ועדת הכלכלה, כנסת 19, פרוטוקול מספר 65, 2013-07-17 14:00

אבישי ברוורמן: שלום לכולם, אני פותח את הדיון.

אבישי ברוורמן: אנו דנים בפרק ב' - תקינה - מתוך הצעת חוק לשינוי סדרי עדיפויות לאומיים (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנים 2013 ו-2014), התשע"ג-2013.

אבישי ברוורמן: אני מקווה שעד 16:00 נסיים.

<אתי בנדלר: ואם לא נסיים עד 16:00?

<אתי בנדלר: הגיע אלי נוסח חדש ואני לא מסוגלת ללמוד את כל ההצעות החדשות שנשלחות אלי.

<לאה ורון: כמובן שכאשר תהיה הצבעה על דין הרציפות אתה תעשה הפסקה בדיון.

<לאה ורון: אנחנו בפרק ט'.

<לאה ורון: אמצעי אכיפה מנהליים.

<יובל אביעד: "הפרה בנסיבות מחמירות 16ב.

<יובל אביעד: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 16א, בנסיבות מחמירות, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, ששיעורו פי אחד וחצי מסכום העיצום הכספי שניתן להטיל בשל אותה הפרה לפי סעיף 16א.

<יובל אביעד: (ב) בסעיף זה, "נסיבות מחמירות" – הפרה הנוגעת למספר רב במיוחד של מצרכים.

<יובל אביעד: "

<אתי בנדלר: קודם כל אני רוצה להסב את תשומת הלב ל-16א.

<אתי בנדלר: בהתאם לסעיף 16א, יש שתי דרגות חומרה של הפרות: (א)ו-(ב).

<אתי בנדלר: החמורים יותר הם בסעיף (א).

<אתי בנדלר: אז לגבי תאגיד הגדילו את הסכום.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) לגבי תאגיד זה 15 אלף שקלים, להפרות הפחות חמורות, ולגבי ההפרות היותר חמורות זה 25 אלף שקלים, לעומת זאת לגבי יחידים זה אותו סכום של עיצום- 10 אלף שקל בכל מקרה.

<אתי בנדלר: השאלה אם זה ראוי.

<אתי בנדלר: מה הטעם, מה הסיבה - - -

אבישי ברוורמן: אני חשבתי שהרעיון היה להגדיל לחזקים ולהפחית לחלשים.

אבישי ברוורמן: נכון?

אבישי ברוורמן: נו, אז תסגרו על 5,000.

<אתי בנדלר: כן.

<אתי בנדלר: לא הבנתי למה לגבי תאגיד יש הפרש של 10,000 שקלים ולגבי יחיד זה נשאר אותו סכום עיצום.

אבישי ברוורמן: תאגיד - לעומת אם האזרח הקטן יפתח עסק קטן - - - 5,000?

<יובל אביעד: מקבלים את ההצעה של היועצת המשפטית, נוריד את זה ל-5,000.

<אתי בנדלר: זה לגבי 16א או גם לגבי 16ב?

<אתי בנדלר: זה עניין לחברי הכנסת לראות אם באמת ההפרה של כל אחד מההוראות האמורות כאן מהווה לדעתם עילה להטלת עיצום כספי.

<אתי בנדלר: למשל, ניתן דוגמה – בסעיף קטן ב(5) – השתמש במילה מהמילים המוגנות כשם לעסקו או לפעולות עסק בלא היתר מהשר.

<אתי בנדלר: למשל – אסור להשתמש בשם של עסק במילים "תקן", "סטנדרט" או "נורמה".

<אתי בנדלר: אז אם הוא עשה את זה יוטל עליו עיצום כספי.

<עדנה הראל פישר: כן אבל היום זו עבירה פלילית.

<עדנה הראל פישר: זה עובד לשני הכיוונים, נזכיר.

<אתי בנדלר: אני רק לא רואה שמישהו יגיש כתב אישום על העניין הזה.

<אתי בנדלר: אני גם רוצה להזכיר שהעבירות הפליליות האלה נקבעו בשנה כל שהיא.

<אתי בנדלר: זה היה לפני יותר משנה או שנתיים.

<אתי בנדלר: אני מפנה את תשומת הלב.

<אתי בנדלר: חברי הכנסת יאשרו?

<אתי בנדלר: אז יאשרו.

<אתי בנדלר: רק נתתי דוגמה.

יעקב אשר: אני חושב שהתקן של האיחוד האירופי - - -

אבישי ברוורמן: את אמרת שזה שיפר את הפלילי, אבל עורכת הדין בנדלר אמרה שפקודות מהמנדט הבריטי, אז - - -

<אתי בנדלר: אני אקרא את האיסור: בסעיף 13א:

<אתי בנדלר: אסור לאדם להשתמש במילים "תקן", "סטנדרט" ו "נורמה" או במילים קרובות לאלה על כל נטיותיהן (להלן – "מילים מוגנות") לתיאור מפרט או כללים טכניים שלא נקבעו בתקן או בתקן רשמי.

<אתי בנדלר: " פסקה 2 שאליה מפנים כאן - - "...

<אתי בנדלר: להשתמש במילה מהמילים המוגנות כשם לעסקו או לפעולות עסקו ללא היתר מאת שר המסחר והתעשייה".

אבישי ברוורמן: זה מטורף, מטורף.

<אתי בנדלר: אלה איסורים שקיימים משנת 1953.

אבישי ברוורמן: ואף אחד לא הפעיל אותם.

אבישי ברוורמן: גם הבריטים לא הפעילו אותם.

<אתי בנדלר: עכשיו לא מוצע לתקן את הסעיף הפלילי.

<אתי בנדלר: השאלה אם זה ראוי להטיל על זה עיצום כספי ועוד בשיעור כזה.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת.

אבישי ברוורמן: צריך למחוק את זה.

<קריאות: - - -

<עדנה הראל פישר: הובטחה לי האפשרות לנסות להסביר.

אבישי ברוורמן: לא.

אבישי ברוורמן: אני שמעתי מיאיר זילברשטיין שאתם מוכנים למחוק את זה ולעשות בזה שינויים בעתיד.

אבישי ברוורמן: אני לא אתן על הטיית המילה "תקן" ו "נורמה" - - -

<עדנה הראל פישר: אבל ברשות אדוני, היועצת המשפטית העלתה שאלה.

<עדנה הראל פישר: הממשלה יכולה לנסות להשיב מה ההיגיון שבעניין הזה?

<עדנה הראל פישר: ואז חברי הכנסת יחליטו.

<עדנה הראל פישר: אבל בשם השאלה כבר להחליט?

<עדנה הראל פישר: חבל על הוויכוח.

<עדנה הראל פישר: גם האקדמיה מגינה על אקדמיה והשכלה גבוהה כדי לא ליצור הטעייה.

<עדנה הראל פישר: פה מדובר בשימוש במונח "תקן" לתיאור מפרט או כללים טכניים, לא דיבור על תקן בעלמא, אלא תקן, כאשר הוא מוסדר ומעוגן ויכול ליצור הטעייה שיש כאן פיקוח ויש כאן הסדרה של ההיבט במובן הטכני.

<עדנה הראל פישר: אתם מבקשים לא לקבוע עיצום?

<עדנה הראל פישר: אני מבקשת שלגוף ההסבר בהיבט הפלילי שלו לא תיקבע קביעה נחרצת כזו כמו שנשמעה מהיועצת המשפטית כעת.

<אתי בנדלר: לא אומר שום דבר על ההיבטים הפליליים עכשיו.

<אתי בנדלר: כפי שהבטחתי לך, אני לא מציעה כרגע לדון בסעיפים הפליליים.

<אתי בנדלר: אני רק מפנה את תשומת הלב – את אומרת שהאיסור קיים - - -

<עדנה הראל פישר: את מפנה את תשומת הלב - האיסור הזה מאד חשוב בהיבט הפלילי שלו.

<עדנה הראל פישר: את חושבת שהוא לא טוב במובן של העיצומים?

<עדנה הראל פישר: בסדר, אז ימשיכו להגיש כתבי אישום במקום שצריך.

<אתי בנדלר: הגישו עד היום כתב אישום אחד בעניין הזה?

<עדנה הראל פישר: אני מניחה שכן.

<אתי בנדלר: הגישו כתבי אישום?

<אתי בנדלר: על המילה "סטנדרט".

<אתי בנדלר: יש כמה מילים מוגנות – "תקן", "סטנדרט" ו "נורמה".

מיכל בירן: איך נורמה קשורה?

<עדנה הראל פישר: נורמה לתיאור מפרט טכני, כאשר המפרט הטכני אמור, לכאורה, להיות מפרט מוגן שיש לגביו הסדרה ופיקוח.

<עדנה הראל פישר: זה מה שהסעיף הזה מנסה לעגן.

<עדנה הראל פישר: לא שימוש כללי במונח "נורמה", כמובן נעשה בו שימוש רחב, הסעיף זה לא מתייחס לזה.

<יובל אביעד: אפשר להשתמש בזה שלא ב- - -?

<עדנה הראל פישר: בוודאי.

<עדנה הראל פישר: פה אנחנו מדברים על נורמות והנורמות האלה לא עוסקות במפרטים טכניים, הן עוסקות בעקרונות משפטיים.

מיכל רוזין: את זה הבנתי.

מיכל רוזין: אני גם הבנתי איך אפשר להשתמש לרעה במונח - - -

<קריאה: בסדר, הסכמנו, מוחקים את (5), נשאיר את זה בהיבט הפלילי.

<אתי בנדלר: אני מקווה שבשאר הפסקאות זה תקין .

<אתי בנדלר: אני מודה שלא הספקתי להתעמק בהן.

<יובל אביעד: לתשובת היועצת המשפטית של הוועדה – התיקון של 5,000 שקל הוא רק בסעיף (ב) לעניין יחיד.

<קריאות: ברור.

אבישי ברוורמן: סליחה, מנהלת הוועדה העבירה לתשומת לבי – שכוונת המחוקק במקרה הזה – ועדת הכלכלה, שלשחקן הקטן הקנס יהיה 5,000 שקל, ולשחקנים הגדולים – 15,000 או 25,000.

אבישי ברוורמן: ב-16א' בפתיחה, האם זה תופס?

<יובל אביעד: זה 10 ו-25.

אבישי ברוורמן: אז איפה ה-5,000?

<קריאה: ב- (ב).

<אתי בנדלר: יש כאן שתי דרגות של חומרה של הפרות.

<אתי בנדלר: בחומרה הראשונה, שמנויה בסעיף קטן (א) העיצומים שיטיל הממונה בשל ההפרה הם 10,000 על יחיד ו-25,000 לגבי תגיד.

<אתי בנדלר: ההפרות הקצת פחות חמורות - - -

אבישי ברוורמן: הבנתי.

אבישי ברוורמן: הפרה חמורה?

אבישי ברוורמן: אז גם על הקטן 10,000.

אבישי ברוורמן: הבנתי.

<אודי פלג: נקודה שאני מבקש להפנות אליה את תשומת הלב של היועצת המשפטית – הצגת מוצר כעומד בתקן כאשר הוא לא עומד בתקן מהווה גם עבירה של הטעייה על פי חוק הגנת הצרכן.

<אודי פלג: בימים האלה עומד להגיע לוועדה תיקון 33 לחוק הגנת הצרכן שעוסק גם שם בעיצומים כספיים כדי להקל את מלאכת האכיפה ולגרום לאכיפת החוק.

<אודי פלג: יכול להיות שרצוי שיהיה דין שווה, זאת אומרת, אם שם יש עיצומים כספיים שגם פה יהיה עיצומים כספיים, אחרת יצטרכו לעשות קונסטרוקציה כזו, אם יהיה יצרן או מוכר שישתמש במילים המוגנות האלה ולא יהיה פה נתון לעיצום כספי - - -

אבישי ברוורמן: אבל יש.

<אודי פלג: אבל אומרים שרוצים להסיר את זה.

אבישי ברוורמן: הוא צודק.

אבישי ברוורמן: אם אתם הולכים להציע חוק - - -

<קריאות: - - -

<עדנה הראל פישר: לא, לא מסירים מהחוק כלום.

<עדנה הראל פישר: מהחוק המקורי לא מסירים.

<עדנה הראל פישר: עכשיו – כן, את העיצום - - -

<לאה ורון: עורך הדין פלג מדבר ודאי על הצעת החוק שהולכים להחיל עליה את רציפות הדיון בעניין עיצומים כספיים.

<לאה ורון: אתם ודאי מכירים את זה, זה הצעת חוק שלכם.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: תמיד כשצריך לפתור בעיה יש עורך דין - - שיעשה את זה.

אבישי ברוורמן: נכון?

אבישי ברוורמן: תתקדמו הלאה.

איציק שמולי: יש לי שאלה לגבי סעיף ב(4) – לגבי ההערות שהתקבלו לסעיף הזה.

איציק שמולי: יש שם גם את המינוח "...או שעלולים להיגרם".

איציק שמולי: בואו נחזור אל בעל המכולת – איך הוא אמור לדעת שהמוצר בעצם עלול לגרום לסיכון?

<יאיר זילברשטיין: אני חושב שמדובר כאן על תלונות.

<יאיר זילברשטיין: אם מישהו מתלונן שנגרם נזק או מישהו שהתלונן שיכול היה להיגרם נזק.

<יאיר זילברשטיין: הוא צריך לשמור על תלונות.

<יאיר זילברשטיין: ככה אני מבין.

איציק שמולי: אם אתה לא מבין אז אני בבעיה.

<אתי בנדלר: אני מודה לך שהפנית את תשומת הלב לעניין.

<אתי בנדלר: אתם מפנים כאן לסעיף 9א|(2)(ג).

<אתי בנדלר: אין.

<אתי בנדלר: יש 9א(3) וכאן מדובר על כך ש "עוסק ישמור תלונות שהתקבלו אצלו ביחס לסיכונים שנגרמו או שעלולים להיגרם לשלומו, בריאותו ולבטיחותו של אדם עם מצרך שייצר.

<אתי בנדלר: ...

<אתי בנדלר: ובלבד שחל עליו תקן רשמי".

<אתי בנדלר: זאת אומרת שהוא קיבל תלונה, הוא יודע שהוא קיבל תלונה שמצרך שהוא מכר עלול לגרום.

<אתי בנדלר: ואז אומרים לו – את התלונות האלה תשמור אצלך לשבע שנים מיום מכירת המוצר האחרון.

<אתי בנדלר: לא שמרת?

<אתי בנדלר: עיצום.

<אתי בנדלר: יש בעיה עם סעיף קטן (ג) שהוקרא קודם מנסה להתמודד עם הבעיה של הידיעה או חוסר הידיעה של המוכר, וכאן הוצעה, כפי שנאמר, איזושהי הצעת פשרה ש "הממונה לא יטיל עיצום כספי על עוסק שאיננו יצרן, יבואן או יצואן של מצרך שחלות עליו דרישות תקן רשמי אם המוכר, לצורך העניין הזה או המשתמש בעבודה בתהליכי עבודה שיש לגביו תקן רשמי אם הוא מחזיק באישור מאת היצרן, היבואן או היצואן, לפי העניין, על התאמת המצריך לדרישות התקן הרשמי או אם המצרך מסומן בתו תקן".

<אתי בנדלר: כתוב כאן גם ש "הממונה יקבע בנוהל שפורסם באתר האינטרנט של המשרד הוראות בעניין המסמכים המהווים אישור לעניין פסקאות אלה".

<אתי בנדלר: אני לא יודעת אם כבר מסרתם את ההצהרה שלכם לוועדה שאתם מתכוונים כדי להשלים את העניין הזה ליזום פעולות הסברה לציבור הרחב שיידע.

<אתי בנדלר: אני לא צריכה להצהיר בשמכם.

<יובל אביעד: אז הנה, הממונה על התקינה.

<גרישה דייטש: דיברנו גם בהפסקה, גם אתך, על כך שאנחנו ניזום פעולות הסברה, גם מניתי כמה אפשרויות.

<לאה ורון: אז אולי אתה מוכן למנות אותם לוועדה, לחברי הכנסת.

<גרישה דייטש: פעולות הסברה.

<גרישה דייטש: דבר אחד – אנחנו הולכים במסגרת לעסקים, נפיץ אותה בהפצה רחבה מאד, זה בסך הכל דף שמסביר באופן כללי שישנם תקנים רשמיים, עם כמה דוגמאות, איפה מפרסמים אותם, איפה אפשר למצוא אותם.

<גרישה דייטש: כלומר, זה חל גם על המוכר, הדבר הזה.

<גרישה דייטש: דבר שני, אחת הפעולות שאני רואה, לוקחים אזור מסוים של 2-3-4 יישובים, עושים פעולה רחבה ופוקדים את העסקים, נותנים להם את אותה איגרת, את אותו חומר, וכשאנחנו - - -גם את המחוזות שישנם במשרד הכלכלה.

<גרישה דייטש: זה דבר נוסף.

<גרישה דייטש: הדבר השלישי – שיתוף הפעולה פה הוא יחד עם המועצה הישראלית לצרכנות, ורשות הצרכנות בהסתדרות.

<גרישה דייטש: פעולות הסברה, בקיצור.

<יורם נדלר: מה שאומר פה הממונה על התקינה מטיל את האחריות על הציבור, ומה שאנחנו יודעים שעוסק זה גם קבלנים, שעוסקים בבניה, גם חשמלאים, אינסטלטורים, כל האנשים האלה.

<יורם נדלר: זאת אומרת שלהביא לידיעה של כל האנשים האלה ולתת עליהם את האחריות – הרבה פעמים הם קונים ישר מהיבואן.

<יורם נדלר: אין להם שום יכולת לדעת באמת האם המוצר שהם מרכיבים באיזה מקום או בבית - - -

<קריאות: - - -

<יאיר זילברשטיין: אנחנו לא משנים את החוק הקיים, גם היום יש להם - -

<יורם נדלר: אבל אתם רוצים לעשות שינוי לטובה, נכון?

אבישי ברוורמן: אומרים לי – קודם היה מעשה חלם, ועם זה נמשיך.

אבישי ברוורמן: אנחנו יודעים שבחוק, אי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש.

אבישי ברוורמן: אבל הוא אומר לכם שזה לא הגיוני לגבי המון אנשים.

אבישי ברוורמן: אז אם בעבר היה מעשה חלם, כשאנחנו עושים שינוי - - -כל החלם הזה.

אבישי ברוורמן: זה שזה היה?

אבישי ברוורמן: היו פה הרבה דברים איומים במדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אם כבר לשנות, אז לשנות גם אותם.

<קריאה: קבלנים מחויבים על פי דין לפעול לפי התקינה.

<גרישה דייטש: מהניסיון שלנו – דווקא החשמלאים והמתקינים וכן הלאה הם אלה שמכירים את המוצר, מכירים את התקן שחל על המוצר, הם יודעים מה האחריות שלהם.

<גרישה דייטש: אנחנו רואים בהם אנשי מקצוע ודי סומכים על הידע שלהם.

אבישי ברוורמן: אז אתה אומר שאין פה בעיה, שמר נדלר העלה נקודה שתיאורטית היא יפה, אבל לא עוברת את מבחן המציאות.

<סמי שמואל שלום: אני ממכון התקנים הישראלי.

<סמי שמואל שלום: אני אומר שהבורות, אי ידיעת התקנים במדינת ישראל היא גדולה מאד.

<סמי שמואל שלום: רבים מבעלי המקצוע לא מודעים לתקנים, לא מודעים לרביזיות, לא מודעים לדרישות התקן.

<סמי שמואל שלום: אין להם את הציודים המתאימים.

<סמי שמואל שלום: הם מתקינים דברים לא נכונים.

<סמי שמואל שלום: חלקם חיים עוד בתקופת הבריטים.

<סמי שמואל שלום: לבוא ולהשליך הכל על אותו אדם ולהגיד לו שאי ידיעת החוק אינה פוטרת מעונש – דרך אגב, זה קיים, כולם יודעים, יש את חוק התכנון והבניה.

<סמי שמואל שלום: כולם יודעים שהם צריכים לעמוד בתקנים.

<סמי שמואל שלום: בפועל הם לא עומדים.

אבישי ברוורמן: אני חושב שיש הרבה מאד בעלי מקצוע שעובדים.

אבישי ברוורמן: לא כל אחד יודע את הדברים.

אבישי ברוורמן: אולי לך יש מדגם מייצג, אבל אם אומרים לך שני אנשי שטח – אז יש פה בעיה.

אבישי ברוורמן: אז אם בעבר זה היה, והחוק הזה לא היה נבון כלפי חלק מהציבור, אז צריך בהזדמנות זו לתקן אותו.

<יאיר זילברשטיין: אז מה ההצעה?

<עדנה הראל פישר: למחוק מחוק התכנון והבניה את הכפיפות לתקנים, למחוק מחוק רישום קבלנים את המחויבות לתקינה, למחוק מהסדרה של חשמלאים את המחויבות שלהם לתקנים – זו רוח ההצעה פה.

<עדנה הראל פישר: זו המשמעות של ההצעה.

<עדנה הראל פישר: החשמלאים כפופים לדין.

<עדנה הראל פישר: חוק החשמל מחייב חשמלאים לפעול לפי תקנים.

<עדנה הראל פישר: חוק תכנון ובניה מחייב את הקבלנים לפעול לפי תקנים.

<עדנה הראל פישר: אז באים פה ואומרים – הקבלנים לא יודעים ולכן בואו נסכים עם זה וגם לא נאפשר לאכוף עליהם.

<עדנה הראל פישר: אני לא יודעת, אנחנו באים לגור בבתים שבנו אותם קבלנים שהיה עליהם פיקוח, שהיו אמורים לבנות לפי תקנים.

<עדנה הראל פישר: אני לא מצליחה להבין את הטיעון.

אבישי ברוורמן: כולם צודקים ויש פה חור.

<סמי שמואל שלום: אני מוכן לקחת אתכם פה החוצה ולהראות איך המעקה שלכם לא עומד בדרישות התקן.

חנא סוייד: כאן מדברים על פרסום, על יידוע, על קשר עם הציבור.

חנא סוייד: יש לי הערה כוללנית – בקשר לשפות שבהם מדבר מכון התקנים.

חנא סוייד: מעולם, אבל מעולם, לא נתקלתי איזושהי הודעה של מכון התקנים בשפה הערבית.

אבישי ברוורמן: לדעתי יש בנושאי הבניה כל כך הרבה אנשים שהם קבלנים ואינסטלטורים ואנשי חשמל וכו', שלא כולם מדברים עברית.

אבישי ברוורמן: או לא קוראים עברית.

<קריאה: יש גם סינים.

<לאה ורון: אבל יש גם שפות רשמיות במדינת ישראל.

חנא סוייד: אני לא רוצה ליידע את הסינים, לא אכפת לי מהסינים, יש מישהו שידאג להם.

חנא סוייד: אני רוצה לדאוג לקבלנים ערבים שגם העיסוק שלהם בבניה לא מחייב אותם לדעת עברית על בוריה, כך שהעניין של היידוע - - -

אבישי ברוורמן: זאת אומרת שהם נופלים לחוק של הראל - - -

חנא סוייד: אני הגשתי הסתייגויות בעניין הזה של יידוע, אם זו הפניה לאתר אינטרנט שבו יהיה גם דיבור בערבית – כל הנושאים האלה.

חנא סוייד: זה לא עלה כי לא הייתי כשדנתם בנושאים הרלבנטיים.

חנא סוייד: יש עוד אחר כך, לגבי ייצוג הולם.

חנא סוייד: אני רוצה כאן להעלות משהו, וזה – מכון התקנים והאוכלוסייה הערבית במדינת ישראל, לא ראיתי שני גופים שהם יותר מנותקים אלה מאלה במדינת ישראל.

רן כהן: אל"ף, אני רושם לפני את ההערה ואשמח להיפגש על העניין.

רן כהן: אשמח אם נפעל ביחד.

חנא סוייד: דרך אגב- שאלה: יש עובדים ערבים במכון התקנים?

<סמי שמואל שלום: אצלי עובדים שניים.

אבישי ברוורמן: כמה עובדים יש במכון התקנים?

<קריאה: 1,100.

אבישי ברוורמן: כמה ערבים ודרוזים יש במכון התקנים?

רן כהן: לא בדקתי, ואני לא בטוח שגם דני בדק.

רן כהן: אנחנו יכולים לבדוק.

אבישי ברוורמן: אז אני אבקש תשובה.

אבישי ברוורמן: זה על יד אחת בטח, נכון?

חנא סוייד: אז אני רוצה שהדיווח לא יהיה רק לצורך הדיווח אלא אני מעלה את זה - - -

אבישי ברוורמן: אני מבטיח לך.

אבישי ברוורמן: כמו שהייתי גם שר במשרד האוצר, בבנק ישראל התחילו להיות שינויים.

אבישי ברוורמן: רן כהן, אני מבקש שתדאג שהדברים האלה יקרו.

אבישי ברוורמן: אני לא מדבר על אפליה מתקנת אני מדבר על תיקון אפליה.

חנא סוייד: אז עכשיו תדאג למכון התקנים, שיהיה שם ייצוג הולם, בכל זאת.

<אתי בנדלר: חבר הכנסת סוויד – אתה רוצה את זה בתור הסתייגויות?

חנא סוייד: כן, כן.

<אתי בנדלר: האם אדוני היושב ראש מאשר את כל ההסתייגויות שעניינן השפה הערבית וייצוג הולם.

אבישי ברוורמן: כן, מאשר.

<אתי בנדלר: להגיש אותן כהסתייגויות בלי להצביע על כל סעיף בנפרד.

<אתי בנדלר: השפה הערבית וייצוג הולם.

<אתי בנדלר: תסביר רק מה אתה מבקש בקשר לייצוג הולם.

חנא סוייד: התמצית של ההסתייגויות שהגשתי – שכל פעולת פרסום, אם זה באתר אינטרנט, אם זה בתקשורת האלקטרונית, הכתובה, יהיה שם ייצוג הולם, כלומר, שיהיה נתח שמופנה לאוכלוסייה הערבית.

<אתי בנדלר: זאת אומרת – ייצוג הולם מבחינת השפה.

<אתי בנדלר: כי בוועדת האיתור, ועדת ה - - אתה גם כתבת - -

חנא סוייד: גם, גם.

<אתי בנדלר: אז מדובר על פרסום ומדובר על ועדת האיתור, ייצוג הולם, ואני רושמת את זה כהסתייגות.

<אתי בנדלר: מבחינתי, אם חברי הכנסת מוכנים לאשר את 16א' כולל התוספת של סעיף קטן (ג), ומחיקת פסקה (5), הפחתת הסכום ל-5,000 שקלים בפסקה (ב) – אלה התיקונים.

<אתי בנדלר: בעד – רוב

<אתי בנדלר: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 16א אושר.

<יובל אביעד: קראתי גם את סעיף 16ב'.

<יובל אביעד: לא הצביעו.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד –רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 16ב אושר פה אחד.

<יובל אביעד: אני ממשיך בקריאה: הודעה על כוונת חיוב 16ג.

<יובל אביעד: (א) היה לממונה יסוד סביר להניח כי עוסק הפר הוראה מההוראות לפי חוק זה המפורטות בסעיף 16א (בפרק זה – המפר), ובכוונתו להטיל עליו עיצום כספי לפי סעיף 16א או 16ב, ימסור למפר הודעה על הכוונה להטיל עליו עיצום כספי (בפרק זה – הודעה על כוונת חיוב).

<יובל אביעד: (ב) בהודעה על כוונת חיוב יציין הממונה, בין השאר, את אלה: (1) המעשה או המחדל (בפרק זה – המעשה), המהווה את ההפרה; (2) סכום העיצום הכספי והתקופה לתשלומו; (3) זכותו של המפר לטעון את טענותיו לפני הממונה לפי הוראות סעיף 16ד; (4) הסמכות להוסיף על סכום העיצום הכספי בשל הפרה נמשכת או הפרה חוזרת לפי הוראת סעיף 16ח, והמועד שממנו יראו הפרה כהפרה נמשכת לעניין הסעיף האמור.

<לאה ורון: תסביר, בבקשה.

<יובל אביעד: כדי שאני אוכל להטיל עיצום כספי על עוסק אני צריך להוציא לו דרישת תשלום, הודעה על כוונת חיוב.

<יובל אביעד: בהודעה על כוונת חיוב אני צריך לציין לו את הראיות המנהליות שעומדות בפני – המעשה או המחדל שמהווה את העבירה, את הסכום שאני מטיל עליו, שהוא קבוע בחוק הזה, את זכותו של מפר לזכות טיעון, ואת הסמכות להוסיף עיצומים כספיים לגבי הפרה נמשכת או הפרה חוזרת, כשעוד נגיע לסעיף זה שם יש הגדרה מה זה הפרה נמשכת ומה זו הפרה חוזרת.

מיכל רוזין: בזמן שאנחנו בהתדיינות אתו – איך אני מפקחת שהוא מפסיק לשווק את המוצר?

מיכל רוזין: כרגע אין פה משהו שעוצר אותו.

מיכל רוזין: אומרים לו – חרגת, הוא מגיש ערר, יש לו 30 יום ועוד 30 יום.

מיכל רוזין: בחודשיים האלה הוא מוכר את כל הנפצים בפורים, ונגמר.

מיכל רוזין: ישלם 10,000 ועדיין ירוויח.

<יובל אביעד: יש אפשרות לפי סעיף 17ג להוציא צווים מנהליים שאומרים לו להפסיק את הפעילות.

<יובל אביעד: גם שם זה כפוף לזכות השימוע.

<קריאות: זה גם הפוך יכול להיות – שמפסיקים לו את זה באופן שרירותי, אדם מפסיד את המכנסיים שלו.

<קריאות: - - -

<קריאה: - - שרירות לב של פקידים.

<קריאה: בחוק אחר אמרנו שאנחנו לא רוצים שתהיה להם את היכולת להפסיק - - -

מיכל רוזין: אבל כל החוק הזה מעביר את הכוח ל - - -.

מיכל רוזין: זו בדיוק הבעיה.

<קריאה: לא, להפך.

אבישי ברוורמן: מי בעד 16ג'?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

<יובל אביעד: " 16ד.

<יובל אביעד: זכות הטיעון מפר שנמסרה לו הודעה על כוונת חיוב לפי הוראות סעיף 16ג, רשאי לטעון את טענותיו, בכתב, לפני הממונה, לעניין הכוונה להטיל עליו עיצום כספי ולעניין סכומו, בתוך 30 ימים ממועד מסירת ההודעה, ורשאי הממונה להאריך את התקופה האמורה בתקופה נוספת שלא תעלה על 30 ימים.

<יובל אביעד: " פה אנחנו מאריכים ל-45 יום.

<ענת זוהר: נכון.

<ענת זוהר: הסמכנו להעלאה.

מיכל רוזין: פעמיים 45?

<ענת זוהר: 45 אמרנו בשניהם?

<אתי בנדלר: ודאי.

<אתי בנדלר: היתה לי עוד הערה.

<אתי בנדלר: את רוצה גם את ההערה השניה שלי?

<ענת זוהר: בעל פה או בכתב, הכוונה?

<ענת זוהר: אז בעניין הזה אני התייעצתי.

<ענת זוהר: ככלל אנחנו אומרים – בכתב.

<ענת זוהר: במקרים שבהם אנחנו מוסיפים את האפשרות - - -

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה.

<אתי בנדלר: אני העברתי בנושא הזה מבעוד מועד – נפגשתי עם אנ/שים של משרד המשפטים לפרק של העיצומים הכספיים והערתי את הערותיי לגביהם.

<אתי בנדלר: אחת מההערות שלי היתה- בסעיף 16ד' – אל"ף, להעלות את התקופה ל-45 ימים ודבר שני - לגבי זכות הטיעון.

<אתי בנדלר: לפי מה שמוצע כאן, המפר יכול לטעון רק בכתב.

<אתי בנדלר: אני הפניתי את תשומת לבם שבחוקים שבהם יש מפוקחים שעלולים להיות מוטלים עליהם עיצומים כספיים שהם לאו דווקא מפוקחים מתוחכמים, לאו דווקא תאגידים שיש להם עורכי דין וכיוצא באלה, אלא – אם אנחנו חוזרים שוב לבעל המכולת או לעוסק הזעיר, שתהיה אפשרות לממונה לשמוע גם טיעון בעל פה ולאו דווקא בכתב.

<אתי בנדלר: אני מחכה להתייחסותם לעניין.

אבישי ברוורמן: זה מקובל?

<ענת זוהר: מקובל עלינו לאפשר 45 ימים וגם לאפשר טיעון בעל פה ולא רק בכתב, אבל זו הבהרה לייעוץ המשפטי של הוועדה: אנחנו מבקשים לכתוב "בעל פה או בכתב לפי שיקול דעת הממונה", כי אנחנו רוצים להחזיר את זה לממונה.

מיכל בירן: להשית עכשיו קנסות על העסקים הקטנים בלי לדון על זה לעומק זה חסר אחריות.

אבישי ברוורמן: הניסוח מקובל עליך?

<אתי בנדלר: כפי שהממונה יורה.

<אתי בנדלר: כן.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: 16 ד' אושר פה אחד.

<אתי בנדלר: אני רוצה להציע בשל הזמן הקצר שנשאר עד סיום הישיבה, ובגלל שמאד חשוב לשר ולמשרד להתקדם כמה שיותר, אני הצעתי לעשות הפסקה עם הסעיפים האלה, לקפוץ לפקודת הייצוא והיבוא, להתקדם.

<אתי בנדלר: אם הוועדה תסיים את הדיון בפקודת היבוא והישיבה עדיין לא תסתיים, נחזור לסעיפים האלה.

<אתי בנדלר: פסקה 24 - עניין מינוי המפקחים.

אבישי ברוורמן: מקובל?

<יובל אביעד: "(21) בסעיף 24, אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) אדם שהוסמך על ידי הממונה לעריכת ביקורת לפי הוראות סעיף 10(ב), ערב יום תחילתו של חוק זה, יראו אותו כאילו מונה למפקח לפי חוק זה לתקופה שלא תעלה על שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה, או עד להסמכתו למפקח.

<יובל אביעד: ...., זה צריך להיות: "עד למינוי למפקח" – "...

<יובל אביעד: לפי סעיף 10(ב) לחוק, לפי המוקדם, ויהיו נתונות לו כל הסמכויות המפורטות בחוק זה".

<יובל אביעד: זו הוראת מעבר.

<יובל אביעד: זאת אומרת שמי שהוסמך כאדם לפי החוק הישן, החוק העיקרי היום – זה הנוסח שקיים היום בחוק - - -

<קריאה: - - -

<יובל אביעד: אנחנו מתקנים את זה עכשיו.

<יובל אביעד: הנוסח היום אומר: הממונה רשאי להסמיך אדם לעשות פעולות אלה ואלה.

<יובל אביעד: בסדר, אז זה לא היה ביטוי מוצלח.

<יובל אביעד: צריך לראות אותו כאילו היה מפקח ויתנו לו את כל הסמכויות שיש למפקח.

<יובל אביעד: זה הכל, למשך שלוש שנים.

מיכל רוזין: למה דילגנו?

<אתי בנדלר: בגלל הסיבה שמא הוועדה לא תספיק לגמור את כל פרק התקינה.

<אתי בנדלר: יש דברים שהם חיוניים למשרד כדי להפעיל בכל מקרה את הוראות החוק המתקן.

<אתי בנדלר: למשל – פקודת היבוא והיצוא, אין משמעות לכל מה שהוועדה אישרה עד עכשיו אם לא תדון ותאשר גם את פקודת הייבוא והיצוא, כדי שאם יהיה צורך לאחר מכן לפצל משהו אז לא יפוצלו החלקים שניתן לדחות אותם.

<אתי בנדלר: מה שרציתי לוודא – האם הסברת שבעצם מאפשרים פה המשך תפקוד של מפקחים שיתכן שאין להם תנאי כשירות לפי החוק החדש.

<יובל אביעד: נכון.

<יובל אביעד: זו הוראת מעבר - -

<אתי בנדלר: אז השאלה אם שלוש שנים זה סביר לצורך העניין הזה.

<אתי בנדלר: אולי תסביר מה היו תנאי הכשירות למפקחים הקיימים היום, מה הם תנאי הכשירות החדשים ומה המשמעות של הארכת התוקף.

אבישי ברוורמן: יושב שי לינדן מאחורה.

אבישי ברוורמן: אתה מבין את הבעיה?

אבישי ברוורמן: אתם לא הכנתם מספיק את הדבר הזה.

אבישי ברוורמן: בכל דבר אחר – במים, בתקשורת – כבר גמרתי הכל.

אבישי ברוורמן: הושבתי אנשים גם בלילה וגם ביום, אבל אתה לא יכול לעשות מזה פלסתר, שסתם ירימו פה ידיים.

מיכל בירן: כל הרפורמה הזו זו רפורמה שהיא לא מעובדת ולא מבושלת.

<לאה ורון: אתם מוכנים להסביר מה היתה הכשירות ומה הכשירות המבוקשת?

<גרישה דייטש: קודם כל ההסמכות שניתנות היום הן הסמכות לשנה.

<גרישה דייטש: מ-1 לינואר ועד 1 לינואר.

<גרישה דייטש: כל שנה זה מחדש, לשנה.

<גרישה דייטש: דבר נוסף, אנחנו מבקשים זה אישור מאותם משרדים שמבקשים את ההסמכה, קרי משרד הבריאות ומשרד האנרגיה, אישור מהלשכה המשפטית שאותם אנשים מודעים לסעיף 10 לחוק התקנים ופרטים אחרים בחוק.

<גרישה דייטש: זה דבר אחד.

<גרישה דייטש: במשרד שלנו, כמובן, ניסיון שהוא קיים במחוזות.

<אתי בנדלר: אני מבקשת להסביר.

<אתי בנדלר: בהתאם לסעיפים שאושרו על ידי הוועדה מפקח לא יכול לעשות בסמכותו, בהתאם לסעיף ב(2) שבסעיף 10 החדש אלא אם כן הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי הסעיפים החדשים, "כפי שקבע הממונה באישור השר, בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים, והוא עומד בתנאי כשירות נוספים, כפי שהורה השר בהתייעצות עם השר לביטחון הפנים".

<אתי בנדלר: זה, אגב, הסעיף שלא אושר על ידי הוועדה בגלל הנושא של לבישת מדים, שאמרתם שאתם רוצים לתת תשובה.

<אתי בנדלר: דהיינו, היום, מפקח, כדי שניתן יהיה למנות אותו כמפקח, צריך לוודא קודם כל שיש לו הכשרה מתאימה.

<אתי בנדלר: ההכשרה המתאימה היא בעיקר בתחום הסמכויות הנוספות שניתנות למפקחים, ככל שהיא לא היתה קיימת עד היום לפי החוק בנוסחו הקיים.

<אתי בנדלר: בין היתר זה סמכויות חקירה וכן הלאה.

<אתי בנדלר: לכן רוצים גם לוודא שאל"ף, יש לו גם הכשרה, בי"ת – שההכשרה צריכה להיות גם בהתייעצות השר לביטחון הפנים, כי מדובר פה על סמכויות שלטוניות, למעשה, סמכויות שיש לשוטרים – בין היתר, לגבות עדויות, וצריכים שיהיו לו תנאי כשירות נוספים שגם הם צריכים - - -אז כל זה, בעצם – היום יש מפקחים שאינם עונים על התנאים האלה, ומה שמבוקש כאן זה להאריך להם אוטומטית את תוקף המינוי שלהם לשלוש שנים נוספות שבהן הם יהיו רשאים לעשות שימוש בסמכויות החדשות בלי שהם עונים על תנאי הכשירות.

<אתי בנדלר: אז השאלה היא אם מדובר בכמה מפקחים, אם לא ניתן לקצר את התקופה.

מיכל רוזין: - - הסתייגות להוריד את זה לשנה.

<אתי בנדלר: כמה מפקחים יש לכם?

<אתי בנדלר: למה צריך שלוש שנים כדי להכשיר אותם?

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: האנשים שעושים את העבודה הם רובם בסדר, אני מניח.

אבישי ברוורמן: לפעמים יש בדור המדבר אנשים שלא קיבלו את כל ההכשרה, אז לכן אני לא בעד שדור המדבר – יכול להיות שנמצא כאן בכנסת שהיו שרים בכירים ועשו דברים, ותסתכל מאיפה הם התחילו.

אבישי ברוורמן: אין להם יותר מדי בהכשרה, ולכן, הדבר שאני רוצה, כיוון שזו תקופת מעבר, איך אפשר לעשות את זה בצורה הזו ש - - - -

<אתי בנדלר: למה צריך שלוש שנים?

<אתי בנדלר: זה כל מה שאני שואלת.

<אתי בנדלר: כמה מפקחים יש לכם שאתם צריכים שלוש שנים כדי להכשיר אותם?

מיכל רוזין: אפשר שאני אגיש הסתייגות ונצביע עליה?

<אתי בנדלר: אבל אולי הם עצמם יסכימו.

<עמית לנג: מדובר גם במשרדים ממשלתיים אחרים.

<עמית לנג: אז לוקח זמן, מה לעשות?

<אתי בנדלר: שלוש שנים להכשיר מפקחים?

אבישי ברוורמן: כמה זמן לוקח להכשיר מפקח בקורס מזורז, חודש?

<גרישה דייטש: אנחנו תכננו חודשיים להכשרה.

אבישי ברוורמן: אז תוך שנה וחצי אפשר למצוא חודשיים להכשרה.

<אתי בנדלר: 18 חודשים.

מיכל רוזין: אני עדיין רוצה לרשום הסתייגות.

מיכל רוזין: הסתייגות שלך לשנה?

אבישי ברוורמן: מי בעד הצעתה של חברת הכנסת רוזין?

אבישי ברוורמן: בעד – 2

אבישי ברוורמן: נמנעים – 1

אבישי ברוורמן: מי בעד שנה וחצי?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: אישרנו תקופה של שנה וחצי.

<לאה ורון: הוחלט על שנה וחצי והסתייגותם של חברי הכנסת רוזין וסוויד נרשמה כהסתייגות.

<אתי בנדלר: עכשיו על כל פסקה (21) נא להצביע.

<אתי בנדלר: בעד – רוב

<אתי בנדלר: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: פסקה 21 בכפוף לתיקונים אושרה.

<יובל אביעד: אני ממשיך בקריאה: "תיקון חוק בתי משפט לעניינים מינהליים 3.

<יובל אביעד: בחוק בתי משפט לעניינים מינהליים, התש"ס–2011‏ , בתוספת הראשונה, אחרי פרט 44 יבוא: "45.

<יובל אביעד: תקינה – החלטה של רשות לפי חוק התקנים, התשי"ג–1953, ולמעט החלטה לפי סעיף 6 עד 8(א), 9(ב), 9(ג), 11(א), 12א או 16 לחוק האמור.

<יובל אביעד: "

<לאה ורון: אורלי לוי אבקסיס מצביעה במקום חבר הכנסת אילטוב

<יובל אביעד: עד היום התקיפה על ההחלטות האלה היתה בבג"צ.

<יובל אביעד: אנחנו גם קיבלנו הערות מבית המשפט העליון להעביר מספר סמכויות להחלטה בבית משפט לעניינים מנהליים.

<יובל אביעד: הסמכויות שיועברו לבתי משפט לעניינים מנהליים הן סמכויות שקשורות – למעט סמכויות הקשורות להכרזה על תקן רשמי וקביעת תקן רשמי, היתרים בתו תקן, 11(א)- גם תו תקן, וסעיף 16 – מתן פטור לבדיקה על תקן רשמי.

<יובל אביעד: כל מה שקשור להיבטים של קביעת תקנים, הכרזת התקנים, קביעת תו תקן, חובה – ימשיך להיות בבג"צ.

<יובל אביעד: כל השאר יעבור לבתי המשפט לעניינים מנהליים.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: סעיף 3 אושר פה אחד.

<יובל אביעד: "תיקון פקודת הייבוא והייצוא 4.

<יובל אביעד: בפקודת היבוא והיצוא [נוסח חדש], התשל"ט–1979‏ (להלן – פקודת הייבוא והייצוא) – (1) בסעיף 2, במקום "שר התעשייה, המסחר והתיירות (להלן בסעיף זה ובסעיפים 3 עד 6 – שר התעשיה)" יבוא "שר הכלכלה"; והמילים להלן בסעיף זה ובסעיפים (39 עד (6) "שר התעשייה" – יימחקו.

<יובל אביעד: (2) בסעיף 3 בכל מקום במקום "שר התעשייה" יבוא – "שר הכלכלה".

<יובל אביעד: (3) בסעיף 4 במקום "שר התעשייה" יבוא "שר הכלכלה".

<יובל אביעד: (4) בסעיף 6 במקום "ששר התעשייה" יבוא "ששר הכלכלה".

<אתי בנדלר: אני מציעה שנצביע.

אבישי ברוורמן: מי בעד השינויים בסעיף?

אבישי ברוורמן: בעד – רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים – אין

אבישי ברוורמן: פסקאות (1) עד (4) אושרו.

<יובל אביעד: (5) אחרי סעיף 2 יבוא: "ייבוא טובין שחל עליו תקן רשמי 2א.

<יובל אביעד: (א) בסעיף זה – "הממונה על התקינה" ו"תקן רשמי" – כמשמעותם בחוק התקנים, התשי"ג–1953 (להלן – חוק התקנים); "טובין" – לרבות טובין שהוא גם מצרך לפי חוק התקנים; "מפר אמון" – כמשמעותו בסעיף קטן (ו).

<יובל אביעד: (ב) בלי לגרוע מכלליות הוראות סעיף 2, הוראות שיקבע השר בצו פיקוח בדבר הסדרה של ייבוא טובין אשר מחייבות בדיקת התאמה לדרישות תקן רשמי, כולן או חלקן (להלן – צו פיקוח), יחילו חובה להגשת תצהיר בדבר התאמת הטובין לדרישות התקן הרשמי החל עליו, ובנוסח שיורה הממונה, ולא יחילו חובה להמצאת אישור בדבר התאמת הטובין לדרישות תקן רשמי.

<יובל אביעד: (ג) נוסף על חובת הגשת תצהיר כאמור בסעיף קטן (ב), רשאי השר, בהתייעצות עם הממונה, לקבוע תנאים נוספים בצו הפיקוח להסדרה של ייבוא טובין; הממונה רשאי להורות בהנחיותיו את אופן בדיקת התנאים הנוספים שקבע השר.

<יובל אביעד: (ד) על אף הוראות סעיף קטן (ב), רשאי השר לקבוע בצו פיקוח חובה להמצאת אישור מעבדה על התאמת הטובין לתקן רשמי החל עליו, אם הודיע לו הממונה כי מטעמים של שמירה על שלומו, בריאותו או בטיחותו של אדם, או על איכות הסביבה, יש לדרוש הוכחת עמידתו של הטובין בדרישות תקן רשמי לרבות בדיקת התאמתו לתקן רשמי ובאופן שהממונה הורה בהנחיות ובשים לב למדיניות הנוהגת לגבי בדיקת התאמה החלה על טובין דומה במדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים.

<יובל אביעד: (ה) הנחיות לפי סעיף זה יתפרסמו באתר האינטרנט של המשרד.

<יובל אביעד: (ו) נוכח הממונה כי מי שייבא טובין או מבקש לייבא טובין הוא מפר אמון, רשאי הוא נוסף על האמור בסעיף קטן (ג), לקבוע דרישות בדיקה נוספות או אחרות, ובכלל זה, דרישת ערובה, ובלבד שהודיע למי שנוכח לגביו כי הוא מפר אמון כי הוא מפר אמון, ונתן לו הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו; בסעיף זה, "מפר אמון" – מי שמייבא טובין או מבקש לייבא טובין שנוכח הממונה כי התקיים לגביו אחד או יותר מאלה: (1) ייבא טובין או ביקש לייבא טובין על יסוד מידע כוזב או שגוי לרבות באמצעות מסמכים כוזבים או שגויים; (2) הפר לדעת הממונה תנאי מן התנאים שקבע הממונה לייבוא הטובין לפי סעיף קטן (ג) או חדל מלקיים תנאי כאמור והממונה סבר כי מפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה של ההפרה יש יסוד סביר לקבוע כי הוא מפר אמון; (3) הפר הוראה מהוראות הפקודה או צו פיקוח או של חיקוק אחר החל בעניין ייבוא של טובין או הפר הוראה על פי כל אחד מהם, וסבר הממונה לגביה כי מפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה של ההוראה שהופרה יש יסוד סביר לקבוע כי הוא מפר אמון; בפסקה זו, "הוראה שהופרה" – מי שנקבע לגביו בהליך שיפוטי או מינהלי לפי דין שהפר הוראות דין, לעניין זה, "הליך" – לרבות סעיף 14 לפקודה.

<יובל אביעד: (ז) השר יקבע הוראות לעניין דרישת הערובה ממפר אמון לפי סעיף קטן (ו), בין השאר, הוראות בדבר סוג הערובה, תנאיה, סכומה וחילוטה.

<יובל אביעד: (ח) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ד), הממונה רשאי להורות כי ייבוא טובין שחל עליו לראשונה תקן רשמי יחויב בבדיקת התאמה לדרישות תקן רשמי החל עליו לתקופה שלא תעלה על שנה מיום תחילת תוקפה של הכרזתו לפי סעיף 8(ג) לחוק התקנים, או עד שהממונה יורה על הגשת תצהיר כאמור בסעיף קטן (ב) עד (ג) לפי העניין, המוקדם מבין שניהם; על אף האמור, הממונה רשאי לקבוע כי טובין שחל עליהם לראשונה תקן רשמי לא יידרשו לבדיקת התאמתם לדרישות תקן רשמי החל עליהם, אלא בהגשת תצהיר כאמור בסעיף קטן (ב) ובתנאים שיקבע הממונה לפי סעיף קטן (ג), ככל שיקבע".

אבישי ברוורמן: אנחנו פותחים.

אבישי ברוורמן: הסבר קצר, ממצה.

מיכל רוזין: אם תוכל להתייחס גם ל"מדיניות הנוהגת לגבי בדיקת התאמה החלה על טובין דומה במדינות מפותחות עם שווקים משמעותיים".

מיכל רוזין: זו קצת אמירה סתומה.

מיכל רוזין: אנחנו לא יודעים מה זה "מדינות מפותחות", מה זה - -

אבישי ברוורמן: דווקא דנו בזה בעבר.

אבישי ברוורמן: אבל תחזור.

<יובל אביעד: אני אסביר מה השינוי בהסדר הקיים.

<יובל אביעד: לראשונה אנחנו מביאים בחקיקה ראשית הסדר בין תקינה ובין יבוא טובין למדינת ישראל.

<יובל אביעד: כיום יבוא טובין למדינת ישראל מוסדר מכוח פקודת היבוא והיצוא בצו פיקוח שזה צו יבוא חופשי על עדכוניו.

<יובל אביעד: בצו יבוא חופשי יש צורך בהצגת אישורים, במקומות מסוימים, או רישיון יבוא לצורך יבוא הטובין למדינת ישראל, תלוי במצרך עצמו.

<יובל אביעד: ישנם מוצרים שנדרשים להצגת אישור ת"ר שזה אישור התאמה שניתן ממכון התקנים בהתאם להוראות הממונה על התקינה.

<יובל אביעד: מנהל התקינה קבע הוראות.

<יובל אביעד: בעקבות ועדת דויטש, בראשית שנות ה-2000 הממונה על התקינה חילק את המוצרים שמיובאים ממדינת ישראל לקבוצות לפי רמת הסיכון.

<יובל אביעד: יש קבוצות מוצרים שנדרשים לבדיקת התאמה מלאה לתקן.

<יובל אביעד: יש כאלה שנדרשים רק לבדיקת דגם ותצהיר, יש כאלה שנדרשים רק לתצהיר, ויש כאלה שלא נדרשים לכלום, לצורך יבוא הטובין.

<יובל אביעד: כאשר אנחנו עושים את השינוי אנחנו מבקשים להביא אותו לחקיקה ראשית ולקבוע כלל.

<יובל אביעד: אז הכלל אומר כך: טובין ייכנסו למדינת ישראל קודם כל בתצהיר.

<יובל אביעד: על זה, השר יהיה רשאי לקבוע תנאים נוספים, על התצהיר, תנאים נוספים.

<יובל אביעד: למשל – הוא רוצה שבנוסף לתצהיר יהיה איזה סוג של בדיקה מסוימת, או שיציגו איזה מסמך לגבי תעודת בדיקה.

<יובל אביעד: זה הכלל.

<יובל אביעד: במקרים שבהם מדובר על מצרכים שיש להם השלכה על בטיחות, בריאות ושלומו של אדם - - -

<לאה ורון: חבר הכנסת נסים זאב יצביע במקום חבר הכנסת אריאל אטיאס.

<יובל אביעד: אני אסיים את ההסבר - אז ישנם מצרכים שיש להם היבט בטיחותי שמשליך על בריאות, בטיחות ושלומו של אדם, שבמצרכים האלה הממונה רשאי להודיע לשר שבמקרים האלה הוא רוצה בדיקת התאמת מצרך לתקן, והשר חייב, בהתאם לשיקול הדעת של הממונה, לקבוע את זה בתוך צו הפיקוח, כתנאי לייבוא הטובין למדינת ישראל.

<יובל אביעד: כלומר, הצגת אישור התאמה לתקן רשמי.

<יובל אביעד: בדיוק כמו שמתקיים היום.

מיכל בירן: בקיצור, אתם זורקים את האחריות עלינו.

<יובל אביעד: ישנם מצבים שהיבואן עצמו הוא מפר אמון, דהיינו – הוא מייבא את המצרכים על סמך תעודות כוזבות או שהפר הוראה קודמת לעניין חוקיות דיני היבוא וזה לא רק חוק התקנים, יש גם את פקודת המכס וכן הלאה, שאז יש לממונה אפשרות לקבוע שהוא מפר אמון, ובנוסף אפשר להטיל עליו ערובה לצורך שחרור הטובין למחסניו.

<יובל אביעד: הזכרנו את הדוגמה של צעצועים בדיון הקודם.

אורלי לוי אבקסיס: בעיקר לקראת פורים, אנחנו מתעוררים כשיש קטסטרופות.

אבישי ברוורמן: דנו בחלק מהדברים האלה.

<יובל אביעד: מצרכים מסוכנים ייכנסו לבדיקה.

<עמית לנג: זה לא הכל אוטומטי.

<קריאות: - - -

<קריאה: אבל זאת ברירת מחדל.

<קריאה: אדוני היושב ראש, מחר זה יהיה על כל מוצר - - -

<עמית לנג: אני מבקש להזכיר שוב שבכל מה שנוגע לתצהירים ולכניסה היותר חופשית לא מדובר באותה קבוצה של מוצרים בסיכון – בין אם זה לבריאות הציבור, לבטיחות הציבור, ובין אם זה לכל דבר אחר שיש בו סיכון כזה או אחר.

<עמית לנג: אותם מוצרים - - -יש רגולטור - -

מיכל בירן: זה המצב כרגע, מה שאתם משנים זה שברירת המחדל תהיה - - -

<עמית לנג: אנחנו משנים את זה שאיפה שאין סיכון יוכל להיכנס על בסיס תצהיר ולא יצטרך בדיקה.

<עמית לנג: זו המהות.

<עמית לנג: אנחנו עושים את זה בצורה מסודרת בחוק על מנת שגם אלה שנכנסו עם תצהיר, אם וכאשר הם יימכרו שלא בהתאם לכללים, יהיו לנו גם אמצעי אכיפה על זה.

אורלי לוי אבקסיס: אבל צעצועים אתה אומר – זה לא פה, זה במקום אחר - - -

<קריאה: הצעצועים בתוך ההצהרה.

<קריאות: - - -

<עמית לנג: יש קבוצה שלמה של מוצרים – "קבוצה 1" שימשיכו להיבדק בהתאם למה שקורה היום.

<סמי שמואל שלום: אתה משנה את ברירת המחדל.

<סמי שמואל שלום: זה לא נכון.

<עמית לנג: - - - את ברירת המחדל אבל לא את הפרקטיקה הנוהגת.

<עמית לנג: אז תפסיקו להטעות.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: סמי, אתה חולק על דבריו של עמית לנג.

אבישי ברוורמן: תסביר.

<סמי שמואל שלום: היום המצב הקיים הוא שיש שלוש קבוצות.

<סמי שמואל שלום: יש קבוצה 1,2,3.

<סמי שמואל שלום: 1 היא מסוכנת, דורשת בדיקה, 2- משלבת בדיקה עם הצהרה, ו-3 – זו רק הצהרה.

<סמי שמואל שלום: מי שקובע זה הממונה על התקינה.

<סמי שמואל שלום: הוא בעל ניסיון והוא קובע לאיזה קבוצה שייכים המוצרים.

<סמי שמואל שלום: צעצועים, בין היתר, הם בקבוצה 1.

<סמי שמואל שלום: הוא קבע את המסוכנות.

<סמי שמואל שלום: ברירת המחדל היום היא שקודם כל מגיע הכל לקבוצה 1, יושב הממונה על המדוכה בצורה מקצועית ומחליט – האם אני צריך להעביר להצהרה כי זה לא מסוכן, או להשאיר בקבוצה 1 כי זה מסוכן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא הצהיר עכשיו לפרוטוקול שזה יהיה בקבוצה 1.

אבישי ברוורמן: הוא מסביר.

<סמי שמואל שלום: אני אמשיך להסביר- מה שקורה עכשיו הוא שברירת המחדל – מעבירים להצהרה.

<סמי שמואל שלום: עכשיו אני רוצה לראות, במדינת ישראל, איך מעבירים מההצהרה לכיוון הבדיקות.

<סמי שמואל שלום: הלחצים שיופעלו, הבעיות שיקרו, המוצרים שייכנסו בהצהרה – הריקולים שאי אפשר יהיה לעשות על מוצרים לתינוקות – אני רוצה לשאול שאלה אחת את משרד התמ"ת: אם זה נשאר אותו הדבר, שום דבר לא השתנה, אז למה בזבזנו יומיים?

<עמית לנג: גם לזה יש תשובה מצוינת.

<עמית לנג: בשביל זה בדיוק יש גם את הוראות המעבר שקובעות שעל מנת שלא יהיה כאוס כזה והכל אוטומטית יעבור לתצהיר, קודם כל יש צילום מצב קיים.

<עמית לנג: אחר כך הממונה, לאט לאט – יחליט מה הוא מעביר ואיך הוא מעביר.

<עמית לנג: בשביל זה בדיוק נולדו הוראות המעבר.

<עמית לנג: לכן לא יהיה בלאגן ולא יהיה שום דבר.

<עמית לנג: אבל – כן, ברירת המחדל תהיה בתצהיר.

<עמית לנג: לאחר מכן, בהתאם למסוכנות, יהיו כללים של בדיקה.

<עמית לנג: זה כתוב.

<עמית לנג: וכתוב בנוסף שעל מנת שלא יהיה המצב שתיאר סמי שלום ביום שאחרי החקיקה, והכל יהפוך להיות תצהיר, גם יש צילום מצב קיים של מה שקיים היום.

<עמית לנג: ואחר כך, לאט לאט, על דברים חדשים ועל דברים ישנים – בהתאם לרגולטור, ואני מזכיר לכולם שהוא הרגולטור, לא השר ולא אני – בהתאם להמלצות שלו, והאחריות היא שלו והוא המומחה לעניין, ייעשה האיזון המתאים.

מיכל בירן: אז אם זו התמונה, נשמע שלא אמורה להיות לכם התנגדות רק להחליף את הסדר של סעיפים (ב) ו- (ד).

<עמית לנג: בטח שיש, כי ההסתכלות היא עתידית.

מיכל בירן: תסביר לי למה לעתיד.

אבישי ברוורמן: אני סוגר את הישיבה.

אבישי ברוורמן: אצלי לא תהיה ועדה כמו ועדת כספים ואחרות.

אבישי ברוורמן: כל אחד ידבר.

אבישי ברוורמן: הבן שלי מבקר אותי למה בכנסת זה המקום היחיד שמותר להתפרץ לבני אדם.

מיכל בירן: העובדה הוא שמותר.

אבישי ברוורמן: לא, לא מותר.

אבישי ברוורמן: בדקתי עם לאה ורון.

אבישי ברוורמן: זה לא מותר, זו נורמה שהתפתחה.

אבישי ברוורמן: אצלי בוועדה כל אחד ידבר בתורו ויקשיב.

אבישי ברוורמן: אם אני אצליח להוציא הקשבה מהכנסת אולי יבוא המשיח.

אבישי ברוורמן: רבותי, אנחנו נמצאים בנושא המרכזי.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת זאב, בקצרה.

נסים זאב: אני אומר שאני ממש מופתע שרוצים להחיל חובת תצהיר, שזה בעצם חל על יבואן ולא על יצרן.

נסים זאב: לראשונה, אני אומר שהוועדה מאלצת להביא תצהיר כוזב.

נסים זאב: אז אני מבקש שיהיה פה: "להגשת תצהיר כוזב בדבר התאמת הטובין".

נסים זאב: למה?

נסים זאב: כי בדרך כלל היבואן לא יודע מה הוא קונה.

נסים זאב: אני מדבר על סעיף ב2(ב).

נסים זאב: כתוב כאן שיחילו חובה על הגשת תצהיר כוזב, בדבר התאמת הטובין לדרישות התקן, כי אני אומר לך שכל תצהיר כזה חייב להיות כוזב, כי היבואן לא יודע בכלל מה הוא קונה.

נסים זאב: חתול בשק.

נסים זאב: עכשיו אני לא מבין – אנחנו הולכים למעבדה מאד רצינית.

נסים זאב: בוועדת החינוך אנחנו הולכים לקבור את כל החינוך החרדי.

נסים זאב: אז תגיד לי – מעבדה של קבורה לוקח לממשלה הזו בדיוק שבועיים.

נסים זאב: ולהקים מעבדה כל כך פשוטה צריך שלוש שנים?

נסים זאב: למה צריך דבר כזה?

נסים זאב: הממשלה הזו התחלפה בתוך חודש שימים.

נסים זאב: אז מה הבעיה שנחייב כל מוצר ומוצר –למה צריכה הסכנה להגיע לביתנו ואחר כך לראות איך מתמודדים עם הבעיה?

נסים זאב: אפשר לדחוק אותה מלכתחילה, ברגע שאתה דורש או מחייב שתהיה מעבדה בכל הטובין שבאים ליבואן.

נסים זאב: מבקש הצבעה על כך.

נסים זאב: אני מתנצל שאני צריך לעזוב.

חנא סוייד: זו לא הפעם הראשונה שהדיון והוויכוח הזה עולה כאן.

חנא סוייד: הבנו שהיה דיבור בין היועצת המשפטית של הוועדה ובין שאר האנשים.

אבישי ברוורמן: רון כהן, הרי יש פה כל הזמן את השיח והשיג שגם הגיע לאוזניך בתור היושב ראש, שהגיע למנכ"ל.

אבישי ברוורמן: האם הגעתם לאיזשהו פתרון של פשרה?

רן כהן: אנחנו לא נכנסנו לעובי הקורה.

רן כהן: לנו היתה דאגה מאד קשה ואתה הגענו להבנה עם משרדי הממשלה שלא יהיה מצב שבו מכירים כמעבדות בחו"ל כמעבדות בלעדיות.

רן כהן: ביקשנו שיהיה מצב של הדדיות והתוצאה היא פחות או יותר בתחום הזה שבו המנכ"ל והיועצים המשפטיים הציגו.

רן כהן: אבל ישנה בעיה קטנה שאני מניח שנפלה בהיסח הדעת שאני כן רוצה להעיר אותה לעיונכם.

רן כהן: בסעיף ד' בעמוד 609 למעלה, כתוב: "על אף הוראות סעיף קטן (ב) רשאי השר לקבוע בצו פיקוח חובה להמצאת אישור מעבדה על התמ"ת...." וכו' וכו'.

רן כהן: כתוב "מעבדה".

רן כהן: בעולם יש מעבדות מכל הסוגים.

רן כהן: בחוק המקורי כתוב "מעבדה מאושרת" וכך צריך להיות כתוב כאן.

אבישי ברוורמן: מקובל?

<יאיר זילברשטיין: קודם כל זה ממש לא טעות ולא היסח דעת.

<יאיר זילברשטיין: דבר שני, אני מאד מופתע כי פעם ראשונה אני שומע את ההערה הזו וזה נושא מאד מהותי כי מעבדה מאושרת, למיטב הבנתי – אפשר לאשר רק בארץ.

<יאיר זילברשטיין: לממונה על התקינה יש לו סמכות לאשר מעבדות רק בארץ.

<יאיר זילברשטיין: אם אי פעם נרצה להכיר במעבדה בחו"ל – אז הוא מוציא את זה.

מיכל בירן: אם תרצו, תבוא לכאן - -

<עמית לנג: לא, סליחה.

<עמית לנג: בגלל זה יש רגולטור.

<עמית לנג: לא בכל דבר צריך להגיע לכאן.

<עמית לנג: הוא מומחה והוא יחליט.

<קריאות: - - -

אבישי ברוורמן: אני מבקש פתרון שיצביע על מעבדה מאושרת שהאישור יהיה גם מחוץ לגבולות מדינת ישראל.

אבישי ברוורמן: אפשר למצוא פתרון כזה?

אבישי ברוורמן: יש פה כל כך הרבה עורכי דין.

<אתי בנדלר: אני רוצה לדעת מה זו "מעבדה מאושרת".

<יורם נדלר: יש משמעות גדולה לנושא של מעבדה מאושרת, כי גם בעולם יש נוהל איך אפשר לאשר מעבדה.

<אתי בנדלר: אני רוצה לומר לעניין הזה – ההגדרה "מעבדה מאושרת" נמצאת, כפי שהפנו את תשומת לבי כאן, בסעיף 12 לחוק התקנים האומר: "המכון וכל מי שאושר לעניין זה בכתב על ידי הממונה (להלן – "מעבדה מאושרת") רשאים לבדוק את מידת התאמתו של מצרך לתקן או לתקן רשמי ולתת תעודת בדיקה על כך".

<אתי בנדלר: דהיינו, קודם כל אני לא יודעת אם הממונה - - -

<יורם סמואל: שימי לב לסעיף 12(ג) – חייבים ללכת למעבדה מאושרת.

אבישי ברוורמן: תנו לי פתרון שיאשרו גם בארץ וגם בעולם וניסע הלאה.

<אתי בנדלר: השאלה היא - האם הכוונה היא כאן לכל מעבדה שתאושר על ידי הממונה?

<אתי בנדלר: שאם לא כן, אם הממונה לא מאשר מעבדה מסוימת אז היא לא נחשבת מעבדה מאושרת, דהיינו, שברירת המחדל היא שרק המעבדה של מכון התקנים תיחשב מעבדה, אלא אם כן מר גרישה דויטש יקבל רשימה של מעבדות בכל העולם ומתחיל לאשר אחת-אחת.

<קריאות: - - -

<יורם סמואל: קודם כל, לא רק מכון התקנים הוא מעבדה מאושרת, יש עוד מעבדות מאושרות בישראל.

<יורם סמואל: מעבדות מאושרות בחו"ל, ככל הידוע לי, לא אושרו, לדעתי גם זה בעייתי מבחינה משפטית, אני לא יודע, לנו יש טענות שאי אפשר לאשר אותן, אבל יש הכרות הדדיות של בדיקות מטעם מכון התקנים במעבדות בחו"ל וכך זה מקובל בעולם.

<יורם סמואל: לא מקובל שמדינה אחת מאשרת מעבדות של מדינה אחרת, אבל כן מכיר מכון התקנים בתעודות של מעבדות מחו"ל.

<יורם סמואל: עוד משפט אחד – הרי באותו רגע שמכון התקנים מכיר בתעודה של מעבדה בחו"ל, לדוגמה, אם מישהו ניזוק ממוצר, יש לו את מי לתבוע – את מכון התקנים שהכיר במעבדה בהולנד.

<יורם סמואל: לשלוח אותו לתבוע את המעבדה בהולנד זה לא מאד פרקטי.

אורלי לוי אבקסיס: חשוב לי והיה חשוב לי לשמוע את חוות דעתה של היועצת המשפטית.

אורלי לוי אבקסיס: אני סומכת את ידי על מה שהיא תאמר.

אורלי לוי אבקסיס: אני באמת חרדה בכל הנושא של צעצועי ילדים, של אביזרי תינוקות.

אורלי לוי אבקסיס: אחר כך אנחנו באים, בעיקר לקראת פורים, ושואלים – איפה הייתם?

אורלי לוי אבקסיס: למה לא בדקתם, כי יש אירועים כאלה ואחרים.

אורלי לוי אבקסיס: איך אנחנו סותמים את הפרצה הזו ואיך אנחנו יכולים להיות בטוחים שפה קודם כל הם עדיין יהיו בתוך הקטגוריה הראשונה, ולא שברירת המחדל תהיה הצהרה ורק כשתקרה קטסטרופה נעבור לבדיקה.

<אתי בנדלר: בהתאם למוצע, שיקול הדעת לגבי סיווג המוצרים הוא של הממונה.

<אתי בנדלר: אין פה שום פיקוח על שיקול דעתו.

<אתי בנדלר: אם הוא מצהיר כרגע שצעצועים יישארו בקטגוריה של המוצרים שיידרשו בדיקה, אבל זו הצהרה לא מחייבת, לא עכשיו ובוודאי גם לא בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: לכן אני רוצה הסתייגות – בנושא של צעצועים ומוצרי תינוקות - -

<עמית לנג: יש פה גם עניין של גיל, חברת הכנסת.

<עמית לנג: הם מדברים שמגיל 6 - - -

<גרישה דייטש: קודם כל לגבי צעצועים – הצעצועים בקבוצה 1, נכון להיום, למעט משחקי שולחן שהם בקבוצה 3 הם מעל גיל מסוים.

<גרישה דייטש: הצעצועים נשארים בקבוצה 1, כל הציוד לתינוקות – בקבוקים, כסאות גבוהים –נשארים בקבוצה 1.

<גרישה דייטש: אין כוונה להעביר אותם לקבוצה 2 או קבוצה 3.

אבישי ברוורמן: רבותיי, נקראנו להצביע.

אבישי ברוורמן: אני עושה הפסקה.

<אתי בנדלר: אני רק מפנה את תשומת ליבו של אדוני – שקיבלנו כל מיני שינויים בהצעת חוק הפצת שידורים בתחנות שידור ספרתיות ולא הספקתי לעבור עליהם.

<אתי בנדלר: לא ניתנת לי הפסקה לעבור עליהם.

<אתי בנדלר: (הישיבה הופסקה בשעה 15:40 והתחדשה לאחר 5 דקות)

אבישי ברוורמן: אנחנו ממשיכים.

<יובל אביעד: אנחנו רוצים להוסיף נוסח לעניין המעבדה.

<יובל אביעד: לעניין סעיף קטן (ד) יש לנו תיקון.

<עדנה הראל פישר: יש לנו הצעה לעניין המעבדה – אפשרות של הממונה לציין מעבדה מחו"ל, בלי שתהיה בזה סמכות אקס טריטוריאלית, להבנתנו: "מעבדה" לעניין זה ועל אף האמור בסעיף 12 לחוק התקנים: מעבדה מאושרת או מעבדה שהוכרה על ידי הממונה לעניין סעיף זה, לרבות בהתאם להסכמים מתאימים שנחתמו, בין היתר עם מכון התקנים"

<קריאות: - - -

<יורם נדלר: מה הקריטריון למעבדה?

<יורם נדלר: מה הקריטריון?

<יורם נדלר: יש קריטריונים בינלאומיים למעבדה מאושרת.

<עדנה הראל פישר: אני אחזור –"מעבדה" לעניין זה, ועל אף האמור בסעיף 12 לחוק התקנים...." - - -

<אתי בנדלר: אבל את לא צריכה "על אף האמור" כי זה בחוק אחר.

<עדנה הראל פישר: אבל בגלל ההוראה של סעיף 12(ג) אנחנו רוצים להיות בטוחים, ליתר ביטחון.

<עדנה הראל פישר: שלא ייטען קונפליקט.

<עדנה הראל פישר: אם תחשבי שלא - - - "...

<עדנה הראל פישר: מעבדה מאושרת או מעבדה שהוכרה על ידי הממונה לעניין סעיף זה, לרבות בהתאם להסכמים מתאימים שנחתמו בין היתר עם מכון התקנים".

<עדנה הראל פישר: קרי, הסכמים שקובע מכון התקנים לפי המקובל, אם אפשר יהיה להסתמך עליהם ולהכיר.

<עדנה הראל פישר: בנוסף תהיה לממונה סמכות שיורית נוספת לפעול, כאשר הוא יפעל בהתאם למקובלות באופן מקצועי, וכו'.

אבישי ברוורמן: מי בעד?

אבישי ברוורמן: בעד התיקון– רוב

אבישי ברוורמן: נמנעים –אין

אבישי ברוורמן: הנושא אושר פה אחד.

אורלי לוי אבקסיס: אני מבקשת להצביע על ההסתייגות שלי.

אבישי ברוורמן: אני רציתי לאשר את המעבדה.

אבישי ברוורמן: לגבי הדברים האחרים – תמשיכו לקרוא.

<אתי בנדלר: יש עוד כמה הערות לפני כן.

<אתי בנדלר: קודם כל יש בסעיף קטן (א) הגדרה של "מפר אמון" כמשמעותו בסעיף קטן (ו), ובעצם מדברים על מי שהתנהג לא יפה.

<אתי בנדלר: אבל לא כתוב למשך כמה זמן, למשך כמה שנים – האם זה לכל חייו?

<אתי בנדלר: 10 שנים?

<אתי בנדלר: 15 שנה?

<אתי בנדלר: 50 שנה נחשב מישהו כמפר אמון?

<אתי בנדלר: האם לא ראוי להגביל את העניין?

<עדנה הראל פישר: יש היום כבר פרקטיקה של מפר אמון.

<עדנה הראל פישר: אולי כדאי שהממונה על התקינה יסביר אותה.

<יעקב וכטל: היום ההגדרה של "מפר אמון" מופיעה בנוהל 401 שאומץ בהוראות הממונה על התקינה, והוא אומר שהפרת אמון היא מחמירה את משטר הבדיקות לגבי חמשת המשלוחים שאחרי הפרת האמון.

<יעקב וכטל: אם בחמשת המשלוחים הבאים של אותו מוצר המוצר נמצא תקין יוצא היבואן מהפרת אמון.

<יעקב וכטל: הפרת אמון שניה זה כבר 15 משלוחים, כאשר אם אין בתקופת זמן קצובה את כמות המשלוחים הוא גם כן יוצא.

<אתי בנדלר: רק איך כל זה לא מופיע בחוק?

מיכל רוזין: אולי נצביע על ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס?

<אתי בנדלר: הבעיה היא שזו לא הסתייגות, זו הצעה שאולי תתקבל, עוד לא נקבע העיקרון ואת רוצה את החריג לעיקרון.

<אתי בנדלר: הצעתה של חברת הכנסת לוי אבקסיס באה לסייג את העיקרון שנקבע בהצעת החוק לגבי סוג מסוים של מוצרים.

אבישי ברוורמן: צעצועים.

<אתי בנדלר: צעצועים ומוצרי תינוקות בלבד.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, שזה מקבע את העיקרון לגבי כל יתר הצעצועים שעדיין לא התקבל.

<אתי בנדלר: יש מחלוקת לגבי העיקרון, לכן אני אומרת – הוועדה עדיין לא הצביעה על העיקרון כולו ולכן קשה להצביע על ההחרגה ממנו.

<אתי בנדלר: אולי, בכל זאת רק נגמור את הסעיף של הגדרת "מפר אמון".

<יעקב וכטל: היום, מי שמכניס יבואן לסטטוס של "מפר אמון" זה מכון התקנים.

<יעקב וכטל: הוא מעביר דיווח לממונה על התקינה ולמשרד הכלכלה.

<לאה ורון: לאחר ה-15 משלוחים - מה כתוב אצלכם בנוהל?

<יעקב וכטל: לא, הנוהל אומר שלאחר 5 משלוחים - - -ואם היבואן אין לו משלוחים במשך שלוש שנים אז אחרי שלוש שנים הוא יוצא, באופן אוטומטי, וחוזר למסלול רגיל.

<אתי בנדלר: אני לא יודעת – זה טוב?

<אתי בנדלר: זה רק חלקי?

<אתי בנדלר: זה פעם שניה?

<אתי בנדלר: אחרי כמה זמן?

<אתי בנדלר: יש כאן עוד הרבה - - -

<יובל אביעד: אני רוצה להציע, בצוק העתים - אני רוצה להציע שהממונה יקבע הנחיות לעניין מי שמפר אמון ויפרסם את ההנחיות באתר האינטרנט של המשרד.

<אתי בנדלר: בצוק העתים אנחנו יכולים לעשות הרבה מאד פשרות.

<אתי בנדלר: לדעתי אלה עקרונות שהיו צריכים להיקבע בחקיקה ראשית.

<אתי בנדלר: לחלופין – בחקיקת משנה בפיקוח פרלמנטרי.

<אתי בנדלר: כאן אתה מציע שזה יהיה בהנחיות.

אבישי ברוורמן: אני מציע שזה יהיה בתקנות ותביאו את זה לאישור הוועדה.

אבישי ברוורמן: אתם לא מוכנים, מה אני אעשה?

<יובל אביעד: בסדר, שיהיה תקנות.

<אתי בנדלר: אז מפר אמון הוא מי שמייבא טובין או מבקש לייבא טובין שנוכח הממונה כי התקיים לגביו אחד או יותר מאלה, "והתקיימו בו תנאים נוספים שקבע השר באישור הוועדה".

<אתי בנדלר: העניין הוא שכל עוד לא יהיו תקנות כאלה לא יהיה מפר אמון.

<אתי בנדלר: זה ברור?

<אתי בנדלר: אני אנסח את זה כך שיהיה ברור שכל עוד לא יהיו תקנות, לא יהיה מפר אמון.

<יורם נדלר: אני חושב שאי אפשר לעשות את זה כי כל יום יש מפרי אמון.

<יורם נדלר: זה כמו להגיד לא לרשום דוחות תנועה לאנשים בינתיים.

<יובל אביעד: לפי החוק הקיים היום יש נוהל, 401, שמגדיר מה זה מפר אמון.

<אתי בנדלר: אז תקנות לעניין זה יובאו לאישור הוועדה תוך שנה מיום תחילת החוק?

<אתי בנדלר: עד אז יחולו הנהלים שנקבעו על ידי מכון התקנים.

<יורם נדלר: ואם שנה לא יביאו?

<קריאות: - - -

<יורם נדלר: רבותיי, מדובר פה בסכנות לציבור.

<יורם נדלר: לא מדובר פה בשעשועים.

<לאה ורון: מדובר פה באלף עובדים שצריכים לעשות את עבודתם.

<לאה ורון: תעשו את עבודתכם.

<יורם נדלר: אנחנו עושים את עבודתנו, אני מזמין אותך לבוא לראות.

אבישי ברוורמן: האם דעתה של היועצת המשפטית נחה?

<אתי בנדלר: בצוק העתים.

אבישי ברוורמן: מר נדלר, אם אתה תראה שבגלל ההנחיה הזו פתאום יש הפרות אמון, תתקשר אלי ואני אכנס את הוועדה וננזוף במי שהתיר להעביר תקנה כזו.

<יורם נדלר: יש לך 40% פסילות בצעצועים לתינוקות ומשחקים.

<יורם נדלר: ו-20% סכנת מוות.

רן כהן: מחצית מזה – סכנת מוות.

אורלי לוי אבקסיס: אדוני היושב ראש- שמעת?

אורלי לוי אבקסיס: 40% סכנת מוות.

<גרישה דייטש: אני מבקש לתקן את המספר הזה.

<גרישה דייטש: כשמדובר על 40% צריך לציין שאחוז גבוה של פסילות הן פסילות בנושא של סימון, פסילות על תנאי, בואו נדייק.

רן כהן: פסילה על אי סימון היא פסילה מוצדקת.

<יורם נדלר: גם בבריכות שחייה כשטבעו ילדים, אם היתה חוברת הסבר רצינית, אולי זה לא היה קורה.

אבישי ברוורמן: השאלה היחידה ששאלתי את מר גולדשטיין: האם התיקון הזה שהוצע, שזה יבוא בעוד שנה, יגרום למצב שפתאום אין הפרות אמון ויש בלאגן טוטאלי?

<דניאל גולדשטין: קודם כל, הפרות אמון זה דבר מאד חשוב.

<דניאל גולדשטין: זה מה שמיישר את כולם.

<דניאל גולדשטין: זו הסנקציה.

<דניאל גולדשטין: אסור שיהיה מצב בכל נקודה נתונה שאי אפשר יהיה לבצע את הפרות האמון האלה.

<דניאל גולדשטין: לכן מה שאני מנסה להגיד, ההצעה היא שעד שלא תהיה תקנה – יישאר בתוקפו הנושא הזה.

<אתי בנדלר: ובלבד שתוך שנה יובאו התקנות לאישור.

<דניאל גולדשטין: ואם לא יבוא תוך שנה, בגלל כל מיני סיבות אחרות?

אבישי ברוורמן: למה לא יבוא?

רן כהן: כי מי יוזם את זה?

רן כהן: זה או הכנסת או המשרד.

אבישי ברוורמן: בלי הכנסת המשרד לא יעביר חוקים פה.

רן כהן: אז אני אומר לעמית לנג - - -

<עמית לנג: יובא.

<עמית לנג: יובא.

<יורם נדלר: אני מזמין אתכם לראות כמה משאיות של צעצועים אנחנו משמידים.

<יורם נדלר: זה לא עורבא פרח.

מיכל בירן: הסעיפים הקטנים (ב)ו –(ד) הם עיקר העניין שלשמו התכנסנו כאן.

מיכל בירן: מה שקורה – היום יש לגרישה ממילא את הסמכות.

מיכל בירן: ברירת המחדל היא בדיקה וממילא יש לו את הסמכות להחליט מה לא דורש בדיקה ויכול לעבור לתצהיר.

מיכל בירן: אגב, חשוב לציין שהעירו את תשומת לבי שבכל העולם מדברים על תצהיר של היצרן ואתם מדברים על תצהיר - - -

אבישי ברוורמן: - - -

מיכל בירן: אני רוצה לסיים את דבריי:

מיכל בירן: אני אומרת שעד עכשיו ממילא הסמכות היתה בידך, אבל האחריות היתה עליך, קודם כל בדיקה, אבל אתה מחליט מה פטור ודורש תצהיר.

מיכל בירן: מה שקורה פה, וחשוב שכל מי שמצביע יבין – הם זורקים את האחריות עלינו.

מיכל בירן: מעתה, ברירת המחדל היא תצהיר, ורק אז, אחרי שכבר קיבלו תצהיר, צריך להגיד – לא ללכת לבדיקה.

מיכל בירן: הדבר הזה הוא הפרה.

מיכל בירן: הוא מזמין בסופו של דבר שנתכנס כאן, חלילה, שתצא לאיזה ילד עין.

מיכל בירן: יגידו שאנחנו אחראים כי בעצם אנחנו אישרנו שהברירה היא תצהיר והאחריות היא עלינו.

מיכל בירן: זה העניין המרכזי וכולם צריכים להבין שעל זה אנחנו מצביעים.

אבישי ברוורמן: תודה, חברת הכנסת בירן.

אבישי ברוורמן: את לא חברה בוועדה אבל כשאת מופיעה בוועדה קולך ברור, נשמע ונחרץ.

<אודי פלג: אני רוצה להמשיך את דבריה של חברת הכנסת בירן.

<אודי פלג: אנחנו מבינים שאין כניסה חופשית לישראל למוצרים שחל עליהם תקן רשמי.

<אודי פלג: יש שתי דרכים לסנן את ההגעה שלהם.

<אודי פלג: דרך אחת – חובת הבדיקה, בדיקת ההתאמה, והדרך השניה היא תצהיר.

<אודי פלג: היום, ברירת המחדל כפי שתואר פה היא חובת בדיקה, אלא אם כן מצא הממונה שניתן להקל, לאחר שהוא בדק שאין סכנה לציבור או לאיכות הסביבה, ומעביר למסלול שלתצהירים.

<אודי פלג: על פי הצעת החוק מציעים להפוך את הסדר.

<אודי פלג: בצורה כזו אנו חושפים את הציבור לסכנה שאפשר למנוע אותה מבלי לסגת מהכוונה להקל במקום ששם יש מקום להקל ועדיין הממונה יוכל להעביר מחובת בדיקה לתצהירים, מקום שמצא שאין סכנה.

אבישי ברוורמן: דיברת בקצרה ובבהירות.

אבישי ברוורמן: האם רן כהן מסכים עם ההערה הזו?

אבישי ברוורמן: מסכים.

אבישי ברוורמן: האם דני גולדשטיין מסכים?

מיכל בירן: הוא מציע להחליף את הסדר של הסעיפים (ב) ו-(ד).

<דניאל גולדשטין: אין בעיה עם הדבר הזה, אמרתי גם בתחילת דברי – אני, מבין מהחוק, מאיך שהוא מוצג, שבבירור יש אחריות על הרגולטור לבדוק את המוצרים, האם הם מסוכנים.

<דניאל גולדשטין: נקודה.

<גרישה דייטש: בעניין של תצהירים, בעניין של רמה - אנחנו מדברים, קודם כל מתנים את הפעלת החוק בהגברת האכיפה.

<גרישה דייטש: אנחנו מגבירים את האכיפה באופן משמעותי - - -

מיכל בירן: איך אתה מגביר עם 10 פקחים?

מיכל בירן: עם כמות של פקחים שלא מספיקה לעשות כלום.

מיכל בירן: שליש מפקחי העבודה.

<גרישה דייטש: קודם כל אנחנו מדברים על הגברת האכיפה משמעותית.

<גרישה דייטש: קיים סיכום תקציבי.

<גרישה דייטש: זו תשתית שמאפשרת לנו ליישם את המטרה שאנחנו מעוניינים להתקרב לשיטות מקובלות באיחוד האירופי ובארצות הברית.

<גרישה דייטש: לעבור לתצהירים.

<גרישה דייטש: יחד עם זאת אני רוצה להוסיף דבר נוסף – אז תהיה לנו אכיפה.

<גרישה דייטש: החוק הזה הרי לא מופעל בלי אכיפה.

<גרישה דייטש: כממונה על התקינה שקובע קבוצות אני אומר על סמך ניסיון של שנים – הרבה יותר קל להחמיר מאשר להקל.

<גרישה דייטש: כשאנחנו מנסים להקל אנחנו נתקלים בהתנגדות של כל מיני גורמים, התנגדות לעתים גם פופוליסטית, ואני לא מצביע על הכנסת כאן.

<גרישה דייטש: אבל יש.

<גרישה דייטש: יש ויש.

<גרישה דייטש: הרבה יותר קל להחמיר.

<גרישה דייטש: אז מקבוצה 3 להעביר לקבוצה 1 – הרבה יותר קל, בפועל, ועשינו פעולות – מאשר להוריד רק לתצהיר.

מיכל בירן: על כמה פקחים מדברים?

מיכל בירן: על שלושים פקחים.

אבישי ברוורמן: היה דיון על מספר הפקחים.

אבישי ברוורמן: אמרנו שיש רק שלושים פקחים.

אבישי ברוורמן: דיברנו על זה.

<גרישה דייטש: אם יש שאלה לגבי אכיפה אז כמות של המנהל שיעסוק באכיפה- במשרד הכלכלה, שיהיו 40 משרות במנהל הזה.

<גרישה דייטש: היום יש 10.

<גרישה דייטש: זה הרבה יותר מהמקובל במדינות אירופה.

מיכל בירן: אנחנו יודעים מה המצב - - הם לא עומדים בעומס.

אבישי ברוורמן: ביקשתי ממך שני דברים – האם התיקון שמוצע כאן מקובל עליך?

<גרישה דייטש: כן, התיקון מקובל במיוחד כי החוק מצלם חלוקה של המצב היום.

<גרישה דייטש: החלוקה של היום נשארת.

מיכל בירן: אין לכם התנגדות להחליף את הסדר?

<עמית לנג: לא מסכימים להפוך את הסדר.

<קריאות: - - -

דוד צור: בניגוד למה שנשמע פה יש פה חוק שהוא חוק טוב.

דוד צור: אני מתפלא על הצד הסוציאליסטי של השולחן.

דוד צור: החוק בא להוריד מחיר.

<קריאות: - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעד הורדת מחיר אבל בלי להוריד את תוחלת החיים של התינוקות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו גם מדברים על מוצרים שמונעים שכחה של ילדים במכוניות.

אורלי לוי אבקסיס: גם על זה.

דוד צור: זה לא שייך.

אורלי לוי אבקסיס: אתה העלית את הנושא, חבר הכנסת צור, לכן רק חידדתי.

דוד צור: אני בעד המוצרים האלה, להפך, אני רק בא לומר - - -

אבישי ברוורמן: יש לי בעיה עם צורת הדיון שהתפתחה פה לאחרונה.

אבישי ברוורמן: באו חברי כנסת חדשים מאד פופולריים, מאד ורבאליים, שלא היו בכל הישיבות, וכבר חוזרים כל הזמן על הדברים.

אבישי ברוורמן: חבר הכנסת צור הוא חבר קבוע של הוועדה.

אבישי ברוורמן: יושב כל הזמן.

אורלי לוי אבקסיס: מה אתה מציע, שאני לא אדבר בגלל שאני לא חברה בוועדה?

אבישי ברוורמן: שלא תדברי ללא רשות דיבור.

אורלי לוי אבקסיס: אני מחכה להצבעה על ההסתייגות שלי, זה הכל.

דוד צור: לדעתי הצנועה, יש פה חוק שבא להקל על תהליכים.

דוד צור: יש פה הרבה בלמים בדרך.

דוד צור: אחד – שאומרים שמצלמים מצב.

דוד צור: אני רוצה לומר למי שטוען שחושפים פה את הציבור לתקנות – גם ההעברה של הרגולטור מקבוצה לקבוצה, רק של הרגולטור, ואם ברירת המחדל תהיה התצהיר, בסופו של דבר היא לא משיתה איזה אחריות רק על היבואן.

דוד צור: היא, בסופו של דבר משאירה את האחריות לפתחו של הרגולטור.

דוד צור: בסוף היום הוא יצטרך להסביר למה הוא עשה את ההעברה הזו אם המוצר הוא מוצר שלא היה צריך לעבור.

מיכל בירן: - - -

מיכל רוזין: אבל זה לא נכון.

דוד צור: אני רוצה לסיים את דברי.

דוד צור: לכן אני אומר שאין פה זריקה של אחריות ליבואן.

דוד צור: יש פה, בעצם, אחריות כפולה.

דוד צור: פעם אחת של זה שמצהיר, אם זה יצרן – עוד יותר טוב, אבל אם זה יבואן שמביא מבחוץ, וזה כל המהות של העניין, אז יש לו אחריות אחת, ויש את האחריות של הרגולטור האם להעביר או לא, מקבוצה לקבוצה.

דוד צור: לכן אני חושב שהחוק טוב, עם בלמים נכונים.

חנא סוייד: היום, שר הכלכלה ענה לשאילתה במליאה, שהוא נגד רגולציה.

חנא סוייד: הוא רוצה לאתר רגולציה שהיא מיותרת לדעתו, to kill it.

חנא סוייד: להרוג אותה.

חנא סוייד: אני אומר לך שעקרונית זה דבר לא מקובל.

חנא סוייד: זה בסופו של דבר יפגע בבטיחות של הציבור.

חנא סוייד: זה מקרה ראשון שאנחנו צריכים להתנגד לו.

חנא סוייד: לא יכול להיות מצב כזה שיוצא – אתה תסכים אתי – שרגולציה זה דבר טוב, זה anti-business, זה לא נכון.

חנא סוייד: זה בסופו של דבר יפגע בבטיחות של הציבור ואנחנו כאן אמונים ומייצגים את הציבור.

חנא סוייד: לכן אני נגד הדעה הכלכלית הזו.

<ירון לוינסון: אני יושב פה מ-8 בבוקר אז אני מבקש לומר בדקה אחת – קודם כל, אני רוצה לומר שכל אלה שמדברים בשם ציבור הצרכנים – חבר הכנסת צור, כבר נאמר פה על ידי האוצר שלא בטוח שהמחיר ירד.

<יאיר זילברשטיין: לא נכון.

<יאיר זילברשטיין: המחיר - - -

<ירון לוינסון: עדיין, ואני מדבר מבחינה צרכנית – הבטיחות, האיכות, הבריאות – הרבה יותר חשובים, גם אם זה יעלה עוד שקל יותר.

<ירון לוינסון: זה דבר אחד.

<ירון לוינסון: לגבי מה שקורה היום - כל התצהירים שמוגשים היום חלקם לא נכונים, חלקם מזויפים, ואני לא יודע מה עושים עם מי שזייף.

<ירון לוינסון: דבר שלישי, לגבי מה שיצרו בחו"ל, איך שהבנתי - היצרנים נותנים את התצהיר, לא היבואנים, וזה הבדל מהותי.

<ירון לוינסון: פה מציעים שהיבואנים יתנו תצהיר.

<ירון לוינסון: במלחמת השוק שקיימת היום בין היבואנים – אנחנו מכירים יבואן שלא יגיד שאצלו הכל בסדר?

<ירון לוינסון: כולם יתנו את התצהיר.

<ירון לוינסון: הרי אין לזה סוף.

<ירון לוינסון: יש הבדל בין הצהרת יצרן להצהרת יבואן.

<ירון לוינסון: פה, איך שאני מבין, מדובר על הצהרת יבואנים.

<ירון לוינסון: זה הבדל מהותי.

<ירון לוינסון: מבחינה צרכנית זו פגיעה בצרכן, עם כל הכבוד.

אבישי ברוורמן: יש לי שאלה אליכם – עד היום בדיונים פה היו הרבה חיכוכים, והצלחנו להגיע לפשרות.

אבישי ברוורמן: כאן יש איזו ליבה מסוימת.

אבישי ברוורמן: אם אתם לא מגיעים לפשרה, נגיע להצבעה.

אבישי ברוורמן: זו הדרך היחידה.

אבישי ברוורמן: האם אתם רוצים חמש דקות כדי להגיע להבנה ופשרה, או שנלך להצבעה?

אבישי ברוורמן: לי אין דרך אחרת, כי זה חוזר פה, עכשיו, זה מתחיל להיות שכל אחד חוזר על הטענה שלו.

איילת שקד: אנחנו יכולים להצביע על החוק כמו שהוא.

איילת שקד: חברת הכנסת אורלי לוי מבקשת להחריג את מוצרי הצעצועים והתינוקות.

איילת שקד: השאלה אם אפשר.

אבישי ברוורמן: אני מציע להגיע לפשרה, כי אני חושב שיהיה פה הרבה מאד בלאגן.

<יורם נדלר: יש לנו דווקא הצעת פשרה – להפוך את סעיף (ד) לפני סעיף (ב).

<יורם נדלר: סעיף (ד) – תקראו אותו, ותראו את ההבדל.

<יורם נדלר: להכניס קודם כל – "רשאי השר לקבוע בצו פיקוח חובה על המצאת אישור מעבדה על התאמת טובין לתקן רשמי".

<יורם נדלר: מה שאני מציע – להחליף את ברירת המחדל לבדיקה במקום הצהרה.

<יורם נדלר: בסעיף (ד) זה מופיע, כהמשך.

<יורם נדלר: אז במקום סעיף (ב) לשים את סעיף (ד) ואת סעיף (ב) לשים אחריו.

<אתי בנדלר: זו בדיוק ההצעה של החלפת ברירת המחדל במילים אחרות.

<אתי בנדלר: האם ברירת המחדל תהיה המצאת אישור מעבדה והממונה יכול לקבוע במקום זה חובה להסתפק בתצהיר, או-ברירת המחדל תהיה המצאת תצהיר ו- - -

מיכל רוזין: אז מראש, אם הוא יכול להחליט, הוא יכול להחליט גם על תצהיר.

מיכל רוזין: אז למה לא להפוך את היוצרות?

מיכל רוזין: זה גם נותן יותר שקט לצרכנים, כי קודם כל זה עובר אותך.

מיכל רוזין: קודם כל אתה אחראי.

מיכל רוזין: אתה יכול להחליט שזה תצהיר, אתה לא חייב לשלוח לבדיקה.

מיכל רוזין: למה שלא אתה תהיה השלב הראשון?

מיכל רוזין: אני לא מבינה את ההתעקשות אם יש את האופציה כבר גם בסעיף הזה.

<עמית לנג: הוא הסביר כבר .

<עמית לנג: שמעתי אותו עונה שלוש פעמים.

מיכל בירן: אני לא הצלחתי להבין.

מיכל רוזין: כנראה אנחנו לא מבינות, אני מבקשת שתיתן לנו קצת כבוד.

מיכל רוזין: באמת.

<עמית לנג: יש כבוד.

<עמית לנג: פשוט שמעתי אותו עונה שלוש פעמים.

מיכל רוזין: אני לא מוכן שהמנכ"ל יגיד כאלה דברים.

<עמית לנג: מה אמרתי?

<עמית לנג: שהמנכ"ל הסביר שלוש פעמים.

<עמית לנג: זו עובדה.

מיכל רוזין: זה עדיין לא מסביר.

מיכל רוזין: זה שהוא ענה זה לא אומר שזו תשובה מספיקה.

מיכל רוזין: הזלזול הזה, באמת.

<עמית לנג: אז הוא יענה עוד פעם.

<גרישה דייטש: השיטה המקובלת היום – בערך מתחילת שנות ה-90, גם באיחוד האירופי וגם בארצות הברית זה במקום אכיפה לפני הכניסה לשוק pre market enforcement – אכיפה בשלב שהמוצר כבר נמצא כבר בשוק.

<גרישה דייטש: אנחנו גם רוצים לבצע ליברליזציה בתחום, אבל עושים את זה בזהירות המרבית.

<גרישה דייטש: עושים את זה על ידי חלוקת מוצרים לקבוצות.

<גרישה דייטש: אם אנחנו ניקח את האיחוד האירופי וארצות הברית, גם צעצועים וגם כל המוצרים שנקראים child care equipment, זאת אומרת בקבוקים וציוד לתינוקות וכן הלאה – הם כולם באכיפה בשלב שהם נכנסים חופשי לשוק, והם נכנסים לשוק על סמך הצהרת הספק, מה שנקרא – supplier's confirmation of conformity.

<גרישה דייטש: מי זה הספק?

<גרישה דייטש: או היצרן או נציג ראשון שלו בשטח במדינה אליה המוצר נכנס – היבואן.

<גרישה דייטש: גם פה אין לנו בעיה.

<גרישה דייטש: אצלנו זה היבואן.

<גרישה דייטש: אנחנו מנסים להתקרב, אבל בזהירות, ואנחנו משאירים את רוב המוצרים – תינוקות, מוצרי חשמל לשימוש ביתי, בקבוצה 1.

<גרישה דייטש: מצלמים את המצב.

<גרישה דייטש: האחריות היא עלי, ויש לנו את פרשת "רמדיה" האחריות היא על הרגולטור.

<גרישה דייטש: אני, בעיניים פקוחות, לוקח על עצמי אחריות כי אני רואה מה קורה ועם הגברת האכיפה אנחנו בהחלט יכולים לעמוד באתגר הזה.

איציק שמולי: שאלה, אדוני הרגולטור, זה כל פעם חוזר לנקודה הזו: צריך לנתק את זה לרגע מהממד הפרסונאלי.

איציק שמולי: אנחנו צריכים לחשוב על הסיטואציה מה יהיה ביום שגם אתה וגם אני לא נהיה בתפקיד.

<יובל אביעד: אז כדאי לקרוא את הוראות המעבר, הן מצלמות מצב קיים.

איציק שמולי: נכון, אבל הוא כל הזמן מדגיש את כוונותיו ואת עמדותיו.

איציק שמולי: מה שחשוב זה מבחן הסמכות, לא מבחון הכוונה.

<אתי בנדלר: עוד לפני שקוראים אותן – לאיזה תקופה יחולו הוראות המעבר?

<יובל אביעד: כתוב ככה: "2(ב) טובין שקבע הממונה בהוראותיו ערב יום התחילה כי נדרשת לגביהם בדיקת מעבדה של מכון התקנים הישראלי בדבר התאמתם לדרישות תקן רשמי לצורך קבלת אישור עמידה בתנאי שחרור הטובין שקבע לטובין הממונה, ימשיך להידרש בצו הפיקוח לבדיקת התאמה כאמור, אלא אם כן קבע הממונה אחרת".

<לאה ורון: תאמר בבקשה לחבר הכנסת סוויד – ששואל, מאיפה אתה קורא את הוראות המעבר?

<יובל אביעד: סעיף 2ב (ב), עמוד 610.

<אתי בנדלר: אומרים שוב ושוב שהוראות המעבר מקפיאות את המצב הקיים ולכן אין חשש והאסמכתא לכך הוא אותו סעיף 2ב(ב) שקרא הרגע עו"ד אביעד.

<אתי בנדלר: תשובתי היא – אכן כך, כל עוד לא קבע הממונה אחרת.

<אתי בנדלר: יכול מחר הממונה לקבוע אחרת.

<עדנה הראל פישר: אבל אז הנטל עליו.

<עדנה הראל פישר: מה הטענה?

<עדנה הראל פישר: הטענה היא שברירת המחדל שהשתנתה אינה משנה אוטומטית אלא עדיין הממונה צריך להפעיל את שיקול דעתו.

<עדנה הראל פישר: כפי שהיום הוא יכול להפעיל את שיקול דעתו ולהעביר את כולם לקבוצה ג' כך מחר הוא יוכל להפעיל את שיקול דעתו ולהגיד – אני לא מעביר לקבוצה ג', אלא עושה את המקבילה.

<עדנה הראל פישר: המקבילה זה לשחרר מקבוצה א' ולחזור אל ברירת המחדל.

<עדנה הראל פישר: זה אותו המצב כפי שהוא היום.

<עדנה הראל פישר: את ההגנה על שיקול הדעת המנהלי שהוא מפעיל היום כאשר הוא מעביר לקבוצה ג' איזשהו מוצר, שהוא לא הפקיר את הציבור ושיש לו מספיק כלים וכו', הוא יצטרך גם מחר, כאשר הוא יבוא לגבי הרשימה שנשמרה – נשמר המעמד שלה כמו שהוא היום, ויגיד שהוא משחרר משם איזה מוצר.

<עדנה הראל פישר: הוא יצטרך להצדיק את עצמו.

מיכל בירן: להגיד - אני מקשיח את זה - - -

<עדנה הראל פישר: לא.

<עדנה הראל פישר: זה קצת בהפוך על הפוך.

<עדנה הראל פישר: המצב של הוראת המעבר שהוצג אומר שהמוצר שהיום מצוי בהגנה יישאר בהגנה.

<עדנה הראל פישר: בהגנה המקסימאלית.

אורלי לוי אבקסיס: אמרה היועצת המשפטית – זה כל עוד לא החליט אחרת הממונה.

<עדנה הראל פישר: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת – מחר הוא מחליט אחרת - - - -

<עדנה הראל פישר: יפה.

<עדנה הראל פישר: אבל גם היום הממונה יכול להחליט שהוא מעביר את מוצרי התינוקות לקבוצה של תצהיר.

אורלי לוי אבקסיס: אז למה צריך את החוק?

<עדנה הראל פישר: לגבי מוצרים חדשים, שיכול להיות - - פשוט אומרים: הממונה יפעיל את אותו שיקול דעת אלא שמצב המוצא שלו הוא מצב הפוך.

<עדנה הראל פישר: עדיין הוא צריך להפעיל את שיקול הדעת ומה שמסוכן הוא חייב לדרוש מעבדה.

<עדנה הראל פישר: זה מה שהחוק אומר לו.

<קריאה: אבל איך הוא ידע?

<עדנה הראל פישר: זה התפקיד שלו כממונה.

<עדנה הראל פישר: יכול להיות שיש כאן אי הבנה.

<עדנה הראל פישר: הוא לא בודק את המוצר הספציפי.

<עדנה הראל פישר: והוא קובע שנדרש לעניין המוצר הספציפי הזה בדיקה מסוג מסוים או בדיקה מסוג אחר.

<אתי בנדלר: ביקשת לתקן את ההגדרה "להלן צו פיקוח" בסעיף קטן (ב).

<עדנה הראל פישר: כן.

<עדנה הראל פישר: אני אסביר גם היום סעיף 2 לחוק הפיקוח - -

אבישי ברוורמן: רבותיי, יש שם התקהלות.

אבישי ברוורמן: אני מתכוון לפצל את הסעיף הזה.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני הולך להצבעה.

<לאה ורון: חבר הכנסת חמד עמאר מצביע במקום צחי הנגבי, ובמקום רונן הופמן – חברת הכנסת רינה פרנקל.

<אתי בנדלר: רגע.

<אתי בנדלר: בסעיף קטן (ב) במקום ההגדרה "להלן – "צו פיקוח" יהיה: "להלן – "צו פיקוח ליבוא", ואנחנו נשנה את זה בהתאם.

<אתי בנדלר: יש לי עוד שאלה: אני לא יודעת מה זה "מידע שגוי", אני מקווה שאחרים מבינים.

<אתי בנדלר: בהגדרה של מפר אמון.

מיכל רוזין: אם את לא מבינה, איך אנחנו נבין?

<יורם נדלר: דרך אגב, לא רק עם צעצועים.

<יורם נדלר: יש לנו גם בעיות עם מכשירי חשמל, זה לא רק צעצועי ילדים.

אבישי ברוורמן: רבותיי, אני עובר להצבעה.

אבישי ברוורמן: יש לנו שתי אפשרויות: חלק מהדיון פה, אני מרגיש, אינו בשל.

אבישי ברוורמן: הוא באמת לא בשל ואני חושב שבאמת את הנושא של היבוא והיצוא, אם היתה פה תבונה קולקטיבית היו צריכים לא להצביע עליו אלא להעביר אותו לדיון רציני ולהמשיך עוד כמה חודשים בתהליך הקיים, ואני מיד אכנס באוקטובר את הדברים, נכנס כמה ישיבות ונקבל החלטה.

אבישי ברוורמן: אם לא רוצים את זה, אז בבקשה – נצביע.

אבישי ברוורמן: ההיגיון לגבי הדיון הזה והצורה שלגבי דברים אחרים – הוא לא הגיע להסכמות, לא היתה פה מספיק הכנה, הוא לא היה מספיק רציני כמו דיונים אחרים.

אבישי ברוורמן: ההמלצה שלי לכבודה של הכנסת שהדבר הזה יידחה, על היבוא והיצוא – לעוד חודשיים וחצי לכשיפתח מושב הכנסת.

חנא סוייד: יש לעניין הזה השלכות על חיי אדם, חיי תינוקות.

חנא סוייד: מי שרוצה לשאת באחריות – שיישא.

<אתי בנדלר: אני רוצה להפנות את תשומת לבו של אדוני שאם הוא מצביע על סעיף 2(א) – חייבים לקרוא את סעיף 2(ב|) שכלל לא קראנו אותו, לקבל עליו הסברים.

<אתי בנדלר: יש עוד כמה סעיפים שקשורים לסעיפים שכבר דנו בהם ועדיין לא היתה הצבעה ואני רוצה להפנות את תשומת הלב לכך שבכל מקרה התחילה המוצעת לגבי התיקון לפקודת היבוא והיצוא היא רק חצי שנה ממועד פרסום החוק.

<אתי בנדלר: זאת אומרת, עם אפשרות – בהתאם למוצר, לדחות את התחילה בעוד חצי שנה.

<אתי בנדלר: אז יכולה הכנסת לבוא, וככל שזה יפוצל, להציע שהתחילה תהיה שלושה חודשים ממועד תחילת החוק ולהגיע לאותה תוצאה.

אבישי ברוורמן: רציתי לסיים את זה היום, ואני מרגיש עכשיו – כמו שבנושאים אחרים היתה תנועה תוך כדי תקשורת ושינינו, שאין פה בשלות.

אבישי ברוורמן: חברי הכנסת שהיו פה ברוב הישיבות מרגישים ככה.

אבישי ברוורמן: אפילו אלה שנכנסו רק עכשיו, נדמה לי – גם.

אבישי ברוורמן: לכן אני מעלה את זה להצבעה.

<לאה ורון: חבר הכנסת יריב לוין יצביע במקום חברת הכנסת גילה גמליאל.

<קריאות: - - -

איילת שקד: מבקשת התייעצות סיעתית לפני ההצבעה על הפיצול.

אבישי ברוורמן: שתי דקות להתייעצות סיעתית.

אבישי ברוורמן: יריב תקשיב.

אבישי ברוורמן: רציתי להעביר את זה, זה לא רציני.

אבישי ברוורמן: ההצבעה שמית.

אבישי ברוורמן: אני מציע את הפיצול.

אבישי ברוורמן: למרות שבתחילה חשבתי, באתי, ניסיתי לסיים את הנושא הזה, אני מרגיש שהדיון הזה לא בשל, לא נעשתה פה הכנה מספקת ואני, שכל דבר שהבטחתי עשיתי אותו, ישבתי ימים כלילות – כאן לא היתה הכנה, ואני לא אשים את הכבוד שלי רק כדי להעביר משהו בחופזה.

אבישי ברוורמן: המלצתי לפצל, אבל כל חבר כנסת יכול להצביע, גם חברי כנסת שלא היו פה מעולם, שלא מבינים את החומר.

אבישי ברוורמן: לצערי הנושא הזה לא בשל להצבעה.

<לאה ורון: אוקיי.

<לאה ורון: אדוני מציע לפצל את פרק ב' – התקינה, סעיפים 2,5.

<לאה ורון: אבישי ברוורמן – בעד איציק שמולי - בעד אריאל אטיאס – בעד יעקב אשר – בעד מיכל רוזין - בעד חנא סוויד - בעד אורלי לוי אבקסיס, במקום רוברט אילטוב - לא נמצאת חבר הכנסת יריב לוין, במקום גילה גמליאל - - -

<קריאות: - - -

יריב לוין: - - -

אבישי ברוורמן: שלום חבר הכנסת גפני.

אבישי ברוורמן: אני אדם בעל אורך רוח ואני נותן להם עוד דקה.

<קריאות: - - -

<קריאה: חמש דקות התייעצות.

אריאל אטיאס: זה לא סביר שאתה עוצר הצבעה עד שהם לא יבואו.

אבישי ברוורמן: אני מקיים את ההצבעה.

אריאל אטיאס: אדוני היושב ראש, ההתנהגות הזו היא פארסה.

אריאל אטיאס: ההתנהלות מתאימה למי שמנהל את הקואליציה, לא למי שהוא יושב ראש ועדת כלכלה שהתפקיד שלה - - -

אבישי ברוורמן: תקראו לחבר הכנסת לוין.

אריאל אטיאס: יש איזה נוהל שמתחילים הצבעה ולא מסיימים?

אריאל אטיאס: התחלתם הצבעה?

אריאל אטיאס: תגמרו אותה.

אריאל אטיאס: מה זה?

אריאל אטיאס: זה סביר בעינייך, היועצת המשפטית?

<לאה ורון: דוד צור – נגד רינה פרנקל - אני רוצה להגיש רביזיה

<קריאות: על מה?

אבישי ברוורמן: את בעד או נגד?

אבישי ברוורמן: רינה פרנקל – נגד 6 בעד, 2 נגד, אושר הפיצול.

<לאה ורון: חברת הכנסת פרנקל מבקשת רביזיה.

אבישי ברוורמן: אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

אבישי ברוורמן: אני רוצה להודות לכולם על הדיון.

אבישי ברוורמן: הדיון היה לא בשל ולכן העברנו אותו.