ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 64, 2013-07-17 08:00

אבישי ברוורמן: רבותי, בוקר טוב.

אבישי ברוורמן: בוקר טוב לחברי הכנסת, בוקר טוב לכל האורחים, בוקר טוב לידידי בעל הזקן יורם נדלר.

אבישי ברוורמן: יש לנו יחסים קרובים.

אבישי ברוורמן: אולי יום אחד אני אעשה הסבה מכלכלה להנדסה או לאיגוד האקדמאים.

אבישי ברוורמן: אנחנו בנושא התקינה, התחלנו את הדיונים.

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים אותם.

אבישי ברוורמן: איתנו פה מנכ"ל המשרד עמית לנג, גרישה שלנו שהוא הזיכרון והעתיד ההיסטורי של נושא התקינה, כמו שנאמר, משורה משחרר רק המוות.

אבישי ברוורמן: אנחנו מאחלים לך עד מאה ועשרים.

אבישי ברוורמן: כמובן רן כהן ומר גולדשטיין פה, כל המשנים.

רן כהן: אם אתה כבר חושב על העתיד אז גם אני לא חשבתי שפעם אהיה יושב-ראש המכון.

אבישי ברוורמן: באחת מארוחות הערב המשותפות שלנו עם בני משפחתי שאתה קרוב אליהם, הזכרתי לך שמרק טווין שבשבילי הוא אחד מגדולי הסופרים אמר: ההבדל בין מציאות ודמיון הוא שבדמיון אתה חושב על כל הדברים שעשויים לקרות.

אבישי ברוורמן: במציאות הכול קורה מעבר לדמיון.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רק רוצה להעיר הערה לגבי הכלכלה הישראלית.

אבישי ברוורמן: אני התבטאתי בזה גם בראיון בין-לאומי.

אבישי ברוורמן: התבשרנו על החרם על חלק מהתוצרת מעבר לקו-הירוק, ואני אומר פה בגלל משרד התעשייה.

אבישי ברוורמן: אני מאמין באמונה שלמה, גם משיחות שאני מקיים וגם מהתרשמות, שבמידה ואנחנו לא נתקדם בתהליך המדיני נמצא את עצמנו בעתיד גם בהגבלות וחרמות על חלק מהתוצרת הישראלית בתוך הקו-הירוק.

אבישי ברוורמן: אמרתי לעיתונות הבין-לאומית אתמול שזה הצ'אנס האחרון של ביבי.

אבישי ברוורמן: לראש הממשלה יש את הצ'אנס האחרון.

אבישי ברוורמן: אם הוא לא יתקדם בתהליך השלום אנחנו נתחיל לקבל מכות, כולל כלכליות.

אבישי ברוורמן: לכן, כל המחשבה הזאת שאפשר לפתח כלכלה בת-קיימא שבנויה על יצוא בעידן גלובלי ועל השקעות זרות כשאתה לא מתקדם בתהליך מדיני, ותפריד מה שנקרא כלכלי ומדיני, זה עורבא פרח.

אבישי ברוורמן: לכן חשוב מאוד, אדוני ראש הממשלה, שהאיתותים האלה יובנו מעבר לצורך למנוע כמובן מדינה דו-לאומית שהיא בדרך.

אבישי ברוורמן: את הנקודה הזאת הבהרתי כמי שאחראי על משרד התעשייה והמסחר שהיום נקרא הכלכלה.

אבישי ברוורמן: צריך להבין את המשמעויות הכלכליות של התהליכים שעוברים עלינו שיש להם משמעות יותר גדולה אפילו, מר כהן, אם גם אנחנו נאשר עוד קצת תקינה או פחות קצת תקינה.

אבישי ברוורמן: לכן רבותי, אנחנו מעביר את רשות הדיבור.

אבישי ברוורמן: אנחנו בסעיף 8.

אבישי ברוורמן: מי הקריין המסורתי?

אבישי ברוורמן: יובל ממשיך, תודה רבה.

<יובל אביעד: עמ' 594 סעיף 8.

<מרב תורג'מן: סעיף 8, תיקון לסעיף 9.

<יובל אביעד: נכון.

<יובל אביעד: אני אתחיל בהקראה ואחר כך אסביר מעט לגבי הסעיף.

<יובל אביעד: "(8) בסעיף 9, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא: אני קצת אסביר על הסעיף הזה.

<יובל אביעד: כדי לאפשר את ההסדר המוצע במישור היחסים שבין תקינה לבין ייבוא שאנחנו נקרא אותו לקראת סוף הצעת החוק, אנחנו חושבים שיש צורך להגביר, מצד אחד, את האחריות של העוסקים, ומצד שני, גם להגביר את כלי האכיפה המינהליים.

<יובל אביעד: הסעיפים המוצעים הם סעיפים שגם קיימים בדגמים בין-לאומיים אחרים.

<יובל אביעד: בין היתר, במסמכי הייחוס שעוסקים בדירקטיבה האירופית לבטיחות במצרכים שזה מסמך ייחוס ראשון שעליו אנחנו גם הסתמכנו, ומסמך ייחוס נוסף הוא באמת ה-New approached שקובע את המדיניות והרגולציה של ייבוא טובין לאיחוד האירופי.

<יובל אביעד: לכן אנחנו סבורים, מצב כזה שבו אנחנו יוצרים הסדר שבמישור יחסים בין ייבוא לטובין, אנחנו גם צריכים להגביר את האחריות של העוסקים כדי שנוכל להבטיח את הבטיחות של הצרכנים, בסופו של דבר.

<יובל אביעד: יש גם הסדר קיים אחר שנמצא בארצות-הברית של CPSC.

<יובל אביעד: אם יש שאלות לגבי הסעיפים אני אשמח לענות.

<אתי בנדלר: אני רוצה קודם כל לברר, וזה מופנה גם לגברת הראל כמובן, שכשמדברים כאן על "נודע לעוסק", הפרשנות היחידה האפשרית זה שמדובר על ידיעה פוזיטיבית.

<אתי בנדלר: לא על עצימת עיניים ולא על איזשהו ייחוס של ידיעה בדרך זו או אחרת, אלא רק אם הוא באמת יודע שהוא מכר, למשל, או תחזק וכו', נכס שחל עליו תקן, תחול עליו ההוראה הזאת.

<אתי בנדלר: אני חוזרת שוב להערתי בישיבה הקודמת שהגדרת "עוסק" היא מאוד רחבה.

<אתי בנדלר: היא כוללת גם את המוכרים.

<אתי בנדלר: למוכרים הקטנים אין שום דרך אמיתית לדעת שאכן המצרך שהם מוכרים, חל עליו תקן.

<אתי בנדלר: אתמול שוחחתי ארוכות עם גברת הראל בעניין הזה והיא אמרה לי שכל עוסק יכול לבדוק באתר האינטרנט של משרד הכלכלה ולראות שקופסת הגפרורים או איזה משחק קטן לילד שיש לו במכולת, יש לגביו תקן.

<אתי בנדלר: אני רק לא כל כך רואה את בעל המכולת או בעל החנות הקטנה בשדרות או באופקים גולש מעת לעת באתר האינטרנט הזה כדי לוודא שיש תקן.

אבישי ברוורמן: למה צריך לדבר על שדרות ובאופקים?

אבישי ברוורמן: גם באבן-יהודה, גם ברמת אביב, וגם ברמת יצחק.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אנחנו באמת מדברים כרגע על עוסקים קטנים, לא על כל אלה כפי שאמרתי שיש להם את היכולת האמיתית, הממשית, באמצעות עובדים שזה תפקידם לבצע את התפקיד הזה.

<אתי בנדלר: אני מזכירה שהסעיף הזה לאחר מכן נוסף לסעיף שהוא נחשב לעבירה פלילית מי שלא מבצע את זה, ולא הייתי רוצה שייחסו עבירה פלילית למי שאין לו יכולת אמיתית לעמוד בגזרה הזאת.

<יובל אביעד: תיקון קטן, ותתקנו אותי, אני לא חושב שזה הוסף לעבירות הפליליות, אלא לעיצום הכספי.

<אתי בנדלר: סליחה, זה רק לעיצומים הכספיים?

<אתי בנדלר: אז אני מתקנת את עצמי.

<אתי בנדלר: תודה על התיקון.

<אתי בנדלר: סליחה, נכון.

<יובל אביעד: גם הידיעה הפוזיטיבית - - -

<אתי בנדלר: נכון, אבל גם לעניין העיצומים הכספיים, והדגשנו את זה.

<אתי בנדלר: אני מצטערת, אני פשוט הבוקר כבר יותר מדי מסמכים.

<יובל אביעד: ההערה לא קיימת או שהיא עדיין קיימת?

<אתי בנדלר: לא, ההערה קיימת גם לגבי העיצומים הכספיים, בוודאי - קל וחומר.

<עדנה הראל פישר: ברשותך היועצת המשפטית, אני בכל זאת רוצה למקד את הדיון.

<עדנה הראל פישר: גם היום כל עוסק - אין פשוט הגדרה אחת לעוסק, אבל ההגדרה של עוסק שהצענו בישיבה הקודמת איננה מוסיפה שום גורם חדש.

<עדנה הראל פישר: כל הגורמים מנויים היום בסעיף 9(א) ו-9(א1).

<עדנה הראל פישר: כל הגורמים האלה מחויבים היום בעת ייצור, ייבוא, ייצוא, מכירה או עבודה, לפעול במוצרים שיש עליהם תקן רשמי אך ורק אם הם עומדים בתקן רשמי.

<עדנה הראל פישר: מי שלא עושה את זה, גם היום גם אם הוא באבן-יהודה או בשדרות או בכל מקום אחר, אם הוא קטן או אם גדול, הוא חשוף להעמדה לדין פלילי.

<עדנה הראל פישר: לכן, אין בזה שום חדש וזה עומד ביסודו - - -

<אתי בנדלר: קודם כל, אני רוצה להעיר שזה נכון מה שאומרת גברת הראל.

<אתי בנדלר: אני מאשרת שאומנם זה המצב המשפטי.

<אתי בנדלר: אני לא בטוחה שזה מצב משפטי ראוי, אבל כיוון שזה לא סעיף שמוצע לתקן אותו כרגע אני אמרתי לה שאני לא אפתח את הדיון בנושא הזה אגב הדיון בחוק ההסדרים.

<אתי בנדלר: זה נושא רחב שראוי לבחון אותו אבל לא כרגע.

אבישי ברוורמן: בהחלט, כן.

<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא שבמסגרת העיצומים הכספיים לא תהיה אפשרות להטיל עיצום כספי על אותו אדם.

<עדנה הראל פישר: אני אומר שני דברים.

<עדנה הראל פישר: מכיוון שהגברת בנדלר אמרה שהיא לא בטוחה שזה ראוי, רק אציין שמטעם הממשלה אנחנו חושבים שזה סעיף מאוד חשוב, במרכזו של החוק, ראוי וקיים גם במדינות אחרות.

<עדנה הראל פישר: אבל כשזה יידון אנחנו נקבל את ההזדמנות להסביר.

<עדנה הראל פישר: היום זה ככה, כן זה מה שאני אומרת.

<עדנה הראל פישר: היום אנחנו לא פותחים את סעיף 9.

אבישי ברוורמן: עדנה, היו פעם שני ראשי ממשלות בבריטניה שכל השנים היו מתחלפים ונאבקים האחד בשני וזה לקח באמת תקופה ארוכה.

אבישי ברוורמן: האחד היה ד'יזרעאלי שהיה ממוצא יהודי והשני היה גלדסטון.

אבישי ברוורמן: הוויכוח שלכם, בין בנדלר והראל, מי שלא יודע, זה כבר שנים רבות ויימשך עוד שנים רבות.

אבישי ברוורמן: לכן, זה ברור שיש פה שתי אסכולות.

אבישי ברוורמן: הן לא תוכרענה היום והטורא בטורא האלה וכולנו עוד נמשיך להיאבק.

<עדנה הראל פישר: אני מאוד מוחמאת מההשוואה.

רן כהן: אם היועצת המשפטית אומרת שזה לא תקין וגם עדנה מודה שזה לא תקין - - -

<אתי בנדלר: לא, היא לא מודה.

<אתי בנדלר: היא חולקת עליי.

רן כהן: היא רק אמרה שזה לא שינוי.

<עדנה הראל פישר: לא, לא - סליחה.

אבישי ברוורמן: עדנה, תני לי לפרש אותך כי לא נאמר פה כלום.

אבישי ברוורמן: נאמרה גישה אחת שהיא גישת בית הלל שאומרת:

אבישי ברוורמן: למרות שהדבר הזה הוא כך, אנשים באמת לא כל כך מבינים.

אבישי ברוורמן: ולכן, צריכים להתייחס אליהם לקולא.

אבישי ברוורמן: יש גישה של בית שמאי שאומרת: האנשים האלה חייבים.

אבישי ברוורמן: זו גישת בית שמאי והמחוקק צריך להחליט.

אבישי ברוורמן: אבל זה לא לא חוקי.

אבישי ברוורמן: אמרתי כבר שזו מחלוקת של שנים כמו דה-יזרעאלי וגלסטון והיא תימשך.

אבישי ברוורמן: הכנסת תצטרך לדון בזה, אבל לא היום הזה לא ניתן יותר למאבק הזה בין בנדלר להראל, אנחנו נעצור אותו כאן.

<עדנה הראל פישר: קודם כל, תודה על ההשוואה.

<אתי בנדלר: אני מסכימה עם אדוני לחלוטין.

<אתי בנדלר: זה מה שהצעתי לגבי עבירות פליליות.

<אתי בנדלר: אני לא זונחת את טענתי כי היא מוצעת כאן לגבי - - -

אבישי ברוורמן: לגבי עיצומים כספיים.

אבישי ברוורמן: אנחנו באים לגובה העיצומים הכספיים, נכון?

<אתי בנדלר: לא, לא.

<אתי בנדלר: על עצם האפשרות.

אבישי ברוורמן: האם אדם שגם בחוק הקיים מוטלת עליו החובה למרות שבאמת אין לו מושג מה קורה בחלק מהדברים - זו ההנחה של עו"ד בנדלר - האם למרות שזה בחוק, וזה לא כל כך מיושם אני מניח עד עכשיו?

אבישי ברוורמן: האם זה מיושם?

אבישי ברוורמן: זה לא כל כך מיושם.

<עדנה הראל פישר: נכון להיום יש עבירה פלילית ולהבנתי זה מיושם, והמידע קיים.

אבישי ברוורמן: כמה זה מיושם?

<עדנה הראל פישר: ברשותך, אני מציעה שגרישה יענה על זה.

<עדנה הראל פישר: אני רק רוצה לפני זה לומר מילה על העיצומים הכספיים.

<עדנה הראל פישר: העיצומים הכספיים - יש בהם גם הקלה על האדם שנכון להיום חשוף להליך פלילי.

<עדנה הראל פישר: זה מאפשר לו לקבל אך ורק עיצום שיוטל עליו שגם מבחינת הקלון בהרבה היבטים הוא איננו כפי שהוא.

<עדנה הראל פישר: יחד עם זאת, לקחנו את הערתה של היועצת המשפטית לתשומת הלב וכשנגיע לסעיף העיצומים הכספיים אנחנו נבקש להציע פתרון שיבהיר את הידע שבידי העוסק.

<עדנה הראל פישר: לכן, אני מציעה לדחות את זה להמשך.

<עדנה הראל פישר: לעניין מה שמוחל בהעברה הפלילית היום - אני מציעה שתשמעו את גרישה, שתדעו שזה סעיף חי.

אבישי ברוורמן: תודה, עו"ד הראל.

אבישי ברוורמן: גרישה, זה מיושם?

אבישי ברוורמן: תן דוגמאות סטטיסטיקות.

<גרישה דייטש: כן, יש דוגמאות של החלטות בתי-המשפט כאשר מוטל קנס של נניח 80,000 שקל על יצרן או יבואן, ו-10,000 או 5,000 שקל למוכר של אותו מוצר.

אבישי ברוורמן: מה השכיחות של הדברים האלה?

<גרישה דייטש: ארבע-חמש בשנה.

<גרישה דייטש: התביעה שלנו בדרך כלל לא מגישה תביעה נגד חנות כאשר יש לנו בשרשרת גם ספק.

אבישי ברוורמן: כשיש כרישים למעלה אתה לא הולך לדגים קטנים.

<גרישה דייטש: בדרך כלל, לא.

אבישי ברוורמן: יופי, הבנו.

<גרישה דייטש: אבל הרציונל שכאן הוא רציונל של אימוץ שיטה מאוד מאוד אפקטיבית של ארגון שנקרא: Consumer Product Safety Commission של ארצות-הברית.

<גרישה דייטש: שם העסק מדווח מיד על כך שהיתה פגיעה או כמעט פגיעה מהמוצר שהוא מכר כי העסק, החנות, הם הראשונים שיודעים.

<גרישה דייטש: כי אם קורה ונשבר משהו, מישהו נפגע או נפצע, ישר מחזירים את המוצר לחנות והחנות היא הראשונה בשרשרת שיודעת.

<גרישה דייטש: חשוב לנו לקבל את זה לא כאשר החנות תעביר את זה לספק והספק יעביר את זה, אלא מיד לקבל את הדיווח כדי לבצע אכיפה.

אבישי ברוורמן: חובת הדיווח הופכת את עקומת העונש יותר למעלה, יוצא מהכלל.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: הצבעה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: רגע, על כל סעיף 8 אדוני מצביע?

<אתי בנדלר: האם ברור - - -

אבישי ברוורמן: לגבי התיקונים האלה - נדבר עליהם אחר כך, מה שעדנה אמרה.

<אתי בנדלר: לא, לא, לא.

<אתי בנדלר: יש כאן עוד.

<אתי בנדלר: קודם כל, לא שמעתי תשובה לשאלה שהפרשנות היחידה האפשרית מבחינת

<אתי בנדלר: כם שמדובר כאן על ידיעה פוזיטיבית.

<אתי בנדלר: דבר שני, אני רציתי להפנות את תשומת הלב, ואם הוועדה מקבלת את זה אז אוקיי, שמדובר כאן בחובת שמירה על-ידי כל מי שנכלל בהגדרה של "עוסק" שכאמור אלה גם עוסקים מאוד קטנים – לשמור את הניירת ואת כל המסמכים לתקופה של שבע שנים.

<עדנה הראל פישר: ניירת על תלונות.

<אתי בנדלר: כן, כן.

<אתי בנדלר: שימו פשוט לב לזה, אני מפנה את תשומת הלב.

<אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב לפסקה (3).

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי מאשתי עכשיו להתחיל לשרוף את כל הדברים במקום שזה ייעשה לאחר המוות כמו שעושים כל האנשים.

אבישי ברוורמן: אנחנו נמצאים בעולם אחר, למה לשרוף את כל הניירות האלה בחנות קטנה?

<יובל אביעד: קודם כל, מדובר בידיעה פוזיטיבית.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: אני רציתי שזה יירשם לפרוטוקול.

<אתי בנדלר: חד משמעי, לא ייחוס ידיעה, לא - - -

<יובל אביעד: לא עצימת עיניים, ידיעה פוזיטיבית.

<יובל אביעד: לא התכוונו גם אחרת.

<יובל אביעד: לגבי הניירות - אני יוצא מנקודת הבסיס של גרישה.

<יובל אביעד: המוכר הוא שנפגש עם התלונה בפעם הראשונה ולכן אנחנו רואים חובה.

<יובל אביעד: גם הביקורות שלנו נעשות גם - - -

אבישי ברוורמן: אני מבין את הכול, אבל שבע שנים?

אבישי ברוורמן: האם שמיטה לאחור?

<יובל אביעד: לא, אני אסביר למה שבע שנים.

<יובל אביעד: פשוט הסתכלנו בחוק ההתיישנות לצורך הגשת תביעה אזרחית לצורך העניין.

אבישי ברוורמן: זה הרבה ניירת?

אבישי ברוורמן: האם אדם שיש לו חנות קטנה ויש לו הרבה דברים, האם הוא צריך להכניס ניירות, ניירות והכול?

<קריאות: היום סורקים את הכול.

אבישי ברוורמן: סורקים את הכול, יוני?

<אתי בנדלר: מי סורק?

<אתי בנדלר: על מי אנחנו מדברים שסורק?

אבישי ברוורמן: יוני, אתה חושב שכולם בגיל שלך?

<קריאה: היום לכל אחד יש מחשב.

<יובל אביעד: זה לא קשור לסריקה, אני חושב שזה גם נותן הגנה לעוסק הקטן.

אבישי ברוורמן: רבותי, הסיני חזר.

אבישי ברוורמן: אמיר חייק איתנו.

אבישי ברוורמן: איך שחזרת הטילו עיצומים.

אבישי ברוורמן: למרות שאצל מר רגב כולם כבר עושים רק מיקרופישים ואצבעות וסמארטפון בריבוע, יש אנשים שצריכים לסחוב כל מיני ארגזים של ניירות.

אבישי ברוורמן: זה לא טוב.

<יובל אביעד: לו הייתי עוסק, ואפילו עוסק קטן, הייתי שומר כל תלונה ותלונה, למה?

<יובל אביעד: כי יש בזה גם היבטים של נזיקין, ולכן חשוב מאוד שהוא מתעד את התלונות האלה, לא רק לצורך האכיפה, שבע שנים בהתאם לחוק ההתיישנות.

<אתי בנדלר: לדעתי, אתה צריך להחליט.

<אתי בנדלר: האם אתה צריך את השבע שנים האלה בשבילו, את השמירה על המסמכים, או בשבילך?

<אתי בנדלר: אם בשבילו הוא יעשה לעצמו את החשבון אם הוא רוצה לשמור, או לא רוצה לשמור, רוצה שיהיו לו מסמכים וכו', כמו כל דבר שבן-אדם מנהל את ענייניו.

<אתי בנדלר: אני לא חושבת שהתשובה לכך היא שזה כדאי לו.

<אתי בנדלר: חוץ מזה, אני מבקשת גם להבהיר.

<אתי בנדלר: שבע שנים ממתי?

<אתי בנדלר: מאז שהתקבלה התלונה או מאז שהוא הפסיק למכור את זה?

<אתי בנדלר: תיכף נברר גם את העניין הזה, זה לא כל כך ברור.

<יובל אביעד: זה כתוב בתוך הסעיף.

<אתי בנדלר: אני מדברת בכלל על עצם החובה לשמור את המסמכים.

<אתי בנדלר: האם זה סביר בעיני הוועדה?

<אתי בנדלר: אני - אין לי, אני רציתי להפנות את תשומת הלב.

<אתי בנדלר: אני לא חושבת שזה נורא.

<אתי בנדלר: אם מי שמייצגים את העוסקים הקטנים לא מעלים טענה בקשר לעניין הזה זה כנראה סביר בעיניהם אז אין לי - - -

<שמעון הניג: אני מייצג.

<אתי בנדלר: אתה מייצג את העסקים הקטנים?

<אתי בנדלר: אז תגידו אתם אם זה סביר בעיניכם או לא סביר בעיניכם, אינני יודעת.

אבישי ברוורמן: משרד הכלכלה והמסחר רוצה והשר אמר: לחתוך דברים, לפשט - לסה פייר, לסה פסה.

אבישי ברוורמן: השאלה פה אם אנחנו לסה פייר, לסה פסה.

אבישי ברוורמן: נכון, עמית?

<עמית לנג: אבל כשאתה עושה את זה אתה חייב לייצר מנגנוני אכיפה ראויים.

<עמית לנג: ככל שאתה משחרר יותר אתה צריך שהאכיפה שלך תהיה יותר טובה.

<לאה ורון: אם אתם מדברים על אכיפה אז אולי תספרו מה קורה כשבאמת נמצא מוצר שהוא מוצר "נודע לעוסק על כל פגיעה שנגרמה לשלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם".

<לאה ורון: מה באמת נעשה כשנודע לעוסק, חוץ מזה שהוא שומר את הניירות?

<עמית לנג: יש אחרי זה בהמשך.

<לאה ורון: אני לא מדברת על סנקציות.

אבישי ברוורמן: גרישה, תסביר תיכף את שרשרת התנועה עד לנבוט הגדול.

אבישי ברוורמן: אבל לפני זה שמעון הניג, מה הניסיון שלך?

<שמעון הניג: הניסיון שלי הוא שאנשים לפעמים מתלוננים על מוצרים לקויים, זה קורה.

<שמעון הניג: השאלה מה קורה אם אדם מרים אליי טלפון ואומר לי: יש לי בעיה במוצר, נשבר לי משהו.

<שמעון הניג: האם אני צריך לרשום בכתב ולומר שמר X התקשר אליי ביום כזה וכזה ואמר שהמוצר הוא כך וכך ולהעביר את זה למינהל התקינה או למכון התקנים?

<שמעון הניג: או שמספיק שאני אקליט את השיחה שלו?

<שמעון הניג: איך מבחינה טכנית העוסק אמור לשחרר את המידע הזה.

<שמעון הניג: או לחלופין, מדוע שלא יוקם גוף תלונות במשרד הכלכלה, מכון התקנים, או בכל מקום אחר ויגיד: הנה, אנשים מתלוננים קודם שם.

<שמעון הניג: זה יוקלט שם והשיחות יוקלטו וישמרו שם.

<שמעון הניג: למה אני צריך לתעד שיחות של אנשים האומרים: נשבר לי הבורג באופניים?

<שמעון הניג: אני מקבל עשרות כאלה בשנה, אם לא מאות כאלה.

<שמעון הניג: לפעמים אנחנו מחליפים מוצר, מתקנים מוצר, מדביקים מוצר כאשר חלק נפל.

<שמעון הניג: האם כל דבר כזה אני צריך לשמר מבחינה חוקית?

אבישי ברוורמן: תודה על השאלה.

אבישי ברוורמן: גרישה, בבקשה.

<גרישה דייטש: אנחנו מדברים, קודם כל, על פגיעה או כמעט פגיעה בגופו של אדם, בבריאותו או בבטיחותו, לא על כל דבר שנשבר.

<גרישה דייטש: אנחנו מדברים בפגיעה.

אבישי ברוורמן: הוא טאבולה ראסה.

אבישי ברוורמן: הוא רוצה להבין על מה הוא צריך לדווח כי אחרת זה יוצר פה עודף בבירוקרטיה.

<גרישה דייטש: אנחנו לא מדברים על זה שנשבר משהו, אנחנו מדברים שנשבר משהו והדבר מביא לנפילה או להתנתקות של עגלה כמו שהיה לנו מקרה.

אבישי ברוורמן: אבל איך הוא יכול לדעת כשהוא מקבל את הטלפון.

<גרישה דייטש: קודם כל, מחזירים לו את המוצר.

<שמעון הניג: לא, לא תמיד.

<שמעון הניג: אני אתן לך דוגמה קונקרטית.

<שמעון הניג: אנשים אומרים שנשבר להם חלק.

<שמעון הניג: אני אומר להם לצלם לי את החלק ושולח לו את החלק, למשל, בורג, כדי שהוא יתקן את המוצר בעצמו.

<שמעון הניג: אנשים לא תמיד באים.

<שמעון הניג: האנשים שקונים מפוזרים בכל הארץ והם לא יבואו לחנות בראש-פינה אם הם גרים בתל-אביב.

<שמעון הניג: זה לא מה שקורה בפועל.

<שמעון הניג: אם יש רשתות כן אפשר, אבל הרבה פעמים אין רשתות.

אבישי ברוורמן: שמעון, מה היית עושה אם היית יושב שם במשרד בכיסא?

<שמעון הניג: הייתי אומר שיהיה גוף שלא קשור בכלל לחנויות ואנשים יתלוננו קודם כל לגוף הזה על מוצר שפגום.

<שמעון הניג: אם מכון התקנים כבר לקחו אחריות על המוצר ועל הבדיקה, שיהיה גם נוסף, סוברני לחלוטין, ושם אנשים יתלוננו – גם פה וגם פה – או דרך זה שיהיה באתר באינטרנט.

אבישי ברוורמן: ליוני רגב יש מחשב ואפשר צ'יק-צ'אק לתקתק.

<יובל אביעד: מסיר אחריות מהעוסק.

אבישי ברוורמן: החשש שלי, למרות מה שאמר המנכ"ל, האם מעמיסים פה יותר מדיי שאנשים יתחילו לפחד, יש עיצומים כספיים, וכל אחד יתחיל פה, כל טלפון ואז זה צריך וההוא צריך, לא פגיעה גופנית, זה פגיעה גופנית.

<גרישה דייטש: אני ממש מבקש להפריד בין מוצר לא איכותי למוצר שגרם לפגיעה בגוף אדם או כמעט.

<גרישה דייטש: זה שונה.

<אתי בנדלר: לא, זה לא מה שכתוב, גרישה.

<אתי בנדלר: תראה את פסקה (3): עוסק ישמור תלונות שהתקבלו אצלו ביחס לסיכונים שנגרמו או שעלולים להיגרם לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם.

<אתי בנדלר: דהיינו, אם נשבר משהו וזה עלול לשרוט בן-אדם, זה לכאורה נכנס לגדרי הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: הוא צריך להתחיל להיות עורך-דין לדעת זה בריאותו, לא בריאותו, מה זה איכות, לא איכות.

אבישי ברוורמן: האם הוא משפטן?

אבישי ברוורמן: הוא עובד אצל יובל?

<אתי בנדלר: אני מבינה את משרד הכלכלה ואת משרד המשפטים שהם אומרים: מצד אחד, אנחנו רוצים להקל.

<אתי בנדלר: מצד שני, לא ייתכן שאנחנו נפקיר את שלום הציבור, בריאותו וכו'.

<אתי בנדלר: אני מבינה את הקונפליקט שיש כאן.

<אתי בנדלר: מצד שני, צריכים לדעת בדיוק מה המשמעות של זה כלפי העוסקים למיניהם כי ההגדרה "עוסק" היא הגדרה מאוד רחבה.

אבישי ברוורמן: הנה שואל פה שמעון שהוא מייצג: מה זה?

אבישי ברוורמן: האם אני צריך פתאום כל אחד?

אבישי ברוורמן: למה לא לפשט את זה?

<אתי בנדלר: אגב, העברת התלונות יכולה להיות גם בעל-פה כי גם הדיווח לגביכם אומר: נודע לעוסק, יודיע, ולא כתוב שהוא צריך להודיע בכתב או בדרך מסוימת.

<אתי בנדלר: הוא יכול גם להודיע טלפונית, הוא יכול לקבל תלונות טלפוניות.

<אתי בנדלר: אז איך באמת שומרים את זה?

אבישי ברוורמן: חלק מהאנשים הם אנשים קשיי יום, לא כולם טייקונים.

אבישי ברוורמן: עו"ד פלג, בבקשה.

<אהוד פלג: בזה אני גם רוצה להתייחס לשאלה של הגברת לאה ורון.

<אהוד פלג: אני מתאר לעצמי שכוונתה של לאה היתה קודם כל ההגנה על הציבור, מעבר לליידע ולשמור ניירת ועניינים.

<אהוד פלג: קודם כל, אנחנו חוסים בצילו של סעיף 9 לחוק התקנים שהסעיף שאנחנו קוראים עכשיו בא להוסיף עליו.

<אהוד פלג: סעיף 9 קובע חובה מאוד מאוד מפורשת לא לייצר, ובין היתר לא למכור, מוצר שעלול לפגוע בצרכנים.

<אהוד פלג: זאת אומרת, החובה הראשונה של אותו עוסק ברגע שהוא גילה שעלולה להיות סכנה זה מידrecall , זה מיד להחזיר את הכול.

<אהוד פלג: הוא צריך לדווח על הפעולות שהוא עשה והממונה על התקינה צריך לבדוק האם הפעולות האלה מספיקות או שהממונה ייזום פעולות נוספות ויחייב אותו לעשות recall.

<לאה ורון: אולי אצל עוסקים אחרים גם.

<אהוד פלג: בוודאי.

<אהוד פלג: בעזרת הדיווח הזה, קודם כל, נתחקה מאיפה שורש הרע.

<אהוד פלג: האם רק אצל המוכר הזה או שבכלל צריך ללכת אחורה אל היבואן ולראות את כל ליין השיווק שלו ולעשות recall מכל החנויות - זה לשאלה של הגברת ורון.

<אהוד פלג: לעניין הזה של טענת העוסק כאילו מכבידים עליו בניירת מיותרת.

<אהוד פלג: הדגישה נכון היועצת המשפטית של הוועדה שמדובר פה רק במקרים של סכנות.

<אהוד פלג: במקרים של סכנות אני לא מבין מה פה הטענה של ניירת?

<אהוד פלג: קודם כל, צריך לשמור את התיעוד על סכנות, מדוע?

<אהוד פלג: משום שבמקרה שתושמד הניירת הזו ותגיע תלונה נוספת ונצטרך לבדוק האם היו כבר התרעות קודמות, האם יכולנו למנוע פגיעות.

<אהוד פלג: אנחנו היום קוראים על כל מיני פטנטים שמונעים התייבשות של ילדים ששוכחים אותם במכוניות.

<אהוד פלג: יכול להיות שאם היה פתרון הרבה יותר מיושם לפני שנה היינו מונעים את מקרי המוות האחרונים.

<אהוד פלג: הניירת הזו שמבקשים לשמור היא רק במקרים שהדגישה הגברת בנדלר, במקרים שיש סכנה או עלולה להיות סכנה, ואז הדרישה איננה מוגזמת.

אבישי ברוורמן: את זה הבנו.

אבישי ברוורמן: אבל שמעון הניג לא מבין בדיוק מה זה סכנה, מה זה פציעה, מה הדברים שהוא צריך לדווח.

<אהוד פלג: אם הוא לא מבין מה זה סכנה, איך הוא עומד בדרישות התקן הרשמי בשיווק?

<אהוד פלג: התקן מאוד מפורש מה זה סכנה ומה לא.

<אהוד פלג: מה שלא עומד בתקן זה סכנה כי זה תקן שעוסק בבטיחות.

<אתי בנדלר: ראשית, לא כל התקנים הם תקנים מהסוג הזה - ממש לא.

<אתי בנדלר: הרי יש כמה קריטריונים מתי השר מכריז.

<יובל אביעד: הרוב.

<אתי בנדלר: הרוב, אבל זה בוודאי לא רק.

<אתי בנדלר: חוץ מזה, על זה בדיוק דיברתי שלא כל עוסק יש לו יכולת מיתית לדעת שקיים לגבי המצרך שהוא מוכר תקן וזו הבעיה.

<אהוד פלג: מה אופי התלונות, ברשותך כבוד היושב-ראש?

<אהוד פלג: קיבלנו תלונה, למשל, וסיפרתי עליה פה לפני זמן.

<אהוד פלג: תינוק נפצע מתיל שחדר מלבד של בובת צעצוע.

<אהוד פלג: אם הוא נפצע לא צריך להיות גאון גדול בשביל להבין שבמוצר הזה טמונה סכנה.

<אהוד פלג: אלה המקרים שאליהם אנחנו מכוונים פה, ולכן אני לא מבין מדוע יש טענה שהדרישה מוגזמת.

<אהוד פלג: הדרישה היא בהחלט במקומה כדי להגן על שלום הציבור.

<אתי בנדלר: הבוקר שמעתי דיווח על כך שעדיין אין תקן לקְסַדות אופניים, וחלקן מאוד מסוכנות, עם החצי קסדה וכו'.

<אתי בנדלר: אגב, זה נושא שוועדת הכלכלה העלתה כמה פעמים, שזה מצרך שברור שחייב להיות לגביו תקן, והוועדה מחכה שיעובד לגביו תקן.

<אתי בנדלר: איך בעל אותה חנות קטנה ידע שלגבי הקְסַׁדָה אין תקן ולעומת זאת לגבי הכידון של האופניים יש תקן?

<אתי בנדלר: את התלונה שהוא קיבל על הקְסַׁדָה הוא לא צריך לשמור, ואת התלונה שהוא קיבל לגבי הכידון של האופניים הוא כן צריך לשמור.

אבישי ברוורמן: שמעתם את העברית התקינה.

אבישי ברוורמן: יש קָסדה של רן כהן, קָסדתו של רן כהן, ויש קְסַׁדָה ויש קְסדות, ויש קָסדות של מכון התקנים, קָסדות התקנים.

אבישי ברוורמן: בסמיכות ושלא בסמיכות.

<אהוד פלג: לשאלתה של הגברת בנדלר, הדבר הוא מאוד פשוט.

<אהוד פלג: חלה על העוסק חובה יותר חמורה מאשר לתעד.

<אהוד פלג: חלה עליו חובה לא למכור בכלל מוצר שיש בו סכנה.

<אהוד פלג: כאשר המוכר מוכר קסדות, למשל, והן אביזר בטיחותי, קודם כל, חובתו לדעת על מה מבין הדברים שהוא מוכר יש תקן או אין תקן כדי לוודא שהוא עומד בדרישות התקן.

<אתי בנדלר: זה בדיוק העניין שהוא לא מסוגל לעמוד בזה, על זה אנחנו מדברים.

אבישי ברוורמן: אודי, אתה נתת נאום מאוד יפה אבל לא הקשבת לרישא כאן.

אבישי ברוורמן: הרישא היתה - אם הדברים היו פשוטים כמוך, לא היתה בעיה.

אבישי ברוורמן: הטענה היתה שחלק מהעוסקים הקטנים – אם הם מבינים את כל מה שאתה אומר, אין בעיה.

אבישי ברוורמן: אבל זה לא כל כך ברור, וזאת היתה השאלה היחידה.

אבישי ברוורמן: לזה אתה לא עונה.

<אהוד פלג: מה ההבדל בין זה ובין טענה שנהג לא מכיר איזה תמרור בדרך כי הוא נהג קטן והוא לא מכיר את כל התמרורים?

אבישי ברוורמן: אם זה כך, אין בעיה.

<מרדכי ישראלי: מוטי ישראלי, רשתות תאורה.

<מרדכי ישראלי: מה יותר פשוט מלסמן במדבקה אדומה לצד המדבקה של היצרן, יבואן וכו' וכו', תקן לא חל באדום, כך שגם לקוח ידע שהמוצר הזה לא בפיקוח של מכון התקנים?

<מרדכי ישראלי: הוא אמור לבדוק על סמך האינטליגנציה שלו, על סמך הניסיון שלו, עד כמה המוצר הזה טוב לו או לא טוב לו.

<מרדכי ישראלי: כי כל אדם שקונה מוצר בחנות או כל בעל חנות שקונה מוצר מיבואן מסתמך על זה שהיבואן או היצרן עבר איזשהו תהליך רציני ומישהו בדק אותו והכול בסדר.

אבישי ברוורמן: הגיוני.

<אתי בנדלר: אני הצעתי בישיבה הקודמת להיפך - שהתקן חל המצרך שיבואן או יצרן תמיד יודעים.

<מרדכי ישראלי: היות ולכל המוצרים כן נדרש תקן, יותר קל לסמן את מה שלא נדרש.

<דניאל גולדשטיין: ראשית, אתם צריכים להבין שזה יוסיף עבודה.

<דניאל גולדשטיין: שנית, שזה לא אומר כלום.

<דניאל גולדשטיין: כי אם מישהו צריך לשים מדבקה אז יש לו אחריות על המדבקה.

<דניאל גולדשטיין: ברגע שהוא שם את המדבקה הוא אמר: התקן לא חל, ואז האחריות היא עליו any way.

<אתי בנדלר: אני לא הבנתי את הערת אדוני.

<אתי בנדלר: אני לתומי חשבתי שיצרן או יבואן תמיד יודעים אם המוצר שהם מייבאים או שהם מייצרים, חל לגביו תקן.

<אתי בנדלר: אני חושבת שיש הרבה יותר מוצרים שלא חל עליהם תקן מאשר חל עליהם תקן.

<אתי בנדלר: לכן, דווקא לגבי מוצרים שיש לגביהם תקן, שתהיה איזושהי מדבקה שעל המוצר הזה חל תקן – זה הכול.

<אתי בנדלר: זה יחול רק על יצרנים ויבואנים וזה יכול לפשט לאחר מכן את כל השרשרת.

מיכל רוזין: זה יהיה באינטרס שלהם.

אבישי ברוורמן: גרישה, אולי זה רעיון טוב?

אבישי ברוורמן: תהיה עם ראש פתוח.

<גרישה דייטש: לא, אני לא חושב שזה רעיון טוב.

רן כהן: אולי כדאי שחברי הוועדה והאורחים ידעו שבסך הכול במדינת ישראל יש כ-3,400 תקנים.

רן כהן: רק 600 מהם זה תקן רשמי שבו חייבים לעמוד.

<אתי בנדלר: 600 תקנים.

<אתי בנדלר: אם יש תקן למיטת תינוק אז כמובן שיש עשרות סוגים של מיטות תינוק.

<אתי בנדלר: אבל שתהיה מדבקה על כל מיטת תינוק האומרת: דע, יש תקן.

<אתי בנדלר: תקן, לא לפרט.

רן כהן: לא, שהיא עומדת בתקן.

<אתי בנדלר: לא שהיא עומדת בתקן.

<אתי בנדלר: עצם העובדה שאני אדע שיש תקן, ואז אני יודעת שאני יכולה לחפש מה התקן ולראות שאתה עומד.

אבישי ברוורמן: יש פה כל כך הרבה אנשים חכמים ומנוסים ואני רוצה שיגיעו לתמימות דעים כאן שמצד אחד אנחנו רוצים לאכוף, אנחנו רוצים להעניש.

אבישי ברוורמן: אבל אנחנו רוצים גם להקל ולפשט.

אבישי ברוורמן: שמעון הניג, בבקשה.

<שמעון הניג: אני רוצה הערה קטנה שמראה את האבסורד.

<שמעון הניג: בואו ניקח כדור תמים, כדור פשוט, כדורגל שמשחקים בו.

<שמעון הניג: כל יום שוברים ילדים אצבעות מהכדור הזה ומכדורסל.

<שמעון הניג: נניח ומישהו מתקשר והוא אומר שנשברה לו האצבע, האם המוכר צריך לרשום שהכדור שבר את האצבע?

<שמעון הניג: יהיו אלפי או מיליוני תלונות כאלה.

<שמעון הניג: כדור, לפי החוק, אני אמור לרשום את הטענה הזאת על הילד שנפגע מכדור תמים.

אבישי ברוורמן: שאלה נהדרת.

אבישי ברוורמן: שמעון, כמה חשוב שאתה נמצא פה, שהקול של אנשים האלה נשמע.

<שמעון הניג: האם על-פי החוק המוכר חייב לרשום או לדווח על זה שמישהו שבר את האצבע שלו?

<שמעון הניג: על-פי החוק, כן.

<שמעון הניג: הוא חייב.

<שמעון הניג: החוק היבש מחייב את המוכר לרשום: בתאריך כזה וכזה הילד שבר את האצבע מכדורסל או כדורגל.

אבישי ברוורמן: אולי הכדורסל לא בדיוק תקני, אולי היה לו איזה צ'ופצ'יק.

<שמעון הניג: על-פי החוק אתה חייב לרשום את זה.

<קריאות: לא, לא נכון.

אבישי ברוורמן: אני שואל את השאלה החוקית היבשה.

אבישי ברוורמן: שאל מר הניג אותך, יובל, שאלה פשוטה.

אבישי ברוורמן: ילד בן עשר, ילדה בת תשע, שיחקה בכדורסל.

אבישי ברוורמן: אני לא יודע אם הוא תקני או לא תקני.

אבישי ברוורמן: האימא מצלצלת למר הניג ואומרת: הכדורסל הזה נפל על האצבע, יש לו פגם.

אבישי ברוורמן: האם הוא רושם או לא רושם?

<לאה ורון: כרגע מה שמנוסח: על כל פגיעה שנגרמה בשל מצרך.

<לאה ורון: בשל המוצר נגרמה פגיעה.

<יובל אביעד: כן, רושם.

<יובל אביעד: שיקול הדעת נשאר אצל הרגולטור.

<יובל אביעד: הוא לא אמור להפעיל שיקול דעת.

אבישי ברוורמן: אני מדבר על הרשומת שלו.

אבישי ברוורמן: למה הוא צריך לרשום את כל השטויות האלה?

אבישי ברוורמן: לפעמים עורכי-דין לא חושבים על מה שהם עושים כשבשטח הם מטילים את החובה, ופתאום מסתובבים אנשים.

אבישי ברוורמן: הלוא עודף הרגולציה והתחיקה בישראל יוצר לאנשים כל כך הרבה בעיות והמטרה היא לפשט.

אבישי ברוורמן: נבוט גדול, אבל פישוט.

<ענת זוהר: ענת, משרד המשפטים.

<ענת זוהר: אני רוצה להבהיר שההסדר שקבענו הוא מצומצם.

<ענת זוהר: כלומר, לעניין החשש שהועלה איך עוסק אמור לדעת שמצרך עלול לפגוע בבריאות, בשלומו של אדם, על זה אנחנו לא הטלנו עיצום ולא בכדי.

<ענת זוהר: כלומר, החשיבה היתה באמת שאנחנו לא מצפים ממנו- - -

אבישי ברוורמן: תעני לשאלה של מר הניג.

<ענת זוהר: ולשאלה שנאמרה כאן לגבי רישום - זה היה נראה לנו בהחלט סביר לדרוש מעוסק שבמידה שהגיעה אליו תלונה.

<ענת זוהר: כלומר, אנחנו לא מבקשים ממנו לדעת הוא לא צריך לדעת מעצמו שמצרך עלול לפגוע בשלומו של אדם.

<ענת זוהר: אבל אם כבר הגיעה אליו תלונה וזה לא משנה אם הגיעה בכתב או בעל-פה, שירשום.

<ענת זוהר: זה היה נראה לנו נטל סביר וזה גם נטל שאפשר להטיל בגינו - - -

אבישי ברוורמן: מה השכיחות?

אבישי ברוורמן: כמה תלונות, מר הניג, אתה תקבל מכאלה ששברו אצבעות בכדורסל?

אבישי ברוורמן: אם זה מספר קטן אז תרשום.

אבישי ברוורמן: אם זה מספר גדול - זה לא טוב.

<שמעון הניג: לדעתי, באופן תיאורטי במדינת ישראל עשרות אלפים שוברים אברים או אצבעות.

אבישי ברוורמן: וכולם יפנו?

<שמעון הניג: לא, לא מתלוננים.

אבישי ברוורמן: רבותי, השאלה היא רק השכיחות.

אבישי ברוורמן: אם שוברים עשרת אלפים ורק גברת יבטושנקו פונה אליך אז רשמת.

אבישי ברוורמן: רוב האנשים ששוברים אצבעות לא פונים אליך אז זה לא רלוונטי.

<עדנה הראל פישר: לצורך הדיון יש פה איזה הנחיה סמויה שחוזרת ועולה שהעוסק לא יכול לדעת שעל מוצר חל תקן רשמי.

<עדנה הראל פישר: אני רוצה להביע פליאה על הטענה שחוזרת ועולה בהקשר הזה.

<עדנה הראל פישר: רשימת התקנים הרשמיים מפורסמת באתר המשרד.

<עדנה הראל פישר: יש מסמכים של משרד התמ"ת שעומדים לרשות כל אדם שמעוניין בזה.

<עדנה הראל פישר: אין שום בעיה לעוסק, כמו שהוא יודע מה דיני התברואה שחלים ומה חוקי העזר שהשתנו ומה דיני המס שחלו, שהמוצרים שהוא מוכר הם מוצרים שחל עליהם תקן רשמי, ולכן הם מוצרים שמחויבים בזהירות רבה יותר במכירה שלהם לצרכן.

<עדנה הראל פישר: דבר שני, כל התיקון הזה שאנחנו כאן מגישים, הממשלה מגישה, עניינו בהקלה על היבואנים בעיקר כאשר הם מכניסים לשוק מוצרים שחל עליהם תקן רשמי, ולכן יש ביסודו של המוצר סיכון לציבור.

<עדנה הראל פישר: ואנחנו באים ואומרים: במקום שכל מוצר כזה יצטרך להיבדק כפי שהוא היום, די בתצהירו של היבואן.

<עדנה הראל פישר: כנגד העניין הזה יש צורך בהבהרה של אחריות של העוסקים, ואפשרות אכיפה כפי שקיים בכל העולם כבר היום ואפשר היה לטעון.

<עדנה הראל פישר: קיים, זו היתה הטענה.

אבישי ברוורמן: אף פעם אל תגידי את המשפט הזה "בכל העולם", במדינות רבות.

אבישי ברוורמן: כל העולם זה משפט אידיוטי שמשתמשים בו.

<עדנה הראל פישר: אתה צודק ואני מתנצלת ולא מתאים לי.

<עדנה הראל פישר: קיים בארצות אירופה ששם גם המודל הזה של תצהיר יבואן הוא המודל שממנו ישראל ניסתה ללמוד כדי להגביר את התחרות ולהקטין את יוקר המחיה.

<עדנה הראל פישר: האם המטרה הזאת עומדת נגד עיני הוועדה?

<עדנה הראל פישר: צריך לעשות את זה בדרך שלא תפגע בשלום הצרכנים.

<עדנה הראל פישר: העניין של שמירת תלונות הוא עניין מובנה בשיטת האירופית – לא אמרתי בכל העולם – ובשיטה האמריקאית.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני מיציתי את הנושא הזה עם כל הקוויאטים, לאחר ששמעתי את מר הניג, מבחינתי הנושא הזה ברור ואנחנו עוברים הלאה.

<אתי בנדלר: אני רק מבקשת עוד שאלת הבהרה אחת.

<אתי בנדלר: השבע שנים - האם הכוונה שלכם שהוא ישמור את התלונה שבע שנים, כולל הקלטה, מיום קבלת התלונה אצלו, או באמת מהיום שבו נמכר אחרון המוצרים בחנותו?

<אתי בנדלר: דהיינו, בהנחה שעל כדורסל יש תקן, אינני יודעת, כל עוד יש לו כדורי סל מאותו סוג בחנות, מאז שבע שנים.

<עדנה הראל פישר: כתוב מיום הפסקת המכירה של המוצר.

<עדנה הראל פישר: זה מה שקבענו.

<עדנה הראל פישר: כאשר הוא גומר למכור את המוצר הזה יש לו אחריות על המוצר הזה.

<עדנה הראל פישר: זה לא משנה אם המתלונן לגבי המוצר זה המתלונן שקנה את הראשון שלו.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, זה יכול להיות גם שמונה, תשע ועשר שנים שהוא צריך לשמור - שיהיה ברור.

<עדנה הראל פישר: כן.

<עדנה הראל פישר: את אמרת שמירת הקלטות, אבל אנחנו לא אמרנו שצריך לשמור על הקלטות, אמרה עו"ד זוהר, לצורך העניין יש תלונה שמגיעה טלפונית.

<עדנה הראל פישר: אפשר לעשות רישום לגבי התלונה הזאת.

<עדנה הראל פישר: אף אחד לא אמר שצריך להתחיל להחזיק ארכיון הקלטות.

אבישי ברוורמן: אני רציתי למצות כבר ולהתקדם קדימה, אבל האופרה לא נגמרת עד שלאה אומרת את דברה והיא רזה מאוד.

אבישי ברוורמן: לכן, לאה תשאלי את השאלה פעם נוספת.

<לאה ורון: אני חושבת שעו"ד פלג יכול לשאול אותה שוב יותר טוב ממני.

<לאה ורון: מה קורה לגבי מוצר שהתגלה שהמוצר לא תקין, אבל לא תקין בבסיס שלו, עשוי מחומר שהוא סכנת רעילות, מורכב בצורה כזאת שמסכנת?

<לאה ורון: האם מסתפקים בזה שאותו עוסק רושם או לא מוכר ולא מייבא, או שמודיעים לכלל העוסקים: רבותי, הכדור הזה עשוי - - -

<יובל אביעד: זה בהמשך להצעת החוק.

<גרישה דייטש: אנחנו מקבלים מידע או שישירות מוציאים מוצר או שמקבלים מידע.

<גרישה דייטש: ברגע שמוצר הוא מסוכן אנחנו מבצעים שימוע קצר תוך מספר ימים - פחות משבוע - ליבואן, יצרן, מוכר, ואנחנו מחייבים אותו.

<גרישה דייטש: דורשים ממנו לפרסם recall.

<גרישה דייטש: אם הוא לא מפרסם recall אנחנו מפרסמים מודעה בתשלום בעיתונות על כך.

<גרישה דייטש: זאת אומרת, recall זה recall - להחזיר את המוצר שיש בו אי-התאמה וכן הלאה, סכנה.

<גרישה דייטש: כשאנחנו מפרסמים אנחנו מפרסמים אזהרה לציבור.

<גרישה דייטש: האלטרנטיבה היא של העסק והעסק בוחר ברוב מוחלט של המקרים לפרסם בעצמו recall ומפרסם אותו.

אבישי ברוורמן: יופי, תודה.

אבישי ברוורמן: האם אנחנו סיימנו את הסעיף הזה?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: למעשה, כבר הוועדה הצביעה על כך אז אפשר לעבור לפסקה הבאה.

אבישי ברוורמן: הוועדה הצביעה וההצבעה תקפה – אושר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהדיון הזה חשוב כי כמו שאמר היושב-ראש של המכון, רן כהן, זה גם נרשם, וגם חלק מהאנשים צופים, והם צריכים להבין את מהות העניין וכדאי לשפר באמת את ההבנה בנושא.

איציק שמולי: הדיון הובל לתוך הסעיף הזה שעליו בסוף תהיה מחלוקת, על התצהיר.

אבישי ברוורמן: את זה נעשה יותר מאוחר.

איציק שמולי: אני מסכים, אני רק לא רוצה לנתק את זה מההקשר.

איציק שמולי: אני לא חושב שהעניין הזה עם התצהיר הוא דבר נכון, ולכן אני מרגיש טיפה שההצבעה שלי כאן בסעיפים האלה היא קצת פחות רלוונטית כי ממילא כל הסעיפים האלה אמורים לתמוך בעיקרון כולו.

אבישי ברוורמן: אנחנו נגיע לזה.

<יובל אביעד: אנחנו נגיע ולא הכול תצהירים.

<יובל אביעד: אתה תראה בהמשך.

אבישי ברוורמן: כי ברגע שנגיע יש פה הלוא כל מיני שאלות.

<יובל אביעד: האם אתם רוצים להצביע על סעיף (9) הקטן?

<אתי בנדלר: פסקה (9).

אבישי ברוורמן: כן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: פה אחד, הלאה.

אבישי ברוורמן: אנא עצור כאן, הסבר.

<יובל אביעד: אני אסביר בכלל מה המהות של התיקון של סעיף 10.

<יובל אביעד: חוק התקנים נכתב בשנת 53'.

<יובל אביעד: תיקון בהיבט הפלילי נעשה בשנת 57'.

<יובל אביעד: מה שנעשה פה זה פשוט סדר מסוים שמתאים את הדין ללשון החקיקה הקיימת היום, להפריד בין סמכויות מינהליות לסמכויות פליליות.

<יובל אביעד: במקום ההסדר של הסמכת אדם יהיה הסדר של מינוי מפקח שפחות או יותר זה אותו הדבר, ובאמת הפרדנו בין סמכויות מינהליות לסמכויות פליליות, וזה המהות של התיקון עצמו.

<יובל אביעד: לא נעשה פה משהו שהוא מתקן יתר על המידה את המצב הקיים היום.

איציק שמולי: אני מבקש לעמוד יותר בפירוט על סעיף (ב)(א1), אני לא מבין אותו.

<יובל אביעד: גם היום הממונה מסמיך אדם, כך זה נקרא בלשון החקיקה הישנה, מסמיך אדם.

אבישי ברוורמן: כבר היה לנו ויכוח במקומות אחרים אם אדם זה אדם בן כלב או חברה.

אבישי ברוורמן: זה היה בנושא התקשורת - מה זה אדם בחוק.

אבישי ברוורמן: אדם זה לא רק אדם.

<אתי בנדלר: כן, יש הגדרה של מונח "אדם" בחוק הפרשנות.

<יובל אביעד: הנוסח הוא נוסח ישן.

<יובל אביעד: מבחינת המהות, הסמכת אדם הכוונה להסמיך אדם ממשרדי הממשלה האחרים שאמון על האכיפה של התקנים הרשמיים.

<יובל אביעד: לדוגמה, שירות המזון היום אוכף תקנים רשמיים בתחום המזון.

<יובל אביעד: צריך להסמיך אותו לפי חוק התקנים על מנת שיוכל להפעיל סמכויות פיקוח ומסמיכים.

<יובל אביעד: בעניין הגז גם יש הסמכות למשרד האנרגיה והמים.

<יובל אביעד: ההסדר הזה הוא פשוט שינוי טרמינולוגיה של לשון.

<יובל אביעד: כלומר, בין היתר, במקום הסמכת אדם יהיה הסמכת מפקח.

<יובל אביעד: כלומר, מינוי מפקח.

איציק שמולי: מה שאתה אומר נשמע לי מאוד הגיוני, אבל השאלה שלי היא האם כאן ניתנת הסמכות גם להסמיך מישהו מעובדי המשרד שגם אין לו ידע, התמצאות ובקיאות.

<מרב תורג'מן: לא רק מעובדי המשרד, גם ממשרדים אחרים.

<יובל אביעד: צריך לתת לי לקרוא את ההמשך ואז יש כשירות.

<אתי בנדלר: אני רק רוצה להעיר הערת נוסח שהיא הערת נוסח למעשה.

<אתי בנדלר: בחקיקה מקובל ששר מסמיך עובדי משרד אחר בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים, וכאן זה הושמט משום מה.

<אתי בנדלר: לא סביר ששר הכלכלה יסמיך את עובדי משרד התחבורה אם שר התחבורה לא מעונין שעובדי משרדו יוסמכו לעניין חוק התקנים.

<אתי בנדלר: לכן, מקובל להוסיף: בהסכמת השר הממונה על אותם עובדים.

רן כהן: מניסיוני בלי התוספת של אתי בנדלר אין לזה שום תוקף.

רן כהן: שום שר לא ייתן באמת שזה יקרה על-ידי שר אחר.

אבישי ברוורמן: יפה, מדבר שר לשעבר.

אבישי ברוורמן: לכן, נוסיף את התוספת של תוספת בנדלר לחוק.

<גרישה דייטש: האם אני יכול להגיד מה קורה במציאות?

<גרישה דייטש: קיימת מציאות של שנים.

<גרישה דייטש: משרדי ממשלה פונים אלינו, למשרד שלנו, פונים אליי כממונה על התקינה ומבקשים להסמיך את עובדים מסוימים לפעול במסגרת חוק התקנים.

<גרישה דייטש: אני מסמיך 105 מפקחים כאלה בשירות המזון כל שנה, ובערך 30 עד 35 עובדים של משרד האנרגיה שעושים אכיפה בנושא של אוקטן בדלק, וכן הלאה.

מיכל רוזין: למשל, משרד החקלאות, יש ממילא פקחים.

מיכל רוזין: אם אתה רוצה שהם יעשו עבודה נוספת אתה צריך את אישור שר החקלאות.

<אתי בנדלר: הנוסח הזה מאוד מקובל גם בחקיקה, זה לא משהו שאני ממציאה.

<אתי בנדלר: לכן, אני אפילו לא חשבתי שזה עניין של - - -

<יובל אביעד: הוא יפנה לשר הרלוונטי לאשר.

<יובל אביעד: הוא מתכוון לזה שהוא יפנה לשר האחר, ולא השר לשר.

<אתי בנדלר: בסדר, כי זה הממונה הוא זה שמסמיך.

אבישי ברוורמן: תקנת בנדלר בגיבוי מר כהן מקובלת?

אבישי ברוורמן: תודה.

<לאה ורון: וחברת הכנסת רוזין.

אבישי ברוורמן: וחברת הכנסת רוזין שמוסיפה עוד לעילא ולעילא.

אבישי ברוורמן: נא תתקנו.

אבישי ברוורמן: יובל, תתקדם.

<אתי בנדלר: עכשיו מדברים על סמכויות המפקחים שיוסמכו על-ידי מר דייטש.

<קריאות: באישור השרים.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: מבין עובדי משרדו הוא לא צריך את אישור השר, רק אם זה עובדי משרדים אחרים.

מיכל רוזין: אבל זה כולל את כולם, את הסמכויות של כולם.

<אתי בנדלר: כן, של כל מי שהוסמך כמפקח על-ידי הממונה על התקינה.

אבישי ברוורמן: יובל, סע כי אנחנו רוצים לגמור היום את החקיקה כדי שמר לנג יוכל לרוץ ולהזיז את משרד הכלכלה לגבהים האפשריים.

<עמית לנג: תודה לך.

<אתי בנדלר: אולי כדאי שתסביר רק את סמכויות המפקחים כי זה כבר סמכויות חקירה, הסמכויות הראשוניות.

<יובל אביעד: הסמכויות הראשוניות הן סמכויות מינהליות לצורך העניין.

<יובל אביעד: לדרוש מכל אדם, למסור, זה סמכויות שנמצאות גם היום כבר לממונה.

<יובל אביעד: כלומר, לא מוסיף פה משהו חדש.

<יובל אביעד: הסמכויות שלאחר מכן שאני אקרא הן הסמכויות הפליליות לצורך הפעלת הסמכות הפלילית.

אבישי ברוורמן: אתי, כאן אנחנו יכולים להתקדם?

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אין לי הערה לעניין הזה, אני רק מפנה את תשומת הלב של חברי הוועדה שמדברים על כך שלמפקח מותר לבקש מכל אדם להזדהות, מכל אדם.

<אתי בנדלר: שנית, הוא יכול לבקש כל מה שכלול כאן בהגדרת מידע, לרבות זהות צרכנים שרכשו אותו.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם יש מצרך שחל לגביו תקן, יכול מפקח להיכנס לכל חנות, לכל מקום, ולבקש את רשימת כל הצרכנים שרכשו אותו מצרך.

אבישי ברוורמן: ממילא אנחנו יודעים שכבר פרטיות לא קיימת בעידן המודרני כי כל אחד יודע כל דבר מה הוא עושה.

אבישי ברוורמן: איבדנו כבר את הפרטיות למרות שאנשים חושבים שיש להם פרטיות.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני באמת מרגיש חובה אזרחית, גם פרלמנטרית, להעיר את ההערה הזאת.

רן כהן: בישיבה הקודמת הערתי שבשיטה הזאת יש הרבה מאוד בעיות, אבל אני רוצה להעיר הערה מאוד עקרונית בעניין.

רן כהן: לעניות דעתי, התפיסה של הממשלה בעניין הזה מוטעית ברמת העיקרון, לא ברמה הטכנית בלבד, משום שמה שצריך לעשות זה שמי שיפקח על כך שהשוק מתנהל נכון, זה הצרכן, זה לא המפקח.

רן כהן: גם אם הממשלה תגייס אלף פקחים ותשלם להם משכורות והם יהיו קדושים, לא רק לא חשודים, זה לא יעבוד כמו שהצרכנים יפקחו.

אבישי ברוורמן: נכון, כל מילה.

אבישי ברוורמן: לכן, מה ההצעה שלך.

רן כהן: אני לא מציע הצעה, אני חושב שההצעה הזו היא הצעה לא טובה.

רן כהן: אבל אני מציע לממשלה להתחיל לחשוב גם במונחים של מדיניות ציבורית שאני מלמד אותה היום באוניברסיטה בירושלים שבה צריך לבחור את הדבר הנכון והחכם, לא את הדבר העריץ.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שמצד אחד אנחנו לא אוכפים.

אבישי ברוורמן: מצד שני, אמרתי בנושא אחר של המיסוי שגם אם משרד האוצר ייקח עשרה מלשינונים ועוד שבעים מפקחים הוא לא יביא אגורה שחוקה.

אבישי ברוורמן: רק חובת דיווח ונבוטים ודברים כאלה יעשו את הדברים.

אבישי ברוורמן: לכן אתה אומר, גם כאן זה עודף בירוקרטיה שלא ברור שיביא את הסחורה כי לא נותנים את הכוח של השוק הצרכני לפקח, ויושבים פה ארגונים.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני חייב לומר שינון אלרואי המשנה למנכ"ל המשרד שבזמני הוא היה העוזר שלי בתור שר, והוא מאוד מוצלח, אמר לי בפעם שעברה דברים מאוד נכוחים שהיום עובדים 21 או משהו כזה פקחים במשרד ועושים עבודתם נאמנה, ואני מאמין לו באלף אחוז.

רן כהן: אבל כתפיסת עולם צריך להבין שהעניין הזה של פיקוח על מצרכים ועל שירותים במדינה לא יכול להיות עניין של פקחים.

רן כהן: הוא צריך להיות עניין של הצרכנים.

רן כהן: צריך לבנות את זה כך שהצרכן יכול להיות הפקח הכי טוב.

מיכל רוזין: אבל הוא צריך גם שתהיה לו כתובת למי הוא פונה.

רן כהן: כתובת בוודאי.

רן כהן: כתובת יש לו גם היום, גרישה הוא כתובת מצוינת והוא עושה את עבודתו נאמנה.

אבישי ברוורמן: רן, אני כל כך שמח שאתה פה.

אבישי ברוורמן: גם שר לשעבר, גם חבר כנסת לשעבר.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש פה עוד אדם שהגיע לא מזמן מסין, שהיה בכל מיני מתפקדים, גם בתעשייה, ויש לו מה להגיד.

אבישי ברוורמן: אמיר חייק, חבר הדירקטוריון של מכון התקנים.

<אמיר חייק: אני לא חושב ששלושים פקחים או חמישים פקחים או מאה פקחים יתנו תשובה למה שאנחנו רוצים.

<אמיר חייק: אני אשים על השולחן.

<אמיר חייק: האינטרס שלי הוא אינטרס של התעשייה, אבל האינטרס שלי הוא גם האינטרס של הצרכן.

<אמיר חייק: אני שואל שאלה אחת, אני רוצה לדעת.

<אמיר חייק: תעשו מה שאתם רוצים, תחליטו מה שאתם רוצים, אני רוצה לדעת מי אחראי במידה וקורה משהו.

<אמיר חייק: מי אחראי?

<אמיר חייק: כי התשובות שאני מקבל זה אין בדיוק אחראים וזה כולנו אחראים.

<אמיר חייק: כשכולנו אחראים אף אחד לא אחראי.

<אמיר חייק: במידה ויקרה אסון חלילה מי אחראי?

<אמיר חייק: אנחנו מקטינים את היכולת שלנו לפקח, אנחנו מקטינים את היכולת שלנו לבדוק מה נכנס לנו לתוך המדינה.

<אמיר חייק: אנחנו רצים קדימה, שועטים קדימה עם העניין הזה, אבל אין לנו שום יכולת לאכוף, בטח לא אם נתחיל לבדוק סחורות בחנויות, ובטח לא אם נסתמך על הצהרות כאלו ואחרות.

<אמיר חייק: אני מקווה מאוד שאני טועה, אבל אני מניח שהפרוטוקול של הישיבה הזו עוד יגיע לכל מיני משפטים ותביעות נזיקין כאלו ואחרות בעתיד כי לא בדקו מוצרים, כי המוצרים נכנסו לארץ ואף אחד לא בדק אותם.

אבישי ברוורמן: מה ההצעה?

<אמיר חייק: אני לא חושב שצריך לעשות שינוי כרגע.

<אמיר חייק: אני חושב שצריך לחשוב טוב טוב איך עושים את זה ולא לרוץ לשינוי שמביא למצב שאנחנו מתחילים לבדוק בחנויות אם המוצר טוב או לא טוב, כי אחרי שהילדים קנו את הטוש הרעיל והם משתמשים בו בבית-הספר וגילו שהטוש הזה רעיל, איך תאסוף אותו מביתו של התלמיד אחרי שהוא מת?

<אמיר חייק: בקיצור, יש פה תהליכים שאנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר בהם.

<אמיר חייק: אסור לנו לרוץ קדימה עם העניין הזה.

אבישי ברוורמן: אני שואל עכשיו שאלה אמיתית כי כל אדם מסתכל מהמקום שלו.

אבישי ברוורמן: הרבה עורכי-דין ומשפטנים שלא חיים את השטח מסתכלים מהנקודה שלהם, אנשים שחיים בשטח רואים את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: הדבר החשוב ביותר זה אנשים שהיו גם בשטח וגם מבינים.

אבישי ברוורמן: לכן, השאלה שלי היא לעמית לנג.

אבישי ברוורמן: אמיר מדבר לא מפוזיציה, אתה רואה משהו בדבריו שיש בו היגיון ולכן למרות שהבנתי את החוק הזה אולי הוא באמת לא יביא שום בשורה?

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני אתן דוגמה הכי מובהקת לדברים של אמיר חייק.

רן כהן: אם היה מצב שבו כל הורה שבנו או בתו הולכים לשחק כדורסל היה יכול לבוא למגרש הכדורסל הזה ולבדוק שהמגרש הזה עבר תקינה נכון, ולדעת בזמן אמיתי - אנחנו, מכון התקנים, עושים היום בגני-ילדים.

רן כהן: היום כל הורה יכול לבוא לגן-ילדים בחצר המושבה או היישוב ולבדוק אם זה עבר את התקנים ולדעת.

רן כהן: אם ההורים בתל-אביב היו יכולים ללכת למגרשי הכדורסל ולבדוק בשלט הזה עם הטלפון שלהם שזה אכן עבר את התקינה, הילד ששיחק כדורסל בתל-אביב לא היה נהרג כי היה מי שיפקח עליו.

רן כהן: היום כל המגרשים האלה עברו את התקינה ואנחנו עובדים יחד איתם.

רן כהן: זאת אחת הדרכים שבה האזרח יכול להיות הפקח היותר טוב.

<אמיר חייק: רן, למה אתה הולך רחוק?

<אמיר חייק: גם היום כשתופסים יבואנים שמביאים סחורה לארץ והסחורה לא עומדת בתקן, והם שיקרו את כל המדינה, גם היום לא עושים להם כלום.

<אמיר חייק: מה יקרה מחר בבוקר?

<אמיר חייק: גם היום לא עושים להם כלום.

רן כהן: אני כבר לא המחוקק כמו שאתה יודע.

רן כהן: פה הממשלה.

אבישי ברוורמן: רן, השאלה שלי זה מאמיר חייק לעמית לנג.

אבישי ברוורמן: זו השאלה האמיתית כי אנחנו פה מתפלמסים ובסופו של דבר הנתיב המרכזי - לא קורה שם כלום.

אבישי ברוורמן: זה מה שאתה אומר - הולכים על דברים שאולי הם לא המרכזיים, בכלל ויש פה עודף של שיחה מרתקת, ובעצם על הדבר המרכזי – מה שהוא אומר – אין נבוט גדול ואין אכיפה.

אבישי ברוורמן: עמית, אתה כבר חודשיים בתפקיד?

<עמית לנג: פחות.

<עמית לנג: קודם כל, אמיר כן מדבר מפוזיציה וזה בסדר שהוא מדבר מפוזיציה.

<עמית לנג: יש לו אינטרס להגן על התעשייה המקומית ועל הייצור מפני תחרות.

אבישי ברוורמן: לטובת הצופים, מנכ"ל התאחדות התעשיינים.

<עמית לנג: אמרת שאמיר לא מדבר מפוזיציה, הוא כן מדבר מפוזיציה.

<עמית לנג: זה בסדר גמור שהוא מדבר מפוזיציה, יש לו את התפקיד שלו.

<עמית לנג: לגופו של עניין, יש שרשרת שלמה של אחריות שמופיעה בחוק.

<עמית לנג: בשביל זה בדיוק אנחנו עושים לצד השחרור שמבקשים לתת לשוק על מנת שייכנסו יותר מוצרים ובצורה יותר פשוטה על מנת לעודד את התחרות, יש את המנגנונים שאנחנו בדיוק עכשיו נמצאים וקוראים אותם על מנת להבטיח שהמקרים האלה ימוזערו ויצומצמו עד כמה שניתן.

<עמית לנג: היה וכן יקרה מקרה אז יש פה את שרשרת הערך שמטילה את האחריות על מי שהביא את זה או על מי שמכר את זה בהתאם לנסיבות ובהתאם למקרה.

<עמית לנג: בסופו של דבר, בהפעלת הסמכויות כלפי העיצומים או כלפי הקנסות או בדין הפלילי, מי שחוקר ומי שיבדוק את הדברים ידע למצוא את מי שאחראי לנושא- זה התשובה.

<עמית לנג: אני רוצה לענות לאמיר בעוד עניין.

<עמית לנג: מה שקורה היום זה באמת לא בסדר, אבל אני חושב שהמצב פה משתפר פלאים בעובדה שאנחנו נתנו סמכויות אכיפה מינהליות שאפשר מחר בבוקר כבר לתפוס את מי שעושה ולהכניס קנסות, וזה מבלי קשר שאפשר יהיה אחר כך גם לדון בדין הפלילי.

<עמית לנג: היום לא קורה כלום כי לוקח המון המון זמן לדין הפלילי.

<עמית לנג: אני חושב שהמצב משתפר פלאים בהצעת החקיקה הזאת לעניין שהעלית.

מיכל רוזין: בישיבה הקודמת היתה פה אישה שהיא יבואנית צעצועים והיא דיברה באמת על הקשיים שהיא עוברת במכון התקנים וכדו'.

מיכל רוזין: האם בדקתם מול היבואנים האם השיטה הזאת מקל עליהם.

מיכל רוזין: בסופו של דבר, במקום לעבור איזשהו סף בכניסת הסחורה לישראל, הם צריכים עכשיו כל הזמן להיות במעקב, לדווח, לרשום אם יש בעיות.

מיכל רוזין: הם צריכים להיות כל הזמן בחשש שחס וחלילה יתגלה משהו וזה יבוא עליהם.

<עמית לנג: חברת הכנסת, יענה לך נציג היבואנים.

מיכל רוזין: בסדר.

מיכל רוזין: אני שואלת, האם זה נבדק?

<עמית לנג: בוודאי שכן.

<עמית לנג: לא רק זה, הם תומכים נמרצות בחוק.

<יובל אביעד: דן גם יספר לך שאנחנו נפגשנו איתו בעניין הזה.

מיכל רוזין: אני לא בטוחה, אני אסביר את עצמי.

מיכל רוזין: זה כמו שאתה שואל את הציבור: האם אתם רוצים שלא יהיו שביתות.

מיכל רוזין: ברור שהם לא רוצים שיהיו שביתות, אבל מה התוצאה.

מיכל רוזין: גם פה אני חושבת שהם נורא רוצים להסיר עכשיו את החסמים כי זה מעיק עליהם.

מיכל רוזין: מצד שני, אני לא חושבת שהם מבינים את ההשלכות שהחוק הזה מטיל עליהם.

<עמית לנג: אני חושב שהם מבינים היטב.

<עמית לנג: אני אבקש, ברשותך, לתת לנציג לשכות המסחר לענות.

<עמית לנג: בשביל זה יש ארגון יציג שמייצג גם אותם.

<עמית לנג: מאחר ואני לא יכול לדבר עם כל יבואן, וכל אחד והבעיות שלו, אז אני מדבר עם הארגון היציג.

<עמית לנג: ברגע שהארגון היציג אומר לי זה בסדר וההצעה מאוזנת והגיונית ונכונה אז אני ממשיך קדימה.

יצחק וקנין: אדוני, בבקשה.

<דן כרמלי: שמי עו"ד דן כרמלי ואני סמנכ"ל איגוד לשכות המסחר.

<דן כרמלי: חברת הכנסת רוזין, בפירוש אני אתחיל בצד האדמיניסטרטיבי.

<דן כרמלי: הנוסח הזה כפי שהובא בפני הוועדה הנכבדה וחברי הכנסת היה לאחר דיונים מעמיקים ורבים עם משרד הכלכלה ואגף התקינה במשרד הכלכלה.

<דן כרמלי: המנגנונים שמיוצרים כאן הם מנגנונים נכונים מבחינת היבואנים.

<דן כרמלי: הם מנגנונים שמאפשרים לנו כיבואנים להביא מוצרים כאלה שדורשים בדיקות תקינה - להמשיך ולבדוק אותם, כאלה שיש בהם סכנה או סיכון בטיחותי לציבור - להמשיך לבדוק אותם.

<דן כרמלי: במקביל לכך, כאלה שאין בהם סיכון לציבור באמת לאפשר להכניס אותם לשוק בצורה קלה יותר, זולה יותר.

<דן כרמלי: אנחנו לפעמים שוכחים, חברי הוועדה הנכבדה, שהמטרה בין השאר, ואולי חברת הכנסת רוזין לא היית בתחילת הדיון הקודם, לא מתחילתו, צריך להבין שאלה מנגנונים נכונים ואנחנו גם תומכים במקביל בעניין הזה בהגברת האכיפה.

<דן כרמלי: זאת אומרת, ברור לנו שאנחנו לא מצפים ליצור מצב שבו הציבור ייפגע בדרך כלשהי.

<דן כרמלי: אנחנו מוקיעים יבואנים שהם יבואנים מפירים ולא עומדים בהצהרותיהם.

<דן כרמלי: אנחנו רוצים שתהיה עליהם סנקציה, על אלה שמפירים.

<דן כרמלי: על אלה שמצהירים ונתפסים ככאלה, צריכה להיות סנקציה.

<דן כרמלי: יותר מכך, אני חייב לומר שהמנגנונים שנמצאים כאן הם מנגנונים שנותנים יתר קלות ויתר פיקוח למשרד הכלכלה.

<דן כרמלי: מבחינתנו, זה בסדר.

<דן כרמלי: זה בדיוק תפקידו.

<דן כרמלי: הממונה על התקינה, האגף והמשרד כולו, הם אלה שאמורים בשם הציבור לפקח, לא אף אחד אחר.

<דן כרמלי: אני לא מצפה שמאן דהוא פרטי זה או אחר יפקח עליי.

<דן כרמלי: זו תפקידה של המדינה וכאן יש לה את הכלים לבצע זאת.

מיכל רוזין: שלושים פקחים?

<דן כרמלי: אני חושב ששלושים פקחים זה התחלה טובה מאוד לעבודה.

<דן כרמלי: הלוואי ויהיו יותר - ככל שהתקציב יאפשר זאת.

איציק שמולי: זה התחלה טובה ביחס למה?

איציק שמולי: לאיזה מדינה זו התחלה טובה?

<דן כרמלי: ביחס למצב הקיים כיום במדינת ישראל.

יצחק וקנין: כמה פקחים היום עד היום?

<דן כרמלי: את זה אולי צריך לשאול את הממונה על התקינה.

<דן כרמלי: אני רק רוצה להוסיף, אדוני היושב-ראש, עוד דבר אחד.

<דן כרמלי: חברי הוועדה הנכדה, שמעתי את דבריו של ידידי מנכ"ל התאחדות התעשיינים, אמיר חייק.

<דן כרמלי: אני רוצה לומר לכם שבהחלט הוא מדבר מפוזיציה וגם אני חושב שזה לגיטימי לחלוטין.

<דן כרמלי: רק צריך לזכור שהוא מדבר, ואם אנחנו כאן רוצים לדאוג לצרכנים קודם כל, לפני הכול, מדבר מפוזיציה שבה בעצם לרוב המוצרים שמיוצרים במדינת ישראל אין חובת תו תקן.

<דן כרמלי: אני רוצה לשמוע מכם, חברי הכנסת, למה אתם לא דואגים לזה?

<דן כרמלי: למה אתם לא דואגים שיהיה מצב שבו גם מוצרים שמיוצרים במדינת ישראל?

<דן כרמלי: יש כאלה שהם מיובאים ועליהם חלה חובת תו תקן, או תקן רשמי.

<דן כרמלי: אין לגבי המוצרים שמיוצרים כאן במדינת ישראל תקן.

<קריאה: אתה יכול לתת דוגמה?

<קריאה: יש, גופי תאורה.

רן כהן: יש.

רן כהן: דן, מאיפה אתה ממציא את זה?

<דן כרמלי: יש הרבה מאוד, זה נאמר גם בדיון הקודם.

<דן כרמלי: אתם אמרתם בעצמכם.

<דן כרמלי: - - -

<קריאות: - - -

יצחק וקנין: חבר'ה, אני מבקש לא לנהל דו-שיח.

יצחק וקנין: אי-אפשר לשמוע תשובות כך.

יצחק וקנין: חבר'ה, רק אחד מדבר.

<שמעון הניג: בשעה שאנחנו מדברים נוחתים בישראל עשרות מטוסים ומגיעים לארץ מוצרים שאנשים מזמינים דרך האינטרנט בלי מכון תקנים, בלי בדיקה.

<שמעון הניג: המוצרים נכנסים לארץ ואותו אדם שקנה את המוצר יכול לטעון טענה פשוטה מאוד: אתם, חברי הכנסת והמדינה, גרמתם לי לקנות את המוצר שפגע בי ואני אתבע אתכם משום שלא חסמתם את האפשרות לעשות את זה.

<שמעון הניג: הנושא הזה יכול להגיע לאבסורד כל כך גדול.

<שמעון הניג: בעידן הגלובלי כדאי ללמוד מאירופה.

<שמעון הניג: בואו נראה מה קורה באירופה, מה הם עושים נגד הדברים האלה, איך הם גורמים לכך.

<שמעון הניג: תעתיקו את המודל האירופאי או את המודל האמריקאי ונגמור את הסיפור.

<שמעון הניג: למה בכלל להמשיך לדון בדברים שנעשו כבר בעולם?

רן כהן: אם אדם קונה באינטרנט זה אחריות שלו.

<שמעון הניג: הוא יכול לטעון בבית-המשפט: המדינה אפשרה לי לקנות.

<שמעון הניג: פתחו לי את האפשרות לקנות, לא חסמו אותי.

<עדנה הראל פישר: שני דברים: קודם כל, ההערה האחרונה.

<עדנה הראל פישר: מודל שאנחנו מביאים כאן לומד בהרבה מהמודלים בארצות-הברית ובאירופה.

<עדנה הראל פישר: לכן, תנוח דעתך.

<עדנה הראל פישר: המודל הזה מבוסס וכבר אמרנו את זה כמה פעמים.

<עדנה הראל פישר: שנית, אני לא מכירה דבר כזה שתקן חל רק על מוצרים מיובאים.

<עדנה הראל פישר: תקן חל על מוצר.

<עדנה הראל פישר: התקן הרשמי חל על מי שמייצר, מייבא, זה לשון סעיף 9.

<דן כרמלי: אבל אין חובת בדיקה.

<עדנה הראל פישר: חובת הבדיקה היא שאלה אחרת ואנחנו לא דנים בה כרגע.

<עדנה הראל פישר: נדון בה בהמשך.

<דן כרמלי: לכך כיוונתי.

<עדנה הראל פישר: סליחה, אבל אתה מטעה את חברי הכנסת.

<דן כרמלי: אז אני מתקן ואומר.

<עדנה הראל פישר: התקן חל על המוצר.

<עדנה הראל פישר: לעניין היצרן - יש בישראל הרבה כלי אכיפה שאין לעניין היצרן בחו"ל, ולכן ההבדל נמצא היום בין הבדיקה בשער הנמל לבין הפיקוח על היצרן שנעשה בישראל.

<עדנה הראל פישר: אבל, בזה אנחנו באמת מקדימים את המאוחר.

<עדנה הראל פישר: נדון בזה בהמשך.

<עדנה הראל פישר: לכן, רק שחברי הכנסת תנוח דעתם, על אותו מוצר חל אותו תקן בין אם הוא מיובא ובין אם הוא מיוצא.

<דן כרמלי: אבל אין חובת בדיקה.

<עדנה הראל פישר: אנחנו נדון בזה בהמשך ונסביר מדוע גם בעניין הזה יש משום טעות להציג את זה כך בפני חברי הכנסת.

<עדנה הראל פישר: אבל בואו נדון בזה בהמשך.

יצחק וקנין: אדוני, בבקשה.

<שחר דגן: שחר דגן, התאחדות התעשיינים.

<שחר דגן: אני עוסק בתקינה למעלה מעשרים שנה, יצוא גם לצפון אירופה וגם לצפון אמריקה.

<שחר דגן: מה שעו"ד המכובדת אומרת זה נכון.

<שחר דגן: לקחו איזשהו מודל שהוא חלק ממודל רחב של התקינה האירופאית וזה הצהרת יצרן.

<שחר דגן: צריך להבין, הצהרת יצרן זה לא משהו שעומד לבד.

<שחר דגן: הוא עטוף בכמה רבדים של תקינה ורגולציה אירופאית, דירקטיבות שונות, כשבעצם אנחנו מדברים על שתי רגליים שקיימות בתוך התקינה: רגל אחת מדברת על תנועה חופשית של סחורות בתוך האיחוד ומכאן הצהרת יצרן.

<שחר דגן: הרגל השנייה שהיא לא פחות דומיננטית זה כל הנושא של Market Surveillance.

<שחר דגן: כך זה מוגדר וחוצה בכל הדירקטיבות, זה כחוט שני לאורך כל התקינה - החקיקה האירופאית.

<שחר דגן: זה אומר אכיפה.

<שחר דגן: בדיונים שהיו בוועדות במכון התקנים הנושא הזה עלה לא פעם ולא פעמיים.

<שחר דגן: אנחנו דנים הרבה לפני חוק ההסדרים.

<שחר דגן: גרישה, יודע את זה.

<שחר דגן: אנחנו מדברים על זה תקופה של למעלה מחמש שנים.

<שחר דגן: הנושא של אכיפה בפילוסופיה האירופאית הוא דרמטי מאוד.

<שחר דגן: זאת אומרת, גם בנמלים, גם בשווקים, גם במעבר ממדינה למדינה.

<שחר דגן: היום זה נכון שהמשאיות באירופה נעות חופשי, זה נכון.

<שחר דגן: אבל יש פיקוח מאוד הדוק על המשאיות.

<שחר דגן: כשאתה מדבר על גורמי תקינה ואכיפה אירופאיים הם גם אומרים לך בעצמם: עדיין אנחנו מרגישים שזה לא מספיק.

<שחר דגן: אבל אנחנו לא מדברים לא עשר, ולא על עשרים, ולא על שלושים פקחים, ולא על ארבעים.

<שחר דגן: אנחנו מדברים על מאות ואלפי פקחים בסדר גודל של המשק הישראלי.

<שחר דגן: זה מה שקורה היום באירופה.

<שחר דגן: צריך להבין, כל הנושא של Free movement of goods וכל הנושא של Market Surveillance, אלו שני העמודים שהחקיקה והתקינה האירופאית כי הדירקטיבות זה משהו שנופל בין תקינה ובין חקיקה.

<שחר דגן: זה איזשהו מסמך אמצע כזה.

<שחר דגן: שני העמודים האלה הם עמודי התווך של כל המערכת הזאת שהיא אכיפה ופיקוח מאוד מאוד הדוק.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: רן, רצית להעיר משהו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני פשוט מנצל את ההזדמנות - אני מודה שעו"ד כרמלי טעה - כדי שפשוט תדעו כולכם באיזה אופן בכלל התקינה נקבעת.

רן כהן: תקינה לא נקבעת בכלל לגבי ארץ המוצא של המוצר או של השירות או כל דבר אחר.

רן כהן: יושבים בוועדות תקינה כאלה 15 - 20 איש מספר רב של ישיבות.

רן כהן: אגב, אנשים שמייצגים את כל מי שיש לו איזושהי עמדה, דעה, קשר, יצוא, מכירה, יבואנים, תעשיינים, הכול הכול.

רן כהן: יושבים שעות על שעות, ימים על ימים, ודנים מהו התקן הנכון למדינת ישראל.

רן כהן: רק בקונצנזוס מגיעים להסכמה.

רן כהן: אני מודה על האמת שכשהייתי שר ממונה על מכון התקנים הייתי בטוח שהתקינה נקבעת לפי מה שהכי טוב.

רן כהן: זאת אומרת, לוקחים מדענים, טכנולוגים, מהנדסים ואז הם קובעים מה הכי טוב - לא קובעים מה הכי נכון ומה הכי נכון הוא בדרך כלל בקונצנזוס.

רן כהן: לכן, אין לנו בכלל פרמטרים שם אם זה מיובא, או לא מיובא, זה תעשייה ישראלית או לא.

רן כהן: קובעים מה נכון שיהיה במשק הישראלי.

יצחק וקנין: אני חושב שמיצינו את העניין, אנחנו נחזור לדיון.

<גרישה דייטש: אני אבקש לתקן את מה שנאמר על-ידי שחר דגן מהתאחדות התעשיינים לגבי כמות הפקחים במדינות האיחוד האירופי.

<גרישה דייטש: אני אדבר חיובי.

<גרישה דייטש: עם תוספת של שלושים משרות אנחנו נהיה במקום טוב באמצע, אפילו במקום גבוה, ביחס לאוכלוסייה במדינת ישראל מבחינת כמות פקחים פר אוכלוסייה ופר המשק, אחרת נוצר פה רושם שאצלנו אין ושם יש המון, זה לא כך.

<גרישה דייטש: יש מנגנונים נוספים, זה נכון.

<גרישה דייטש: אבל כמות פקחים - אם אני אקח את אוסטריה אז יש עשרה פקחים לאוסטריה.

יצחק וקנין: אתה אומר ששלושים זה מקום טוב באמצע.

<גרישה דייטש: בהחלט, אפילו מקום גבוה.

יצחק וקנין: השאלה אם במדינת ישראל אין יותר תעשייה מאשר באירופה?

יצחק וקנין: השאלה איך האחוזים?

<גרישה דייטש: לא.

<גרישה דייטש: אומנם אנחנו בעיקר מדינת ייבוא, זה המצב.

יצחק וקנין: מדינת ייבוא וגם ייצוא.

<גרישה דייטש: רוב המוצרים המיועדים לצרכן הם מיוצרים מיובאים, זה עובדה.

<גרישה דייטש: אין משהו יוצא דופן פה במדינת ישראל ביחס לעולם.

<גרישה דייטש: גם דיברנו על זה בישיבה הקודמת, שרוב הפיקוח ייעשה בסוף במחסנים של היבואנים.

<גרישה דייטש: לא ילכו לכל החנויות במדינת ישראל.

<גרישה דייטש: שם יש יחסית ריכוזיות בתחום הייבוא, יש מעט יבואנים.

<גרישה דייטש: ביחס לעולם אנחנו מדינה מאוד ריכוזית עם מספר מצומצם של עוסקים, לצערנו, גם בתעשייה וגם ביבוא.

יצחק וקנין: אנחנו נמשיך.

<מרב תורג'מן: תעצור כאן ותסביר גם את החלת הסעיפים.

<יובל אביעד: כן, כן.

<יובל אביעד: אני אסביר.

<יובל אביעד: הסעיפים שקראתי הם סעיפים שקשורים להפעלת הסמכות הפלילית.

<יובל אביעד: סעיף קטן (1) מדבר על פקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) שמסדירה את הסמכות לחקירת עדים ורישום הודעות בכתב.

<יובל אביעד: לגבי פקודת סדר הדין הפלילי, הפרק הרביעי שמוזכר בסעיף קטן (2) – מדובר על הסדר בדבר סמכות לתפיסת חפצים, שמירת התפוס, החזרת התפוס.

<יובל אביעד: לגבי סעיף 23 לפקודת מעצר חיפוש – מדובר בחיפוש על-פי צו לצורך הבטחת הצגת חפץ בחקירה, משפט, לרבות תפיסה, פרוצדורה לעריכת חיפוש וכניסה למקום.

<אתי בנדלר: לא הצביעו על כמה פסקאות.

<אתי בנדלר: תהיה הצבעה על כל פסקה (10).

<יובל אביעד: אז אני אקרא את הכול, בסדר.

<יובל אביעד: יש לי הערה לגבי סעיף (ב2) פסקה (1).

<יובל אביעד: מדובר כאן על כך שהמפקח יהיה לבוש במדים כאמור שאינם נחזים להיות מדי משטרה.

<יובל אביעד: הנושא הזה נכלל גם בתוך הנוסח, אבל היום יתקיים דיון אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי) על הנושא הזה, על הצורך בלבישת מדים לעניין האכיפה הפלילית.

<יובל אביעד: הדיון יתקיים היום אחר-הצהריים, ולכן אנחנו כרגע כנראה שנצטרך לפי הכרעת היועץ המשפטי להודיע לוועדה על תיקון או על אי-תיקון של הסעיף הרלוונטי.

<אתי בנדלר: מתי אתם תודיעו?

<אתי בנדלר: כי אתה יודע שהודעה זה לא מספיק.

<אתי בנדלר: הוועדה צריכה לדון בהצעה שלכם ולאשר אותה.

<אתי בנדלר: בקיצור, אתה רוצה שאת הפסקה הזאת בשלב זה לא תאשר?

<אתי בנדלר: תפצל?

<אתי בנדלר: פיצול של הפסקה?

<יובל אביעד: כן, בדיוק.

<עדנה הראל פישר: פיצול של הפסקה, מה זה אומר?

<עדנה הראל פישר: אם הוועדה תספיק לדון בזה עוד היום לפני שסוגרים.

<עדנה הראל פישר: אנחנו לא יכולים לפצל ולהשאיר את זה בחוץ כי ההסכמה היתה שזה עובר עם, אלא אם כן מוחלט שלא.

<אתי בנדלר: לא יהיה דיון אחר-הצהריים, לא יהיו עוד דיונים.

<אתי בנדלר: כשייגמר היום הדיון בחוק התקינה עד הצהריים, זה מה שמוקצה, כי אחר כך יש אחר-הצהריים - - -

<לאה ורון: עד השעה אחת-עשרה לפתיחת המליאה.

<אתי בנדלר: אז מה שהוועדה תספיק עד אחת-עשרה זה מה שיהיה בחוק התקינה שיוכל להיות מונח על שולחן הכנסת במסגרת חוק ההסדרים.

<אתי בנדלר: את כל השאר לא יהיה מנוס אלא לפצל.

<עדנה הראל פישר: לפי ההסכמות הפנים ממשלתיות אני חושבת שאנחנו צריכים להשאיר את זה.

<עדנה הראל פישר: אם ההחלטה היום אחרי-הצהריים תהיה להוציא אנחנו נבקש רביזיה לסעיף הזה.

<עדנה הראל פישר: אנחנו נוכל לבקש רביזיה לפסקה הזאת, בסדר?

אבישי ברוורמן: בסדר, אני נותן לכם את הגיבוי.

אבישי ברוורמן: מקובל עליי.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אפשר אפילו לתקן על-ידי הגשת הסתייגות שתעבור במליאה.

רן כהן: מה הבעיה?

רן כהן: יש טכניקות.

<יובל אביעד: אני אתחיל דווקא עם סעיף קטן (ג) כי הוא הבטל – סעיף קטן (ה).

<יובל אביעד: סעיף קטן (ג) בחוק התקנים הנוכחי מדבר על כך ש"כל אדם אחראי הנוגע בדבר חייב, ככל שיידרש לכך על-ידי הממונה, למסור לו ולמי שהוסמך על ידיו ידיעות ומסמכים, שלדעת הממונה יש בהם כדי להקל את ביצועו של חוק זה, לרבות תעודת בדיקה לפי סעיף 12, אולם לא יידרש אדם למסור ידיעות או מסמכים העלולים לגלגל עליו אשמה פלילית.

<יובל אביעד: ".

<יובל אביעד: הסעיף הזה נמחק כי הוא הוסדר בסעיף של הסמכויות המינהליות, בסעיף 4 – לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר, לרבות מעוסק, להציג בפניו כל מידע, והגדרנו גם מהו המידע.

<יובל אביעד: לכן, אין צורך בהפרדה, לחזור שוב פעם.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך.

איציק שמולי: מעבר לסידור הטכני שהצבעת עליו, יש הרחבה של הסמכויות, שינוי בסמכויות?

<יובל אביעד: יש הרחבה וגם היועצת המשפטית של הכנסת אמרה את זה.

<יובל אביעד: היא אמרה שיש פה עניין של דרישת רשומות של תלונות שהתקבלו, זהות הצרכנים, וכן הלאה.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

<אתי בנדלר: פסקה (10) כולה.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: יובל, תעבור לסעיף הבא.

<אתי בנדלר: זה מחייב הרבה הסברים.

<יובל אביעד: כיום יש חסך מאוד גדול בחוק התקנים שמדבר על הודעות בדבר מסוכנות מצרך.

<יובל אביעד: אנחנו מקבלים המון ידיעות על מסוכנות של מצרכים, בין היתר, ובעיקר, מהמידע גם המגיע מעולם, ונדרשים להודיע לציבור על המסוכנות בהתאם לכללי הצדק הטבעי.

<יובל אביעד: לפעמים ניתן למצוא את מי שמפר את ההפרה של חוק התקנים, לפעמים לא ניתן למצוא.

<יובל אביעד: לפעמים הסכנה היא מיידית ויש חשש לציבור, ולפעמים הסכנה היא לא מיידית.

<יובל אביעד: לאחרונה נתקלנו במקרה מאוד דומה בנושא שהיינו צריכים להודיע לציבור על סכנה כי יש סכנה וצריך למנוע אותה.

<יובל אביעד: בסופו של דבר, אנחנו גם צריכים להסתכל על הציבור בכללותו, על האינטרס הציבורי, למנוע פגיעה ולשמור על בטיחות הציבור.

<יובל אביעד: הסעיפים הבאים הם סעיפים שבאים להקנות את הסמכות לממונה על התקינה, תוך שמירת כללי הצדק הטבעי, להודיע על מסוכנות שיש ממצרך שהתגלה שאינו מתאים להוראות תקן רשמי תוך הפרדה בין חשש מיידי לבין מצב שאין חשש מיידי, בין מצב שמוצאים את המפר לבין מצב שלא מוצאים את המפר ואלו הסעיפים.

מיכל רוזין: מסתפקים רק בהודעה לציבור?

<יובל אביעד: לא, יש המשך.

אבישי ברוורמן: אודי, בבקשה.

<אהוד פלג: ההוראה בסעיף הזה מתייחסת למצב שבו הממונה מצא שמצרך, נניח, אינו מתאים לדרישות תקן רשמי.

<אהוד פלג: אבל אז רק בסעיף הבא הוא יוכל להורות על הפסקת שיווק או recall.

<אהוד פלג: פה מדובר על פרסום הודעה לציבור, אבל מצד שני, סעיף 9 המקורי שהזכרנו אותו קודם מדבר על כך שאם מוצר לא מתאים לתקן הרשמי אז אסור לשווק אותו.

<אהוד פלג: לא ברור לי פה.

<אהוד פלג: אם אסור לשווק אותו על-פי סעיף 9, מה צריך לפרסם לציבור שהוא פחות מהפסקת מכירה, שהוא פחות מ- recall, שהוא פחות מהפסקת מכירה?

<יובל אביעד: אני מציע שנקרא את הסעיף של recall ואז נתייחס.

<יובל אביעד: בין היתר, כל הסעיף הזה הוא מבלי לגרוע מהוראות סעיף 9.

<יובל אביעד: אולי כדאי שנקרא את סעיף 10ב.

<אתי בנדלר: אבל יש שאלות לסעיף הזה, אלא אם כן אתה רוצה להמשיך לסעיף הבא ואז שנחזור לזה.

אבישי ברוורמן: ביחד, אני מעדיף.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: יובל, בבקשה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, יש לך התייחסות, בבקשה.

<אתי בנדלר: כן, אדוני.

<אתי בנדלר: גם בסעיף הקודם וגם בסעיף הזה אני מוטרדת שוב, ולכן ביקשתי בישיבה הראשונה מהוועדה לא לאשר בשלב זה את הגדרת "עוסק" שאני מזכירה שהיא הגדרה מאוד מאוד רחבה.

<אתי בנדלר: לכן, אמרתי שיש סעיפים שראוי שההגדרה תהיה באמת רחבה, ויש סעיפים שאולי היא רחבה מידיי לגביהם, וזו אחת הדוגמאות.

<אתי בנדלר: אני חוזרת שוב לבעל המכולת הקטנה.

<אתי בנדלר: נניח שהסתבר שהוא מחזיק בחנותו מצרך שלא עונה לדרישות התקן ואפילו שהוא מסוכן, אני הולכת הלאה.

<אתי בנדלר: אתם יכולים לתת לו הוראה לפרסם על חשבונו הודעה בעיתונות אולי.

<אתי בנדלר: מיהו העוסק?

<אתי בנדלר: למי צריך לתת את ההוראה הזאת?

<אתי בנדלר: האם לתת את ההוראה הזאת ליבואן או ליצרן, או באמת לכל בעל מכולת?

<אתי בנדלר: שיקול הדעת הוא של הממונה, והשאלה היא אם כך נכון הדבר.

<אתי בנדלר: שנית, אפשר להורות לו להשמיד את הדברים, ואז לא בטוח שיהיו לו ראיות או הוכחות לתבוע את מי שממנו שהוא רכש את הדברים כדי שהוא יוכל להשתפות.

אבישי ברוורמן: מה את מציעה?

<אתי בנדלר: הסעיף הזה חשוב.

<אתי בנדלר: שני הסעיפים האלה הם אולי הסמכויות החשובות ביותר שניתנות לממונה בהקשר הזה.

<אתי בנדלר: אני רק חושבת שלא ראוי לכלול כל עוסק.

<אתי בנדלר: לגבי יבואן ויצרן - ברור שצריך להשאיר אותם.

<אתי בנדלר: אינני יודעת אם ניתן לעשות, אם זו תהיה בגדר אפליה לדבר על גודל המוכרים.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, מחזור המכירות של המוכרים כדי להגיע גם לסוג של מוכרים שהן רשתות שיש להן בעלי תפקידים, יש להן סמנכ"לים ואחראי רגולציה וכיוצא בזה, שהם יכולים באמת לעמוד בכל דרישות החוק.

<אתי בנדלר: כלומר, להורות להפסיק למכור, ברור שצריכים שתהיה סמכות לגבי כל עוסק, קטן כגדול.

<אתי בנדלר: צריכים להבחין כאן בין הסמכויות השונות שיש בשני הסעיפים האלה ולראות מה ראוי שיופעל כלפי כל עוסק, ומה ראוי שלא כלפי כל אחד.

אבישי ברוורמן: זה הערה מאוד נבונה.

<שמעון הניג: יש לי הערה חשובה לגבי הנושא הזה.

<שמעון הניג: אתם מודעים לכך שהחוק הזה, הסעיף הזה, הורס סוג של עשרות אלפי פגועי נפש בארץ?

<שמעון הניג: אנשים שמייצרים בארץ מוצרים שהתקן חל עליהם והם לא בודקים, והם מוכרים את זה לחנויות?

<שמעון הניג: עכשיו אני לא אקנה יותר את המוצרים מהם כי אני אגיד להם: אני צריך לפרסם הודעה בעיתונות משום שעל המוצר הזה חל תקן, ואני מוכר ביודעין מוצר - - -

<אתי בנדלר: לא זה מה שאומר הסעיף.

אבישי ברוורמן: לא הבנתי.

<שמעון הניג: הסעיף הזה אומר שאני חייב לדווח על מוצר שחל עליו תקן והוא מסוכן לציבור.

<אתי בנדלר: אם הוא מסוכן לציבור.

<שמעון הניג: אבל המוצר הזה חל עליו תקן והוא לא נבדק.

<שמעון הניג: יש בארץ הרבה מוצרים שמייצרים אותם בארץ שחל עליהם חובת תקינה.

<שמעון הניג: המוצרים האלה לא נבדקים.

<שמעון הניג: הם מפוזרים לשווקים באופן ישיר.

<שמעון הניג: יש המון המון מפעלים כאלה, במיוחד של פגועי נפש.

<שמעון הניג: זה עשרות אלפי עובדים כאלה.

<שמעון הניג: אני היום לא אקח מהם את המוצרים מסיבה פשוטה, משום שאני מודע לכך שהמוצר הזה חל עליו תקן והוא לא נבדק ויש סכנה.

<שמעון הניג: זה מוצרים שמיוצרים בארץ, לא כיבואן.

<קריאות: אתה כמשווק תבדוק אותם.

<קריאות: אתה מרוויח ממכירתם.

<שמעון הניג: אבל אני לא מייצר אותם.

<שמעון הניג: אני לא אבדוק את זה כי אני לא היצרן של המוצרים האלה.

<שמעון הניג: אני חייב לדווח על זה.

אבישי ברוורמן: אני מקשיב תמיד לאדם שבשטח.

אבישי ברוורמן: אם אומר לנו מר הניג עכשיו שהוא מייצר והוא דווקא עם אוכלוסיות מוחלשות יותר שיש להן עכבות או בעיות, והוא עכשיו לאור הסכנה בדבר הזה לא יקנה מהן, אני חושב שזה דבר שצריך לקחת אותו בחשבון.

<עדנה הראל פישר: בכל הכבוד, אני חושבת שלהביא לשולחן דווקא פגועי נפש זו הערה פופוליסטית.

<עדנה הראל פישר: יש מוצרים שאכן מיוצרים על-ידי חברות.

<עדנה הראל פישר: יש יקב מפורסם, יש מפעלי שוקולד, הכול נכון.

<עדנה הראל פישר: זה גופים שלוקחים על עצמם אחריות כן להיבדק ואם הם לא נבדקים אז זה שערורייה למכור אותם, ולא בשם זה שפגועי נפש ייצרו אותם.

<עדנה הראל פישר: אנחנו מכירים וקונים מהמפעלים האלה וצריך יהיה להמשיך לקנות מהם.

אבישי ברוורמן: מר גולדשטיין, אתה מאשר את זה.

אבישי ברוורמן: מאוד.

אבישי ברוורמן: תודה.

<שמעון הניג: אבל בתחום שלי רק פגועי נפש מייצרים צעצועים ודברים כאלה בארץ.

<עדנה הראל פישר: מאה אחוז, וחייב להיות פיקוח כמו שיש פיקוח ביין.

<שמעון הניג: אבל אין עליהם פיקוח.

<עדנה הראל פישר: יש.

<עדנה הראל פישר: היצרן עצמו לוקח את זה ואם הוא לא לוקח את זה אז אל תמכור ואל תסכן את הילד שלי בגלל שפגועי נפש עושים את הצעצועים.

<עדנה הראל פישר: גם היום, גם במצב הקיים לא השתנה שום דבר.

<עדנה הראל פישר: גם במצב הקיים אסור לך למכור משהו שלא עומד בתקן גם אם פגוע נפש ייצר את זה.

אבישי ברוורמן: תודה רבה, הנושא הזה מוצה.

אבישי ברוורמן: הנושא השני שהעלתה עו"ד בנדלר לא מוצה.

אבישי ברוורמן: האם יש התייחסות?

אבישי ברוורמן: אתה יודע, לגבי הקטנים.

<יובל אביעד: אני פשוט אחזור על הסעיף.

<יובל אביעד: יש פה את מתן זכות הטיעון.

<יובל אביעד: העוסק יטען את טענותיו.

<יובל אביעד: לפי כללי הצדק הטבעי זה נתון לביקורת שיפוטית.

<יובל אביעד: זה קיים היום דרך הצווים - - -

<אתי בנדלר: אנחנו נדבר על הביקורת השיפוטית בהמשך, מה בודקים בביקורת השיפוטית.

אבישי ברוורמן: עזוב את הביקורת, האדם הקטן.

אבישי ברוורמן: האם אפשר להחריג פה באיזושהי צורה לגבי העוסקים, אותם אלה שתמיד מדברים עליהם, העסקים הקטנים שרוצים לעזור להם, לתת להם יותר אשראי.

אבישי ברוורמן: כולנו מדברים על זה, אבל בסופו של דבר של דבר לחלק מהאנשים האלה אנחנו עוד פעם נותנים מכות ופוגעים בהם.

אבישי ברוורמן: האם אפשר ליצור פה איזושהי החרגה או שהם ייפלו בין השבבים?

אבישי ברוורמן: פעם היו מנהיגים מאוד גדולים שאמרו שכשיש מהפכה אז השבבים עפים.

אבישי ברוורמן: עדנה, האם את מקשיבה לקול של אותם אנשים שאין להם קול?

<עדנה הראל פישר: כן.

<עדנה הראל פישר: אני רוצה לנסות לשכנע את הוועדה.

<עדנה הראל פישר: הסעיף הזה מדבר על שיקול הדעת של הממונה אחרי שהוא בדק שפוזיטיבית קיים סיכון.

<עדנה הראל פישר: זה לא כבר אמירה ערטילאית שחל תקן.

אבישי ברוורמן: ואם יהיה אדם אחרי גרישה שסובל מכל מיני תסביכים של שליטה כי הרבה אנשים זה כמו עבד כי ימלוך והם נכנסים והם משתמשים בדברים האלה?

אבישי ברוורמן: לגרישה באמת יש כבר אורך רוח והוא יתייחס בהבנה לעסק הקטן.

אבישי ברוורמן: אבל יהיה עולם אחרי גרישה ואולי יבוא פרעה.

<עדנה הראל פישר: החשש הזה נכון גם למפקחים של משרד החקלאות שמורים על השמדת ביצים שיש בהן סלמונלה.

<עדנה הראל פישר: אם יש אופציה שיהיה פקח "שרוט" והוא שונא חקלאים ממושב מסוים, האם בגלל זה תאסור על פקחים של משרד החקלאות להורות על השמדת ביצים?

<עדנה הראל פישר: תעמיד לדין את אותו פקח.

<עדנה הראל פישר: יש פה ממונה.

<עדנה הראל פישר: אדם אחד, לא איזה אוסף בלתי ידוע של גורמים, אלא ממונה אחד שהוא ישתכנע שיש סכנה מיידית לבריאות, ולכן הוא מורה על השמדה.

<עדנה הראל פישר: רק במקרה שהוא השתכנע שי סכנה, וזה לא משנה אם זה נמצא אצל העוסק הקטן או אצל העוסק הגדול.

<עדנה הראל פישר: אני אפסיק לקנות אצל עוסקים קטנים אם אני אדע שהם יכולים להמשיך למכור את המוצרים המסוכנים.

<אתי בנדלר: אף אחד לא אומר את זה.

<אתי בנדלר: עדנה, את מדברת כאן על הערות פופוליסטיות, אז נו, באמת.

<עדנה הראל פישר: אבל זה מה שאת אומרת.

<אתי בנדלר: לא, חס וחלילה.

אבישי ברוורמן: עדנה, אני מבקש ממך בקשה אחת.

אבישי ברוורמן: אנא תקשיבי כי מה שענית לא היה רלוונטי לנקודה שלה.

אבישי ברוורמן: אנחנו לא בבית-המשפט.

אבישי ברוורמן: אני על גרישה דווקא סומך כי אני אומר גרישה זה גרישה.

אבישי ברוורמן: אבל אני לא חושב שכולם גרישה.

אבישי ברוורמן: מדיניות זה אנשים ואתה נותן לאיזה ממונה.

אבישי ברוורמן: לפעמים ממנים אנשים שאתה לא יודע את כל התסביכים שלהם וכל הדברים שלהם.

אבישי ברוורמן: הם מורידים על כל מיני אנשים באמצעות הסמכות, ולכן ההערה של אתי.

אבישי ברוורמן: אתי, תחזרי על ההערה ועכשיו תקשיבי.

אבישי ברוורמן: אולי אין פתרון, אבל תקשיבי למה שהיא אמרה.

<אתי בנדלר: אני אמרתי שבשני הסעיפים האלה 10א.

<אתי בנדלר: ו-10ב.

<אתי בנדלר: יש מגוון סמכויות שניתנות לממונה.

<אתי בנדלר: ככל שמדובר על הפסקת מכירה של מוצר מסוכן אין בכלל ספק שזה סמכות שצריכה להיות לגבי כל עוסק מכל מין וסוג שהוא – זה ברור.

<אתי בנדלר: אני מדברת על סמכויות אחרות.

<אתי בנדלר: למשל, סמכות לפרסם בעיתון הודעה על מסוכנות מצרך.

<אתי בנדלר: האם מי שצריך לפרסם את זה זה בעל המכולת?

<אתי בנדלר: יכול להיות שהוא יכול להורות לו לפרסם בחנותו הודעה שהכדורים האלה מסוכנים, אבל מדובר על פרסום בכל דרך שהיא.

<אתי בנדלר: לא רק זאת, וזו תהיה תיכף הערה שלי, לפרסם בכל דרך שהוא יורה.

<אתי בנדלר: אם זה מסוכן גם ללא זכות שימוע.

<אתי בנדלר: נותנים זכות שימוע אחרי שכבר מבצעים את הפעולה.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, אם הוא יורה, נניח, לבעל מכולת מסוים או לחנות בגודל בינוני, כשיש מישהו שיש לו כיס יותר עמוק לצורך העניין והוא זה שגרם להפצת המצרך המסוכן כמו היצרן או היבואן או משווק גדול, ואם הוא יורה דווקא לבעל החנות הוא יכול - - -

אבישי ברוורמן: אני רוצה לחזק את זה.

אבישי ברוורמן: רוב בני האדם הם בני מלאכים, אבל יש כאלה שיש בהם גם איזה רוע מסוים או שיש להם אינטרס.

אבישי ברוורמן: נניח שלממונה יש איזה קשר עם מישהו שהוא מסיבות לא ברורות רוצה לחסל אותו.

אבישי ברוורמן: הוא אומר: אדוני, אתה מוציא עכשיו מודעה ב"ידיעות אחרונות", והאדם הזה פשט את הרגל.

<אתי בנדלר: אדוני מייחס כוונות רעות לממונה, אני לא מייחסת.

אבישי ברוורמן: ייתכן, לפעמים.

<אתי בנדלר: אני משוכנעת שתמיד הוא פועל בתום לב.

אבישי ברוורמן: לא כולם צדיקים כמו גרישה.

<אתי בנדלר: אני רוצה להניח שכן כולם צדיקים כמו גרישה.

<אתי בנדלר: אבל עוסק בגודל בינוני שהוא לא עומד בראש השרשרת שגרמה להפצת המצרך המסוכן, נותנים לו הוראה לפרסם על חשבונו בדרך שהממונה מוצא לנכון.

<אתי בנדלר: ולא רק זאת, אחר כך אפשר לגבות את הסכום הזה, וזו אמירה מאוד קטנה בסוף הסעיף הזה, שפקודת המיסים (גבייה) – "לחייב את העוסק בהוצאות ההודעה או הפרסום, כולן או חלקן, ועל הטלת הוצאות הפרסום כאמור תחול פקודת המסים (גבייה).

<אתי בנדלר: ".

<אתי בנדלר: למשל, ואני מקצינה כמובן את העניין, אם הוא יורה לו לפרסם בעיתון או בטלוויזיה והוא יגיד: זה לא סביר שתבקש את זה ממני.

<אתי בנדלר: אני מוכן לפרסם בכל רשת המרכולים שלי הודעה.

<אתי בנדלר: הממונה מטעמיו יסבור שזה לא נכון והוא יפרסם את זה.

<אתי בנדלר: הממונה יפרסם את המודעה בשמו של אותו בעל החנות.

אבישי ברוורמן: הוא יכול לחייב אותו בכסף ואז הוא יפשוט רגל.

<אתי בנדלר: לא רק שהוא יחייב אותו, הוא גם יגבה את זה ממנו לפי פקודת המיסים (גבייה) שזו דרך הגבייה הכי קשה, דרקונית, שיש היום בחקיקה.

מיכל רוזין: מה את מציעה?

<אתי בנדלר: אני הצעתי לעצור רגע ולחשוב איך לפרק את הגדרת העוסק לגבי כל אחת מהסמכויות.

<אתי בנדלר: אם הוועדה תורה לי אני אתחיל לחשוב על זה.

אבישי ברוורמן: גרישה, בבקשה.

<גרישה דייטש: תודה.

<גרישה דייטש: אנחנו חייבים את הגמישות שישנה כאן ואני אביא דוגמה אחת.

יצחק וקנין: יש לך פה גמישות?

<גרישה דייטש: שיקול דעת.

<אתי בנדלר: הגמישות זה שיקול דעת בלתי מוגבל.

<גרישה דייטש: אני מדבר על מקרה שאירע בחנות לממכר חומרי ניקוי וצבע בשכונה באשדוד במבצע לקראת פסח.

<יובל אביעד: בלי שמות.

<גרישה דייטש: אומרים לי בלי שמות, בסדר.

<גרישה דייטש: חנות קטנה של חומרי ניקוי, צבע וכן הלאה.

<גרישה דייטש: אנחנו מוצאים שם צבע ולא מסומן שם שהצבע מכיל עופרת ברמה כזו וכזאת ושיש לעבוד במקום מאוורר וגם אריזה מיוחדת וכן הלאה.

<גרישה דייטש: אנחנו אומרים לבעל החנות שעליו לפרסם את המודעה לציבור כי הוא כבר מכר וזה מסוכן ואין זמן לאסוף.

<גרישה דייטש: הוא אמר שהוא מוכר את זה לציבור חרדי באזור שלו ואלו הדוגמאות, זו החלוקה, זה מכיל כך וכך, זה מה שמקובל.

<גרישה דייטש: הוא אמר שהוא מבקש לאפשר לו לפרסם רק בעיתון לציבור החרדי באזור הזה.

<גרישה דייטש: כמובן שאפשרנו לו.

<גרישה דייטש: ברגע שהוא פרסם מודעה והוא מודיע שזה לא מתאים לתקן ויש להחזיר וכן הלאה, אנחנו גם סוגרים את התהליך.

<גרישה דייטש: מבחינתי, מה שנדרש בשימוע התבצע.

<גרישה דייטש: אין צו מינהלי ואין תיק פלילי – כלום, גמרנו את העסק.

<גרישה דייטש: זה עלה לו 1,500 שקל ובזה נגרם העניין.

<גרישה דייטש: אבל הוא פרסם.

<גרישה דייטש: כך אנחנו עובדים.

אבישי ברוורמן: נתת דוגמה ששיקול הדעת של הממונה הוא מצוין.

אבישי ברוורמן: אבל השאלה פה תמיד היא לא רק על ד"ר ג'קיל, אלא גם על מיסטר הייד.

אבישי ברוורמן: יש כאלו שלא עובדים נכון וזה הבעיה.

אבישי ברוורמן: אם כל אלה שהיו בממשלה או בשירות הציבורי הפילוסופים של פלטו, אנשים של תורת הציבור, מבוגרים אחראים כמו רן כהן, עם לב טוב ועם חוכמה אז הכול היה בסדר.

אבישי ברוורמן: אבל לא כולם כאלה.

אבישי ברוורמן: לכן, חובת ההוכחה היא גם במקרים שבהם יצר האדם הוא רע מנעוריו.

<גרישה דייטש: המצב הוא כזה שבמקרה הזה יש לנו חנות, אין לנו זמן.

<גרישה דייטש: יש מוכר, לא ברור לנו ממי הוא מקבל.

<גרישה דייטש: הוא בעצמו מחלק את הצבע למכלים.

<גרישה דייטש: אין לי מישהו אחר, אני פועל נגדו, אבל בסבירות.

אבישי ברוורמן: אם אתה מביא שהוא לא אשם, ההוא מלמעלה, זה פשיטת רגל באמצעות הפרסום הזה.

<קריאה: מה האלטרנטיבה לפרסום?

אבישי ברוורמן: לא יודע.

אבישי ברוורמן: בשביל זה אני שואל את אתי.

אבישי ברוורמן: אתי, האם יש לך איזה רעיון?

<יאיר זילברשטיין: אנחנו מנסים לגבש פתרון ביחד עם יובל שיגיד שכל הוראה כזאת של הממונה תהיה בשים לב להיקף הפגיעה הפוטנציאלית מבחינה גיאוגרפית ואז זה יצמצם את זה, את שיקול הדעת, בדיוק למה שגרישה מתאר.

אבישי ברוורמן: יופי.

אבישי ברוורמן: עדנה, יש אנשים שמקשיבים לנו.

<אתי בנדלר: וגם ככל שניתן להפעיל את הסמכות הזאת כלפי מי שייצר או ייבא את המוצרים האלה – משהו כזה.

<יאיר זילברשטיין: לא, אנחנו לא רוצים להבדיל בין העוסקים, אנחנו רוצים - - - בשים לב לגודל הפגיעה הפוטנציאלי ואז אם הוא מקומי הוא מקומי.

<אתי בנדלר: בסדר.

<אתי בנדלר: גם לגבי 10א וגם לגבי 10ב.

אבישי ברוורמן: עמית, אחד מהכללים לבחור את הממונה הבאה – שהוא דומה בחוכמת הלב, בנעימות ובתבונה לגרישה.

<אתי בנדלר: אתם תגבשו את ההצעה עוד בישיבה הזו.

אבישי ברוורמן: תודה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, אני שמח מאוד על ההערה שלך.

אבישי ברוורמן: היא מאוד חשובה.

אבישי ברוורמן: עו"ד פלג, בבקשה.

<אהוד פלג: השאלה שלי לא נענתה עדיין.

אבישי ברוורמן: רק שנייה, יש התייעצות משפטנים וכלכלנים.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה לחדש את הדיון.

אבישי ברוורמן: האם הביאו לנו פתרון?

<יובל אביעד: אני רוצה רק לתקן תיקון נוסח קטן בסעיף 10א רבתי פסקה (1).

<יובל אביעד: כתוב שם כך בסיפה: או שקיימת הסתברות למסוכנות כאמור; ההודעה תהיה באופן שיורה עליה הממונה.

<יובל אביעד: הממונה לא יורה לעוסק להודיע או לפרסם כאמור.

<אתי בנדלר: בסדר גמור.

<אתי בנדלר: עכשיו אתם מציעים תוספת לגבי סעיף 10א ו-10ב, נכון?

<יובל אביעד: כן.

<יובל אביעד: אנחנו נוסיף סעיף נוסף 10ג רבתי ונכתוב בו כך: הנחיות הממונה לפי סעיף 10א - - -

<אתי בנדלר: הוראות, זה לא הנחיות.

<יובל אביעד: אוקיי.

<יובל אביעד: הוראות הממונה לפי 10א ו-10ב יינתנו בשים לב בנסיבות העניין, לרבות - -

<אתי בנדלר: לרבות או ובכלל זה?

<אתי בנדלר: ובכלל זה.

<יובל אביעד: - -היקף ומידת הפגיעה בשלומו, בטיחותו או בריאותו של אדם או לאיכות הסביבה, ולהיקף הפרסום הנדרש.

<יובל אביעד: אני מבקש שתקראו את זה שוב.

<אתי בנדלר: הנוסח כמובן ישופץ בסוף השבוע כשאנחנו נכין את הנוסחים לכל החוקים.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לכם על הפתיחות ועל ההקשבה שאיזה שמץ מרוחו של גרישה תעבור לחוק גם לאלו שיהיו אחרי גרישה.

<מרב תורג'מן: "הוראות הממונה לפי סעיפים 10א ו-10ב יינתנו בשים לב בנסיבות העניין ובכלל זה היקף ומידת הפגיעה בשלומו, בטיחותו או בריאותו של אדם, או לאיכות הסביבה ולהיקף הפרסום הנדרש.

<מרב תורג'מן: "

<יובל אביעד: בסדר גמור.

<אתי בנדלר: אנחנו עוד נחשוב מה תהיה כותרת השוליים.

<אתי בנדלר: זו היתה הערה אחת לגבי סעיף 10א ו-ב.

<אתי בנדלר: אדוני היושב-ראש, אני חוזרת להערה השנייה שלי.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להאריך קצת את הישיבה הזאת עד לקריאת החוקים בעוד חצי שעה, שלושת רבעי שעה, וזה רק הוועדה.

אבישי ברוורמן: אני סומך על דנה.

אבישי ברוורמן: דנה, תבקשי להאריך את זה.

אבישי ברוורמן: אני מאוד מודה לך.

<אתי בנדלר: אני מזכירה שוב את ההערה שלי לסעיף 10א(2)(ב): "לחייב את העוסק בהוצאות ההודעה או הפרסום, כולן או חלקן", שזה בסדר.

<אתי בנדלר: אני מציעה לשקול האומנם יש מקום לחלק השני של ההוראה הקובעת שעל הטלת הוצאות הפרסום כאמור תחול פקודת המיסים (גבייה).

<אתי בנדלר: דהיינו, לסלול דרך זריזה לגביית הוצאות הפרסום.

אבישי ברוורמן: יובל, אני מבין שבמידה ואותו בעל עסק קטן שאצלו נמצא הצבע הפגום לא פרסם, הממונה – במקרה הזה גרישה – ייתן לו הוראה לפרסום ויגבה את הכסף מאותו בעל העסק.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: השאלה היא רק איך הוא יגבה את הכסף?

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר משהו לגבי העניין הזה, פקודת המיסים (גבייה) לעומת חוק שקיים, חוק המרכז לגביית קנסות שזה חוק שנחקק כדי לאפשר גבייה מרוכזת של חובות למדינה מסוגים שונים.

<אתי בנדלר: צריכים להוציא צו של שר המשפטים לגבי המשרד או החוק שייכלל - - -

<יובל אביעד: האם זה הכוונה למרכז לגביית קנסות?

<אתי בנדלר: כן.

<יובל אביעד: אז אנחנו מסכימים.

<אתי בנדלר: אוקיי.

<אתי בנדלר: עדנה, האם אני צריכה לכתוב שעל הטלת הוצאות הפרסום יחול חוק המרכז לגביית קנסות?

<עדנה הראל פישר: לא, לא.

<עדנה הראל פישר: נוציא את הצו.

<אתי בנדלר: לא צריך.

<אתי בנדלר: פשוט למחוק את הסיפה.

<אתי בנדלר: תודה.

<גרישה דייטש: לגבי פרסום?

<יובל אביעד: לא, לגבי מצב שאתה מחייב את העוסק בהוצאות כי הוא לא הודיע.

<יובל אביעד: היועצת המשפטית של ועדת הכלכלה מבקשת שבמקום שזה יהיה לפי פקודת מיסים גבייה שהיא על-פי רוב היא דרקונית לפעמים, שזה המרכז לגביית קנסות.

<יובל אביעד: יש חוק כזה שנקרא חוק המרכז לגביית קנסות.

אבישי ברוורמן: זה מקובל על טלי ועל יובל.

אבישי ברוורמן: אם גרישה מסכים אני ממשיך הלאה.

<גרישה דייטש: אנחנו מדברים על (2)(ב) ו-(2)(ב) מתייחס לפרסום בלבד והפרסום, ה-recall הוא תמיד על חשבון מי ש- - -

<עדנה הראל פישר: זה בסדר.

<עדנה הראל פישר: גרישה, רק הגבייה.

<עדנה הראל פישר: זה יוטל על העוסק, רק הגבייה.

אבישי ברוורמן: עו"ד פלג, מה יש לך להוסיף?

<אהוד פלג: עדיין הנקודה שהעליתי דורשת איזושהי הסדרה.

<אהוד פלג: יש לנו סיטואציה שבה המצרך לא מתאים לתקן הרשמי.

<אהוד פלג: במצב כזה קובע סעיף 10 שאסור למכור אותו.

<אהוד פלג: עכשיו באים סעיפים 10א ו-10ב, ובעיקר 10א.

<אהוד פלג: 10א קובע שבנסיבות האלה תחול על-פי הוראות הממונה חובת פרסום ו-10ב קובע שהממונה רשאי גם להורות על הסרתו מהמדפים ולפרסם את זה.

<אהוד פלג: יש לנו הוראה אחת שהיא בלתי תלויה ומותנית באחרות שקובעת: לא מתאים לתקן הרשמי, לא יימכר.

<אהוד פלג: ההוראות האחרות קובעות פחות מזה.

<אהוד פלג: אבל הן לא יכולות לדור בכפיפה אחת אם אין איזושהי זיקת התייחסות ביניהן.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אתם, כל עורכי-הדין גדולים עליי ביחד.

יצחק וקנין: הבעיה הגדולה היום של מדינת ישראל היא עורכי-הדין.

אבישי ברוורמן: אני לא רוצה בכל הפולמוסים האלה.

אבישי ברוורמן: אתם מבינים מה אמר עו"ד פלג?

<אתי בנדלר: אני לא רואה בזה את הבעיה שהוא העלה.

<אתי בנדלר: יש איסור ואלה סמכויות מינהליות.

<אתי בנדלר: זה לא קשור בכלל לאיסור הכללי, האיסור הכללי קיים.

<אתי בנדלר: אלו סמכויות מינהליות כדי למנוע סכנה מיידית, הייתי אומרת.

אבישי ברוורמן: אם את לא רואה שזה בעיה אין בעיה.

אבישי ברוורמן: סיימתי את הסעיף?

<אתי בנדלר: אם אין הערות נוספות אז אפשר על כל פסקה (11).

אבישי ברוורמן: יפה.

אבישי ברוורמן: יובל, אני מצביע.

אבישי ברוורמן: גרישה נרגע?

אבישי ברוורמן: חברת רוזין.

מיכל רוזין: אני לא רגועה.

מיכל רוזין: תגיד לי איפה אתה?

<אתי בנדלר: פסקה (11) כולה שבה הוספו סעיפים 10א רבא ו-10ב רבא לחוק העיקרי.

אבישי ברוורמן: היו לנו פה שינויים.

<אתי בנדלר: היתה לנו הגדרה שונה לנושא של עוסק כי אמרת שההגדרה רחבה מידיי.

<אתי בנדלר: נכון.

<אתי בנדלר: הפשרה שהציע המשרד ואני אמרתי שאפשר לחיות איתה, להבנתי, היא הוספת סעיף נוסף 10ג, לצורך העניין הזה, שבו תהיה איזושהי התווייה לשיקול הדעת של הממונה בהפעלת סמכויותיו לפי הסעיפים האלה שדיברנו עליהם 10א ו-10ב, שתאמר שהוא יפעיל את סמכויותיו בשים לב להיקף הפגיעה, מידת הפגיעה והיקף הפרסום הנדרש.

אבישי ברוורמן: יפה, תודה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: מי נגד?

אבישי ברוורמן: גברת רוזין, את בעד או נגד?

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: אושר, תודה רבה.

מיכל רוזין: אני לומדת את הנושא.

אבישי ברוורמן: יובל, הלאה פסקה (12).

<יובל אביעד: "(12) אחרי סעיף 10(ד) יבוא: "פרק ו': תו תקן";"

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: הלאה – (13).

<יובל אביעד: "(13) אחרי סעיף 11א יבוא: "פרק ז': פקודת בדיקה להתאמה לתקן ובדיקת מצרכים";"

אבישי ברוורמן: בסדר.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד.

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: אושר פה אחד.

אבישי ברוורמן: הלאה – (14) - רגע.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, מה קרה?

מיכל רוזין: שנייה, אני מנסה להבין, בשביל זה לא הצבעתי.

מיכל רוזין: אתי, כשאת אומרת התווייה לשיקול הדעת של הממונה, בשים לב להיקף הפגיעה, מידת הפגיעה והיקף הפרסום הנדרש, בעצם זה לא עונה על מה שאת אמרת.

מיכל רוזין: את אמרת: אנחנו צריכים לדבר על העוסק.

מיכל רוזין: זה לא נותן מענה לעוסק.

אבישי ברוורמן: אבל היא הסבירה שהיא התפשרה פה כי היא לא יכלה להגיע לפתרון הזה.

אבישי ברוורמן: לא מצאה פתרון.

<אתי בנדלר: זה נותן מענה חלקי.

מיכל רוזין: אני מבקשת להסתייג, נגיש הסתייגות מסודרת בעניין.

אבישי ברוורמן: אבל יש לך הצעה קונסטרוקטיבית?

אבישי ברוורמן: נהדר.

<אתי בנדלר: את תרצי לצמצם את הגדרה העוסק לצורך הסעיפים האלה.

מיכל רוזין: כן.

מיכל רוזין: לא רק היקף הפגיעה, מידת הפגיעה והיקף הפרסום.

מיכל רוזין: זה לא מדבר על העוסק, זה מדבר על התוצאות.

<אתי בנדלר: על דרך הפעלת שיקול הדעת לגבי עוסקים.

<עדנה הראל פישר: אני רוצה לשכנע את חברת הכנסת רוזין שזה נכון להחיל את זה על כל סוגי העוסקים, בשים לב לעניין.

אבישי ברוורמן: תעשי את ההסתייגות עכשיו, אני רוצה להתקדם.

<עדנה הראל פישר: אני אנסה לשכנע אותך שזה צריך לחול כך ועם הסייג שהוספנו בוועדה זה יכול להניח את דעתך גם במטרות שאת מציבה.

אבישי ברוורמן: מי בעד ההצעה של חברת הכנסת רוזין?

אבישי ברוורמן: מי נגד.

אבישי ברוורמן: הצבעה הצעת חברת הכנסת רוזין לא נתקבלה.

אבישי ברוורמן: נדחה, לא התקבלה.

<לאה ורון: ההצעה לא התקבלה, ואז חברת הכנסת רוזין מבקשת להגיש הסתייגות.

אבישי ברוורמן: מבקשת להגיש הסתייגות.

אבישי ברוורמן: בסדר, הלאה – פסקה (14).

<יובל אביעד: "(14) בסעיף 12ג – (1) בסעיף קטן (ב) - במקום "הוועד הפועל" יבוא "המכון";"

אבישי ברוורמן: רן, יש לי שאלה אליך.

אבישי ברוורמן: גם אצלי באוניברסיטה היה הוועד הפועל ובסוף החלפתי לוועד המנהל.

אבישי ברוורמן: כבר כמעט אין גופים שיש להם הוועד הפועל.

אבישי ברוורמן: אולי הגיע הזמן לשנות כבר את הוועד הפועל לוועד המנהל?

אבישי ברוורמן: אין גוף שנקרא הועד הפועל, אני חושב שזה צריך להיות הוועד המנהל.

רן כהן: חוק התקנים, אדוני היושב-ראש, הוא משנות החמישים.

אבישי ברוורמן: אני יכול להחליף את זה עכשיו?

רן כהן: אתם יכולים להחליף את השם.

אבישי ברוורמן: מה אתה אומר תחליף?

אבישי ברוורמן: אני רוצה הוועד המנהל, זה בסדר?

רן כהן: הוועד המנהל.

<יובל אביעד: צריך לחשוב על זה בנפרד.

אבישי ברוורמן: תביא לי את זה בהזדמנות הבאה.

<קריאה: אדוני היושב-ראש, כל שינוי בתקנון של המכון מחייב אישור שר התעשייה.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהשר יסכים שזה יהיה הוועד המנהל במקום הוועד הפועל.

אבישי ברוורמן: אולי זה הגוף האחרון שנשאר הוועד הפועל.

<קריאה: עמית, שר התמ"ת חייב להסכים לזה.

<קריאה: זה החוק.

אבישי ברוורמן: עמית, תעביר את זה שבהזדמנות הבאה אנחנו נשנה את זה.

אבישי ברוורמן: צריך רק אישור של השר שיעשו בכל המקומות ויישנו.

אבישי ברוורמן: זה בקשה שלי ממך.

אבישי ברוורמן: גם ראש המכון תומך בזה, ראש המכון תומך בזה.

<קריאה: יש דרך לשנות תקנון של המכון.

<קריאה: לא בוועדה בכנסת, באמת.

<קריאה: זה לא עובד כך.

<יובל אביעד: צריך לחשוב על זה בהצעות תיקון.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שתיקח את זה לתשומת ליבך ותיגש לשר.

אבישי ברוורמן: מספיק, הטרמינולוגיה בכל מקום זה ועד מנהל.

אבישי ברוורמן: מכון התקנים הוא היחיד שיש לו ועד הפועל.

<יובל אביעד: זה מצריך תיקונים עקיפים.

<יובל אביעד: "(2) במקום "שר התעשייה, המסחר והתיירות" יבוא "שר הכלכלה, למעט השכר בהתאם למחירון בדבר בדיקת התאמת מצרך לתקן רשמי שיקבע השר; לא יקבע השר את המחירון בדבר התאמת המצרך לתקן רשמי, אלא לאחר שנתן למכון הזדמנות סבירה להגיש את טיעוניו ביחס לקביעת המחירון";"

<לאה ורון: תסביר בבקשה.

<יובל אביעד: סעיף 12ג הנוכחי בחוק התקנים מדבר על ההסדרה של קביעת מחירון מכון התקנים.

יצחק וקנין: עד היום איך זה נקבע?

<יובל אביעד: סעיף 12ג לחוק התקנים הנוכחי מסדיר את הדרך של קביעת מחירון מכון התקנים.

<יובל אביעד: יש מספר רבדים בתוך הסעיף.

<יובל אביעד: הרובד הראשון מדבר על אישור השר.

<יובל אביעד: השר צריך לאשר את המחירון של מכון התקנים.

<יובל אביעד: סעיף 12ג אומר כך: "המכון רשאי לקבל שכר בעד השירותים שהוא נותן.

<יובל אביעד: (ב) השכר ישולם בהתאם למחירון שיקבע הועד הפועל באישור שר התעשייה, המסחר והתיירות, ולעניין השכר שיושלם בעד היתר לסמן בתו תקן לפי סעיף 9(ב) – גם באישור ועדת הכלכלה של הכנסת.

<יובל אביעד: מה הכוונה?

<יובל אביעד: מכון התקנים נותן שירותים שונים.

<יובל אביעד: הוא נותן שירותים בקביעת מתן אישורי ת"ר לצורך ייבוא טובין למדינת ישראל.

<יובל אביעד: הוא נותן שירותים מכוח סעיף 12 לחוק התקנים, בדיקת התאמת מצרך לתקן וגם לייצוא.

<יובל אביעד: הוא גם קובע לפי סעיף 6 לחוק התקנים את המפרטים שהם בגדר תקנים ישראלים שאחר כך השר רשאי לאמץ אותם כתקנים רשמיים.

<יובל אביעד: כלומר, יש מגוון של פעולות שהמכון עושה שהן נגזרות של חוק התקנים ונגזרות גם של תקנון מכון התקנים.

<יובל אביעד: סעיף 12ג הנוכחי אומר שאת המחירון שייקבע הוועד הפועל יאשר השר.

<יובל אביעד: אבל במצבים שיש בדיקות של תו תקן לפי סעיף 9(ב) – אני מזכיר לכם תו תקן זה בדיקות מקיפות יותר מבדיקות התאמה לתקן רשמי – במצבים ששר הכלכלה קבע במצב כי מצרך מסוים נדרש גם לעמידה בתו תקן – דהיינו, בדיקות של טיב, איכות, וגם בפיקוח של מכון התקנים כי המצרך לדעת השר הוא מצרך שמחייב פיקוח כזה – נכנס אותו יצרן בתו תקן להסכמי פיקוח מול מכון התקנים, וגם על זה המכון גובה כסף.

<יובל אביעד: לכן, יש פה שוני.

<יובל אביעד: אומרים: במצב של תו תקן אז ועדת הכלכלה תאשר.

<יובל אביעד: במצב שזה לא תו תקן כל שאר השירותים השר יאשר את המחירון.

<יובל אביעד: לא כתוב: השר יקבע.

<יובל אביעד: מה השינוי?

<יובל אביעד: השינוי שמוצע כאן שאנחנו מביאים בסעיף 12ג סעיף קטן (2) הוא שינוי שהשר לא יאשר, אלא השר יקבע.

<יובל אביעד: לא לכל המחירון, רק לבדיקת התאמת המצרך לתקן רשמי.

רן כהן: זה 49% - - -

מיכל בירן: בסדר, יש ועדות בכנסת.

<יובל אביעד: אין היום לפי החוק אישור.

<אתי בנדלר: העניין הזה הוא שאלה יפה ואני מיד אתייחס אליה – אם זה תשלום חובה או לא תשלום חובה, היה צריך או לא צריך, ואם נכון לפטור את המחירון הזה מאישור פרלמנטרי.

<יאיר זילברשטיין: למעשה, מה שאנחנו מציעים פה זה שרק באותם שירותים שבהם אנחנו מכריחים את העוסקים לקבל את האישור, ולמעשה המכון הוא הזרוע הארוכה של המדינה כי המדינה היתה יכולה לבצע את זה באופן עצמאי ויש מדינות שזה מתבצע באופן ישיר על-ידי המדינה, ואז המדינה היתה קובעת את התעריף.

<יאיר זילברשטיין: גם בדבר הזה אנחנו מכריחים את העוסקים ללכת למכון.

<יאיר זילברשטיין: מצד שני, המכון הוא גם מונופול.

<יאיר זילברשטיין: הוא היחיד שיכול לעשות את זה, וההסמכה של המדינה אנחנו רוצים שהשר יקבע את התעריף.

מיכל רוזין: גם שר הכלכלה הוא מונופול.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו דואגים פה לציבור - לצורך העניין, אנחנו מכריחים אותו ללכת לבצע את הבדיקה, אין לו שום ברירה אחרת – שייקבע לו מחיר גבוה מידיי.

<יאיר זילברשטיין: צריך לקבוע פה מחיר סביר.

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שהשר ידע לאזן אחרי שהוא שמע ואחרי שהיתה זכות טיעון למכון.

<יאיר זילברשטיין: מצד שני, יש גם את העוסקים ואת העסקים שצריך לשמור עליהם.

מיכל בירן: קודם כל, לזה כולנו מסכימים.

מיכל בירן: השאלה היא למה השר?

<קריאה: אם השר – שהשר יקבע הכול, את כל המחירים.

אבישי ברוורמן: אני רואה שיש ליושב-ראש המכון משהו לומר בנושא.

אבישי ברוורמן: מר כהן, בבקשה.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אני רוצה שתי הבהרות לך ולחברי הכנסת ולכל האורחים הנכבדים.

רן כהן: ראשית, עם כל הכבוד לאוצר ולמשרד הכלכלה, מכון התקנים הוא לא זרוע של המדינה.

רן כהן: מכון התקנים עובד על-פי חוק של הכנסת והוא גורם ששייך למדינה, לתעשיינים, ליבואנים, לקבלנים, כל גורמי הכלכלה העיקריים במדינת ישראל מיוצגים במה שנקרא היום הוועד הפועל, ולדעתי זה ייקרא הוועד המנהל.

רן כהן: אני מבקש שלא תהיה פה השתלטות עוינת וזריקת כל הגורמים הכלכליים החוצה מדבר מאוד מאוד קריטי בקיומו של המכון.

רן כהן: שנית, ועל כך גם דיברתי בעבר, על הנושא של המחירון, המחירון היום לא נקבע על-ידי המכון באופן בלעדי.

רן כהן: המכון היום מקבל ממשרד הכלכלה את המחירונים של שעת עבודה של עובד, של מהנדס, של פריט זה או אחר.

רן כהן: על-פי זה ועל-פי הוצאותיו הוא מגבש מחירון שמגיע לוועד הפועל ששם מיוצגים כאמור התעשיינים, היבואנים, הקבלנים, משרד הכלכלה, ממונה על התקינה, נציגי האוצר.

רן כהן: כולם נמצאים שם.

רן כהן: רק אם הוועד הפועל מאשר את זה זה עובר לשר לחתימה.

רן כהן: בלי אישורו זה לא מתקבל.

רן כהן: זה מצב מאוזן, זה מצב נורמלי.

אבישי ברוורמן: אז זה טוב, מה הבעיה עם זה?

רן כהן: אין מצב נורמלי שבו פוליטיקאי יהיה קדוש, ינהל מחירון של גורם שצריך להתקיים עסקית.

רן כהן: אין מצב כזה.

רן כהן: אתם מציעים פה דבר לא נורמלי, עם כל הכבוד.

רן כהן: המכון הוא לא גוף מתוקצב על-ידי המדינה - שיהיה ברור.

רן כהן: המכון צריך להתקיים מהשירותים שהוא עושה והתשלומים ש- - -

אבישי ברוורמן: הבנו.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת וקנין, בבקשה.

יצחק וקנין: בסופו של תהליך השר מאשר את כל המחירים.

יצחק וקנין: הרי המחיר - מה שיש בפרט, יש בכלל.

יצחק וקנין: מה שיש בכלל יש בפרט.

יצחק וקנין: הכוונה שלי - אם באותם פריטים יש איזה מוצר שעל פי הגרסה שלכם עכשיו זה היה צריך לבוא לשר לאישור, ממילא כל המחירון הזה, כל התעריפים האלה מגיעים לשר לאישור, אז מה אתם רוצים?

<עמית לנג: זה לא המקרה ואני אתן את האנלוגיה.

<עמית לנג: חבל שחברת הכנסת יוצאת, אני רוצה לענות לה.

יצחק וקנין: האנלוגיה ברורה, תאמין לי.

<עמית לנג: מדובר במוצר שהמדינה מבקשת לבדוק אותו ולא נותנת אופציות לזה שהיא מבקשת ממנו, בין אם זה יצרן, יבואן או כל עוסק אחר.

<עמית לנג: בדיוק כמו שהמדינה קובעת לך, אדוני היושב-ראש, כמה תשלם עבור דרכון, כמה תשלם עבור תעודת זהות, כמה תשלם עבור עוד כל מיני מוצרים כאלה ואחרים שהם במונופול של המדינה והיא מחייבת אותך - - -

רן כהן: משלם למדינה, לא ל- - -.

רן כהן: אתה מטעה את חברי הכנסת.

<עמית לנג: רן, אני לא הפרעתי לך.

<עמית לנג: אדוני היושב-ראש, אני מבקש הגנה.

אבישי ברוורמן: אני נותן לעמית שאני מכיר אותו מהעבר לנסות להטעות אותי.

אבישי ברוורמן: אבל אחרי זה אני אתן לאנשים אחרים לתקן את ההטעיה שלו במידה והוא הטעה אותי.

<עמית לנג: אני לא מטעה.

<עמית לנג: כל מה שאמרתי עד עכשיו עובדות.

יצחק וקנין: אבל זה לא אגרה של מכון רישוי, תסלח לי.

<עמית לנג: זה בדיוק אותו הדבר.

יצחק וקנין: איזה השוואה זו?

יצחק וקנין: אני שואל אותך, זה לא מוצר קבוע, סלח לי.

<עמית לנג: לא משנה, אבל אני מחייב אותו.

<עמית לנג: אתה לא חייב להחזיק אוטו, אבל אם אתה מחזיק אוטו אני קובע לך כמה תשלם בעד הטסט.

<עמית לנג: אם החלטת להיות עוסק אני מחייב אותך בעשיית הבדיקה הזאת ואני אחליט גם כמה תשלם מתוך הגנה עליך ולא אתן למי שמונופול כלפיך לקבוע את המחיר.

<עמית לנג: זה הרציונל והוא נכון מאוד כלכלית.

אבישי ברוורמן: זה מתחיל להיראות כמו דיוני המים והתקשורת.

אבישי ברוורמן: יש פה אקשן.

יצחק וקנין: עמית, אתה מבלבל את האנשים וזה לא נכון ואגיד לך למה.

יצחק וקנין: אגרת רישוי הולכת לפי נפח מנוע.

יצחק וקנין: זה דברים קבועים, סטנדרטים.

יצחק וקנין: פה אתה רוצה לעשות משהו יוצא מהכלל.

יצחק וקנין: אני יבואן של מוצר מסוים ואתה רוצה לקחת אותי בדרך אחרת לגמרי ולהביא אותי לשר שהוא יקבע את המחיר.

<עמית לנג: גם שר הפנים קובע את המחיר שתשלם עבור דרכון.

יצחק וקנין: אבל זה מחיר קבוע.

<עמית לנג: אבל גם פה זה מחיר קבוע בגלל שזה סוג של בדיקה ספציפית.

אבישי ברוורמן: רבותי, יש פה כל כך הרבה עוצמות.

אבישי ברוורמן: אני תמיד הולך ישר ובקו ישר אני נפגש באמיר חייק.

אבישי ברוורמן: מה יש לך לומר בנושא?

אבישי ברוורמן: האם אתה יכול לפשר בין הצדדים?

<אמיר חייק: אני לא רוצה להיכנס לתוך הוויכוח הזה.

<אמיר חייק: יש הרבה מאוד טעם גם דברים שעמית אמר.

<אמיר חייק: אני רק רוצה להזהיר מדבר אחד, ממצב שבו השר יהיה אחראי על חלק מהמחירים.

<אמיר חייק: זה הדבר הגרוע ביותר.

<אמיר חייק: מבחינתי, שהשר יקבע את כל המחירים כי מה שיקרה זה שהוא יוזיל מחירים - - -

<קריאה: גם שינהל את המכון.

<אמיר חייק: לא.

<אמיר חייק: אנחנו מדברים כרגע על התנהלות בתוך מדינה.

<אמיר חייק: הלוא המכון הוא כלי בתוך כל הארנה הזו.

<אמיר חייק: השר יכול לקבוע מחירים נמוכים במקום אחד, יבוא המכון ויגיד: אנחנו צריכים לשרוד.

<אמיר חייק: אנחנו נעלה את מחירי תו תקן לשמיים.

<אמיר חייק: ואז באותו רגע אף אחד לא יכול לאזן את זה.

<עמית לנג: אני מוכן אישור ועדת כלכלה.

<אמיר חייק: היא הנותנת אז על הכול.

<אמיר חייק: הכול צריך להיות אותו הדבר, עמית.

<אמיר חייק: לא יכול להיות שהשר יקבע משהו אחד והמכון יקבע משהו אחר.

<אמיר חייק: אני לא מוכן להיות זה שמשלם את זה.

אבישי ברוורמן: לכן, מה ההצעה שלך?

<אמיר חייק: מבחינתי, אם רוצים שהשר יקבע את המחירים שהשר יקבע את המחירים, אבל על כל שירותי המכון.

<עמית לנג: לא, למה?

<עמית לנג: במקום שיש תחרות למה שאני אקבע את המחיר?

<אמיר חייק: איפה יש תחרות?

<אמיר חייק: בתו תקן?

<אמיר חייק: מי נותן תו תקן?

<עמית לנג: פרופ' לכלכלה, איפה שיש תחרות אני לא צריך להתערב.

<עמית לנג: איפה שיש תחרות אני ממש לא צריך להתערב.

<עמית לנג: איפה שיש מונופול אני מציע להביא את זה לאישור ועדת כלכלה.

אבישי ברוורמן: עמית, תחזור על ההצעה.

<עמית לנג: אני אומר שבמקרים של בדיקת תו התקן שבהם המונופול הוא מכון, השר יקבע באישור ועדת כלכלה.

רן כהן: אין מצב כזה שחברה שצריכה להתקיים עם 1,100 עובדים, עם זה שפוליטיקאי יהיה קדוש, יקבע מחירון – אין דבר כזה.

רן כהן: אני מציע לחבר הכנסת לפצל את הסעיף הזה.

מיכל רוזין: הוא מאשר את המחירון, נכון?

מיכל רוזין: כל פעם באים ואומרים: בואו נחליף שיטה ולא מסבירים למה השיטה לא בסדר.

מיכל רוזין: תוסיף סעיף איך הוא חותך את זה, אבל לא יכול להיות שאתה הופך את היוצרות.

מיכל רוזין: אתה אומר: השר קובע, ואם להם יש תלונה אז הם צריכים לבוא לשר.

מיכל רוזין: יש פה היפוך יוצרות.

<יאיר זליברשטיין: בפועל מה שקרה זה לא בדיוק כמו שתואר.

<יאיר זליברשטיין: הגישו בקשות, השר גם אישר אותן, גם לא אישר אותן.

<יאיר זליברשטיין: המחירונים - - - לפועל כי השר - - -

מיכל רוזין: למה?

מיכל רוזין: איך זה יכול להיות?

מיכל רוזין: אם זה מה שהיה בפועל, זה בניגוד לחוק לא יכול להיות שבמקום לתקן משהו שהוא לא עובד טוב, מחליפים אותו.

אבישי ברוורמן: יש פה הרבה רעש והמולה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת מיכל בירן, בזכות דיבור.

מיכל בירן: אני חייבת להודות, בסעיף הזה אני לא בקיאה.

מיכל בירן: אבל מה שמטריד אותי האם אנחנו פוגעים בסופו של דבר ביכולת התחרות שלהם, לתפקד ולשמור על איזון תקציבי.

<עמית לנג: יש לי עוד הצעה, שהמכון יגיש לשר.

<עמית לנג: השר ייקח, ייבחן ויגיש לוועדת הכלכלה, לא את מה שהמכון בהכרח הגיש, אלא מה שהוא יחליט.

אבישי ברוורמן: זה נראה טוב.

<אתי בנדלר: יפה, עמית.

אבישי ברוורמן: אני רואה את הגבות של החבר שלי הבגדדי ערן כהן עולות למעלה.

אבישי ברוורמן: יש פה איזה חוכמת בגדד.

רן כהן: זה לא מאוד חכם, אבל אולי זה נסבל.

רן כהן: עמית, אתם עושים טעות עקרונית.

רן כהן: אתם לא מבינים.

רן כהן: אתם מדברים על טכניקה, זה לא טכניקה.

רן כהן: אף פקיד במשרד האוצר לא ילך לנהל את מכון התקנים אם הסעיף הזה מתקבל כי הוא לא יוכל לנהל אותו.

מיכל בירן: אבל זה כן נותן את האופציה הראשונה.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל מכון התקנים מר גולדשטיין, בבקשה.

<דניאל גולדשטיין: חברים, זה עסק, זה גוף עסקי.

<דניאל גולדשטיין: אנחנו היום מפוקחים, אנחנו לא עושים מה שאנחנו רוצים – שלא יישמע כאן דבר כזה.

<דניאל גולדשטיין: שנית, אנחנו מכניסים תקנים לפעולה, אז כמה זמן נמתין עכשיו?

<דניאל גולדשטיין: ככה ממתינים לתקן שהשר יאשר אותו, ההוא יאשר אותו, חצי שנה, בירוקרטיה.

<דניאל גולדשטיין: עכשיו אנחנו נביא איזושהי הצעה.

<דניאל גולדשטיין: היא תלך לשר, היא תחכה שם חצי שנה.

<דניאל גולדשטיין: זה ילך לוועדת הכלכלה ועד שהיא תתכנס בדבר הזה זה תחכה עוד חצי שנה.

<דניאל גולדשטיין: האם לא נבדוק את התקנים האלה?

<דניאל גולדשטיין: לא נעשה?

<דניאל גולדשטיין: נהיה עבריינים?

<דניאל גולדשטיין: איך אפשר להתנהל כך בכלל?

רן כהן: אם מותר לי, ממרום 25 שנה שכיהנתי בבית, זה מצב קלאסי - - -

מיכל רוזין: אבל גם היום זה הולך לשר.

<טלי ארפי: היום היו מקרים שהשרים לא אישרו - - -

אבישי ברוורמן: אני מבין שיש פה מחלוקת.

אבישי ברוורמן: כשיש דרך המלך, הכול בסדר.

אבישי ברוורמן: כאן מדובר על כשיש מחלוקת בין השר למכון התקנים, נכון?

רן כהן: לא היה דבר כזה.

אבישי ברוורמן: עכשיו יש חוק שאם לא היתה מעולם מחלוקת אז למה לעשות את זה?

רן כהן: נכון.

<אתי בנדלר: אני אומר לאדוני למה לעשות את זה.

<יובל אביעד: לא ניתן אישור.

<טלי ארפי: היו הרבה מקרים בהם לא ניתן אישור של השר.

<טלי ארפי: לפי החוק השר היה צריך לאשר ולא ניתן אישור של השר ולמרות זאת גבו את הסכומים.

<טלי ארפי: לכן, זה מצב לא תקין.

אבישי ברוורמן: מנהלת הוועדה לאה ורון קיבלת הודעה?

<לאה ורון: יושב-ראש הכנסת אישר להמשיך את קיום הישיבה עד השעה 11:30.

<לאה ורון: לגבי זמנים מאוחרים יותר אנחנו נבדוק.

<לאה ורון: כמובן לא בעת שמתקיימות הצבעות.

אבישי ברוורמן: מכיוון שזמן מתוחם אני פה ליובל, לעמית.

אבישי ברוורמן: תחליטו מה הנושאים המרכזיים שאתם רוצים להעביר כי מה שלא נוכל להעביר נצטרך לפצל כדי שנעמוד בדברים.

מיכל בירן: אני מציעה לפצל בהזדמנות זו, אם כבר מדברים - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו עוד לא הגענו לשם, אנחנו נגיע.

<יאיר זילברשטיין: אין שום אפשרות כי החוק הזה הוא כמקשה אחת והוא שלוב.

<אתי בנדלר: אז לא יונח שום דבר, תחליט.

<אתי בנדלר: אז כל החוק יפוצל.

<אתי בנדלר: אנחנו עושים כמיטב המאמצים שלנו ואין מתי לעשות ישיבות.

<לאה ורון: אני מבקשת את תשומת לב חברי הוועדה, לגבי כל הסעיפים שהועברו לוועדה, כל הפרקים שהועברו לוועדה מתוך מה שאנחנו מכנים חוק ההסדרים, נערכה הוועדה לדיונים מבעוד מועד.

<לאה ורון: שני מועדים שהוועדה קבעה לגביהם דיונים בחוק התקנים, התבקשנו להזיז.

אבישי ברוורמן: אני ביקשתי פעמיים, פינינו את הכול, נכון?

<לאה ורון: כן, כן.

<לאה ורון: הטענה היתה שהשר והמנכ"ל, בעיקר השר, נמצאים בסין, ולכן הם לא יוכלו להגיע לדיוני הוועדה.

אבישי ברוורמן: השר לא הגיע אף פעם.

<לאה ורון: כתבתי להם מכתב תשובה שהדבר עלול למנוע מהוועדה לסיים את הצעת החוק, כמו גם היא תידרש לפצל אותה.

<לאה ורון: תחליטו מה אתם מעוניינים לעשות.

<אתי בנדלר: בזמן שאתם מתייעצים ביניכם אני אתייחס לסעיף 12ג.

<אתי בנדלר: קודם כל, כשמדובר בתשלומים שנגבים לאוצר המדינה, וכאן זה לא נגבה לאוצר המדינה, אני יודעת את זה.

<אתי בנדלר: אבל הרעיון הוא שכשיש תשלומי חובה שנגבים לאוצר המדינה קובע חוק יסוד: משק המדינה בסעיף 1(ב) שלו, ואני אקרא את כל סעיף 1 כי הוא סעיף חשוב, וזה חוק יסוד להזכירכם, חוק יסוד: משק המדינה.

<אתי בנדלר: "(א) מיסים, מלוות חובה ותשלומי חובה אחרים - - -

<יאיר זילברשטיין: נקבעו ישיבות בתחומים אחרים בחוק ההסדרים - - - הזמן לא בוזבז.

<יאיר זילברשטיין: הדברים היו ידועים.

יצחק וקנין: הם מעמיסים על חוק ההסדרים יותר מידיי.

יצחק וקנין: גם כך הדיון פה הוא שטחי לגמרי, עם כל הכבוד.

יצחק וקנין: שים לב, יושבת פה רק האופוזיציה.

יצחק וקנין: תבוא תרים את היד בלי להבין על מה מדובר ובזה זה נגמר.

יצחק וקנין: כך אנחנו נראים.

<אתי בנדלר: אני לא זוכרת אם צריך לגמור את כל העבודה עד יום ראשון בבוקר או עד יום ראשון בערב כי צריך לעשות גם את כל - - -

אבישי ברוורמן: בואו נתקדם.

<אתי בנדלר: אני רוצה לקרוא את סעיף 1 לחוק יסוד: משק המדינה כדי שהעיקרון יובן קודם כל: מיסים, מלוות חובה ותשלומי חובה אחרים לא יוטלו ושיעוריהם לא ישונו, אלא בחוק או על-פיו, הוא הדין לגבי אגרות.

<אתי בנדלר: (ב), וזה החלק החשוב: מיסים, מלוות חובה, תשלומי חובה אחרים ואגרות המשתלמים לאוצר המדינה ושיעוריהם לא נקבעו בגוף החוק ולא נקבעה בחוק הוראה שקביעתם בתקנות טעונה אישור הכנסת או ועדה מוועדותיה, קביעתם בתקנות טעונה אישור מראש או תוך התקופה הקבועה לכך בחוק בהחלטת הכנסת או בהחלטת ועדה מוועדותיה שהכנסת הסמיכה לכך.

<אתי בנדלר: במילים אחרות, כל תשלום חובה שהשיעור שלו לא נקבע בחוק עצמו, טעון אישור ועדה מוועדות הכנסת.

<אתי בנדלר: זו הוראה שקיימת בחוק יסוד: משק המדינה שנוגעת לגבי תשלומי חובה המשתלמים לאוצר המדינה.

<אתי בנדלר: הרעיון הוא שהמדינה היא שכופה על האזרח לשלם לה את הסכומים האלה.

<אתי בנדלר: האזרח לא יכול לבחור אם לשלם או לא לשלם, ולכן נדרש לכך פיקוח פרלמנטרי.

<אתי בנדלר: הוועדה דנה בהקשר אחר של גביית חובה של כספים שלא לאוצר המדינה וזה היה בחוק רשות שדות התעופה.

<אתי בנדלר: הסוגיה הזאת עמדה לפתחה של הוועדה ובאמת מה שנקבע בחוק רשות שדות התעופה הוא שהרשות רשאית להציע לשר התחבורה תקנות בדבר תעריפי אגרות שהשתלמו לה או לאחרים בעד השימוש בשדות התעופה של הרשות ובמתקנים שבהם, ובעד השירותים שנותנים בהם, היא או אחרים, ובדבר סדרי גבייתם ותשלומם.

<אתי בנדלר: שר התחבורה רשאי להתקין תקנות כאמור אף אם הרשות לא הציעה לו אותן, ובלבד שהתייעץ ברשות תחילה.

<אתי בנדלר: כל התקנות לפי סעיף קטן זה טעונות במקרה הזה אישור הממשלה וועדת הכלכלה של הכנסת.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, ברגע שנותנים לגוף מונופול לגבות כספים שהאזרח לא יכול לבחור אם להשתמש בשירותים האלה או לא, אם לקבל אותם או לא, אלא אלה תשלומי חובה, לא ראוי שהם ייקבעו ללא פיקוח פרלמנטרי.

<אתי בנדלר: למיטב הבנתי, הסמכות צריכה להיות של השר.

אבישי ברוורמן: אבל זה עמית כבר הסכים, המנכ"ל אמר שהוא בעד זה.

<אתי בנדלר: לא, אז - - -

אבישי ברוורמן: הפיקוח של הפרלמנט - זה ברור.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהתהליך שמוצע כאן שהמכון יציע את הסמכות לשר והשר הוא זה שיתקין את התקנות האלה באישור הוועדה, אני חושבת שהוא תהליך - - -

רן כהן: אפשר להוסיף במה שכתוב היום שהוא יאשר, ובאישורו יעביר לאישור ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: מר כהן, זה מופיע כבר בחוק, לרבות תקנות שהיו צריכות להיות באישור ועדת הכלכלה, ובפועל לא הבאתם אותן לא לאישור השר ולא לאישור הוועדה.

<אתי בנדלר: זה קבוע כבר היום.

<אתי בנדלר: קיבלנו לא מעט תלונות בוועדה.

רן כהן: השר צריך להביא אליכם, לא אנחנו.

<אתי בנדלר: לא, לא.

אבישי ברוורמן: לצערי, יובל, חוקים על חוקים, ובסופו של דבר מצפצפים על החוקים.

אבישי ברוורמן: מה עושים כשמצפצפים על ועדת הכלכלה ועל הכנסת?

<טלי ארפי: גם עלינו צפצפו, גם על השר.

<אתי בנדלר: נציגי האוצר אומר שצפצפו גם על השר, - - - לאישור השר.

<יובל אביעד: למה אתה מפנה את זה אליי?

<יובל אביעד: בגלל זה אני מביא את זה לפה, בגלל זה אני קובע השר, בדיוק בגלל הנקודה הזאת.

<יובל אביעד: אני עשיתי את עבודתי נאמנה.

<יאיר זילברשטיין: יובל, אבל הצעת הפשרה אני מבין שהיא מקובלת עליכם.

<יאיר זילברשטיין: אתם תגישו את זה לאישור כמו שזה עד עכשיו, ו- - -.

<יאיר זילברשטיין: זה יהיה לאישור השר וועדת הכלכלה, ואתם תגישו.

רן כהן: אדוני היושב-ראש, אנחנו בהחלט מוכנים לקבל את ההצעה הזו שבה הנוהל יהיה כמו היום.

רן כהן: אנחנו נגיש את המחירון לשר לאישור והוא יגיש את זה.

רן כהן: אנחנו נגיש את זה גם לוועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על-פי מה שאמרה היועצת המשפטית אתי בנדלר, הדבר הזה חייב להיות מסודר.

יצחק וקנין: לפי מה שהיא אמרה, אתם עד היום לא עשיתם את הפעולה הנדרשת.

<קריאות: עשינו.

יצחק וקנין: רבותי, זה לא הגיע לוועדת הכלכלה לאישור.

יצחק וקנין: האמן לי, אני יושב פה שנים ואני לא זוכר שהגיע.

<אתי בנדלר: אבל הם טוענים שלא העברתם את זה לשר.

רן כהן: העברנו לפני חצה שנה לשר.

<דניאל גולדשטיין: ביוני 2012 הגשנו את זה לשר.

<דניאל גולדשטיין: השר לא טיפל.

<לאה ורון: זאת אומרת, המכון העביר לשר את המחירון והשר הוא זה שלא העביר?

<דניאל גולדשטיין: כן, לא רק זה.

<דניאל גולדשטיין: המחירון מפורסם גם באתר האינטרנט של - - -

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שההצעה הכי טובה, ואני חושב שהיא מוסכמת פה על כולם, זה להשאיר את זה שהם יגישו בקשה, אבל זה יהיה עכשיו באישור לא רק של שר הכלכלה אלא גם באישור של ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: זה היה גם כך, זה שלא עשיתם את זה - - -

<קריאות: לא, לא.

<קריאות: זה לא היה כך.

<יאיר זילברשטיין: לא היה עד עכשיו אישור של ועדת הכלכלה.

<יאיר זילברשטיין: נדרש רק אישור של שר הכלכלה.

<לאה ורון: לא.

<לאה ורון: לגבי סעיף 9 - - -

<יאיר זילברשטיין: רק לגבי תו תקן.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו עכשיו נוסיף את אותו מנגנון גם לבדיקת התאמת מצרך ותקן רשמי.

<אתי בנדלר: אני חושבת שהרעיון הזה צריך להיות לגבי כל שירות שחייבים לקבל ממכון התקנים.

<אתי בנדלר: מה שעושים וולונטרי - - -

<יובל אביעד: יש שירותי חובה ואין חובה.

<אתי בנדלר: לגבי כל שירותי חובה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לוודא כי הם הציעו את זה רק לגבי שירות מצומצם.

<טלי ארפי: רק לגבי החובה הצענו.

<אתי בנדלר: אבל החובה היא לא רק הבדיקה התאמת תו תקן, יש עוד דברים שהם חובה.

רן כהן: רבותי, יש לנו הסכמה שזה יהיה כמו עד עכשיו.

רן כהן: אנחנו נגיש את המחירון לשר, השר יאשר ויעביר לוועדת הכלכלה.

<קריאות: יאשר או לא יאשר.

<יאיר זילברשטיין: מה שהוא יאשר הוא יעביר לוועדת הכלכלה.

<קריאה: כולל תו תקן.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה את הניסוח של - - -

<אתי בנדלר: רגע, רגע.

<אתי בנדלר: אני צריכה לבחון את העניין הזה, אני לא בטוחה שהבנתי את המנגנון עד הסוף.

<אתי בנדלר: אבל נניח שהולכים לפי המנגנון שלכם.

<אתי בנדלר: ראשית, לגבי מה הוא יחול?

<אתי בנדלר: ומה יקרה כל עוד התקנות האלה לא אושרו?

<יאיר זילברשטיין: הוא יחול לגבי בדיקת התאמת מצרך לתקן רשמי שזה הדברים שאנחנו מחייבים את האנשים ללכת למכון.

<יאיר זילברשטיין: לא עושים את זה מרצונם, אנחנו מחייבים אותם על-פי חוק.

<אתי בנדלר: אתה בטוח שזו הפעולה היחידה שמחייבים בחוק?

<אתי בנדלר: לדעתי יש עוד פעולות.

<קריאה: גם תו תקן.

<אתי בנדלר: רק תו תקן ובדיקות התאמה?

<קריאה: כן, כן.

<קריאה: בדיקת התאמה בייבוא בלבד.

<קריאה: רק בייבוא מחייבים.

<עדנה הראל פישר: בייבוא, מי שמחויב בייבוא.

<אתי בנדלר: זה בדיוק מה ששאלתי.

<אתי בנדלר: מה קורה כל עוד המחירון לא אושר על-ידי השר או על-ידי ועדת הכלכלה?

מיכל רוזין: לא, אבל הם אומרים שאם אין הסכמה, אם השר לא מסכים, זה אפילו לא יגיע לוועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: ברור שלא.

<אתי בנדלר: זה צריך להיות ברור שעד שהתקנות האלה לא אושרו על-ידי השר ועל-ידי ועדת הכלכלה אין תוקף למחירון.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: אני חושב שהתיקון הזה מקובל.

אבישי ברוורמן: אני מודה לך, מר זילברשטיין.

אבישי ברוורמן: האם את רשמת לפנייך?

אבישי ברוורמן: סיכמנו את הסעיף הזה?

<אתי בנדלר: המכון יגיש לאישור השר.

<אתי בנדלר: השר יקבע - - -.

<אתי בנדלר: זה יהיה בעצם בתקנות של השר ביוזמת המכון, על-פי הצעת המכון.

<יובל אביעד: למה תקנות?

<יובל אביעד: נעשה את זה ישירות.

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: אם כך, אני לא מבינה את המנגנון.

<אתי בנדלר: אני מבינה שהמכון מציע לשר והשר הוא שקובע את זה בתקנות.

<יאיר זילברשטיין: לא, השר צריך לאשר להם ואם הוא מאשר הוא מעביר את זה גם לאישור של ועדת הכלכלה.

<אתי בנדלר: מה זה המסמך הזה?

יצחק וקנין: אם בסופו של יום זה מאושר פה אז - - -, השר מאשר אבל האישור הסופי צריך להיות פה.

<אתי בנדלר: זה לא משנה אם קוראים לזה צו או תקנות כרגע, כך וכך או כך חקיקת משנה.

<אתי בנדלר: אני רק עדיין לא מבינה מה אתם מציעים לגבי המנגנון.

<אתי בנדלר: תגיד לי מה אתם מציעים.

אבישי ברוורמן: חבר'ה, אתם מבזבזים את כל היום על זה.

אבישי ברוורמן: תן לי ניסוח אחרת אנחנו נשב פה עד 11:30.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להתקדם.

אבישי ברוורמן: גרישה מחכה עם השוט.

<יאיר זילברשטיין: אני מציע להמשיך להתקדם ואנחנו נציע נוסח.

אבישי ברוורמן: מנכ"ל המכון, בבקשה.

<דניאל גולדשטיין: אתה אוהב פרקטיות ואני רוצה לשאול שאלה פרקטית.

<דניאל גולדשטיין: אלו תהליכי אישור יחסית ארוכים.

<דניאל גולדשטיין: לכן, אנחנו בפועל נותנים שירותים.

<דניאל גולדשטיין: נכנס תקן חדש לפועל יש פה סכנה בטיחותית, צריך להפעיל אותו מיידית, כמו נושא המזרונים שבודקים את השריפה שלהם.

<דניאל גולדשטיין: תהליכים כאלה יכולים לקחת חודש, חודשיים, גם יותר.

<דניאל גולדשטיין: אני לא רוצה לצאת מכאן עבריין.

<דניאל גולדשטיין: אני רוצה לבקש מכם שיהיה מנגנון שאנחנו נוכל לפעול בהתאם לכל הכללים עד לאישור, וכשהאישור השיעור ישתנה.

<דניאל גולדשטיין: תקופה כזו או אחרת שהיא סבירה לכם מבחינת הזמן שוועדות כאלה יכולות לתת אישור, אחרת אנחנו לא יכולים לעבוד.

<אתי בנדלר: זה כמו שאתה תאמר שתקנות שקובעות אגרות, שיעורי מס וכו', כל עוד לא אושרו על ידי הכנסת, הן יהיו בתוקף.

<אתי בנדלר: זה מקביל.

<דניאל גולדשטיין: לא, אנחנו עובדים בסביבה ברורה של מחירונים שמאושרים על-ידי משרד הכלכלה.

<דניאל גולדשטיין: אנחנו לא ממציאים פה מחירון.

<דניאל גולדשטיין: יש לנו בסיסים מוגדרים של המדינה.

<דניאל גולדשטיין: לכן, צריך לתת פרקטיקה לקטע הזה, אחרת מה אתם מציעים?

<דניאל גולדשטיין: איך נעבוד?

<לאה ורון: במקביל לתהליכים שאתם עושים לגבי אישור תקן וכו', תעשו בדיקה והצעה מוכנה גם לגבי המחירונים ואז תעבירו אותם ביחד.

<דניאל גולדשטיין: אנחנו עושים, מעבירים.

<דניאל גולדשטיין: אבל זה לוקח זמן, זה ייקח חצי שנה.

<דניאל גולדשטיין: מה עושים בינתיים?

<דניאל גולדשטיין: לא נותנים תשובות?

אבישי ברוורמן: רבותי, יש פה מנכ"ל והוא רוצה להבין איך הוא פועל.

אבישי ברוורמן: מר גולדשטיין, כרגע אתה יוצא נבוך?

אבישי ברוורמן: אתה לא יודע איך לפעול?

<דניאל גולדשטיין: אני יוצא בסדר גמור עם התפיסה הכוללת, הפרקטיקה של מה שקורה כשמוצר נכנס, אני לא יודע מה לעשות.

אבישי ברוורמן: מה הוא עושה?

אבישי ברוורמן: אנחנו לא רוצים לפגוע בו.

אבישי ברוורמן: אנחנו רוצים שהוא יפעל מהר כי אם הוא יפעל לאט אז הוא יביא רק צרות.

<אמיר חייק: כדי לפתור לדני את הבעיה הטכנית שיש לו, אישור תקן צריך לכלול גם את מחירו וזהו.

<אמיר חייק: לפני זה הוא לא מאושר.

<יאיר זילברשטיין: ואז הוא כבר יוגש מראש - - - , לא צריך לחכות לרגע האחרון ואז להגיש.

<אתי בנדלר: אבל לא קובעים לגבי כל תקן מחיר נפרד?

<קריאות: בוודאי שכן.

<יאיר זילברשטיין: כשמתחילים לעבוד על תקן זה לוקח כמה חודשים לפחות.

<יאיר זילברשטיין: באותו רגע כבר יגישו את ההצעה - - -

<יעקב וכטל: לא, אי-אפשר.

<יעקב וכטל: אתה יכול להגיש מחירון רק כשהתקן נסגר והוא סופי.

<יעקב וכטל: ההצעה להגיש את התקן עם הגשת הבקשה או עם ההמלצה להחיל עליו רשמיות, להגיש את המחירון יחד איתו ולפרסם אותו כרשמי יחד עם המחירון, היא בסדר.

<אמיר חייק: תאשרו את זה כמקשה אחת.

<אמיר חייק: יש שתי אפשרויות: או שהמכון קובע מחיר ועד שזה מאושר הוא גובה את המחיר שהוא קובע, או שזה בא ביחד.

<אמיר חייק: אין, אי-אפשר.

<אמיר חייק: יאיר, אני לא רואה אותו פועל בצורה אחרת.

<קריאה: יאיר, יש גם אפשרות שזה לא יאושר כתקן רשמי בכלל כמדיניות.

אבישי ברוורמן: אמיר, מה אתה מציע?

<אמיר חייק: אדוני היושב-ראש, יש ליאיר הצעה מוסכמת.

<יאיר זילברשטיין: אפשר לקבל את ההצעה של דני שכל עוד זה לא אושר הם גובים בשני תנאים: האחד, שאנחנו נתחום את זמן האישור בזמן בחוק, נחייב את השר תוך שלושה חודשים ואת הוועדה אולי תוך חודש אם היא תסכים לקחת את זה על עצמה.

<אתי בנדלר: היו לא יהיה.

<אתי בנדלר: אני אגיש הסתייגות למרות שאין לי סמכות.

<יאיר זילברשטיין: רגע, בסדר.

<יאיר זילברשטיין: דבר שני, וזה המכון מסכים, שאם ייקבע מחיר יותר נמוך המכון מתחייב להחזיר את ההפרשים למי שהוא גבה.

אבישי ברוורמן: מה רע בזה?

אבישי ברוורמן: אני קודם כל מסתכל על דני גולדשטיין.

אבישי ברוורמן: אני רוצה מנכ"לים שירוצו מהר ויבצעו.

<עמית לנג: זה בסדר גמור.

<קריאה: בסדר גמור, מקובל עלינו.

אבישי ברוורמן: זה מוצא חן בעיניי אלא אם כן אתי רואה שיש פה משהו אנטי קונסטיטוציוני.

<אתי בנדלר: רגע, רגע.

<אתי בנדלר: אפשר לחייב את השר לגבש עמדה בתוך פרק זמן מסוים ויש לכך תקדימים בחקיקה.

<אתי בנדלר: בשום פנים ואופן אי-אפשר לחייב בחוק את הוועדה לאשר תוך פרק זמן נתון.

<טלי ארפי: לא, אבל אפשר להביא את זה לדיון?

<טלי ארפי: להביא לדיון, לא לחייב אותה?

<אתי בנדלר: לא, רק - - -

<טלי ארפי: יש את זה בחוק היטלי סחר.

<אתי בנדלר: חוק היטלי סחר זה מקרה חריג שהכנסת כבר גיבשה מזמן עמדה לשנות אותו.

<אתי בנדלר: לא מחייבים בחקיקה את הכנסת שהיא סוברנית לדון תוך פרק זמן מסוים.

<טלי ארפי: - - - כי הצרכן יכול לשלם מחיר יותר גבוה בזמן הזה.

<אתי בנדלר: נכון.

רן כהן: בתור מרצה לחקיקה אני מחזק את עמדתה של הגברת אתי בנדלר.

<אתי בנדלר: מה, שכופה על הכנסת?

<אתי בנדלר: זה חוק יסוד?

<אתי בנדלר: אני מוכנה לקבל את החלק הראשון שהשר יגבש את עמדתו תוך פרק זמן מסוים וש- - -

רן כהן: ועדת הכלכלה תאשר בהקדם האפשרי.

אבישי ברוורמן: בהקדם האפשרי - יאללה, נו.

<אתי בנדלר: לא, לא.

<אתי בנדלר: אני לא אכתוב לגבי הכנסת שום דבר.

אבישי ברוורמן: למה לא?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: אדוני, אתה רוצה שכל חברי הכנסת יקומו נגדך?

<אתי בנדלר: אני מזהירה אותך בקול רם כי יש לזה משמעות קונסטיטוציונית- -

אבישי ברוורמן: דווקא זה, אין לי בעיה.

אבישי ברוורמן: סוף כל סוף אחד נגד כולם.

<אתי בנדלר: - -לחייב בחוק את הכנסת, לא בחוק יסוד, לבצע פעולות מסוימות כדי לפתור את הבעיה של המחירון מכון התקנים.

<טלי ארפי: אבל אמרנו להביא לדיון, לא לקבל החלטה.

<טלי ארפי: להביא לדיון.

<לאה ורון: ועדת הכלכלה, כמו שהיא עושה תמיד, היא תביא את הבקשות שלכם, אלא אם כן תבקשו לדחות את הישיבות שוב ושוב.

<לאה ורון: שוב ושוב ושוב אתם מבקשים לדחות את הישיבות, אז מה אתם רוצים מוועדת הכלכלה?

אבישי ברוורמן: לאה, את כל כך עדינה לעומת מה שיש בליבי, לכן אני לא פותח את ליבי.

<אמיר חייק: אדוני היושב-ראש, יש פה איזה סתירה בתפיסה הזו.

<אמיר חייק: כי אם דואגים לצרכן וטוענים שהתקנים ממש כבדים על הצרכן אז גבה מכון התקנים ביתר ואז השר החליט על מחיר יותר נמוך, יחזיר.

<אמיר חייק: בינתיים הצרכן קנה מוצר שהוטל עליו עוד עומס מבחינת מחיר.

<אמיר חייק: איך הכסף הזה יגיע חזרה לצרכן?

<אמיר חייק: הוא יגיע חזרה ליבואן או ליצרן, הוא לא יגיע לצרכן.

<אמיר חייק: אם אנחנו דואגים לצרכן, בואו נדאג לצרכן.

<אמיר חייק: אני לא מבין את זה, הרי רוממות הצרכן כל כך בפינו אז בואו נדאג לנו.

רן כהן: אני חייב לומר שאמיר חייק צודק.

<אתי בנדלר: החלק השני של ההצעה כבר ירד אז אין מה על מה לדבר בעניין הזה.

<אתי בנדלר: אני יכולה לומר לכם שיש את דרך המלך ודרך המלך לגביית תשלומי חובה היא שהשר מביא לוועדות הכנסת על-פי הסמכה בחוק הצעה לאשר תקנות.

<אתי בנדלר: הוועדות מתכנסות.

<אתי בנדלר: אני לא ראיתי כל כך הרבה מקרים בשנים הרבות שאני נמצאת בכנסת שתקנות על גביית אגרות לא אושרו בפרק זמן סביר.

<אתי בנדלר: בזה עדיין לא נתקלתי.

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לכם שכל זמן שאני פה אני אעשה את זה באמצע הלילה אם צריך, העיקר שגולדשטיין ייסע וירוץ.

אבישי ברוורמן: אני חושב שזה יניח את דעתו.

אבישי ברוורמן: אחרי שיחליפו אותי בעוד שנתיים אנחנו נדון בתיקון החוק, תודה רבה.

<אתי בנדלר: אתם רוצים לחייב את השר לגבש את עמדתו ולהגיש לוועדת הכלכלה תקנות תוך פרק זמן?

<אתי בנדלר: בבקשה.

<אתי בנדלר: זה עניין של הממשלה בתוכה, את זה אני מוכנה לכתוב בחוק.

<אתי בנדלר: לכתוב בחוק תקנות שיחייבו את הכנסת - - -

אבישי ברוורמן: אתי, זה מקובל?

אבישי ברוורמן: זילברשטיין, אני יכול לזוז.

<אתי בנדלר: לא, רק מה ההצעה הסופית?

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שכדאי להמשיך להקריא.

<יאיר זילברשטיין: בינתיים אנחנו נכתוב את הסעיף וברגע שנסיים נקריא אותו לוועדה.

<אמיר חייק: ואם השר לא אישר?

<אתי בנדלר: אז הם לא יוכלו לגבות את זה.

<קריאה: הם לא יכולים לגבות אם השר לא מאשר, זה גם היום.

<אתי בנדלר: מה זאת אומרת?

<אתי בנדלר: עמדת השר תהיה רק ברמה של המלצה?

<טלי ארפי: לא, ממש לא.

<יאיר זילברשטיין: לא.

<יאיר זילברשטיין: השר צריך לאשר ואז להביא את זה לאישור - - -

<אתי בנדלר: הוא יכול לאשר את זה בשינויים או ללא שינויים ולהביא תקנות.

<אתי בנדלר: זה יהיה תקנות של השר על סמך ההצעה של המכון.

<קריאה: אז לא על סמך.

<קריאה: הוא לא יכול לא לאשר ולהביא תקנות שלו.

יצחק וקנין: ידידי, יש מחלוקת בין השר המכון לבין השר?

יצחק וקנין: השר יעביר את זה לוועדת הכלכלה וגמרנו.

יצחק וקנין: אם יש מחלוקת בין השר לבין המכון?

<אתי בנדלר: ברור שהשר קובע.

יצחק וקנין: השר מעביר את זה לפה ואנחנו מאשרים.

<אתי בנדלר: השר מביא לוועדת הכלכלה הצעה בדבר תשלומים.

<אתי בנדלר: השר הוא השר הממונה, מה זאת אומרת?

אבישי ברוורמן: רבותי, אני לא יכול יותר.

אבישי ברוורמן: אני מבקש שנייה אחת שכל אחד ינשום עמוק ולא ידבר.

אבישי ברוורמן: מר וכטל, האם אני יכול שלא תדבר שנייה.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר.

אבישי ברוורמן: מה שברור לכולם הוא שאם העסק זורם הוא זורם.

אבישי ברוורמן: אבל אם השר לא מאשר, הוא מאשר את מה שהוא רוצה ואז הוא יביא את מה שהוא רוצה לוועדת הכלכלה וועדת הכלכלה תתכנס מהר.

<אתי בנדלר: ברור.

אבישי ברוורמן: לכן, זילברשטיין, תנסח ונרוץ.

<אתי בנדלר: אני רק יכולה להפיס את דעת המכון בהקשר הזה שאם השר הציע תקנות בהן מחירים שונים מהמחירים שאתם הצעתם, בדיון בוועדת הכלכלה יישמע שוב קולכם.

אבישי ברוורמן: ברור.

אבישי ברוורמן: דני, אתה עוד פעם לא מרוצה.

<דניאל גולדשטיין: לא לא מרוצה.

<דניאל גולדשטיין: בסוף אנחנו צריכים לתת שירות לאזרח, לצרכן וליבואנים.

<דניאל גולדשטיין: אנחנו נמדדים על זה.

<דניאל גולדשטיין: עשינו שינוי, עברנו לשירות טוב ואנחנו גם מבטיחים גם את ביטחון הצרכנים, את הפתיחות וגם את רמת השירות של היבואנים.

<דניאל גולדשטיין: בצורה כזו אם ייכנס תקן ולא תיתנו לנו את האפשרות לתפקד לא נוכל לעבוד.

<דניאל גולדשטיין: כי אם אני אצטרך לחכות לוועדות השונות אני לא יכול לעבוד, וזה בטיחות אזרחים.

יצחק וקנין: אני רוצה לשאול שאלה מהותית.

יצחק וקנין: מה עשית עד היום?

יצחק וקנין: האם עבדתם באוויר?

<דניאל גולדשטיין: לא.

<דניאל גולדשטיין: אני במכון שלוש שנים.

<דניאל גולדשטיין: יש לנו מחירון.

<דניאל גולדשטיין: אתה שואל מה עשינו עד היום?

<דניאל גולדשטיין: עשינו.

<דניאל גולדשטיין: אבל עכשיו יצא חוק ואני לא רוצה להיות עבריין מחר.

רן כהן: חבר הכנסת וקנין, הסברתי קודם איך עבד עד עכשיו, אבל רוצים לשנות.

<דניאל גולדשטיין: אני לא באתי לנושא הזה, אבל כשאני עומד פה בחדר הזה ואומר: אני מאמין בזה אז אני מאמין.

אבישי ברוורמן: רבותי, אני מוכרח להגיד לכם שאני עובד פה עכשיו על מספר נושאים.

אבישי ברוורמן: אני לא כל כך מרוצה מצורת העבודה שהיתה פה.

אבישי ברוורמן: למשל, עו"ד בנדלר היתה מוכנה לעבוד איתכם.

אבישי ברוורמן: על חלק מהדברים לא התייעצתם קודם, חלק מהישיבות לא הגעתם.

אבישי ברוורמן: אבל מכיוון שאני גם רוצה להתקדם במידת האפשר - איילת שקד אומרת אצבעות.

אבישי ברוורמן: לא חשוב לי אצבעות, חשוב לי תוכן קודם כל.

אבישי ברוורמן: ברגע שהתוכן לא מוסכם, וראינו בנושא התקשורת כשחלק שינינו, חלק הזזנו, גם כאן.

אבישי ברוורמן: אני לפנים משורת הדין עדיין מקיים פה דיונים גם בין שתיים לארבע, כפוף להצבעות שנצא מפה ולשם.

אבישי ברוורמן: אבל אני באמת נותן לכם פה נזיפה רכה.

אבישי ברוורמן: פה לא נעשתה התייעצות לא עם עו"ד בנדלר - - -

<אתי בנדלר: לא, זה לא התייעצות.

<אתי בנדלר: אני פשוט נוהגת להיפגש עם נציגי המשרדים כדי להעיר את הערותיי לפני כדי לסכם כמה שאפשר.

אבישי ברוורמן: להיפגש עם הנציגים, לא נפגשו.

אבישי ברוורמן: לא עשיתם את זה על מנת לחסוך את כל הזמן הזה כאן ובסוף ביטלתם עוד כמה פגישות עוד לפני זה.

יצחק וקנין: אדוני היושב-ראש, זה חוק הסדרים.

יצחק וקנין: ברור לנו לחלוטין שהדברים הולכים בצורה עקומה, לצערי הרב, כי כל החוק הזה עקום.

יצחק וקנין: אי-אפשר להתעמק פה.

יצחק וקנין: שים לב גם מי יושב פה, האופוזיציה לבד ברוב הדיונים.

יצחק וקנין: נבוא להצבעה ויהיה רוב לקואליציה והם יצביעו מבלי לדעת על מה הם מצביעים.

יצחק וקנין: אמרתי את זה ואני מעיר.

יצחק וקנין: זו הרעה החולה של חוק ההסדרים.

אבישי ברוורמן: זו הרעה החולה של כנסת ישראל.

אבישי ברוורמן: רוב האנשים מצביעים על דברים שהם בכלל לא מכירים.

אבישי ברוורמן: אמרתי שאסור שיישבו בארבע ועדות אלא שאנשים יישבו בוועדה אחת.

אבישי ברוורמן: זה חוק המשילות, לא 4.5%.

אבישי ברוורמן: רבותי, הגעתם פה לאיזה סיכום?

<יאיר זילברשטיין: אנחנו עובדים על זה.

<יאיר זילברשטיין: אני מציע שנמשיך להקריא וברגע שיהיה אנחנו גם נקריא אותו.

<יובל אביעד: "(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא: "(ד) שכר שקבע המכון באישור השר בדבר בדיקת התאמת מצרך לתקן רשמי ערב יום תחילתו של פרק ב' לחוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג–2013 (להלן – יום התחילה), יעמוד בתוקפו עד תום שנה מיום התחילה.

<יובל אביעד: ";"

<אתי בנדלר: אלא אם כן נקבעו בתקנות - - -

<יובל אביעד: אני ממשיך כי גם זה יהיה בהצבעה אחר כך.

<קריאה: בהתאם לשינוי.

<אתי בנדלר: בהתאם לשינוי שם, אוקיי.

<יובל אביעד: "(15) אחרי סעיף 12ג יבוא: "פרק ח': איסורים ופטורים";"

אבישי ברוורמן: האם אני יכול להצביע פה על זה?

<אתי בנדלר: כן, זה כותרת – פסקה (15).

אבישי ברוורמן: כותרת שונה.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: הסעיף אושר.

אבישי ברוורמן: כולם פה אחד.

אבישי ברוורמן: הלאה.

<לאה ורון: רגע, סליחה.

<לאה ורון: אני ראיתי את חברת הכנסת - - -

מיכל בירן: לא, חזרתי בי.

מיכל בירן: שמתי לב שאיציק פה.

<לאה ורון: אוקיי, כי חבר הכנסת איציק שמולי נמצא.

<לאה ורון: למחוק את הצבעתה של חברת הכנסת מיכל בירן.

<לאה ורון: לסיעת העבודה יש שני מקומות.

<לאה ורון: חבר הכנסת אבישי ברוורמן וחבר הכנסת איציק שמולי נמצאים פה, הם חברי הוועדה.

<יובל אביעד: "(16) אחרי סעיף 16 יבוא: פרק ט' אמצעי אכיפה מינהליים, סימן א' הטלת עיצום כספי.

<יובל אביעד: עיצום כספי 16א (א) הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 25,000 שקלים חדשים:..."

מיכל רוזין: זה חוזר לשיחה שלנו קודם על העוסק.

מיכל רוזין: אם בעל מכולת קטן צריך לשלם 10,000 שקל אתה סוגר לו את המכולת.

<אתי בנדלר: כן, אבל בעניין הזה אמרה לי הגברת הראל שהם הולכים להציע פשרה, איזושהי הצעה.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת איזה.

מיכל רוזין: אני רק מסבה את תשומת הלב.

<יובל אביעד: אנחנו נקרא לפרוטוקול את סעיף הפשרה.

אבישי ברוורמן: חברת הכנסת רוזין, תודה לך.

אבישי ברוורמן: אחרי זה יקראו את הפשרה.

אבישי ברוורמן: תודה לך.

<יובל אביעד: " (1) מייצר, מוכר, מייבא או מייצא מצרך שלא עומד בדרישות תקן רשמי, למעט דרישות בדבר סימון המצרך, או משתמש במצרך כאמור בכל עבודה שהיא, או מבצע עבודה שהכללים הטכניים של תהליכיה לא עומדים בדרישות תקן רשמי, בניגוד להוראות סעיף 9(א); (2) מתחזק, מתקין או מפעיל מצרך שלא בהתאם לדרישות שחלות לגביו בתקן הרשמי, למעט דרישות בדבר סימון המצרך, בניגוד להוראות סעיף 9(א1); מייצר, מוכר, מייבא או מייצא מצרך שמפרט שלו נקבע כתקן רשמי, או משתמש במצרך כאמור בכל עבודה שהיא, בלי שניתן לו היתר לסמנו בתו תקן או בלי שסימנו בהתאם לתנאי ההיתר, בניגוד להוראות צו שניתן לפי סעיף 9(ב); לא הודיע לממונה על פגיעה שנגרמה בשל מצרך, בניגוד להוראות סעיף 9(א2)(א)(2);" צריך לתקן פה נוסח.

<יובל אביעד: זה סעיף 9(א2)(1)(ב) בסוף, במקום ה-(2).

<קריאה: רגע, אבל יש פה (א).

<יובל אביעד: 9(א2)(1)(ב).

<יובל אביעד: "(5) לא הודיע או לא פרסם הודעה מטעמו לפי דרישת הממונה, כי מצרך או תהליך עבודה לא מתאים להוראות תקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף 10א(1); (6) מסמן חומר או מוצר בתו תקן בלי היתר, בניגוד להוראות סעיף 11(ג).

<יובל אביעד: הפר עוסק הוראה מההוראות לפי חוק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי, לפי הוראות פרק זה, בסכום של 10,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד - בסכום של 15,000 שקלים חדשים: ..."

אבישי ברוורמן: ההערה שלך, חברת הכנסת רוזין, גם כאן תקפה, של כולנו.

אבישי ברוורמן: תיכף תשמעי את הפשרה.

<יובל אביעד: נכון.

<יובל אביעד: "(1) מייצר, מוכר, מייבא או מייצא מצרך שלא עומד בדרישות תקן רשמי לגבי סימון המצרך, בניגוד להוראות סעיף 9(א); (2) מתחזק, מתקין או מפעיל מצרך שלא בהתאם לדרישות בדבר סימון המצרך שנקבעו לגביו בתקן הרשמי, בניגוד להוראות סעיף 9(א1); לא הודיע לממונה כי מצרך לא עומד בהוראות תקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף 9(א2)(1)(א);" - גם פה יש תיקון: בניגוד להוראות סעיף 9(א2)(1)(א).

<יובל אביעד: לא שמר תלונות שהתקבלו אצלו ביחס לסיכונים שנגרמו או שעלולים להיגרם ממצרך שחל עליו תקן רשמי, בניגוד להוראות סעיף 9(א2)(ג);" – במקום (ג) צריך לבוא (3).

<יובל אביעד: השתמש במילה מהמילים המוגנות כשם לעסקו או לפעולות עסקו, בלא היתר מהשר, בניגוד להוראות סעיף 13(א)(2).

<יובל אביעד: " אני רוצה להסביר עכשיו את התיקון.

אבישי ברוורמן: התיקון, כן.

אבישי ברוורמן: אתם מקשיבים?

אבישי ברוורמן: הפשרה שמגינה על בעל העסק הקטן.

<יובל אביעד: אנחנו נוסיף סעיף קטן (ג) אחרי ה-(ב) ויהיה כתוב כך: לעניין סעיף קטן (א)(1) וסעיף קטן (ב)(1) לא יטיל הממונה עיצום כספי על עוסק שאינו יצרן או יבואן של המצרך אם החזיק באישור מאת היצרן או היבואן כאמור, לפי העניין, הודות התאמת המצרך להוראות התקן הרשמי החל עליו או שהמצרך מסומן בתו תקן; הממונה יקבע הוראות לעניין האישורים כאמור ויפרסם אותן באתר האינטרנט של המשרד.

<ענת זוהר: יובל, רק הערה.

<ענת זוהר: בנוסח שהקראת עכשיו השמטת את היצואן.

<ענת זוהר: אנחנו רוצים לומר: עוסק שאינו יצרן, יבואן או יצואן.

<ענת זוהר: כלומר, אנחנו באים להשאיר רק את המוכר.

<ענת זוהר: זה בשני מקומות – אם החזיק באישור מאת יצרן, יבואן או יצואן כאמור.

<יובל אביעד: עוסק שאינו יצרן או יבואן או אינו יצואן.

אבישי ברוורמן: מקובל?

<אתי בנדלר: לא.

<אתי בנדלר: אבל אני חושבת שאנחנו עוד נמצאים בשלב הרבה יותר מוקדם.

<אתי בנדלר: הם עוד לא התחילו להסביר בכלל את כל הרעיון של העיצומים הכספיים.

<אתי בנדלר: כאן אנחנו כבר ישר הגענו על הגבלה כלשהי, אבל אני חושבת שכל הקונספט כאן עדיין לא - - -

מיכל בירן: איך זה יעבוד עם עשר הדקות שנותרו לנו?

יצחק וקנין: כמו שזה עבד עד עכשיו.

אבישי ברוורמן: אנחנו מתכנסים גם בין שתיים לארבע כאן, בין ההצבעות, ונעשה את המקסימום.

אבישי ברוורמן: אבל לא נוותר לא על התוכן ולא על העקרונות.

אבישי ברוורמן: יובל, אתה רוצה להוסיף הסבר?

<יובל אביעד: כן, בקצרה.

<יובל אביעד: הפרק שמוצע בפניכם הוא פרק של עיצומים כספיים.

<יובל אביעד: זה חלק מהאכיפה חילופית, בדרך כלל אכיפה מינהלית.

<יובל אביעד: עיצום כספי מוטל במקום שההפרה היא ברורה כאשר רוצים לגרום לציות הוראות הרגולטור.

<יובל אביעד: מדובר בהטלה של סכום, בעניין שלנו סכום נקוב.

<יובל אביעד: הוא לא גורר רבב פלילי או לא דבק במפר עבר פלילי, להבדיל מהדין הפלילי.

<יובל אביעד: מדובר בהפרות שלא נדרש יסוד נפשי שלהן כדי להוכיחן.

<יובל אביעד: המהות פה של העיצום של הכספי הוא למעשה לעזור לממונה לאכוף את הציות שנדרש להוראות החוק וכך גם להגן על האינטרס הציבורי.

<יובל אביעד: ההסדר של עיצומים כספיים גם קובע את הדרך לעשות את זה.

<יובל אביעד: מדובר בזכות טיעון, דרישת תשלום ועוד הרבה סעיפים שמתווים את שיקול הדעת וגם יש עליו ביקורת שיפוטית בסוף.

<יובל אביעד: הסעיפים שאנחנו קבענו – עשינו חלוקה בין סכומים של 10,000 שקלים חדשים אם זה לא תאגיד, לעומת תאגיד שזה 25,000 שקלים.

<יובל אביעד: עשינו גם אבחנה בין ההפרות, הפרות שהן הפרות יותר חזקות שפוטנציאל הפגיעה שלהן לאינטרס הציבורי הוא יותר גבוה, לעומת הפרות שהפוטנציאל הוא נמוך יותר.

<יובל אביעד: אם יש צורך להיכנס לתוך ההפרות עצמן - - - המנגנון של עיצום כספי הוא לא חריג, הוא מוחל בחוקים אחרים ונוספים והוא כלי שאנחנו רוצים לאמץ אותו גם בחוק התקנים כדי להגביר את כלי האכיפה ולהגן על הצרכן, בסופו של דבר, ועל הציבור בכללותו.

אבישי ברוורמן: עו"ד בנדלר, בקצרה.

<אתי בנדלר: אני אשתדל לעשות את זה קצר למרות שזה החוק הראשון, אדוני היושב-ראש, שוועדת הכלכלה בכנסת הנוכחית מתבקשת לאשר בו את הכלי של העיצומים הכספיים.

אבישי ברוורמן: גם עשינו בתאגידי המים, בתאגידי המים אני אשרתי את הנושא הזה.

<אתי בנדלר: נכון, למרות שבתאגידי מים הכלי הזה כבר היה קיים ורק הוספו בו עוד סעיפים.

<אתי בנדלר: כאן מציעים לראשונה להוסיף לחוק התקנים את הכלי של העיצומים הכספיים.

<אתי בנדלר: אני חשבתי שאני אתן סקירה משמעותית לוועדת הכלכלה על הכלי הזה, אבל אני מבינה את לחץ הזמן ואני לא רוצה - - -

אבישי ברוורמן: אנחנו נעשה את זה כי נדון במושב הבא בכל נושא העיצומים הכספיים.

<אתי בנדלר: המלאכה מרובה, אבל אני בכל זאת רוצה להעיר לפחות מספר נקודות קטנות ומצומצמות בעניין הזה.

<אתי בנדלר: הכלי הזה הוא כלי מאוד מאוד יעיל, כלי מינהלי שנולד כדי להתגבר על הרבה מאוד קשיים שהיו כרוכים או שכרוכים עדיין בהפעלת הכלי הפלילי שזו היתה דרך המלך מאז ומתמיד לאכיפת הוראות חוק או להתמודד עם הפרת הוראות חוק.

<אתי בנדלר: הכלי זה נותן בידי פקיד בכיר, אבל פקיד, כלי להטיל קנסות על ציבור המפוקחים שלו.

<אתי בנדלר: עיצום כספי זה קנסות.

אבישי ברוורמן: גרישה, כל הזמן העיניים אליך.

אבישי ברוורמן: אנחנו גם רוצים שאנחנו גם נרתיע את הציבור.

אבישי ברוורמן: רוצים הרתעה.

<אתי בנדלר: זה כלי יעיל וזה כלי חשוב וזה כלי נכון, אלא שצריכים להיות גם ערים למגרעות של הכלי הזה, ואז לשקלל את היתרונות מול החסרונות ולחשוב במה נכון לעשות את זה.

<אתי בנדלר: נכון, הזכיר למשל עו"ד אביעד שלכלי הזה לא מתלווה הסטיגמה השלילית, הקלון, לגבי מי שהורשע בעבירה פלילית.

<אתי בנדלר: זה נכון, אבל מצד שני, אם אני משווה את זה להליך הפלילי צריכים לזכור שיש כאן מספר דברים.

<אתי בנדלר: קודם כל, צריכים לזכור דבר אחד בסיסי – שבניגוד למה שמקובל בהליך הפלילי שיש לך מי שחוקר את העבירות, יש לך גוף אחר בדרך כלל שמגיש כתבי אישום ויש לך את בית-המשפט שבוחן את הראיות ומחליט להרשיע ואחר כך להטיל את העונש, כאן אותו גוף עושה את הכול.

<אתי בנדלר: הוא חוקר, הוא קובע את העונש והוא גם זה שקרוב לוודאי יגבה את הכספים לאחר מכן.

<קריאה: גם כאן יש בית-משפט, יש בקשה לערעור.

<אתי בנדלר: רגע, אני אזכיר משהו על הביקורת השיפוטית לאחר מכן.

אבישי ברוורמן: אני רואה שכבר תיקחי את כל החמש דקות עד 11:30?

<אתי בנדלר: אם אדוני רוצה לאשר את הפרק הזה בלי שאני אפנה את תשומת הלב אני מוכנה לוותר.

אבישי ברוורמן: לא, זה חשוב מאוד.

אבישי ברוורמן: אני רואה שחברת הכנסת רוזין מקשיבה וחבר הכנסת וקנין מקשיב וחברי הכנסת: שמולי, סוייד והופמן.

<אתי בנדלר: אני באמת משתדלת לקצר כי יש לי הרבה דברים לומר על העניין הזה, אבל אני בכל זאת רוצה.

<אתי בנדלר: אני חושבת שכדאי לשים לב לכמה דברים.

<אתי בנדלר: דבר שני, כיוון שמדובר בהליך מינהלי אז ניתן להסתמך על ראיות שהן לא קבילות במשפט פלילי, כמות הראיות שצריכים היא כמות נמוכה יותר.

<אתי בנדלר: כפי שאמרתי, יש ראיות מינהליות שהן לא קבילות במשפט פלילי, אין צורך במצב נפשי.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, כאן ידעת, לא ידעת, חשבת, לא חשבת, התרשלת, לא התרשלת, זה לא יהיה רלוונטי.

<אתי בנדלר: עצם ביצוע ההפרה מאפשר הפעלת הכלי הזה כשלרגולטור אסור אפילו לבדוק את המצב הנפשי של המפוקח.

<אתי בנדלר: אולי אחד הדברים החשובים ביותר הוא שהגנות שונות שעומדות לנאשם במשפט הפלילי לא עומדות לו בכלל בהליך הזה, בהליך המינהלי.

<אתי בנדלר: למשל, חוקרים אותו, אין זכות שתיקה, אין זכות - - -

<טלי ארפי: לא, יש זכות ערעור, לבית-משפט - - -

<אתי בנדלר: אין זכות, חיסיון מפני הפללה עצמית ועוד.

<אתי בנדלר: באשר לביקורת השיפוטית – זו סאגה שלימה שיש לי חילוקי דעות עם משרד המשפטים.

<אתי בנדלר: אבל נכון להיום, ואני לא יודעת אם זה השתנה, הביקורת על ההחלטה היא הרבה יותר מצומצמת.

<אתי בנדלר: היא לא כמו ביקורת על החלטה כשמערערים על קביעת בית-משפט, ערכאת ערעור בוחנת את הראיות מלכתחילה ואת שיקול הדעת.

<אתי בנדלר: כאן הביקורת על החלטה מינהלית היא הרבה יותר מצומצמת.

<אתי בנדלר: בעצם בוחנים רק אם הרגולטור הפעיל את שיקול דעתו בצורה סבירה, אבל לא בוחנים, למשל, אם הראיות שהוא לקח בחשבון הן ראיות נכונות.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, צריכים לקחת בחשבון, ואת זה אני אומרת במלוא ההכרה, שייתכן שיוטל בסופו של דבר עיצום כספי על אדם, ואדם זה גם תאגיד, שלא ביצע הפרה.

<אתי בנדלר: צריכים לקחת את זה בחשבון כי הביקורת השיפוטית היא הרבה יותר מצומצמת, כמות הראיות היא כמות ראיות של המשפט האזרחי וסוג הראיות הן ראיות מינהליות.

יצחק וקנין: את ממשרד המשפטים?

יצחק וקנין: אני מתפלא.

יצחק וקנין: זה כבר תשובה שלכם, לא שלנו.

<עדנה הראל פישר: אנחנו רוצים לענות.

<אתי בנדלר: אני חוזרת ואומרת, אני לא מנסה לערער את הכלי הזה שאני חושבת שהוא כלי מאוד יעיל, ומאוד חשוב למנוע הפרות חוק ולהביא להגברת הציות לחוק.

<אתי בנדלר: אני רק מבקשת לקחת את כל השיקולים האלה בחשבון כשמדברים על גובה העיצום, למשל, על מי מטילים את העיצום, באיזה נסיבות ועל איזה הפרות.

אבישי ברוורמן: תודה רבה.

אבישי ברוורמן: גברתי ממשרד המשפטים, בבקשה.

<ענת זוהר: אני רק אגיב בקצרה במענה לדברים שאמרה אתי.

<ענת זוהר: מהטעמים שאת אמרת בגלל שמדובר בכלי מינהלי, אנחנו מאוד מאוד מקפידים בחוק להבנות את המנגנון של העיצום הכספי ולהבנות היטב את שיקול הדעת של המפקח, של הגורם המינהלי שמטיל את העיצום הכספי.

<ענת זוהר: לכן, למשל, אני אגיד רק בקצרה, אנחנו קובעים בחוק את גובה העיצום הכספי שזה סכום שהוא נקוב.

<ענת זוהר: אנחנו לא מאפשרים לו פה שיקול דעת בקביעת גובה העיצום.

<ענת זוהר: לכן, אנחנו בוחרים רק הפרות שהן הפרות טכניות שהן מאוד מאוד קלות לאבחנה - כן עשה, לא עשה.

<ענת זוהר: אנחנו לא נתנו פה הפרות מורכבות עם יסודות נפשיים מורכבים, יסודות עובדתיים מורכבים, כפי שאנחנו מכירים מהמנגנון של ההליך הפלילי.

<ענת זוהר: אנחנו מאוד הקפדנו על כך ואתם תראו את זה מיד כשאנחנו נעבור לרשימת ההפרות.

<ענת זוהר: וגם באשר לקבוצת המפקחים אנחנו תמיד מקפידים וגם הקפדנו בחוק הזה שהמפוקחים והמפרים הפוטנציאלים הם לא יהיו כל אדם באוכלוסייה.

<ענת זוהר: אנחנו מאוד מקפידים, וגם זה יבוא לידי ביטוי בפשרה שאנחנו הצענו עם התוספת של סעיף 16ג, שזו תהיה קבוצה מסוימת ומוגדרת שכפופה לרגולציה ושלא יהיה כאן חלילה מצב שבו כל אדם עשוי להיות כפוף למנגנון הזה של העיצום הכספי.

אבישי ברוורמן: הכלכלן זילברשטיין, בבקשה.

<יאיר זילברשטיין: אני רק רוצה לציין שכל המטרה של החוק פה זה להקל על העוסקים.

<יאיר זילברשטיין: מצד אחד, אנחנו באים ומקלים ומסתפקים בהצהרה שלהם.

<יאיר זילברשטיין: מצד שני, יש עליהם אחריות.

<יאיר זילברשטיין: אי-אפשר לתת להם את הסמכות מבלי להטיל עליהם את האחריות, וגם עם העיצומים האלה.

<יאיר זילברשטיין: בסך הכול, זה דברים שנחקקים פה בכנסת וזה הסטנדרט החקיקתי הקיים המתקדם ביותר.

<יאיר זילברשטיין: בסופו של דבר, אנחנו עוזרים לעוסקים.

<יאיר זילברשטיין: אנחנו בטח לא פוגעים בהם בחקיקה הזו.

מיכל בירן: זה קשור למה שאמרנו מלכתחילה שכל העניין של לאכוף את זה אחר כך הוא מופרך, וזה פה הולך ומתגלגל ומתעצם.

מיכל בירן: במקום זה שמלכתחילה תבדקו, אחר כך גם ללכת לחפש אותם, להטיל עליהם קנס - - -

אבישי ברוורמן: זה לא הנושא הזה, מיכל.

אבישי ברוורמן: זה נושא אחר.

מיכל בירן: למה אתה צריך את הקנסות?

מיכל בירן: בסופו של דבר, מתוך תפיסה שאתה רוצה אחר כך מנגנון הרתעה.

<יובל אביעד: זה בדיוק הכלי.

אבישי ברוורמן: המטרה שלנו היא להרתיע.

איציק שמולי: מתחילת הדיון יש פה מצד חלק מחברי הכנסת כפירה בעיקר במשוואה שאומרת להסתמך על התצהיר מצד אחד.

איציק שמולי: אנחנו לא מתנגדים להגדיל את הנבוט לכשעצמו, אנחנו מתנגדים למשוואה שנוצרה בין מצד אחד תצהיר, ולכאן מכוון נציג המשרד שאומר: אנחנו מקלים בכלל.

<יאיר זילברשטיין: זה המטרה של החוק.

איציק שמולי: בסדר, אבל השאלה היא האם בעצם ההקלה הזאת באמת מספקים את הביטחון המספק לציבור.

מיכל בירן: חבר הכנסת שמולי תיאר את זה בצורה מדויקת.

אבישי ברוורמן: יופי, אני נורא שמח.

אבישי ברוורמן: במקרה אתם אפילו מאותה מפלגה.

אבישי ברוורמן: רבותי, השעה 11:31, אנחנו חייבים ללכת למליאה.

אבישי ברוורמן: השאלה היא האם אנחנו נצביע עכשיו על הסעיף הזה או שנמשיך?

<אתי בנדלר: על מה?

<אתי בנדלר: אדוני כבר יודע על מה הוא מצביע?

<אתי בנדלר: אם הוא יודע אז תצביע.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת, אני לא שמעתי עוד הסברים, לא בחנו את ההפרות.

<אתי בנדלר: הם לא הסבירו אותו בכלל, זה היה רק הקדמה.

אבישי ברוורמן: לכן, מכיוון שיש את האפשרות עכשיו - בזמן שחלק מחברי הכנסת החרוצים הולכים למליאה, כל עורכי הדין והכלכלנים המוכשרים ישבו ביחד וייקחו את ההערות של כולנו, כולל עו"ד בנדלר, ויביאו לפשרה כדי שנוכל להצביע בשעה שתיים.

<לאה ורון: עוד משהו.

<לאה ורון: משרד המשפטים אמר שהם רוצים להציע נוסח עם הקלות לנוסח שעומד.

<עדנה הראל פישר: יובל הקריא את סעיף 16ג ואנחנו נשמח להסביר למה אנחנו חושבים שהוא נותן מענה מלא והולם.

<עדנה הראל פישר: זה הוקרא לפרוטוקול.

<לאה ורון: תנו לנו את זה.

<לאה ורון: חברי הכנסת לא כתבו את מה שאביעד אומר.

איציק שמולי: אני מבקש שבמהלך ההפסקה גם נציגי המשרד יתייחסו למה שאמרתי עכשיו, ואני אומר כאן מהדיון הראשון, על העניין של התצהיר.

איציק שמולי: אם תבואו בגישה של הכול או לא כלום, בסדר.

איציק שמולי: אבל אני מבקש שתיתנו גם על זה את הדעת.

איציק שמולי: זה מטריד פה חלק מחברי הכנסת.

איציק שמולי: והיה ולא, אדוני היושב-ראש, אז לפחות נעלה את הבקשה לפצל את העניין הזה.

<יאיר זילברשטיין: חבר הכנסת שמולי, רק נבהיר.

<יאיר זילברשטיין: התצהיר זה המהות של החוק.

<יאיר זילברשטיין: כל הדברים האחרים אני לא חושב שגם אתם הייתם רוצים להחמיר את מצב העוסקים.

איציק שמולי: אני יודע ואני אומר את זה מהדיון הראשון.

איציק שמולי: הגענו לזה ואני עדיין אומר לך מה עמדתי.

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שאף אחד לא היה חולם להחמיר את כל האכיפה, לתת את כל העונשים האלה, אם לא היתה הקלה כי אחרת רק היתה פגיעה.

איציק שמולי: את זה אמרתי בדיון הראשון, אתם התעקשתם להמשיך ולדבר על זה כשנגיע לסעיף.

<יאיר זילברשטיין: כל אחד יכול להתנגד לחוק, זו זכותכם כחברי כנסת.

<יאיר זילברשטיין: אבל זה המהות של החוק.

אבישי ברוורמן: רצונו של אדם הוא כבודו ולידו של חבר כנסת יש משקל ציבורי של 1 חלקי 120, ולפעמים אפילו יכולה להטות את הכף.

אבישי ברוורמן: רבותי, הישיבה תתחדש בשעה שתיים.

אבישי ברוורמן: יש פה גם מספר מזנונים לאנשים שבאו מהבוקר ולא אכלו.

אבישי ברוורמן: שתהיה לכם הפסקה פורייה.