטא ועונשו, ושל בולגקוב.

<עילאי מלצר: בתמחור הישן לפני המבצעים, אפשר היה להוציא תרגומים כאלה שהם מאוד יקרים, בתמחור שיש היום של 25 שקלים, אין אפשרות להוציא תרגומים חדשים כאלה.

עמרם מצנע: תודה רבה.

<קריאה: מגינים על התרבות הישראלית.

<קריאה: מגינים על התרבות והמגוון התרבותי, לא משנה מאיזה מקום בעולם.

<יורם רוז: מגינים על כיסו של המו"ל.

רות קלדרון: כלומר, במטרות החוק, הייתי אומרת שאנחנו מגינים על היוצר, הסופר העברי ועל הספרות העברית, על הספר עברי.

רות קלדרון: דוסטוייבסקי בעברית זה ספר עברי עכשיו, כלומר, זה ספר בתרבות העברית כמו שאמרה קודמתי.

לימור לבנת: כשמדברים על הסופר, על הגנה על הסופר, זה לא רק על הסופר, זה על היוצר.

לימור לבנת: יש כאן שרשרת מזון, סליחה על הביטוי בהקשר הזה, יש כאן שרשרת של סופרים, משוררים, מתרגמים, מגיהים, מאיירים, ועוד כהנה וכהנה.

לימור לבנת: לכן לא מדובר כאן רק - כשאתה מתרגם אז יש מי שמתרגם, בכל הכבוד, לא אתה מתרגם אלא יש מי שמתרגם וכו'.

<רוזלין דרי: אני עובדת כנספחת לענייני ספרות ואומנת בשגרירות צרפת, וכבר שמונה שנים אני פשוט מנסה להביא את זה, הכול בא דווקא מבחינת התרגומים, פה בשבילי זה היה התרגומים של ספרות צרפתית, אבל שלא היה מופיע בחנויות, וניסיתי להבין למה.

<רוזלין דרי: אני רציתי להגיד לגבי הדיון שעכשיו שמעתי, לגבי העניין הזה של הגדרה של ספר חדש.

<רוזלין דרי: אני לא מבינה את הדיון, האמת, כי ספר חדש, זה אומר – ספר זה גם מה שבפנים וגם את הכול, זאת אומרת, ספר שיוצא חדש, אם הוא יוצא תוך ה-8, 10 חודשים בכמה מהדורות, זה תמיד חדש.

<רוזלין דרי: אם הוא לא משנה כלום, אבל בניגוד לזה, אם אנחנו לוקחים ספר שיצא לפני כמה שנים, ואנחנו משנים כל דבר כלשהו, זאת אומרת, גם את העטיפה, הצבע, זה ספר חדש.

<רוזלין דרי: בPaper book- זה גם ספר חדש, למה?

<רוזלין דרי: בגלל שכל המטרה של החוק הזה בעצם זה לתת צ'אנס לספר.

<רוזלין דרי: אם הוא יוצא ב- Paper back זה ספר חדש, זה ספר שצריך לתת לו עוד צ'אנס, זה כל המטרה של החוק.

<יוג'ין קנדל: יש פה כמה דברים שלי דיי ברורים, וכמה דברים שאני לא יודע תשובה עליהם, אבל צריך לחשוב על זה.

<יוג'ין קנדל: דבר ברור שבתוך 18 חודשים לא יכול להיות מצב שתצא מהדורה חדשה של אותו ספר באותה מתכונת עם מחיר חדש ולהגיד בעצם – זאת אומרת, זה לא משנה אפילו אם לא מחיר חדש, אבל שהוא לא כפוף, זה ברור.

<יוג'ין קנדל: לגבי מה שנאמר פה על Paper back הפרקטיקה הסטנדרטית בארצות הברית זה ספר שדווקא מצליח, שלא טעית במחיר, אם טעית במחיר והוא לא הצליח, אף אחד לא מוציא Paper back בדרך כלל, מה שמוציאים Paper back זה דווקא כשהספר מאוד מצליח, ואתה רוצה להנגיש אותו לקהל הרבה יותר רחב.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שצריך קצת יותר לחשוב לעומק על הנושא הזה, כי בסופו של דבר ההחלטה הזאת היא לא של קימונעי, של מו"ל בהסכמה של הסופר.

<יוג'ין קנדל: לכן, אני חושב שאחרי תקופה מסוימת אפשר כן להוציא בתוך תקופה של הגנה, ההגנה תחול גם על ה- Paper back של עצמו, אבל כמובן ש- Paper back יכול לצאת רק אם המהדורה האורגינלית הייתה לא Paper back אלא Hard cover , זאת אומרת, שזה באמת שני ספרים ממש שונים – הראשון היה Paper back והשני הוא במחיר אחר, זה בוודאות לא ניתן.

<יוג'ין קנדל: אני לא קובע, אני רוצה לקחת שבוע לחשוב על זה, אבל יש פה סוגיה שכדאי כן להתייחס אליה.

עמרם מצנע: אנחנו רשמנו ואנחנו נעדכן אתכם אם תיקנו.

עמרם מצנע: אני באופן אישי חושב שבתוך ה-18 חודש אי אפשר להתחכם ולהוציא את זה בפנים אחרות, והתוכן הוא אותו תוכן.

עמרם מצנע: לגבי ספרים שמחדשים את הפצתם, אם לא חידשו שם שום דבר, אז לא צריך, אבל אם תירגמו את זה מחדש, או כל דבר אחר שעשו בנוסח הזה, הוא צריך להיכנס לתוך ההגנה, אבל אנחנו רשמנו לעצמנו, ונתייעץ אם יש צורך להוסיף.

עמרם מצנע: המונח ישראל, אני חושב שבאמת צריך להוסיף.

<יורם רוז: הטכנולוגיה כל יום משתנה, היום מדפיסים על נייר, מחר ידפיסו על משהו אחר.

<מרק עמוס: הנושא של ספר אלקטרוני, מהדורה של ספר אלקטרוני שיצא בעבר, לא בתקופת ההגנה, האם זה נחשב למהדורה חדשה, או שהוא לא מוגן?

<מרק עמוס: הספר האלקטרוני כשלעצמו הוא חדש.

<מירב ישראלי: יש אפשרות לקבוע מחירים שונים וגם זה יובהר בנוסח יותר טוב.

<מירב ישראלי: תהיה אפשרות לקבוע מחירים שונים לכל אחת מארבע האפשרויות.

<מרק עמוס: אני מדבר על הקיבוע של המחיר.

<מירב ישראלי: אני אומרת, אם זה יצא באלקטרוני, ואתה רוצה להוציא את זה עכשיו ב- - -

<מרק עמוס: לא, זה לא יצא באלקטרוני, זה יצא בדפוס רגיל לפני 20 שנה, ומוציאים עכשיו את אותו ספר בדיוק במהדורה אלקטרונית.

<מרק עמוס: אם באמת מדברים על זה שמהדורה חדשה זה רק תוכן חדש, אז אין בעיה, כי התוכן הוא אותו תוכן.

<מירב ישראלי: לא, אבל מה שאני אומרת, מראש אתה יכול לספר אלקטרוני לקבוע מחיר אחר.

<מרק עמוס: האם זה מוגן, זה אותה יצירה בדיוק.

עמרם מצנע: אני לא בטוח.

עמרם מצנע: אני חושב שאם הוא יוצא בדיוק אותו דבר, רק באופן הדפסה או טכנולוגיה אחרת אין הבדל.

<דוד תדמור: אבל העלויות שונות.

עמרם מצנע: יכול להיות, אפשר להוציא אותו בפחות כסף.

עמרם מצנע: הוא לא מוגן.

<דוד תדמור: ספר אלקטרוני זול והספר המודפס יקר.

עמרם מצנע: מדברים על ספר שיצא לפני 20, 30, 40 שנה.

<ירון סדן: יורם דיבר על הגנה על סופרים זרים, כמובן שזו לא הגנה על סופרים זרים, קודם כל זה כמובן כן הגנה על התרבות, אבל ברגע שאתה תחריג את הסופרים הזרים, וצומת ספרים תפחית את מחירו של ספר זר - - -

<ערן זמורה: מה אתה מחדש?

<יורם רוז: זה לא הייתה כוונה.

<יורם רוז: הכוונה הייתה שאם אני רוצה לתרגם ספרות קנונית, אני רוצה שיהיה לי אפשרות גם להוזיל את המחיר אם נכשלתי עם הספר ואני רוצה להוציא את ההשקעה שלי.

<יורם רוז: מחר אם אני אהיה מקובע על מחיר גבוה, אני לא יכול לחלץ את ההשקעה שלי אם זה יקרה.

<רחלי אידלמן: הוצאנו השקעות בעבר בתנאים האלה טוב מאוד.

עמרם מצנע: אנחנו מתקדמים – הגדרת "מוציא לאור".

<בלפור חקק: מכיוון שהמטרה של החוק הזה היא להגן על היוצרים, אני רוצה להסב את תשומת ליבנו, שבצד המציאות המקובלת שמוציא לאור כזה בעל עסק שאליו פונה היוצר, קיימת גם המציאות החתרנית יותר היום בישראל.

<בלפור חקק: יוצרים למדו שקשה להם להתמודד עם ההוצאה לאור וההפצה וכו', ויוצרים פשוט לוקחים שם של הוצאה לאור שהם קבעו לעצמם, למדו את כל כללי המשחק איך מוציאים לאור כדי להוזיל את העלויות, והם מוציאים לאור של עצמם.

<בלפור חקק: האם היוצר הזה שהוא בעצם מוציא לאור, הוא לא מוציא לאור?

<יוג'ין קנדל: לכן כתוב יחיד.

עמרם מצנע: עוד הערות לגבי "מוציא לאור".

<דוד תדמור: לעניין הגדרת "מוציא לאור" הערה, אני אשוב אליה עוד פעם בסעיף 11.

<דוד תדמור: אני מבקש לומר, אנחנו סבורים שהגדרת מוציא לאור כפי שהיא כתובה, בעיקר בהקשרו של סעיף 11, אבל היא רלבנטית לסעיף ההגדרות, צרה ואיננה כוללת הוצאות לאור שצריך לראות אותן לצורך החוק הזה כהוצאה אחת, ולא כהוצאות נפרדות, משום שישנן הוצאות שאמנם לא נמצאות באותה בעלות, אבל הן פועלות במשותף, הן מפיצות במשותף, והוצאות כאלה צריך יהיה לראות אותן בהקשרים שונים של החוק כהוצאה אחת, זה אפשר להתמודד דרך סעיף ההגדרות, או דרך סעיף 11, הדיון היותר מהותי, אני מניח יהיה בסעיף 11.

לימור לבנת: זה לא לסעיף ההגדרות.

<דוד תדמור: אפשר להתמודד עם זה או דרך סעיף ההגדרות, או דרך סעיף 11.

<מירב ישראלי: השאלה לגבי סעיפים אחרים, ההגדרה הזאת היא נכונה, ואולי לגבי סעיף 11, צריך לעשות הגדרה מיוחדת, צריך לראות את זה.

<דוד תדמור: בסעיף 11 כבר יש הגדרה מיוחדת, הגדרה מיוחדת שקיימת בסעיף 11, איננה הגדרה טובה.

<דוד תדמור: גם לצרכי סעיפים אחרים, ישנה מציאות של הוצאה אחת לפחות דומיננטית שלמעשה מפיצה ספרים של הרבה הוצאות אחרות, שם הלכה למעשה זאת הוצאה אחת, למרות שההוצאה היא וצריכה להיראות בפני החוק הזה, תוצאה אחת, אני מרים את הדגל הזה עכשיו, אפשר להתמודד עם זה גם בהמשך.

<מירב ישראלי: השאלה האם זה נכון לגבי כל ההקשרים, האם זה נכון לכל ההקשרים, צריך לבדוק איזה הקשרים.

<עמית רוטברד: דבריו של תדמור היו מכוונים להוצאות, מסוג ההוצאה שלי.

<עמית רוטברד: חלק מהכיווץ של שוק המו"לות הוא בגלל המצב של שוק הספרים שאתם יצרתם.

<עמית רוטברד: ברגע שהחוק יעבור, יכול להיות שיצמחו עוד הוצאות קטנות, כל אופן ההפצה השתנה, אז כך שהדגל שאתה מרים, אני דוחה אותה בכל תוקף.

לימור לבנת: האם יש לך טענה על כך שיש פגיעה, או יש איזושהי בעיה של הגבל עסקי בעניין ההוצאות לאור שאתה מציג כרגע שהם פועלות ביחד.

<דוד תדמור: גברתי, החוק שגברתי מבקשת להעביר, הוא כל כולו הגבל עסקי.

<דוד תדמור: הוא חוק שמקרטל חנויות ספרים.

<דוד תדמור: הוא הגבל עסקי, הוא קובע מחירים אחידים, ומונע תחרות, זה הגדרה של הגבל עסקי.

לימור לבנת: שאלתי האם יש לך טענה, כיוון שאתה אומר שיש הוצאות לאור שפועלות ביחד, זו עם זו, אני שואלת האם יש לך טענה שיש כאן איזושהי בעיה של הגבל עסקי או פגיעה, או עבירה או משהו מהסוג הזה שמחייבת את התערבותו של הממונה על ההגבלים העסקיים באיזושהי צורה?

<יוג'ין קנדל: מה שהשרה אני חושב שואלת, האם הטענה שלך, שזה שהם מפיצים ביחד, הם בעצם פנו בגלל שהם מתחרים בשוק ואין להם יכולת באמת לתאם את הפעילות שלהם, האם אתה טוען, שהם או שהם פנו לממונה על הגבלים עסקיים וביקשו אישור להגבל עסקי, או שהם עוברים על החוק.

<דוד תדמור: אני לא יורד לסוף דעתכם, למה אתם כל כך מודאגים בסוגיות של הגבלים עסקיים בחוק הזה.

לימור לבנת: לא בחוק, בשוק.

<דוד תדמור: אני מתייחס להוראות החוק המוצעות ולא לשאלות של הגבלים עסקיים.

לימור לבנת: אם יש לך טענה לגבי מה שקורה בשוק, דודי.

<דוד תדמור: אני אסביר.

<דוד תדמור: בחוק כמו שהוא כתוב, יש התייחסות בעינינו לא נכונה לכך או אי התייחסות שצריכה הייתה להיות וצריך שתהיה.

<דוד תדמור: לכך שהלכה למעשה יש מצב של הוצאות ספרים שאמנם אינן נמצאות באותן בעלות, אבל מופצות דרך הוצאת ספרים גדולה אחרת, בסיטואציה כזו, לא לספור את המכלול הזה כהוצאה אחת, למשל, לצורך סעיף 11 זו תקלה ואנחנו מצביעים עליה.

עמרם מצנע: חברים, אנחנו עוברים הלאה – "מחיר לצרכן", אני מניח שאין הערות.

עמרם מצנע: מע"מ, אני מניח שאין הערות, "סופר ישראלי", האם מישהו רוצה להעיר משהו על ההגדרה מה זה סופר ישראלי.

<מירב ישראלי: כאן יש רק הבהרה, ההגדרה כפי שהיא תוקנה רק כדי להבהיר, לא כדי לשנות אותה, מי שכתב ספר בעברית או בערבית, או ספר שתורגם לעברית או ערבית, נשאלה השאלה האם מדובר רק בספרים ישראליים במקור, או גם תרגומים, אז לצרכים מסוימים מעבר להגדרה של סופר ישראלי שהיא מיוחדת וסעיף התמלוגים חלה רק על סופר ישראלי, שאר הדברים חלים על עוד ספרים, אבל לגבי סופר ישראלי, רצינו להבהיר שזה גם מי שכתב ספר בעברית או בערבית במקור, או ספר שתורגם לערבית ישראלית, ולא בעת כתיבת הספר, אלא בעת ההתקשרות עם המוציא לאור, או לעניין ההוצאה לאור המקורית, או לעניין התרגום, היה אזרח ישראלי, או שמקום מגוריו הרגיל היה בישראל, אני מקווה שהובנתי.

עמרם מצנע: מה ההגדרה?

<מירב ישראלי: ההגדרה היום היא, לסופר ישראלי נכנס מי שכתב ספר בעברית או בערבית, מי שספרו תורגם לעברית או לערבית.

<מירב ישראלי: הזמן שבו זה נבדק האם הוא אזרח ישראלי, או שמקום מגוריו היה בישראל, זה בהתקשרות בעת חתימת החוזה בעצם עם המוציא לאור, או לעניין הכתיבה או לעניין התרגום.

<דוד תדמור: בכל מקרה אנחנו נקבל את הנוסח, נוכל לקרוא אותו במסודר ולהעיר עליו.

<רחלי אידלמן: אני רוצה להעיר הערה שקשורה גם לסעיף הקודם, שאם אדם פרטי כותב ספר ופותח אתר, ובאתר הוא לא התקשר עם מוציא לאור, אלא הוא בעצמו הופך להיות המוציא לאור של עצמו, לפי הבנתי, החוק צריך לחול גם עליו.

<רחלי אידלמן: אתם כתבתם בהגדרה של מוציא לאור בעל עסק.

עמרם מצנע: כתוב גם יחיד.

<רחלי אידלמן: לא כתוב שהוא בעל עסק, אז זה השאלה אם הוא בעל עסק.

<דוד תדמור: אני קושר בין העובדה שכאן מדובר על אזרח ישראלי בלי קשר למקום מגוריו, גם להגדרה של חנות מקוונת שגם בה חסר - - - הטריטוריאלי, אני לא סבור שהחוק הזה צריך לחול, גם לא על פי לשונו על אזרח ישראלי, גר בניו ג'רסי, ומוציא ספר בחנות מקוונת איפשהו.

<דוד תדמור: יש מאות אלפי אזרחים ישראלים שאינם חיים בישראל, החקיקה הישראלית לא חלה עליהם, ולא צריכה לחול עליהם.

<דוד תדמור: אם אזרח ישראלי כותב ספר והוא מוציא אותו, למשל, בחנות מקוונת בחוץ לארץ, גם החוק הזה על פי לשונו בכלל צריכה להיות אפשרות שיחול עליו, זה נראה לי בלתי סביר, חקיקה ישראלית לא אמורה לחול על אזרחים ישראלים שרק מכוח אזרחותם היא חקיקה טריטוריאלית.

עמרם מצנע: כתוב פה סופר ישראלי, לא או צריך להיות ו' – ומקום מגוריו הקבוע בישראל.

<הדס פרבר: ההוראות הן לא נועדו לחול על סופר שמוציא את הספר שלו בעצמו בהוצאה שלו או בדרכים אלקטרוניות.

<הדס פרבר: סופר שמפרסם את הספר שלו איננו מוציא לאור, הוא בן אדם שמדפיס את הספר שלו, ולכן החוק לא אמור לחול עליו, ההגדרה של מוציא לאור הוא מי שישכור מכירת ספרים, הוצאת ספרים, זה לא חל על סופר שמוציא את הספר שלו, הוא ישכור כתיבת ספרים, ולכן בעינינו כל ההערות האלו אינן רלבנטיות.

<ערן זמורה: אמרו קודם שיחיד גם.

<דוד תדמור: כמו שהסייפא נוסח, תאמיני לי, הערה מאוד רלבנטית.

<מירב ישראלי: השאלה היא למה הכוונה בעלים של עסק להוצאת ספרים, יכול להיות שצריך להגדיר את זה.

<הדס פרבר: סופר איננו הוצאת ספרים, סופר עסקו כתיבת ספרים אם הוא מדפיס את הספר, זה עדיין לא הופך אותו למו"ל, חלק מהדברים שהופכים מו"ל למו"ל הוא השיפוט של הספר.

<יוג'ין קנדל: ואם זה עשרות ספרים?

<הדס פרבר: אם זה רם אורן שמוציא ספרים של אנשים אחרים, סליחה שאני משתמשת פה בדוגמאות חיות.

<הדס פרבר: רם אורן מוציא גם ספרים - - -

<בועז ארד: לא, כבר לא, לדייק.

<רחלי אידלמן: אבל אם החוק יעבור - - -

<הדס פרבר: - - - שמוציא ספרים של אנשים אחרים הוא מו"ל.

<הדס פרבר: סופר שמוציא ספרים שלא עצמו הוא סופר, ההגדרה של מו"ל איננה חלה עליו.

<קריאה: זה שוק משגשג, זה יהיה טוב מאוד אם כל סופר ימכור את ספריו, למה לא.

<דוד תדמור: מחר כל הסופרים יהיו מו"לים.

<רחלי אידלמן: בדיוק, מחר כל סופר יפתח לו ושם פתאום הוא יהיה פטור מההגבלה של החוק זה לא סביר.

<דוד תדמור: מדינת ישראל תהיה המדינה היחידה בעולם שאתה לא יכול לקרוא ספר בלי מו"ל, אנחנו עושים פה חוק חיוב שימוש במו"ל, מה זה הדבר הזה?

<אברהם שומר: כדי למכור הוא צריך להירשם ברשויות המס, אז הוא עסק לכל דבר.

לימור לבנת: למה שזה לא יחול עליו הדס?

לימור לבנת: זה לא סביר.

עמרם מצנע: הרי הוא קובע את המחיר של עצמו.

לימור לבנת: אני מבינה שאם יש משורר שמוציא ספר פעם בהוצאה עצמית, הולך לבית דפוס, ומוציא ספר, אז הוא לא מו"ל, בסדר, אבל דווקא רם אורן הוא דוגמה טובה, כי הוא סופר סדרתי שמוציא סדרות של ספרים שלו, ואם הוא לא ייחשב כמו"ל, אם הוא עושה את זה בהוצאה עצמית, בהנחה שהוא לא מו"ל של עוד ספרים, הוא רק כמשל כמובן, אבל בהנחה שהוא לא עושה את זה, ואם הוא לא ייחשב כמו"ל, אני חושבת שזו פגיעה.

לימור לבנת: יש כאן דבר שהוא לא נכון, אבל אפשר לא להחיל את זה על באמת מישהו שפעם כתב ספר שירים, הלך לבית דפוס והדפיס את זה, ונגיד חילק למשפחה, ואולי הלך ברחוב ומכר הלך ממקום למקום.

<דוד תדמור: גברתי, תחת הכותרת של הגנה על הסופר את מונעת אפשרות לקבוע את המחיר של ספריו - - - זה בשביל להגן עליו?

<דוד תדמור: החוק בא להגן על הסופר, עכשיו יש סופר שמוכר באתר שלו ספר אז הוא לא יכול לשנות את המחיר, זה הגיוני?

עמרם מצנע: הוא קובע את המחיר.

<דוד תדמור: ככה מגינים על מו"לים, ככה לא מגינים על סופרים.

צלי רשף: הערה קטנה בנקודה הזאת, הרי ברור שאם נחריג סופר בודד, אז הוצאות לאור יעשו הסדרים עם סופרים שהם יוציאו את הספרים שלהם לסופרים בודדים ויוציאו אותם מהגנת החוק.

עמרם מצנע: רשמנו את ההערות, לדעתי לא צריך להחריג.

עמרם מצנע: הסופר אם הוא גם מו"ל, אז הוא קובע את המחיר, ואם הוא טעה אז הוא 18 חודש עם המחיר הזה, לא קרה שום דבר, אבל הוא קובע את המחיר.

עמרם מצנע: הוא יכול להיות גם אפס, דרך אגב.

עמרם מצנע: אנחנו עוברים להגדרה הבאה, הגדרה של "ספר".

<יוג'ין קנדל: יש לי הערה אחת, אני לא מביע דעה.

<יוג'ין קנדל: יש במדינה הזאת סופרים גם בשפות אחרות חוץ מעברית וערבית, אמנם זה שתי שפות רשמיות, עוד פעם, אני לא קובע דעה.

<יוג'ין קנדל: השאלה היא יש פה פלוסים ומינוסים לכל כיוון, אני לא יודע את התשובה, אני רק רוצה להעלות זאת.

לימור לבנת: לי יש תגובה, אני לא בטוחה לגבי מה שאמר כרגע יוג'ין.

לימור לבנת: הרעיון הוא להגן על השפה העברית, אם מישהו מוציא ספר באנגלית, יש לו קוראים בכמויות אדירות, ויכולים להיות לו פוטנציאל של קוראים באנגלית שהוא בלתי נדלה.

לימור לבנת: כנ"ל אולי בשפות אחרות, בעברית, הוצאת ספר בעברית, כאן יש משום הגנה באמת על השפה, לכן אני חושבת שאולי לא כדאי כאן לתקן את זה.

<בלפור חקק: הכוונה ליצירה עברית או תרגומים לעברית.

עמרם מצנע: כן, ודאי, אחרת ידפיסו באנגלית ספר אחד.

לימור לבנת: השפה העברית, שהיא שפה שיש לה מספר קוראים מאוד מגוון ממילא, לכתחילה, יתר השפות יש כאן משהו אחר.

עמרם מצנע: אנחנו עוברים להגדרה "רבעון".

<יורם רוז: לגבי ספר, יש לי הערה.

<יורם רוז: אני קראתי בעיון ויש לי הערה.

<יורם רוז: אנחנו יש לנו הרבה שתופי פעולה עם כל מיני מכוני מחקר במוסדות אקדמאיים.

<יורם רוז: איך זה נכלל פה בהגדרה של "ספר" הלא יש פה החרגה שאומרת –"למעט אשר נמצא בבעלות או שליטה של מוסד להשכלה גבוהה כמשמעותו בחוק", יש לנו הרבה שיתופי פעולה עם מוסדות אקדמאיים שהם בהגדרה הזאת.

<מירב ישראלי: החריג לא אמור לחול.

לימור לבנת: החוק חל.

לימור לבנת: החריגה היא רק לגבי מוסדות אקדמאיים.

<יורם רוז: אם יש לי שיתוף פעולה עם אוניברסיטת בר אילן, אוניברסיטת באר שבע.

<יורם רוז: יש לי המון ספרים, האם זה חל על זה, לא חל על זה, אני לא יודע.

<יורם רוז: אני לא הבנתי מזה.

<מירב ישראלי: מבחינת הניסוח, אני רק אומרת מה שכתוב פה.

<מירב ישראלי: מה שכתוב פה רק הוצאות שהן בשליטה של מוסד אקדמי, או ביחד, או בעצמו לחוד, רק ההוצאות שלהם זה שעברו שיפוט מדעי במהלך ההוצאה, רק הם יוחרגו, כל השאר אם זה שיתוף בין הוצאה אקדמית להוצאה מסחרית, החוק אמור לחול כרגע כפי שזה נוסח.

<מירב ישראלי: אתם יכולים להציע נוסחים לתיקון, לדעתי זה ברור.

<רחלי אידלמן: אני רוצה להעיר לגבי ספרים אקדמאיים, שאני חושבת שההחרגה הזאת יוצרת תחרות לא הוגנת, בגלל, למשל, אם אנחנו מוציאים ספרים אקדמאיים שעברו שיפוט מדעי וכל מה שאתם רוצים, בין אם בעצמנו, ובין אם משיתוף עם מישהו אחר, אז אנחנו נהיה כפופים לחוק, בעוד שאוניברסיטה שתעשה שיתופים עם הוצאת מגנס, האוניברסיטה תעשה עם מוסד ביאליק, או תעשה עם יד בן צבי, או תעשה עם כל מיני גופים שהם מלכ"רים, הם יוכלו גם לעשות מבצעים, וגם לא לשלם תמלוגים לסופרים, ואז הספרים יהיו הרבה יותר זולים וזו תהיה תחרות בלתי הוגנת למו"ל שמוציא ספרים אקדמיים שעברו את כל הכללים המדעיים שאתם רוצים והוא נחשב למו"ל מסחרי, אז אתם צריכים לחשוב על זה.

<מירב ישראלי: יד בן צבי הוא לא בשליטה של המוסד להשכלה גבוהה.

<רחלי אידלמן: אבל אם האוניברסיטה תוציא עם בן צבי, נניח, או האוניברסיטה העברית עם בן צבי, או מגנס תוציא עם בן צבי, אז הספר יהיה פטור משכר סופרים ויוכלו לעשות בו מבצעים, בעוד שאם אני מוציאה ספר של פרופ' אידל, או אצל עם עובד יוצא ספר של משה ליזק בסוציולוגיה, אז אצלם הם יהיו כפופים, וכל האחרים לא כפופים, אז יש כאן תחרות לא הוגנת.

<יורם רוז: הסופרים האלה יילכו להוציא בהוצאות אקדמיות, בגלל ששם יש יותר גמישות מבחינת המחיר.

<מירב ישראלי: השאלה היא אם זה רק ספרות אקדמית פרופר, או שיתוף פעולה עם מלכ"רים אחרים?

<מירב ישראלי: אז אתם רוצים שזה יהיה רק לספרות אקדמית פרופר.

<רחלי אידלמן: לא, אנחנו רוצים שעל ספרות אקדמית שיוצאת במוסד להשכלה גבוהה, או בשיתוף עם הוצאה אחרת, לא תהיה פטורה מהחוק כפי שאנחנו לא פטורים מהחוק כשאנחנו מוציאים ספר אקדמי שעבר - -

<מירב ישראלי: שאלה של מדיניות.

<שביט עוזי: אין שום הגיון בזה.

<שביט עוזי: רוב הספרים האקדמיים יוצאים בשיתוף - - -

עמרם מצנע: אנחנו רשמנו לבדוק, אין פה נציגות של ועד ראשי האוניברסיטאות.

עמרם מצנע: גם אני חושב שאין שום סיבה להחריג אותם, הרי הם קובעים את מחיר גב הספר.

<שביט עוזי: 90% מהספרים האקדמיים יוצאים בשיתוף עם הוצאות הספרים.

<רחלי אידלמן: וגם אם הם יוצאים הספרים האקדמיים לא בשיתוף עם הוצאות, לא יכול להיות שאלה פטורים ואלה לא פטורים.

עמרם מצנע: אנחנו נבדוק את זה.

לימור לבנת: הם הוחרגו, הם לא חשוב שהם הצטרכו - - -

<רחלי אידלמן: לגבי חנות מקוונת, צריך למנוע בחוק דבר אחד, שמו"ל ישראלי יוכל לעשות אתר אינטרנט שהשרת שלו ואז שם הוא יהיה פטור, זה צריך למנוע.

<יורם רוז: הוא לא יכול לעשות את זה בחיים, זה לא חוקי.

<מירב ישראלי: בהגדרת ספר עלתה שאלה אם זה כולל גם ספרים שהם בגירסת אודיו בלבד, העמדה של הממשלה הייתה שלא, כרגע בהגדרה החדשה אנחנו אמורים להכניס את זה, אני רק אומרת - שלא כולל ספר שהוא רק בגרסת אודיו.

<יוג'ין קנדל: אמרנו, יש רק נקודה אחת, למשל, כשאמזון מוכר ספרים בצרפת הוא כפוף לחוק לחלוטין, למרות שהוא יושב בארצות הברית והוא כפוף לחוק.

<יוג'ין קנדל: אם אתה רוצה לעשות עסקים במדינה, זה כבר סטנדרט במסחר מקוון, אתה גם משלם מסים במדינה, זאת אומרת, כל הדברים האלה הם מוסדרים לכן אין פה שום סיבה להחריג את זה.

עמרם מצנע: ההגדרה רבעון אין הערות.

עמרם מצנע: הגדרה "השר" ייכתב השרה.

עמרם מצנע: המונח "שליטה".

<דוד תדמור: איפה המקום הנכון להתייחס, אם זה בסעיף ההגדרות או בסעיף אחר על מכירות ישירות של מו"לים ועל מכירות למוסדות, האם זה בהגדרה.

עמרם מצנע: תאריך ההוצאה לאור של הספר.

צלי רשף: שוב, צריך להוסיף פה את המלה בישראל.

עמרם מצנע: בסדר.

עמרם מצנע: תקופת ההגנה.

<יוג'ין קנדל: יש נקודה אחת שהיא שקצת בעייתית, אני חושש אולי, בסעיף תאריך הוצאה לאור של הספר.

<יוג'ין קנדל: יש פה – מועד הדפסת מהדורה ראשונה שלה ספר, זה מה שכבר הגדרנו.

<יוג'ין קנדל: פה אנחנו אומרים מועד הדפסת מהדורה ראשונה של הספר, ואם הופצה מהדורה ראשונה של הספר לחנויות הספרים למעלה מחודשיים לאחר הדפסה, מועד הפצה לחנויות הספרים כאמור.

<יוג'ין קנדל: זה יוצר בעיה, כי אנחנו הרי דורשים בחוק להדפיס את מועד הפצה על כריכת הספר.

<יוג'ין קנדל: מה שצריך לקרות, שלא יכול להופיע בחנות או במכירה כלשהי, ספר שעל הכריכה שלו כתוב תאריך שהוא יותר מאוחר, זאת הייתה המטרה, סליחה, הרבה יותר מוקדם.

<יוג'ין קנדל: לכן אני מציע שזה יישאר כתאריך התחלת ההפצה, אם המו"ל יודע שהוא מדפיס אותו היום, אבל הוא מתחיל להפיץ אותו בעוד שבועיים, שידפיס את התאריך בעוד שבועיים, אבל בשבועיים האלה הוא לא יכול להפיץ אותו.

<מירב ישראלי: אנחנו שאלנו האם הכוונה היא שהמו"לים ידביקו מדבקה כדי שיהיה גילוי על החודשיים האלה, ואז אמרנו לא - - -

<הדס פרבר: המטרה הייתה למנוע מצב שבו המו"ל מדפיס, ומשכיב את הספר בחנויות עד שתקופת ההגנה עוברת, לכן השילוב של ההגדרות נועד כדי לקבוע את החובה להדפיס את מועד המהדורה, ותקופת ההגנה צריכה להיות מוגדרת בעצם או ממועד ההדפסה, או ממועד ההפצה, אם מועד ההפצה הוא מאוחר בחודשיים ממועד ההדפסה, יכול להיות שצריך להעביר את זה לסעיף אופרטיבי.

<מירב ישראלי: אין דרך לדעת את זה, זה לא מפורסם.

<יורם רוז: אני אגיד לך מה קורה לנו, זה קורה לנו די הרבה.

<יורם רוז: אנחנו מדפיסים ספר, פתאום אנחנו שומעים שיש סרט, אנחנו אומרים נפיץ את הספר רק שייצא הסרט, אנחנו משכיבים את הספר חצי שנה אצלנו בלי שום כוונה רעה, זאת אומרת, אנחנו לא רוצים לעקוף את החוק, אבל בפרקטיקה היומיומית זה מה שקורה.

<יורם רוז: יש לנו ספרים שאנחנו מקפיאים – בא הסופר לארץ, הדפסנו את הספר ופתאום בא הסופר לארץ, אבל הוא אומר, אני בא עוד חצי שנה, אני לא מוציא את הספר לאור עד שהוא לא בא לארץ, אני משתמש בו בתור מקדם מכירות.

<יורם רוז: הוא כעבור שבוע אחרי שהדפסתי, אומר אני בא לארץ, אז אני מחזיק את הספר אצלי במחסנים.

עמרם מצנע: והמחיר הוא זה שהודפס לפני ארבעה חודשים.

<יוג'ין קנדל: אם הספר הודפס והמו"ל רוצה להחזיק אותו שנה וחצי, שיחזיק אותו.

<יורם רוז: סרטים - פתאום מגיע סרט, המפיץ של הסרט אומר לי, חכה עם הספר עוד חודשיים אני מביא את הסרט לארץ, אני מחכה.

<יורם רוז: יום ההפצה, זה הכול.

<יורם רוז: התאריך פה לא יהיה רלבנטי.

לימור לבנת: תחזיק אותו חצי שנה במחסן עד שייצא הסרט, ואז תתחיל תקופת ההפצה.

<יוג'ין קנדל: זה לטובתך, אתה לא רוצה להגיד יום ההפצה, זה מאריך לך את תקופת ההגנה לעוד חצי שנה.

עמרם מצנע: סליחה, נחזור לסדר.

<רוזלין דרי: ההתחלה של תקופת ההגנה, צריך להיות היום להיות היום הראשון, הדפסה ראשונה.

<רוזלין דרי: בכל ספר אם יש שלושה מהדורות, כתוב בתוך ספר מהדורה ראשונה תאריך כך, ופה מהדורה שלישית תאריך כך או רביעית.

עמרם מצנע: זה לא עונה על הבעיות.

<רוזלין דרי: אם אתה רוצה להחזיק את כל הספרים שלך תוך שנה וחצי תעשה.

<עמית רוטברד: לגבי ההגדרה מועד, אני חושבת שזה צריך להיות מנוסח בחוק מה המועד מחיל, חודש, שנה, אם אתם רוצים גם יום בחודש, אבל חודש חייב להיות מובטח כפי ההגדרה.

עמרם מצנע: חודש יש, אז מה עשינו עם ההפצה וההדפסה?

לימור לבנת: אני לא רואה אפשרות להיכנס כאן למועד ההפצה, גם אם נקבע כאן משהו כזה, זה לא סביר בעיניי, זה לא אכיף.

לימור לבנת: לא היינו צריכים לבלוש אחרי כל ספר מתי הוציאו אותו מהמחסנים ושמו אותו על המדפים, לא סביר.

<ביני טריואקס: אפשר להוציא אותו היום ולהוציא תאריך שלפני שנה.

<ביני טריואקס: לפי מה שמוצע פה עכשיו, אפשר להדפיס את הספר, היום אנחנו נמצאים בחודש יולי, ואפשר לכתוב כל חודש פברואר ולהוציא אותו היום.

<ביני טריואקס: יהיה כתוב עליו פברואר והוא כבר חצי שנה - - -

לימור לבנת: זו עבירה על החוק.

לימור לבנת: אז צריך לחדד אולי.

לימור לבנת: צריך להיות תאריך ההדפסה מודפס על הספר.

<אברהם שומר: תאריך ההדפסה יהיה התאריך שיהיה כתוב עליו - - -

<יוג'ין קנדל: אפשר לבדוק את זה.

<קריאה: ביני, יש עוד דרכים לעבור על החוק.

עמרם מצנע: מה שהוא אומר, ידפיסו אותו היום, ויכתבו אותו תאריך מלפני חצי שנה.

<אברהם שומר: איך נדע אם זה בעקבות סרט או - - -

<יוג'ין קנדל: זה לא איכפת לך שהוא ישכב אצלך במחסנים שנה וחצי, זה לא מעניין את הוועדה, אתה רוצה לעשות את זה, אני לא רוצה להיכנס - - -

<דוד תדמור: כשאתה מדפיס את הספר, הודפס בו תאריך.

<דוד תדמור: מהרגע שהודפס בו תאריך, אי אפשר לא לשלוח אותו לחנות, משום שברגע שהודפס על הספר תאריך, זה התאריך שהחוק מחייב שיהיה כתאריך תקופת ההגנה.

<דוד תדמור: לכן אי אפשר יהיה להדפיס ספר ולא לשלוח אותו לחנות, זה אי אפשרי.

<יוג'ין קנדל: אם אף חנות לא קונה את הספר, אז מה תעשה, תפרוץ לחנויות תשים אותם בכוח?

<דוד תדמור: לכן ההגדרה כמו שהיא קיימת לא טובה, זה צריך להיות מרגע ההדפסה.

<יורם רוז: זה מה שאני מסכים איתך.

עמרם מצנע: זאת ההגדרה.

<יורם רוז: צריך להוריד את הנושא של ההפצה, זה הכול.

לימור לבנת: יורם אומר שזה מה שהוא עושה היום, הוא מדפיס, שם במחסנים לפעמים עד שיוצא הסרט בניגוד למה שאתה אומר כרגע.

לימור לבנת: מה שאומר יורם זה בניגוד למה שאתה אומר, שיש לו ספרים שהוא משכיב אותם במחסנים, מבחינתי זו בעיה שלו, אתה אומר אין דבר כזה, יש דבר כזה.

לימור לבנת: אבל אי אפשר לרמות, אפשר לעבור על החוק - להדפיס היום ספר, ולכתוב תאריך של פברואר של לפני חצי שנה אפשר, אבל זו עבירה על החוק.

צלי רשף: אני רוצה להגיד שהצורה שזה מנוסח עכשיו היא הצורה ההגיונית והנכונה, כולל תאריך ההפצה ואסביר למה.

צלי רשף: נניח שמו"ל מסיבות שלו רוצה להוציא ספר בלי תקופת הגנה, הוא לא רוצה שתהיה תקופת הגנה לספר שלו.

צלי רשף: אנחנו פה מחוקקים חוק שלא מאפשר לו את זה.

צלי רשף: פה אתם אומרים בעצם אנחנו נחריג את זה, אם הוא ידפיס את זה, הוא לא מרמה, אבל הוא מדפיס את זה שנה וחצי לפני שהוא מוציא את זה, לחנויות אין תקופת הגנה.

<יורם רוז: מה ייצא לו מזה?

צלי רשף: אני אסביר מה ייצא לו מזה.

צלי רשף: אני החלטתי כמו"ל שאני חצי מהספרים החדשים שלי רוצה למכור במחירים יותר זולים ובכדי לאפשר הנחות אני - - -

<קריאה: תדפיס 200 ספרים במהדורה ראשונה קטנה ופתרת את הבעיה.

<רחלי אידלמן: לא נכון.

צלי רשף: אדוני היושב ראש, מטרת החוק היא לא לאפשר לי למכור ספר חדש בלי הגנה, זאת מטרת החוק.

צלי רשף: אם אני משאיר את העניין של תאריך ההפצה, אני מאפשר לי לעשות ביושר דברים שאני מפיץ ספר בלי תקופת הגנה, זאת איננה כוונת המחוקק, אני לא יודע מה הבעיה עם הניסוח הקיים.

<מירב ישראלי: הבעיה היא שאי אפשר לדעת, מה תקופת ההגנה, זאת הבעיה.

צלי רשף: אבל זה רק במקרים חריגים יעמוד בכלל על הפרק.

<מירב ישראלי: מי יבדוק שזה חודשיים?

<ביני טריואקס: שיפנה לממונה ויבקש חריג.

עמרם מצנע: שמענו את ההערות, אנחנו מתקדמים.

לימור לבנת: אני יודעת מה יקרה כשנגיע לסעיף, אני רוצה להזהיר מראש.

לימור לבנת: כשנגיע לסעיף של תקופת ההגנה, יבואו נציגי כנרת זמורה, ויאמרו, ש-18 חודש זה יותר מדי זמן.

עמרם מצנע: הם כבר יגידו בסעיף הבא.

לימור לבנת: ולכן צריך לקצר את זה בהנחה שצריך לקצר את זה מאוד.

לימור לבנת: ואז זה מחזיר אותנו לעניין הזה, כי אם זה 18 חודש, אז לא סביר שיחזיקו 18 חודש במחסנים, אבל אם זה קצר יותר, אז זה פתאום הופך את זה למשהו שאולי הוא כן סביר, רק הערת אזהרה.

עמרם מצנע: אנחנו גמרנו בזה.

עמרם מצנע: יהיה לכם עוד הזדמנויות רבות.

עמרם מצנע: אנחנו מדברים על תקופת ההגנה עכשיו.

<דוד תדמור: הסעיף הזה מאוד מרכזי, ואני אבקש להתייחס אליו ביותר מאשר שתי מלים.

<דוד תדמור: הסעיף שנקרא תקופת ההגנה, הסעיף הזה מאוד מרכזי, יש לו השלכה מאוד רחבה גם עלינו, גם על הציבור, אני חושב שצריך לדבר עליו.

<דוד תדמור: כאן ההגדרה מגיעה, אם אדוני ירצה שנדבר עליו במקום אחר, נדבר עליו במקום אחר.

<דוד תדמור: אני לא רוצה, אני רק מציע.

<דוד תדמור: הסעיף הזה שמכונה תקופת ההגנה, הוא סעיף שצריך להגיד מהו, הוא תקופת איסור מתן הנחה לציבור.

<דוד תדמור: הגנה נשמע טוב, המותג טוב, טוב להגן, המשמעות היא, זה תקופה שבה אסור לתת לציבור רוכשי הספרים הנחה.

<דוד תדמור: זה הסעיף היחיד שאני מכיר בחקיקה ישראלית שכך אומר.

<דוד תדמור: סעיף שאסור לתת הנחה לציבור, אז קודם כל צריך להבין שמדובר בסעיף חריג שבחריגים בחקיקה הישראלית, וצריך להתייחס אליו בזהירות רבה מאוד.

<דוד תדמור: סעיף שאוסר הוזלת מחירים, הוא סעיף קשה ובעייתי.

<דוד תדמור: הסעיף הזה, אני רוצה להגיד, גם לחברים וגם לפרוטוקול, הוא סעיף לא חוקתי, הפגיעה שלו בנזקי רשתות הספרים בעיניי בוודאי הרשת שקשורה להוצאות הספרים שאני מייצג, היא פגיעה לא חוקתית, היא למטרה לא ראויה, היא לא מידתית, ולא עומדת במבחנים של קובעי החוק לסוגיות חוקתיות.

<דוד תדמור: אני לא אפרט עכשיו למה, אנחנו פרטנו את הדברים גם בכתב, אני מניח שעוד ייצא לנו לשוחח עם היועצים המשפטיים בעניין הזה בעל פה.

<דוד תדמור: איסור מתן הנחה, משמעו העיקרי הוא איסור תחרות בין שתי רשתות הספרים במדינת ישראל.

<דוד תדמור: מאז שקמה "צומת" ספרים, יש במדינת ישראל תחרות מחירים חריפה והתחרות הזו הוזילה מאוד את מחירי הספרים.

<דוד תדמור: הסעיף הזה משמעותו הישירה היא עצירת התחרות בין רשתות הספרים.

<דוד תדמור: איסור על תחרות, מדוע, משום שהדפוס העיקרי, כמעט היחיד, לא היחיד, אבל העיקרי של תחרות בין רשתות הספרים, הוא המחיר.

<איריס בראל: אתה טועה טעות מרה, יש הרבה דברים ברשתות ספרים.

<דוד תדמור: אני יודע שאתם מתחרים בהמון דברים אחרים, אבל אתם כאן כדי למנוע תחרות מחירים, בוא נקרא לילד בשמו.

<איריס בראל: אתה טועה.

<דוד תדמור: סטימצקי מתייצבת בוועדה הזאת כדי לעצור - - -

<איריס בראל: עו"ד תדמור, אתה יודע לדבר הרבה יותר יפה ממני.

<דוד תדמור: גברתי, הפרעת לי באמצע, אז אני אענה.

<איריס בראל: אבל אתה טועה, אני למדתי - - -

<דוד תדמור: אני אענה, יכול להיות, אני יודע, כבר קיבלתי ממך מחמאות בדיון הראשון על ייצוג שלא ייצגתי אותך מעולם.

<איריס בראל: אתה העורך דין שלי לפעמים, מה אתה רוצה?

<דוד תדמור: נורא מצטער, גם אז המצאנו ייצוג שלא היה.

<איריס בראל: אני חושבת שעיסקת צליל מדברת בעד עצמה, עורך דין תדמור, בוא נהיה מדוייקים.

<דוד תדמור: אני מאוד מבקש לתת לי לדבר.

עמרם מצנע: אני נותן לך לדבר, אבל אתה קצוב בזמן.

<איריס בראל: אני חושבת שעורך דין תדמור קיבל הכי הרבה זמן בוועדה לדבר מכל אדם אחר בוועדה הזאת, אדוני היושב ראש.

<בועז ארד: אתה מדבר בשם חמישה איש.

<איריס בראל: אני יכולתי להביא 40 איש מסטימצקי, מה זה הוא מדבר בשם חמישה איש?

עמרם מצנע: ההחלטות של הוועדה לא נמדדות באורך הדיבור, בטון הדיבור וביופי של הדובר.

<דוד תדמור: אני מודה לאדוני שהיופי של הדובר איננו המבחן, תודה אישית ממני.

<דוד תדמור: צריך להגיד את הדברים בצורה ברורה.

צלי רשף: האמת היא שזה כל פעם דיון בשורשי החוק מחדש, אז גם אני רוצה 10 דקות להסביר למה החוק ראוי, אין גבול לדבר הזה.

צלי רשף: זה מתחיל להיראות כמו פיליבסטר סליחה.

<דוד תדמור: עצירת התחרות בין רשתות הספרים, משמע חזרה הלכה למעשה מבחינת הצרכן, למצב של מונופולין.

<דוד תדמור: הייתה רשת ספרים אחת עיקרית שקראו לה סטימצקי, יש לה תחרות קשה היום ולא נוח לה עם התחרות.

עמרם מצנע: חברים, ממה אתם מוטרדים?

<דוד תדמור: מזה שאני אומר דברים נכונים ומרגיזים.

<דוד תדמור: המשמעות היא, העדר תחרות בין רשתות הספרים, אין ספק שהחוק בא לאסור על התחרות הזאת ולמנוע הוזלות מחירים.

<דוד תדמור: המחיר לצרכן יעלה, וכמות הספרים תרד, זה גם הנסיון החד משמעי שיש מסעיפים דומים באירופה.

<דוד תדמור: הסעיף הזה הוא סעיף לא טוב ולא ראוי.

<דוד תדמור: צריך למצוא – יש קשר בין הסעיף הזה לבין מנגנון התגמול של הסופרים.

<דוד תדמור: צריך, ואנחנו גם נציע כשנגיע לשם, מנגנון תגמול חלופי לסופר, שייתר את הצורך בהעלאת המחיר הקיצונית לצרכן שהסעיף הזה מגלם בתוכו.

<דוד תדמור: בנוסף, הסעיף הזה באורכו, אינו מתאים לשוק הספרים במדינת ישראל.

<דוד תדמור: תקופה כזאת ההשלכה העיקרית שלה תהיה שספר אי אפשר יהיה להוזיל את מחירו, והוא יוחלף מהר יחסית על ידי ספר אחר, זה רע מאוד לסופרים שכתבו את הספרים.

עמרם מצנע: תודה רבה.

עמרם מצנע: שמענו, אתה חוזר על דברים שכבר אמרת יותר מפעם אחת, ובטח תהיה לך הזדמנות לומר אותם עוד פעם, ובזה אנחנו גמרנו את העניין.

<איריס בראל: ראשית, אני רוצה להסביר שהחוק הזה הוא חוק להגנת הסופרים והמו"לים.

<איריס בראל: כל הדרך שמנסה עורך דין תדמור בכישרון רב לבוא ולהגיד שזה חוק של בעיה בין שתי רשתות הוא אינו אמת.

<איריס בראל: אני חושבת שרשתות יכולות להתחרות בהרבה מאוד דברים, במגוון, בשרות, בהרבה מאוד דברים.

<איריס בראל: בואו נזכור מה קורה היום לספרים, ספר יוצא במחיר מאוד זול, קופץ ל-100 שקלים, ואף אחד לא קונה אותו.

<איריס בראל: וצריך לא לרגע לשכוח, עורך דין תדמור, שאני מאוד מכבדת, כל מה שקורה כאן כרגע, אם הוא לא ייקרא חוק להגנת הספרים והסופרים והמו"לים, לא יהיה תרבות במדינת ישראל.

<איריס בראל: אתה ביקשת שאני לא אפריע לך, בוא תשמש דוגמה ומופת לאדם שמחנך אנשים אחרים.

<דוד תדמור: אבל אני ביקשתי ובקשתי לא נענתה.

<איריס בראל: אז מה זה אתה אומר, שאתה לומד מאנשים שלא מתנהגים כנאות?

<דוד תדמור: סטימצקי היחידה שתומכת בחוק הזה.

<איריס בראל: תרשה לי, אתה דיברת הכי הרבה פה בוועדה.

<איריס בראל: קודם כל אני מוחה על זה שאתה אמרת שלא הצגת אותי, הצגת אותי בעסקת צליל.

<איריס בראל: שניים, אני מבקשת דברים על דיוקם להעמיד פעם אחת בוועדה הזאת, אי אפשר כל פעם לזרוק דברים שהם אינם אמת.

<איריס בראל: שנית, המצב כרגע שקורה היום בשוק, זה שלא יהיה מו"לים.

<איריס בראל: אני בתור אשת ספרים אומרת לך, סטימצקי חושבת, וגם מתוך העולם הקודם שהגעתי ממנו, אפשר להתחרות בהרבה מאוד דברים לאו דווקא בזה שאתה חונק והורס מו"לים וסופרים.

<איריס בראל: תודה רבה.

<דוד תדמור: - - - שאין תחרות מלים - - -

צלי רשף: הערה לסדר, אדוני.

צלי רשף: אדוני אמר שהועדה הציגה לעצמה כמטרה לנסות לסיים את החקיקה במהלך המושב הזה של הכנסת.

צלי רשף: אני סבור שהערות עקרוניות לגבי החוק, נאמרו כבר בשתי הישיבות הקודמות, ושנית, אפשר עוד לקבוע שעוד פעם אחת לתומכים ומתנגדים יינתנו עוד חמש דקות.

צלי רשף: אי אפשר בכל הגדרה, הרי כל הגדרה אנחנו חוזרים ואומרים למה החוק הוא לא טוב או למה החוק הוא טוב, העמדות ברורות.

צלי רשף: הוועדה תצטרך לקבל החלטה, אחרת לא נגיע לשום דבר.

עמרם מצנע: אנחנו ממשיכים, הגענו לפרק ג', סעיף 3 בבקשה.

עמרם מצנע: "תמלוגים לסופר ישראלי - (א) מוציא לאור ישלם לסופר ישראלי, במהלך תקופת ההגנה על ספרו, תמלוגים בשיעור שלא יפחת מהשיעורים שלהלן: שמונה אחוזים מהמחיר לצרכן בניכוי המע"מ – בעד כל אחד מ-6,000 העותקים הראשונים של הספר שנמכרו; עשרה אחוזים מהמחיר לצרכן בניכוי המע"מ – בעד כל אחד מהעותקים של הספר שנמכרו, מהעותק ה-6,001 ואילך.

עמרם מצנע: (ב) התמלוגים הקבועים בסעיף קטן (א) ישולמו לסופר ישראלי עבור כל הספרים שנמכרו עד לסיום הרבעון שבו חל היום האחרון של תקופת ההגנה.

עמרם מצנע: (ג) במשך תקופה של שבע שנים מסיום הרבעון שבו חל היום האחרון של תקופת ההגנה, ישלם מוציא לאור לסופר ישראלי תמלוגים בשיעור שלא יפחת מ- 16% מגובה התקבול אשר יתקבל בפועל על ידי המוציא לאור עבור כל עותק של הספר בתקופה האמורה, בניכוי המע"מ.

עמרם מצנע: (ד) על אף האמור בסעיף קטן (א), שיעור התמלוגים בעד ספר שהוא הספר הראשון שכתב סופר ישראלי לא יפחת מ-80% מהשיעורים הנקובים באותו סעיף קטן.

עמרם מצנע: (ה) אין באמור בסעיף זה כדי למנוע ממוציא לאור להתקשר בהסכם עם סופר ישראלי על תשלום סכום כספי כולל עבור כתיבת ספר; שולם לסופר ישראלי סכום כולל כאמור, רשאי המוציא לאור לקזז את אותו סכום מהתמלוגים המגיעים לסופר ישראלי לפי סעיף זה.

עמרם מצנע: (ו) נכתב ספר אחד בידי מספר סופרים ישראלים, יראו אותם לעניין תשלום תמלוגים לפי סעיף זה כסופר ישראלי אחד".

<יוג'ין קנדל: בסעיפים 3(א)1-2 – כשכתוב מחיר הצרכן, צריך מחיר הצרכן לפי סעיף 4.

<מירב ישראלי: יש הגדרה.

<מילי שמידט: לפי מה שכתוב פה על 6,000 עותקים ראשונים - אני רואה פה שאני מקבל 8% תמלוגים מה-6,000 עותקים ראשונים, ואני מקבל 16% על כל השאר.

<דוד תדמור: המחיר נטו, בהתחלה זה ברוטו ואחר כך נטו.

<רחלי אידלמן: מהמחיר של הצרכן, או מהתקבול של המו"ל זה בערך אותו דבר פלוס מינוס.

<מילי שמידט: אני חושב שזה נמוך.

<יוג'ין קנדל: זה לא יפחת מ- - -

<מילי שמידט: זה חוק להגנת הסופרים 8% - אני כתבתי את הספר, אני חושב ש-8% זה - - -

<יוג'ין קנדל: כתוב לא יפחת מ' – זאת אומרת אתה יכול לנהל משא ומתן עם מו"ל.

<מילי שמידט: אתה יוצר פה סטנדרט, ברגע שאתה מגדיר בחוק.

<יוג'ין קנדל: עד היום לא היה כלום, זאת אומרת, היום יכולת לקבל 2%.

עמרם מצנע: הערה ברורה – זה נמוך מדי לדעתך.

<ירון סדן: אני רק רוצה לחזק דווקא את הסעיף הזה ולומר ש-277 סופרים כתבו לפני כשנה לשרה, תמיכה מוחלטת בסעיף הזה, בחוק בכלל, ובסעיף הזה בתוך זה בפרט, כלומר, יש הסכמה גורפת של הסופרים לסעיף הזה כפי שהוא מנוסח.

צלי רשף: כמובן שהסעיף הזה משקף את אחת מהמטרות העיקריות של החוק הזה, אולי המטרה העיקרית וזה להגן על ההכנסה של הסופר.

צלי רשף: יחד עם זאת, צריך לשים לב לדבר הבא.

צלי רשף: דיברנו על זה כבר, ואני מקווה שזה יבוא לידי דיון שמדבר בסעיף 8 על שאלת הבטחת מה מקבל המו"ל מתוך המחיר החדש.

צלי רשף: צריך לשים לב, שההתחייבות של המו"ל היא לשלם סכום כסף שמבוסס על המחיר הקטלוגי, זאת אומרת, שאם למו"ל יישאר אחוז קטן מתוך המחיר לצרכן, הוא צריך לשלם אחוז מאוד גדול מההכנסות שלו כתמלוגים.

צלי רשף: אני מניח שהדבר עוד יטופל, אבל אני אומר, אם הדבר לא יטופל, הצטרכו לחשוב האם לא צריך להפוך את התמלוגים לחלק מההכנסה של המו"ל ולא מהמחיר הקטלוגי, כי צריך לשים טוב לב שאם ההכנסה של המו"ל יורדת, הקימונעי מצליח להוריד אותו לסכומים נמוכים, הוא עלול למצוא את עצמו משלם סכומים של פשיטת רגל לסופר, וגם הסופרים לא ייצאו מזה מרווחים כי לא יהיה מי שיכול לשלם את הסכום, אבל זה נוגע באמת לחלוקת ההכנסות בין הקימונעי לבין המו"ל.

עמרם מצנע: מה אתה אומר לסופר שאומר ש-8% זה מעט מדי?

צלי רשף: אני הייתי רוצה לשלם יותר מזה, דרך אגב, ה-8% זה מינימום, יש סופרים שיקבלו יותר מזה, במשא ומתן עם המו"ל הוא יקבל יותר מזה.

צלי רשף: היכולת של המו"ל לשלם - - -

<מילי שמידט: סופר צעיר לא מוכר יקבל יותר מזה?

צלי רשף: סופר צעיר לא מוכר הוא מוגן – מי שמקבל פה באמת את ההגנה המירבית זה הסופר הצעיר הלא מוכר שכוח המיקוח שלו מול המו"ל הוא אפס, ומחר הוא אומר למו"ל, פה זה מתחיל.

צלי רשף: זה סוג של שכר מינימום, צריך לקוות שבספר השני הוא כבר יהיה סופר מוכר שיוכל לנהל משא ומתן.

צלי רשף: אבל אני חוזר ואומר, הסעיף הזה קשור לסך החלוקה של ההכנסות ממכירת ספרים איך שהיא תטופל.

עמרם מצנע: הערה ברורה.

<יוג'ין קנדל: מילי, אני רוצה לברר את הסוגיה שלך.

<יוג'ין קנדל: אתה פה יושב בתור סופר ובתור נציג של תנועה ליברלית.

<יוג'ין קנדל: בתור נציג של תנועה ליברלית אתה רוצה לבטל את החוק, בתור סופר, אתה רוצה שהמספר יהיה יותר גבוה, אתה יכול לבחור צד?

<מילי שמידט: אם אתה רוצה את דעתי אז גם בתור סופר לבטל את החוק.

<מילי שמידט: אבל אם אתה רוצה להעביר את החוק, אז בוא תדאג לי לפחות.

רות קלדרון: סליחה, אולי אני לא מבינה, אבל 8% ממה?

רות קלדרון: האם ה"מה" הוא עוד לא נקבע, ואז זה יכול ליצור שהסופר הצעיר יקבל פחות ממה שהוא מקבל היום.

רות קלדרון: הדבר הזה הוא כרגע נעלם, או שאני לא יודעת.

<יוג'ין קנדל: זה המחיר שמודפס על הספר.

עמרם מצנע: מי שקובע את המחיר זה המו"ל.

רות קלדרון: זה תמיד יותר מאשר עכשיו, לא מהברוטו ולא מהנטו?

<קריאה: כן.

<דוד תדמור: אנחנו חושבים שההסדר שקובע לסופר תגמול כאחוז מהמחיר לצרכן, הוא הסדר לא טוב לסופר, הוא הסדר לא טוב לציבור.

<דוד תדמור: הוא לא טוב לציבור כי בהסדר הזה כרוך כל נושא של הקפאת המחירים הוא רע לציבור.

<דוד תדמור: הוא לא טוב לסופר, משום שבשונה ממה שנאמר כאן, יש סיכוי ולא קטן, שהתגמול שהסופר יקבל יהיה מאוד קטן, ואני חושב שכאשר מסתכלים על המספרים, הדברים נהיים מאוד חד משמעיים.

<דוד תדמור: התגמול שנקבע כאן של 8% מהמכירה, צריך לקחת בחשבון את המחיר שיהיה שצפוי להיות 55, 60 שקלים.

<יעל הדס: לא נכון.

<דוד תדמור: בסדר, לא נכון לדעתך.

<דוד תדמור: אני רוצה לדבר בלי שתפריעי לי בכל משפט שלא נוח לך הטיעון שלך, גם אם המחיר יהיה 50 שקלים, אז הסופר יקבל עוד פחות.

<דוד תדמור: אני מניח עכשיו לטובתו של הסופר שהמחיר יהיה 60 שקלים.

<דוד תדמור: מ-60 שקלים, אין חולק שכמות מכירת הספרים תקטן, כך הנסיון בעולם, ומחירים יותר יקרים מביאים לכמות ספרים יותר קטנה, הנסיון האירופאי בכל המדינות שהחוק הזה עבר בהם מראה שזה המצב.

<דוד תדמור: אז אם תהיה הוצאה של 2,000 ספרים לסופר צעיר, והוא יקבל 8% - - -

עמרם מצנע: אתה מציע שזה יהיה 10%, או 6%?

עמרם מצנע: אנחנו דנים על סעיף מסוים, לא דנים עכשיו על העקרונות.

<דוד תדמור: רק על הסעיף הזה.

<דוד תדמור: ההצעה שלי היא כזו, ההצעה שלי שהחוק יקבע שסופר יקבל כמות נתונה של שקלים לכל עותק ספר נמכר.

<דוד תדמור: אם סופר יקבל כמות מתונה של שקלים לכל עותק ספר נמכר, יקרו כמה דברים טובים, ויקטנו כמה דברים רעים.

<דוד תדמור: הדבר הטוב הראשון שיקרה, שהוועדה תוכל לוודא, שכסף שסופר אמור לקבל, שזו המטרה הראשונה וגם נאמר פה בצדק, אולי העיקרית של החוק, אכן תמומש.

<דוד תדמור: והוועדה תדע שהסופר יקבל לא פחות מאותו איקס שקלים שהיא חושבת שהוא צריך לקבל.

<דוד תדמור: מטרה ראויה בפני עצמה.

<דוד תדמור: הדבר השני שיקרה שהוא טוב, אדוני, לא תהיה יותר סיבה לקבע את המחיר באופן גבוה, זה דבר מאוד חשוב.

<דוד תדמור: הדבר השלישי, הוועדה תוכל לתעל בצורה מאוד מדויקת את ההכנסה לסופר ביקורים לעומת סופר שאיננו סופר ביקורים.

<דוד תדמור: הדבר הרביעי, שהמקור שממנו יבואו השקלים האלה יכול להיות מגוון.

<דוד תדמור: למשל, הוועדה יכולה לקבוע – עכשיו אני נותן דוגמה היפותטית, אבל יכולה להיות גם מעשית, נניח שיהיה היטל על מחיר הספר, אז אדוני לא הצטרך להתערב במחיר הספר לציבור, אבל היטל על מחיר הספר שיילך לסופר.

<דוד תדמור: זה אומר - יש צורות שונות שאפשר לתגמל סופר ממקורות שונים.

<דוד תדמור: בסופו של דבר זה הרי יבוא ממחירו של הספר כי אין מקור תקציבי אחר.

<דוד תדמור: אומרים המו"לים, אנחנו לא יודעים אם יהיה לנו כסף לשלם, זה בסדר גמור.

<דוד תדמור: אפשר לקבוע את זה ישירות על המחיר לצרכן, אפשר לקבוע את זה בצורות שונות.

עמרם מצנע: הנקודה הובנה, עורך דין תדמור.

<רחלי אידלמן: לפני תקופת המבצעים, כל ענף שילם לסופרים 12% מהמחיר לצרכן.

<רחלי אידלמן: זאת אומרת, שההצעה של החוק להבטיח מינימום של 8%, זה מבטיח גם לסופרים צעירים, גם לסופרים ותיקים, שלפחות יקבלו את המינימום הזה.

<רחלי אידלמן: בהחלט יכול להיות שהמצב אם נצליח להעביר את החוק, ואחרי איזה תקופה שהציבור התרגל לזה, המצב יחזור לקדמותו, אפשר יהיה לשלם לסופרים, הם יוכלו להתפרנס כמה שאפשר צמוד להצלחת הספר שלהם, וכל ההצעות האלה שפה הועלו, הן פשוט לא רלבנטיות, אנחנו לא ממציאים את מקצוע המו"ל מחדש, זה קיים בכל העולם, ובכל הארצות שעושים את זה, יש סופרים שכאשר הספרים שלהם מצליחים, מקבל הכנסה יפה, וסופר שהספר לא מצליח, לפחות מקבל כמה שקלים עבור כל ספר.

<רחלי אידלמן: כל ההצעות האלה – היטלים, סובסידיות, עניינים, זה פשוט לא רציני.

<ערן זמורה: אבל הכול קשור במחיר הרי, כל מחיר שיוכפל.

<מרק עמוס: אני רוצה להבחין בין סופר לבין כותב.

<מרק עמוס: יש ספרים שבהם הכותב הוא לא בעל זכויות יוצרים בספר, ואין התייחסות לזה כרגע, כי כרגע אם אני עושה ספר תינוקות ואני מבקש מכותב שעובד על זה חצי שעה לכתוב לי שלוש שורות לכל עמוד, לצורך העניין אני מחוייב לשלם לו תמלוגים, אף על פי שבהסכם בינינו הוא לא בעל זכויות יוצרים בספר.

<מירב ישראלי: אני רוצה להרחיב את השאלה הזאת, כי גם אנחנו שאלנו אותה.

<מירב ישראלי: הבנו שיש בשוק כל מיני סוגים של הסכמים, שלא כולם הם בהכרח בדרך של תמלוגים.

<מירב ישראלי: בעיקרון יש אפשרות לשלם סכום כולל, אבל אז זה מקוזז אחר כך.

<מירב ישראלי: מה שאמרו לנו, שיש מקרים שבהם המו"ל נותן סכום כולל בלי תמלוגים, ובעצם המו"ל לוקח את הסיכון, והסופר מצדו לוקח את הסיכון.

<מירב ישראלי: בעצם החוק הזה לא מאפשר חוזים מסוג שאין בהם תמלוגים, שזה פגיעה מסוימת בחופש החוזים.

<מירב ישראלי: החריג שהוכנס לגבי ספרות מקצועית שלא הופיע בכחול בהגדרת ספר, אחת הסיבות היתה זאת שאמרו לנו שבחלק לפחות בספרות המקצועית, הרבה פעמים הדרך היא לשלם סכום כולל, ולא לתת תמלוגים אחר כך, לכן גם הוכנס החריג של ספרות מקצועית, ורציתי להעלות פה את השאלה גם בעקבות הערה, האם יש סוגים נוספים של ספרים או של חוזים או משהו כזה שלא התייחסנו אליהם.

<מרק עמוס: ודאי.

<מרק עמוס: יש מוצרים שהטקסט הוא דבר משני בתוך הספר.

<יוג'ין קנדל: אני חושב שאפשר לפתור את זה בצורה מאוד פשוטה, בעמוד ראשון איפה שמגדירים סופר ישראלי, צריך להוסיף פשוט בעל זכויות יוצרים, שזה אנחנו מניחים את זה ממילא, שזה סופר גם לתרגום יש זכויות יוצרים.

<הדס פרבר: לתרגום יש זכויות יוצרים, אבל רק לתרגום.

<הדס פרבר: אנחנו בכוונה לא רצינו לקשור בין הבעלות על הזכות לבין התמלוגים, כדי שלא יהיה מצב שבו סופר מוותר על הזכות, הכריחו את הסופר לוותר גם על זכויות היוצרים בשביל לא לשלם תמלוגים.

<יוג'ין קנדל: אי אפשר - - - על זכויות יוצרים, אפשר להעביר אותם.

<הדס פרבר: אפשר להעביר הלאה, כלומר, הסופר יכול להיות במצב שבו הוא צריך להעביר את התמלוגים, את הזכות למו"ל, וגם להישאר בלי התמלוגים.

<יוג'ין קנדל: אז איך פותרים את הנושא הזה, מאייר למשל?

<הדס פרבר: אנחנו חושבים שמאייר לא נכנס להגדרה של מי שכתב ספר.

<יוג'ין קנדל: אבל נניח שזה ספר של רק איורים.

<הדס פרבר: אז לדעתנו זה לא חל, הכוונה לא הייתה לכסות את בעלי המקצוע שמקבלים כסף עבור עבודה כמו מאיירים.

<ערן זמורה: הם כולם דורשים אחוזים.

<יורם רוז: היום המאיירים מקבלים תמלוגים על חשבון המחבר.

<הדס פרבר: לזה יש פתרון אחר בחוק, כי החוק אומר שיש לספר כמה סופרים אז משלמים תמלוגים - - - פעם אחת, זה שלא לכל אחד יש לו זכות עצמאית לתמלוגים.

<מרק עמוס: אנחנו לא רוצים ליצור מצב שכל כותב ייחשב לסופר, וכרגע הנוסח פה שכל כותב, לא משנה מה הוא כתב, ברגע שהוא כתב הוא הופך להיות סופר.

<מרק עמוס: הוא יקבל סכום של עשרות אלפי שקלים, הוא לא נתן שום תמורה, הוא לא תרם למכירת הספר, הוא לא עשה כלום.

<מרק עמוס: זה כמו שכל קופי רייטר, או אני לא יודע מה, כל מי שאתה מבקש ממנו לכתוב איזשהו טקסט מקבלים תמלוגים.

<יוג'ין קנדל: יש לכם הצעה?

<מרק עמוס: העניין של בעל זכויות יוצרים, כי בדרך כלל ההתקשרות הוא - - -

<יוג'ין קנדל: אפשר לכתוב שמי לא היה לו אף פעם זכויות יוצרים?

<יוג'ין קנדל: היה לו אי פעם זכויות יוצרים על היצירה הזאת, לבן האדם הזה אין אף פעם זכויות יוצרים.

<הדס פרבר: יש פה שאלה לגבי יצירה מוזמנת.

<הדס פרבר: אני חושבת שאנחנו צריכים גם לחשוב על זה עוד קצת וגם להתייעץ.

עמרם מצנע: נבדוק.

עמרם מצנע: תרשמו לכם את העניין הזה.

<יורם רוז: יש פה כמה דברים.

<יורם רוז: מה קורה לגבי חוזים קיימים?

<יורם רוז: יש חוזים שספרים שהולכים לצאת עוד מחר, מה קורה עם חוזים קיימים?

עמרם מצנע: קודם כל מחר זה לא נכנס לתוקף.

<יורם רוז: היום חתמתי חוזה עם מישהו שבכלל הוא לא קשור, בסוף הוא יוצא עוד שנה.

<מירב ישראלי: זה בעיה, כי ההוראה היא קוגנטית.

<מירב ישראלי: זאת אומרת, מהרגע שהחוק נכנס לתוקף, לכאורה, ההוראות שלה חלות על כל ספר שעומד לצאת.

עמרם מצנע: הוא מדבר על מצב שהספר עוד לא יצא.

<ערן זמורה: יש לנו עשרות חוזים חתומים שעוד חצי שנה, שנה - - -

לימור לבנת: מירב, אני לא מתארת לעצמי שאם נחתמו חוזים, אז יש כוונה פה שיפרו חוזים שנחתמו, יש פה רטרואקטיביות.

<יורם רוז: אני יכול לבטל את החוזים הקיימים?

לימור לבנת: אני אומרת בדיוק את הדבר ההפוך, שההערה היא הערה שצריך לקחת אותה בחשבון.

לימור לבנת: משום שחוזה שנחתם אי אפשר לדרוש שיפרו אותו, וזה לא צריך לחול רטרואקטיבי, החוזים שנחתמו לטעמי.

<הדס פרבר: אבל יש פה את השאלה גם מה יקרה אחרי פקיעת החוק.

<מירב ישראלי: שאלה נוספת שזה לשבע שנים נוספות, והחוק פוקע אחרי 3, 4, שנים.

<הדס פרבר: גם על השנה וחצי מירב.

<הדס פרבר: יש פה שאלה על מה זה חל, והשאלה הזאת רלבנטית גם בתקופה שהחוק נכנס לתוקף, וגם בתקופה שהחוק מסתיים כי הוא מוגבל בתוקף.

<הדס פרבר: כלומר, השאלה אם אנחנו באים ואומרים בזמן שהחוק חל בתוקף יש חובה לשלם לא משנה מה כתוב בחוזה, או שאנחנו באים ואומרים, אנחנו מתייחסים למה שכתוב בחוזה, וברגע שחתמתם את החוזה בתקופת החוק, אתם לא יכולים לעשות משהו שנוגד את החוק.

<הדס פרבר: השאלות האלה רלבנטיות בתקופת הכניסה של החוק לתוקף ואחרי פקיעתו, ומה שלא יהיה צריך להיות איזשהו הסדר שהוא לפחות אחיד.

<ערן זמורה: יש פה פתרון לזה לשאלה?

עמרם מצנע: הנחת היסוד שחוזים שנחתמו אי אפשר לבטל אותם ויש להם תוקף, אלא אם כן, נגלה פה שמישהו עשה פה - - -

<רחלי אידלמן: רוב החוזים שנחתמו, שכר הסופרים בהם יותר נמוך ממה שהחוק רוצה לתת.

<רחלי אידלמן: והחוק רוצה לתת אפשרות שתעלה את שכר הסופרים למחברים, לכן, בעצם מה שהמו"ל הצטרך להגיד לאותו סופר שהוא חתם נניח לפני שנה והספר ייצא בתקופת החוק, הוא צריך להגיד לו אדוני, עכשיו השתנה החוק, למרות שחתמתי איתך שתקבל, אני לא יודעת, אפס קצהו מהנטו, אתה תקבל את מה שכתוב בחוזה, זה ברוב המקרים יהיה לטובת הסופר.

<יורם רוז: עוד שאלה שאני רוצה לשאול.

<יורם רוז: בא אליי סופר, אני מציע לו 10 אלף שקל מקדמה.

<יורם רוז: הוא אומר לי תשמע, הרי החוק הזה בא להגן על הסופרים ולעזור לסופרים, אם אני מבין נכון את החוק.

<יורם רוז: אני אומר לו 10 אלף שקל מקדמה, איקס אחוזים תמלוגים.

<יורם רוז: הוא אומר, עשה לי טובה, יש לי משכנתא, תן לי סכום פיקס בלי תמלוגים, אני שולח אותו לוועדה, אני אומר, הוועדה אסרה עליי את זה.

<יוג'ין קנדל: אתה לא מונע בכלל.

<ירון סדן: המקדמה ברוב המקרים היא מקדמה בלתי חוזרת, ואם הוא מקבל מקדמה על סך 100 אלף שקל, חל עליו החוק.

<ירון סדן: אם הוא יעבור בתמלוגים - - -

<יורם רוז: לא הבנת את השאלה.

<ערן זמורה: לא, הוא מחליט בשבילך עכשיו.

<ערן זמורה: הוא ביקש ממנו כסף, ומוכן לוותר על תמלוגים, מה אתה עונה לו?

עמרם מצנע: הוא לא יכול לוותר על זכויותיו.

<ערן זמורה: זאת אומרת, שוללים לסופר את - - -

<יוג'ין קנדל: אתה יכול לתת לו מקדמה אם אתה רוצה, החוק לא אוסר עליך.

<יוג'ין קנדל: אני יודע מה הוא אומר, אני רק אומר, שעליו הוא אוסר, אבל עליך הוא לא אוסר, אתה יכול לתת מקדמה.

<קריאה: אולי זה ימנע גניבת סופרים אחד מהשני.

עמרם מצנע: התשובה היא שהוא לא יכול לוותר על התמלוגים.

<יוג'ין קנדל: הוא לא יכול לוותר, אתה עדיין יכול לתת לו מאה אלף שקל.

<יורם רוז: עניין אחר, שהוא העניין המהותי.

<יורם רוז: אני טוען שהסופרים, עד כמה שאני מבין, לא יקבלו יותר תמלוגים מהחוק הזה, למה.

<יורם רוז: הנחת היסוד שלי היא כזאת, היום אנחנו מקבלים 25 שקל כולל מע"מ בבית ההוצאה, זה המחיר שמקבלים ממוצע שנתי, לא במבצעים, אבל ממוצע שנתי 25, בדקתי את זה עם מו"לים אחרים.

<יורם רוז: המספרים דומים אצל מו"לים אחרים.

<קריאות: לא, לא נכון.

<יורם רוז: אני יודע, אני גם ראיתי דוחות כאלה, זה לא שאני ממציא מהראש.

עמרם מצנע: אתם ממחזרים את אותם נושאים.

<יורם רוז: אבל זה קשור לתמלוגים, זה לא הגדרות עכשיו.

<יורם רוז: אנחנו מדברים על תמלוגים, אתה טועה.

<יורם רוז: הגענו כבר לתמלוגים.

<יורם רוז: 25 שקל זה מה שמנכ"ל כתר אמר לי אתמול, זה ברור.

<ערן זמורה: גם אצלנו זה הממוצע השנתי.

עמרם מצנע: חברים, אתם מאריכים את הדיון סתם.

<יורם רוז: אצלנו בבית ההוצאה, משלמים 25% תמלוגים על הכמות הראשונה.

<רחלי אידלמן: מהתקבולים נטו.

<יורם רוז: מהתקבולים נטו, מה-25 שקל, אנחנו משלמים 5 שקל לספר.

<יורם רוז: היום אנחנו משלמים, אני מאמין ששאר המו"לים גם הגונים, וגם משלמים 20%, כך אני מאמין.

<יורם רוז: מחר מה יהיה?

<יורם רוז: מר תדמור אומר שהספרים עלו 60 שקל, אני אגיד שעלו 70 שקל הספרים החדשים, 70 שקל הספר יעלה, אנחנו רוצים 8% יהיה 5.6%, זאת אומרת, היום אנחנו משלמים 5%, מחר נשלם 5.6%, שזה הפרש של 10%, אין ספק שכמות הספרים תרד לפחות ב-20%-30%.

<יורם רוז: זאת אומרת, הסופר יקבל מחר פחות ממה שהוא מקבל היום.

<יורם רוז: זו מתמטיקה פשוטה.

<יוג'ין קנדל: יש פה איזשהו סילוף של עובדות מאוד מדאיג.

<יוג'ין קנדל: לפי החוק של היום, אתה חייב לשלם אפס, זה מה שאתה חייב, המינימום.

<יוג'ין קנדל: אתה יכול לשלם לו 3%, 2%, 4%, אתה לא יכול לשלם לו מינוס כי הוא לא יסכים.

<יוג'ין קנדל: אבל אפס זה המינימום היום.

<יוג'ין קנדל: אתה אומר לו, שאתה משלם לו 20%.

<יוג'ין קנדל: עכשיו אנחנו מעלים את זה ל-8%.

<יורם רוז: לא, 20% מהנטו אני משלם.

<יוג'ין קנדל: אני יודע שאתה משלם.

<יוג'ין קנדל: ואז אתה אומר, אני מעכשיו אשלם רק 8%, למרות שאתה לא חייב לשלם לו 8% כמו שאתה היום לא משלם לו אפס, ככה לפי דעתי, אתה גם לא תשלם לו 8%.

<יוג'ין קנדל: מה שאתה טוען, שמחיר הספר בעקבות החוק הזה יעלה מ-25% - נניח מ- 45 שקלים ל-60 שקלים, והסופר לא יקבל כלום.

<יורם רוז: לא, הוא לא יקבל יותר מאשר - - -

<ערן זמורה: הוא יקבל בכסף אותו דבר, הכמות תיחתך בחצי.

<יוג'ין קנדל: כל התוספת אתה או קימונעי ייקחו לעצמם.

<יוג'ין קנדל: אני שואל שתי שאלות, למה אתה לא עושה היום, למה אתה לא לוקח את כל העודף לעצמך כבר היום.

<יורם רוז: אני - - - את הספרים על ידי זה שאני מוריד את המחיר.

<רחלי אידלמן: לא תמיד אתה מגדיל את כמות הספרים.

<יוג'ין קנדל: אתה לא חייב לשלם לו.

<ערן זמורה: מה זאת אומרת לא חייב?

<ערן זמורה: אני אומר כן חייב.

<יוג'ין קנדל: אתה רוצה, כדי שהסופר יבוא אליך.

<יוג'ין קנדל: אותו דבר יקרה גם אז, 8% זה המינימום, כמו שהיום המינימום הוא אפס.

<יוג'ין קנדל: כמו שאתה לא משלם אפס היום - - -

<ערן זמורה: אבל אני אמכור חצי כמות - - -

<יורם רוז: אני מדבר על המינימום.

<יורם רוז: א.ב.

<יורם רוז: יהושע לא צריך אותי ולא אותך.

<יורם רוז: אני מדבר על המינימום.

<יוג'ין קנדל: אתה גם לא משלם 5 שקלים היום כמינימום, אתה משלם ממוצע.

עמרם מצנע: הבנתי את מה שאתם טוענים.

<אברהם שומר: יש פה הטעיה בנתונים.

<ערן זמורה: זה לא טענה, זה נתונים.

עמרם מצנע: הבנתי מה שאתה טוען.

עמרם מצנע: בבקשה.

<יוג'ין קנדל: מה שמוזר לי שנציגות שהטיעון שלך איכשהו לא מסתדר לי עם הטענה הבסיסי שלך.

<יוג'ין קנדל: הטענה הבסיסית אומרת שאני מאוד לא אוהב את החוק הזה, בתור מישהו שמיוצג כמו"לות וקימונעי.

<יוג'ין קנדל: מה שאתה אומר עכשיו שהסופרים, שזה הצלע השלישי בכל הדבר הזה, מעליית המחירים הגדולה הזאת לא יקבלו כלום.

<יוג'ין קנדל: זה אומר ששני החלקים האחרים יקבלו את הכול, לכן אני לא מבין את הלהט שבו אתה מתנגד לחוק.

<ערן זמורה: הכמות תיחתך לחצי, הסופר לא ירוויח פחות?

<יוג'ין קנדל: אתה הרי לא מייצג את הסופרים.

<ערן זמורה: אני חי מהם, בטח שאני מייצג אותם, אצלך אתם לא מיוצגים.

<יוג'ין קנדל: הם כולם אוהבים את החוק.

<ערן זמורה: לא, תסלח לי מאוד.

<ערן זמורה: כל הסופרים הצעירים יפסידו כסף.

<רחלי אידלמן: זה לא נכון, אתה לא צודק.

<ערן זמורה: למה לא, אני אוציא חצי מכמות הספרים של הסופרים החדשים שזה לא כדאי, אי אפשר לזוז.

<יורם רוז: המציאות היא שכנרת זמורה ביתן, מוציאה חצי מכל הספרים החדשים שיוצאים, של ספרי ביכורים שיוצאים במדינת ישראל, זה המציאות היום.

<ערן זמורה: למה?

<ערן זמורה: כי - - - בזול.

צלי רשף: הערה לפרוטוקול, אני מבין שחברי יורם רוז, ציטט פה סכום שכביכול נמסר לו על ידי יפתח דקל, מאחר שהעובדות הן לא נכונות, אז קשה לי להניח, יפתח דקל לא נמצא, אבל התגמול של 25 שקל לספר - -

<יורם רוז: כל הסכומים כוללים מע"מ.

<ערן זמורה: ממוצע שנתי אצל כולם 22 שקלים.

עמרם מצנע: צלי ביקש לפרוטוקול לומר, שמה שנאמר על ידי יורם לגבי הוצאת "כתר" כתר לא נכון.

עמרם מצנע: אבל אצלנו בחברה הישראלית על הדעות, על הפרשנות, על זה כולם מסכימים, על העובדות מתווכחים.

<ערן זמורה: הסכמנו עכשיו ש- 25 כולל מע"מ זה 22 ממוצע.

<רחלי אידלמן: מאיפה 25?

<רחלי אידלמן: הוא מוכר ב-15 שקל, הוא נותן לסופר 25 שקלים, באמת?

<ערן זמורה: רחלי, אל תצעקי סתם, תקשיבי.

<מרק עמוס: לגבי הנושא של יצירה מוזמנת.

<מרק עמוס: מה דינו של ספר – טקסט שנכתב על ידי מועסק של החברה?

<מרק עמוס: ברור שדין הזכויות קובע היום שברגע שהוא מועסק על ידי, הוא מקבל שכר תמורת עבודתו, ובמסגרת עבודתו הוא כותב, ברור שהזכויות הן של המעסיק, אז בדיוק אותה סוגיה שהעליתי קודם.

<רחלי אידלמן: אז זה לפי חוק זכויות יוצרים, זה בסדר.

<מירב ישראלי: לפי החוק הזה, כל מי שכותב ספר צריך לקבל תגמולים, אין אפשרות לעשות חוזה מסוג אחר.

<מירב ישראלי: לכאורה אם הוא נכנס להגדרת סופר ישראלי, אתה צריך לקבל תמלוגים.

<מירב ישראלי: לא רצו לעשות את זה, כדי שלא יוותר על זכויות היוצרים לטובת המול.

<מירב ישראלי: אני גם הערתי את ההערה הזאת שיש סוגים של חוזים שצריך לבדוק אותם.

עמרם מצנע: אנחנו אמרנו שנבדוק.

עמרם מצנע: בבקשה.

<ירון סדן: אני רוצה להציע הצעה לסעיף (ה), להכניס איפשהו את המונח מקדמה בלתי חוזרת, כדי שזה יבהיר שהתשלום הזה הוא לא במקום, אלא הוא מקדמה על חשבון תמלוגים.

<ירון סדן: אני חושב שאם הוא יוכנס זה יבהיר את הכול.

<ערן זמורה: קיים, כתוב מקדמה, וכתוב שזה על חשבון תמלוגים.

<מירב ישראלי: לא, לא כתוב מקדמה.

עמרם מצנע: הנקודה ברורה, אנחנו ממשיכים הלאה.

<מירב ישראלי: סעיף 4 – "מחיר לצרכן - מוציא לאור יקבע לגבי כל ספר, מחיר לצרכן למכירה באמצעות חנות ספרים, ורשאי הוא לקבוע כאמור מחיר שונה לגבי גרסה אלקטרונית של אותו ספר ומחיר שונה לגבי גרסה מודפסת של אותו ספר שנמכרת באמצעות חנות מקוונת.

<מירב ישראלי: מוציא לאור לא ישנה את המחיר לצרכן עד תום תקופת ההגנה על הספר.

<מירב ישראלי: במכירת ספרים במסגרת עסקה הפטורה ממע"מ או החייבת במע"מ בשיעור אפס לפי כל דין, המחיר לצרכן יהא המחיר שנקבע לפי סעיף קטן (א) בניכוי המע"מ; חנות ספרים המוכרת ספרים בעסקאות כאמור תסמן את המחיר ללא המע"מ על גבי הספר במקום הסימון האמור בסעיף 5(א)".

<מירב ישראלי: אני רק רוצה לחדד את הניסוח.

<מירב ישראלי: אני חוזרת להערה שלגבי חנות ספרים רגילה, חנות ספרים מקוונת בגירסה אלקטרונית, בגירסה מודפסת צריך לחדד את הניסוח.

עמרם מצנע: לסעיף 4 – הערות.

<מרק עמוס: אני חושב שכוונת המחוקק הייתה שאי אפשר יהיה להפחית את המחיר ולא לשנות את המחיר, יכול להיות מצב שבו המוציא לאור קבע מחיר מסוים, והיום אחרי שהחוק הזה יחול המחיר יהיה מחיר ריאלי, הוא לא יהיה מחיר מנופח והעצומות יעלו.

<מרק עמוס: נניח שזה ספר שעלות הייצור שלו היא 50% מהתמורה שאנחנו מקבלים לפעמים אפילו 70%, ואף התשומות השתנו.

<מרק עמוס: אין כרגע שום מנגנון שמצמיד את המחיר של הספר לעלויות ולתשומות.

<מרק עמוס: אני חושב שהכוונה של המחוקק הייתה – "לא יפחית את המחיר לצרכן, ולא לא ישנה את המחיר לצרכן.

<יוג'ין קנדל: אני מבין את הנקודה הזאת, אבל זה בעייתי, כי ברגע שאתה עושה את זה יש עליך לחץ לשים מחיר מאוד, ואז לעלות כשבא לך.

עמרם מצנע: מדובר על תחום של שנה, האחוזים הם שנתיים.

<יורם רוז: אם מחר מחיר הנייר עולה ב-15%, אז מה?

<מרק עמוס: אין פה שום מנגנון שקובע, ואני לא מכיר גם מוצרים שהם בפיקוח, יש מנגנון שהוא מנגנון שקובע בדיקת תשומות, ועדכון המחיר בהתאם לתשומות, פה אי שום מנגנון, בעצם יכול להיות מצב שבו אני מייצר את הספר לפי המחיר שקבעתי, אני אמכור אותו במחיר הפסד, ואני לא יכול לשנות את המחיר.

<יוג'ין קנדל: יש פה רק סוגיה אחת, שרוב הספרים גם בעולם וגם בארץ מודפסים רק פעם אחת, ולכן כשאתה מדפיס אותו אתה כבר הוצאת את הכסף.

<מרק עמוס: אנחנו מוציאים ספרי ילדים, והם מיוצרים בחו"ל, ומכיוון שהם מיוצרים בחו"ל, אנחנו לא סתם מייצרים בחו"ל, התשומות הם חלק משמעותי מאוד בעלות.

<מירב ישראלי: יש מנגנון מסויים שמאפשר לממונה גם בתקופת ההגנה מטעמים כלכליים, אני נגיע לסעיף הזה, יכול להיות ששם אולי צריך לחדד את זה, כעיקרון יש מנגנון שמאפשר שינוי באישור הממונה.

<ערן זמורה: לא חושב במחיר רק בהנחות.

<ערן זמורה: במחיר אין שום הקלה.

עמרם מצנע: אני מניח, זה לכולם.

<יוג'ין קנדל: אני רוצה לחדד, בשנתיים האחרונות, בשלוש השנים היו - - - מאוד גדולות במחיר הנייר, ואנחנו עדיין רואים את רוב הספרים ארבע במאה.

<יוג'ין קנדל: אני מבין את הנקודה שלך.

<רחלי אידלמן: השוק עובד בצורה לא כלכלית, לכן הגענו עד הלום.

<מירב ישראלי: נכון, אני טעיתי, זה לגבי הסכמי הנחה.

עמרם מצנע: אנחנו נבדוק.

עמרם מצנע: אני חושבת שהנקודה ניתנת לפיתרון.

<יורם רוז: אתה מדבר פה – מוציא לאור יקבע בחנות ספרים, אבל בחנות מקוונת אותו ספר יוכל להיות במחיר אחר.

<יורם רוז: הוא מחיר שונה לגבי גירסה מודפסת של אותו ספר שנמכר באמצעות חנות מקוונת בסיפא.

<יורם רוז: הוא מחיר שונה לגבי גירסה מודפסת, זה עברית, אני קורא עברית.

<מירב ישראלי: אמרתי, זה יובהר.

<יורם רוז: אני מוכר בצומת ספרים באיקס, בחנות מקוונת זה יימכר בוואיי.

<מירב ישראלי: יש ארבע אפשרויות.

<יורם רוז: את רוצה שאני אסגור את צומת ספרים ואת כל הספרים אני אעשה בחנות מקוונת, אין בעיה?

<יורם רוז: איריס רוצה אולי?

<איריס בראל: חס ושלום.

<איריס בראל: אני מתה על צומת ספרים.

<יורם רוז: אני לא מבין מה הרעיון פה?

עמרם מצנע: חכה רגע, שאלת שאלה, בשביל זה הדיון שנשמע הערות.

<יורם רוז: חשבתי מיותר הדיון הזה.

<יורם רוז: עוזי כבר יודע הכול, אצלו הכול ברור.

עמרם מצנע: עוברים לסעיף 5.

עמרם מצנע: לידיעת המשתתפים, הדיון בשבוע הבא יהיה ביום שלישי, לא ביום רביעי, בשעה 11:00.

עמרם מצנע: בבקשה.

<מירב ישראלי: "סימון המחיר לצרכן ומועד הדפסת המהדורה הראשונה – בגרסה המודפסת של ספר יסמן המוציא לאור את המחיר לצרכן באופן ברור על גבי כריכתו של הספר, ובגרסה האלקטרונית של ספר תציין החנות המקוונת את המחיר לצרכן בצמוד לתמונת הספר או לשמו של הספר.

<מירב ישראלי: בגרסה המודפסת של ספר יסמן המוציא לאור באופן ברור את מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר, על גבי הכריכה הפנימית או החיצונית של הספר או בעמוד השער של הספר, ובגרסה האלקטרונית של ספר תציין החנות המקוונת את מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר בצמוד לתמונת הספר או לשם הספר".

<מרק עמוס: יש פה כריכה מאוד גדולה מאוד גדולה לגבי ספרים שיצאו לאור לפני תחילת החוק, אז בעצם מה שזה אומר, כרגע שכל ספר לא משנה מתי הוא יצא, אתה חייב לסמן מחיר ולסמן את התאריך.

<יורם רוז: צריך לסייג את זה שזה ספרים.

<מרק עמוס: המדובר על סימון לא מדובר על הדפסה על הספר.

<מרק עמוס: אם מחר הסתובב פקח בסטימצקי, ויראה ספרים שלי שאין עליהם מחיר זה עבירה.

<יוג'ין קנדל: לא הם לא חייבים.

<מרק עמוס: אני לא רואה ניסוח כזה, כתוב ספר.

<קריאה: כל ההגדרות הראשוניות זה כך.

<מרק עמוס: אין פה הגדרה שספר הוא ספר שיצא - - -

<יורם רוז: צודק מאה אחוז.

עמרם מצנע: אתה מעיר על כך שצריך להיות ברור שזה רק מרגע תחולת החוק.

<מרק עמוס: רק לגבי ספרים שהחוק מגן עליהם.

<יוג'ין קנדל: יש פה טוטולוגיה מסוימת, אתה לא יודע אם ספר מוגן אם אתה לא רואה מה שכתוב עליו.

<יוג'ין קנדל: ב-5(א) כתוב בחנות המקוונת ספר תציין חנות המקוונת מחיר לצרכן צמוד לתמונת הספר, שמו של הספר, המחיר הזה חייב להישאר קבוע לאורך כל תקופת הגנה.

<יוג'ין קנדל: הוא יכול לסמן כל יום משהו אחר.

<יורם רוז: אני לא מבין את הערה שלך, מה זאת אומרת, הדפסתי ספר שמודפס תאריך יציאה - - -

<יוג'ין קנדל: אני מדבר על המחיר.

<דוד תדמור: אני חושב שחיוני להבהיר, שאפשר להוציא ספר אלקטרוני בלי להוציא ספר מודפס, כמו שההוראות כאן כתובות – כדי להוציא ספר אלקטרוני חובה להצמיד אליו תמונה.

<יוג'ין קנדל: ואז כתוב או לשמו של הספר.

<מירב ישראלי: זאת לא הכוונה.

<דוד תדמור: בגלל שהסעיפים האלה לא לגמרי ברורים, אני חושב שצריך להיות ברור שאפשר להוציא ספר אלקטרוני בלי להוציא ספר מודפס, נדמה לי שזה אינטרס של כולנו.

עמרם מצנע: סעיף 6.

<מירב ישראלי: "מכירת ספר בתקופת ההגנה – חנות ספרים לא תמכור לצרכן ספר במחיר שונה מהמחיר לצרכן –".

<דוד תדמור: סליחה שאני מפריע, גברתי, אני רק מפנה בעניין הזה לסעיף 5ב' – בגירסה האלקטרונית של הספר תציין החנות המקוונת את מועד הדפסת המהדורה הראשונה של הספר בצמוד לתמונת הספר או שם הספר, זה צריך איכשהו לסדר, כי אם אין ספר מודפס, אז אין מועד הדפסה רשמי.

עמרם מצנע: ההערה נרשמה.

עמרם מצנע: בסעיף 6. 6.

עמרם מצנע: "מכירת ספר בתקופת ההגנה – חנות ספרים לא תמכור לצרכן ספר במחיר שונה מהמחיר לצרכן עד תום תקופת ההגנה על הספר, אלא לפי הוראות חוק זה; לעניין זה יראו הצעה לצרכן המשלבת רכישת ספר במהלך תקופת ההגנה עליו, יחד עם ספר אחר או עם מוצר אחר, כשינוי של המחיר לצרכן".

עמרם מצנע: .

רות קלדרון: אני מבקשת להבין, אם מוכרים ספר חדש במחיר מלא עם עוד שלושה שהם כבר ישנים, ואנחנו יודעים שהערך שלהם מאוד נפל זה בעיה?

עמרם מצנע: כן.

<יוג'ין קנדל: אתה לא יכול להתנות, חייב למכור אותם.

<יוג'ין קנדל: 7.

<יוג'ין קנדל: "הנחות בתקופת ההגנה - חנות ספרים תהיה רשאית לתת הנחה של עד 10% מהמחיר לצרכן, על ספרים שחלה עליהם תקופת ההגנה, במהלך תקופות אלה בלבד: במהלך כל ימי שבוע הספר העברי כאמור בסעיף קטן (ג); מיום י"ז באלול עד יום כ"ג בתשרי של כל שנה; מיום ג' בניסן עד יום כ"ב בניסן של כל שנה.

<יוג'ין קנדל: (ב) ניתנה הנחה כאמור בסעיף קטן (א), יחושבו התמלוגים שישולמו לסופר הישראלי בעד הספרים שנמכרו בהנחה, בהתאם להוראות סעיף 3, על פי המחיר לצרכן בניכוי ההנחה שניתנה על הספרים כאמור.

<יוג'ין קנדל: (ג) הממונה יפרסם הודעה ברשומות, עד ה-31 בדצמבר בכל שנה, בדבר התאריכים שבהם יחול "שבוע הספר העברי" בשנה שלאחר מכן, ובלבד ששבוע הספר העברי לא יארך יותר מעשרה ימים בכל שנה".

רות קלדרון: חברים, אני מתנצלת, בעיקר ליושב ראש שמצליח לנהל פה את עדת הסוסים שלנו, אבל אני רוצה להגיד משהו על הסעיף הקודם.

רות קלדרון: מדוע לטובת התרבות העברית והסופר העברי אי אפשר שהספר החדש יימכר במחיר מלא, והספרים מהמחסנים הסברת לי פעם שבעצם שוויים שווי הנייר, גם ייכנסו חזרה למערכת.

<יורם רוז: זה יהיה שוב ארבע במאה.

רות קלדרון: ארבע במאה זה עוד דבר עקרונית לא בסדר.

עמרם מצנע: רות, הוא יכול לתת את הספרים האלה באפס מחיר, לא קשור לזה.

<יוג'ין קנדל: אם יש ארבע במאה שהם רק ספרים מחוץ להגנה זה בסדר גמור, אין שום בעיה.

רות קלדרון: אם אתה כך מעודד את האחד שהוא בהגנה על ידי שלושה שאנחנו יודעים שלא יקבלו במילא, חשיפה יותר.

<בראל איריס: חברת הכנסת קלדרון, אני אולי אצליח להסביר לך.

<בראל איריס: כל הבעייתיות היא אני רוצה להחזיר לחטא הקדמון של הבעלות האנכית.

<בראל איריס: מה יקרה?

<יורם רוז: עכשיו אנחנו מבינים.

עמרם מצנע: חברים מותר לה.

עמרם מצנע: גם אתם מנצלים כל הערה, נחזור לעקרונות.

<דוד תדמור: החטא הקדמון זה לא המונופולין של סטימצקי.

<דוד תדמור: החטא הקדמון - - - מתחרה.

<בראל איריס: אחת מהבעיות שישנה שמו"לים אחרים מפחדים או משהו כזה, בגלל שיש פה בעלות אנכית, ובגלל שמחר בבוקר תוכל הוצאת כנרת שהיא מחזיקה גם בצומת לקחת מהספרים שלהם, להוריד אותם למחירים כאלה כי הם ירוויחו ברשת את זה, תביני את העניין, אז הם יוכלו לקחת שלושה ספרים ולמכור אותם ולחבר אותם לספר הרגיל, ולדוגמה, מו"ל אחר לא יכול להוריד את זה כי אין לו את הרווח מהצד השני.

רות קלדרון: אין לו מאגר ספרים?

<ערן זמורה: אבל ממילא איריס - - - לעשות את זה על הקטלוגים, מה שעבר שנה וחצי ממילא - - -

<בראל איריס: לא לחבר לספר חדש, אתה יכול לעשות שש בעשרים שקלים על הספרים מעבר להגנה, אבל אתה לא יכול לחבר את זה, ואני גם לא יכולה לחבר דיסק לזה, דרך אגב, או צעצוע, או משחק, שום דבר, או לתת בונוס לעובדים, או כל הטבה שהיא ישירה או עקיפה על הנושא של המכירה, תתקנו אותי אם אני טועה.

עמרם מצנע: אני מבקשת הסבר אחר כך.

<בראל איריס: אני מבינה שנכשלתי, חברת הכנסת קלדרון.

<בראל איריס: ..

<ערן זמורה: גם אנחנו נשמח לנסות להסביר.

<אברהם שומר: לגבי שבוע הספר, הנחה של 10% מעקרת את שבוע הספר מהרעיון שלו.

<אברהם שומר: מה שיקרה, שבאמת, אנחנו מקבלים היום משבוע הספר המון יחסי ציבור, בכלל גם לענף, גם לסופרים, וגם לחנויות.

<אברהם שומר: הנחה של 10% תגרום לכך ששבוע הספר ימות מיתת נשיקה.

<אברהם שומר: אני מציע שבשבוע הספר יעלו את ההנחה מעבר ל-10%.

<אברהם שומר: מדובר בתקופה קצרה אם אנחנו באמת רוצים להחיות את שבוע הספר, כדאי באמת להגדיל את ההנחה.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שספר חדש שיוצא לשבוע הספר, או בשנה וחצי שלפני או אחרי בתוך התקופה הזאת של שבוע הספר, זה בהחלט מספיק 10%.

<רחלי אידלמן: המו"ל שהוציא את הספר החדש, לא כיסה את השקל הראשון מההשקעה שלו, וההצעה הזאת לעשות בשבוע הספר 10% לספרים חדשים, אני זוכרת שאני הצעתי אותה להתאחדות המו"לים כבר לפני עשרות שנים.

<רחלי אידלמן: אני חושבת שזה רעיון נפלא, זה יעזור לסופרים, וגם למו"לים ולא צריך להיות מוטרדים.

<רחלי אידלמן: הציבור אוהב ספרים חדשים, ולא זאת הבעיה שלנו.

<רחלי אידלמן: באותו זמן יוכלו לתת בשבוע הספר איזה הנחות שרוצים על הספר שהם מעבר לשנה וחצי.

<יורם רוז: שנים היה 25%, אני לא מבין למה לבטל?

<רחלי אידלמן: לא נכון, 20% הרבה שנים היה.

<יעקב-ג'קי בריי: אני רוצה להזכיר לחבריי שנקודת המוצא של מחיר הספר הוא נמוך.

<יעקב-ג'קי בריי: אם אנחנו מדברים על סביב 50, 60 שקלים הספר, 10% הוא מאוד משמעותי, ולהגדיל את ההנחה ל-20%, 25%, המשמעויות הן ברורות לכולנו.

<יעקב-ג'קי בריי: אני חושב ש-10% זה נכון.

<אברהם שומר: קודם כל המו"לים יכולים להגן על עצמם בהנחות שהם נותנים לרשתות, אני אומר את זה לטובת שבוע הספר, לא לטובת הרשתות.

<בלפור חקק: אני חושב שההנחה תהיה דיפרנציאלית, שכל מו"ל יקבע את ההנחה שלו.

<ביני טריואקס: צריך לזכור שבשבוע הספר המו"ל מוכר חלק גדול מהסחורה ישירות, אז הוא יכול לספוג הנחה יותר גדולה כאשר המכירות האלה לא עוברות דרך מתווך, זו הסיבה שאני חושב שכן כדאי לתת הנחה יותר גדולה, ובאמת, להחיות ולהשאיר את שבוע הספר כמוסד שהוא תורם לנו הרבה מאוד לענף כולו.

<ירון סדן: אני חושב שכדאי לחזור לדיון הזה בעוד שבוע, יש פה הרבה השלכות כלכליות שצריכים לחשוב, כי יש פנים לכאן ופנים לכאן, ואם אפשר להמשיך את הדיון השבוע הבא כדי שנגבש עמדה.

צלי רשף: הערה בעניין הזה, היא חלה גם על דברים שהם לא שבוע הספר.

צלי רשף: צריך לזכור דבר אחד, הנחה של 10% תהיה על הספרים החדשים.

צלי רשף: שבוע הספר זה גם הזדמנות שאנחנו מאוררים הרבה מאוד מהספרים הישנים שלנו.

צלי רשף: זאת אומרת, על הספרים הישנים אפשר יהיה להפוך את זה מאוד אטרקטיבי, את הספרים הישנים למכור במחירים שהם בהנחות יותר גדולות.

צלי רשף: אני מאוד חושש מהנחה של מעבר ל-10% על ספרים חדשים.

צלי רשף: אני גם חושש, כי בחלק מההתקשרויות בין מו"לים לבין קימונעים אפשר לקנות בשבוע הספר איפה שזה לא קונסיגנציה.

<אברהם שומר: אל תעלה את ההנחה, צלי.

<אברהם שומר: אני אומר את זה לטובת שבוע הספר, אל תעלה את ההנחה, תשאיר את ההנחה זהה לחנויות ולרשתות.

<אברהם שומר: בואו ניתן את ההנחה לצרכן, אנחנו נספוג את ההנחה.

<שביט עוזי: אני רוצה להצטרף לדבריו של צלי.

<שביט עוזי: שבוע הספר המטרה העיקרית שלו היא שיווק של ספרים שלא נמצאים כל הזמן, זה המטרה העיקרית של שבוע הספר.

<שביט עוזי: האטרקציה הגדולה של שבוע הספר, זה השטחים הגדולים שאתה יכול להציג, הרי ברוב הזמנים הספרים האלה לא מוצגים, מוצגים החדשים זו המטרה - 10% זה ספרים חדשים, בהחלט הקורא מעוניין בספרים חדשים, שבוע הספר לא ייפגע מהעניין.

<יוג'ין קנדל: יש לי הצעה, אני עוד לא שם אותה על השולחן, אנחנו צריכים לחשוב עליה.

<יוג'ין קנדל: אנחנו יכולים לשקול, ואני אשמח להערות שלכם אחר כך, לא כרגע, אנחנו יכולים לשקול הגדלה של הפוטנציאל להנחה, אבל אז אנחנו נבטל את סעיף ב', זאת אומרת, בעצם זה יהיה שמבחינת הקימונעי הוא יכול לעשות את זה, תהיה החלטה שלו, היא תערב את המו"ל.

<דוד תדמור: סעיף ב' מדבר על הסופר לא על המו"ל.

<יוג'ין קנדל: לא המו"ל ולא הסופר, אלא קימונעי.

צלי רשף: המו"ל הראשון שנפגע, מפני שאם מורידים את מחיר הספר וההנחה היא שכאשר מורידים את מחיר הספר, אני מוריד את המחיר שבו אני מוכר לקימונעי.

<יוג'ין קנדל: לא, לפי החוק אתה לא יכול.

<אברהם שומר: מר קנדל, זה שוב ישרת את הבעלים שיש להם חנויות בבעלותם.

<בראל איריס: חד משמעית זה משנה את כל האיזון, כי מה שאתה אומר, פה יש שניים שמרוויחים או פה או פה, וכאן סטימצקי, אתה אומר לנו, את תהיי רשאית להוריד את המחיר, את צריכה לשלם אותו דבר למו"ל ולי אין את הבעלות האנכית הזאת, מר קנדל, או שאני לא הבנתי אותך.

<בראל איריס: זה אותו כיס כאן, אצלנו זה לא אותו כיס.

עמרם מצנע: אנחנו נאלצים פה לסיים.

עמרם מצנע: הדיון הבא יהיה ביום שלישי בשעה 11:00.

עמרם מצנע: אני מוטרד מדברים שעלו פה ועלו גם בפעמים הקודמות לאפשרות שהרשתות באותם חוזים שנתיים על פי החוק שהם עושים עם המו"לים ידרשו הנחות גבוהות בהרבה מההנחות שמקובל היום.

עמרם מצנע: היום אני מבין נעים סביב ה-40%, וההנחות שידרשו הרשתות מהמו"לים יעלו ל-50%-55%, 60%.

עמרם מצנע: אני רוצה להגיד לכם ממה אני מוטרד, תחשבו על זה, ואני מבקש להתייחס לזה בדיונים הבאים, כי אפשר בצורה כזו, באופן כזה לטרפד חלקים מאוד מכוונת החוק.

עמרם מצנע: ומאחר שאנחנו מוטרדים, אם לא נמצא פתרון למוטרדות הזו, נצטרך למצוא דרכים בחוק כדי לעגן את זה.

עמרם מצנע: חברים, תודה רבה לכם.

עמרם מצנע: להתראות.

עמרם מצנע: הישיבה נעולה.